Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Tomexergie]

Technician- schreef op zondag 15 december 2024 @ 21:02:
[...]

Als ik het goed begrijp is dat een klemband meting die door de buis moet meten.
Een Kamstrup heeft een geijkte meetbuis. Dat is een totaal andere cookie

Bij de TUF moet de pijp diameter, wanddikte, materiaal en medium worden ingevoerd. Verder zijn er plaatsing voorschriften. Dus niet zomaar klemmen en draaien maar. Ik heb een test(australie) gezien met meting via een bak water rond de 500 liter en dat klopte heel precies.
Maar goed, ik vind het toch vreemd dat er op internet nauwelijks ervaring is te vinden.

[Jojan265]

Tomexergie schreef op maandag 16 december 2024 @ 10:12:
[...]

Bij de TUF moet de pijp diameter, wanddikte, materiaal en medium worden ingevoerd. Verder zijn er plaatsing voorschriften. Dus niet zomaar klemmen en draaien maar. Ik heb een test(australie) gezien met meting via een bak water rond de 500 liter en dat klopte heel precies.
Maar goed, ik vind het toch vreemd dat er op internet nauwelijks ervaring is te vinden.

Ik heb geen ervaring met de TUF maar we hebben op het werk ook een "mobiele US flowmeter", waarmee we incidenteel metingen mee kunnen verrichten. Ook daar moeten we pijp diameter, wanddikte, materiaal en medium ingevoerd worden. Het komt nogal nauw, dat de zender en ontvanger goed tegenover elkaar zitten. Eenmaal goed ingesteld (te zien aan het kwaliteitssignaal), is de meting wel reproduceerbaar. Ik weet niet precies de nauwkeurigheid maar dat zal in het lage flow gebied niet erg hoog (ca. 5%), zoals bij de meeste US flowmeters. Zit je in het hogere werkgebied van het bereik, kunnen tot 2% nauwkeurige meetwaardes bereikt worden.

[leonlwd]

Blihi schreef op maandag 16 december 2024 @ 09:05:
[...]


Er is wel een update geweest van een aantal van die kappen. De simpelste update, die je volgens mij ook eenvoudig zelf kunt doen, is dat er een koken van isolatiemateriaal rondom de uitblaas van de WP geplaatst wordt. Op die manier wordt de uitgeblazen lucht echt uit de schoorsteen geblazen.

Het probleem met de recirculatie was vooral dat de lucht in de schoorsteen zelf rond kon gaan, als ik het goed begrepen heb.

Klopt, de ge-update versie staat hier nu op het dak. Lost een groot deel van de recirculatie op. Alleen onderhoud en tegenwind spelen nog steeds een grote rol, dat heb je niet of minder als hij in de tuin staat.

Die oplossing heb ik ook eens gezien, moet je wel nog steeds het dak op of een hoogwerker hebben, dan zou ik voor een kleine 800 euro een nieuwe kap aanschaffen, als je toch bezig bent

[Tomexergie]

Jojan265 schreef op maandag 16 december 2024 @ 10:44:
[...]

Ik heb geen ervaring met de TUF maar we hebben op het werk ook een "mobiele US flowmeter", waarmee we incidenteel metingen mee kunnen verrichten. Ook daar moeten we pijp diameter, wanddikte, materiaal en medium ingevoerd worden. Het komt nogal nauw, dat de zender en ontvanger goed tegenover elkaar zitten. Eenmaal goed ingesteld (te zien aan het kwaliteitssignaal), is de meting wel reproduceerbaar. Ik weet niet precies de nauwkeurigheid maar dat zal in het lage flow gebied niet erg hoog (ca. 5%), zoals bij de meeste US flowmeters. Zit je in het hogere werkgebied van het bereik, kunnen tot 2% nauwkeurige meetwaardes bereikt worden.

Ik heb deze ervaring gevonden van Amerikaanse vijfer jongens:

https://www.reef2reef.com...ter-the-tuf-2000b.924733/

Positieve ervaringen en daarbij ook nog goede monitoring mogelijkheden.
Het gaat dan wel om de flowmeter, maar die is bepalend voor de nauwkeurigheid.
Nu nog ervaring met deze TUF voor warmtemeting.

[SebastiaanPs]

Nog even een terugkoppeling over verlies leidingen monoblock over lange afstand buiten.

Ik heb niemand gevonden met warmtemeters vóór en na het lange leidingstraject buiten, maar er waren wel Tweakers met specs van bijv de Terrendis grondleiding. Kostbaar spul maar dan heb je ook wat.

De temperatuursverschillen zijn bij dit soort zeer goed geïsoleerde grondleidingen eigenlijk te klein om zelf nauwkeurig te kunnen meten.

@tonwes99 rekende het voor (paar kleine modificaties van mij, origineel van @tonwes99 hier):
Terrendis 140mm buis met 32mm pijp heeft een U-waarde van 0,262. Stel deltaT tussen water en omgeving is 20 gr want Ta 30 gr, omgeving 10 gr. Het energieverlies per meter is dan 0,262 * (30-10) = 5,24W/m. Retourleiding 0,262 * (27-10) = 4,45 W/m. Heen 10 meter en terug 10 meter maakt 97 W verlies (thermisch!).

@Proton_ heeft met zijn Vaillant warmtepomp eens praktijkmetingen gedaan en gerekend: zie hier. Bij een CV watertemp van 24.5 gr en Tbuiten 2 gr verlies 31.5 W thermisch.
[Aanvulling na post Proton: betreft hier 4 leidingmeter 32mm uponor met default 4 mm isolatie door een 9 cm mantelbuis + 10 leidingmeter met alleen de 4mm isolatie door de kruipruimte].

@-JB- merkte terecht op:
“Als ik de Caleffi vorstbeveiliging als 10cm koperen buis beschouw, is het warmteverlies bij 2 vorstbeveiligers buiten gelijk aan de 2x13m Terrendis die hier ligt.
0,2m*18W*30K= 108 W”

Als alternatief voor Terrendis noemde @Carboy54 nog Watts: “ook leverbaar in 160 mm, nog beter geïsoleerd.”

Samengevat zou het verlies van waterleidingen voor mij niet per se een bezwaar zijn tegen een wat langer leidingtraject van huis naar monoblock warmtepomp. Het valt wel mee.

Ik zou rekening houden met het volgende:
1. Niet besparen op zeer goed geïsoleerde grondleidingen
2. Aansluitingen en vorstbeveiligers waar mogelijk en toegestaan ook isoleren, een klein stuk koper kan een stuk groter verlies geven dan een lang traject goede grondleidingen!
3. Warmtepomp kiezen die niet de halve winter continu de waterpomp laat draaien als vorstbeveiliging, ivm (a) warmteverlies en (b) pompverbruik. Vaillant bijv pompt 1 min per 30 min lees ik in de oude post van Proton, dat lijkt me prima.

Zoals al vaker genoemd koudemiddelleidingen van een split warmtepomp ook goed isoleren, maar daar ging dit niet over.

Zie voor de overige voor- en nadelen van split vs monoblock: Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic

[ Voor 18% gewijzigd door SebastiaanPs op 16-12-2024 22:30 ]

[-JB-]

Mooie samenvatting @SebastiaanPs !

Overigens wel goed om te realiseren dat er bij het gebruik van dit soort grondleidingen ruim 1L water in elke meter zit. Voor het continue CV bedrijf is dat niet zo spannend, maar met een SWW run kan dat bij grotere afstanden wel effect hebben.

Tegenargument is dat dat beetje extra zonnestroom in de zomermaanden anders toch weinig waard is. In de wintermaanden komt die extra gegenereerde warmte uiteindelijk in je CV systeem terecht denk ik? (Doe zelf alleen CV met de WP).

[Proton_]

SebastiaanPs schreef op maandag 16 december 2024 @ 21:17:

@Proton_ heeft met zijn Vaillant warmtepomp eens praktijkmetingen gedaan en gerekend: zie hier. Bij een CV watertemp van 24.5 gr en Tbuiten 2 gr verlies 31.5 W thermisch. Weet niet hoe lang zijn leidingtraject buiten is en hoe het is geïsoleerd.

Dat is 4 leidingmeter 32mm uponor met default 4 mm isolatie door een 9 cm mantelbuis + 10 leidingmeter met alleen de 4mm isolatie door de kruipruimte.
Ik vond het destijds niet de moeite voor die twee meter door de grond een echte grondleiding te nemen - mocht het ooit misgaan is het graafwerk te overzien.
Maar die pexbuizen door de mantelbuis trekken (en duwen) doe ik niet nog een keer. Mocht het ooit vervangen moeten worden, dan komt er wel een stuk Terrendis denk ik. Niet eens vanwege de verliezen maar voor het makkelijker verwerken, zeker omdat er intussen vastgesteld is dat de overpriced speciale koppelingen niet echt nodig zijn en dat je er gewoon standaard spul op kan persen.

[Andre1973]

Ik ben opzoek naar naar het topic over subsidie voor warmtepomp ook i.c.m. nieuw dubbel glas. Heeft iemand een linkje voor me?

[Proton_]

Op zoek daar de praktische verschillen tussen verschillende koudemiddellen, de carnot-performance van Mitsubishi Electric R32 en R290 vergeleken met de Vaillant VWL65/6.
Alle drie rond de 6 kW bij -7/-10.

Ik vind het interessant om te zien dat de plotjes er toch wel anders uit zien; het lijkt er op dat deze R290 warmtepompen niet persé van laag moduleren houden.

[SebastiaanPs]

Proton_ schreef op maandag 16 december 2024 @ 22:31:
Op zoek daar de praktische verschillen tussen verschillende koudemiddellen, de carnot-performance van Mitsubishi Electric R32 en R290 vergeleken met de Vaillant VWL65/6.
Alle drie rond de 6 kW bij -7/-10.

Ik vind het interessant om te zien dat de plotjes er toch wel anders uit zien; het lijkt er op dat deze R290 warmtepompen niet persé van laag moduleren houden.
[Afbeelding]

Interessant.
Nog twee toevoegingen voor de lezers:
- part load is bij Mitsubishi Electric “partload1” uit de databooks, dit is ~ 80% vermogen
- bij Mitsubishi Electric zijn de getallen bij Tbuiten 2 gr inclusief defrosts, vandaar het opvallende verschil, daaronder (dus -7 en -10) exclusief defrosts.

Wel opvallend dat defrosts bij de Mitsubishi Electric “monoblock” warmtepompen (packaged units heten ze bij Mitsu) bij R290 units zoveel meer impact hebben op de performance, vergeleken met R32 units? Zijn beide monoblocks (packaged units) in dezelfde behuizing. Wel ander type compressor: de R290 heeft een “rolling piston type rotary” en de R32 een “hermetic twin rotary”, geen idee of dat iets kan verklaren.

[The__Virus]

Hier in het hele huis hebben we vloerverwarming en nog een radiator in de badkamer. Nu nog met open verdelers, die wil ik laten vervangen door kunststof gesloten verdelers. Ik zit alleen met het volgende, ben benieuwd naar jullie meningen. De badkamer is bij ons de koudste kamer, doordat deze boven de garage zit. De radiator krijgt deze goed warm. Er is 50% vloerverwarming daar (andere helft staat bad en douche). We gaan over naar een warmtepomp. Ik vermoed dat daardoor de vloer warmer blijft, omdat deze continu wordt verwarmd i.p.v. alleen 's ochtends en soms nog beetje einde dag (hebben nu nachtverlaging). De radiator zal echter weinig gaan doen. Deze zit ook qua afstand even ver als de VVW boven van de warmtepomp, welke het kortste bij de WP zitten.
Om deze ruimte toch warm te houden, zie ik de volgende opties:
1. radiator vervangen (kan helaas niet omgebouwd worden). Voordeel: minder geluid. De huidige hangt tegen de slaapkamermuur en hoor je tikken en wat ruisen als de verwarming aanslaat. Het tikken zal door de lage temp wel stuk minder worden, maar ik vrees dat deze erger gaat ruisen door de warmtepomp (meer flow). Nadeel: de vrouw wil absoluut geen andere, deze designradiator is helaas niet in enigszins vergelijkbaar model elektrisch te verkrijgen.
2. Spiegel vervangen door infraroodspiegel, radiator afkoppelen. Voordeel: geen geluid, wel nog zelfde radiator. Nadeel: moet een wat kleinere spiegel komen. Alles is 120x60cm, wij hebben nu 120x70cm. Ook wil ik deze dan goed kunnen regelen met HomeAssistant, eigen tijdprogramma instellen + doucheprogramma bijv.
3. Spiegel vervangen, radiator aangesloten laten. Je kunt deze altijd nog dichtdraaien?
4. Niets doen. Afwachten of het toch warm genoeg wordt met HT-radiator + halve vvw op LT. Maar ik verwacht dat dit ruim tekort gaat schieten.

Wat zouden jullie doen?

[Naalroc]

@The__Virus Ik zou het gewoon even aankijken:
Het tikken zal minder worden, want dat gebeurt alleen als hij opwarmt of afkoelt, en dat zal veel minder zijn omdat je in principe de hele dag verwarmd, daar. Het ruisen zal niet meer worden, want je moet de flow door die radiator niet verhogen, want dat werkt als een kortsluiting in je verwarmings systeem! De eventueel aanwezige stelmotor op het vloer en radiator circuit moeten er af, of, bij een handmatig systeem, de knop moet helemaal open zodat je altijd opbrengst hebt als de cv 'aan' is.
Bij de meeste radiatoren kan je een electrisch element inschakelen, dat je in de aan of afvoer buis steekt; in dat geval koppel je de verwarming af, of zet de afsluiter dicht. Dan verwarm je daar met COP=1, maar dat is ook het geval bij een infra rood paneel.
~En je hoeft de spiegel niet te vervangen!
Dus even rustig afwachten, en wèl alvast op zoek gaan naar electrische staven die in de radiator passen, met hun eigen thermostaat, die dan meestal onderaan de aan/afvoer buis komt te zitten.

Been there, done that.

Ook een badkamer op het koudste deel van het huis, en slechte vloerverwarming, wat zich pas uitte, toen de wp er kwam, daarvoor was alles lekker warm, met 60°C aanvoer........

[ZonnigY]

@The__Virus
Even afwachten hoe het is. Als het koud is er een simpel straalkacheltje op een trektouwtje bijhangen. Ook cop1 maar veel sneller effectief dan een infraroodpaneel of zo'n staaf in de radiator. Hij maakt direct de gevoelstemperatuur een stuk hoger precies als je het nodig hebt; bij het douchen, badderen en afdrogen. Voor tandenpoetsen of plassen is 18 graden vaak wel voldoende

[ Voor 3% gewijzigd door ZonnigY op 17-12-2024 10:51 ]

[The__Virus]

@ZonnigY Haha de radiator mag niet weg vanwege het design van de badkamer, een trektouwstraalkacheltje is dan volledig uitgesloten!
@Naalroc De radiator kan helaas niet omgebouwd, de aansluiting zit in het midden dus geen mogelijkheid voor een element helaas.
Vloerverwarming is
De radiator heeft een thermostaatknop. Moet die er dan af? Of juist (helemaal) open? Ik ben dan juist bang voor zo'n kortsluiting in het systeem idd.

[silverball]

@The__Virus Ik zou het even aankijken, ik had een soortgelijk probleem met de badkamer; in de praktijk wordt hij nu met Ta van 30 ook nog een graad of 19.

[Naalroc]

The__Virus schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 11:03:
Vloerverwarming is
De radiator heeft een thermostaatknop. Moet die er dan af? Of juist (helemaal) open? Ik ben dan juist bang voor zo'n kortsluiting in het systeem idd.

Nee, niet helemaal open, dan kan je idd kortsluiting krijgen; maar als het goed is, dan is dat ook mogelijk door het voetventiel (als dat er in zit, in de retour dus), goed in te stellen, dan is de flow door de inlaat vanzelf beperkt, en kan jij je "designradiatorknop" ook laten zitten en wordt je badkamer design niet aangetast.

Even voor de goede orde: of de designradiatorknop er AF is, of helemaal open, is precies hetzelfde: eraf = helemaal open!

[Franciesco]

@The__Virus je schrijft dat de badkamer de koudste ruimte is doordat de garage er onder ligt. Is de badkamervloer dan wel voldoende geisoleerd? Wellicht kun je die badkamervloer cq het plafond van de garage extra isoleren zodat de warmtevraag van de badkamer afneemt? En je daardoor voldoende hebt aan het bestaande afgiftesysteem icm met de WP?

[Blihi]

The__Virus schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 11:03:
@ZonnigY Haha de radiator mag niet weg vanwege het design van de badkamer, een trektouwstraalkacheltje is dan volledig uitgesloten!
@Naalroc De radiator kan helaas niet omgebouwd, de aansluiting zit in het midden dus geen mogelijkheid voor een element helaas.
Vloerverwarming is
De radiator heeft een thermostaatknop. Moet die er dan af? Of juist (helemaal) open? Ik ben dan juist bang voor zo'n kortsluiting in het systeem idd.

Wat bedoel je met kortsluiting? De radiator in de badkamer wil je meestal zo ver mogelijk open, dus inderdaad de knop er helemaal af of helemaal open.

[Blihi]

Naalroc schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 11:27:
[...]

Nee, niet helemaal open, dan kan je idd kortsluiting krijgen; maar als het goed is, dan is dat ook mogelijk door het voetventiel (als dat er in zit, in de retour dus), goed in te stellen, dan is de flow door de inlaat vanzelf beperkt, en kan jij je "designradiatorknop" ook laten zitten en wordt je badkamer design niet aangetast.

Wat voor kortsluiting?

Of bedoel je dat de WP de flow volledig over die ene radiator doet en er verder niets meer over blijft? Dat kan in theorie wel gebeuren, maar in de praktijk niet met de debieten van warmtepompen. "helemaal open" is niet meteen een 22mm buis die open staat.

Even voor de goede orde: of de designradiatorknop er AF is, of helemaal open, is precies hetzelfde: eraf = helemaal open!

[Blihi]

The__Virus schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 09:17:
Hier in het hele huis hebben we vloerverwarming en nog een radiator in de badkamer. Nu nog met open verdelers, die wil ik laten vervangen door kunststof gesloten verdelers. Ik zit alleen met het volgende, ben benieuwd naar jullie meningen. De badkamer is bij ons de koudste kamer, doordat deze boven de garage zit. De radiator krijgt deze goed warm. Er is 50% vloerverwarming daar (andere helft staat bad en douche). We gaan over naar een warmtepomp. Ik vermoed dat daardoor de vloer warmer blijft, omdat deze continu wordt verwarmd i.p.v. alleen 's ochtends en soms nog beetje einde dag (hebben nu nachtverlaging). De radiator zal echter weinig gaan doen. Deze zit ook qua afstand even ver als de VVW boven van de warmtepomp, welke het kortste bij de WP zitten.
Om deze ruimte toch warm te houden, zie ik de volgende opties:
1. radiator vervangen (kan helaas niet omgebouwd worden). Voordeel: minder geluid. De huidige hangt tegen de slaapkamermuur en hoor je tikken en wat ruisen als de verwarming aanslaat. Het tikken zal door de lage temp wel stuk minder worden, maar ik vrees dat deze erger gaat ruisen door de warmtepomp (meer flow). Nadeel: de vrouw wil absoluut geen andere, deze designradiator is helaas niet in enigszins vergelijkbaar model elektrisch te verkrijgen.
2. Spiegel vervangen door infraroodspiegel, radiator afkoppelen. Voordeel: geen geluid, wel nog zelfde radiator. Nadeel: moet een wat kleinere spiegel komen. Alles is 120x60cm, wij hebben nu 120x70cm. Ook wil ik deze dan goed kunnen regelen met HomeAssistant, eigen tijdprogramma instellen + doucheprogramma bijv.
3. Spiegel vervangen, radiator aangesloten laten. Je kunt deze altijd nog dichtdraaien?
4. Niets doen. Afwachten of het toch warm genoeg wordt met HT-radiator + halve vvw op LT. Maar ik verwacht dat dit ruim tekort gaat schieten.

Wat zouden jullie doen?

Sowieso niet elektrisch gaan verwarmen. Dat is echt zonde van de stroom.

Hoe is die radiator nu aangesloten? Is het een eigen lus op de verdeler, of zit de radiator nu in parallel met de vloer?

Als het een eigen lus is: Gewoon zo houden en inregelen met flowmeters op de verdeler: Maximale flow over de vloer van de badkamer en de rest daarop inregelen.

[mr_evil08]

@SebastiaanPs
Als ik de monitoring mag geloven zit er 2c waterverlies op een traject van 8mtr, met een WP aanvoer van 34c komt binnen als 32c.

Ik heb de Terrendis waarbij beide slangen in één mantelbuis zit.
Ga ik uit dat de WP aanvoer sensor accuraat is.
Een terrandis 140mm (DN25).

Bij 43c aanvoer neemt het verlies toe, 43c komt binnen als 39c, dat is tijdens vorst.
97 W verlies vind ik redelijk wat gezien ik met 200W al een badkamer kan verwarmen.

[ Voor 10% gewijzigd door mr_evil08 op 17-12-2024 11:54 ]

[The__Virus]

Dank voor de aanbevelingen. Vloer isoleren heb ik aan gedacht, alleen last de constructie dat beperkt toe. De radiator heeft een eigen aansluiting, zit dus niet op de verdeler, maar splitst precies af waar ook de vloerverwarming zit.
Er zit denk ik geen voetventiel in, naar die kunnen we aan de achterzijde alsnog plaatsen. Er loopt vanuit de garage een koof (netjes weggewerkt in een inbouwkast) door tot zolder, waar de leidingen lopen en er ruimte is. De aanvoer is enigszins beperkt door de kleine leiding ernaartoe naar wellicht goed als we dat nog kunnen stellen, dus ik zal bij het vervangen van het leidingwerk vragen om een voetventiel als dat er nog niet zit.
Dank allemaal!

[EVfan]

The__Virus schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 09:17:
Hier in het hele huis hebben we vloerverwarming en nog een radiator in de badkamer. Nu nog met open verdelers, die wil ik laten vervangen door kunststof gesloten verdelers. Ik zit alleen met het volgende, ben benieuwd naar jullie meningen. De badkamer is bij ons de koudste kamer, doordat deze boven de garage zit. De radiator krijgt deze goed warm. Er is 50% vloerverwarming daar (andere helft staat bad en douche). We gaan over naar een warmtepomp. Ik vermoed dat daardoor de vloer warmer blijft, omdat deze continu wordt verwarmd i.p.v. alleen 's ochtends en soms nog beetje einde dag (hebben nu nachtverlaging). De radiator zal echter weinig gaan doen. Deze zit ook qua afstand even ver als de VVW boventhe_ van de warmtepomp, welke het kortste bij de WP zitten.
Om deze ruimte toch warm te houden, zie ik de volgende opties:
1. radiator vervangen (kan helaas niet omgebouwd worden). Voordeel: minder geluid. De huidige hangt tegen de slaapkamermuur en hoor je tikken en wat ruisen als de verwarming aanslaat. Het tikken zal door de lage temp wel stuk minder worden, maar ik vrees dat deze erger gaat ruisen door de warmtepomp (meer flow). Nadeel: de vrouw wil absoluut geen andere, deze designradiator is helaas niet in enigszins vergelijkbaar model elektrisch te verkrijgen.
2. Spiegel vervangen door infraroodspiegel, radiator afkoppelen. Voordeel: geen geluid, wel nog zelfde radiator. Nadeel: moet een wat kleinere spiegel komen. Alles is 120x60cm, wij hebben nu 120x70cm. Ook wil ik deze dan goed kunnen regelen met HomeAssistant, eigen tijdprogramma instellen + doucheprogramma bijv.
3. Spiegel vervangen, radiator aangesloten laten. Je kunt deze altijd nog dichtdraaien?
4. Niets doen. Afwachten of het toch warm genoeg wordt met HT-radiator + halve vvw op LT. Maar ik verwacht dat dit ruim tekort gaat schieten.

@The__Virus
Kun je een fan onderaan je badkamer radiator aansluiten? Bijvoorbeeld gestuurd door de SDR Heatbooster?Dat verhoogt de afgifte bij lage stooktemperaturen aanzienlijk.
Alternatief is een kleine paneelradiator aan te sluiten, helaas wel COP1 maar bijvoorbeeld een ADAX Neo Wifi is met wifi programmeerbaar, mij bevalt het uitstekend.
Een uurtje voordat aan we gaan douchen en het is heerlijk warm op 22 graden (hoewel de WP alleen het al rond de 20-20,5 graden krijgt). Kost 0,6-0,8 kWh per dag om even bij te warmen.

[mr_evil08]

The__Virus schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 09:17:
Hier in het hele huis hebben we vloerverwarming en nog een radiator in de badkamer. Nu nog met open verdelers, die wil ik laten vervangen door kunststof gesloten verdelers. Ik zit alleen met het volgende, ben benieuwd naar jullie meningen. De badkamer is bij ons de koudste kamer, doordat deze boven de garage zit. De radiator krijgt deze goed warm. Er is 50% vloerverwarming daar (andere helft staat bad en douche). We gaan over naar een warmtepomp. Ik vermoed dat daardoor de vloer warmer blijft, omdat deze continu wordt verwarmd i.p.v. alleen 's ochtends en soms nog beetje einde dag (hebben nu nachtverlaging). De radiator zal echter weinig gaan doen. Deze zit ook qua afstand even ver als de VVW boven van de warmtepomp, welke het kortste bij de WP zitten.
Om deze ruimte toch warm te houden, zie ik de volgende opties:
1. radiator vervangen (kan helaas niet omgebouwd worden). Voordeel: minder geluid. De huidige hangt tegen de slaapkamermuur en hoor je tikken en wat ruisen als de verwarming aanslaat. Het tikken zal door de lage temp wel stuk minder worden, maar ik vrees dat deze erger gaat ruisen door de warmtepomp (meer flow). Nadeel: de vrouw wil absoluut geen andere, deze designradiator is helaas niet in enigszins vergelijkbaar model elektrisch te verkrijgen.
2. Spiegel vervangen door infraroodspiegel, radiator afkoppelen. Voordeel: geen geluid, wel nog zelfde radiator. Nadeel: moet een wat kleinere spiegel komen. Alles is 120x60cm, wij hebben nu 120x70cm. Ook wil ik deze dan goed kunnen regelen met HomeAssistant, eigen tijdprogramma instellen + doucheprogramma bijv.
3. Spiegel vervangen, radiator aangesloten laten. Je kunt deze altijd nog dichtdraaien?
4. Niets doen. Afwachten of het toch warm genoeg wordt met HT-radiator + halve vvw op LT. Maar ik verwacht dat dit ruim tekort gaat schieten.

Wat zouden jullie doen?

Optie 4: niets doen en afwachten.
Hier blijkt dat de handdoekradiator meer doet dan verwacht, temp is van16c>19-20c, valt mij niet tegen.

Ik plaats nog een 2e T22 radiator gezien de handdoekradiator wil behouden zodat ik van 30 naar 60w/m2 ga.

Ga niet aanmodderen met COP1 verwarming, als je een WP hebt wil je dat goed geregeld hebben ipv met tijdklokken en ander geneuzel aan de gang te moeten voor de COP1 verwarming.
Bovendien ook beter voor de WP om extra afgifte te hebben.

[MisterMailman]

Zelfde ervaring als @silverball en @mr_evil08 hier
Ik was ook bang dat LTV niet voldoende zou zijn, maar werkt prima.

[Naalroc]

Blihi schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 11:35:
[...]


Wat bedoel je met kortsluiting? De radiator in de badkamer wil je meestal zo ver mogelijk open, dus inderdaad de knop er helemaal af of helemaal open.

Nee, niet mee eens: als alles vloerverwarming is zoals hier, dan moet 1 enkele radiator niet helemaal openstaan, want dat fungeert dan gewoon als een open by-pass (=kortsluiting) en dat wil je niet, maar gewoon voldoende flow om afgifte te krijgen.
Bovendien heeft men hier nú al problemen met geruis door de verwarming, en dat wil je niet erger maken met volledige flow, dus jouw suggestie is incorrect in dit geval.

[Zwartoog]

The__Virus schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 11:59:
Dank voor de aanbevelingen. Vloer isoleren heb ik aan gedacht, alleen last de constructie dat beperkt toe. De radiator heeft een eigen aansluiting, zit dus niet op de verdeler, maar splitst precies af waar ook de vloerverwarming zit.
Er zit denk ik geen voetventiel in, naar die kunnen we aan de achterzijde alsnog plaatsen. Er loopt vanuit de garage een koof (netjes weggewerkt in een inbouwkast) door tot zolder, waar de leidingen lopen en er ruimte is. De aanvoer is enigszins beperkt door de kleine leiding ernaartoe naar wellicht goed als we dat nog kunnen stellen, dus ik zal bij het vervangen van het leidingwerk vragen om een voetventiel als dat er nog niet zit.
Dank allemaal!

Je hebt van die insteekwarmteelementen die je op de plaats van de ontluchter kunt draaien. Het lijkt me in ieder geval sterk dat je ook geen ontluchter hebt Maar of het fraai wordt?

Voordeel van de WP is dat de ruimte nu veel langer wordt verwarmd, dus het kan inderdaad meer doen dan je verwacht.

[ Voor 5% gewijzigd door Zwartoog op 17-12-2024 12:42 ]

[The__Virus]

Zwartoog schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 12:42:
[...]

Je hebt van die insteekwarmteelementen die je op de plaats van de ontluchter kunt draaien. Het lijkt me in ieder geval sterk dat je ook geen ontluchter hebt Maar of het fraai wordt?

Voordeel van de WP is dat de ruimte nu veel langer wordt verwarmd, dus het kan inderdaad meer doen dan je verwacht.

Past helaas niet. Elke opening zit in het horizontale gedeelte, dus met een diepte van paar cm. Dat is de pest ervan .

[Naalroc]

@The__Virus Ik zou best wel eens, gewoon uit nieuwsgierigheid, een foto van die onhandige, design radiator willen zien

[ Voor 6% gewijzigd door Naalroc op 17-12-2024 16:19 ]

[Technician-]

Stukje wat Wasco schrijft over natuurlijke koudemiddelen, we moeten allemaal weer naar school en opnieuw certificeren.

F-gassencertificaat blijft noodzakelijk bij transitie naar brandbare koudemiddelen
04/10/2024
Met de overgang naar natuurlijke koudemiddelen lijkt het misschien alsof een F-gassencertificaat niet meer noodzakelijk is om je werkzaamheden uit te voeren, maar niets is minder waar. Ook bij brandbare koudemiddelen, zoals R290, blijft een F-gassencertificaat noodzakelijk.

Bij het werken met brandbare koudemiddelen tot 3 kg is het vanaf 1 januari 2024 verplicht om een F-gassencertificaat categorie 2 te hebben en om een B3-certificaat te hebben. Vanaf 12 maart 2029 is certificering volgens het nieuwe systeem noodzakelijk. Dit nieuwe systeem bestaat uit certficaten A1, A2, B, C, D en E.


Huidige certificering


Nieuwe certificering

Certificaten A1 en A2

De certificaten A1 en A2 komen overeen met de certificaten F-gassen 1 en 2. A1 is van toepassing op F-gassen en koolwaterstoffen in alle hoeveelheden. Het is het F-gassen 1 certificaat uitgebreid met het Brandbaarcertificaat B1 of B2. Dit examen wordt afgenomen met een koelcel.

Certificaat A2 is van toepassing op F-gassen en koolwaterstoffen tot 3 kg (en 6 kg voor hermetisch gesloten systemen). Dit is het huidige F-gassen 2 certificaat uitgebreid met het Brandbaarcertificaat B3. Hiervoor biedt Wasco de opleiding F-gassen aan. Het examen voor F-gassen categorie 2 en koolwaterstoffen B3 worden afgenomen op een warmtepompinstallatie.

Certificaten D en E

De certificaten D en E komen uit de vorige verordening. Met D mag iemand alleen F-gassen terugwinnen. Dit mag alleen uit systemen tot 3 kg (en 6 kg voor hermetisch gesloten systemen).

Met E is alleen het uitvoeren van lekcontroles aan F-gassensystemen toegestaan. Dit mag alleen zonder in te breken in het koudemiddelcircuit.

Certificaten B en C

Certificaten B en C zijn nieuw toegevoegd. Met B zijn alle koudemiddelhandelingen verrichten aan systemen gevuld met CO2 toegestaan. Het gaat hierbij om alle hoeveelheden koudemiddel. Met het C-certificaat is het verrichten van handelingen aan systemen gevuld met ammoniak in alle hoeveelheden toegestaan.

Hercertificering

De nieuwe F-gassenverordening verplicht mensen ook om te hercertificeren. De geldigheidsduur van het F-gassencertificaat is dus niet meer oneindig. Is het certificaat gehaald onder het nieuwe systeem, zal er elke 7 jaar een evaluatiemoment plaatsvinden om gecertificeerd te blijven. Wat deze evaluatie inhoudt is nog niet bekend.

Al gecertificeerd, dan geldig tot 2029

Voor monteurs die al gecertificeerd zijn, blijft het certificaat geldig tot 12 maart 2029. Dat is de datum dat het nieuwe certificeringssysteem ingaat en waarop men dus via dit nieuwe systeem gecertificeerd moet zijn. Na deze datum is alleen een F-gassencertificaat niet meer genoeg, koolwaterstoffen komen er dan bij. Dit betekent dat iemand met een F-gassencertificaat voor maart 2029 een aanvullend examen voor koolwaterstoffen moet doen.

Ik begrijp het niet, als ik de Europese verordening F gassen lees dan haal ik dat er niet uit.
Een regeltje maar die zegt dat je voor brandbare stoffen een certificering nodig bent.
Er wordt nu al veel geopperd dat je geen propaan monobloccen mag installeren zonder de geldige papieren.

Tot 2029 mag ik i.i.g. alles.

[The__Virus]

Naalroc schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 13:27:
@The__Virus Ik zou best wel eens, gewoon uit nieuwsgierigheid, een foto van die onhandige, design radiator willen zien

U vraagt, wij draaien

Bovenin zie je nog de ontluchter. Onderin zitten op dezelfde plek er nog twee. Zo'n 5cm uit de rand.

[Naalroc]

Ja, ik snap hem, dank u!
En mèt design belichting.

[Byorn]

Technician- schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 17:08:
Stukje wat Wasco schrijft over natuurlijke koudemiddelen, we moeten allemaal weer naar school en opnieuw certificeren.


[...]

Ik begrijp het niet, als ik de Europese verordening F gassen lees dan haal ik dat er niet uit.
Een regeltje maar die zegt dat je voor brandbare stoffen een certificering nodig bent.
Er wordt nu al veel geopperd dat je geen propaan monobloccen mag installeren zonder de geldige papieren.

Tot 2029 mag ik i.i.g. alles.

Ben nu die B3 opleiding aan het volgen en daar stellen ze ook dat monoblokken ongevuld geleverd zullen gaan worden, omdat het opslaan van grotere hoeveelheden propaan machines een risico is en verzekering technisch een uit daging word.

[Technician-]

Byorn schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 19:12:
[...]


Ben nu die B3 opleiding aan het volgen en daar stellen ze ook dat monoblokken ongevuld geleverd zullen gaan worden, omdat het opslaan van grotere hoeveelheden propaan machines een risico is en verzekering technisch een uit daging word.

Geloof je het zelf?

[Byorn]

Of dat zo zal zijn moet ik ook eerst nog maar eens zien. Maar dat de certificering gaat veranderen is wel duidelijk en dat zal toch ook een reden hebben.

[Technician-]

Byorn schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 20:12:
Of dat zo zal zijn moet ik ook eerst nog maar eens zien. Maar dat de certificering gaat veranderen is wel duidelijk en dat zal toch ook een reden hebben.

Ja ik sta er gemengd in. Ad ene kant hartstikke prima. Ad andere kant, er wordt nu weer een kerstboom aan eisen gebouwd die de prijzen van warmtepompen opdrijft.
Het is gewoon angstvallige poging tot marktbehoud van de koeltechnische lobby.

De gehele F gassen verordening is gemaakt om gefluoriseerde broeikasgassen terug te dringen.
De natuurlijke koudemiddelen vallen daar niet onder, ben heel benieuwd hoe ze dat juridisch gaan dichten dan.

In de hele verordening vind ik alleen in artikel 10, paragraaf 2 opeens “natuurlijke koudemiddelen” staan.

apparatuur. 2. Rechtspersonen worden gecertificeerd in de zin van artikel 4, lid 7, dat de daarin gespecificeerde gefluoreerde broeikasgassen bestrijkt, voor de installatie, het onderhoud of de service, de reparatie of de buitengebruikstelling van de in artikel 5, lid 2, punten a) tot en met e), en in artikel 5, lid 3, punten a) en b), vermelde apparatuur waarbij gefluoreerde broeikasgassen of relevante alternatieven voor gefluoreerde broeikasgassen, met inbegrip van natuurlijke koelmiddelen, indien relevant, betrokken zijn.

Het lijkt er mij sterk op dat dit op het laatst er nog even bij ingeschreven is.

[ Voor 50% gewijzigd door Technician- op 17-12-2024 20:36 ]

[SebastiaanPs]

mr_evil08 schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 11:51:
@SebastiaanPs
Als ik de monitoring mag geloven zit er 2c waterverlies op een traject van 8mtr, met een WP aanvoer van 34c komt binnen als 32c.

Ik heb de Terrendis waarbij beide slangen in één mantelbuis zit.
Ga ik uit dat de WP aanvoer sensor accuraat is.
Een terrandis 140mm (DN25).

Bij 43c aanvoer neemt het verlies toe, 43c komt binnen als 39c, dat is tijdens vorst.
97 W verlies vind ik redelijk wat gezien ik met 200W al een badkamer kan verwarmen.

Dat zou echt een enorm warmteverlies betekenen. Als je bij vorst van je aanvoer 4 graden verliest, dan komt er verlies van de retour nog bij en blijft er weinig over.
Vraag 1 is dan: hoe meet je dat? In of op de buis, warmtegeleidingdpasta, isolatie eromheen? Zijn de sensoren goed samen geijkt?

[mr_evil08]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 21:26:
[...]

Dat zou echt een enorm warmteverlies betekenen. Als je bij vorst van je aanvoer 4 graden verliest, dan komt er verlies van de retour nog bij en blijft er weinig over.
Vraag 1 is dan: hoe meet je dat? In of op de buis, warmtegeleidingdpasta, isolatie eromheen? Zijn de sensoren goed samen geijkt?

Ik kijk op de stuurmodule wat de warmtepomp actueel levert en de vloerverwarmingsverdeler die er direct achter zit.

Zal vast een foutmarge in zitten, de vloerverwarmingsverdeler klopt wel gezien de systeemvoeler ook dezelfde temp aangeeft.
Ik zie het verlies flink oplopen naarmate er heter water doorheen gaat.

Zaak is uiteraard niet geijkt.

[ Voor 20% gewijzigd door mr_evil08 op 17-12-2024 22:25 ]

[marcop23]

Byorn schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 19:12:
[...]


Ben nu die B3 opleiding aan het volgen en daar stellen ze ook dat monoblokken ongevuld geleverd zullen gaan worden, omdat het opslaan van grotere hoeveelheden propaan machines een risico is en verzekering technisch een uit daging word.

Haha pff. En al die gasflesopslaghokken dan? Stapels autowrakken bij de autosloper? Bunkers vol plastic korrels? De fabriek van Fire-Up aanmaakblokjes die al 5 keer in brand heeft gestaan? Een willekeurig bankstel in een willekeurig woonhuis? Een kerstboom?

Er zijn vele dingen waar meer potentiële verbrandingsenergie in zit die gewoon verzekerd kunnen worden

[Proton_]

Wordt nog leuk met koelkasten dan.
De units moeten getest de fabriek uit. Al het gehannes met koudemiddel eruit en weer erin met grote voorraadflessen om in af te pompen of weer te vullen levert gevoelsmatig veel meer risico op dan de boel getest netjes dicht laten. Maar goed, ik verkoop geen cursussen. En heb geen veiligheidsachtergrond.

[Blihi]

Naalroc schreef op dinsdag 17 december 2024 @ 12:41:
[...]

Nee, niet mee eens: als alles vloerverwarming is zoals hier, dan moet 1 enkele radiator niet helemaal openstaan, want dat fungeert dan gewoon als een open by-pass (=kortsluiting) en dat wil je niet, maar gewoon voldoende flow om afgifte te krijgen.
Bovendien heeft men hier nú al problemen met geruis door de verwarming, en dat wil je niet erger maken met volledige flow, dus jouw suggestie is incorrect in dit geval.

Ik denk niet dat je bij een systeem met een enkele verdeler en parallelle leidingen naar alle radiatoren en vloerlussen snel last krijgt van kortsluiting. Kortsluiting is meer iets voor een systeem waar een dikke 22mm buis als hoofdleiding het halve huis door gaat en dan de radiator daarvan afgetakt worden.

Dat had ik laatst nog toen ik bij familie een stadsverwarming mocht inregelen. De totale flow was maar 120 liter/uur (geen 1200, 120). Dan krijg je snel kortsluiting. Uiteindelijk staan de meeste voetventielen maar een kwart slag open (van de 3,5 die ze kunnen maken).

Maar goed, als je echt nu al last hebt van geluid (hoewel ik me herinnerde dat dat meer het uitzetten en krimpen was) dan kan het.

[hansdegit]

snif, gisteren heb ik mijn Elgaatje uit 2013 overleden verklaard; de buitenunit wil niet meer starten. Ik denk een electronisch probleem en ik heb eigenlijk geen zin om er nog tijd aan te besteden.Afgeschreven, handel voor de hobbyist (reserveonderdelen zoals Carrier communicatiebordje, hoofdprint etc nog in prima staat.)

Ga 'm vervangen voor een Elga Ace 6kW en de boel hydraulisch aansluiten zoals het hoort. Dat wil zeggen dat de Elga de master wordt, geen zoneregeling meer en de Tzerra als slave van de Ace.

Het waren 11 prachtige jaren...

[silverball]

@hansdegit Oei dat is een korte levensduur, hopelijk gaat de volgende langer mee!

[Proton_]

@hansdegit er is een hoop gebeurd sinds hansdegit in "Lucht/water warmtepomp om stroomoverschot af te fikken"
Die elga heeft wel wat in gang gezet.

[a2aan]

Het onderwerp 'kortsluiting' blijft mij intrigeren (omdat ik er zelf 'last' van heb).

Hoe erg is het als er een (aanzienlijk) deel van het aanvoerwater (vrijwel) direct weer naar de retour loopt? Op basis van één meting vermoed ik dat er bij mij zo'n 1/3 van het aanvoerwater direct weer de retour in loopt, en op basis van de vertragingstijd (24 seconden) vermoed ik dat er ergens waar vroeger een radiator hing, nu de aanvoerleiding rechtstreeks op de retour is aangesloten, onder de vloer, waar nu elektrische vloerverwarming en tegels bovenop liggen. Wat/waar het precies zit weet ik niet, maar het is in ieder geval nergens 'in het zicht'. En nu ben ik dus benieuwd of ik dit gedrag nog eniszins kan beïnvloeden, en of het nou echt zo 'slecht' is, of dat er eigenlijk wel mee valt te leven.

Nou is mijn situatie vrij uniek, maar qua principe denk ik goed vergelijkbaar met een kleine radiator die volledig open staat, en voor een zelfde soort 'kortsluiting' zorgt. Hoe erg is het als je dat zo laat?

Wat gebeurt er in zo'n geval? Als er meer (andere) radiatoren open gaan, gaat er dan relatief meer, of juist minder flow door de kortsluiting (bij gelijkblijvende totale flow)? Maakt het uit of die andere radiatoren 'dichtbij' of 'wer weg' zijn van de pomp? Wat gebeurt er als je pompvermogen verhoogt? Wordt die extra flow evenredig verdeeld over het hele systeem, of gaat er (relatief) meer of juist minder door de kortsluiting?

En wat doet dit met de efficiëntie van je systeem? Het warme water vanuit de kortsluiting wordt gemengd met het koude(re) water uit de radiatoren, waardoor de dT op de warmtepomp kleiner zal zijn dan de dT over je radiatoren. Maar is dit erg? Als die kortsluiting een kleine radiator is, en de (extra) warmteafgifte is wenselijk, heeft dit dan nog nadelen? Alhoewel Tr bij dus omhoog gaan, en dT omlaag, kan Ta hetzelfde blijven, en doet het niks met de COP, toch?

[Seafarer]

a2aan schreef op woensdag 18 december 2024 @ 10:10:
Het onderwerp 'kortsluiting' blijft mij intrigeren (omdat ik er zelf 'last' van heb).

Hoe erg is het als er een (aanzienlijk) deel van het aanvoerwater (vrijwel) direct weer naar de retour loopt? Op basis van één meting vermoed ik dat er bij mij zo'n 1/3 van het aanvoerwater direct weer de retour in loopt, en op basis van de vertragingstijd (24 seconden) vermoed ik dat er ergens waar vroeger een radiator hing, nu de aanvoerleiding rechtstreeks op de retour is aangesloten, onder de vloer, waar nu elektrische vloerverwarming en tegels bovenop liggen. Wat/waar het precies zit weet ik niet, maar het is in ieder geval nergens 'in het zicht'. En nu ben ik dus benieuwd of ik dit gedrag nog eniszins kan beïnvloeden, en of het nou echt zo 'slecht' is, of dat er eigenlijk wel mee valt te leven.

Nou is mijn situatie vrij uniek, maar qua principe denk ik goed vergelijkbaar met een kleine radiator die volledig open staat, en voor een zelfde soort 'kortsluiting' zorgt. Hoe erg is het als je dat zo laat?

Wat gebeurt er in zo'n geval? Als er meer (andere) radiatoren open gaan, gaat er dan relatief meer, of juist minder flow door de kortsluiting (bij gelijkblijvende totale flow)? Maakt het uit of die andere radiatoren 'dichtbij' of 'wer weg' zijn van de pomp? Wat gebeurt er als je pompvermogen verhoogt? Wordt die extra flow evenredig verdeeld over het hele systeem, of gaat er (relatief) meer of juist minder door de kortsluiting?

En wat doet dit met de efficiëntie van je systeem? Het warme water vanuit de kortsluiting wordt gemengd met het koude(re) water uit de radiatoren, waardoor de dT op de warmtepomp kleiner zal zijn dan de dT over je radiatoren. Maar is dit erg? Als die kortsluiting een kleine radiator is, en de (extra) warmteafgifte is wenselijk, heeft dit dan nog nadelen? Alhoewel Tr bij dus omhoog gaan, en dT omlaag, kan Ta hetzelfde blijven, en doet het niks met de COP, toch?

Als je het echt niet kunt vinden met gewoon rond kijken. Dan wordt het huis af laten koelen 1 dag. En dan volgas verwarmen.
En dan een rondje lopen met een warmtebeeld camera. Anders kun je niet goed een bewijs vinden en blijf je er over tobben.

Overigens denk je dat je "bypass" tussen je warmte pomp en radiatoren zit? Als je dan alles dichtzet dan heb je geen flow meer. Tenzij die "bypass" er zit. Misschien schemaatje posten?

[a2aan]

Seafarer schreef op woensdag 18 december 2024 @ 10:32:
Als je het echt niet kunt vinden met gewoon rond kijken. Dan wordt het huis af laten koelen 1 dag. En dan volgas verwarmen.
En dan een rondje lopen met een warmtebeeld camera. Anders kun je niet goed een bewijs vinden en blijf je er over tobben.

Zou je CV-leidingen met een warmtebeeldcamera kunnen zien lopen, als die tussen plafond en vloer liggen (houten constructie, met tegelvloer met elektrische vloerverwarming)? Ik dacht van niet, maar zelfs als het wel zou kunnen, twijfel ik of ik het de moeite waard vind, vooral als het eigenlijk niet zo veel uitmaakt.

In het beste geval wordt mijn vermoeden bevestigd, en ga ik er waarschijnlijk alsnog niks aan doen, en in het slechtste geval kan ik het helemaal niet vinden...

Overigens denk je dat je "bypass" tussen je warmte pomp en radiatoren zit? Als je dan alles dichtzet dan heb je geen flow meer. Tenzij die "bypass" er zit. Misschien schemaatje posten?

Alles dichtzetten lukt helaas niet, omdat ik twee radiatoren zonder afsluiters heb.

Dit is hoe ik denk dat het zit. In werkelijkheid zijn er veel meer radiatoren, verdeeld over drie verdiepingen, waarvan ik dus geen idee heb hoe het leidingwerk zich precies vertakt. Wel weet ik dat er nergens onderblokken zitten waar water van de aanvoer direct de retour in kan (zoals met een eenpijpssysteem).



Edit: hoe zorg ik dat mijn plaatje gewoon scherp wordt weergegeven?!

[marcop23]

a2aan schreef op woensdag 18 december 2024 @ 10:10:
Het onderwerp 'kortsluiting' blijft mij intrigeren (omdat ik er zelf 'last' van heb).


Wat gebeurt er in zo'n geval? Als er meer (andere) radiatoren open gaan, gaat er dan relatief meer, of juist minder flow door de kortsluiting (bij gelijkblijvende totale flow)? Maakt het uit of die andere radiatoren 'dichtbij' of 'wer weg' zijn van de pomp? Wat gebeurt er als je pompvermogen verhoogt? Wordt die extra flow evenredig verdeeld over het hele systeem, of gaat er (relatief) meer of juist minder door de kortsluiting?

En wat doet dit met de efficiëntie van je systeem? Het warme water vanuit de kortsluiting wordt gemengd met het koude(re) water uit de radiatoren, waardoor de dT op de warmtepomp kleiner zal zijn dan de dT over je radiatoren. Maar is dit erg? Als die kortsluiting een kleine radiator is, en de (extra) warmteafgifte is wenselijk, heeft dit dan nog nadelen? Alhoewel Tr bij dus omhoog gaan, en dT omlaag, kan Ta hetzelfde blijven, en doet het niks met de COP, toch?

Ben je bekend met elektrische schema's? Ik zou het zien als "stroomdeler": als pad A 2x zoveel weerstand heeft als pad B, gaat er 2x zoveel water door pad B.

Dit geldt bij waterleidingen alleen als de weerstand van de paden lineair is. Op het moment dat er turbulente stromen zijn, is dat niet meer het geval. Dan neemt de tegendruk waarschijnlijk sneller dan lineair toe met stroming.

Of het erg is als je een bypass hebt:
Met bypass krijgen je radiatoren minder flow. De delta T is groter. En daarmee het afgiftevermogen kleiner. Dus om te compenseren, heb je een hogere Ta nodig. Dat zou het minder zuinig maken.

Je kan als compensatie ook het debiet verhogen. Maar goed, dat moet dan wel kunnen (en dat had je ook kunnen doen zonder bypass).

[PeteSplit]

a2aan schreef op woensdag 18 december 2024 @ 11:11:
[...]


Edit: hoe zorg ik dat mijn plaatje gewoon scherp wordt weergegeven?!

Je hebt een afbeelding gemaakt van 138x278 dat is erg klein en wordt door tweakers vergroot.
Maak een afbeelding van ongeveer 3 of 4 keer zo groot dan wordt het scherper.

[a2aan]

marcop23 schreef op woensdag 18 december 2024 @ 11:14:
Ben je bekend met elektrische schema's? Ik zou het zien als "stroomdeler": als pad A 2x zoveel weerstand heeft als pad B, gaat er 2x zoveel water door pad B.

Even checken, want ik breek mijn hoofd over het concept dat als ik een 'extra weerstand toevoeg', dat de 'totale weerstand afneemt'. Dus als ik extra radiatoren opendraai, neemt dus de totale weerstand af, en zal er dus minder water door de bypass gaan? En dus ook minder water door alle andere radiatoren, logischerwijs.

Of het erg is als je een bypass hebt:
Met bypass krijgen je radiatoren minder flow. De delta T is groter. En daarmee het afgiftevermogen kleiner. Dus om te compenseren, heb je een hogere Ta nodig. Dat zou het minder zuinig maken.

Je kan als compensatie ook het debiet verhogen. Maar goed, dat moet dan wel kunnen (en dat had je ook kunnen doen zonder bypass).

Ja, precies dat dus. Een bypass is onwenselijk (omdat het geen voordelen heeft), maar het nadeel (voor de rest van de installatie) is ongeveer net zo groot als een extra radiator opendraaien, als ik het goed begrijp. En hoe meer radiatoren er al open zijn, hoe kleiner het effect van de bypass.

Nou heb ik dus nergens 'dynamische' ventielen, maar wel op een aantal plekken thermostaatkranen, waardoor de flow niet altijd overal hetzelfde zal zijn. Ook daar heb ik me maar bij neergelegd.

En dan is er nóg iets dat ik conceptueel nog niet helemaal doorgrond: opvoerhoogte i.r.t. pompvermogen en debiet. Als we teruggaan naar het opendraaien van een extra radiator, dan had ik dus begrepen dat de totale weerstand van het systeem afneemt, maar als die extra radiator verder weg zit, dan lijkt het me dat de pomp wel harder moet werken om het zelfde debiet te halen, of niet?

Nou weet ik dat naregeling hier een vies woord is, maar als je niet altijd alle ruimten wil verwarmen, zou je dus eigenlijk het totale debiet moeten laten afhangen van hoeveel radiatoren er open staan, om te voorkomen dat je een hogere Ta nodig hebt om de andere ruimten warm te houden?

[a2aan]

PeteSplit schreef op woensdag 18 december 2024 @ 11:24:
Je hebt een afbeelding gemaakt van 138x278 dat is erg klein en wordt door tweakers vergroot.
Maak een afbeelding van ongeveer 3 of 4 keer zo groot dan wordt het scherper.

Als ik de PNG op mijn pc open, dan is 'ie 278x559.

[PeteSplit]

a2aan schreef op woensdag 18 december 2024 @ 11:42:
[...]

Als ik de PNG op mijn pc open, dan is 'ie 278x559.

Kun je er een jpeg van maken en dan uploaden ?

[a2aan]

PeteSplit schreef op woensdag 18 december 2024 @ 11:50:
Kun je er een jpeg van maken en dan uploaden ?

Dat lijkt nóg lelijker te worden:


Na het uploaden maakt hij er dit van:

code:

[IMG=278,559]https://tweakers.net/i/aWfWegpDIFLqVj3wtcPlw5r3JCU=/fit-in/4920x3264/filters:max_bytes(3145728):no_upscale():strip_icc():strip_exif()/f/image/9I6zdSgqiccsf4p9xx9XYqHR.jpg?f=user_large[/IMG]

Ik gebruik Chrome, en druk 'gewoon' op het knopje met de afbeelding, dan het plusje, en dan selecteer ik het bestand. Volgens mij kan ik daar nergens iets 'instellen'. En als ik de JPEG op mijn PC open, ziet die er gewoon goed uit...

[marcop23]

a2aan schreef op woensdag 18 december 2024 @ 11:40:
[...]

Even checken, want ik breek mijn hoofd over het concept dat als ik een 'extra weerstand toevoeg', dat de 'totale weerstand afneemt'. Dus als ik extra radiatoren opendraai, neemt dus de totale weerstand af, en zal er dus minder water door de bypass gaan? En dus ook minder water door alle andere radiatoren, logischerwijs.

Correct Mits je aanneemt dat het pompdebiet constant is.

Een bypass is onwenselijk (omdat het geen voordelen heeft), maar het nadeel (voor de rest van de installatie) is ongeveer net zo groot als een extra radiator opendraaien, als ik het goed begrijp. En hoe meer radiatoren er al open zijn, hoe kleiner het effect van de bypass.

Op zich mee eens, alleen is het gek om een extra radiator als "nadeel" te beschouwen. Over het algemeen betekent meer radiatoren, meer afgifte bij dezelfde Ta, oftewel: bij eenzelfde gewenste afgiftevermogen kan Ta omlaag -> betere COP. Een bypass heeft natuurlijk niet die voordelen.

En dan is er nóg iets dat ik conceptueel nog niet helemaal doorgrond: opvoerhoogte i.r.t. pompvermogen en debiet. Als we teruggaan naar het opendraaien van een extra radiator, dan had ik dus begrepen dat de totale weerstand van het systeem afneemt, maar als die extra radiator verder weg zit, dan lijkt het me dat de pomp wel harder moet werken om het zelfde debiet te halen, of niet?

Die extra leidingmeters kan je zien als extra weerstand in serie met de betreffende radiator. Echter, de totale weerstand neemt alsnog af met toevoegen van die radiator.

Als de pomp een vast debiet heeft (vergelijkbaar met een elektrische stroombron), betekent dat z'n stroomverbruik afneemt door een extra radiator open te draaien.

Er zijn ook pompen die een constante delta P (drukverschil tussen aanvoer en retour, vergelijkbaar met een elektrische spanningsbron) aanhouden. Bij een degelijke regeling zal het stroomverbruik van de pomp toenemen bij opendraaien van een extra radiator.

Nou weet ik dat naregeling hier een vies woord is, maar als je niet altijd alle ruimten wil verwarmen, zou je dus eigenlijk het totale debiet moeten laten afhangen van hoeveel radiatoren er open staan, om te voorkomen dat je een hogere Ta nodig hebt om de andere ruimten warm te houden?

Dat komt ongeveer overeen met een pomp die een vaste Delta P regelt. Elke radiator krijgt ongeveer hetzelfde debiet (bij een gegeven opening van de thermostaatkraan), onafhankelijk van het aantal andere radiatoren die open staan. Dit kun je bijvoorbeeld tegenkomen in flats met blokverwarming.

[a2aan]

marcop23 schreef op woensdag 18 december 2024 @ 11:56:
Op zich mee eens, alleen is het gek om een extra radiator als "nadeel" te beschouwen. Over het algemeen betekent meer radiatoren, meer afgifte bij dezelfde Ta, oftewel: bij eenzelfde gewenste afgiftevermogen kan Ta omlaag -> betere COP. Een bypass heeft natuurlijk niet die voordelen.

In het voorbeeld dat hier langskwam ging het om een radiator in een badkamer die zich als 'kortsluiting' ging gedragen. De afgifte in de badkamer is zeer zeker een voordeel, maar als je niet het totale debiet verhoogt, heeft dit dus wel als effect dat de woonkamer een lager debiet krijgt, dus hogere Ta nodig heeft om hem warm te houden. Het is in zo'n geval dus wel degelijk zinvol om zo'n radiator zodanig af te knijpen dat 'ie niet té veel flow pakt (in het voorbeeld wilde men zo veel mogelijk afgifte in de badkamer, maar er komt een punt dat extra flow nog maar nauwelijks extra afgifte bewerkstelligt).

Als de pomp een vast debiet of vaste draaisnelheid heeft (*), betekent dat z'n stroomverbruik afneemt door een extra radiator open te draaien.

Er zijn ook pompen die een constante delta P (drukverschil tussen aanvoer en retour) aanhouden. Bij een degelijke regeling zal het stroomverbruik van de pomp toenemen bij opendraaien van een extra radiator.

Ah, helder, bedankt!

Mijn warmtepomp werkt met een instelbaar debiet, en die probeer ik zo hoog mogelijk te krijgen, zonder de pomp al te zwaar te belasten. Daarvoor had ik het maximumvermogen (wat ook instelbaar is) op 80% gezet, en ik zag dat hij soms wel, en soms niet het ingestelde debiet van 18l/min haalde. Nu weet ik dus dat dat afhangt van hoeveel radiatoren er open staan (hoe meer, hoe 'makkelijker' het debiet gehaald wordt), maar ook wáár de open radiatoren staan (hoe verder weg, hoe 'moeilijker').

[Seafarer]

a2aan schreef op woensdag 18 december 2024 @ 11:11:
[...]


Zou je CV-leidingen met een warmtebeeldcamera kunnen zien lopen, als die tussen plafond en vloer liggen (houten constructie, met tegelvloer met elektrische vloerverwarming)? Ik dacht van niet, maar zelfs als het wel zou kunnen, twijfel ik of ik het de moeite waard vind, vooral als het eigenlijk niet zo veel uitmaakt.

Tsja als je niet weet wat je wilt. Dan weet ik het ook niet.

In het beste geval wordt mijn vermoeden bevestigd, en ga ik er waarschijnlijk alsnog niks aan doen, en in het slechtste geval kan ik het helemaal niet vinden...

Kan niet. Dit moet te vinden zijn.

[...]

Alles dichtzetten lukt helaas niet, omdat ik twee radiatoren zonder afsluiters heb.

Dan zet je er afsluiters tussen.

Dit is hoe ik denk dat het zit. In werkelijkheid zijn er veel meer radiatoren, verdeeld over drie verdiepingen, waarvan ik dus geen idee heb hoe het leidingwerk zich precies vertakt. Wel weet ik dat er nergens onderblokken zitten waar water van de aanvoer direct de retour in kan (zoals met een eenpijpssysteem).

[Afbeelding]

Edit: hoe zorg ik dat mijn plaatje gewoon scherp wordt weergegeven?!

[Maxwp]

ik snap even niet waarom een lucht water warmte pomp zoveel duurder is dan een lucht lucht

als je kijkt naar een 6kw monoblack warmtepomp ( cv dus water ) ben je na aftrek subsidie van dit jaar nog meer dan 3000 euro kwijt met installatie.

dit terwijl een 6kw airco in dus een split vorm meer werk is en goedkoper is in aanschaf.
meer werk betekend meer installatie kosten oao de tijd en ook het op maat maken van leidingen, solderen afpersen, vacumeen etc ( alles bij een l/w pomp monoblokc niet nodig )

persoonlijk vind iik de prijzen ruim dubbel te hoor 1500 zou eerder rieel zijn.
zou men vanwegen de subsidie de prijzen fitiek te hoog houden zoals ook wel eens eerder is gedaan

[silverball]

Maxwp schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:39:
ik snap even niet waarom een lucht water warmte pomp zoveel duurder is dan een lucht lucht

als je kijkt naar een 6kw monoblack warmtepomp ( cv dus water ) ben je na aftrek subsidie van dit jaar nog meer dan 3000 euro kwijt met installatie.

dit terwijl een 6kw airco in dus een split vorm meer werk is en goedkoper is in aanschaf.
meer werk betekend meer installatie kosten oao de tijd en ook het op maat maken van leidingen, solderen afpersen, vacumeen etc ( alles bij een l/w pomp monoblokc niet nodig )

persoonlijk vind iik de prijzen ruim dubbel te hoor 1500 zou eerder rieel zijn.
zou men vanwegen de subsidie de prijzen fitiek te hoog houden zoals ook wel eens eerder is gedaan

L/w installeren is extreem duur vanwege de onvolwassen markt. Niemand kwam hier onder de 20k met de offertes, terwijl het eigenlijk achteraf prima te diy'en was en misschien 6k aan materiaal. Dat gat was echt te groot om even een dagje te graven en wat leidingen te persen.

Een arotherm is in Duitsland niet wezenlijk goedkoper, het scheelt in ieder geval niet het subsidiebedrag.

[ Voor 8% gewijzigd door silverball op 18-12-2024 17:46 ]

[Maxwp]

silverball schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:44:
[...]

L/w installeren is extreem duur vanwege de onvolwassen markt. Niemand kwam hier onder de 20k met de offertes, terwijl het eigenlijk achteraf prima te diy'en was en misschien 5k aan materiaal.

split kan ik me nog voorstellen ( al geen 20k meer de 5k ;-) ) maar met een monoblock bij een bestaande installtie met een cv is dat zo gedaan.
vind bedragen die zelfde zijn als een cv installatie ( waar nog gas bij komt kijken ) meer redelijk dus max 1000euro installatie en zeg 3000 voor de warmtepomp.

maar dus ac/s zijn gewoon massa markt waarbij de warmtepmop dat nog niet zo is.
nou ja de pomp wel maar de installatie bedrijven nog niet ofzo

[silverball]

Maxwp schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:47:
[...]

split kan ik me nog voorstellen ( al geen 20k meer de 5k ;-) ) maar met een monoblock bij een bestaande installtie met een cv is dat zo gedaan.
vind bedragen die zelfde zijn als een cv installatie ( waar nog gas bij komt kijken ) meer redelijk dus max 1000euro installatie en zeg 3000 voor de warmtepomp.

maar dus ac/s zijn gewoon massa markt waarbij de warmtepmop dat nog niet zo is.
nou ja de pomp wel maar de installatie bedrijven nog niet ofzo

Split is ook nauwelijks denkwerk en hobbyen binnen voor de installateur, het afgiftesysteem zit erbij en is perfect gedimensioneerd. Warmtepomp en LTV is daadwerkelijk berekenen en inregelen. Iets wat voor de gemiddelde CV installateur die ik heb gesproken hogere wiskunde blijkt te zijn.

"Je leidingen zijn te dun"
"Ik haal (ruim) voldoende debiet voor deze twee radiatoren met 22mm staal, zie berekening"
"Berekening klopt niet, warmtepomp is overal 32mm en label A, alleen hybride is mogelijk"

[Maxwp]

silverball schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:51:
[...]

Split is ook nauwelijks denkwerk en hobbyen binnen voor de installateur, het afgiftesysteem zit erbij en is perfect gedimensioneerd. Warmtepomp en LTV is daadwerkelijk berekenen en inregelen. Iets wat voor de gemiddelde CV installateur die ik heb gesproken hogere wiskunde blijkt te zijn.

"Je leidingen zijn te dun"
"Ik haal (ruim) voldoende debiet voor deze twee radiatoren met 22mm staal, zie berekening"
"Berekening klopt niet, warmtepomp is overal 32mm en label A"

ja maar die onkunde betekend niet duurdere installaite kosten tenzij je een monteur hebt die wel weet waar ij mee bezig is die mag dan wat meer kosten ;-)

[silverball]

Maxwp schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:52:
[...]

ja maar die onkunde betekend niet duurdere installaite kosten tenzij je een monteur hebt die wel weet waar ij mee bezig is die mag dan wat meer kosten ;-)

Betekent meer dat je jezelf scheel betaald aan de monteur die weet waar hij mee bezig is, de rest wilt je alleen hybride aansmeren in het beste geval.

[Maxwp]

silverball schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:55:
[...]

Betekent meer dat je jezelf scheel betaald aan de monteur die weet waar hij mee bezig is, de rest wilt je alleen hybride aansmeren in het beste geval.

Denk dat gezien de markt dit jaar al is ingeklapt en wel een opleving nu aan het einde van wege de sub veranderingen volgend jaar het na 1 Jan met jieuwe aanvragen helemaal niks meer gaat worden
Dan moeten ze toch gaan zakken met de prijs willen ze er nog verkopen

[Guido7619]

silverball schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:44:
[...]

L/w installeren is extreem duur vanwege de onvolwassen markt. Niemand kwam hier onder de 20k met de offertes, terwijl het eigenlijk achteraf prima te diy'en was en misschien 6k aan materiaal. Dat gat was echt te groot om even een dagje te graven en wat leidingen te persen.

Een arotherm is in Duitsland niet wezenlijk goedkoper, het scheelt in ieder geval niet het subsidiebedrag.

Ik was enige tijd geinteresseerd in een Wolf CHA 7 pomp. In Duitsland was deze 6700 euro. In Nederland meer rond de 9000. Is toch 2300 euro. Subsidie bedrag is 3025 euro.

Komt dus al aardig in de buurt en naar mijn idee is de kale prijs van de WP behoorlijk opgeplust in Nederland.

Ik heb zo'n vermoeden dat de prijzen wel zullen dalen als de subsidie bedragen ook zakken.

[Aziraphale]

Maxwp schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:39:
ik snap even niet waarom een lucht water warmte pomp zoveel duurder is dan een lucht lucht

als je kijkt naar een 6kw monoblack warmtepomp ( cv dus water ) ben je na aftrek subsidie van dit jaar nog meer dan 3000 euro kwijt met installatie.

dit terwijl een 6kw airco in dus een split vorm meer werk is en goedkoper is in aanschaf.
meer werk betekend meer installatie kosten oao de tijd en ook het op maat maken van leidingen, solderen afpersen, vacumeen etc ( alles bij een l/w pomp monoblokc niet nodig )

persoonlijk vind iik de prijzen ruim dubbel te hoor 1500 zou eerder rieel zijn.
zou men vanwegen de subsidie de prijzen fitiek te hoog houden zoals ook wel eens eerder is gedaan

Simpel: Subsidie.... Die dingen hoeven echt niet zoveel te kosten, ook niet aan installatie, maar de subsidie gaat rechtstreeks naar de fabrikanten en (kijkend naar wat ik hier nog steeds aan prijzen langs zie komen) blijkbaar ook nog een keer naar de installateur. En mensen zijn blijkbaar erg gevoelig voor het idee dat ze een goede deal hebben door subsidie.

[Technician-]

Guido7619 schreef op woensdag 18 december 2024 @ 18:50:
[...]


Ik was enige tijd geinteresseerd in een Wolf CHA 7 pomp. In Duitsland was deze 6700 euro. In Nederland meer rond de 9000. Is toch 2300 euro. Subsidie bedrag is 3025 euro.

Komt dus al aardig in de buurt en naar mijn idee is de kale prijs van de WP behoorlijk opgeplust in Nederland.

Ik heb zo'n vermoeden dat de prijzen wel zullen dalen als de subsidie bedragen ook zakken.

Dat komt door de tussen groothandel in nl, als je bij Wolf besteld krijg je dezelfde prijs ongeveer als in Du.
En Du heeft een veel grotere markt, dus relatief lagere opslagkosten.

Neem bv Vaillant dan blijkt deze in Du bijna even duur als in Nl.

Maar dan de montage, vraag maar iemand uit Duitsland, eerst moet je op de knieën of de Fachman ajb wil komen, na een half jaar bouwt die je hele kelder vol met buffers menggroepen en alles hard-gesoldeerd en 15K montagekosten.
Dus kom ajb niet met Duitsland. Haha.

Weet niet hoe je bij prijzen komt maar diverse tweakers laten momenteel offertes zien die best scherp zijn.

En in de tijd van een monoblock installatie plaats je 2a3 split airco’s dus die vlieger gaat ook niet op.

[Technician-]

Ik heb vanmiddag nog wel een WP verkocht aan een installateur van een middelgroot bedrijf bij hem thuis.

Die hadden daar geen verstand van zei die.

[Technician-]

Als je een WP zoekt voor alleen CV dan kun je beter de Vaillant Pure pakken. Deze gaan als warme broodjes.
Wij kunnen hem in de buurt plaatsen voor €5000,- 8kw incl alles met €3225,- subsidie.
Ik vind het niet duur.

Voordeel, deze is all electric in principe, zet er een boiler op en je bent klaar.
Veel mensen draaien een jaartje hybride (WW op cv ketel) en gaan dan van gas af, probeer jaartje.

Let wel op geluid, ze kunnen wel geluid maken. Dit is trouwens wel woning afhankelijk, ben goed geïsoleerde huizen met VV zal de WP bijna altijd op max 50-70% draaien en is deze stil.
Moet die voluit kan je hem wel horen.

Staat die op de erfgrens zal je naar een stillere unit moeten kijken. Bv de arotherm split plus, deze is zo €2500 duurder.

[ Voor 55% gewijzigd door Technician- op 18-12-2024 19:31 ]

[Andrehj]

Guido7619 schreef op woensdag 18 december 2024 @ 18:50:
Ik was enige tijd geinteresseerd in een Wolf CHA 7 pomp. In Duitsland was deze 6700 euro. In Nederland meer rond de 9000. Is toch 2300 euro. Subsidie bedrag is 3025 euro.

Dan koop je em toch in Duitsland, en laat je hem door een bevriende installateur in NL in bedrijf stellen. Lijkt me geen probleem.

[Maxwp]

Je hebt het bedrijf solareast uit China? Al zie ik vergelijkbare namen voorbij komen
Die maken redelijk geprijsde pompen

[mr_evil08]

silverball schreef op woensdag 18 december 2024 @ 17:44:
[...]

L/w installeren is extreem duur vanwege de onvolwassen markt. Niemand kwam hier onder de 20k met de offertes, terwijl het eigenlijk achteraf prima te diy'en was en misschien 6k aan materiaal. Dat gat was echt te groot om even een dagje te graven en wat leidingen te persen.

Een arotherm is in Duitsland niet wezenlijk goedkoper, het scheelt in ieder geval niet het subsidiebedrag.

Moet je wel eerlijk vergelijken door een hybride setup te pakken zoals een Elga Ace
Een lucht/lucht warmtepomp heeft ook geen SWW erbij, net als dat ruimteverwarming is ipv een heel huis(meeste mensen vergelijken een singlesplit ipv multisplit).

Pak een multisplit en plaats in elke kamer een binnenunit dan wordt het prijsverschil al rap anders.
En het hele huis vol hangen met single splits(buitenunit,s) is ook een oneerlijke vergelijking.

[ Voor 17% gewijzigd door mr_evil08 op 19-12-2024 10:35 ]

[Sunri5e]

Kun je voor een tweede keer subsidie aanvragen voor een warmtepomp op hetzelfde adres?

[xoror]

Sunri5e schreef op woensdag 18 december 2024 @ 21:54:
Kun je voor een tweede keer subsidie aanvragen voor een warmtepomp op hetzelfde adres?

Als het een woning is met omgevingsvergunning die is afgegeven voor 1 juli 2018, kan je bij vervanging van WP weer subsidie aanvragen.

[wowly]

Technician- schreef op woensdag 18 december 2024 @ 19:28:
Als je een WP zoekt voor alleen CV dan kun je beter de Vaillant Pure pakken. Deze gaan als warme broodjes.
Wij kunnen hem in de buurt plaatsen voor €5000,- 8kw incl alles met €3225,- subsidie.
Ik vind het niet duur.

Voordeel, deze is all electric in principe, zet er een boiler op en je bent klaar.
Veel mensen draaien een jaartje hybride (WW op cv ketel) en gaan dan van gas af, probeer jaartje.

Let wel op geluid, ze kunnen wel geluid maken. Dit is trouwens wel woning afhankelijk, ben goed geïsoleerde huizen met VV zal de WP bijna altijd op max 50-70% draaien en is deze stil.
Moet die voluit kan je hem wel horen.

Staat die op de erfgrens zal je naar een stillere unit moeten kijken. Bv de arotherm split plus, deze is zo €2500 duurder.

Hoi, welke valiant betreft het? En wat is in de buurt? Kan ook via pb

[Glashelder]

Sunri5e schreef op woensdag 18 december 2024 @ 21:54:
Kun je voor een tweede keer subsidie aanvragen voor een warmtepomp op hetzelfde adres?

Aanvulling op @xoror: je oude pomp moet verder minimaal één jaar in je bezit gebleven zijn.

[Maxwp]

Technician- schreef op woensdag 18 december 2024 @ 19:28:
Als je een WP zoekt voor alleen CV dan kun je beter de Vaillant Pure pakken. Deze gaan als warme broodjes.
Wij kunnen hem in de buurt plaatsen voor €5000,- 8kw incl alles met €3225,- subsidie.
Ik vind het niet duur.

Voordeel, deze is all electric in principe, zet er een boiler op en je bent klaar.
Veel mensen draaien een jaartje hybride (WW op cv ketel) en gaan dan van gas af, probeer jaartje.

Let wel op geluid, ze kunnen wel geluid maken. Dit is trouwens wel woning afhankelijk, ben goed geïsoleerde huizen met VV zal de WP bijna altijd op max 50-70% draaien en is deze stil.
Moet die voluit kan je hem wel horen.

Staat die op de erfgrens zal je naar een stillere unit moeten kijken. Bv de arotherm split plus, deze is zo €2500 duurder.

Dar us dan na subsidie 1775voor de 8kw geïnstalleerd.?

[Gramser]

Maxwp schreef op donderdag 19 december 2024 @ 05:05:
[...]

Dar us dan na subsidie 1775voor de 8kw geïnstalleerd.?

Ik las het als 8225 voor subsidie. Lijkt me anders moeilijk uit kunnen, inclusief installatie.

Maar ik heb het graag verkeerd.

[Sunri5e]

xoror schreef op woensdag 18 december 2024 @ 22:00:
[...]


Als het een woning is met omgevingsvergunning die is afgegeven voor 1 juli 2018, kan je bij vervanging van WP weer subsidie aanvragen.

Thnx! Heb je voor mij een link naar een site waar ik daar wat meer info over kan vinden?

[Blihi]

Sunri5e schreef op donderdag 19 december 2024 @ 08:38:
[...]


Thnx! Heb je voor mij een link naar een site waar ik daar wat meer info over kan vinden?

Op de site waar je subsidie aan moet vragen is het een vraag: Is de woning van voor 2018, als je dan "nee" antwoordt, krijg je de vraag: "is de vergunning van voor 1 juli 2028" als je dan "ja" antwoordt, dan krijg je subsidie. Dat kan ik uit eigen ervaring bevestigen...

Je moet dit wel aantonen, dus je moet wel een gedateerde kopie van de vergunning uploaden. In mijn geval had ik die van de aannemer gekregen.

[ Voor 12% gewijzigd door Blihi op 19-12-2024 08:49 ]

[Sunri5e]

Blihi schreef op donderdag 19 december 2024 @ 08:45:
[...]


Op de site waar je subsidie aan moet vragen is het een vraag: Is de woning van voor 2018, als je dan "nee" antwoordt, krijg je de vraag: "is de vergunning van voor 1 juli 2028" als je dan "ja" antwoordt, dan krijg je subsidie. Dat kan ik uit eigen ervaring bevestigen...

Je moet dit wel aantonen, dus je moet wel een gedateerde kopie van de vergunning uploaden. In mijn geval had ik die van de aannemer gekregen.

Maar het is een woning van 1930 (dus dan moet ik bij de eerste vraag "ja" invullen).

[Blihi]

Sunri5e schreef op donderdag 19 december 2024 @ 08:52:
[...]


Maar het is een woning van 1930 (dus dan moet ik bij de eerste vraag "ja" invullen).

Wat is dan het probleem?

Sorry, ik had de discussie niet gevolgd en ging er door de laatste opmerking vanuit dat het een recente woning was.

[Sunri5e]

Blihi schreef op donderdag 19 december 2024 @ 08:54:
[...]


Wat is dan het probleem?

Sorry, ik had de discussie niet gevolgd en ging er door de laatste opmerking vanuit dat het een recente woning was.

Het "probleem" is dat ik al een warmtepomp in bezit heb die geplaatst is in 2021 waarop ik al een keer subsidie heb gekregen. Echter is mijn situatie veranderd waardoor een zwaardere warmtepomp benodigd is.

[WillemSuper]

Sunri5e schreef op woensdag 18 december 2024 @ 21:54:
Kun je voor een tweede keer subsidie aanvragen voor een warmtepomp op hetzelfde adres?

Ik heb inmiddels voor 3 warmtepompen subsidie ontvangen.

[xoror]

Sunri5e schreef op donderdag 19 december 2024 @ 09:01:
[...]


Het "probleem" is dat ik al een warmtepomp in bezit heb die geplaatst is in 2021 waarop ik al een keer subsidie heb gekregen. Echter is mijn situatie veranderd waardoor een zwaardere warmtepomp benodigd is.

Dat is toch geen probleem dan? Bij FAQ over subsidie wordt deze situatie ook beschreven, als je andere unit nodig blijkt te hebben....

[Icebear1079]

Variabele Aansluitkosten Elektriciteit Kleinverbruik

Voor het verdienmodel en terugverdientijd van een WP systeem zie ik vaak opgenomen dat de gasaansluiting verdwijnt en daarmee ook de kosten. Samen met vaste contractkosten koat dit zo'n 300€/jaar. Met name voor de overgang naar Full Electric is dit voordeeltje belangrijk om de WP 'rond te rekenen'.

Nu zitten de netbeheerders met congestieproblemen em willen ze dus vraagverplaataing stimuleren, zodat piekmomenten worden ontlast. Ook speelt maatschappelijk de discussie over hoe sociaal het is als huishoudens met Eauto's, zonnepanelen en WP'en, net zoveel betalen voor een Eaansluiting als een single in een apartement op stadverwarming die misschien 1500 kWh afneemt.

Om deze twee issues te tackelen wordt er gewerkt aan een alternatieve (variabele) tariefstructuur, waarbij het moment invloed heeft op de transportprijs.

Concreet is dit het idee:
50% netkosen (vanuit de netbeheerder) zijn vast.
50% wordt verdeelt over de getransporteerde kWh's. Dus een variabel tarief per kWh. Dit tarief verandert ook nog een per 'uur van de dag', en of het winter of zomer is.

In een eerste doorrekening van de netbeheers komt het volgende variabele kostenplaatje bovendrijven:





Dit zijn eerste voorzetten en zeker nog geen regel/wet, maar de richting is duidelijk. Ook het ministerie en de ACM staan achter deze ontwikkeling.

Wat betekent dit voor de warmtepomp?
Stel.je hebt 2500 kWh nodig voor je WP, met 0.10€/kWh gemiddelde kosten. Dan levert dit 250€/jaar aan extra transportkosten op. Bijna net zoveel als de gasaansluiting+contract dus.

Het hele rapport is hier te vinden:
https://www.berenschot.nl...inverbruik-berenschot.pdf

Er is geen kWh tarief voor teruglevering op dit moment. Zoals ook voor grootverbruikers en opwekkers geldt, de afnemer/consument betaalt voor transport, niet de producent.
(Al wordt ook hierover gedacht om dit om te gooien)

[SBL]

Blihi schreef op donderdag 19 december 2024 @ 08:45:
[...]


Op de site waar je subsidie aan moet vragen is het een vraag: Is de woning van voor 2018, als je dan "nee" antwoordt, krijg je de vraag: "is de vergunning van voor 1 juli 2028" als je dan "ja" antwoordt, dan krijg je subsidie. Dat kan ik uit eigen ervaring bevestigen...

Je moet dit wel aantonen, dus je moet wel een gedateerde kopie van de vergunning uploaden. In mijn geval had ik die van de aannemer gekregen.

2028 is een typfout, neem ik aan?
Met 2028 suggereer je dat alle huizen in aanmerking komen.

[assje]

Icebear1079 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 10:58:
Wat betekent dit voor de warmtepomp?
Stel.je hebt 2500 kWh nodig voor je WP, met 0.10€/kWh gemiddelde kosten. Dan levert dit 250€/jaar aan extra transportkosten op. Bijna net zoveel als de gasaansluiting+contract dus.

Waarom extra transportkosten? Je hebt nu toch ook transportkosten, of de kosten hoger worden bij een variabel tarief zal dan afhangen van het gebruik.

Wat mij betreft is dit een volstrekt logische richting. Ik maak me er verder niet al te druk om, zelfs als het duurder wordt kan de enige conclusie zijn dat gas(aansluiting) nog duurder wordt.

[Icebear1079]

assje schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:07:
[...]


Waarom extra transportkosten? Je hebt nu toch ook transportkosten, of de kosten hoger worden bij een variabel tarief zal dan afhangen van het gebruik.

Ja, en het verbruik van de WP is dan toch extra verbruik, tov de gasketel? Dus dat leidt dan toch tot extra kosten?

Dat het een volstrekt logische route is, ben ik met je eens. Ik sta er ook achter.
Maar met dit inzicht dien je het wel op te nemen in het haalbaarheidsplaatje van de WP. Dat gaat nu nog uit van het vaste Enettarief.

[blb4]

Icebear1079 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 10:58:
Variabele Aansluitkosten Elektriciteit Kleinverbruik

Voor het verdienmodel en terugverdientijd van een WP systeem zie ik vaak opgenomen dat de gasaansluiting verdwijnt en daarmee ook de kosten. Samen met vaste contractkosten koat dit zo'n 300€/jaar. Met name voor de overgang naar Full Electric is dit voordeeltje belangrijk om de WP 'rond te rekenen'.

Nu zitten de netbeheerders met congestieproblemen em willen ze dus vraagverplaataing stimuleren, zodat piekmomenten worden ontlast. Ook speelt maatschappelijk de discussie over hoe sociaal het is als huishoudens met Eauto's, zonnepanelen en WP'en, net zoveel betalen voor een Eaansluiting als een single in een apartement op stadverwarming die misschien 1500 kWh afneemt.

Om deze twee issues te tackelen wordt er gewerkt aan een alternatieve (variabele) tariefstructuur, waarbij het moment invloed heeft op de transportprijs.

Concreet is dit het idee:
50% netkosen (vanuit de netbeheerder) zijn vast.
50% wordt verdeelt over de getransporteerde kWh's. Dus een variabel tarief per kWh. Dit tarief verandert ook nog een per 'uur van de dag', en of het winter of zomer is.

In een eerste doorrekening van de netbeheers komt het volgende variabele kostenplaatje bovendrijven:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dit zijn eerste voorzetten en zeker nog geen regel/wet, maar de richting is duidelijk. Ook het ministerie en de ACM staan achter deze ontwikkeling.

Wat betekent dit voor de warmtepomp?
Stel.je hebt 2500 kWh nodig voor je WP, met 0.10€/kWh gemiddelde kosten. Dan levert dit 250€/jaar aan extra transportkosten op. Bijna net zoveel als de gasaansluiting+contract dus.

Het hele rapport is hier te vinden:
https://www.berenschot.nl...inverbruik-berenschot.pdf

Er is geen kWh tarief voor teruglevering op dit moment. Zoals ook voor grootverbruikers en opwekkers geldt, de afnemer/consument betaalt voor transport, niet de producent.
(Al wordt ook hierover gedacht om dit om te gooien)

wordt leuk als iedereen z'n slimme meter uit laat zetten....

Ik zie dit allemaal als idiote bokkesprongen omdat de netbeheerders er samen met de overheid (regelgeving & toezicht) een zooitje van gemaakt hebben. Huishoudens verbruiken maar een fractie van de energie, het is idioot om 't zo ingewikkeld / onoverzichtelijk voor huishoudens te maken. Als de netten over een aantal jaar op orde zijn en er ook meer opslag in buurten is zijn al dit soort zaken niet meer nodig.

m.i. kan je alles voor huishoudens regelen met een simpel piek/off-piek tarief.

[ Voor 8% gewijzigd door blb4 op 19-12-2024 11:24 ]

[assje]

Icebear1079 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:18:
Maar met dit inzicht dien je het wel op te nemen in het haalbaarheidsplaatje van de WP. Dat gaat nu nog uit van het vaste Enettarief.

Een echt inhoudelijke berekening is sowieso nauwelijks te maken. Met alle variabelen zoals prijs per eenheid gas/elektra, transportkosten elektra, vastrecht gas, Co2 belasting, einde salderen is het vrijwel ondoenlijk een steekhoudende berekening te maken >1 jaar.

Een veilige aanname is wel dat gas een dood spoor is en onvermijdelijk in verhouding alleen maar duurder zal worden. Er kan eens een kabinet tussen zitten dat zijn werk niet goed doet maar dat zal de uiteindelijke uitkomst niet veranderen.

[Icebear1079]

blb4 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:19:
[...]

wordt leuk als iedereen z'n slimme meter uit laat zetten....

Ik weet niet of dat nog mag, volgens mij zijn er een heel aantal zaken rondom de slimme meter nu in wetgeving vastgelegd met de nieuwe energiewet die 1/2 weken geleden door de eerste kamer is aangenomen.

En anders zullen ze vast voor een aanpassing gaan zorgen.

[assje]

Icebear1079 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:18:
Ja, en het verbruik van de WP is dan toch extra verbruik, tov de gasketel? Dus dat leidt dan toch tot extra kosten?

Maar je vergelijkt toch gewoon de kWh prijs (inclusief transport) met een gasprijs. Dat variabele transporttarief is maar één van de componenten.

[blb4]

Icebear1079 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:22:
[...]

Ik weet niet of dat nog mag, volgens mij zijn er een heel aantal zaken rondom de slimme meter nu in wetgeving vastgelegd met de nieuwe energiewet die 1/2 weken geleden door de eerste kamer is aangenomen.

En anders zullen ze vast voor een aanpassing gaan zorgen.

Dat recht is er nu zeker nog, je kan ook je 'slimme' meter nog laten vervangen door een 'domme'.
Wel zijn er wat uitzonderingen, b.v. als je bij overgang naar andere energieleverancier je meterstanden niet zelf doorgeeft dan mogen ze 'm 1 x uitlezen. ook mag de netbeheerder t.b.v. beheer van 't netwerk een uitlezing doen. Maar tarieven vallen niet onder die uitzonderingen. Afijn, met een 'domme' meter is dat sowieso allemaal niet mogelijk en die mag je aanvragen.

[ Voor 27% gewijzigd door blb4 op 19-12-2024 11:29 ]

[assje]

blb4 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:19:
Als de netten over een aantal jaar op orde zijn en er ook meer opslag in buurten is zijn al dit soort zaken niet meer nodig.

Dat ben ik toch niet met je eens; in een toekomst waar intermittent opwek de grootste component is hebben we als samenleving behoefte aan zo veel mogelijk aanpasbaarheid aan de vraagkant.

De som van huishoudens met elektrische verwarming & elektrische auto's is dan echt nog wel significant. Verder werkt dezelfde logica natuurlijk ook prima voor bedrijven (met nog veel meer potentie).

[assje]

blb4 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:26:
Dat recht is er nu zeker nog, je kan ook je 'slimme' meter nog laten vervangen door een 'domme'.

Ik voorzie een mogelijkheid voor een vast tarief op een niveau waarme je zeker te weten duurder uit bent.

En terecht.

[RonJ]

Icebear1079 schreef op donderdag 19 december 2024 @ 10:58:
Variabele Aansluitkosten Elektriciteit Kleinverbruik

Voor het verdienmodel en terugverdientijd van een WP systeem zie ik vaak opgenomen dat de gasaansluiting verdwijnt en daarmee ook de kosten. Samen met vaste contractkosten koat dit zo'n 300€/jaar. Met name voor de overgang naar Full Electric is dit voordeeltje belangrijk om de WP 'rond te rekenen'.

Nu zitten de netbeheerders met congestieproblemen em willen ze dus vraagverplaataing stimuleren, zodat piekmomenten worden ontlast. Ook speelt maatschappelijk de discussie over hoe sociaal het is als huishoudens met Eauto's, zonnepanelen en WP'en, net zoveel betalen voor een Eaansluiting als een single in een apartement op stadverwarming die misschien 1500 kWh afneemt.

Om deze twee issues te tackelen wordt er gewerkt aan een alternatieve (variabele) tariefstructuur, waarbij het moment invloed heeft op de transportprijs.

Concreet is dit het idee:
50% netkosen (vanuit de netbeheerder) zijn vast.
50% wordt verdeelt over de getransporteerde kWh's. Dus een variabel tarief per kWh. Dit tarief verandert ook nog een per 'uur van de dag', en of het winter of zomer is.

In een eerste doorrekening van de netbeheers komt het volgende variabele kostenplaatje bovendrijven:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dit zijn eerste voorzetten en zeker nog geen regel/wet, maar de richting is duidelijk. Ook het ministerie en de ACM staan achter deze ontwikkeling.

Wat betekent dit voor de warmtepomp?
Stel.je hebt 2500 kWh nodig voor je WP, met 0.10€/kWh gemiddelde kosten. Dan levert dit 250€/jaar aan extra transportkosten op. Bijna net zoveel als de gasaansluiting+contract dus.

Het hele rapport is hier te vinden:
https://www.berenschot.nl...inverbruik-berenschot.pdf

Er is geen kWh tarief voor teruglevering op dit moment. Zoals ook voor grootverbruikers en opwekkers geldt, de afnemer/consument betaalt voor transport, niet de producent.
(Al wordt ook hierover gedacht om dit om te gooien)

Tussen 9 en 16 ergens een accu + auto maar voljanken met de volle 3x25A dan maar? Als ze van hun probleem het mijne gaan maken krijgen ze 'm net zo hard terug.

[assje]

RonJ schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:29:
Tussen 9 en 16 ergens een accu + auto maar voljanken met de volle 3x25A dan maar? Als ze van hun probleem het mijne gaan maken krijgen ze 'm net zo hard terug.

Wie is "hun"? Uiteindelijk betalen we collectief zelf dat netwerk. We hebben er allemaal baat bij dat dit niet wordt uitgeleg op piekbehoefte en dus dat vraagsturing geoptimaliseerd wordt.

En inderdaad, op die tijdstippen je auto "voljanken" is nou precies de bedoeling

[ Voor 8% gewijzigd door assje op 19-12-2024 11:35 ]

[Proton_]

@Icebear1079 in veel huizen (niet alle) met een warmtepomp is binnen een 24 uur periode prima aan demand response te doen - meer dan 300 dagen in het jaar zou ik verwarming tot de goedkoopste zes uur kunnen beperken. Het resultaat is dan dat er door iedereen minder kosten worden gemaakt, dus win-win.
Uiteraard afhankelijk van de uiteindelijke precieze implementatie.

[a2aan]

Interessant, zo'n extra variatie in tarieven, zelfs voor mensen met vaste/variabele contracten. Voor mensen met hybride systemen komt er weer een mogelijkheid tot 'optimalisatie' bij: laat je je huis afkoelen of niet, en gebruik je de gasketel wel of niet ter ondersteuning (als de prijs hoog is, of om je afgekoelde huis weer wat sneller bij te warmen)?

Wat zou de rationale zijn om voor deze 'vaste variabele' tarieven te kiezen, in plaats van volledig dynamisch (al dan niet met vastgestelde bandbreedtes)? Het uiteindelijke doel is om de vraag zo goed mogelijk op het aanbod af te stemmen, en daarvoor heb je, lijkt mij, toch iets meer regelvermogen nodig om het bij elkaar te krijgen. Mijn verwachting is dat er tussen 12:00 en 15:00 een verbruikspiek gaat ontstaan die ook op gemiddelde winterdagen 'te hoog' is (dus niet alleen als het bewolkt en windstil is). Of zou men nu al perfect kunnen voorspellen welke prijsprikkels voor de 'ideale' verbruiksverdeling gaan leiden?

[blb4]

assje schreef op donderdag 19 december 2024 @ 11:27:
[...]


Dat ben ik toch niet met je eens; in een toekomst waar intermittent opwek de grootste component is hebben we als samenleving behoefte aan zo veel mogelijk aanpasbaarheid aan de vraagkant.

De som van huishoudens met elektrische verwarming & elektrische auto's is dan echt nog wel significant. Verder werkt dezelfde logica natuurlijk ook prima voor bedrijven (met nog veel meer potentie).

Als de overheid zich weer een beetje gaat gedragen hebben we over een aantal jaar op de meeste momenten een overschot aan energie en is er altijd e.e.a. afgeschakeld. Dit wordt aangevuld met korte en lange termijn opslag of in de eerste jaren backup vanuit gascentrale's. Omdat PV en Wind zo goedkoop zijn is 't voordeligste systeem een systeem met heel veel overschot (want opslag is relatief duur). In zo'n situatie wordt grote delen van de tijd energie dus spotgoedkoop. Tuurlijk is 't dan gunstig om op de momenten dat er geen overschot is het verbruik te optimaliseren maar - om 't weer bij 't topic terug te brengen - of 't dan proportioneel is dat huishoudens hun warmtepomp dan gaan sturen op basis van tarieven vraag ik mij af. Uiteindelijk wil je toch in een periode van 24h 't warmteverlies van je huis compenseren (en de nodige km met je EV rijden) en er zal toch iets geregeld moeten worden voor dunkelflauwtes van ~ 14 dagen.