Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[RonJ]

assje schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:31:
[...]


Wie is "hun"? Uiteindelijk betalen we collectief zelf dat netwerk. We hebben er allemaal baat bij dat dit niet wordt uitgeleg op piekbhoefte en dus dat vraagsturing geoptimaliseerd wordt.

En inderdaad, op die tijdstippen je auto "voljanken" is nou precies de bedoeling

Die snap ik op zich wel, maar het capaciteitsprobleem dat je hiermee gaat "oplossen" zit 'm vooral in de transformatorhuisjes en evt. het middenspanningsnet. Als we van gas-heavy land met tov het buitenland minuscule huisaansluitingen naar all-electric willen moet dat hoe dan ook toch op de schop. Dat was prima op tijd te doen geweest als "men" (lees: de faalhazen-met-oogkleppen bij de ACM) niet zo hadden liggen slapen.

Ik betaal als dat dan allemaal toch al op de schop moet liever een paar honderd tientjes per jaar meer voor een iets dikkere kabel en trafo zodat de piek ook kan zonder gezeik, dan dat ik op individueel niveau een (grotere) accu moet kopen om hieromheen te werken (c.q. op individueel niveau het goedkoopst uit te zijn). Dan zijn we collectief juist veel duurder uit en je krijgt er allerlei nieuwe problemen voor terug.

Dit probleem zit 'm ook voor 90% in de EV's die meteen bij thuiskomst tussen 5 en 6 opgeladen worden. Koken ga je rond etenstijd namelijk toch wel doen en de warmtepomp pruttelt zoals hier als geen ander bekend is op de meeste dagen gewoon 24/7 op een paar honderd watt, dat gaat allemaal niet zoveel uitmaken en verschuiven levert onderaan de streep alleen maar een lagere COP en dus meer verbruik in totaal op.

De EV-piek kan je ook op hele andere, veel simpeler' manieren oplossen dan weer een of andere administratief gedrocht op te tuigen. Bijv. KIA/Hyundai heeft een hele simpele pop-up melding geïmplementeerd naar rijders die meteen gingen laden, in de zin van "is handiger voor het net om later op de avond te gaan laden, klik op JA om dit voortaan automatisch te doen". Meteen 70-80% die dit deed, zelfs zonder ook maar enige vorm van financiele beloning. De meeste mensen volgen dit allemaal totaal niet en hebben gewoon echt geen idee dat hun laadgedrag uberhaupt een probleem veroorzaakt.

Eigenlijk had de overheid dit van tevoren moeten voorzien en laadpalen meteen al op een SAP (tweede meter) moeten laten zetten met een soort EV "warmepumpentarief" a la duitsland of de UK. Dan had je van tevoren al de optie om te kunnen sturen ingebouwd en had je straks ook de optie om de auto fiscaal en qua tarief anders te behandelen. Die boot is nu al voor een groot deel gevaren.

Dan heb je daarnaast een heel ander issue met het "vlakstrijken" van de variabele opwek op landelijk niveau, dat kan je beter oplossen met grootschalige opslag op strategische plekken in het net (bijv. bij oude kolencentrales, gesloten fabrieken en datacenters). En je ontkomt er met de tunnelvisie op zon- en wind niet aan om toch behoorlijk wat fossiele peaker-capaciteit stand-by te houden voor de dunkelflautes (of nog veel duurdere opslag die de rest van het jaar overbodig, onrendabel en inefficient is). Dat gaat hoe dan ook kapitalen kosten, want ff de WP een paar dagen uitzetten of massaal thuisblijven omdat er ff geen wind- of zon is gaat natuurlijk bijna niemand doen.

Het wordt zo ook veel te complex allemaal. Je krijgt dan dus dynamische prijzen bij de energieboer op landelijk niveau en ook nog eens dynamische kosten voor je regio van je netbeheerder (die vaak min of meer dezelfde prikkel geven qua tijdsblokken, dus waarom weer dubbelop?) En dan kan je erop wachten dat er ook nog een capaciteitspiektarief a la belgie komt omdat je juist enorme extra laad- en ontlaadpieken krijgt van accu's die hier voor een paar stuivers verschil lekker omheen gaan werken (dat was een beetje de onderliggende boodschap van mijn post). Plus die dingen moeten ergens in/bij huis geplaatst worden, zijn op kleine schaal duurder, leveren brandrisico's op, etc.

Komen wij tweakers allemaal wel uit, maar hoe gaat jan modaal hier op inspelen zonder enorme investeringen of tussenpartijen die er straks weer met een flink deel van de besparing vandoor gaan?

[ Voor 9% gewijzigd door RonJ op 19-12-2024 12:10 ]

[Guido7619]

Technician- schreef op woensdag 18 december 2024 @ 19:23:
[...]

Dat komt door de tussen groothandel in nl, als je bij Wolf besteld krijg je dezelfde prijs ongeveer als in Du.
En Du heeft een veel grotere markt, dus relatief lagere opslagkosten.

Neem bv Vaillant dan blijkt deze in Du bijna even duur als in Nl.

Ik heb meermaals met Wolf Nederland kontakt gehad over het grote prijsverschil. Ze gingen intern overleggen of ze er wat aan konden doen maar nooit meer wat op terug gehoord.

Of de markt daar nu groter is of niet. De Duitse winkels zullen het echt niet met verlies verkopen. Dus de prijs van het kale product an sich ligt nog onder hun verkoop prijzen. Dan is 2300 euro meer voor exact hetzelfde product in Nederland een behoorlijke winstmarge voor de verkoper in Nederland.

En na subsidie liggen de prijzen weer een beetje gelijk. Consument blij en installateur steekt een flinke marge in zijn zak.

Maar eigenlijk kunnen de prijzen dus flink naar beneden en schrappen we de subsidie.

[blb4]

a2aan schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:44:
Interessant, zo'n extra variatie in tarieven, zelfs voor mensen met vaste/variabele contracten. Voor mensen met hybride systemen komt er weer een mogelijkheid tot 'optimalisatie' bij: laat je je huis afkoelen of niet, en gebruik je de gasketel wel of niet ter ondersteuning (als de prijs hoog is, of om je afgekoelde huis weer wat sneller bij te warmen)?

Wat zou de rationale zijn om voor deze 'vaste variabele' tarieven te kiezen, in plaats van volledig dynamisch (al dan niet met vastgestelde bandbreedtes)? Het uiteindelijke doel is om de vraag zo goed mogelijk op het aanbod af te stemmen, en daarvoor heb je, lijkt mij, toch iets meer regelvermogen nodig om het bij elkaar te krijgen. Mijn verwachting is dat er tussen 12:00 en 15:00 een verbruikspiek gaat ontstaan die ook op gemiddelde winterdagen 'te hoog' is (dus niet alleen als het bewolkt en windstil is). Of zou men nu al perfect kunnen voorspellen welke prijsprikkels voor de 'ideale' verbruiksverdeling gaan leiden?

De vraag is volgens mij ook of we dit allemaal de huishoudens aan moeten doen. Het merendeel van de mensen houd zich niet bezig met energiesturing in hun huishoudens. Waarom 't allemaal zo complex te maken? Daarom pleit ik voor een simpel piek/off-piek tarief systeem, daar valt genoeg mee te sturen en houdt 't voor iedereen, ook degene die geen studie maakt van de energiemarkt, overzichtelijk.

[Technician-]

Guido7619 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:52:
[...]


Ik heb meermaals met Wolf Nederland kontakt gehad over het grote prijsverschil. Ze gingen intern overleggen of ze er wat aan konden doen maar nooit meer wat op terug gehoord.

Of de markt daar nu groter is of niet. De Duitse winkels zullen het echt niet met verlies verkopen. Dus de prijs van het kale product an sich ligt nog onder hun verkoop prijzen. Dan is 2300 euro meer voor exact hetzelfde product in Nederland een behoorlijke winstmarge voor de verkoper in Nederland.

En na subsidie liggen de prijzen weer een beetje gelijk. Consument blij en installateur steekt een flinke marge in zijn zak.

Maar eigenlijk kunnen de prijzen dus flink naar beneden en schrappen we de subsidie.

Nee joh. Verkeerde benadering gekozen omdat je naar Wolf kijkt.
Dit zijn autonome bedrijfjes die de eigen broek moeten ophouden. Wolf Nl verkoopt gewoon heel weinig aantallen.
Heel anders dan een Vaillant of Daikin die in buitenland bijna hetzelfde kosten.
Is gewoon geld om die hut warm te houden.

[blb4]

Proton_ schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:41:
@Icebear1079 in veel huizen (niet alle) met een warmtepomp is binnen een 24 uur periode prima aan demand response te doen - meer dan 300 dagen in het jaar zou ik verwarming tot de goedkoopste zes uur kunnen beperken. Het resultaat is dan dat er door iedereen minder kosten worden gemaakt, dus win-win.
Uiteraard afhankelijk van de uiteindelijke precieze implementatie.

Dat (de juiste uren kiezen) of een thuisaccu om de tijden te verschuiven. Alles bij elkaar komt er dan dus een beweging/markt op gang waarvan je je kan afvragen of we daar blij van moeten worden. Mensen die 't snappen / geld genoeg hebben / risico kunnen nemen / geen probleem hebben met de ene maand veel hogere energierekening dan de andere gaan 't allemaal wel weer voor zichzelf oplossen, er komt een markt op gang (thuisaccus, slimme sturingen) waarvan je je ook kan afvragen of dat maatschappelijk verantwoord is / tot de laagste kosten en uitstoot leidt en de mensen die zich dat niet kunnen veroorloven en/of er niets van snappen trekken weer aan 't kortste eind.

[a2aan]

Proton_ schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:41:
@Icebear1079 in veel huizen (niet alle) met een warmtepomp is binnen een 24 uur periode prima aan demand response te doen - meer dan 300 dagen in het jaar zou ik verwarming tot de goedkoopste zes uur kunnen beperken. Het resultaat is dan dat er door iedereen minder kosten worden gemaakt, dus win-win.
Uiteraard afhankelijk van de uiteindelijke precieze implementatie.

Voor (veel) mensen in dit topic zou dat goed kunnen kloppen. Je sCOP gaat wellicht wel wat omlaag gaan als je kortere tijd op (relatief) hoog vermogen verwarmt, t.o.v. langere tijd op laag vermogen, maar dat verdien je terug door lagere kosten.

Maar als je wat verder uitzoomt: hoe zien we de energietransitie in 'doorsnee' Nederlandse huizen voor ons? De (relatieve) baten van afgifte verhogen vs extra isoleren gaat met zo'n maatregel weer wat meer verschuiven richting isoleren (om de 'dure uren zonder stoken' te kunnen overbruggen).

Met 600l water van 50 graden (dT van 30) kan je 20kWh bufferen. Dat kost je dan misschien 6kWh (elektrisch) tegen een tarief van 5ct, en je bespaart daarmee 4kWh die je voor 15ct had moeten inkopen (hogere COP i.v.m. lagere temperatuur). Daarmee bespaar je dan zo'n 30ct per (winter)dag mee. Krijg je dus niet rondgerekend. Maar met volledig dynamische tarieven zou het weleens aantrekkelijker kunnen worden om zo'n grote buffer te nemen?!

Verder ben ik het eens met de opmerking dat het sowieso lastig is business cases te maken met een horizon van >1 jaar, omdat er simpelweg te veel onzekerheden zijn.

[Icebear1079]

assje schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:24:
[...]


Maar je vergelijkt toch gewoon de kWh prijs (inclusief transport) met een gasprijs. Dat variabele transporttarief is maar één van de componenten.

Maar wat nemen we nu mee voor transport dan?

[Icebear1079]

Proton_ schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:41:
@Icebear1079 in veel huizen (niet alle) met een warmtepomp is binnen een 24 uur periode prima aan demand response te doen - meer dan 300 dagen in het jaar zou ik verwarming tot de goedkoopste zes uur kunnen beperken. Het resultaat is dan dat er door iedereen minder kosten worden gemaakt, dus win-win.
Uiteraard afhankelijk van de uiteindelijke precieze implementatie.

Tuurlijk, das het hele idee. Dat ze minder kabels moeten aangellen e/o meer mensen kunnen aansluiten. Dat staat toch in de inleiding?

[Maxwp]

Gramser schreef op donderdag 19 december 2024 @ 06:51:
[...]

Ik las het als 8225 voor subsidie. Lijkt me anders moeilijk uit kunnen, inclusief installatie.

Maar ik heb het graag verkeerd.

Ow das toch totaal niet goedkoop.
Er xijn er due nu na subsidies rond de 300p zitten

[RonJ]

Icebear1079 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:06:
[...]


Tuurlijk, das het hele idee. Dat ze minder kabels moeten aangellen e/o meer mensen kunnen aansluiten. Dat staat toch in de inleiding?

Daarvoor gaat je warmtepomp echt het verschil niet maken, die is laag en constant (250-500W gemiddeld denk ik?) Koken (kookplaat en evt. een oven) verbruikt 2-10x zo veel (maar vaak maar relatief kort), een auto die met 11kWh staat te laden verbruikt maar liefst 20-40x zo veel als je WP en dat urenlang. Dáár zit het probleem.

[ Voor 29% gewijzigd door RonJ op 19-12-2024 12:17 ]

[Proton_]

@Icebear1079 Transport zit nu in de posten
Vastrecht transport € 21,79
Capaciteitstarief € 329,49
per jaar.
In je post stond

Wat betekent dit voor de warmtepomp?
Stel.je hebt 2500 kWh nodig voor je WP, met 0.10€/kWh gemiddelde kosten. Dan levert dit 250€/jaar aan extra transportkosten op. Bijna net zoveel als de gasaansluiting+contract dus.

Mochten de bedragen in jouw plaatje (van Berenschot) realiteit worden dan zal een jaargemiddeld transporttarief van €0,05 voor het warmtepompverbruik in sommige gevallen ook wel haalbaar zijn.
Maar in principe is alle verschuiving van vaste kosten naar kWh kosten inderdaad slecht voor de businesscase voor een warmtepomp (en weer goed voor PV).

@blb4 eens, dit wordt te complex. Dag/nachttarief snappen mensen nog, maar die tijden zijn niet meer goed gekozen, dus dat verschil is te verwaarlozen en niet meer nuttig. Ik denk dat in die hoek laagdrempeliger mogelijkheden zitten.

[Icebear1079]

RonJ schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:13:
[...]


Daarvoor gaat je warmtepomp echt het verschil niet maken, die is laag en constant (250-500W gemiddeld denk ik?) Koken (kookplaat en evt. een oven) verbruikt 2-10x zo veel (maar vaak maar relatief kort), een auto die met 11kWh staat te laden verbruikt maar liefst 20-40x zo veel als je WP en dat urenlang. Dáár zit het probleem.

Of de WP dat verschil gaat maken, dat denk ik ook niet. Maar denk wel dat mensen wat minder snel de BUH aanslingeren in de avondpiek.

Overigens gaat het hele verhaal hier wel over. Hier hun inschatting:



Is natuurlijk met enorme onzekerheid zo'n plaatje.

[Pinkys Brain]

RonJ schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:13:
[...]
(250-500W gemiddeld denk ik?

Als meer oudere huizen over gaan op all electric, eerder 2+ kW bij -10.

Maar de regering denkt dat de hele warmtepomp industrie in te laten storten de beste oplossing is voor de tijdelijke congestie. Dus dat gaat niet gebeuren.

[a2aan]

blb4 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:48:
Als de overheid zich weer een beetje gaat gedragen hebben we over een aantal jaar op de meeste momenten een overschot aan energie en is er altijd e.e.a. afgeschakeld. Dit wordt aangevuld met korte en lange termijn opslag of in de eerste jaren backup vanuit gascentrale's. Omdat PV en Wind zo goedkoop zijn is 't voordeligste systeem een systeem met heel veel overschot (want opslag is relatief duur). In zo'n situatie wordt grote delen van de tijd energie dus spotgoedkoop.

Hier ben ik het volledig mee eens, alleen twijfel ik (sterk) over het allerlaatste zinnetje. Die enorm overgedimensioneerde zonne- en windparken zijn namelijk niet spotgoedkoop om te bouwen, dus ik zie dan ook niet hoe de opgewekte energie het gootste deel van de tijd dan wél spodgoedkoop kan zijn. Dan zouden de pieken écht exorbitant duur worden, en dat gaat niet gebeuren, omdat afnemers ofwel hun vraag staken, ofwel zelf een batterij kopen om altijd en alleen maar spotgoedkope energie in te kopen.

Ik denk dat zowel de hoge pieken, als de diepe dalen, uit de energieprijzen zullen gaan, en dan zijn die grafiekjes zoals nu voorzien voor variabele transporttarieven zo gek nog niet, als 'basis' voor de totale energieprijzen. Ja het loont om je vraag aan te timen, of om een thuisbatterij te nemen, maar de tijden van enorme verdienmodelen i.h.k. van duurzaamheid zijn denk ik wel voorbij. Of althans, dat hoop ik.

Overigens ligt er nog wel een grote uitdaging om de gemiddelde particuliere pv-eigenaar aan zijn verstand gepeuterd te krijgen dat het 'normaal' is om op een dag met veel zon en wind (een deel) van je panelen uit te zetten, simpelweg omdat er níémand op die energie zit te wachten. Het is immers allemaal de schuld van de energiereuzen met hun windmolens! ZIJ moeten dan maar batterijen plaatsen, als dat nodig is om MIJ te allen tijde te betalen voor mijn pv-opwek!

[blb4]

RonJ schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:13:
[...]


Daarvoor gaat je warmtepomp echt het verschil niet maken, die is laag en constant (250-500W gemiddeld denk ik?) Koken (kookplaat en evt. een oven) verbruikt 2-10x zo veel (maar vaak maar relatief kort), een auto die met 11kWh staat te laden verbruikt maar liefst 20-40x zo veel als je WP en dat urenlang. Dáár zit het probleem.

Precies. En dat is precies waarom je 't grootste probleem ziet tussen 17:00u - 20:00u, de zon gaat onder, terwijl iedereen thuis komt, 't hele huis opstart, de piepers gekookt gaan worden en de EV aangesloten wordt.
Dat huis opstarten en de piepers koken zie ik niet snel veranderen, die EV aansluiten kan nog steeds maar daar zou zo'n ouderwets stuursignaal vanuit de netbeheerder zoals vroeger voor de elektrische boiler ideaal voor zijn: je kan 'm er zelf aanhangen maar de netbeheerder schakelt 'm pas aan. En als je toch wat eerder - tegen hoger tarief - wil laden dan zo'n zelfde rode knop als op de boiler vroeger: je kan altijd zelf kiezen toch te laden.
Maar die warmtepomp doet niet heel veel alhoewel je natuurlijk wel met wat heel simpele logica wel wat kan helpen, b.v. ook SSW bereiding alleen tijdens noodgevallen (met zo'n rode knop) tussen 17:00u en 20:00u laten plaatsvinden en natuurlijk dan ook geen legionellarun.

[Blihi]

Zodra in 2027 het salderen verdwijnt, zal ook de elektriciteitsmarkt volledig anders worden. Een warmtepomp kan slechts zeer beperkt ingezet worden om aan verschuivingen te doen, of je moet heel significante comfortverschillen accepteren (overdreven: de woning overdag bloedheet stoken en 's morgen stervenskoud weer opstaan).

Door het verdwijnen van de salderingsregeling zal juist voor de thuisaccu een businesscase zijn. In mijn geval, met mijn huidige elektracontract betekent het einde van de salderingsregeling dat ik van een energierekening van -25 naar +75 euro per maand ga. Een verschil van 100 euro per maand.

Een thuis accu kan daar ongeveer twee derde weer van terugverdienen, door deze op de dalmomenten te laden ('s zomers met zonnestroom) en op de piekmomenten te ontladen.

[Icebear1079]

Proton_ schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:23:
@Icebear1079 Transport zit nu in de posten
Vastrecht transport € 21,79
Capaciteitstarief € 329,49
per jaar.
In je post stond

Ja, mijn woordkeus is miss niet helemaal kloppend. Maar mijn punt is dat voor ieder huidhouden tot 3x25A je hetzelfde bedrag betaald.
Dat verandert dus. Dat heeft een negatieve impact op de BUCA van je WP.

En meer nog op die van een electrische auto, al kun je die makkelijker op daluren laten laden. Maar ook dan zal het met name in de winter tot extra kosten leiden.

Das niet erg, als je het van tevoren weet. Daar wilde ik in mijn post aan bijdragen.

[Pinkys Brain]

a2aan schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:28:
[...]
Overigens ligt er nog wel een grote uitdaging om de gemiddelde particuliere pv-eigenaar aan zijn verstand gepeuterd te krijgen dat het 'normaal' is om op een dag met veel zon en wind (een deel) van je panelen uit te zetten

Nee daar hadden de heren ingenieurs 10 jaar terug aan moeten denken, als de inverters verplicht een spanning/vermogen regeling hadden dan kon je gewoon de spanning een paar volt op laten lopen om het vermogen te regelen (nu is het 10% voordat ze helemaal afschakelen, en sommige slimmerikken zetten er transformators tussen zodat ze zelfs dan gewoon doorgaan).

Het zit er overigens wel in, want het is al heel lang verplicht in Australie, maar staat niet aan.

[Blihi]

Icebear1079 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:32:
[...]

Ja, mijn woordkeus is miss niet helemaal kloppend. Maar mijn punt is dat voor ieder huidhouden tot 3x25A je hetzelfde bedrag betaald.
Dat verandert dus. Dat heeft een negatieve impact op de BUCA van je WP.

Dat is jouw aanname dat dat verandert, toch?

En meer nog op die van een electrische auto, al kun je die makkelijker op daluren laten laden. Maar ook dan zal het met name in de winter tot extra kosten leiden.

Das niet erg, als je het van tevoren weet. Daar wilde ik in mijn post aan bijdragen.

Dat het tariefstelsel op termijn aangepast gaat worden ben ik van overtuigd, maar dat het zo complex wordt als jij schetst niet. Men zal eerder geneigd zijn te kijken naar landen om ons heen. In Belgie betaal je bijvoorbeeld voor de aansluiting, maar ook een kwartiertarief: een tarief op basis van het maximale vermogen gedurende een kwartier. Dat is met een kleine accu al best wel glad te strijken.

[a2aan]

RonJ schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:51:
De EV-piek kan je ook op hele andere, veel simpeler' manieren oplossen dan weer een of andere administratief gedrocht op te tuigen. Bijv. KIA/Hyundai heeft een hele simpele pop-up melding geïmplementeerd naar rijders die meteen gingen laden, in de zin van "is handiger voor het net om later op de avond te gaan laden, klik op JA om dit voortaan automatisch te doen". Meteen 70-80% die dit deed, zelfs zonder ook maar enige vorm van financiele beloning. De meeste mensen volgen dit allemaal totaal niet en hebben gewoon echt geen idee dat hun laadgedrag uberhaupt een probleem veroorzaakt.

Maar misschien is zo'n administatief gedrocht nodig/nuttig om dergelijke innovaties (vanuit de markt) te stimuleren?

En nee, warmtepompen zijn niet het grootste probleem, maar als het 'helpt' om ze af en toe allemaal een paar uur te pauzeren, dan is dat toch geen slecht idee?

blb4 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:03:
Dat (de juiste uren kiezen) of een thuisaccu om de tijden te verschuiven. Alles bij elkaar komt er dan dus een beweging/markt op gang waarvan je je kan afvragen of we daar blij van moeten worden. Mensen die 't snappen / geld genoeg hebben / risico kunnen nemen / geen probleem hebben met de ene maand veel hogere energierekening dan de andere gaan 't allemaal wel weer voor zichzelf oplossen, er komt een markt op gang (thuisaccus, slimme sturingen) waarvan je je ook kan afvragen of dat maatschappelijk verantwoord is / tot de laagste kosten en uitstoot leidt en de mensen die zich dat niet kunnen veroorloven en/of er niets van snappen trekken weer aan 't kortste eind.

Alhoewel ik vaak best cynisch ben, is voor mij hier het glas wel halfvol. Die 'markt', die 'op gang' komt, van al die slimme spullen, zou uiteindelijk wél voor lagere tarieven kunnen zorgen, en je moet ergens beginnen, dus als de rijke/slimme mensen nu in die spullen gaan investeren, dan wordt het hopelijk op termijn gemeengoed, en gewoon voor iedereen toegankelijk.

Maar ook ik durf niet te beloven dat het lukt. Wat mij betreft is de salderingsregeling een voorbeeld van iets dat goed bedoeld was, maar volledig verkeerd heeft uitgepakt. In plaats van dat de slimme/rijke mensen investeerden in duurzaamheid, werd ze gratis geld 'beloofd', wat uiteindelijk door een steeds kleinere groep minder rijke mensen opgehoest moest worden.

[Blihi]

Pinkys Brain schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:37:
[...]


Nee daar hadden de heren ingenieurs 10 jaar terug aan moeten denken, als de inverters verplicht een spanning/vermogen regeling hadden dan kon je gewoon de spanning een paar volt op laten lopen om het vermogen te regelen (nu is het 10% voordat ze helemaal afschakelen, en sommige slimmerikken zetten er transformators tussen zodat ze zelfs dan gewoon doorgaan).

Levensgevaarlijk die transformators.

Het zit er overigens wel in, want het is al heel lang verplicht in Australie, maar staat niet aan.

Er is geen probleem om de stroom kwijt te raken in Europa. Alleen het transport is het probleem omdat de kabels in NL tussen wijkstations en woningen heel dun zijn. Die zijn namelijk nog uit de tijd dat 1x25A de norm was. dat werd later 1x35A, toen 1x40A en toen 3x25A. Dat is gewoon een heel andere belasting dan ooit bedoeld.

Het zou een beetje van de zotte zijn dat ik mijn PV panelen moet afschalen, zodat de gascentrale een tandje bij kan zetten....

[Pinkys Brain]

Blihi schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:41:
Er is geen probleem om de stroom kwijt te raken in Europa.

Voorzover ik weet is het feit dat alle zonnestroom van Nederland het putje van de randstad in wil, wel degelijk een probleem voor het hoogspanningsnet. De lokale terugloopstroom is meestal minder dan de lokale piekbelasting waar het net op ontworpen is, waar die terugloopstroom optelt beginnen de problemen.

https://www.rtvnoord.nl/e...net-dankzij-slimme-sensor

[blb4]

a2aan schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:40:


Maar ook ik durf niet te beloven dat het lukt. Wat mij betreft is de salderingsregeling een voorbeeld van iets dat goed bedoeld was, maar volledig verkeerd heeft uitgepakt. In plaats van dat de slimme/rijke mensen investeerden in duurzaamheid, werd ze gratis geld 'beloofd', wat uiteindelijk door een steeds kleinere groep minder rijke mensen opgehoest moest worden.

Als ik iets geleerd heb bij mij werk is 't wel al bij 't starten van iets nieuws - zo goed als redelijkerwijs mogelijk - rekening houden met 't feit dat 't ook weer een keer vervangen moet worden of gewoon niet meer nodig is. Natuurlijk kan je niet alle ontwikkelingen overzien maar heel veel toch wel. Bij die salderingsregeling had men toen al kunnen bedenken dat er momenten zouden komen waarop er meer stroom geproduceerd zou worden dan dat we op dat moment nodig hebben.

[Blihi]

a2aan schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:40:
[...]

Maar misschien is zo'n administatief gedrocht nodig/nuttig om dergelijke innovaties (vanuit de markt) te stimuleren?

Zeker bij (thuis)laden van EVs is dat wel nuttig ja.

En nee, warmtepompen zijn niet het grootste probleem, maar als het 'helpt' om ze af en toe allemaal een paar uur te pauzeren, dan is dat toch geen slecht idee?

Dat 'helpt' niet. De onbalans komt niet door de WP's van particulieren. Dat is ons aangepraat door de media, maar is flauwekul.

Het punt is dat de energiebedrijven alleen in de particuliere markt eenvoudig kunnen ingrijpen. Zij hebben namelijk allemaal kortlopende contracten en een enorme machtspositie. Energiebedrijven plegen continu contractbreuk en er is niets tegen in te brengen, want je moet torenhoge kosten maken om dat te doen. Zelfs voor een klacht bij de geschillencommissie heb je een jurist nodig, want die commissie wil een juridische onderbouwing zien van jouw kant.

BIj B2B kan dat allemaal niet. Als daar een contract voor onbepaalde tijd met af en toe wisselende tarieven is afgesproken, dan ligt dat ook echt vast en kunnen er niet ineens nieuwe tariefstructuren verzonnen worden (denk aan terugleverboetes).

[...]

Alhoewel ik vaak best cynisch ben, is voor mij hier het glas wel halfvol. Die 'markt', die 'op gang' komt, van al die slimme spullen, zou uiteindelijk wél voor lagere tarieven kunnen zorgen, en je moet ergens beginnen, dus als de rijke/slimme mensen nu in die spullen gaan investeren, dan wordt het hopelijk op termijn gemeengoed, en gewoon voor iedereen toegankelijk.

Die 'markt' bestaat niet. Hoe meer 'slimme spullen', hoe minder markt er zal zijn. De onbalansmarkt bestaat omdat er (a) weinig slimme spullen zijn en (b) Tennet vroegtijdig zaken publiceert. Zodra er meer slimme spullen komen en Tennet stopt met publiceren (of trager gaat publiceren, wat ze al gedaan hebben) dan stort die markt als een kaartenhuis in.

Maar ook ik durf niet te beloven dat het lukt. Wat mij betreft is de salderingsregeling een voorbeeld van iets dat goed bedoeld was, maar volledig verkeerd heeft uitgepakt. In plaats van dat de slimme/rijke mensen investeerden in duurzaamheid, werd ze gratis geld 'beloofd', wat uiteindelijk door een steeds kleinere groep minder rijke mensen opgehoest moest worden.

Dat ben ik met je eens.

Toen ons huis in 2020 opgeleverd werd met een gasketel sloot ik een contract bij GreenChoice af. Mijn eerste jaarnota kwam op 1000 euro uit. 1600 voor gas en met de teruggeleverde elektra compenseerde ik dat.

Toen kwamen de enorme terugleververgoedingen en begon het circus met contracten en twee jaar geleden ging de CV er uit en kwam de WP er in. Sindsdien is mijn energierekening zo'n -150 euro per maand geweest, zo'n -1800 euro per jaar dus. Een verschil van maar liefst 2800 euro per jaar!

En toen kwamen de terugleverboetes en de aangepaste terugleververgoedingen dus nu zit ik op -25 euro per maand, ofwel -300 euro per jaar.

Die investering in de WP en extra zonnepanelen heb ik inmiddels dubbel en dwars terugverdiend en dat in nog geen 3 jaar tijd.

[Blihi]

Pinkys Brain schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:52:
[...]

Voorzover ik weet is het feit dat alle zonnestroom van Nederland het putje van de randstad in wil, wel degelijk een probleem voor het hoogspanningsnet. De lokale terugloopstroom is meestal minder dan de lokale piekbelasting waar het net op ontworpen is, waar die terugloopstroom optelt beginnen de problemen.

https://www.rtvnoord.nl/e...net-dankzij-slimme-sensor

Zeker, maar het is dus niet zo dat we meer opwekken dan we verbruiken. Dat gebeurt hooguit een of twee keer per jaar. Het probleem is het transport.

[a2aan]

blb4 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:54:
Als ik iets geleerd heb bij mij werk is 't wel al bij 't starten van iets nieuws - zo goed als redelijkerwijs mogelijk - rekening houden met 't feit dat 't ook weer een keer vervangen moet worden of gewoon niet meer nodig is. Natuurlijk kan je niet alle ontwikkelingen overzien maar heel veel toch wel. Bij die salderingsregeling had men toen al kunnen bedenken dat er momenten zouden komen waarop er meer stroom geproduceerd zou worden dan dat we op dat moment nodig hebben.

Het probleem was (en is misschien nog steeds?!) dat mensen alleen willen verduurzamen als ze hun investering 'gegarandeerd' binnen enkele (7?) jaren terugverdienen. In een normale markt kan je dat soort garanties niet krijgen, dus als de overheid wil dat we verduurzamen proberen ze een handje te helpen.

Maar dat is best ingewikkeld, want hoe vind je de balans tussen het aantrekkelijk genoeg maken voor mensen om te verduurzamen (gratis geld beloven), zonder dat het volledig uit de hand loopt (omdat ineens iedereen dat gratis geld wil krijgen)?

Om weer enigszins on-topic te geraken: behalve belonen heeft de overheid ook nog verplichten, en straffen als middelen. Ik weet oprecht niet of de 'minimaal hybride verplichting' die er was, en nu weer van de baan is, nou het beste idee was, maar ik weet wel dat we als maatschappij moeten investeren in duurzaamheid, dat de kosten voor de baten uit gaan, en dat een belangrijk deel van die baten pas iets van de (hele) lange termijn is. Iedere doorsnee woning aan de hybride warmtepomp is misschien niet de beste oplossing, maar nog altijd wel beter dan alleen een gasketel, toch?! En als de stap naar all-electric te groot is, lijkt hybride me een prima tussenoplossing. We moeten er allemaal maar aan wennen dat we steeds meer en steeds vaker stappen moeten gaan zetten.

En ik ben dan die uitzondering die precies op de verkeerde momenten (steeds vlak voordat de markt instortte) eerst zonnepanelen en later een (hybride) warmtepomp liet installeren. Ohja, en ook nog een pre-order voor een thuisbatterij. Ik hoop op een terugverdientijd van ongeveer 10 jaar. Als het korter wordt is het mooi meegenomen, maar als het langer wordt lig ik er ook niet wakker van. Sterker nog: doordat ik 'duurzaam bezig ben' slaap ik juist béter!

[Pinkys Brain]

Blihi schreef op donderdag 19 december 2024 @ 13:04:
[...]
Het probleem is het transport.

Ben ik het niet noodzakelijk mee eens. Als zodirekt dichtbij de randstad genoeg wind en zon is, dat het van de rest van Nederland niet meer nodig is, wat is dan nog het nut van al die extra capaciteit op het hoogspanningsnet richting randstad?

Je kan de randstad dan volstoppen met batterijen/electrolysers, maar dat kan ook gedecentraliseerd worden.

Het transport is een tijdelijk probleem, op wat extra hoogspanning langs snelwegen voor electrische vrachtwagen laders na.

[RonJ]

Icebear1079 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:24:
[...]


Of de WP dat verschil gaat maken, dat denk ik ook niet. Maar denk wel dat mensen wat minder snel de BUH aanslingeren in de avondpiek.

Overigens gaat het hele verhaal hier wel over. Hier hun inschatting:

[Afbeelding]

Is natuurlijk met enorme onzekerheid zo'n plaatje.

Ook in hun inschatting zit de "verschuiving" dus vrijwel volledig in de ladende EV's, ze zijn het dus met me eens zie ik . En die BUH's, die doet sowieso niemand vrijwillig aan, dus ook niet op dat moment. We gaan wel echt mega-problemen krijgen met hele nieuwbouwwijken met precies dezelfde (zelfde type én bivalentie instellingen) onderbemeten WP, als die straks een keer allemaal precies tegelijk een dikke BUH gaan aanslingeren als het ooit weer een keer een dagje -10 wordt gaat de boel daar sowieso op zwart.

[RonJ]

a2aan schreef op donderdag 19 december 2024 @ 12:40:
[...]

Maar misschien is zo'n administatief gedrocht nodig/nuttig om dergelijke innovaties (vanuit de markt) te stimuleren?

En nee, warmtepompen zijn niet het grootste probleem, maar als het 'helpt' om ze af en toe allemaal een paar uur te pauzeren, dan is dat toch geen slecht idee?

Ik zie niet in waarom er een extra variabel tarief voor óók nog eens de netbeheerkosten moet komen. Je kan 80-90% van het beoogde doel al vrij makkelijk halen zonder deze onzin. Wat voegt dit dan nog toe voor de laatste 10-20%?

Zoals KIA al aantoonde, de meeste mensen hebben gewoon geen idee dat ze überhaupt iets verkeerds doen. Een simpele communicatiecampagne ism marktpartijen kan al een behoorlijke beweging in gang zetten op dit vlak.

En daarnaast, 4 van de 5 EV rijders in 2023 had óók zonnepanelen. Die gaan als straks het salderen stopt (de voornaamste veroorzaker van het probleem) sowieso al massaal aan een dynamisch contract en/of simpele smart-chaging apps zoals jedlix via hun energie- of laadpaalboer. Zelfs een klassiek piek/daltarief zou al helpen.

Of je krijgt straks eindelijk ruimte in NL voor innovatieve energiepartijen zoals Octopus energy in de UK, die speciale "vaste maar lagere" tarieven geven als je ze je laadsessies en/of WP laat aansturen. Mateloos populair daar onder voorlopers in de transitie, maar hier is er geen markt voor zo'n tussenvorm.

Kortom, het is een veel te complexe bureaucratische oplossing voor een probleem dat zichzelf rond de implementatietermijn ervan sowieso al oplost. Tegen de tijd dat dit rond is, heeft het geen functie meer en is de prikkel te klein. Laat ze het personeel bij de overheid en netbeheerders die dit powerpoint-OS gedrocht moeten gaan bouwen zich laten richten op iets daadwerkelijk nuttigs, sneller het net uitbreiden dus. Dit vertraagd de echte oplossing alleen maar door resources weg te trekken.

[Proton_]

Modbreak:

Nu het meer over laadpalen dan warmtepompen gaat kan de discussie verder in De energiemarktcrisis: ontwikkelingen en achtergronden

[a2aan]

Edit: oeps, zie net pas de modbreak!

[ Voor 97% gewijzigd door a2aan op 19-12-2024 14:13 ]

[a2aan]

RonJ schreef op donderdag 19 december 2024 @ 13:46:
Zoals KIA al aantoonde, de meeste mensen hebben gewoon geen idee dat ze überhaupt iets verkeerds doen. Een simpele communicatiecampagne ism marktpartijen kan al een behoorlijke beweging in gang zetten op dit vlak.

Ja, dat voorbeeld toont aan dat mensen geen idee hebben, maar een simpele marketingcampagne lijkt me zeker niet voldoende; je moet het echt makkelijk(er) voor mensen om de juiste keuze te maken, of het volledig automatiseren.

En daar zie ik dus wel een 'markt' voor extra slimmigheid in (hybride) warmtepompen, die aangeslingerd kan worden door zo'n bureaucratisch gedrocht: als jij in de brochure kan zetten 'deze warntepomp houdt rekening met variabele (of zelfs dynamische) energietarieven waardoor je tot 5% éxtra bespaart op je energierekening', dan gaan mensen eerder jouw warmtepomp kopen.

Dat je óók kan besparen door te kijken naar het weerbericht, en even niet te stoken als het buiten een paar uur -10 is, als het daarna weer zonnig en -2 wordt, maar wél door te stoken als het -10 is, en dat blijft, daar is (bijna) niemand in geïnteresseerd. Maar als straks breed uit in de media komt dat je een 'toeslag' moet betalen voor transport in de avond (het woord 'boete' zou nog beter werken), reken maar dat mensen vooraan in de rij gaan staan bij producten die dit claimen te omzeilen!

[Pinkys Brain]

Wat is het percentage van woningen die een paar uur niet kunnen stoken bij -10 zonder dat de temperatuur in de woning instort?

[silverball]

Pinkys Brain schreef op donderdag 19 december 2024 @ 14:37:
Wat is het percentage van woningen die een paar uur niet kunnen stoken bij -10 zonder dat de temperatuur in de woning instort?

Woningen met l/w? Best veel vermoedelijk want nieuwbouw of recent gerenoveerd.

Zonder l/w waarschijnlijk een heel stuk minder.

[a2aan]

Pinkys Brain schreef op donderdag 19 december 2024 @ 14:37:
Wat is het percentage van woningen die een paar uur niet kunnen stoken bij -10 zonder dat de temperatuur in de woning instort?

Het gemiddelde gasverbruik van een Nederlands huis is 1169m3 (volgens Milieu Centraal). Stop je dat in de Koevlaas-formule, dan kom je op 5,7kW. Laten we uitgaan van 6, dan hebben we ook de huizen die iets meer nodig hebben.

Stel nou dat je 2 uur bij -10 niet zou stoken, dan 'mis' je 12kWh. Hoeveel het huis afkoelt weet ik niet, maar zou dat meer dan 2 graden zijn (van 20 naar 18)? En dat gemiddelde huis gaat ook vrij snel weer aangenamer aanvoelen, ondanks de 18 graden, als de radiatoren weer warm worden.

Na die 2 uur stil staan zal de WP lange(re) tijd op vol vermogen moeten draaien, en naarmate de temperatuur stijgt zal 'ie zijn achterstand steeds sneller gaan inlopen. Dat duurt misschien wel de hele dag (bij -6 loopt de WP met zo'n 850W in; bij -2 met 1,7kW, en hopelijk helpt de zon ook nog een handje overdag), maar die 12kWh is best veel, om weer goed te moeten maken (alhoewel het in de praktijk ietsje minder zal zijn, want tijdens het afkoelen gaat het huis steeds minder snel energie verliezen).

Nou riep ik wel vrij makkelijk dat je hier geld mee bespaart (en je levert comfort in), maar is dat ook zo? Is het efficiënter om de WP vele uren op 100% te laten draaien bij temperaturen van -2 tot -9, dan twee uur 100% bij -10, en dan terugmoduleren naarmate het weer warmer wordt?

[Blihi]

a2aan schreef op donderdag 19 december 2024 @ 15:16:
[...]

Het gemiddelde gasverbruik van een Nederlands huis is 1169m3 (volgens Milieu Centraal). Stop je dat in de Koevlaas-formule, dan kom je op 5,7kW. Laten we uitgaan van 6, dan hebben we ook de huizen die iets meer nodig hebben.

Stel nou dat je 2 uur bij -10 niet zou stoken, dan 'mis' je 12kWh. Hoeveel het huis afkoelt weet ik niet, maar zou dat meer dan 2 graden zijn (van 20 naar 18)? En dat gemiddelde huis gaat ook vrij snel weer aangenamer aanvoelen, ondanks de 18 graden, als de radiatoren weer warm worden.

Na die 2 uur stil staan zal de WP lange(re) tijd op vol vermogen moeten draaien, en naarmate de temperatuur stijgt zal 'ie zijn achterstand steeds sneller gaan inlopen. Dat duurt misschien wel de hele dag (bij -6 loopt de WP met zo'n 850W in; bij -2 met 1,7kW, en hopelijk helpt de zon ook nog een handje overdag), maar die 12kWh is best veel, om weer goed te moeten maken (alhoewel het in de praktijk ietsje minder zal zijn, want tijdens het afkoelen gaat het huis steeds minder snel energie verliezen).

Nou riep ik wel vrij makkelijk dat je hier geld mee bespaart (en je levert comfort in), maar is dat ook zo? Is het efficiënter om de WP vele uren op 100% te laten draaien bij temperaturen van -2 tot -9, dan twee uur 100% bij -10, en dan terugmoduleren naarmate het weer warmer wordt?

Nee. De COP hangt vooral af van de Tlift. Door de WP continu te laten draaien kun je de Ta precies zo inregelen dat deze het warmteverlies van de woning compenseert.

Ga je de woning opwarmen, heb je meer vermogen nodig dan alleen het warmteverlies: je moet dan immers ook de thermische massa opwarmen. Dat kan alleen met een hogere Ta, dus je levert iets aan COP in (dat is ongeveer 0.15 COP punt per graad).

Je moet dus meer warmte opwekken, tegen een lagere COP. Dat is hetzelfde als met nachtverlaging. Dat is ook niet zuiniger: je krijgt minder kWh warmte voor je elektra.

Of het financieel zuiniger is hangt af van de periode waarin de WP uit staat en weer aan staat, etc.

[a2aan]

Blihi schreef op donderdag 19 december 2024 @ 16:37:
Nee. De COP hangt vooral af van de Tlift. Door de WP continu te laten draaien kun je de Ta precies zo inregelen dat deze het warmteverlies van de woning compenseert.

Ga je de woning opwarmen, heb je meer vermogen nodig dan alleen het warmteverlies: je moet dan immers ook de thermische massa opwarmen. Dat kan alleen met een hogere Ta, dus je levert iets aan COP in (dat is ongeveer 0.15 COP punt per graad).

Je moet dus meer warmte opwekken, tegen een lagere COP. Dat is hetzelfde als met nachtverlaging. Dat is ook niet zuiniger: je krijgt minder kWh warmte voor je elektra.

Of het financieel zuiniger is hangt af van de periode waarin de WP uit staat en weer aan staat, etc.

Ehh, financieel is toch juist afhankelijk van de (gemiddelde) COP die je haalt? Ik ga hier nog even uit van vaste tarieven (dynamisch, of met die variabele transportkosten, zou het helemaal een ingewikkelde som worden).

Stel dat ik bij -10 6kW nodig zou hebben om een Ta van 50 graden te maken, en bij -2 heb ik nog maar 4,3kW nodig om een Ta van 42 graden te maken.

Als ik dan die twee uur dat het -10 is de WP uit zet, en dan later op de dag, als het warmer is, continu met 6kW een Ta van 50 graden ga maken (om de boel weer op te warmen), dan heb ik een lagere COP dan dat ik bij een Ta van 42 had gehad, maar wel een hogere COP dan dat ik bij -10 had gehad.

Alleen weegt het allemaal op, of kan je toch maar beter de 'korte hevige pijn' bij -10 pakken, dan 'langdurige zeurpijn' als het warmer is?

[a2aan]

Nog een creatief idee: i.p.v. WAR met Ta o.b.v de actuele buitentemperatuur, de Ta een paar keer per dag herijken o.b.v. de gemiddelde buitentemperatuur van de afgelopen x uur. Of zelfs de weersverwachting laten meewegen. Afhankelijk van hoe goed je huis is geïsoleerd, en je bereidheid om ietsje op comfort in te leveren ga je vaker of minder vaak herijken. Ik denk dat je daar wel een hogere sCOP mee gaat halen.

[Martin7182]

Blihi schreef op donderdag 19 december 2024 @ 16:37:
[...]


Nee. De COP hangt vooral af van de Tlift. Door de WP continu te laten draaien kun je de Ta precies zo inregelen dat deze het warmteverlies van de woning compenseert.

Ga je de woning opwarmen, heb je meer vermogen nodig dan alleen het warmteverlies: je moet dan immers ook de thermische massa opwarmen. Dat kan alleen met een hogere Ta, dus je levert iets aan COP in (dat is ongeveer 0.15 COP punt per graad).

Je moet dus meer warmte opwekken, tegen een lagere COP. Dat is hetzelfde als met nachtverlaging. Dat is ook niet zuiniger: je krijgt minder kWh warmte voor je elektra.

Of het financieel zuiniger is hangt af van de periode waarin de WP uit staat en weer aan staat, etc.

Volgens mij ga je voorbij aan het gegeven dat WPs op heel laag vermogen minder efficiënt zijn. Het hangt van het specifieke model af waar dat omslagpunt ligt, maar het zit denk ik ergens boven de 20%. Als je vervolgens na een nachtverlaging stookt op dat vermogen waar de COP het hoogst is, dan is dat efficiënter dan continue stoken. Maar goed, het zal niet veel voorkomen want voordat het huis een beetje opgewarmd is ben je weer uren verder.

[Martin7182]

Ik ga er voor de eenvoud even vanuit dat de buitentemperatuur constant is. Bij hogere dagtemperaturen is nachtverlaging natuurlijk nog eerder rendabel.

[ Voor 113% gewijzigd door Martin7182 op 19-12-2024 17:31 ]

[mr_evil08]

@Blihi Zolang je niet in een passief huis woont is dat niet waar, nachtverlaging is altijd rendabel, per huis verschilt tot hoever je kan gaan, mensen doen dat niet altijd vanwege comfort redenen.

Doorstoken of "ad-hoc", "ad-hoc" is toch echt zuiniger ondanks goede isolatie, helpt ook dat ik hier een "snel" systeem heb(wel vloerverwarming maar droogbouw).

Boven verwarmen wij niet en hebben altijd de ramen open, dat geeft ook een "warmtelek", toch maar eens kijken naar plafond isolatie beneden kennerlijk.

Binnen de isolatieschil isoleren valt weinig informatie over te vinden.

[ Voor 49% gewijzigd door mr_evil08 op 19-12-2024 17:40 ]

[blb4]

mr_evil08 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 17:35:
@Blihi Zolang je niet in een passief huis woont is dat niet waar, nachtverlaging is altijd rendabel, per huis verschilt tot hoever je kan gaan, mensen doen dat niet altijd vanwege comfort redenen.

Doorstoken of "ad-hoc", "ad-hoc" is toch echt zuiniger ondanks goede isolatie, helpt ook dat ik hier een "snel" systeem heb(wel vloerverwarming maar droogbouw).

Boven verwarmen wij niet en hebben altijd de ramen open, dat geeft ook een "warmtelek", toch maar eens kijken naar plafond isolatie beneden kennerlijk.

Binnen de isolatieschil isoleren valt weinig informatie over te vinden.

Bij mij is ‘t simpele criterium voor toepassen nachtverlaging of ‘t warmteverlies lager is dan ‘t minimale vermogen van m’n WP. In dat geval nachtverlaging, anders doorpruttelen.

[ZonnigY]

a2aan schreef op donderdag 19 december 2024 @ 17:23:
Nog een creatief idee: i.p.v. WAR met Ta o.b.v de actuele buitentemperatuur, de Ta een paar keer per dag herijken o.b.v. de gemiddelde buitentemperatuur van de afgelopen x uur. Of zelfs de weersverwachting laten meewegen. Afhankelijk van hoe goed je huis is geïsoleerd, en je bereidheid om ietsje op comfort in te leveren ga je vaker of minder vaak herijken. Ik denk dat je daar wel een hogere sCOP mee gaat halen.

Mijn warmtepomp is nog niet goed aangesloten (warm en koud omgedraaid ), maar zodra de installateur zover is wil ik deze twee varianten eens gaan testen:
- Ta obv het voortschrijdend gemiddelde van de voorspelling van de komende +/- 6 uur.
- de max ta op de ta te zetten van het gemiddelde van de komende 24 uur.

[Seafarer]

ZonnigY schreef op donderdag 19 december 2024 @ 19:52:
[...]


Mijn warmtepomp is nog niet goed aangesloten (warm en koud omgedraaid ), maar zodra de installateur zover is wil ik deze twee varianten eens gaan testen:
- Ta obv het voortschrijdend gemiddelde van de voorspelling van de komende +/- 6 uur.
- de max ta op de ta te zetten van het gemiddelde van de komende 24 uur.

Radiatoren worden vanonder warm?

Aan de vloer zul je weinig merken lijkt mij, die zal toch gewoon warmte afgeven. Of maak ik hier een denk fout?

[Andrehj]

Seafarer schreef op donderdag 19 december 2024 @ 19:59:
Aan de vloer zul je weinig merken lijkt mij, die zal toch gewoon warmte afgeven. Of maak ik hier een denk fout?

Dat klopt, maar je flowmeters werken niet als het water de verkeerde kant op stroomt.

[ZonnigY]

Seafarer schreef op donderdag 19 december 2024 @ 19:59:
[...]

Radiatoren worden vanonder warm?

Aan de vloer zul je weinig merken lijkt mij, die zal toch gewoon warmte afgeven. Of maak ik hier een denk fout?

Binnen stroomt het goed, alleen door de warmtewisselaar in de buitenunit gaat hij de verkeerde kant op. De Ta-sensor krijgt daardoor retourwater ipv aanvoerwater, wat ervoor zorgt ervoor dat mijn warmtepomp steeds blijft optoeren ipv terugmoduleren. Het is een klein wonder dat de boel het doet en dat de cop nog best behoorlijk is.

De fout is ontdekt dankzij sparren hier op tweakers, niet dankzij de installateur. Zijn enige oplossing voor het rare regelgedrag was; 'ja mevrouw(tje, denk ik er dan altijd maar bij), dan had u ook een buffervat moet laten installeren'

[Andrehj]

ZonnigY schreef op donderdag 19 december 2024 @ 20:42:
Binnen stroomt het goed, alleen door de warmtewisselaar in de buitenunit gaat hij de verkeerde kant op. De Ta-sensor krijgt daardoor retourwater ipv aanvoerwater, wat ervoor zorgt ervoor dat mijn warmtepomp steeds blijft optoeren ipv terugmoduleren. Het is een klein wonder dat de boel het doet en dat de cop nog best behoorlijk is.

Die warmtewisselaar zit toch in de buitenunit? Die wordt toch in de fabriek al aangesloten? En dan worden toch vaste leidingen gebruikt? Dan lijkt fout aansluiten mij nagenoeg onmogelijk.
Zijn niet gewoon de Ta en Tr sensoren verwisseld? Dat zijn meestal dezelfde sensoren, waardoor verwisselen erg eenvoudig is. (Factor 1000 of zo gemakkelijker dan de interne leidingen verwisselen)

[Seafarer]

ZonnigY schreef op donderdag 19 december 2024 @ 20:42:
[...]


Binnen stroomt het goed, alleen door de warmtewisselaar in de buitenunit gaat hij de verkeerde kant op. De Ta-sensor krijgt daardoor retourwater ipv aanvoerwater, wat ervoor zorgt ervoor dat mijn warmtepomp steeds blijft optoeren ipv terugmoduleren. Het is een klein wonder dat de boel het doet en dat de cop nog best behoorlijk is.

Oh ja dat gebeurt natuurlijk ook nog. Eigenlijk heb je op je platenwarmtewisselaar meestroom inplaats van tegenstroom. Bijzonder dat er dan nog voldoende warmte uitkomt.

De fout is ontdekt dankzij sparren hier op tweakers, niet dankzij de installateur. Zijn enige oplossing voor het rare regelgedrag was; 'ja mevrouw(tje, denk ik er dan altijd maar bij), dan had u ook een buffervat moet laten installeren'

Waar Tweakers al niet goed voor is.

[Technician-]

ZonnigY schreef op donderdag 19 december 2024 @ 20:42:
[...]


Binnen stroomt het goed, alleen door de warmtewisselaar in de buitenunit gaat hij de verkeerde kant op. De Ta-sensor krijgt daardoor retourwater ipv aanvoerwater, wat ervoor zorgt ervoor dat mijn warmtepomp steeds blijft optoeren ipv terugmoduleren. Het is een klein wonder dat de boel het doet en dat de cop nog best behoorlijk is.

De fout is ontdekt dankzij sparren hier op tweakers, niet dankzij de installateur. Zijn enige oplossing voor het rare regelgedrag was; 'ja mevrouw(tje, denk ik er dan altijd maar bij), dan had u ook een buffervat moet laten installeren'

Wat jij zegt dat kan niet.

De installatie geeft immers geen warmte af.
Of zit de pomp intern in de WP er verkeerd om in?
(Lijkt me sterk afijn)

[ Voor 7% gewijzigd door Technician- op 19-12-2024 21:17 ]

[maxdevries13]

Hi! Ik heb een niche vraag waar ik het antwoord al denk te weten.
Wij twijfelen over een schuimbeton of een droogbouw vloerverwarming systeem i.c.m. een weheat warmtepomp. Er lopen nu allemaal elektra leidingen onder de vloerbalken. Als we schuimbeton zouden laten storten, wat gebeurd er dan met de bestaande elektra leidingen onder de vloer? Moeten die helemaal worden vernieuwd of kan je die in een koof stoppen?

[Technician-]

maxdevries13 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 21:21:
Hi! Ik heb een niche vraag waar ik het antwoord al denk te weten.
Wij twijfelen over een schuimbeton of een droogbouw vloerverwarming systeem i.c.m. een weheat warmtepomp. Er lopen nu allemaal elektra leidingen onder de vloerbalken. Als we schuimbeton zouden laten storten, wat gebeurd er dan met de bestaande elektra leidingen onder de vloer? Moeten die helemaal worden vernieuwd of kan je die in een koof stoppen?

Bij schuimbeton zorg maar dat je alles vernieuwd, in daarvoor geschikte leidingsystemen. Zeker de riolering mag wel helemaal nieuw. En ook flink wat loze leidingen op tactische plekken leggen.

[snameroc]

Technician- schreef op donderdag 19 december 2024 @ 21:14:
[...]

Wat jij zegt dat kan niet.

De installatie geeft immers geen warmte af.
Of zit de pomp intern in de WP er verkeerd om in?
(Lijkt me sterk afijn)

Je hebt misschien ook monobloks met de pomp extern?

[ZonnigY]

Andrehj schreef op donderdag 19 december 2024 @ 21:04:
[...]

Die warmtewisselaar zit toch in de buitenunit? Die wordt toch in de fabriek al aangesloten? En dan worden toch vaste leidingen gebruikt? Dan lijkt fout aansluiten mij nagenoeg onmogelijk.
Zijn niet gewoon de Ta en Tr sensoren verwisseld? Dat zijn meestal dezelfde sensoren, waardoor verwisselen erg eenvoudig is. (Factor 1000 of zo gemakkelijker dan de interne leidingen verwisselen)

De monoblock zelf is verkeerd om aangesloten. Het betreft hier misschien een afwijkend soort monoblock, zoals @snameroc zegt. Ik heb de circulatiepomp en de driewegklep nog in een kastje binnen hangen. Tussen het kastje binnen en de monoblock lopen de leidingen 'gekruist'. De waterstroom gaat dus als het ware de verkeerde kant op door de warmtepomp heen.

[Martin7182]

Technician- schreef op donderdag 19 december 2024 @ 21:14:
[...]

Wat jij zegt dat kan niet.

De installatie geeft immers geen warmte af.
Of zit de pomp intern in de WP er verkeerd om in?
(Lijkt me sterk afijn)

Dat laatste dacht ik ook. Of zit er geen pomp in de WP en is er een externe pomp?

[Blihi]

Martin7182 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 17:29:
Ik ga er voor de eenvoud even vanuit dat de buitentemperatuur constant is. Bij hogere dagtemperaturen is nachtverlaging natuurlijk nog eerder rendabel.

Nee, juist niet. De temperatuur is namelijk gemiddeld het laagst om 6 uur 's ochtends. De WP haalt dan zijn slechtste COP, precies in de opwarmfase.

[Blihi]

mr_evil08 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 17:35:
@Blihi Zolang je niet in een passief huis woont is dat niet waar, nachtverlaging is altijd rendabel, per huis verschilt tot hoever je kan gaan, mensen doen dat niet altijd vanwege comfort redenen.

Dat is echt niet waar. Het hangt zeker af van de isolatie, maar de woning hoeft er niet passief voor te zijn. Wel geldt, hoe slechter geïsoleerd, hoe eerder nachtverlaging efficiënt is.

Doorstoken of "ad-hoc", "ad-hoc" is toch echt zuiniger ondanks goede isolatie, helpt ook dat ik hier een "snel" systeem heb(wel vloerverwarming maar droogbouw).

Dat "ad-hoc" stoken kent 4 fases:
1) Afkoelen, dat gaat in het begin snel, dan steeds trager naarmate de woning kouder wordt.
2) Stabiel lage temperatuur. Liever: de afkoeling verloopt zo langzaam dat het niet merkbaar is over de periode dat de verwarming uit staat. Er vindt geen warmte-opwekking plaats.
3) Opwarmen, dat gaat in het begin langzaam, dan steeds sneller.
4) Stabiel hoge temperatuur: De warmte-opwekking is gelijk aan het warmteverlies.

De warmte die je tijdens het afkoelen verliest moet er tijdens het opwarmen weer in. Dat is exact dezelfde hoeveelheid warmte, dus daar zit je alleen met de COP verschillen (opwarmen doe je meestal 's ochtends, als het buiten het koudst is, dus de COP lager). Het afgiftesysteem bepaalt hoe snel dat überhaupt kan: Hoeveel vermogen kan het afgiftesysteem leveren?

De "winst" zit hem puur in het feit dat je woning op temperatuur blijft in fase 2. Hoe langer die fase duurt, hoe meer winst. Ben je alleen en heb je alleen 's avonds warmte in de woning nodig, dan kan dat zomaar zuinig zijn, zelfs bij een goed geïsoleerde woning. Moet de woning ook overdag op temperatuur zijn, dan is dat niet snel zuinig.

Boven verwarmen wij niet en hebben altijd de ramen open, dat geeft ook een "warmtelek", toch maar eens kijken naar plafond isolatie beneden kennerlijk.

Oftewel: je hebt een slecht geïsoleerd verblijfsgebied. Je verliest relatief snel warmte zodra je aan de afkoeling begint, want die warmte gaat door de vloer naar boven en door het open raam naar buiten. Ja, dan is nachtverlaging sneller voordelig.

Binnen de isolatieschil isoleren valt weinig informatie over te vinden.

[Whiskey48]

Blihi schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 07:19:
[...]


Nee, juist niet. De temperatuur is namelijk gemiddeld het laagst om 6 uur 's ochtends. De WP haalt dan zijn slechtste COP, precies in de opwarmfase.

Daarom heb ik de nachtverlaging uit gezet.
Algeheel niet perse een hoger energieverbruik, geen inhaalslag in de ochtend. En een hoger comfort en een 10x betere WAF.

[ Voor 3% gewijzigd door Whiskey48 op 20-12-2024 07:29 ]

[Blihi]

Martin7182 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 17:27:
[...]

Volgens mij ga je voorbij aan het gegeven dat WPs op heel laag vermogen minder efficiënt zijn. Het hangt van het specifieke model af waar dat omslagpunt ligt, maar het zit denk ik ergens boven de 20%. Als je vervolgens na een nachtverlaging stookt op dat vermogen waar de COP het hoogst is, dan is dat efficiënter dan continue stoken. Maar goed, het zal niet veel voorkomen want voordat het huis een beetje opgewarmd is ben je weer uren verder.

Op zich heb je daar gelijk in. Het COP-optimum ligt meestal zo rond de 40 tot 60% van het vermogen (afhankelijk van de Tbuiten). Daarom is het zelden handig om de WP echt continu op 20% te laten draaien.

Dat gebeurt hier dan ook niet: De thermostaat gaat op die momenten gewoon low-load regelen, dus de helft van de tijd aan en de andere helft uit. De WP kan dan op de aan-tijden zijn optimale COP halen.

Dit plaatje heb ik eerder gepost: COP ten opzichte van Tlift bij verschillende Ta's.



Hier zie je wat de COP doet als je bij het opwarmen om 6 uur 's ochtends, als het (gemiddeld) buiten 2 graden kouder is dan 's avonds. Dat kost je dus COP-punten. Helemaal als de thermostaat of de stooklijn ook nog eens een hogere Ta vragen op dat moment. Dan gaat de Tlift dus 4 graden omhoog, wat je zomaar 0.6 COP-punt kost.

[Blihi]

Whiskey48 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 07:28:
[...]


Daarom heb ik de nachtverlaging uit gezet.
Algeheel niet perse een hoger energieverbruik, geen inhaalslag in de ochtend. En een hoger comfort en een 10x betere WAF.

Ik zet de thermostaat een paar graden omlaag als we 's winters op vakantie gaan. Dan heeft het zin. De binnentemperatuur daalt dan ongeveer 0.5 graad per 12 uur en de thermostaat staat dan op 17 in plaats van de gebruikelijke 21.

Dus na 4 dagen is de afkoeling klaar en begint de WP weer met warmhouden op 17 graden. 2 dagen voor terugkomst moet de thermostaat weer aan, om de woning weer op temperatuur te krijgen.

[Technician-]

Gramser schreef op donderdag 19 december 2024 @ 06:51:
[...]

Ik las het als 8225 voor subsidie. Lijkt me anders moeilijk uit kunnen, inclusief installatie.

Maar ik heb het graag verkeerd.

Nee.
Het is €5000 voor subsidie. Moet zeggen niet in alle gevallen. Dat kan idd niet uit. Maar een buitendeel dichtbij de cv ketel. En een WCD beschikbaar dan kan het uit.
Anders komen er na gelang kosten bij.
VWL85/7.2 + VWL107/7.2 IS + VCR720/3

[Blihi]

5k is inderdaad best een nette prijs.

Zou je ook SWW willen, komt daar natuurlijk nog een boilervat en een driewegklep bij, maar dan nog is dat netjes.

[Technician-]

ZonnigY schreef op donderdag 19 december 2024 @ 23:01:
[...]


De monoblock zelf is verkeerd om aangesloten. Het betreft hier misschien een afwijkend soort monoblock, zoals @snameroc zegt. Ik heb de circulatiepomp en de driewegklep nog in een kastje binnen hangen. Tussen het kastje binnen en de monoblock lopen de leidingen 'gekruist'. De waterstroom gaat dus als het ware de verkeerde kant op door de warmtepomp heen.

Oh een bibloc, ja die moet je wel goed om aansluiten.

[ZonnigY]

Technician- schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 08:04:
[...]

Oh een bibloc, ja die moet je wel goed om aansluiten.

Die term kende ik nog niet, maar klinkt wel erg logisch

[Maxwp]

Hoe goed zijn monoblock wp terug te regelen in demand.
Bijvoorbeeld 59% duty control
En welke hebben deze functie

[Maxwp]

Technician- schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 07:57:
[...]

Nee.
Het is €5000 voor subsidie. Moet zeggen niet in alle gevallen. Dat kan idd niet uit. Maar een buitendeel dichtbij de cv ketel. En een WCD beschikbaar dan kan het uit.
Anders komen er na gelang kosten bij.
VWL85/7.2 + VWL107/7.2 IS + VCR720/3

Ok maar hoe kom je in contact met jou voor z'n installatie
R290 us my liever.

[Proton_]

@Maxwp Hoe ver was je met Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic?
Het is een beetje een vreemde vraag, want een monoblock (of bibloc, geef het een naam) en splitunit verschillen niet in compressor en dus ook niet in modulatie. Intussen moduleren ze allemaal.
En de ene warmtepomp is de andere niet. Vaak is er een hogere COP in deellast maar niet altijd/in alle omstandigheden. Minimale modulatie is bijna nooit het hoogste rendement.
Het hangt af van Tlift, koudemiddel, compressortype, regeling etc.

[mr_evil08]

@Blihi Kan mij niet voorstellen dat wij de enige zijn met warmtepomp die de slaapkamers koeler willen hebben dan de benedenverdieping, in mijn omgeving heeft iedereen dat.

Woonkamer 20, slaapkamer 16.

[Blihi]

mr_evil08 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:24:
@Blihi Kan mij niet voorstellen dat wij de enige zijn met warmtepomp die de slaapkamers koeler willen hebben dan de benedenverdieping, in mijn omgeving heeft iedereen dat.

Woonkamer 20, slaapkamer 16.

Hier ook, maar het verschil is veel kleiner: Woonkamer 21, slaapkamers 19 a 20 afhankelijk van de ruimte.

Als je beneden naar 20 graden verwarmd en boven niet of nauwelijks, dan heb je dus een grote warmteoverdracht naar de bovenverdieping vanuit beneden. Je verliest daar dus veel warmte. Goed isoleren van de tussenvloer kan dan helpen ja, maar uiteindelijk zijn er grote doorgangen (trap) die dat toch deels teniet doen.

Meet voor de grap de temperatuur van je plafond maar eens met een infrarood thermometer.

[Blihi]

Proton_ schreef op vrijdag 6 december 2024 @ 16:41:
[...]

De problemen met defrosts daargelaten (terecht punt) is de storing flowgerelateerd.
En dat wijst op een verkeerd ingestelde avdo, wat ook het argument tegen een serievat is: het correct instellen vereist vakmanschap en pdca mentaliteit.

KISS oplossing: stelmotoren van de helft van de groepen beneden + badkamer eraf.

De storing is weer terug, precies op het moment dat er weer defrosts kwamen. De laatste keer is de AVDO zodanig ingesteld dat er ruim 18 liter/min flow was terwijl alle kleppen dicht stonden (het vereiste minimum is 18 liter/min).

Ik blijf denken dat de storing misleidend is. Er is wel voldoende flow, maar niet voldoende systeeminhoud omdat het buffervat niet meedoet in het circuit tijdens normaal gebruik. Het probleem is daarmee dus niet zozeer dat er niet genoeg flow is, maar dat er geen warmte in die flow zit en de WP dus niet kan defrosten.

Het probleem ligt terug bij Remeha/de installateur.

Ter info: situatie nu is links, wat het moet zijn rechts.


De buffer zit niet in het primaire circuit, maar zit acter de AVDO. Daardoor is dat eigenlijk gewoon een stuk dode leiding en is waarschijnlijk de systeeminhoud niet voldoende op het moment dat er een defrost plaatsvindt bij specifiek aantal gesloten kleppen.

Er zijn twee badkamers in huis, deze staan altijd open. De rest van de woning is master/master gestuurd en het is niet mogelijk om een vloerlus beneden altijd open te zetten, want de klep daarvoor zit op zolder.

[ Voor 37% gewijzigd door Blihi op 20-12-2024 09:41 ]

[Carboy54]

Maxwp schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:18:
Hoe goed zijn monoblock wp terug te regelen in demand.
Bijvoorbeeld 59% duty control
En welke hebben deze functie

Een Weheat kan heel ver terug moduleren op ongeveer 20% van zijn vermogen:

[Technician-]

Blihi schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:35:
[...]


De storing is weer terug, precies op het moment dat er weer defrosts kwamen. De laatste keer is de AVDO zodanig ingesteld dat er ruim 18 liter/min flow was terwijl alle kleppen dicht stonden (het vereiste minimum is 18 liter/min).

Ik blijf denken dat de storing misleidend is. Er is wel voldoende flow, maar niet voldoende systeeminhoud omdat het buffervat niet meedoet in het circuit tijdens normaal gebruik. Het probleem is daarmee dus niet zozeer dat er niet genoeg flow is, maar dat er geen warmte in die flow zit en de WP dus niet kan defrosten.

Het probleem ligt terug bij Remeha/de installateur.

Ter info: situatie nu is links, wat het moet zijn rechts.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

De buffer zit niet in het primaire circuit, maar zit acter de AVDO. Daardoor is dat eigenlijk gewoon een stuk dode leiding en is waarschijnlijk de systeeminhoud niet voldoende op het moment dat er een defrost plaatsvindt bij specifiek aantal gesloten kleppen.

Er zijn twee badkamers in huis, deze staan altijd open. De rest van de woning is master/master gestuurd en het is niet mogelijk om een vloerlus beneden altijd open te zetten, want de klep daarvoor zit op zolder.

Ik dacht gelijk al advo zit voor de buffer ipv erachter.

Zet die Advo toch dicht en de klepjes van de woonkamer/keuken eraf (altijd open) en zet de thermostaat in de woonkamer, regel daarop en je bent overal af.

[silverball]

mr_evil08 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:24:
@Blihi Kan mij niet voorstellen dat wij de enige zijn met warmtepomp die de slaapkamers koeler willen hebben dan de benedenverdieping, in mijn omgeving heeft iedereen dat.

Woonkamer 20, slaapkamer 16.

Wij liever ook, wie niet, maar we proberen er aan te wennen om een wat kleinere Delta aan te houden.

[Blihi]

Technician- schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:43:
[...]

Ik dacht gelijk al advo zit voor de buffer ipv erachter.

Zet die Advo toch dicht en de klepjes van de woonkamer/keuken eraf (altijd open) en zet de thermostaat in de woonkamer, regel daarop en je bent overal af.

Als ik het mocht regelen, zou ik inderdaad voor een Master/Slave regeling kiezen: Benedenverdieping altijd open, de rest slave geregeld, maar.....

Ik ga er niet over. Dit is een installatie die nog in de garantie vanuit de nieuwbouw zit en nieuwbouw schrijft nu eenmaal Master/Master regeling voor. Dat kan ook prima werken (doet het hier thuis ook), maar dan moet de installateur wel weten wat hij aan het doen is.

Inmiddels is de zaak vanuit de aannemer via twee installateurs naar Remeha zelf geëscaleerd, maar die sturen een onderhoudsmonteur die verstand heeft van warmtepompen, maar nooit iets met CV installaties gedaan heeft.

Ik probeer te helpen, maar kan geen wijzigingen in de installatie doen en zoals gezegd vermoed ik dat de foutmelding misleidend is. Er is geen flow probleem, het probleem is dat de buffer steenkoud is en blijft.

[SBL]

Maxwp schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:18:
Hoe goed zijn monoblock wp terug te regelen in demand.
Bijvoorbeeld 59% duty control
En welke hebben deze functie

Wat bedoel je met 59% duty control?
Mijn Quatt (klein monoblockje) moduleert elektrisch van 275W naar 1995W (er zijn ~12-15 frequenties van de compressor, geloof ik, maar die kan ik niet zien).
En de range qua warmte gaat van 1700W tot 6500W dus is een stuk kleiner.
Want/maar die 275W is vooral als het warm is (mooie COP) en die 1995W als het koud is (slechte COP).

[Martin7182]

Blihi schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 07:19:
[...]


Nee, juist niet. De temperatuur is namelijk gemiddeld het laagst om 6 uur 's ochtends. De WP haalt dan zijn slechtste COP, precies in de opwarmfase.

Nou, ik ging daar dus even vanuit. De temperatuur is inderdaad dan op zijn laagst, maar dat scheelt zeker in de winter vaak niet zoveel. Verder zei ik:

Als je vervolgens na een nachtverlaging stookt op dat vermogen waar de COP het hoogst is, dan is dat efficiënter dan continue stoken.

Daarmee bedoel ik dus dat je het vermogen beperkt zodat de op dat moment hoogste COP gehaald wordt. Maar goed, ik snap dat dat vaak niet kan, of je moet comfort willen inleveren.

[Maxwp]

Carboy54 schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:24:
[...]


Een Weheat kan heel ver terug moduleren op ongeveer 20% van zijn vermogen:
[Afbeelding]

Ja vind het een startups Nederlands bedrijf waar ik niet zoveel vertrouwen in heb mbt zijn ze er nog over 5 a 10 jaar
Wel mooi om te zien thx

[Maxwp]

Proton_ schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:24:
@Maxwp Hoe ver was je met Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic?
Het is een beetje een vreemde vraag, want een monoblock (of bibloc, geef het een naam) en splitunit verschillen niet in compressor en dus ook niet in modulatie. Intussen moduleren ze allemaal.
En de ene warmtepomp is de andere niet. Vaak is er een hogere COP in deellast maar niet altijd/in alle omstandigheden. Minimale modulatie is bijna nooit het hoogste rendement.
Het hangt af van Tlift, koudemiddel, compressortype, regeling etc.

Niet elke kan je dit zelf instellen toch ? En ha nee weet dat rendement minder us maar op 800 watt veebruiktn terwijl 400 ook genoeg is wil ik graag self instellen .

[Proton_]

@Maxwp Ah, je wil directe controle over het uitgangsvermogen cq compressorfrequentie.
Dat is wat lastiger, want er lopen wat regelingen door elkaar dan (silent mode, min/max aanvoertemperatuur, defrosts). Volgens mij waren uit uitbreidingsprints voor Mitsubishi en Panasonic die een 0-10V signaal accepteren, misschien dat dat wat is.

Voor de meeste warmtepompen kan je zelf wel een regeling in bijvoorbeeld HA scripten die naar het thermisch uitgangsvermogen kijkt en aan de hand daarvan de gevraagde temperatuur een beetje subtiel opplust of omlaag zet.
Dan kan je ook de verliezen van defrosts goed meenemen.

[SBL]

Maxwp schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:10:
[...]

Ja vind het een startups Nederlands bedrijf waar ik niet zoveel vertrouwen in heb mbt zijn ze er nog over 5 a 10 jaar
Wel mooi om te zien thx

Snap ik wel, moet je inderdaad goed meewegen. Vond ik 1,5jaar geleden ook wel spannend.

Maar je vroeg naar moduleren en daar is online maar van weinig merken goede data van te vinden. Soms wordt gezegd dat je tot 25% kunt moduleren; dat is dan vaak elektrisch, terwijl je eigenlijk wilt weten wat het thermisch is om te kijken wanneer hij onder je warmteverlies komt.

Ik had toen graag zo'n plaatje willen zien van diverse merken. Terwijl ik denk dat er geen grote verschillen tussen de merken zit, omdat de concepten niet zo erg verschillen. (dit is wel R32, misschien is propaan wel echt anders).

Dus 4-4,5kW thermisch als het koud is en minimaal 2kW thermisch als je zachtjes wilt draaien.

[itsbvka]

Erwin_83 schreef op maandag 9 december 2024 @ 12:48:
[...]


Net even gekeken, maar de mijne doet dat niet.

Wellicht de tijd/datum eens opnieuw instellen.

Tijd en datum kan ik niet instellen, alleen dag van de week en tijd. ik heb een v26 firmware. Ik heb het nu even aangeken en sinds deze melding heeft het legionella programma nog 1 x ongepland gedraaid op 11 Dec en daarna gewoon op de geplande tijd. Verder zijn er geen instellingen veranderd dus ik kan nog geen goede verklaring vinden. Hier een overzicht sinds 29 Nov.
29 Nov, 03:00 run start, 59,08 graden --> gepland
5 Dec, 03:00 run start, 58,95 graden
6 Dec, 03:00 run start, 58,93 graden --> gepland
7 Dec, 03:00 run start, 58,89 graden
9 Dec, 03:00 run start, 58,94 graden
11 Dec, 03:00 run start, 59,5 graden
13 Dec, 03:00 run start, 59,5 graden --> gepland
20 Dec, 03:00 run start, 59,4 graden. --> gepland

Het enige wat ik zie is dat de geregistreerde temperatuur soms net niet de 59 graden haalt, zou dat er iets mee te maken kunnen hebben?

[mr_evil08]

Blihi schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 09:32:
[...]


Hier ook, maar het verschil is veel kleiner: Woonkamer 21, slaapkamers 19 a 20 afhankelijk van de ruimte.

Als je beneden naar 20 graden verwarmd en boven niet of nauwelijks, dan heb je dus een grote warmteoverdracht naar de bovenverdieping vanuit beneden. Je verliest daar dus veel warmte. Goed isoleren van de tussenvloer kan dan helpen ja, maar uiteindelijk zijn er grote doorgangen (trap) die dat toch deels teniet doen.

Meet voor de grap de temperatuur van je plafond maar eens met een infrarood thermometer.

Mja er zit nog een woonkamer deur tussen, koudebruggen blijven maar warmte gaat niet ineens magisch meer daar langs als ik ga isoleren, de gang wordt hier wel verwarmd tot/rond 18c.

De slaapkamers zitten boven de woonkamer/keuken.
Ik denk aan 2x 5mm XPS ondervloerplaten kruislinks op elkaar waar ik goedkoop aan kan komen, Nog relatief makkelijk aanleggen op de verdiepingsvloer.

Van
9(18cm gewapendbeton) x 4 = 36 w/m2.
Naar
3.5 x 4 = 14 w/m2.

De gang wordt hier wel verwarmd naar 18c gezien anders in de problemen kom met minimaal vermogen van de WP.
Meer dan 1cm dikte wordt hem niet ivm gordijnen en binnendeuren en boven zal teveel gaan afkoelen dan natuurlijk.

[Technician-]

Blihi schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 10:56:
[...]


Als ik het mocht regelen, zou ik inderdaad voor een Master/Slave regeling kiezen: Benedenverdieping altijd open, de rest slave geregeld, maar.....

Ik ga er niet over. Dit is een installatie die nog in de garantie vanuit de nieuwbouw zit en nieuwbouw schrijft nu eenmaal Master/Master regeling voor. Dat kan ook prima werken (doet het hier thuis ook), maar dan moet de installateur wel weten wat hij aan het doen is.

Inmiddels is de zaak vanuit de aannemer via twee installateurs naar Remeha zelf geëscaleerd, maar die sturen een onderhoudsmonteur die verstand heeft van warmtepompen, maar nooit iets met CV installaties gedaan heeft.

Ik probeer te helpen, maar kan geen wijzigingen in de installatie doen en zoals gezegd vermoed ik dat de foutmelding misleidend is. Er is geen flow probleem, het probleem is dat de buffer steenkoud is en blijft.

Oh het is bij een ander.
Nja je hebt gelijk en dat is geen rocketscience.
Zou Remeha in ong 5s ook moeten kunnen oplossen (alsin vertellen hoe het aangesloten moet worden)
Helaas zie ik voor master/master regelingen dan liever een parallel buffervat. Het verbaast je hoe stabiel het dan allemaal loopt.

[ Voor 9% gewijzigd door Technician- op 20-12-2024 11:28 ]

[Technician-]

Heb een klant met een monobloc die draait primair met glycol (licht gemengd -15C) over een warmtewisselaar. Secundair een A+ pomp.

Dat werkt ook wonderbaarlijk goed.
Altijd grote flow over de warmtepomp
Nooit strominggeluiden binnen
Door de grote TSA is de retour gedwongen ong gelijk primair/secundair
Geen vorstgevaar, geen kleppen.
Hele mooie stabiele regeling, de lijn van vermogen WP is heel strak bijna continu op minimum vermogen.

[Proton_]

@SBL Die informatie is soms lastig te vinden, verschillende merken presenteren de data ook net een beetje anders maar je plaatje vind je bijvoorbeeld vrij letterlijk terug in Franciesco in "Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen" Ook in de Mitsubishi databijbels staan in ieder geval de getallen (misschien ook een grafiek).

Maar bij +10 mag je blij zijn als je verder terug kan dan de helft van de max bij -10. In de praktijk dus ca 1:2 en boven de 5 graden een low-load regeling ("pendelen light").

[ Voor 6% gewijzigd door Proton_ op 20-12-2024 11:38 ]

[Seafarer]

Technician- schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:30:
Heb een klant met een monobloc die draait primair met glycol (licht gemengd -15C) over een warmtewisselaar. Secundair een A+ pomp.

Dat werkt ook wonderbaarlijk goed.
Altijd grote flow over de warmtepomp
Nooit strominggeluiden binnen
Door de grote TSA is de retour gedwongen ong gelijk primair/secundair
Geen vorstgevaar, geen kleppen.
Hele mooie stabiele regeling, de lijn van vermogen WP is heel strak bijna continu op minimum vermogen.

TSA?

[Technician-]

Seafarer schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:41:
[...]

TSA?

Inside techneuten afkorting (TegenStroomApparaat) voor een RVS platenwarmtewisselaar

[Seafarer]

Technician- schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:43:
[...]

Inside techneuten afkorting (TegenStroomApparaat) voor een RVS platenwarmtewisselaar

Wel top dat je even vermelde dat gebruik van glycol best goed werkt. Meestal hoor je alleen maar negatieve berichten hierover.
Enigste nadeel is dan het extra verbruik van die extra pomp voor het secundaire deel.

[Technician-]

Seafarer schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:48:
[...]

Wel top dat je even vermelde dat gebruik van glycol best goed werkt. Meestal hoor je alleen maar negatieve berichten hierover.
Enigste nadeel is dan het extra verbruik van die extra pomp voor het secundaire deel.

1. Is alleen gezeur, niemand gebruikt het daadwerkelijk dus hebben er geen ervaring in.
2. Dat klopt. Bij een monobloc bespaar je wel pompenergie van de primaire pomp die vaak onder de 5C continu wordt aangezet wegens vorstgevaar.
De betere warmtepomp heeft een glycol instelling waarbij dat niet meer gebeurd (of pas onder de -5C)

Glycol in je hele systeem moet je ook niet willen.
Dus een TSA is dan wel een pre. Met een monobloc met ingebouwd expansie vat kan je dat ook goedkoop doen. De rvs slang kun je rechtstreeks op de 1” aansluiting draaien.
De kosten van 2 vorstbeveiligingsklepjes kun je al een nette TSA van kopen.

[ Voor 18% gewijzigd door Technician- op 20-12-2024 11:52 ]

[Blihi]

Technician- schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:25:
[...]

Oh het is bij een ander.
Nja je hebt gelijk en dat is geen rocketscience.
Zou Remeha in ong 5s ook moeten kunnen oplossen (alsin vertellen hoe het aangesloten moet worden)
Helaas zie ik voor master/master regelingen dan liever een parallel buffervat. Het verbaast je hoe stabiel het dan allemaal loopt.

Ja, een parallelbuffer zou ook kunnen, alleen is er geen ruimte voor een vat van meer dan de 50 liter die er nu staat en zelfs dat vat is ontzettend onhandig opgesteld. Maar het zou zeker kunnen om de installatie op die manier aan te passen.

[Blihi]

Proton_ schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:18:
@Maxwp Ah, je wil directe controle over het uitgangsvermogen cq compressorfrequentie.
Dat is wat lastiger, want er lopen wat regelingen door elkaar dan (silent mode, min/max aanvoertemperatuur, defrosts). Volgens mij waren uit uitbreidingsprints voor Mitsubishi en Panasonic die een 0-10V signaal accepteren, misschien dat dat wat is.

Voor de meeste warmtepompen kan je zelf wel een regeling in bijvoorbeeld HA scripten die naar het thermisch uitgangsvermogen kijkt en aan de hand daarvan de gevraagde temperatuur een beetje subtiel opplust of omlaag zet.
Dan kan je ook de verliezen van defrosts goed meenemen.

Met de juiste module kunnen Toshiba's dat inderdaad ook via het 0-10V signaal. Veel WP's kun je op die manier integreren met gebouw-beheer-systemen.

[Technician-]

Blihi schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:51:
[...]


Ja, een parallelbuffer zou ook kunnen, alleen is er geen ruimte voor een vat van meer dan de 50 liter die er nu staat en zelfs dat vat is ontzettend onhandig opgesteld. Maar het zou zeker kunnen om de installatie op die manier aan te passen.

Die er nu staat is prima, is denk ik een Remeha geïsoleerde buffer? Secundaire pomp inpassen.
En de ADVO nog steeds toepassen voor een vloerverdeler, zo instellen dat die opengaat als alle klepjes dichtstaan.

Weet je wat het grote voordeel is? Gezien die mensen die er nu aan werken niet genoeg feeling hebben waardoor het drama is ben je dan compleet kwijt. De efficiëntie is het probleem niet, want met master master en ADVO heb je ook vaak een slechte efficiëntie, zal er alleen beter op worden verwacht ik omdat de defrost veel efficiënter verloopt.

[Proton_]

Over de TSA verlies je onvermijdelijk 1-2 K ~3% jaarrendement.
En inderdaad de extra pomp die hoger debiet (want lagere warmtecapaciteit) moet draaien met hogere viscositeit.
Maar goed, het levert ook iets op, de kern van engineering is afwegingen maken.

[Blihi]

Technician- schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:55:
[...]

Die er nu staat is prima, is denk ik een Remeha geïsoleerde buffer?

Nee, een Nefit vaatje.


Wel geïsoleerd inderdaad.

Als je goed kijkt zie je ook op de verdeler een ongebruikte groep. Deze is niet afgedopt

Secundaire pomp inpassen.
En de ADVO nog steeds toepassen voor een vloerverdeler, zo instellen dat die opengaat als alle klepjes dichtstaan.

Alle klepjes dicht kan nooit, er zijn altijd nog de badkamers, maar inderdaad kan nooit kwaad.

Weet je wat het grote voordeel is? Gezien die mensen die er nu aan werken niet genoeg feeling hebben waardoor het drama is ben je dan compleet kwijt. De efficiëntie is het probleem niet, want met master master en ADVO heb je ook vaak een slechte efficiëntie, zal er alleen beter op worden verwacht ik omdat de defrost veel efficiënter verloopt.

Het probleem zit nu 100% in de defrosts. Installatie loopt prima, tot de eerste defrosts en dan valt de halve wijk in storing.

[ Voor 3% gewijzigd door Blihi op 20-12-2024 11:59 ]

[Technician-]

Proton_ schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:56:
Over de TSA verlies je onvermijdelijk 1-2 K ~3% jaarrendement.
En inderdaad de extra pomp die hoger debiet (want lagere warmtecapaciteit) moet draaien met hogere viscositeit.
Maar goed, het levert ook iets op, de kern van engineering is afwegingen maken.

Als je die goed isoleert niet (de klant heeft een houten bak omheen gemaakt met dikke isolatie.
Het overdracht verlies is geen verlies. Wellicht een 0,5K hogere Tr.
Viscositeit wordt ook enorm overdreven, bij menging van 30% glycol is de viscositeit niet overdreven veel hoger, dat heft op met weerstand in het systeem.
De A+ pomp kan veel beter op efficiëntie geregeld worden, dus al met al zie ik geen echte efficiëntie verslechtering in de praktijk, hoger dan 1 a 2%

[SebastiaanPs]

Proton_ schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:37:
@SBL Die informatie is soms lastig te vinden, verschillende merken presenteren de data ook net een beetje anders maar je plaatje vind je bijvoorbeeld vrij letterlijk terug in Franciesco in "Vaillant aroTHERM warmtepomp ervaringen" Ook in de Mitsubishi databijbels staan in ieder geval de getallen (misschien ook een grafiek).

Maar bij +10 mag je blij zijn als je verder terug kan dan de helft van de max bij -10. In de praktijk dus ca 1:2 en boven de 5 graden een low-load regeling ("pendelen light").

Klopt bij Mitsubishi Electric zijn er databooks met uitgebreide tabellen en inderdaad ook grafieken. Voor verschillende vermogens (waaronder minimum en maximum) wordt het thermisch vermogen en de COP vermeld bij 10 verschillende buitentemperaturen (relevant zijn +12, +7, +2, -7 en -10). Zie de topic start van het Mitsu topic.

[SebastiaanPs]

Technician- schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:30:
Heb een klant met een monobloc die draait primair met glycol (licht gemengd -15C) over een warmtewisselaar. Secundair een A+ pomp.

Dat werkt ook wonderbaarlijk goed.
Altijd grote flow over de warmtepomp
Nooit strominggeluiden binnen
Door de grote TSA is de retour gedwongen ong gelijk primair/secundair
Geen vorstgevaar, geen kleppen.
Hele mooie stabiele regeling, de lijn van vermogen WP is heel strak bijna continu op minimum vermogen.

Interessant.
De volgende vragen zijn dan:
- wat voor Ta komt er uit de WP?
- en wat voor Ta uit de parallelle buffer?
- wat is de maand COP?

Want draaien zal het wel, maar het is wel fijn als het niet een enorm hoge Ta met bijbehorende hoge stookkosten wordt, daar kennen we genoeg voorbeelden van.

[Technician-]

Blihi schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 11:59:
[...]

Nee, een Nefit vaatje.
[Afbeelding]

Wel geïsoleerd inderdaad.

Als je goed kijkt zie je ook op de verdeler een ongebruikte groep. Deze is niet afgedopt

Ik vind dat de installateur het heel netjes heeft aangesloten, gebruik van koper en waarnodig gebogen. Had liever nog 28 gezien.

Dit zou gewoon moeten werken btw, de Advo staat veel te ver ingedraaid, zie je nu al op de foto.
Zou net iets hoger dan installatie weerstand maar lager dan de pomp druk moeten staan ik gok 0,2 kpa, het 2e streepje van de compleet uitgedraaide stand.
Maar dan heb je weer kans op kortsluiting onder bepaalde condities

[Technician-]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 12:05:
[...]

Interessant.
De volgende vragen zijn dan:
- wat voor Ta komt er uit de WP?
- en wat voor Ta uit de parallelle buffer?
- wat is de maand COP?

Want draaien zal het wel, maar het is wel fijn als het niet een enorm hoge Ta met bijbehorende hoge stookkosten wordt, daar kennen we genoeg voorbeelden van.

Er is geen buffer. (?)
De Ta die je instelt komt er ook uit.
Er is geen bij menging of verschil in temperaturen door de overgemeten TSA. Denk dat je het nog niet snapt helemaal.

[Pinkys Brain]

Komt er altijd een signaal uit een monoblock zodat je een pomp achter een warmtewisselaar gegarandeert mee kan laten draaien met de monoblock pomp?

[ Voor 4% gewijzigd door Pinkys Brain op 20-12-2024 12:35 ]

[Blihi]

Technician- schreef op vrijdag 20 december 2024 @ 12:06:
[...]

Ik vind dat de installateur het heel netjes heeft aangesloten, gebruik van koper en waarnodig gebogen. Had liever nog 28 gezien.

Gebruik koper is op zich niet nodig en zorgt bij het SWW vat voor enorm warmteverlies (geen spoor van thermosifons).

Buffervat staat op de grond voor de installatie, je kunt dus nergens meer bij. De besturingsunit hangt achter de leidingen tegen de muur, daar kun je ook niet fatsoenlijk meer bij.

Dit zou gewoon moeten werken btw, de Advo staat veel te ver ingedraaid, zie je nu al op de foto.
Zou net iets hoger dan installatie weerstand maar lager dan de pomp druk moeten staan ik gok 0,2 kpa, het 2e streepje van de compleet uitgedraaide stand.
Maar dan heb je weer kans op kortsluiting onder bepaalde condities

AVDO staat op 0,3 inderdaad. Bij 0,2 krijg je kortsluiting, maar het advies om die wat uit te draaien had ik ook al gegeven.

Er is getest met alle kleppen dicht en de pomp aan: De flow over de buffer is dan ruim meer dan de vereiste 18 liter/min met deze instelling, dus op zich zou de storing E2.24 dan niet moeten optreden, toch?