Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[ConQuestador]

Blihi schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 11:05:
[...]


Zeker, maar om daar vervolgens 15 minuten mee bezig te zijn: dat klopt niet.

Zijn Tr is slechts 20 graden... zoveel energie zit er dan niet meer in het water om mee te defrosten.

Ik zou ook eens kijken hoeveel vermogen er gegenereerd wordt (desnoods berekenen op basis van flow x dT). Als dat inderdaad de max is nu, dan is je pomp inderdaad gewoon te licht. De reden dat de Ta niet oploopt is omdat hij al maximaal vermogen erin pompt, maar alles wordt opgenomen in je huis.

[SebastiaanPs]

Blihi schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 11:05:
Zeker, maar om daar vervolgens 15 minuten mee bezig te zijn: dat klopt niet.

Wat Laurens hier bedoelt met die 15 minuten is de totale duur van defrost en compensatie warmteverlies na defrost. Pas na die compensatie is de warmtepomp weer netto warmte aan het toevoegen aan het huis. Voor het totaal van defrost en compensatie defrost is 15 min niet abnormaal.

[Blihi]

Haha. Ik krijg net een appje van een vriend van me. De hele wijk heeft storingen in de WP's, behalve hij.

Hij woont in een nieuwbouwwijk. Woningen zijn vorig jaar opgeleverd met een Remeha WP installatie. De installateur heeft er een zootje van gemaakt: Dit zijn van die buitenunits op 9 meter hoogte in een schoorsteen, binnen zijn alle leidingen van koper en vooral het SWW vat heeft ontzettend last van warmteverlies door eenpijpcirculatie en natuurlijk ontbreekt de master/master zoneregeling niet.

Hij belde me al vrij snel na oplevering dat het huis niet warm werd, dus samen hebben we wat instellingen aangepast. De stooklijn iets hoger, de flow hoger, etc. Maar ja, hij weet niet wat ik allemaal gedaan heb en ik heb geen zin dit voor 200 buren ook te gaan doen.

Gevolg was dat de eerste winter de hele wijk in storing lag, terwijl hij er warmpjes bij zat. De installateur is bezig geweest met die storingen en heeft overal buffervaten geplaatst (die foto is hier langs gekomen).

Als je goed kijkt zie je op de achtergrond ook een verdeler met niet-aangesloten uitgangen die niet afgedopt zijn en een zoneregelaar achter al het koperen leidingwerk. De klep rechts bedient de volledige benedenverdieping, dus als die dicht staat is er alleen flow over de badkamers (en nu dus ook heb buffervat)

Nu zit weer de hele wijk in storing. Lokale Remeha-installateurs willen niet komen, want die hebben geen hoogwerkers en het enige bedrijf wat wel wil komen moet van 200 km ver weg komen en die is ziek. Volgende week vrijdag op zijn vroegst heeft hij weer tijd.

Het hele probleem is dat die installaties veel te weinig flow hebben door die naregeling. De buitenunits gaan dus allemaal in storing zodra er defrosts nodig zijn, want ze halen de daarvoor benodigde minimale flow niet. Door de veel te laag ingestelde stooklijn komen de woningen niet op temperatuur en staat die WP te pendelen als een malle omdat hij met het minimale vermogen al ruim over het setpoint vliegt.

[Blihi]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 11:19:
[...]

Wat Laurens hier bedoelt met die 15 minuten is de totale duur van defrost en compensatie warmteverlies na defrost. Pas na die compensatie is de warmtepomp weer netto warmte aan het toevoegen aan het huis. Voor het totaal van defrost en compensatie defrost is 15 min niet abnormaal.

Ja ok, dat kan ik begrijpen. Het duurt hier ook wel 10 tot 15 minuten voordat de Ta weer terug is op het niveau van voor de defrost. Hij schiet dan een minuut of 15 a 20 over het setpoint heen en stabiliseert weer.

Zo ziet het er hier uit vandaag. In totaal dus 5 defrosts, een COP die (exclusief defrosts) steeds iets boven de 4 ligt bij een Ta van +/- 31 (setpoint). Na een defrost zie je de Ta even doorschieten. Het afgegeven vermogen gaat dan over de 9 kW (de WP is een 8 kW model). Dit houdt een woning van 195 m2 uit 2018 (vergunning) tot 2020 (oplevering) warm.

[Proton_]

@laurens0619 Inderdaad, van Ta 25 naar defrost naar Ta 25 gaat in 10 minuten. Da's wel OK.
Wat wel vreemd is dat de Ta enorm schommelt. Zit daar een zoneregeling te moduleren?

[laurens0619]

Ik heb nog even berekening gedaan met de pompsnelheid en temperaturen

Nu:
Pompsnelheid 14:
Ta: 27
Tr: 22

14/60 * 4,2 = 0,98
0,98 X 5 = 4.9

Dat lijkt mij gewoon netjes voor een 4kW pomp, denk dat die pomp hardstikke prima draait.
Maar als je maar 35 minuten hebt om er 4kW in te proppen en de woning is toch 172m2 groot, dan is het denk ik kiele kiele.

Reden dat de Ta gezakt is naar 27 is omdat ik de verdieping thermostaat weer open heb gezet. Waarschijnlijk zal dit getal gedurende de dag nog wat verder zakken

[ Voor 25% gewijzigd door laurens0619 op 22-11-2024 12:16 ]

[Blihi]

Pompsnelheid 14? Je bedoelt 14 liter/min? Dat is echt heel laag hoor. Dat debiet hoort echt hoger te liggen. Als jij maar 14 liter/min door je vloer krijgt, dan is het afgiftevermogen nooit groot genoeg. De WP heeft helemaal niet door dat er meer vermogen geleverd moet worden, want de Tr is mooi 22 graden. Dat die T2 al halverwege de vloer bereikt wordt, waardoor de woning niet warm wordt, kan de WP niet weten.

Probeer eens een dag lang dat pompdebiet maximaal te zetten. Dus niet een uurtje om te kijken, maar echt een hele dag.

[Blihi]

laurens0619 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 12:14:

Reden dat de Ta gezakt is naar 27 is omdat ik de verdieping thermostaat weer open heb gezet. Waarschijnlijk zal dit getal gedurende de dag nog wat verder zakken

Je lijkt nog bezig te zijn met het "opwarmen van de thermische massa". De WP draait helemaal niet in evenwicht, dus het vermogen wat je nodig hebt ligt in de praktijk veel hoger dan in de theorie.

Het benodigde WP vermogen is misschien genoeg om de woning op temperatuur te houden, maar het is niet genoeg om de woning op temperatuur te krijgen als de woning te ver afgekoeld is. Het steeds dichtdraaien van thermostaten, aanzetten van nachtverlaging, of het te laat in het jaar beginnen met verwarmen etc. zijn zaken die dat in de war sturen.

De warmte die de vloer in gaat moet over de hele lengte van de slang afgegeven worden. Als halverwege de vloer de warmte 'op' is, omdat het CV water de temperatuur van de vloer heeft bereikt, dan ben je de rest van het leidingtraject effectief aan het koelen. Daarmee kloppen berekeningen van afgiftevermogen etc. niet meer.

Je moet dus altijd zorgen dat de Tr ruim boven de ruimtetemperatuur uit komt. Zolang dat niet zo is moet de flow omhoog. 14 liter per minuut is veel te weinig.

[ Voor 11% gewijzigd door Blihi op 22-11-2024 12:34 ]

[SebastiaanPs]

Blihi schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 12:28:
Pompsnelheid 14? Je bedoelt 14 liter/min? Dat is echt heel laag hoor. Dat debiet hoort echt hoger te liggen. Als jij maar 14 liter/min door je vloer krijgt, dan is het afgiftevermogen nooit groot genoeg. De WP heeft helemaal niet door dat er meer vermogen geleverd moet worden, want de Tr is mooi 22 graden. Dat die T2 al halverwege de vloer bereikt wordt, waardoor de woning niet warm wordt, kan de WP niet weten.

Probeer eens een dag lang dat pompdebiet maximaal te zetten. Dus niet een uurtje om te kijken, maar echt een hele dag.

14 liter per minuut lijkt mij helemaal prima voor een warmtepomp met max vermogen 5 kW. Bij het max vermogen heb je dan een dT van 5 gr. Daar zit het probleem niet hoor.

[manusjevanalles]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 12:34:
[...]

14 liter per minuut lijkt mij helemaal prima voor een warmtepomp met max vermogen 5 kW. Bij het max vermogen heb je dan een dT van 5 gr. Daar zit het probleem niet hoor.

Mijn warmtepomp heeft een debiet rond de 12 L/min en krijgt daarmee ons huis (2018, 190m2) prima warm. Volgens mij is het maximale vermogen 7 kW.
Ben nog wel volop aan het tunen, mogelijk dat ik de flow toch hoger zet.

[ Voor 12% gewijzigd door manusjevanalles op 22-11-2024 12:38 ]

[laurens0619]

Blihi schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 12:28:
Pompsnelheid 14? Je bedoelt 14 liter/min? Dat is echt heel laag hoor. Dat debiet hoort echt hoger te liggen. Als jij maar 14 liter/min door je vloer krijgt, dan is het afgiftevermogen nooit groot genoeg. De WP heeft helemaal niet door dat er meer vermogen geleverd moet worden, want de Tr is mooi 22 graden. Dat die T2 al halverwege de vloer bereikt wordt, waardoor de woning niet warm wordt, kan de WP niet weten.

Probeer eens een dag lang dat pompdebiet maximaal te zetten. Dus niet een uurtje om te kijken, maar echt een hele dag.

Die is helaas niet hoger te krijgen. Pomp staat al op maximaal.
Volgens de fabrikant destijds allemaal geen gek getal bij deze binnen/buiten unit.

Maar even voor mijn begrip: hoe zou de pompsnelheid een factor kunnen spelen in dit geheel?

[PentaClover]

Vandaag eindelijk eens een dagje vrij kunnen nemen in een drukke periode, en zag aan de WP buitenunit dat een defrost op handen was, dus ook eindelijk eens een filmpje kunnen maken van een radiator tijdens defrost om vast te leggen wat ik vorig jaar al een keertje zag door alleen met de camera te kijken tijdens een defrost.
Helaas in de haast alleen vergeten de temperatuur schaal vast te zetten.

Het koude water gaat niet door de hele radiator heen, maar gaat direct naar de retour, en door menging krijg je wel een laagje koud water onderin de radiator. Dat betekend wel dat niet de volledige radiator inhoud beschikbaar is voor een defrost als aanvoer en retour aan de zelfde kant aangesloten zijn.

Voor mij is dat overigens prima, want het water gaat daarna nog door de vloer en radiatoren die nog enigzins warm blijven tijdens een defrost is alleen maar prettig voor het comfort.

Het filmpje was dik 4 minuten, dus ik heb het maar een factor 20 versneld, en er een gifje van gemaakt zodat het hier inline als plaatje zichtbaar is:

[Blihi]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 12:34:
[...]

14 liter per minuut lijkt mij helemaal prima voor een warmtepomp met max vermogen 5 kW. Bij het max vermogen heb je dan een dT van 5 gr. Daar zit het probleem niet hoor.

Bij 27 aanvoer en 22 retour in een moderne 10 h-o-h vloer heb je een vermogen van 25 W/m2, dus 4,2 kW afgiftevermogen. Jouw vloer kan dus niet meer warmte afgeven dan dat bij deze temperaturen en dat lijkt in lijn te zijn met het nominale vermogen van 4 kW bij de huidige buitentemperaturen. Het maximum vermogen ligt echter veel hoger.

Maar, dat is in een evenwichtssituatie en daar ben je nog niet.

laurens0619 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 12:35:
[...]

Die is helaas niet hoger te krijgen. Pomp staat al op maximaal.
Volgens de fabrikant destijds allemaal geen gek getal bij deze binnenunit.

Maar even voor mijn begrip: hoe zou de pompsnelheid een factor kunnen spelen in dit geheel?

Hogere flow betekent een gemiddeld warmere vloer, dus meer afgifte, maar goed als deze maximaal staat, dan is dat wat het is. Het is voldoende in zoverre dat het lijkt alsof er inderdaad 4 kW continu geleverd wordt.

Als dat nu niet voldoende is om de woning warm te houden, dan zit die berekening van 40 kWh/m2 er wel heel erg naast.

[gr8-jen]

laurens0619 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 10:21:
@Blihi
Dank je! Ik vraag mij alleen af of een bouwer ook de Koevlaas formule toepast
Waarschijnlijk hebben ze warmteverliesberekening die ik niet heb maar wel op hetzelfde uitkomt.
Toch als ik in de nieuwbouw topics lees dan kom ik wenig mensen tegen met een SUZ40 op een 171m2 2-1 kap woning.

De oorzaak van de problemen is mij denk ik wel helder. De SUZ serie doet <5graden buiten helaas onnodig veel defrosts waardoor er maar weinig vermogen over is de woning op te warmen. Als de pomp dan tegelijk krap bemeten is dan mis ik vermogen om in de korte tijd tussen de defrosts de woning op te warmen. Om je een idee te geven: Ik krijg er in die momenten tussen de defrost een Ta van ongeveer 25 uit. Dat is te krap om de woning op temp te houden. Zodra ik een verdieping dichtdraai stijgt de Ta naar boven de 30 en lukt het wel tussen de defrosts. Maar dan koelt die verdieping weer af....

Als ze qua getallen binnen de specs vallen dan ga ik denk ik maar weer het gesprek aan met de bouwer op het gebied van conformiteit. Spul weet de woning niet op temp te houden en de oorzaak mogen ze zelf uitdokteren

Ik kan nog is proberen om mijn Ta naar 28-30 te zetten als het weer <5 graden buiten is.
Met mijn flow van 15l/m en bijna even groot huis kan ik kijken of die dan beter opwarmt.
Als ik wel die Ta haal is je WP gewoon onderbemeten toch?

[dunklefaser]

@PentaClover Is het dus zinvol om eventueel (buffer) radiatoren andersom aan te sluiten
d.w.z. aanvoer/retour aan tegenoverliggende kanten om een grotere actieve inhoud te krijgen?

[PentaClover]

dunklefaser schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 14:00:
@PentaClover Is het dus zinvol om eventueel (buffer) radiatoren andersom aan te sluiten
d.w.z. aanvoer/retour aan tegenoverliggende kanten om een grotere actieve inhoud te krijgen?

Als je de inhoud echt nodig hebt voor de defrost capaciteit is dat wel mijn conclusie, om ze kruislings aan te sluiten, en als je met de WP wil koelen met radiatoren in de zomer dan is dat dus ook wel een goed idee.

[Blihi]

PentaClover schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 12:36:
Vandaag eindelijk eens een dagje vrij kunnen nemen in een drukke periode, en zag aan de WP buitenunit dat een defrost op handen was, dus ook eindelijk eens een filmpje kunnen maken van een radiator tijdens defrost om vast te leggen wat ik vorig jaar al een keertje zag door alleen met de camera te kijken tijdens een defrost.
Helaas in de haast alleen vergeten de temperatuur schaal vast te zetten.

Het koude water gaat niet door de hele radiator heen, maar gaat direct naar de retour, en door menging krijg je wel een laagje koud water onderin de radiator. Dat betekend wel dat niet de volledige radiator inhoud beschikbaar is voor een defrost als aanvoer en retour aan de zelfde kant aangesloten zijn.

Voor mij is dat overigens prima, want het water gaat daarna nog door de vloer en radiatoren die nog enigzins warm blijven tijdens een defrost is alleen maar prettig voor het comfort.

Het filmpje was dik 4 minuten, dus ik heb het maar een factor 20 versneld, en er een gifje van gemaakt zodat het hier inline als plaatje zichtbaar is:

[Afbeelding]

Nice. Dat pleit ook wel voor het toepassen van een seriebuffer in de retour bij radiatoren. Je merkt dan vrijwel niets van de defrosts in huis, omdat die volledig op de buffer draaien en bij terug inschakelen naar verwarmen, gaat de flow pas weer over de radiatoren als de Ta terug op niveau is.

[dunklefaser]

Blihi schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 14:35:
[...]


Nice. Dat pleit ook wel voor het toepassen van een seriebuffer in de retour bij radiatoren. Je merkt dan vrijwel niets van de defrosts in huis, omdat die volledig op de buffer draaien en bij terug inschakelen naar verwarmen, gaat de flow pas weer over de radiatoren als de Ta terug op niveau is.

Of je er vrijwel niets van merkt hangt van de energie voor een defrost af.
Ik weet niet hoeveel ijs je moet ontdooien (daar zit de meeste energie in).

[Knowbody]

ZonnigY schreef op donderdag 21 november 2024 @ 16:32:
[...]


jouw probleem kun je op drie manieren oplossen:

Zoneregeling (master/master) gaat het volgende doen; je werkkamer heeft meer vraag dus je warmtepomp gaat harder lopen (hogere temperatuur). Je huiskamer wordt warmer en de regeling daar draait de flow naar de huiskamer dicht.

Zoneregeling master/slave gaat je niet helpen.

Met goed waterzijdig inregelen. Dan draai je zelf de flow van je huiskamer wat zachter. Er gaat meer water door de vloerverwarming in de werkkamer in verhouding tot de woonkamer. Wordt de woonkamer niet meer warm genoeg, dan de stooklijn iets omhoog. Dit is gunstiger voor de warmtepomp; omdat de flow constant is kan met de laagst mogelijke aanvoertemperatuur gewerkt worden.

Extra afgifte creëren kan ook: wandje wandverwarming. En dan ook weer waterzijdig inregelen uiteraard

Ik zat te lezen of de ultieme suggestie al voorbij was gekomen. Ja dus.

Inderdaad de woonkamer is het snelst warm en de rest nog niet, dan knijp je de woonkamer een beetje.

Voor de goede orde, je kunt vrij makkelijk even alle zoneklepjes (motoren) van de verdeler afwippen (en laten bungelen, wel nummeren waar ze op zaten) en dan met alles volledig continue dus open de boel aanpakken. Daar waar het veel te warm wordt of weinig behoefte is stel je het debiet laag in, bijvoorbeeld op 0,5 lpm. De totale flow verdeeld zich denk ik over de rest van het systeem en zal ongeveer gelijk blijven.

[Knowbody]

MooDyBLueS schreef op donderdag 21 november 2024 @ 17:36:
...
Inregelen wil ik zeker proberen, maar zoals gezegd: ik vind huiskamer/keuken nu al op het randje van acceptabel, gisteren duurde het tot ruim na lunchtijd voordat het behaaglijk was en hij was sinds 7u aan het stoken. Dus dat meer knijpen zie ik toch echt niet als een optie.

Continue laten stoken, geen programma's, geen verlagingen!
Eerst de boel op orde. Zoals gezegd de motoren eraf halen en de tijd geven te stabiliseren na inregelen.

Als alle groepen een gelijke lengte van slangen hebben, is overal hetzelfde debiet nodig als je overal ook dezelfde temperatuur wilt bereiken. Dat is de basis.
Als 1 of 2 groepen veel langer zijn dan alle andere, dan hebben juist die groepen meer flow nodig. Die moeten dan helemaal open en de rest evenredig minder open!


Ooit, als de zaak goed staat, kun je de motoren terug plaatsen en dan de instellingen van die ruimtes 0,5 gr hoger zetten dan dat ze eigenlijk worden. De groepen hoeven alleen maar dicht te lopen als die betreffende ruimtes opwarmen door de zon of extra visite. Zoneregeling slechts gebruiken als begrenzer.
Met de traagheid van vloerverwarming en de warmtebuffering daarvan kun je toch niet even een ruimte tussen 18 en 21 graden laten variëren op dezelfde dag in jouw woning.

[ Voor 13% gewijzigd door Knowbody op 22-11-2024 16:21 ]

[Andrehj]

Maikie18 schreef op donderdag 21 november 2024 @ 22:47:
Daar ga ik vanuit bij een Ta 25. Daarnaast laat ik het als 20 in 14u

Het thermisch vermogen zit meestal rond de 5 kW. Voor mijn WP precies de sweet spot qua efficiency.

[Andrehj]

Blihi schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 07:53:
Ja, daar heb ik wel aan gedacht om die BUH echt helemaal uit te zetten, want zoals gezegd, hij doet het vrijwel nooit en als hij aanspringt is dat maar voor een paar seconden tot een minuut terwijl de WP intern zijn dingen doet, maar.... overal in de boekjes staat dat je alles altijd aangesloten moet hebben voor de garantie en tja, wat kost het nu helemaal? 2,5 kWh per jaar kosten me met het huidige energiecontract maar liefst 27ct. Dat kan ik wel missen.

In dat geval zou ik em ook zeker gewoon aan laten staan.

[Knowbody]

laurens0619 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 09:49:
...
In koude dagen, zoals deze, kan ik het niet op temperatuur houden.
Ik wil alleen begrijpen vanuit een berekening of dit in theorie ook onderbemeten is.

...

De hamvraag: jij krijgt het niet warm. Zijn er momenten in 24 uur dat de WP een poosje niets staat te doen?

[Knowbody]

ConQuestador schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 10:28:
[...]

Hoevaak heb je defrosts, en hoe lang duren die ?

TA 25 is wel heel laag ja.. kan je wellicht de flow nog omhoog gooien ?

Nieuwbouw hè. Daar is 25 gr bij het vriespunt prima, mits de flow hoog genoeg is (daarmee bedoel ik: de retour moet dan niet onder de 23 komen)!
Is de flow slechts de helft dan geldt die 25 uit mijn ervaring niet en moet je naar 27 (met een retour van 21 maakt het gemiddelde dan ook 24).

En het is zaak om die 25 graden er CONTINU in te pompen. Dus geen verlagingen of onderbrekingen door een thermostaat.

Want even Cruijfiaans: "als je niet snel genoeg bent ben je te laat vertrokken".

[Knowbody]

ConQuestador schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 11:10:
[...]

Zijn Tr is slechts 20 graden... zoveel energie zit er dan niet meer in het water om mee te defrosten.

Ik zou ook eens kijken hoeveel vermogen er gegenereerd wordt (desnoods berekenen op basis van flow x dT). Als dat inderdaad de max is nu, dan is je pomp inderdaad gewoon te licht. De reden dat de Ta niet oploopt is omdat hij al maximaal vermogen erin pompt, maar alles wordt opgenomen in je huis.

Of er zit gruis in het filter. Dat kost debiet.

[Knowbody]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 12:34:
[...]

14 liter per minuut lijkt mij helemaal prima voor een warmtepomp met max vermogen 5 kW. Bij het max vermogen heb je dan een dT van 5 gr. Daar zit het probleem niet hoor.

Ik kom op 18 lpm want ik reken voor ZLTV met een dT van 4K.

[ErnstvV]

PentaClover schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 12:36:
Vandaag eindelijk eens een dagje vrij kunnen nemen in een drukke periode, en zag aan de WP buitenunit dat een defrost op handen was, dus ook eindelijk eens een filmpje kunnen maken van een radiator tijdens defrost om vast te leggen wat ik vorig jaar al een keertje zag door alleen met de camera te kijken tijdens een defrost.
Helaas in de haast alleen vergeten de temperatuur schaal vast te zetten.

Het koude water gaat niet door de hele radiator heen, maar gaat direct naar de retour, en door menging krijg je wel een laagje koud water onderin de radiator. Dat betekend wel dat niet de volledige radiator inhoud beschikbaar is voor een defrost als aanvoer en retour aan de zelfde kant aangesloten zijn.

Voor mij is dat overigens prima, want het water gaat daarna nog door de vloer en radiatoren die nog enigzins warm blijven tijdens een defrost is alleen maar prettig voor het comfort.

Het filmpje was dik 4 minuten, dus ik heb het maar een factor 20 versneld, en er een gifje van gemaakt zodat het hier inline als plaatje zichtbaar is:

[Afbeelding]

Ik had in de zomer als test eens mijn unit in koelmode gezet, wat een defrost eigenlijk ook is. Daar zag ik al, zelfs zonder camera, hetzelfde effect. Alleen de eerste 10-15 cm van een radiator wordt koud, de rest koelt niet af.

[ASW1]

ErnstvV schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:16:
[...]

Ik had in de zomer als test eens mijn unit in koelmode gezet, wat een defrost eigenlijk ook is. Daar zag ik al, zelfs zonder camera, hetzelfde effect. Alleen de eerste 10-15 cm van een radiator wordt koud, de rest koelt niet af.

Ja je zou eigenlijk de pomprichting moeten kunnen omkeren.

[EVfan]

Blihi schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 14:35:
[...]


Nice. Dat pleit ook wel voor het toepassen van een seriebuffer in de retour bij radiatoren. Je merkt dan vrijwel niets van de defrosts in huis, omdat die volledig op de buffer draaien en bij terug inschakelen naar verwarmen, gaat de flow pas weer over de radiatoren als de Ta terug op niveau is.

@Blihi @PentaClover
Ik heb net een warmtebeeld camera besteld, zal dit zeker voor mijn radiatoren nameten.
Nu zakt de Ta zo’n 10 graden (van 35 naar 25) bij de meeste defrosts (hoewel af en toe ook maar een graad of 8, geen idee wat dat bepaalt). Is 10 graden voor “all radiators” installatie (175 liter totaal) redelijk of kan deze daling deels door het door @PentaClover gemeten verschijnsel komen?
Bij een defrost zie ik dat de radiatoren, ter plekke van de Heatfan wifi sensor, direct bij de ingaande aansluiting een graad of 5-6 zakken, maar die sensoren zijn waarschijnlijk te langzaam om de snelle daling en daarna weer opwarming te volgen, dus dat dempt de diepte van de dip. De warmtebeeld camera gaat het wellicht beter laten zien.
@blihi, je geeft aan dat een seriebuffer dan het dalen van de temperatuur van de radiatoren volledig opvangt. Heb je dat ook gemeten, of berekend. En hoe groot is die buffer dan?

[Technician-]

laurens0619 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 09:49:
Ik heb een vraag over hoeveel kW warmtepomp er qua officiele berekeningen in mijn woning geplaats zou moeten worden.
De reden achter de vraag is dat ik het vermoeden heb dat de bouwer in mijn nieuwbouw woning een fout heeft gemaakt en een onderbemeten pomp heeft geplaatst. In koude dagen, zoals deze, kan ik het niet op temperatuur houden.
Ik wil alleen begrijpen vanuit een berekening of dit in theorie ook onderbemeten is.

Gaat om een nieuwbouwwoning uit 2022. 2-1 kap van 171m2 met triple glas/wtw etc.
In mijn energielabel staat dat het warmte verlies 40,6kwh/m2 is. 40,6kwh * 171 = 6942,6 == 7 kW?
Nu lees ik ook de koevlaas formule maar ik weer niet hoe officieel die bouwtechnisch is.
Stel ik pas hem toe dan: 6942,6 / 1659 = 4,18 kW?

De warmtepomp die nu is geinstalleerd is een SUZ-SWM40 VA. Ik begrijp even niet of ik dit nu moet lezen als een 4 of 5kW in deze berekening:

code:

Verwarmingsvermogen bij 7/35°C volgens EN 14511: 4 kW
Max. Verwarmingsvermogen bij -10/35°C: 5.4 kW

Zou er iemand mee willen rekenen hoeveel kW warmtepomp er in theorie geplaats zou moeten worden met deze getallen?

Waarom stook je boven ook mee?
Een modern huis met WTW blijft toch zo’n 17C bij niet stoken boven.
Ons huis is met 8kw op deze dagen krachtig genoeg (maar houdt niet over) maar ik ga niet boven meestoken behalve de badkamer.
De wvb is als het goed is ook uitgelegd op gangen en slaapkamers 18C en dat kan net het verschil zijn.
Ik vind een 4kw op jouw m2 wel aan de krappe kant maar niet te krap.

[ZonnigY]

Technician- schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:39:
[...]

Waarom stook je boven ook mee?
Een modern huis met WTW blijft toch zo’n 17C bij niet stoken boven.
Ons huis is met 8kw op deze dagen krachtig genoeg (maar houdt niet over) maar ik ga niet boven meestoken behalve de badkamer.
De wvb is als het goed is ook uitgelegd op gangen en slaapkamers 18C en dat kan net het verschil zijn.
Ik vind een 4kw op jouw m2 wel aan de krappe kant maar niet te krap.

In theorie maakt dat niet uit toch?
Voor het totale warmteverlies maakt het (in een goed geïsoleerd huis) niet tot nauwelijks uit of je boven meestookt of niet. Het verschil in verlies tussen boven niet stoken (17 graden) en boven wel stoken (18/19 graden) is relatief klein, zeker als het echt koud wordt. Met boven niet stoken verklein je vooral je totale afgiftesysteem, waardoor een hogere ta nodig is.

[gr8-jen]

En vrouw en kids klagen al bij maar 21 graden. Iets over warme kruik nodig enzo

Dus dat krijg ik er niet in om 17 graden in te stellen boven

[Henielma]

ErnstvV schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 18:16:
[...]

Ik had in de zomer als test eens mijn unit in koelmode gezet, wat een defrost eigenlijk ook is. Daar zag ik al, zelfs zonder camera, hetzelfde effect. Alleen de eerste 10-15 cm van een radiator wordt koud, de rest koelt niet af.

Dat is inderdaad het geval bij het koelen dat alleen een klein deel van de radiator koel wordt. Daarom wordt hier de stromingsrichting door de radiatoren tijdens koelen in de zomer automatisch omgekeerd. Dit doe ik met twee motor gestuurde wissel kleppen die de aanvoer en afvoer voor de radiatoren regelt. De kleppen worden aangestuurd door middel van een digitale uitgang (koelcontactt) van de Nibe regeling.
Met een derde klep worden voor het koelen de fancoil en plafond verwarming (koeling) in serie gezet met de radiatoren zodat Ta voor het koelen net wat lager kan zijn zonder condensatie op de radiatoren te krijgen. Dit werk mooi op deze manier.

[Technician-]

ZonnigY schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 19:01:
[...]


In theorie maakt dat niet uit toch?
Voor het totale warmteverlies maakt het (in een goed geïsoleerd huis) niet tot nauwelijks uit of je boven meestookt of niet. Het verschil in verlies tussen boven niet stoken (17 graden) en boven wel stoken (18/19 graden) is relatief klein, zeker als het echt koud wordt. Met boven niet stoken verklein je vooral je totale afgiftesysteem, waardoor een hogere ta nodig is.

Te theoretisch, bij een te krap vermogen WP maakt het heel veel uit hoeveel afgifte je open zet.
Typisch het gedrag dat de gewenste Ta niet gehaald wordt wanneer alles openstaat en wel als een gedeelte dichtgezet wordt is puur een vermogenstekort.
Sommigen lijken wel te denken dat te weinig vermogen gewoon niet kan.
Maar kan best zijn dat er wat koudebruggen en suboptimale bouwkundige elementen in het huis zitten. En kom op 4KW..niet zo lang geleden hadden we 18-22 kw nodig voor een huis.

[laurens0619]

Ik waardeer alle reacties over (gebruik van) mijn warmtepomp maar het antwoord waar ik eigenlijk naar zocht heb ik nog niet helemaal duidelijk…

Welke factoren worden er in de bouw gebruikt om het vermogen van een warmtepomp te bepalen. En dan ga ik er even vanuit dat ze in die normen geen koevlaas kennen

Als ik deze site volg dan begrijp ik:
- koevlaas methode is ontworpen voor gas
- andere methode is schatting en gaat obv warmteverlies x oppervlakte.
- beste is warmteverliesberekening.

Met de schatting methode kom ik dus op 7kW
40,6kwh/m2 is. 40,6kwh * 171 = 6942,6 == 7 kW

[ Voor 38% gewijzigd door laurens0619 op 22-11-2024 20:21 ]

[Proton_]

@Technician- mja, dat de afgiftetemperatuur alleen gehaald wordt met minder afgifte zegt ook niet alles. Een warmtepomp heeft immers meer vermogen bij lagere aanvoertemperatuur.
Extreem voorbeeld: op A0W65 levert mijn warmtepomp max 5.9 kW, op A0W35 wordt dat 7.2 kW.

@laurens0619 in principe is dat een warmteverliesberekening: https://bouwzo.nl/reader/...ngen-en-woongebouwen/2023

[Technician-]

Proton_ schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 20:22:
@Technician- mja, dat de afgiftetemperatuur alleen gehaald wordt met minder afgifte zegt ook niet alles. Een warmtepomp heeft immers meer vermogen bij lagere aanvoertemperatuur.
Extreem voorbeeld: op A0W65 levert mijn warmtepomp max 5.9 kW, op A0W35 wordt dat 7.2 kW.

@laurens0619 in principe is dat een warmteverliesberekening: https://bouwzo.nl/reader/...ngen-en-woongebouwen/2023

Nee de afgifte temp wordt wel gehaald bij minder afgenomen vermogen. Dus precies wat je beschrijft:
Bij vermogen tekort zal de aanvoer temp zakken als de buitentemperatuur daalt. Dit komt omdat het geproduceerde vermogen (logischerwijs) hoger is bij een lagere aanvoertemp.
Snap je?
Het afgifte vermogen overstijgt het geproduceerde vermogen bij Ta +35C en gaat naar bv Ta +27C (geproduceerd vermogen is dan +\- 20% hoger)

[ Voor 8% gewijzigd door Technician- op 22-11-2024 20:32 ]

[ASW1]

laurens0619 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 20:10:


Met de schatting methode kom ik dus op 7kW
40,6kwh/m2 is. 40,6kwh * 171 = 6942,6 == 7 kW

Nee dat is je nu al een paar keer uitgelegd, 40,6 kWh x 171 = 6943 kWh die je woning op jaarbasis nodig heeft om te verwarmen.
Hoeveel vermogen (kW) je woning nodig heeft om bij een bepaalde buitentemperatuur op 20 graden te blijven is wat anders (al bestaat er zeker een relatie tussen het eerste en tweede getal)

[ZonnigY]

laurens0619 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 20:10:
Ik waardeer alle reacties over (gebruik van) mijn warmtepomp maar het antwoord waar ik eigenlijk naar zocht heb ik nog niet helemaal duidelijk…

Welke factoren worden er in de bouw gebruikt om het vermogen van een warmtepomp te bepalen. En dan ga ik er even vanuit dat ze in die normen geen koevlaas kennen

Als ik deze site volg dan begrijp ik:
- koevlaas methode is ontworpen voor gas
- andere methode is schatting en gaat obv warmteverlies x oppervlakte.
- beste is warmteverliesberekening.

Met de schatting methode kom ik dus op 7kW
40,6kwh/m2 is. 40,6kwh * 171 = 6942,6 == 7 kW

Je som klopt niet .

Volg de eenheden: kWh/m2*m2= kWh en niet kW

Die 6942,6 is je jaarverbruik in kWh en kun je als benadering in koevlaas invullen in plaats van "gasverbruik keer 8"

Je krijgt dan 6942,6/1650 = 4,2 kW

[michaelvo]

ZonnigY schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 20:41:
[...]

Je som klopt niet .

Volg de eenheden: kWh/m2*m2= kWh en niet kW

Die 6942,6 is je jaarverbruik in kWh en kun je als benadering in koevlaas invullen in plaats van "gasverbruik keer 8"

Je krijgt dan 6942,6/1650 = 4,2 kW

Sterker nog dit getal gaat over het fossiele energieverbruik van je woning. Knal er een paar zonnepanelen bij op en dit getal gaat naar beneden. Maar je warmtepomp wordt dan uiteraard niet kleiner.

Gauw vergeten dit getal dus. Zoals al een aantal keer aangegeven, een warmteverliesberekening heb je nodig.

[SebastiaanPs]

michaelvo schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 20:48:
Sterker nog dit getal gaat over het fossiele energieverbruik van je woning. Knal er een paar zonnepanelen bij op en dit getal gaat naar beneden. Maar je warmtepomp wordt dan uiteraard niet kleiner.

Dit is niet per se zo.
Er kunnen verschillende getallen aangeleverd worden in de BENG berekening: energiebehoefte in kWh/m2, primaire fossiele energie in kWh/m2 (deze bepaalt het energielabel), netto warmtebehoefte in kWh/m2, enz.

[michaelvo]

SebastiaanPs schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 20:58:
[...]

Dit is niet per se zo.
Er kunnen verschillende getallen aangeleverd worden in de BENG berekening: energiebehoefte in kWh/m2, primaire fossiele energie in kWh/m2 (deze bepaalt het energielabel), netto warmtebehoefte in kWh/m2, enz.

Hij had het toch ook over energielabel? Daarom kom ik op die fossiele energie uit... Maar goed, eigenlijk niet van belang in deze.

@laurens0619 Je doel is om aan te tonen dat je een te kleine warmtepomp hebt? Dan zal dat toch uit officiële documentatie moeten blijken. Een officiële warmteverliesberekening dus. Niet geklooi met getallen wat je vandaag aan het doen bent.

Ik zat overigens nog te denken, je hebt het steeds over een nieuwbouw tweekapper van 171m2. Hoe gaat het bij je buren?

[Proton_]

Nou, die buren van @laurens0619 liggen wat gevoelig misschien.
De warmteverliesberekening gaat ongetwijfeld uit van een werkende WTW, maar:
laurens0619 in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

Wat ook meespeelt is de houtstook van de overburen. Als ik de WTW aan zet dan zuigt die de rook zo vol naar binnnen (want aanvoer zit op zelfde hoogte als schoorsteen overburen) waar ik er met wat raampjes op kiertjes veel minder last van heb.

en dat scheelt zomaar ~2 kW aan ventilatieverliezen/overventilatie.
Volgens mij moet een houtkachelschoorsteen boven de nok uitkomen (en wtw niet), maar dat weet ik niet zeker.
Misschien is een ionisatiefilter voor de wtw iets? Dan is de warmtepomp misschien niet te klein.
https://www.installatie.n...filter-voor-wtw-op-markt/

[ Voor 19% gewijzigd door Proton_ op 22-11-2024 21:56 ]

[laurens0619]

Ik was alleen op zoek naar een rekenformule en nu zitten we op filteradvies voor mn wtw

Ik kwam de formules tegen op de website pagegreen tegen die ik ter discussie wilde stellen maar het is mij helder dat de warmteverliesberekening de enige juiste is.

Inmiddels heb ik een mooie site gevonden die helpt met een energieverlies te berekenen : https://heat-box.nl/nl-nl (je kan gratis trial account aanmaken). Nu ik deze site ken zie ik dat die vaker op tweakers is gebruikt om een berekening te doen.

Resultaat van de berekening is 4.92 kW 5.73 kW warmteverlies en dat sluit eigenlijk best goed aan bij wat ik dacht.
4kw warmtepomp is eigenlijk te krap.
Echter, in die berekeningen en ook de BENG norm komt de backup heater ook om de hoek kijken.



Als ik die backup heater meetel dan zou het allemaal wel weer binnen de marge kunnen vallen

Samengevat is voor mij de conclusie: Waarschijnlijk hebben ze het binnen de norm gedaan alhoewel de BENG berekening zonder opties is gedaan (uitbouw, extra raam, deur naar garage)) en ik niet weet of ze voor de warmtepomp de berekening hebben geactualiseerd. Wil ik het echt zeker weten dan zal ik dit door een extern bureau moeten laten berekenen om zeker te zijn dat ik geen fouten maak en ik een officieel stuk heb wat ik kan gebruiken.

Zou ik zelf de keuze hebben gehad dan had ik nooit een 4kW unit geinstalleerd maar minimaal 6kW.

[ Voor 16% gewijzigd door laurens0619 op 22-11-2024 23:56 ]

[Andrehj]

laurens0619 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 22:30:
Echter, in die berekeningen en ook de BENG norm komt de backup heater ook om de hoek kijken.

[Afbeelding]

Die verdomde betafactoren gaan nog eens voor de ondergang van ons energienet zorgen. Het wordt hoog tijd dat ambtenaren wakker gaan worden en bijvoorbeeld de subsidie op elke WP met een betafactor <1 op nul zetten (voor bestaande bouw), en dit bij nieuwbouw gewoon keihard verbieden.
Bij nieuwbouw is het toch 100% VVW en is door de grote thermische bufferwerking van die betonnen vloeren het wat hogere minimum vermogen van een wat grotere WP geen enkel probleem.

[ Voor 3% gewijzigd door Andrehj op 23-11-2024 11:45 ]

[SebastiaanPs]

@Andrehj ik ben bang dat je gelijk hebt. Als het straks echt een keer -5 of -8 is, dan zijn er straks velen met te kleine warmtepompen met elektrische boosters of E-CV’s (in combinatie met een hybride warmtepomp, zie bijv. Quatt topic), met alle risico’s van dien. Ik zie al een scenario voor me met stroomstoring tijdens stevige kou, waarbij iedereen (inclusief de eigenaars van gasketels) de warmtepompen vervloekt. Geen positieve reclame en slecht voor de energietransitie…

[laurens0619]

Klopt met 100%vvw en goede isolatie is het waarschijnlink geen probleem en zal het mijn hut wel warm kunnen houden door de thermische massa.

Maar wat gaat er gebeuren als de pomp of stroomnet een keer storing heeft gehad in de kou en het is afgekoeld?

Ik begrijp de nadelen van een te grote pomp (oa pendelen) maar een krap bemeten pomp zou ik zelf nooit voor kiezen. Qua elektra verbruik vraag ik mij ook sterk af wat over het jaar voordeliger gaat zijn want kleinere condensors hebben ook weer groter risico op defrost

Maar voor andere nieuwbouweigenaren als je ook warmteverliesrapport wil berekenen:
- vraag het beng rapport op online, zou onderdeel van vergunningaanvraag moeten zijn
- maak account aan op heat-box
- importeer het beng rapport in de tool
- kijk of al je opties (uitbouw etc) in het rapport staan en pas zonodig aan
- druk op de knop bereken en je krijgt een mooi overzicht van warmteverlies en ventialtieverlies

[ Voor 5% gewijzigd door laurens0619 op 23-11-2024 09:52 ]

[michaelvo]

laurens0619 schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 22:30:
Resultaat van de berekening is 4.92 kW 5.73 kW warmteverlies en dat sluit eigenlijk best goed aan bij wat ik dacht.
4kw warmtepomp is eigenlijk te krap.

Fijn dat je met die website een mooie berekening krijgt. Maar als het klopt dat jouw WTW uit staat dan heb je natuurlijk geen poot om op te staan. Zoals @Proton_ terecht zegt is WTW vs. ramen op een kier zomaar een verdubbeling in warmteverlies bij dit koude weer.

Daarnaast levert jouw warmtepomp (SUZ-SWM40VA toch?) volgens het databook bij 2 graden 6kW (incl. defrosts) en bij -7 graden zelfs nog een paar tienden meer (excl. defrosts). Dus niet steeds zeggen dat je een 4 kW warmtepomp hebt.

Mijn kort door de bocht conclusie is dat het allemaal niet overbemeten is bij jou maar ook zeker niet onhaalbaar als je de ramen dicht laat. Tenzij er bij de bouw fouten zijn gemaakt waardoor de warmteverliesberekening niet klopt.

[Andrehj]

Dank @michaelvo.
Dat de ramen bij @laurens0619 open staan had ik even gemist en zorgt uiteraard voor een veel hogere warmtevraag. Waarom staat de WTW uit?
De SUZ40 is inderdaad een 5 (en een beetje) kW WP. Niet 4 zoals het type nummer suggereert. Zie Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen

[ Voor 36% gewijzigd door Andrehj op 23-11-2024 10:08 ]

[laurens0619]

Die WTW staat helemaal niet uit en ramen staan niet op een kier. Die post ging heel ergens anders over.

En nogmaals: Ik was op zoek naar hoe de bouwer de berekening doet en wat een passende pomp zou zijn bij mijn afmetingen en daar heb ik nu antwoord op gekregen.

Ik weet dat het geen 4 is, ik berekende gisteren ook dat hij 4.9 aan het leveren was.
Daarom, volgens de specs valt het waarschijnlijk, helemaal icm de booster, binnen de norm.
Zelf had ik er niet voor gekozen maar dat is voor iedereen persoonlijk.

[ Voor 33% gewijzigd door laurens0619 op 23-11-2024 10:12 ]

[SebastiaanPs]

Nvm

[ Voor 99% gewijzigd door SebastiaanPs op 23-11-2024 10:14 ]

[laurens0619]

Ja tuurlijk dat snap ik ook wel
Daarom nog maar 1x: de ramen staan niet open! ook niet op een kier.
De WTW staat hoogtens lager als er houtstook is maar dat lijkt mij niet negatief voor het warmteverlies (in tegendeel zelfs).

Het is voor mij hardstikke duidelijk hoor. Het viel mij al op in de topics op tweakers dat mensen vaak grotere pompen hadden bij vergelijkbare nieuwbouwwoningen. Ik wilde graag begrijpen hoe ze tot die berekening komen en dankzij het advies over warmteverliesberekeningen weet ik dat nu ook.

De pomp draait goed, efficient maar ik vind hem met de gerealiseerde opties gewoon te krap. De berekeningen bevestigen dit.

Andere tweakers willen juist weer een zo klein mogelijk pomp en dat is ook prima.

[ Voor 61% gewijzigd door laurens0619 op 23-11-2024 10:19 ]

[dunklefaser]

@laurens0619 Als ik me niet vergis levert de warmteverliesberekening niet alleen het maximale verlies bij de ontwerptemperatuur (hier -10°C?) maar ook het verlies in W/K beneden de zgn. stookgrens.
Hiermee kan je in principe vrij eenvoudig het te compenseren warmteverlies bij elke "gewenste" buitentemperatuur berekenen.
(Voorwaarde: je houd alle vertrekken op de normtemperaturen uit de wvb
- als je minder vertrekken op lagere temperaturen verwarmt is het verlies natuurlijk lager)

[Tomexergie]

Even een vraag waar vast al wel antwoord op gegeven is.

Het gaat om weersafhankelijk regeling (WAR) gecombineerd met een ruimte thermostaat.

Ik ben mij aan het verdiepen in het regelgedrag van de AMBER. Deze heeft WAR maar voor de ruimte compensatie (RAR) wordt er aan/uit gestuurd met een thermostaat zoals bij veel China import WP's.. Dus geen Opentherm protocol voor modulerende regeling. Ook weet de WP niet wat Tr is. (Met Opentherm wel)

Bij en aan/uit regeling (zonder dat Tr wordt doorgegeven) en zal een slimme thermostaat op basis van zijn eigen gemeten Tr de warmtepomp uitschakelen bij kleine temperatuur verhoging. Dus een integrerende regeling met kleine stapjes. Maar daar kan de WP niet zo goed tegen want je krijgt een soort pendel gedrag.

Omdat AMBER dus geen Opentherm regeling heeft, zal hij een modulerende regeling niet ondersteunen. Het pendelgedrag voorkomen wordt bij Amber opgelost door vertraging van c.a 10 minuten in te bouwen zodat er maar 2 aan/uit's per uur komen. Het staat allemaal beschreven in de handleiding.

Vraag:
Wat is de ervaring bij aan/uit regelingen bij andere warmtepompen zonder Opentherm protocol met WAR + RAR. Wordt de Tr goed geregeld en gaat de WP niet pendelen?

Doet de slimme thermostaat + vertraging in de WP het acceptabel goed zonder dat er een aan/uit hysterese van +/- 1C ontstaat? In feite neemt de slimme thermostaat het van de domme WP over. Gaat het bij een domme thermostaat (alleen aan/uit met dT=1C) ook goed?


Bij mijn Elga/Thoshiba heb ik de WAR nooit aan de praat gekregen met de Honeywell Chronothem.
Met de buitensensor in de BU kan je een stooklijn instellen op de Chronotherm. Dat is nooit goed gelukt. Ik draai al jaren stabiel op ruimte regeling met een nauwkeurigheid van c.a 0,1 C

[Carboy54]

Tomexergie schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 15:36:
Even een vraag waar vast al wel antwoord op gegeven is.

Het gaat om weersafhankelijk regeling (WAR) gecombineerd met een ruimte thermostaat.

Ik ben mij aan het verdiepen in het regelgedrag van de AMBER. Deze heeft WAR maar voor de ruimte compensatie (RAR) wordt er aan/uit gestuurd met een thermostaat zoals bij veel China import WP's.. Dus geen Opentherm protocol voor modulerende regeling. Ook weet de WP niet wat Tr is. (Met Opentherm wel)

Bij en aan/uit regeling (zonder dat Tr wordt doorgegeven) en zal een slimme thermostaat op basis van zijn eigen gemeten Tr de warmtepomp uitschakelen bij kleine temperatuur verhoging. Dus een integrerende regeling met kleine stapjes. Maar daar kan de WP niet zo goed tegen want je krijgt een soort pendel gedrag.

Omdat AMBER dus geen Opentherm regeling heeft, zal hij een modulerende regeling niet ondersteunen. Het pendelgedrag voorkomen wordt bij Amber opgelost door vertraging van c.a 10 minuten in te bouwen zodat er maar 2 aan/uit's per uur komen. Het staat allemaal beschreven in de handleiding.

Vraag:
Wat is de ervaring bij aan/uit regelingen bij andere warmtepompen zonder Opentherm protocol met WAR + RAR. Wordt de Tr goed geregeld en gaat de WP niet pendelen?

Doet de slimme thermostaat + vertraging in de WP het acceptabel goed zonder dat er een aan/uit hysterese van +/- 1C ontstaat? In feite neemt de slimme thermostaat het van de domme WP over. Gaat het bij een domme thermostaat (alleen aan/uit met dT=1C) ook goed?


Bij mijn Elga/Thoshiba heb ik de WAR nooit aan de praat gekregen met de Honeywell Chronothem.
Met de buitensensor in de BU kan je een stooklijn instellen op de Chronotherm. Dat is nooit goed gelukt. Ik draai al jaren stabiel op ruimte regeling met een nauwkeurigheid van c.a 0,1 C

@Tomexergie Het open therm protocol is bij full electric warmtepompen nog geen gemeengoed. Van de mij bekende warmtepompen heeft alleen de Nederlandse Weheat daar de mogelijkheid voor en dat gaat lang niet altijd goed met alle thermostaten die dat ondersteunen. Regelmatig blijkt ook daar dat on/off beter functioneert. Het heeft dus niets te maken met het land van herkomst. Moderne warmtepompen met WAR zijn zeer goed in staat te moduleren tot een laag niveau om ongewenst pendelgedrag te voorkomen. De door jou genoemde Itho Amber heeft uitgebreide mogelijkheden om pendelgedrag te voorkomen en niet alleen de vertraging voor een optionele thermostaat. Daarnaast speelt ook de hysterese van een dergelijke thermostaat een rol en het regelgedrag. De Amber maakt gebruik van een ruimte sensor (TR ) en die is in staat de stooklijn dynamisch over 5 buitentemperaturen te sturen. Dus daalt de TR dan gaat de stooklijn bij een bepaalde buitentemperatuur omhoog vise versa. Daarnaast is de aan / uit regeling zeer nauwkeurig te sturen omdat de bandbreedte rond de delta instelbaar is ( 1.01 / 1.02 en 1.03 van het overzicht ) Daardoor komt pendelgedrag ook zonder de thermostaat vertraging nauwelijks voor behalve bij zeer hoge buitentemperaturen maar dat is normaal ook bij open therm. Bij bijvoorbeeld een Panasonic is dat gedrag veel moeilijker te beheersen. Een hysterese van 0.4 hier van de thermostaat met radiatoren werkt uitstekend en geeft geen pendelgedrag. Het is uiteraard afhankelijk van de traagheid van het afgifte systeem. Uiteraard heeft een correcte instelling grote invloed op het gedrag van iedere warmtepomp. Bij veel installateurs ontbreekt de kennis of de tijd om dit voor een onwetende klant te doen. Daar gaat het vaak mis heb je inmiddels zelf bij jouw buurman ervaren. Hier het gedrag van de afgelopen 24 uur met een Delta van 3 graden. De 2 schakelingen waren door defrosts veroorzaakt en de laatste door de open haard vandaag. TC is de watertemperatuur:

[ Voor 11% gewijzigd door Carboy54 op 23-11-2024 18:25 ]

[Proton_]

@Tomexergie Vaillant doet het een beetje anders; Tr of dT doet niet mee in de regeling. Moduleren gaat uitsluitend op Ta.
De stooklijn is een vaste, afnemend stijgende functie (ik vermoed iets met een wortel) wat aardig matcht met het niet-lineair toenemende vermogen van afgiftesystemen. Je stelt 'm in met een enkele coëfficient, hij verhoogt met een hogere kamersetpoint en verlaagt met een lager kamersetpoint.
"Pendelen" wordt opgelost met een graadminutenregeling waardoor overshoot (door te hoog minimumvermogen bij een gegeven Ta) en de undershoot (door de uit-periode en defrosts) exact uitmiddelen.
In de praktijk werkt dat best aardig.
De thermostaat kan je instellen op
* puur stooklijn (=WAR)
* stooklijn met kamercompensatie (volgt de stooklijn van setpoint+(setpoint-werkelijke temperatuur))
* kamercompensatie + aan/uit met hysterese +3/16 en -2/16 graad (ik vermoed een 4 bit fixed point artefact). Ongeveer 0.3 graad dus.

Ook hier; just works in mijn ervaring.

[Andrehj]

Tomexergie schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 15:36:
Vraag:
Wat is de ervaring bij aan/uit regelingen bij andere warmtepompen zonder Opentherm protocol met WAR + RAR. Wordt de Tr goed geregeld en gaat de WP niet pendelen?

Bij Mitsubishi is er geen graadminutenregeling.
Je hebt drie mogelijkheden:
- Ruimtetemperatuurregeling (zit ingebouwd). Hier geef je enkel de minimale en maximale watertemperatuur aan, en de rest zoekt de WP zelf uit. Werkt redelijk goed.
- WAR of constante aanvoertemperatuur: Hiervoor is extra aan/uit thermostaat (of zoneregeling) nodig.
Dit gebruik laatste ik en werkt prima. Met slechts 1 run per dag kan ik daarover niet klagen. Ingewikkelde graadminutenregelingen blijken (in ieder geval bij mij) helemaal niet nodig.

[Kees_frl]

Andrehj schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 18:03:
[...]

Bij Mitsubishi is er geen graadminutenregeling.
Je hebt drie mogelijkheden:
- Ruimtetemperatuurregeling (zit ingebouwd). Hier geef je enkel de minimale en maximale watertemperatuur aan, en de rest zoekt de WP zelf uit. Werkt redelijk goed.
- WAR of constante aanvoertemperatuur: Hiervoor is extra aan/uit thermostaat (of zoneregeling) nodig.
Dit gebruik laatste ik en werkt prima. Met slechts 1 run per dag kan ik daarover niet klagen. Ingewikkelde graadminutenregelingen blijken (in ieder geval bij mij) helemaal niet nodig.

Dat maakt iets niet meteen ingewikkeld. Maar het is bekend, het is niet jouw merk.

[Tomexergie]

Proton_ schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 17:54:
@Tomexergie Vaillant doet het een beetje anders; Tr of dT doet niet mee in de regeling. Moduleren gaat uitsluitend op Ta.
De stooklijn is een vaste, afnemend stijgende functie (ik vermoed iets met een wortel) wat aardig matcht met het niet-lineair toenemende vermogen van afgiftesystemen. Je stelt 'm in met een enkele coëfficient, hij verhoogt met een hogere kamersetpoint en verlaagt met een lager kamersetpoint.
"Pendelen" wordt opgelost met een graadminutenregeling waardoor overshoot (door te hoog minimumvermogen bij een gegeven Ta) en de undershoot (door de uit-periode en defrosts) exact uitmiddelen.
In de praktijk werkt dat best aardig.
De thermostaat kan je instellen op
* puur stooklijn (=WAR)
* stooklijn met kamercompensatie (volgt de stooklijn van setpoint+(setpoint-werkelijke temperatuur))
* kamercompensatie + aan/uit met hysterese +3/16 en -2/16 graad (ik vermoed een 4 bit fixed point artefact). Ongeveer 0.3 graad dus.

Ook hier; just works in mijn ervaring.

Een graadminuten regeling is een intergrerende regeling waarbij de graadminuten de integratie constante is. Hij regelt naar een verschil van 0C of minder nauwkeurig inderdaad naar +/- 0,3 C. De bewoner voelt het als constante temperatuur. Zo hoort het wel te zijn, Mijn chronotherm via opentherm naar de WP regelt naar "0"
dat heb ik gemeten.
Volgens mijn heeft Remeha ook een opentherm regeling. @Carboy54 @Andrehj
De graadminuten van de Amber zijn denk ik alleen maar een vertraging om snel aan/uit (pendelen) te voorkomen dus een primitieve compensatie omdat door het ontbreken van een communicatie protocol.

De installateur:
De WP van mijn buurman zat zwaar in het ijs omdat de installateur de regeling niet passen had afgesteld.
Mede door het niet gebruikersvriendelijke menu met ook nog weinig uitleg op papier.
In de tijd van de CV ketel maakte het allemaal niet zoveel uit, het huis werd toch wel warm. Installeren, stekker in het stopcontact en wegwezen. Zodra een CV installateur wat regeltechnisch moet gaan instellen gaat het mis omdat hij daar geen enkele kennis van heeft. Daar moet een producent van WP toch rekening mee houden. Installateurs gaan er niet zo diep op in als op ons forum. De installatie instructies zijn wat betreft het pijpen werk redelijk duidelijk, maar bij het regeltechnische deel zijn veel te uitgebreid en wordt er geen rekening gehouden met de achtergrond van de monteurs/ installateurs.
Ze moeten maar beter opgeleid worden? Je kunt ook zeggen dat de producenten/installateurs een technisch perfect product maken zonder slimme gebruikersvriendelijke software en instructies nog uit de tijd dat je computer moest programmeren met machinetaal.

[Dre]

PentaClover schreef op vrijdag 22 november 2024 @ 12:36:
Vandaag eindelijk eens een dagje vrij kunnen nemen in een drukke periode, en zag aan de WP buitenunit dat een defrost op handen was, dus ook eindelijk eens een filmpje kunnen maken van een radiator tijdens defrost om vast te leggen wat ik vorig jaar al een keertje zag door alleen met de camera te kijken tijdens een defrost.
Helaas in de haast alleen vergeten de temperatuur schaal vast te zetten.

Het koude water gaat niet door de hele radiator heen, maar gaat direct naar de retour, en door menging krijg je wel een laagje koud water onderin de radiator. Dat betekend wel dat niet de volledige radiator inhoud beschikbaar is voor een defrost als aanvoer en retour aan de zelfde kant aangesloten zijn.

Voor mij is dat overigens prima, want het water gaat daarna nog door de vloer en radiatoren die nog enigzins warm blijven tijdens een defrost is alleen maar prettig voor het comfort.

Het filmpje was dik 4 minuten, dus ik heb het maar een factor 20 versneld, en er een gifje van gemaakt zodat het hier inline als plaatje zichtbaar is:

[Afbeelding]

Leuke GIF! Hier met diagonaal aangesloten radiatoren ook wel de ervaring dat de bovenkant van de radiator warm blijft tijdens een defrost. Koude zakt en warmte stijgt. Backup Heater komt erbij als de retour onder de 27°C komt.

Radiatoren moet je dus eigenlijk aanvoer en retour omwisselen wil je goed kunnen koelen of defrosten.

[snameroc]

Dat vraag ik me af ik heb nog nooit kunnen merken aan de warmte in huis dat er defrost waren met mijn installatie met alleen maar radiatoren. Wel een serie buffer van 45 liter.
Het enigste waar je het mee kunt constateren is de stoomwolk.
En die duren maar kort en geen buh

[Blihi]

@Tomexergie handleidingen moeten inderdaad veel duidelijker, maar installateurs moeten zich ook een keer verdiepen in de basis.

Vergeleken met CV zijn er gewoon een paar fundamentele verschillen: flow moet zo hoog mogelijk (niet zo laag mogelijk, zoals bij CV) en een zo laag mogelijke Ta is belangrijk (niet een zo laag mogelijke Tr, zoals bij CV).

Daarnaast is een WP zelfs gemakkelijker in te regelen. Zet eerst de flow zo hoog mogelijk zonder bijgeluiden en daarna kun je inregelen op Ta. Dat is veel eenvoudiger dan bij een CV, waar je steeds op Tr moet bijsturen.

Je ziet overigens dat de hele CV fabrikanten nog in de oude modus zitten. Hun businessmodellen zijn op onderhoud gestoeld, dus ze leveren volkomen onzinnige onderhoudscontracten voor warmtepompen, waarbij ze allerlei onderdelen onderhouden die er helemaal niet zijn (Remeha bijvoorbeeld).

[Carboy54]

Tomexergie schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 21:27:
[...]

Een graadminuten regeling is een intergrerende regeling waarbij de graadminuten de integratie constante is. Hij regelt naar een verschil van 0C of minder nauwkeurig inderdaad naar +/- 0,3 C. De bewoner voelt het als constante temperatuur. Zo hoort het wel te zijn, Mijn chronotherm via opentherm naar de WP regelt naar "0"
dat heb ik gemeten.
Volgens mijn heeft Remeha ook een opentherm regeling. @Carboy54 @Andrehj
De graadminuten van de Amber zijn denk ik alleen maar een vertraging om snel aan/uit (pendelen) te voorkomen dus een primitieve compensatie omdat door het ontbreken van een communicatie protocol.

De installateur:
De WP van mijn buurman zat zwaar in het ijs omdat de installateur de regeling niet passen had afgesteld.
Mede door het niet gebruikersvriendelijke menu met ook nog weinig uitleg op papier.
In de tijd van de CV ketel maakte het allemaal niet zoveel uit, het huis werd toch wel warm. Installeren, stekker in het stopcontact en wegwezen. Zodra een CV installateur wat regeltechnisch moet gaan instellen gaat het mis omdat hij daar geen enkele kennis van heeft. Daar moet een producent van WP toch rekening mee houden. Installateurs gaan er niet zo diep op in als op ons forum. De installatie instructies zijn wat betreft het pijpen werk redelijk duidelijk, maar bij het regeltechnische deel zijn veel te uitgebreid en wordt er geen rekening gehouden met de achtergrond van de monteurs/ installateurs.
Ze moeten maar beter opgeleid worden? Je kunt ook zeggen dat de producenten/installateurs een technisch perfect product maken zonder slimme gebruikersvriendelijke software en instructies nog uit de tijd dat je computer moest programmeren met machinetaal.

Voor wat betreft de instellingen staat alles in de TS van het Amber forum inclusief 14 tips via YouTube. Daarnaast worden in de doos diverse documenten mee geleverd. Dus?? De Amber gebruikt de graadminuten uitsluitend voor de start van de BUH verder niet. Veel tweakers gebruiken verder de modbus aansluiting voor allerlei toepassingen. Dat is hobby matig en dat zie je hier bij veel merken op het forum.

[ Voor 3% gewijzigd door Carboy54 op 23-11-2024 22:20 ]

[gebruiker001]

De spiraal van mijn SWW vat vormt een lokaal hoogste punt. Ik vraag mij af of daar een ontluchter nodig is. Als de lucht door de spiraal naar beneden wordt gedrukt de retour in dan zal het niet nodig zijn, want de retour verloopt wel naar een hoger punt met ontluchting. Dit komt vast vaker voor. Hoe doen anderen dit?

[blb4]

gebruiker001 schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 22:59:
De spiraal van mijn SWW vat vormt een lokaal hoogste punt. Ik vraag mij af of daar een ontluchter nodig is. Als de lucht door de spiraal naar beneden wordt gedrukt de retour in dan zal het niet nodig zijn, want de retour verloopt wel naar een hoger punt met ontluchting. Dit komt vast vaker voor. Hoe doen anderen dit?

Ik heb daar bovenin (dus in de aanvoer, bovenkant van de spiraal) een (automatische) ontluchter. Dit is het bovenste punt van mijn installatie.

[ Voor 4% gewijzigd door blb4 op 23-11-2024 23:28 ]

[Andrehj]

gebruiker001 schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 22:59:
De spiraal van mijn SWW vat vormt een lokaal hoogste punt. Ik vraag mij af of daar een ontluchter nodig is. Als de lucht door de spiraal naar beneden wordt gedrukt de retour in dan zal het niet nodig zijn, want de retour verloopt wel naar een hoger punt met ontluchting. Dit komt vast vaker voor. Hoe doen anderen dit?

Ik zou me daar niet zo druk over maken. Hier is de spiraal (door de maatregelen tegen eenpijpscirculatie) ook een lokaal hoogste punt. Maar tijdens een SWW-run stroomt daar zoveel water doorheen, dat eventuele lucht er wel uit wordt gespoeld en vanzelf eens elders bij een ontluchter komt.
Ter vergelijking: Je tuinslang ontlucht je toch ook niet? De lucht daarin spoelt er ook gewoon uit.

[RonJ]

laurens0619 schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 10:15:
Ja tuurlijk dat snap ik ook wel
Daarom nog maar 1x: de ramen staan niet open! ook niet op een kier.
De WTW staat hoogtens lager als er houtstook is maar dat lijkt mij niet negatief voor het warmteverlies (in tegendeel zelfs).

Het is voor mij hardstikke duidelijk hoor. Het viel mij al op in de topics op tweakers dat mensen vaak grotere pompen hadden bij vergelijkbare nieuwbouwwoningen. Ik wilde graag begrijpen hoe ze tot die berekening komen en dankzij het advies over warmteverliesberekeningen weet ik dat nu ook.

De pomp draait goed, efficient maar ik vind hem met de gerealiseerde opties gewoon te krap. De berekeningen bevestigen dit.

Andere tweakers willen juist weer een zo klein mogelijk pomp en dat is ook prima.

En wat ga je hier nu mee doen? Ik ken wat mensen in hetzelfde schuitje (nieuwbouw icm onderbemeten of anderzijds foutief aangelegde wp, niet ongebruikelijk) en iemand die hier als advocaat veel mee dealt en geloof me, het gaat een jarenlang drama worden om dit via de juridische weg op te lossen. Dat wordt een enorm energielek voor je met elkaar tegensprekende experts, rechters die er niets van snappen, ontwikkelaar, aannemer en installateur die naar elkaar gaan wijzen, you get the picture. En dan krijg je in het beste geval een halve oplossing, verlies je krijg je de rekening ook nog.

Mijn advies zou zijn, forget it, hang er een paar airco’s bij (boven, uitbouw, garage), daar heb je ‘s-zomers ook heel veel plezier van. Of knip je vvw-systeem in 2 en zet er een kleine monoblock l/w bij. In beide gevallen ben je met een paar duizend van het gezeik af en kan je leukere dingen doen met je vrije tijd dan vechten tegen de bierkaai.

[Andrehj]

RonJ schreef op zondag 24 november 2024 @ 10:05:
Mijn advies zou zijn, forget it, hang er een paar airco’s bij (boven, uitbouw, garage), daar heb je ‘s-zomers ook heel veel plezier van. Of knip je vvw-systeem in 2 en zet er een kleine monoblock l/w bij. In beide gevallen ben je met een paar duizend van het gezeik af en kan je leukere dingen doen met je vrije tijd dan vechten tegen de bierkaai.

Goed advies, ik zou bij te weinig vermogen voor de airco-optie gaan, te beginnen op de zolderverdieping.
Maximaal een duo-split ivm minimaal vermogen, voor meer info: Lucht/lucht warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen - #2

(Maar het is voor mij nog steeds de vraag of dit voor @laurens0619 echt nodig is.)

[ Voor 7% gewijzigd door Andrehj op 24-11-2024 10:10 ]

[marcop23]

gebruiker001 schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 22:59:
De spiraal van mijn SWW vat vormt een lokaal hoogste punt. Ik vraag mij af of daar een ontluchter nodig is. Als de lucht door de spiraal naar beneden wordt gedrukt de retour in dan zal het niet nodig zijn, want de retour verloopt wel naar een hoger punt met ontluchting. Dit komt vast vaker voor. Hoe doen anderen dit?

Ik heb geen ontluchter in de aanvoer, maar ik heb er wel wat spijt van. Tijdens de SWW-run gaat er bij mij ca 1600 L/h door de spiraal. Daarbij wordt wel wat lucht mee naar beneden genomen, maar de stroomsnelheid is zo hoog dat de meeste lucht langs de (automatische) ontluchters stroomt en weer terug de spiraal in. Dat blijft dus best lang in het systeem.

Als ik het debiet tijdelijk verlaag, wordt de lucht niet meer meegenomen naar beneden / naar de retour.

In de praktijk duurt het dus 10 SWW-runs voordat het borrelen stopt. Misschien dat het met een microbellenontluchter sneller gaat. Maar een simpel handmatig ontluchtertje op de aanvoer zou voor mij ook al voldoen.

[laurens0619]

RonJ schreef op zondag 24 november 2024 @ 10:05:
[...]


En wat ga je hier nu mee doen? Ik ken wat mensen in hetzelfde schuitje (nieuwbouw icm onderbemeten of anderzijds foutief aangelegde wp, niet ongebruikelijk) en iemand die hier als advocaat veel mee dealt en geloof me, het gaat een jarenlang drama worden om dit via de juridische weg op te lossen. Dat wordt een enorm energielek voor je met elkaar tegensprekende experts, rechters die er niets van snappen, ontwikkelaar, aannemer en installateur die naar elkaar gaan wijzen, you get the picture. En dan krijg je in het beste geval een halve oplossing, verlies je krijg je de rekening ook nog.

Mijn advies zou zijn, forget it, hang er een paar airco’s bij (boven, uitbouw, garage), daar heb je ‘s-zomers ook heel veel plezier van. Of knip je vvw-systeem in 2 en zet er een kleine monoblock l/w bij. In beide gevallen ben je met een paar duizend van het gezeik af en kan je leukere dingen doen met je vrije tijd dan vechten tegen de bierkaai.

Ik ga er niets mee doen
Mijn ervaring is in lijn met wat je schrijft, dat ook al sta je 100% in je recht, dan is het nog een hele strijd om je gelijk te krijgen.

Maar in mijn geval denk ik niet dat ik 100% in mijn recht sta, als factoren zoals beta en elektrische heater meergerekend mogen worden.
Daarnaast zijn er een aantal woningen in het project die echte issues hadden met de pomp waar ruimtes gewoon niet warm werden en als ik kijk hoe dat is "opgelost". nee dank je.

Het is alleen de zoveelste technische flater van de bouwer dus het knaagt wel om hier voor jezelf op te komen maar het is mij de energie niet waard.

Functioneel gezien is het "probleem" niet groot genoeg voor mij dat ik zaken ga aanpassen.
Dank voor je tip voor lucht/lucht airco's, hou niet zo van die manier van verwarmen maar zal het in achterhoofd houden.

Ga ik ooit verhuizen dan heb ik nu iig meer kennis aan boord om te voorkomen dat er een te kleine of grote pomp geplaatst zal worden. Een warmteverlies berekening vond ik op eerste oog wat complex maar het is echt niet zoveel werk. Ik vind hem wel veel waardevoller en accurater dan de koevlaas formule maar dat is achteraf gezien ook wel logisch.

[Andrehj]

(Maar even een antwoord in een topic waar dit meer on-topic is:

ASW1 schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 20:58:
Warmtepomp staat hier op een plat dak, dat is geen probleem.
In dit topic zie ik ook genoeg 'vrije' opstellingen voorbij komen.
Ja ik zou de wp ook liever met de rug tegen een muurtje zetten als ik kiezen kon maar om nou te zeggen dat dat een probleem is....

Het hangt er maar van af wat je "geen probleem" vindt.

Ik verzin dat uiteraard niet, maar schrijf dat op omdat ik in de afgelopen zeven jaar in de WP-topics al heel wat probleemgevallen langs heb zien komen.

Bijvoorbeeld in de koude winterweek van februari 2021:

• Een aantal warmtepompen (volgens mij was dat Panasonic) op een plat dak hadden toen moeite met de ventilator. Daar stond de wind vol op, en die wilden daardoor niet meer opstarten. Dan gaat je WP in storing en koelt je huis langzaam af.
• Bij gebruiker @Naalroc wilde de WP (stond ook vol op de wind) niet meer goed ontdooien. Gelukkig staat bij hem de WP in de tuin, dus het probleem was met een golfplaat snel oplosbaar. Zie Naalroc in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9"[ en met foto: Naalroc in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"
• Fabrikant Mitsubishi waarschuwt zelfs voor de opstelling op open daken, en schrijft voor welke maatregelen je moet nemen als je dat toch doet:
  

Uiteraard mag iedereen zelf beslissen of hij of zij zich iets van deze ervaringen en voorschriften aantrekt, maar als je een keer bij -10 het dak op moet, zeg dan niet dat je niet gewaarschuwd bent.

[Tomexergie]

Blihi schreef op zaterdag 23 november 2024 @ 21:49:
@Tomexergie handleidingen moeten inderdaad veel duidelijker, maar installateurs moeten zich ook een keer verdiepen in de basis.

Vergeleken met CV zijn er gewoon een paar fundamentele verschillen: flow moet zo hoog mogelijk (niet zo laag mogelijk, zoals bij CV) en een zo laag mogelijke Ta is belangrijk (niet een zo laag mogelijke Tr, zoals bij CV).

Daarnaast is een WP zelfs gemakkelijker in te regelen. Zet eerst de flow zo hoog mogelijk zonder bijgeluiden en daarna kun je inregelen op Ta. Dat is veel eenvoudiger dan bij een CV, waar je steeds op Tr moet bijsturen.

Precies daar gaat het om. Maar wat betreft de regeling moet het accent verschuiven.
Het gaat er om om de Ta zo stabiel mogelijk te houden omdat deze gekoppeld is aan het vermogen van de WP. Met een stabiele Ta een betere COP en minder geluid.

Maar je moet niet denken dat je de Ta snel kunt opleggen. In de dynamica is de massa van het CV systeem van invloed op de Ta. (Massa=warmtetraagheid). Even Ta verhogen gaat niet.

Hoe je ook regelt, je hebt altijd invloed van de dynamica.

Hoe bereik je een stabiele Ta ? Daar verschillen de meningen over.
Traditioneel is een buitentemperatuur regeling met stooklijn ingeburgerd bij de CV wereld. Bij grote gebouwen(Hotels, kantoren is dat handig omdat anders er aan thermostaten gekloot wordt.

Voor een eengezinswoning kun je ook een WP laten regelen zonder stooklijn. Met een slimme regelaar kun je de Ta heel stabiel houden. Bovendien worden interne warmte en zoninstraling beter gecompenseerd.
Mijn Elga draait al 7 jaar met alleen een binnen regeling, heel stabiele Ta. Er zijn veel meer leden van ons forum die op RAR draaien. Ik heb een dynamsich model gemaakt van een woning met WP waarbij allerlei regelingen kun uittesten en o.a. pendelen kunt generen met een te snelle regeling of te wening buffer.
Het nut van een stooklijn regeling heb ik regeltechnisch niet kunnen vinden.

[snameroc]

Zo moeilijk is dat toch niet?
Hoe kouder buiten hoe meer warmte nodig is, maar goed je zult wel iets anders bedoelen. Maar het gaat er bij mij niet in dat een persoon vind dat vele fabrikanten het fout doen.

[Pinkys Brain]

Tomexergie schreef op zondag 24 november 2024 @ 17:42:
[...]
Mijn Elga draait al 7 jaar met alleen een binnen regeling, heel stabiele Ta. Er zijn veel meer leden van ons forum die op RAR draaien.

Elga E-twist is toch geen aan/uit thermostaat? Hoe goed RAR kan werken met een goede PID sturing is wat anders dan met een aan-uit thermosstaat waar de warmtepomp maar wat moet gokken om binnen de hysterese te blijven.

[Aziraphale]

Die Elga/Toshiba van @Tomexergie heb ik ook gehad en daarbij was bij mij RAR ook de enige mogelijkheid om hem lekker te laten draaien en de Ta in de hand te houden. WAR op de buitentemperatuur heb ik er mee geprobeerd, maar dat resulteerde in een Ta die direct omhoog vloog en het bijschakelen van de ketel. Ik denk echter dat je die Elga in dit geval niet als voorbeeld moet gebruiken, want de regelstrategie die daar in zat is redelijk ondoorgrondelijk en maakte soms hele bijzondere keuzes.

Met mijn huidige Nibe werkt WAR echter wel heel erg goed en moet ik juist niet op de thermostaat regelen. Komt ook omdat op een thermostaat regelen met vloerverwarming natuurlijk geen goed idee is, maar juist ook door de variabele Ta die meebeweegt met de buitentemperatuur.

[Naalroc]

Andrehj schreef op zondag 24 november 2024 @ 17:34:
......................
• Bij gebruiker @Naalroc wilde de WP (stond ook vol op de wind) niet meer goed ontdooien. Gelukkig staat bij hem de WP in de tuin, dus het probleem was met een golfplaat snel oplosbaar. Zie Naalroc in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9"[ en met foto: Naalroc in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"

En hierbij dan een linkje naar de nettere/uiteindelijke oplossing, die overigens nog nooit gebruikt hoefde te worden!
Naalroc in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

........................
Uiteraard mag iedereen zelf beslissen of hij of zij zich iets van deze ervaringen en voorschriften aantrekt, maar als je een keer bij -10 het dak op moet, zeg dan niet dat je niet gewaarschuwd bent.

[Tomexergie]

Pinkys Brain schreef op zondag 24 november 2024 @ 22:11:
[...]

Elga E-twist is toch geen aan/uit thermostaat? Hoe goed RAR kan werken met een goede PID sturing is wat anders dan met een aan-uit thermosstaat waar de warmtepomp maar wat moet gokken om binnen de hysterese te blijven.

De ruimte thermostaat is een Chronotherrm van Honeywell, geen aan/uit regeling. Met het Opentherm protocol wordt via de Elga een proportionele regeling gemaakt. Ik had liever een integrerende regeling gezien want bij grote belasting daalt de ruimtetemperatuur een beetje i.v.m. de proportionele band.
Een P regelaar is digitaal heel eenvoudig te programmeren. Het maakt niet uit of in de WP of in een slimme thermostaat. Voor vloerverwarming kun je dan een lange integratie tijd( graadminuten) invoeren voor een stabiele regeling.

[Tomexergie]

Aziraphale schreef op zondag 24 november 2024 @ 22:33:
Die Elga/Toshiba van @Tomexergie heb ik ook gehad en daarbij was bij mij RAR ook de enige mogelijkheid om hem lekker te laten draaien en de Ta in de hand te houden. WAR op de buitentemperatuur heb ik er mee geprobeerd, maar dat resulteerde in een Ta die direct omhoog vloog en het bijschakelen van de ketel. Ik denk echter dat je die Elga in dit geval niet als voorbeeld moet gebruiken, want de regelstrategie die daar in zat is redelijk ondoorgrondelijk en maakte soms hele bijzondere keuzes.

Met mijn huidige Nibe werkt WAR echter wel heel erg goed en moet ik juist niet op de thermostaat regelen. Komt ook omdat op een thermostaat regelen met vloerverwarming natuurlijk geen goed idee is, maar juist ook door de variabele Ta die meebeweegt met de buitentemperatuur.

Een thermostaat met een integrerende regeling kun je vloerverwarming stabiel regelen. De integratietijd moet wel lang genoeg ingesteld worden maar dat is digitaal geen probleem. In mijn model dynamische model heb ik dat al uitgetest.

[Pinkys Brain]

Tomexergie schreef op maandag 25 november 2024 @ 00:05:
[...]
De ruimte thermostaat is een Chronotherrm van Honeywell, geen aan/uit regeling. Met het Opentherm protocol wordt via de Elga een proportionele regeling gemaakt. Ik had liever een integrerende regeling gezien want bij grote belasting daalt de ruimtetemperatuur een beetje i.v.m. de proportionele band.
Een P regelaar is digitaal heel eenvoudig te programmeren. Het maakt niet uit of in de WP of in een slimme thermostaat. Voor vloerverwarming kun je dan een lange integratie tijd( graadminuten) invoeren voor een stabiele regeling.

Dan gebruik je dus de methode bedoelt voor hybride voor all electric?

Is de voorliefde van de warmtepomp makers voor parallelle buffers de reden waarom ze dit niet een standaard regelmethode maken?

[Blihi]

Tomexergie schreef op zondag 24 november 2024 @ 17:42:
[...]


Precies daar gaat het om. Maar wat betreft de regeling moet het accent verschuiven.
Het gaat er om om de Ta zo stabiel mogelijk te houden omdat deze gekoppeld is aan het vermogen van de WP. Met een stabiele Ta een betere COP en minder geluid.

Maar je moet niet denken dat je de Ta snel kunt opleggen. In de dynamica is de massa van het CV systeem van invloed op de Ta. (Massa=warmtetraagheid). Even Ta verhogen gaat niet.

Wat bedoel je met "even de Ta verhogen gaat niet"? Als je daarmee bedoelt dat het niet mogelijk is om eventjes een specifieke ruimte in een paar minuten warmer te stoken begrijp ik helemaal wat je zegt, maar verhogen van de Ta is niet heel lastig (even uitzonderingen, zoals die van Laurens daargelaten).

Hoe je ook regelt, je hebt altijd invloed van de dynamica.

Hoe bereik je een stabiele Ta ? Daar verschillen de meningen over.
Traditioneel is een buitentemperatuur regeling met stooklijn ingeburgerd bij de CV wereld. Bij grote gebouwen(Hotels, kantoren is dat handig omdat anders er aan thermostaten gekloot wordt.

Maar waarom die focus op een "stabiele" Ta? Ik heb hier al eens metingen geplaatst waarin je duidelijk ziet dat de COP vooral afhangt van de Tlift, maar ik moet zeggen dat ik me nooit verdiept heb in de COP ten opzichte van de stabiliteit van de Ta. Dat zou ik op zich wel eens kunnen proberen, om de delta-Ta uit te zetten tegen de delta-COP. Ik ben heel benieuwd of dat inderdaad zo'n enorme invloed heeft.

Voor een eengezinswoning kun je ook een WP laten regelen zonder stooklijn. Met een slimme regelaar kun je de Ta heel stabiel houden. Bovendien worden interne warmte en zoninstraling beter gecompenseerd.

Helemaal met je eens, hoewel de meesten hier tegen enige vorm van slimme regeling zijn. Maar, je kunt het ene doen zonder het andere te laten. Ik heb zelf beide: een stooklijn op basis van buitentemperatuur en een "slimme" regeling die vooruit denkt en zo de verschillende vloerlussen afzonderlijk van elkaar open en dicht stuurt.

Juist de combinatie helpt, want de slimme regeling heeft geen idee dat bij afkoeling buiten ook het afgiftevermogen wat stijgt, waardoor deze regeling niet te laat reageert.

Mijn Elga draait al 7 jaar met alleen een binnen regeling, heel stabiele Ta. Er zijn veel meer leden van ons forum die op RAR draaien. Ik heb een dynamsich model gemaakt van een woning met WP waarbij allerlei regelingen kun uittesten en o.a. pendelen kunt generen met een te snelle regeling of te wening buffer.
Het nut van een stooklijn regeling heb ik regeltechnisch niet kunnen vinden.

Ik zou zeggen: deel dat model eens, liefst in de vorm van open-source software. Het is natuurlijk altijd het fijnst als het lukt om een simulatie-model aan te laten sluiten bij een aantal echte situaties. Dat geeft validiteit aan het model.

We gebruiken in dit topic modellen genoeg (de Koevlaas formule is een van de simpelste) die steeds weer best goed blijken te zijn. Dynamische modellen zijn een stuk lastiger om te interpreteren.

[Blihi]

Andrehj schreef op zondag 24 november 2024 @ 17:34:
(Maar even een antwoord in een topic waar dit meer on-topic is:

[...]

Het hangt er maar van af wat je "geen probleem" vindt.

Ik verzin dat uiteraard niet, maar schrijf dat op omdat ik in de afgelopen zeven jaar in de WP-topics al heel wat probleemgevallen langs heb zien komen.

Bijvoorbeeld in de koude winterweek van februari 2021:

• Een aantal warmtepompen (volgens mij was dat Panasonic) op een plat dak hadden toen moeite met de ventilator. Daar stond de wind vol op, en die wilden daardoor niet meer opstarten. Dan gaat je WP in storing en koelt je huis langzaam af.
• Bij gebruiker @Naalroc wilde de WP (stond ook vol op de wind) niet meer goed ontdooien. Gelukkig staat bij hem de WP in de tuin, dus het probleem was met een golfplaat snel oplosbaar. Zie Naalroc in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9"[ en met foto: Naalroc in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"
• Fabrikant Mitsubishi waarschuwt zelfs voor de opstelling op open daken, en schrijft voor welke maatregelen je moet nemen als je dat toch doet:
  [Afbeelding]

Uiteraard mag iedereen zelf beslissen of hij of zij zich iets van deze ervaringen en voorschriften aantrekt, maar als je een keer bij -10 het dak op moet, zeg dan niet dat je niet gewaarschuwd bent.

Mocht je overigens nog informatie zoeken over windrichtingen, dan is hier een mooie site:

https://www.meteoblue.com...ndhoven_nederland_2756253

Dit is specifiek de informatie voor Eindhoven. Mijn twee buitenunits staan op een verdiept plat dak, met de uitblaasopening op Oost-Zuid-Oost. Uit de windroos kun je opmaken dat uit die richting 22 uur per jaar een wind van 30 tot 40 km/uur verwacht kan worden.

De handleiding zegt helaas helemaal niets over specifieke wind, alleen dat er bij "constant exposure to strong winds" maatregelen genomen moeten worden. Wat "strong winds", is niet helemaal duidelijk.

Overigens zegt de installatiehandleiding ook dat de buitenunit liefst niet in de regen of in direct zonlicht moet staan. Tja, dan blijft er weinig over...

[Tomexergie]

Blihi schreef op maandag 25 november 2024 @ 07:59:
[...]
Wat bedoel je met "even de Ta verhogen gaat niet"? Als je daarmee bedoelt dat het niet mogelijk is om eventjes een specifieke ruimte in een paar minuten warmer te stoken begrijp ik helemaal wat je zegt, maar verhogen van de Ta is niet heel lastig (even uitzonderingen, zoals die van Laurens daargelaten).

Heel interessante vragen, maar niet even kort te beantwoorden. De eerste vraag over Ta:

Ta set van de stooklijn is een waarde waar het systeem naar toe regelt net als een binnen thermostaat waarbij de snelheid om het setpoint te bereiken afhangt van de traagheid van de woning. De gemeten Ta wijkt dus af van de stooklijn.

De Ta in de stooklijn instelling is dus een gewenste waarde. De gemeten Ta hangt af van de warmtetraagheid van het CV systeem en buffervat en uiteraard de regeling op de WP. Hoe zwaarder het CV systeem hoe langer het duurt om de gewenste Ta te krijgen. Ook deze regeling kan instabiel worden, daar wordt meestal niet aan gedacht. Met de Chronotherm kreeg ik de stooklijn regeling niet stabiel.

Regeltechnisch gezien is de weersafhankelijke regeling dus een sturing voor de ruimte temperatuur. Hij regelt de ruimte temperatuur niet maar regelt wel de Ta op basis van de gewenste waarde in de stooklijn.

Andere vragen over dynamica kan ik niet even in dit Topic presenteren. Daarvoor misschien een apart Topic openen met een meer gedetailleerde inleiding met uitleg? Met een simulatie model kun je veel instellingen, buffervaten , pendelen enz uitproberen. Dat model moet wel de praktijk situatie bij benadering kunnen beschrijven.
Hoeveel Tweakers zijn geinsteresseerd in een dynamica computer programma en de thermische dynamische eigenschappen van WP/CV/woning?
Ik kom daar later op terug.

[ Voor 0% gewijzigd door Proton_ op 25-11-2024 11:29 . Reden: quotefix ]

[Tomexergie]

Pinkys Brain schreef op maandag 25 november 2024 @ 01:47:
[...]

Dan gebruik je dus de methode bedoelt voor hybride voor all electric?

Is de voorliefde van de warmtepomp makers voor parallelle buffers de reden waarom ze dit niet een standaard regelmethode maken?

De regeling op zich zelf heeft niets te maken met met hybride of full-E. Als de WP het niet meer trekt dan zorgt de regeling in de WP zelf voor een modulerende bijstook met de HR. Omdat de WP dat zelf regelt noemen ze het een hybride warmtepomp.

Voorliefde voor openverdelers (parallelle buffers) heb ik niet kunnen vinden bij de leveranciers van WP. Maar wel bij de installateurs omdat dit een nogal ingeburgerde regeling is in de CV wereld. Overal waar menging plaats vindt verlies je Exergie en wordt de COP lager.

[BarryH]

@Tomexergie Ik heb wel interesse in de thermodynamische eigenschappen. Ik zie b.v. dat er ca. een halve dag vertraging zit tussen significante opwarming buiten en het afnemen van de warmtevraag binnen (B.v. bij einde vorstperiode)

[gebruiker001]

marcop23 schreef op zondag 24 november 2024 @ 11:08:
[...]

Ik heb geen ontluchter in de aanvoer, maar ik heb er wel wat spijt van. Tijdens de SWW-run gaat er bij mij ca 1600 L/h door de spiraal. Daarbij wordt wel wat lucht mee naar beneden genomen, maar de stroomsnelheid is zo hoog dat de meeste lucht langs de (automatische) ontluchters stroomt en weer terug de spiraal in. Dat blijft dus best lang in het systeem.

Als ik het debiet tijdelijk verlaag, wordt de lucht niet meer meegenomen naar beneden / naar de retour.

In de praktijk duurt het dus 10 SWW-runs voordat het borrelen stopt. Misschien dat het met een microbellenontluchter sneller gaat. Maar een simpel handmatig ontluchtertje op de aanvoer zou voor mij ook al voldoen.

Als bij mij lucht eenmaal uit de spiraal in de retour komt dan gaat het via de retour naar een hoogste punt van het gehele systeem dus dan komt het zeker niet meer terug in de spiraal.

Dan heb ik wel een andere vraag. Bij een R290 (Arotherm) is een automatische ontluchter toch niet toegestaan, omdat bij een calamiteit R290 in de leiding zou kunnen komen en dus via de ontluchter in de woning zou kunnen komen? Of trekt niemand zich hier iets van aan?

[marcop23]

gebruiker001 schreef op maandag 25 november 2024 @ 10:13:
[...]
Dan heb ik wel een andere vraag. Bij een R290 (Arotherm) is een automatische ontluchter toch niet toegestaan, omdat bij een calamiteit R290 in de leiding zou kunnen komen en dus via de ontluchter in de woning zou kunnen komen? Of trekt niemand zich hier iets van aan?

De 75/6 en lager heeft een dubbelwandige warmtewisselaar. Daarmee is het risico op een lek van koudemiddel naar cv-water geminimaliseerd.

De 105/6 en hoger hebben een enkelwandige warmtewisselaar. Daar zou je misschien meer op moeten letten met automatische ontluchters.

Ergens is er een mooie PDF van, maar die kan ik zo gauw niet vinden.

[Blihi]

Tomexergie schreef op maandag 25 november 2024 @ 09:29:
[quote]Blihi schreef op maandag 25 november 2024 @ 07:59:
[...]


Wat bedoel je met "even de Ta verhogen gaat niet"? Als je daarmee bedoelt dat het niet mogelijk is om eventjes een specifieke ruimte in een paar minuten warmer te stoken begrijp ik helemaal wat je zegt, maar verhogen van de Ta is niet heel lastig (even uitzonderingen, zoals die van Laurens daargelaten).


[...]


Heel interessante vragen, maar niet even kort te beantwoorden. De eerste vraag over Ta:

Ta set van de stooklijn is een waarde waar het systeem naar toe regelt net als een binnen thermostaat waarbij de snelheid om het setpoint te bereiken afhangt van de traagheid van de woning. De gemeten Ta wijkt dus af van de stooklijn.

Je maakt hier de aanname dat de WP zelf niet krachtig genoeg is om de gewenste Ta gewoon altijd te bereiken. Dat is bij een hybride systeem misschien het geval, maar in mijn geval haalt de WP de gewenste Ta gewoon direct. De Ta wijkt dus nauwelijks af van de stooklijn (behalve net na een defrost, dan is deze bewust even een paar graden hoger dan de stooklijn om te compenseren voor de opgenomen energie tijdens de defrost).

De Ta in de stooklijn instelling is dus een gewenste waarde. De gemeten Ta hangt af van de warmtetraagheid van het CV systeem en buffervat en uiteraard de regeling op de WP. Hoe zwaarder het CV systeem hoe langer het duurt om de gewenste Ta te krijgen.

Die snap ik echt niet. Hoe zwaarder de WP, hoe sneller de gewenste Ta te halen is, want de WP kan relatief snel optoeren en meer vermogen toevoegen bij een afnemende Tr. Juist bij een te kleine WP is dat een probleem.

Ook deze regeling kan instabiel worden, daar wordt meestal niet aan gedacht. Met de Chronotherm kreeg ik de stooklijn regeling niet stabiel.

De Chronotherm van Honeywell is ook wel een heel specifiek apparaat, gemaakt voor CV ketels en niet geschikt voor warmtepompen. De enige Honeywell regelaar die ik ken die geschikt gemaakt kan worden voor warmtepompen is de HCE20 zoneregelaar, maar dan moet je de aan-uit regeling gebruiken en wel heel diep in de instellingen gaan duiken (en die kun je alleen aanpassen met een Chronotherm op zone 1).

Regeltechnisch gezien is de weersafhankelijke regeling dus een sturing voor de ruimte temperatuur. Hij regelt de ruimte temperatuur niet maar regelt wel de Ta op basis van de gewenste waarde in de stooklijn.

Dat ben ik niet met je eens. Regeltechnisch is een weersafhankelijke regeling dus een sturing voor het vermogen van het afgiftesysteem. Hoe hoger de Ta, hoe groter het afgiftevermogen (bij gelijkblijvend debiet).

De WAR regeling, zorgt ervoor dat het vermogen van het afgiftesysteem mee groeit met het warmteverlies van de woning bij dezelfde buitentemperatuur. De ruimtetemperatuur wordt door de thermostaat bepaald (door het openen en sluiten van radiatoren, of het aan- en uitzetten van de warmtevraag.

De traagheid zit hem in het feit dat het afgiftesysteem niet direct reageert op de Ta: daar zit vertraging in die woningspecifiek is (gebooste radiatoren reageren het snelst, vloerverwarming in beton het traagst. Zelf heb ik vloerverwarming in een gegoten anhydrietvloer die geisoleerd ligt van het onderliggende beton. Dat reageert vrij snel, maar uiteraard niet direct).

Andere vragen over dynamica kan ik niet even in dit Topic presenteren. Daarvoor misschien een apart Topic openen met een meer gedetailleerde inleiding met uitleg? Met een simulatie model kun je veel instellingen, buffervaten , pendelen enz uitproberen. Dat model moet wel de praktijk situatie bij benadering kunnen beschrijven.
Hoeveel Tweakers zijn geinsteresseerd in een dynamica computer programma en de thermische dynamische eigenschappen van WP/CV/woning?
Ik kom daar later op terug.

Ik zou zeker interesse hebben in een simulatie-model. Uiteindelijk is natuurlijk alles een stelsel van differentiaalvergelijkingen, maar daar wordt niemand gelukkig van.

[jvlagsma]

In essentie regelt een WAR op warmteverlies van de woning. Het is een afgeleide regeling onder de aanname dat het warmteverlies is zoals je de stooklijn instelt. Je hoopt daarmee je ruimte temperatuur constant te houden en dat lukt kennelijk meestal heel behoorlijk.

Ik heb zeker ook interesse in een simultie model

[Pinkys Brain]

Blihi schreef op maandag 25 november 2024 @ 10:31:
[...]
De Chronotherm van Honeywell is ook wel een heel specifiek apparaat, gemaakt voor CV ketels en niet geschikt voor warmtepompen.

Valt me wel op dat Remeha op hun website niet zo moeilijk doet over geschiktheid van thermostaten ... dat het aan/uit moet zijn, doen ze niet aan mee.

[Get!em]

jvlagsma schreef op maandag 25 november 2024 @ 10:47:
In essentie regelt een WAR op warmteverlies van de woning. Het is een afgeleide regeling onder de aanname dat het warmteverlies is zoals je de stooklijn instelt. Je hoopt daarmee je ruimte tempertuur constant te houden en dat lukt kennelijk meestal heel behoorlijk.

Klopt, maar wel onder de aanname dat buitentemperatuur de meest bepalende variabele is.

Er zijn echter ook genoeg huizen die veel meer invloed hebben van wind vs windstil, zonnige dag vs zwaar bewolkt.
Nog los van huizen die meerdere bouwdelen uit meerdere bouwjaren (met bijbehorende verschil in isolatie) hebben.
Zone regeling, thermostaat, wtw ventilatie zijn dan nodig om warmte evenredig te verdelen.

[Proton_]

@Tomexergie WAR is een primitieve vorm van MPC (Model Predictive Control) - je weet dat als het buiten kouder wordt, je meer vermogen nodig hebt en de eenvoudigste vorm om dat te regelen is Ta omhoog.
Je kunt een regeling zonder dat ook werkend maken, maar die zal altijd trager reageren omdat die pas in actie komt als het effect (afkoeling) meetbaar is.
Met mijn afgifte, waarbij enig effect van een verandering aan de warmtepompkant pas na zes uur meetbaar is, zal dat niet beter werken dan wat ik nu heb (WAR + ruimteafhankelijkheid + uit op kleine hysterese).

[ Voor 6% gewijzigd door Proton_ op 25-11-2024 11:31 ]

[jvlagsma]

Get!em schreef op maandag 25 november 2024 @ 11:00:
[...]


Klopt, maar wel onder de aanname dat buitentemperatuur de meest bepalende variabele is.

Nee niet aanname, WAR meet buitentemperatuur en er zijn geen andere variabelen in de regeling. In het echt wel natuurlijk maar niet in de WAR regeling.

[Tomexergie]

Blihi schreef op maandag 25 november 2024 @ 10:31:
[...]


Je maakt hier de aanname dat de WP zelf niet krachtig genoeg is om de gewenste Ta gewoon altijd te bereiken. Dat is bij een hybride systeem misschien het geval, maar in mijn geval haalt de WP de gewenste Ta gewoon direct. De Ta wijkt dus nauwelijks af van de stooklijn (behalve net na een defrost, dan is deze bewust even een paar graden hoger dan de stooklijn om te compenseren voor de opgenomen energie tijdens de defrost).

Als de WP de gewenste Ta direct behaalt betekent dat er geen thermische massa in het circuit van de WP naar het CV systeem zit. Of een hydraulisch gescheiden systeem met een open verdeler of je hebt alleen convertoren zonder massa en buffer. Het vermogen van de WP is evenredig met dT=Ta-Tr. Bij een lage Tr zal Ta niet meteen omhoog schieten maar afhankelijk zijn van toename Tr. En dat kost tijd.
Wat jij verteld kan gewoon niet. Het is of Max Verstappen in 1 sec van 0 naar 300km/h gaat.

[ Voor 0% gewijzigd door Proton_ op 25-11-2024 11:30 . Reden: quotefix ]

[justice strike]

Even een vraagje hier. Ik ben al een week aan het zoeken naar een (grotere) partij die een all electric warmtepomp kan neerzetten en onderhouden.

De gesprekken die ik heb gehad kappen de discussie al af bij het energielabel van het huis (moet a++ zijn anders beginnen we er niet aan, ter referentie, ik heb label c met wat extra isolatie maatregelen, ik schat dat ik op B zit) of de prijzen zijn dusdanig dat ik dat nooit rendabel kan maken (14k voor een 7kw pomp, waar een hybride 6k is en een normale cv 3k is).

Ik heb er al een aantal gehad:

• Warmgarant - Alleen intergas dus alleen hybride
• Atagwarmte - alleen A++, maar ook extreem duur (15K minimaal als ik de website mag geloven)
• gaswacht - alleen A++
• Feenstra - alleen hybride en ook dat met veel tegenzin en een service contract waar nog wat op aan te merken is

Zijn mijn verwachtingen zodanig dat het niet kan? 14k vind ik wel wat hoog, en als je alleen a++ huizen onder handen neemt dan is er maar weinig markt (lijkt me).

Kan iemand mij in de juiste richting duwen met een zoekterm oid want ik heb tot nu toe nog niet eens een offerte kunnen krijgen voor all-electric

[ Voor 15% gewijzigd door justice strike op 25-11-2024 11:51 ]

[Blihi]

Tomexergie schreef op maandag 25 november 2024 @ 11:22:
[...]


Als de WP de gewenste Ta direct behaalt betekent dat er geen thermische massa in het circuit van de WP naar het CV systeem zit. Of een hydraulisch gescheiden systeem met een open verdeler of je hebt alleen convertoren zonder massa en buffer. Het vermogen van de WP is evenredig met dT=Ta-Tr. Bij een lage Tr zal Ta niet meteen omhoog schieten maar afhankelijk zijn van toename Tr. En dat kost tijd.
Wat jij verteld kan gewoon niet. Het is of Max Verstappen in 1 sec van 0 naar 300km/h gaat.

Ik begrijp echt niet waarom dit zo moeilijk is.

Ik heb een 8 kW WP, laten we even aannemen dat die 8 kW ook bij elke buitentemperatuur geleverd kan worden (dat is niet zo, bij -10 levert hij nog maar 7 en bij +2 kan hij 11 kW leveren). Bij een flow van 20 liter/min, betekent dat een maximale dT van zo'n 6 graden (even afgerond).

De stooklijn loopt van 30 graden bij hogere buitentemperaturen naar 35 graden als het buiten koud is (niet geheel lineair overigens, maar dat heeft andere redenen). Het warmteverlies is pas bij -10 buiten zo'n 6.5 kW. De WP heeft dus altijd overcapaciteit en normaal gesproken is de dT zo'n 2 graden.

Op het moment dat de buitentemperatuur daalt en de Tset 1 graad stijgt, moet de WP de delta-T gaan ophogen van 2 naar 3 graden. Dat duurt echt geen 5 minuten hoor (de maximalre dT is 6, dus van 2 naar 3 is geen probleem). Dat heeft verder niets met het afgiftesysteem of traagheid daarvan te maken. De WP geeft gewoon een hoger toerental door aan de compressor en de Ta stijgt met 1 graad. De dT is nu dus 3 graden.

Daarna begint de Tr weer langzaam te stijgen (dat heeft wel met de thermische massa van de woning te maken) en nu gaat de WP weer terug moduleren om de Ta constant te houden. De dT zakt dus weer iets (maar nooit naar de 2 graden: het warmteverlies is immers groter geworden en het afgiftevermogen ook).

Als je zo'n lage Tr hebt dat je al constant op het (bijna) maximum-vermogen van de WP aan het stoken bent, kun je de Ta helemaal niet verhogen. Er is dan geen vermogen over om de Ta te verhogen.

[Blihi]

Pinkys Brain schreef op maandag 25 november 2024 @ 10:59:
[...]

Valt me wel op dat Remeha op hun website niet zo moeilijk doet over geschiktheid van thermostaten ... dat het aan/uit moet zijn, doen ze niet aan mee.

Remeha is van oorsprong een CV fabrikant die al heel lang vol inzet op Opentherm. Dat OT protocol laat de thermostaat de Ta sturen en of dat handig is hangt van heel veel factoren af.

Aan/uit ondersteunen de Remeha pompen ook gewoon. Gelukkig maar, want soms wil je dat juist wel.

[Grolsch]

Tomexergie schreef op maandag 25 november 2024 @ 11:22:
[...]


Als de WP de gewenste Ta direct behaalt betekent dat er geen thermische massa in het circuit van de WP naar het CV systeem zit. Of een hydraulisch gescheiden systeem met een open verdeler of je hebt alleen convertoren zonder massa en buffer. Het vermogen van de WP is evenredig met dT=Ta-Tr. Bij een lage Tr zal Ta niet meteen omhoog schieten maar afhankelijk zijn van toename Tr. En dat kost tijd.
Wat jij verteld kan gewoon niet. Het is of Max Verstappen in 1 sec van 0 naar 300km/h gaat.

Bij mijn WP gaat dat ook snel hoor, niet binnen 1 seconde, maar wel binnen enkele minuten.

Ta setpoint = 28,5 graden bij mij, en met mijn 11,2KW WP is hij daar zo, dat duurt echt geen uren.

Als de vloer koud is zal hij meer vermogen gebruiken (hogere frequentie), als de vloer al wat warm is gaat het op een lager vermogen (lagere frequentie).

[Tomexergie]

[quote]Blihi schreef op maandag 25 november 2024 @ 12:17:
[...]


Ik begrijp echt niet waarom dit zo moeilijk is.

Ik heb een 8 kW WP, laten we even aannemen dat die 8 kW ook bij elke buitentemperatuur geleverd kan worden (dat is niet zo, bij -10 levert hij nog maar 7 en bij +2 kan hij 11 kW leveren). Bij een flow van 20 liter/min, betekent dat een maximale dT van zo'n 6 graden (even afgerond).

/quote]

In de praktijk gaat het om kleine verschillen rond de Ta en treden er weinig storingen op. Mijn opmerkingen gaan alleen over het feit dat Ta in een eigen regelkring zit los van de ruimte regeling. Deze regelkring heeft weliswaar een veel kortere tijdconstante(afh van de thermische massa van het CV systeem) dan die van de vertrek regeling, maar kan ook instabiel worden.

Inderdaad zal de buitentemperatuur de meest bepalende invloed hebben op binnen temperatuur. Maar met sturing bedoel ik dat de ruimte temperatuur bij 100% WAR niet wordt geregeld. De stooklijn is gebaseerd op de verwachting de warmteafgifte bij Ta het warmteverlies van de woning dekt. De stooklijn zal dus voor iedere CV/woning anders zijn. Een stuursysteem heeft geen regelkring met correctie. Als het te warm wordt binnen, dan moet de stooklijn via het menu handmatig lager gezet worden (bij 100% WAR).

[EVfan]

justice strike schreef op maandag 25 november 2024 @ 11:46:
Even een vraagje hier. Ik ben al een week aan het zoeken naar een (grotere) partij die een all electric warmtepomp kan neerzetten en onderhouden.

De gesprekken die ik heb gehad kappen de discussie al af bij het energielabel van het huis (moet a++ zijn anders beginnen we er niet aan, ter referentie, ik heb label c met wat extra isolatie maatregelen, ik schat dat ik op B zit) of de prijzen zijn dusdanig dat ik dat nooit rendabel kan maken (14k voor een 7kw pomp, waar een hybride 6k is en een normale cv 3k is).

Ik heb er al een aantal gehad:

• Warmgarant - Alleen intergas dus alleen hybride
• Atagwarmte - alleen A++, maar ook extreem duur (15K minimaal als ik de website mag geloven)
• gaswacht - alleen A++
• Feenstra - alleen hybride en ook dat met veel tegenzin en een service contract waar nog wat op aan te merken is

Zijn mijn verwachtingen zodanig dat het niet kan? 14k vind ik wel wat hoog, en als je alleen a++ huizen onder handen neemt dan is er maar weinig markt (lijkt me).

Kan iemand mij in de juiste richting duwen met een zoekterm oid want ik heb tot nu toe nog niet eens een offerte kunnen krijgen voor all-electric

@justice strike
Ik woon in een huis van 950m3, met een al langer geleden verstrekt label B. Bouw 1991, met isolatie als de norm van die tijd. Sindsdien zijn de eisen aangetrokken, en ik heb zelf wat isolatie maatregelen genomen (vooral HR++ glas).
Het zou mij verbazen als mijn woning beter dan B was voor de WP is geïnstalleerd, eerder C. Nu met veel PV en een WP, wellicht net aan A.
Een all electric WP is ook voor zo’n woning als de onze mogelijk en draait uitstekend sinds een half jaar.
Belangrijk is dat je het huidige energie verbruik goed kent, en/of een warmteverlies berekening hebt. Dat geeft richting aan het vermogen dat je nodig hebt (zoekt hier maar op koevlaas of maximaal koude dag gasverbruik).
Je moet dan ook wel zoeken naar partij die weet wat ze doen. Mijn WP is geïnstalleerd door een bedrijf uit de omgeving van Rotterdam. Als je interesse hebt, stuur een PB, ik wil hier niet teveel off topic.
Maar afhankelijk van het WP vermogen dat je nodig hebt, en wat er aan je afgifte systeem moet gebeuren (nieuwe leidingen, radiatoren, of al vloerverwarming?) blijft het een forse investering.

[Tomexergie]

Grolsch schreef op maandag 25 november 2024 @ 12:38:
[...]


Bij mijn WP gaat dat ook snel hoor, niet binnen 1 seconde, maar wel binnen enkele minuten.

Ta setpoint = 28,5 graden bij mij, en met mijn 11,2KW WP is hij daar zo, dat duurt echt geen uren.

Als de vloer koud is zal hij meer vermogen gebruiken (hogere frequentie), als de vloer al wat warm is gaat het op een lager vermogen (lagere frequentie).

Mooi, maar de hele discussie ging er om dat als de Ta op de stooklijn wordt verhoogd, het even duurt voordat die temperatuur bereikt wordt van wege de traagheid van het CV systeem. Het is een Ta regeling.

Als het om een klein verschil gaat dat zal t.g.v. het snel bereikt worden door een grotere dT van de warmtepomp (hogere frequentie). Maar de Tr zal er traag achter aan komen totdat er weer een normale dT is..Vandaar dat een aantal WP producenten een sensor op de Tr zetten. De Tr heeft niet de snelheid van Verstappen.