Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Grolsch]

Tomexergie schreef op maandag 25 november 2024 @ 15:12:
[...]


Mooi, maar de hele discussie ging er om dat als de Ta op de stooklijn wordt verhoogd, het even duurt voordat die temperatuur bereikt wordt van wege de traagheid van het CV systeem. Het is een Ta regeling.

Als het om een klein verschil gaat dat zal t.g.v. het snel bereikt worden door een grotere dT van de warmtepomp (hogere frequentie). Maar de Tr zal er traag achter aan komen totdat er weer een normale dT is..Vandaar dat een aantal WP producenten een sensor op de Tr zetten. De Tr heeft niet de snelheid van Verstappen.

Dat ligt toch aan het vermogen van de WP

Als mijn 11,2KW met Ta 29 op 6KW loopt te snorren dan heeft hij een Ta verhoging van 1 graad binnen 1 minuut verwerkt, dat duurt echt niet lang.

Compressor frequentie gaat wat omhoog, Ta gaat omhoog, dT zal groter zijn dus thermisch vermogen zal hoger zijn.

En zover ik weet is er geen "normale" dT, want de dT is afhankelijk van het gevraagde thermische vermogen. Bij een gelijkblijvende flow (wat bij de meeste WP's zo is) kan er zo een factor 3 verschil zitten in dT. Lijkt mij ook geen enkel probleem.

[ Voor 11% gewijzigd door Grolsch op 25-11-2024 15:34 ]

[Sjouke Jacobsen]

justice strike schreef op maandag 25 november 2024 @ 11:46:
Even een vraagje hier. Ik ben al een week aan het zoeken naar een (grotere) partij die een all electric warmtepomp kan neerzetten en onderhouden.

De gesprekken die ik heb gehad kappen de discussie al af bij het energielabel van het huis (moet a++ zijn anders beginnen we er niet aan, ter referentie, ik heb label c met wat extra isolatie maatregelen, ik schat dat ik op B zit) of de prijzen zijn dusdanig dat ik dat nooit rendabel kan maken (14k voor een 7kw pomp, waar een hybride 6k is en een normale cv 3k is).

Ik heb er al een aantal gehad:

• Warmgarant - Alleen intergas dus alleen hybride
• Atagwarmte - alleen A++, maar ook extreem duur (15K minimaal als ik de website mag geloven)
• gaswacht - alleen A++
• Feenstra - alleen hybride en ook dat met veel tegenzin en een service contract waar nog wat op aan te merken is

Zijn mijn verwachtingen zodanig dat het niet kan? 14k vind ik wel wat hoog, en als je alleen a++ huizen onder handen neemt dan is er maar weinig markt (lijkt me).

Kan iemand mij in de juiste richting duwen met een zoekterm oid want ik heb tot nu toe nog niet eens een offerte kunnen krijgen voor all-electric

Zit je in het noorden? Dan ik je wel helpen aan partijen die een goed advies geven en een nette installatie kunnen leveren. Je mag mij altijd pb sturen.

[Tomexergie]

Grolsch schreef op maandag 25 november 2024 @ 15:19:
[...]


Dat ligt toch aan het vermogen van de WP

Als mijn 11,2KW met Ta 29 op 6KW loopt te snorren dan heeft hij een Ta verhoging van 1 graad binnen 1 minuut verwerkt, dat duurt echt niet lang.

Compressor frequentie gaat wat omhoog, Ta gaat omhoog, dT zal groter zijn dus thermisch vermogen zal hoger zijn.

En zover ik weet is er geen "normale" dT, want de dT is afhankelijk van het gevraagde thermische vermogen. Bij een gelijkblijvende flow (wat bij de meeste WP's zo is) kan er zo een factor 3 verschil zitten in dT. Lijkt mij ook geen enkel probleem.

Je praat hier over kleine verschillen. Maar stel dat door zon-instraling de Ta sterk is gedaald, dan duurt het wel even on de Tr weer omhoog te krijgen i.v.m de massa van de CV. De Ta-Tr zal met 11,2 kW en een lage flow zal onmiddelijk omhoog schieten met als gevolg een hoge Ta. Maar Tr blijft hangen i.v.m. de dynamica?

Na al de discussies ontkom ik er niet aan om het wat theoretischer te maken. Het is ten slotte een technologie forum.

Afgifte CV naar woning Pwoning=KAcv((Ta+Tr)/2-Ti) ........ KAis verwarmend oppervlakte
Afgifte WP naar water Pwp=flow*C*(Ta-Tr) .............. flow is de pomp instelling
en Pwp= Pelektrisch * COP
Opslagv an energie in buffervat en radiatoren/vloerverwarming M*C* dTr/dt ........ dTr/dt verandering in de tijd
M is de massa van leidingen, radiatoren, vloerverwarming, waterinhoud. C de soortelijke warmte.

Energie moet altijd ergens blijven dus wat er wordt opgeslagen is gelijk met wat er in gaat en uit gaat.
Energie opslag= Energie uit de WP -Energie uit naar de woning via de CV:

MCdTr/dT=flow*C(Ta-Tr) - KAcv((Ta+Tr)/2-Ti)

dTr=[flow*C(Ta-Tr)-KAcv(Ta+Tr)/2-Ti)]/MC*dt

Hoe groter MC(staat in de noemer) , hoe trager de verandering van Tr, daar gaat eigenlijk de discussie om.
Met digitale simulatie kun je dit model zichtbaar maken.

[Rimco]

justice strike schreef op maandag 25 november 2024 @ 11:46:
Even een vraagje hier. Ik ben al een week aan het zoeken naar een (grotere) partij die een all electric warmtepomp kan neerzetten en onderhouden.

De gesprekken die ik heb gehad kappen de discussie al af bij het energielabel van het huis (moet a++ zijn anders beginnen we er niet aan, ter referentie, ik heb label c met wat extra isolatie maatregelen, ik schat dat ik op B zit) of de prijzen zijn dusdanig dat ik dat nooit rendabel kan maken (14k voor een 7kw pomp, waar een hybride 6k is en een normale cv 3k is).

Ik heb er al een aantal gehad:

• Warmgarant - Alleen intergas dus alleen hybride
• Atagwarmte - alleen A++, maar ook extreem duur (15K minimaal als ik de website mag geloven)
• gaswacht - alleen A++
• Feenstra - alleen hybride en ook dat met veel tegenzin en een service contract waar nog wat op aan te merken is

Zijn mijn verwachtingen zodanig dat het niet kan? 14k vind ik wel wat hoog, en als je alleen a++ huizen onder handen neemt dan is er maar weinig markt (lijkt me).

Kan iemand mij in de juiste richting duwen met een zoekterm oid want ik heb tot nu toe nog niet eens een offerte kunnen krijgen voor all-electric

Je lijstje lijkt gebaseerd op de partijen die groot zijn geworden met CV ketels. Het verbaast mij dan niks dat ze je dan maar al te graag nogmaals een hybride aansmeren omdat ze maar geen afscheid kunnen nemen van hun bestaande techniek.

Verbreed je horizon en zoek de partijen die niets of weinig met gas doen en je zult zien dat het plots wel mogelijk is

[BarryH]

@godfriedd
Hoe is het afgelopen met de extra geluidsdemping?
godfriedd in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen #5"

[justice strike]

Rimco schreef op maandag 25 november 2024 @ 18:31:
[...]


Je lijstje lijkt gebaseerd op de partijen die groot zijn geworden met CV ketels. Het verbaast mij dan niks dat ze je dan maar al te graag nogmaals een hybride aansmeren omdat ze maar geen afscheid kunnen nemen van hun bestaande techniek.

Verbreed je horizon en zoek de partijen die niets of weinig met gas doen en je zult zien dat het plots wel mogelijk is

Dat vind ik prima. Maar ik vind simpelweg gewoon geen partijen die all electric kunne aanbieden (met onderhoudscontract)

Ik zou van nefit-bosch nog contact krijgen, daar heb ik nog de meeste hoop. Atag gaat echt flink in de papieren lopen met 14-17k. Dat is in mijn situatie gewoon helemaal niet rendabel. Ik kan echt naar max 9k gaan anders wordt hybride gewoon veel rendabeler.

Tevens is vrouwlief helemaal dol op douchen. Dus moeten we echt flink wat warm water kunnen hebben. Ik heb ooit eens een electrische boiler gehad en het was een drama als je ook maar iets te mang gaat sou hen. Dat is een ervaring die ik echt nooit wil herhalen.

Enfin. De afdronk is, ik ga nog een aantal offertes opvragen en dan de balans opmaken

[STIMPPYYY]

justice strike schreef op maandag 25 november 2024 @ 11:46:
Even een vraagje hier. Ik ben al een week aan het zoeken naar een (grotere) partij die een all electric warmtepomp kan neerzetten en onderhouden.

De gesprekken die ik heb gehad kappen de discussie al af bij het energielabel van het huis (moet a++ zijn anders beginnen we er niet aan, ter referentie, ik heb label c met wat extra isolatie maatregelen, ik schat dat ik op B zit) of de prijzen zijn dusdanig dat ik dat nooit rendabel kan maken (14k voor een 7kw pomp, waar een hybride 6k is en een normale cv 3k is).

Ik heb er al een aantal gehad:

• Warmgarant - Alleen intergas dus alleen hybride
• Atagwarmte - alleen A++, maar ook extreem duur (15K minimaal als ik de website mag geloven)
• gaswacht - alleen A++
• Feenstra - alleen hybride en ook dat met veel tegenzin en een service contract waar nog wat op aan te merken is

Zijn mijn verwachtingen zodanig dat het niet kan? 14k vind ik wel wat hoog, en als je alleen a++ huizen onder handen neemt dan is er maar weinig markt (lijkt me).

Kan iemand mij in de juiste richting duwen met een zoekterm oid want ik heb tot nu toe nog niet eens een offerte kunnen krijgen voor all-electric

Dan zoek je niet goed genoeg. Er zijn voldoende partijen die een fatsoenlijke warmtepomp aanbieden en plaatsen.

Ik heb diverse aanbiedingen gehad en de goedkoopste was een 10kW WP voor 8100 euro inclusief plaatsen en subsidies (inc meterkast en subsidie). All electric inc boilervat.

Via warmtefonds kun je renteloos lenen.

[justice strike]

STIMPPYYY schreef op maandag 25 november 2024 @ 19:47:
[...]


Dan zoek je niet goed genoeg. Er zijn voldoende partijen die een fatsoenlijke warmtepomp aanbieden en plaatsen.

Ik heb diverse aanbiedingen gehad en de goedkoopste was een 10kW WP voor 8100 euro inclusief plaatsen en subsidies (inc meterkast en subsidie). All electric inc boilervat.

Via warmtefonds kun je renteloos lenen.

8100 is best netjes. Dat zou een acceptabele prijs zijn. Ik heb echter geen enkele partij gevonden die dat doet. Maar dat is dan ook meteen de reden waarom ik hier vraag of iemand mij een slinger in de juiste richting kan geven.

En opzich leuk dat ik van het warmtefonds kan lenen, maar het financiele plaatje moet gewoon kloppen. Als ik 14 tot 17K moet betalen voor een warmtepomp (die offertes heb ik gehad), dan ga ik die investering er nooit uithalen in de komende 7 jaar... of zelfs 15 jaar.

[Technician-]

Tomexergie schreef op maandag 25 november 2024 @ 13:42:
[quote]Blihi schreef op maandag 25 november 2024 @ 12:17:
[...]


Ik begrijp echt niet waarom dit zo moeilijk is.

Ik heb een 8 kW WP, laten we even aannemen dat die 8 kW ook bij elke buitentemperatuur geleverd kan worden (dat is niet zo, bij -10 levert hij nog maar 7 en bij +2 kan hij 11 kW leveren). Bij een flow van 20 liter/min, betekent dat een maximale dT van zo'n 6 graden (even afgerond).

/quote]

In de praktijk gaat het om kleine verschillen rond de Ta en treden er weinig storingen op. Mijn opmerkingen gaan alleen over het feit dat Ta in een eigen regelkring zit los van de ruimte regeling. Deze regelkring heeft weliswaar een veel kortere tijdconstante(afh van de thermische massa van het CV systeem) dan die van de vertrek regeling, maar kan ook instabiel worden.

Inderdaad zal de buitentemperatuur de meest bepalende invloed hebben op binnen temperatuur. Maar met sturing bedoel ik dat de ruimte temperatuur bij 100% WAR niet wordt geregeld. De stooklijn is gebaseerd op de verwachting de warmteafgifte bij Ta het warmteverlies van de woning dekt. De stooklijn zal dus voor iedere CV/woning anders zijn. Een stuursysteem heeft geen regelkring met correctie. Als het te warm wordt binnen, dan moet de stooklijn via het menu handmatig lager gezet worden (bij 100% WAR).

Eigenlijk is een regeling op setpoint /gemeten binnentemp met de bekende hysterese ook een WAR.

Als de markt goed door innoveert zal er op termijn een zelflerende regeling komen die perfect regelt op alleen setpoint / binnentemperatuur.
(Net zoals op een gegeven moment opentherm deed met cv ketels)

Het is eigenlijk niet normaal dat gemiddelde gebruikers zich moeten bezighouden met stooklijnen, modulatie, hysterese, uitschakeltemp, bivalente temp, evenwichttemp, krommingen en derg.

Het is ook niet te doen voor de installateur die bij +23C het ding installeert en in een keer alles goed moet zetten en voorspellen wat het huis doet.

Wat heel belangrijk is is dat elke (leefruimte) ong dezelfde warmteafgifte per m2 heeft bij gelijkblijvende warmteverlies.

De binnentemp waarde icm de gemeten buitentemperatuur, vermogen en tijdsduur kan in principe een bepaalde inleertijd een databoek vullen met alle omstandigheden en bijhorende warmteverlies. (Buitentemperatuur is daarbij niet echt nodig)

[a2aan]

Technician- schreef op maandag 25 november 2024 @ 21:28:
De binnentemp waarde icm de gemeten buitentemperatuur, vermogen en tijdsduur kan in principe een bepaalde inleertijd een databoek vullen met alle omstandigheden en bijhorende warmteverlies. (Buitentemperatuur is daarbij niet echt nodig)

Volgens mij heb je buitentemperatuur wel nodig, zeker i.c.m. trage reactie op veranderingen (vooral van toepassing als er veel warmte is 'opgeslagen' i.c.m. een traag afgiftesysteem). Alleen zou ik graag zien dat er óók met wind en zon rekening wordt gehouden.

Ik stuur mijn (hybride) warmtepomp i.c.m. radiatoren in een redelijk tot goed nageïsoleerd jaren '50 rijtjeshuis aan met een 'klassieke' thermostaat via OpenTherm (Honeywell Chronotherm Touch Modulation), zonder WAR, en dat gaat niet perfect, maar vooralsnog wel goed genoeg. WAR i.c.m. ruimtetemperatuurcompensatie klinkt leuk, maar zonder rekening te houden met wind en zon ben ik er niet van overtuigd dat het beter gaat worden dan ik nu heb.

Veel mooier zou zijn om (met AI?!) te voorspellen wat de komende 24-48 uur het beste stookregime is, rekening houdend met kaders vanuit comfort ('s nachts, en als er niemand thuis is mag de temperatuur best zakken, maar als ik opsta of thuiskom wil ik dat het aangenaam is), eigenschappen van het huis en het afgiftesysteem, én met weersvoorspellingen die ook zon en wind laten meewegen. Oh, en laten we dynamische elektriciteitstarieven en pv-opwek dan ook maar meedoen in het model!

En hebben jullie trouwens ook dat dezelfde temperatuur anders 'voelt' afhankelijk van of het afgiftesysteem warm(er) is of niet?

[SebastiaanPs]

@a2aan ja dat heet radiatie

[a2aan]

SebastiaanPs schreef op maandag 25 november 2024 @ 21:55:
@a2aan ja dat heet radiatie

Met de gasketel hoefde ik 's ochtends maar een half uurtje te stoken, en voelde het aangenaam met 40 graden in de radiatoren en 19 graden in de kamer. Met mijn warmtepomp stook ik nu continu op 21 graden, en voelt het soms toch kil als het na een zonnige dag aan het afkoelen is, terwijl de radiatoren nog 'koud' zijn omdat de ruimtetemperatuur nog wel boven de 21 graden is. Ik had het wel een beetje zien aankomen, maar het valt toch ietwat tegen qua beleving van de warmtepomp, vooral omdat je altijd hoort dat een constante temperatuur juist comfortabeler zou zijn...

[Technician-]

a2aan schreef op maandag 25 november 2024 @ 21:49:
[...]

Volgens mij heb je buitentemperatuur wel nodig, zeker i.c.m. trage reactie op veranderingen (vooral van toepassing als er veel warmte is 'opgeslagen' i.c.m. een traag afgiftesysteem). Alleen zou ik graag zien dat er óók met wind en zon rekening wordt gehouden.

Ik stuur mijn (hybride) warmtepomp i.c.m. radiatoren in een redelijk tot goed nageïsoleerd jaren '50 rijtjeshuis aan met een 'klassieke' thermostaat via OpenTherm (Honeywell Chronotherm Touch Modulation), zonder WAR, en dat gaat niet perfect, maar vooralsnog wel goed genoeg. WAR i.c.m. ruimtetemperatuurcompensatie klinkt leuk, maar zonder rekening te houden met wind en zon ben ik er niet van overtuigd dat het beter gaat worden dan ik nu heb.

Veel mooier zou zijn om (met AI?!) te voorspellen wat de komende 24-48 uur het beste stookregime is, rekening houdend met kaders vanuit comfort ('s nachts, en als er niemand thuis is mag de temperatuur best zakken, maar als ik opsta of thuiskom wil ik dat het aangenaam is), eigenschappen van het huis en het afgiftesysteem, én met weersvoorspellingen die ook zon en wind laten meewegen. Oh, en laten we dynamische elektriciteitstarieven en pv-opwek dan ook maar meedoen in het model!

En hebben jullie trouwens ook dat dezelfde temperatuur anders 'voelt' afhankelijk van of het afgiftesysteem warm(er) is of niet?

Nou juist niet denk ik. De binnentemp reageert natuurlijk gelijk op de buitentemp/wind en zon.
Dus die data meet je al puur door afkoeling of opwarming van de binnentemp te meten.
Nu zit je alleen nog met een trage massa.
Maar door juist stabiel te blijven in temp en een modulatie te verkrijgen van 1:10 van (nieuwere types) warmtepompen moet je eigenlijk al een temp van +/- 0,2K kunnen regelen.

Moet zeggen dan onze Remeha Eria (die overigens geen goede warmtepomp is) dat al heel goed doet.
Daar zit wel meer logica in die al is meegenomen uit ervaring met de ketelregelingen.

[ Voor 4% gewijzigd door Technician- op 25-11-2024 22:05 ]

[ZonnigY]

Volgens mij is de war in basis een heel handig instrument. Het is een vertaling van de warmtebehoefte van een huis naar iets wat de warmtepomp kan sturen. Volgens mij kan het wel efficiënter door te sturen niet op de actuele buitentemperatuur, maar op het gemiddelde van de komende uren. Het aantal uren dan afhankelijk van de demping van het gebouw. 6 uur ofzo. Dit doet twee dingen; De warmtepomp gaat niet meer op standje 'verstappen' op het koudste uur en de warmtepomp blijft doorgaan als het net ff een uurtje warm is buiten.
Regelen op de binnentemperatuur, daar zit die traagheid al automatisch al in. Qua efficiëntie is dat wel een voordeel. Nadeel daarbij is dat het zo traag is dat het bij afkoelend weer (avond...) net te traag is.

[ZonnigY]

Technician- schreef op maandag 25 november 2024 @ 22:03:
[...]

Nou juist niet denk ik. De binnentemp reageert natuurlijk gelijk op de buitentemp/wind en zon.
Dus die data meet je al puur door afkoeling of opwarming van de binnentemp te meten.
Nu zit je alleen nog met een trage massa.
Maar door juist stabiel te blijven in temp en een modulatie te verkrijgen van 1:10 van (nieuwere types) warmtepompen moet je eigenlijk al een temp van +/- 0,2K kunnen regelen.

Ligt aan het huis. -0,2K duurt hier echt een uur. En ook een uur ofzo voor de verwarming effect heeft. Regelen op binnentemperatuur wordt dan toch hollen en stilstaan voor de wp.

[Technician-]

ZonnigY schreef op maandag 25 november 2024 @ 22:06:
[...]


Ligt aan het huis. -0,2K duurt hier echt een uur. En ook een uur ofzo voor de verwarming effect heeft. Regelen op binnentemperatuur wordt dan toch hollen en stilstaan voor de wp.

Nee juist een goede regeling gaat niet hollen of stilstaan. Dat je veel massa hebt en opwarmen traag gaat betekent ook dat afkoeling traag gaat bij wisselende weersomstandigheden.

[a2aan]

Technician- schreef op maandag 25 november 2024 @ 22:03:
Nou juist niet denk ik. De binnentemp reageert natuurlijk gelijk op de buitentemp/wind en zon.
Dus die data meet je al puur door afkoeling of opwarming van de binnentemp te meten.
Nu zit je alleen nog met een trage massa.
Maar door juist stabiel te blijven in temp en een modulatie te verkrijgen van 1:10 van (nieuwere types) warmtepompen moet je eigenlijk al een temp van +/- 0,2K kunnen regelen.

Als je veel massa hebt, en het koelt buiten een paar graden af, dan ben je zelfs met 0,2K hysterese al te laat met bijstoken. En andersom: door de oven, of tijdelijke tocht, kan de temperatuur zomaar 0,2K omhoog of omlaag gaan, zonder dat je daarop wil reageren.

Puur op binnentemperatuur regelen gaat volgens mij nooit optimaal werken, als je niet de achterliggende oorzaak (en langetermijngevolgen) van de verandering kent. En al helemaal niet als je doel is om je warmtepomp zo stabiel mogelijk te laten draaien, of om te 'optimaliseren' met stoken als de COP hoog en/of de elektriciteitsprijs laag is.

[Technician-]

a2aan schreef op maandag 25 november 2024 @ 22:13:
[...]

Als je veel massa hebt, en het koelt buiten een paar graden af, dan ben je zelfs met 0,2K hysterese al te laat met bijstoken. En andersom: door de oven, of tijdelijke tocht, kan de temperatuur zomaar 0,2K omhoog of omlaag gaan, zonder dat je daarop wil reageren.

Puur op binnentemperatuur regelen gaat volgens mij nooit optimaal werken, als je niet de achterliggende oorzaak (en langetermijngevolgen) van de verandering kent. En al helemaal niet als je doel is om je warmtepomp zo stabiel mogelijk te laten draaien, of om te 'optimaliseren' met stoken als de COP hoog en/of de elektriciteitsprijs laag is.

Dat is raar want een goede open therm cv ketel deed dit jaren wel goed.

Een genormaliseerde afkoeling opwarming is snel te berekenen na een paar dagen stoken/meten. De regeling zal dan ook (weten) dat een snelle afwijking door interne invloeden komt en daarop niet of trager reageren.
Als je huis een normaal trage invloed heeft kun je al op een hele kleine afwijking gaan bijsturen (PID met zelflerende afwijking/invloed)
Het kan allemaal best en veel beter dan nu.

[ Voor 19% gewijzigd door Technician- op 25-11-2024 22:18 ]

[SebastiaanPs]

a2aan schreef op maandag 25 november 2024 @ 22:03:
[...]

Met de gasketel hoefde ik 's ochtends maar een half uurtje te stoken, en voelde het aangenaam met 40 graden in de radiatoren en 19 graden in de kamer. Met mijn warmtepomp stook ik nu continu op 21 graden, en voelt het soms toch kil als het na een zonnige dag aan het afkoelen is, terwijl de radiatoren nog 'koud' zijn omdat de ruimtetemperatuur nog wel boven de 21 graden is. Ik had het wel een beetje zien aankomen, maar het valt toch ietwat tegen qua beleving van de warmtepomp, vooral omdat je altijd hoort dat een constante temperatuur juist comfortabeler zou zijn...

Als je in de middag de ingestelde temp met 0.5 gr verhoogt (met vloerverwarming), dan krijg je vaak een verwarmingsrun die uren duurt en heb je eind van de middag/avond een verwarmde vloer, dat geeft meer comfort. Evt 2x een stap van 0.5 gr bij mild weer zoals nu.

[Technician-]

Trouwens geloof ik al helemaal niet in afwijkend regelen op basis van dynamische prijzen.
Daar is de buffermassa veel te klein voor en dat blijft water naar de zee brengen.
Mocht je buiten een buffer van 100m3 kwijt kunnen dan wordt het wel interessant.

[Grolsch]

Het mooiste en fijnste regelen is met war+ruimtecompensatie. Helaas ondersteund mijn mitsu dat niet, maar als dat zou kunnen.....

[Aziraphale]

Grolsch schreef op maandag 25 november 2024 @ 22:49:
Het mooiste en fijnste regelen is met war+ruimtecompensatie. Helaas ondersteund mijn mitsu dat niet, maar als dat zou kunnen.....

Dat klinkt inderdaad wel ideaal, maar heb je dan geen 'snel' systeem nodig voor de ruimtecompensatie? Mijn vloer zou daar namelijk nooit snel genoeg voor reageren.

[master1104]

Wat dat betreft doen de Nefit Enviline warmtepompen het best heel erg goed. Die regelen WAR, houden rekening met je gebouwmassa (kan je instellen), hebben instelbare hysterese o.b.v. graadminuten en kunnen de stooklijn verschuiven o.b.v. de kamerthermostaat. Waarbij de invloed van de kamerthermostaat ook weer in een factor instelbaar is.

Ik heb mij nooit gerealiseerd dat dit bij andere merken zo anders kan zijn, maar de Nefit is echt heel strak in te regelen en behoudt de binnen temperatuur nagenoeg perfect. Ook bij zon, wind en een oven die aangaat.

Kost een paar weken om goed in te regelen, maar dan heb je ook wat 😃

Qua geluid geen aanrader trouwens, maar dat is bij ons gelukkig geen issue.

[Grolsch]

Aziraphale schreef op maandag 25 november 2024 @ 23:00:
[...]


Dat klinkt inderdaad wel ideaal, maar heb je dan geen 'snel' systeem nodig voor de ruimtecompensatie? Mijn vloer zou daar namelijk nooit snel genoeg voor reageren.

Nee hoor, de war is voor 90% bepalend, alles wat de war niet kan tackelen kan de thermostaat doen. Nu ben ik met mijn trage systeem ook erg tevreden hoor.

Setpoint =20,5, vanochtend 11.11 aangegaan omdat het 20,4 was en om 16.45 uitgegaan omdat het 20,6 was. "Schoot" daarna door naar 20,7.....

Het is dat mijn thermostaat op tienden werkt, anders was het gewoon 24x7 20,5 graden in ons huis

[Aziraphale]

Grolsch schreef op maandag 25 november 2024 @ 23:19:
[...]


Nee hoor, de war is voor 90% bepalend, alles wat de war niet kan tackelen kan de thermostaat doen. Nu ben ik met mijn trage systeem ook erg tevreden hoor.

Setpoint =20,5, vanochtend 11.11 aangegaan omdat het 20,4 was en om 16.45 uitgegaan omdat het 20,6 was. "Schoot" daarna door naar 20,7.....

Het is dat mijn thermostaat op tienden werkt, anders was het gewoon 24x7 20,5 graden in ons huis

En dan draai je war of rar? Nibe raadt rar namelijk expliciet af voor vvw systemen, dus ik heb me er nog niet aan gewaagd.

[Grolsch]

Aziraphale schreef op maandag 25 november 2024 @ 23:24:
[...]


En dan draai je war of rar? Nibe raadt rar namelijk expliciet af voor vvw systemen, dus ik heb me er nog niet aan gewaagd.

Vaste Ta van 28,5 nu, lager kan ik niet want dan kan in bepaalde situaties mijn wp gaan pendelen. Wel een aan/uit thermostaat op 0,1 graad hysteresis en 1 graad nachtverlaging.

[Tomexergie]

Technician- schreef op maandag 25 november 2024 @ 21:28:
[...]

Eigenlijk is een regeling op setpoint /gemeten binnentemp met de bekende hysterese ook een WAR.

Als de markt goed door innoveert zal er op termijn een zelflerende regeling komen die perfect regelt op alleen setpoint / binnentemperatuur.
(Net zoals op een gegeven moment opentherm deed met cv ketels)

Het is eigenlijk niet normaal dat gemiddelde gebruikers zich moeten bezighouden met stooklijnen, modulatie, hysterese, uitschakeltemp, bivalente temp, evenwichttemp, krommingen en derg.

Het is ook niet te doen voor de installateur die bij +23C het ding installeert en in een keer alles goed moet zetten en voorspellen wat het huis doet.

Wat heel belangrijk is is dat elke (leefruimte) ong dezelfde warmteafgifte per m2 heeft bij gelijkblijvende warmteverlies.

De binnentemp waarde icm de gemeten buitentemperatuur, vermogen en tijdsduur kan in principe een bepaalde inleertijd een databoek vullen met alle omstandigheden en bijhorende warmteverlies. (Buitentemperatuur is daarbij niet echt nodig)

Helemaal mee eens. De huidige warmtepompen zijn regeltechnisch gezien stone age.

[a2aan]

Technician- schreef op maandag 25 november 2024 @ 22:20:
Trouwens geloof ik al helemaal niet in afwijkend regelen op basis van dynamische prijzen.
Daar is de buffermassa veel te klein voor en dat blijft water naar de zee brengen.
Mocht je buiten een buffer van 100m3 kwijt kunnen dan wordt het wel interessant.

Hangt van je doelstellingen af. Je moet er geen wonderen van verwachten qua besparing of verkorten terugverdientijd, maar op dagen dat je warmtepomp toch niet de hele tijd draait kan je een paar centen besparen door hem op de goedkoopste uren aan te zetten (die ook nog samenvallen met hoge COP).

En als er af en toe zo'n dag tussen zit met extreem hoge tarieven aan het begin van de avond, dan kan je de paar uur ervoor alvast wat extra stoken, en dan de warmtepomp even twee uurtjes pauzeren (of zachter laten draaien, als het echt heel koud is).

Het gaat je geen honderden euro's per jaar opleveren, maar die paar euro's, of misschien tientjes zijn ook zonde om te laten liggen, toch?

[Technician-]

a2aan schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 07:42:
[...]

Hangt van je doelstellingen af. Je moet er geen wonderen van verwachten qua besparing of verkorten terugverdientijd, maar op dagen dat je warmtepomp toch niet de hele tijd draait kan je een paar centen besparen door hem op de goedkoopste uren aan te zetten (die ook nog samenvallen met hoge COP).

En als er af en toe zo'n dag tussen zit met extreem hoge tarieven aan het begin van de avond, dan kan je de paar uur ervoor alvast wat extra stoken, en dan de warmtepomp even twee uurtjes pauzeren (of zachter laten draaien, als het echt heel koud is).

Het gaat je geen honderden euro's per jaar opleveren, maar die paar euro's, of misschien tientjes zijn ook zonde om te laten liggen, toch?

Nee vind ik verschrikkelijk sprokkelen.
Wordt ook nooit wat.

[Gramser]

Technician- schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 07:49:
[...]

Nee vind ik verschrikkelijk sprokkelen.
Wordt ook nooit wat.

Als er geen manier is die warmte op te vangen zonder dat het een negatief effect heeft op de warmtelevering in je huis (en dan bedoel ik te warm of te koud, wegens extra stoken of juist even uitlaten), ontgaat me de zin ervan ook.

Denk dat je dan meer bereikt met het laden van een auto of het stoken van je SWW-vat, bij wijze van spreken.

[a2aan]

Gramser schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 07:54:
[...]

Als er geen manier is die warmte op te vangen zonder dat het een negatief effect heeft op de warmtelevering in je huis (en dan bedoel ik te warm of te koud, wegens extra stoken of juist even uitlaten), ontgaat me de zin ervan ook.

Als je veel 'warmtemassa' in je huis hebt, en goede isolatie, kan je toch wel een of twee uur niet (of minder) stoken, zonder een merkbaar negatief effect?

Ik snap dat je het, voor jezelf, onnodig vindt om deze paar euro's, of tientjes per jaar te besparen, maar om het dan direct onzinnig te noemen...

Er zijn mensen die hun vriezer op zonne-energie extra ver laten terugkoelen, om de nacht mee te overbruggen. Zou ik ook niet zo snel doen, maar ik snap de gedachte erachter wel.

Denk dat je dan meer bereikt met het laden van een auto of het stoken van je SWW-vat, bij wijze van spreken.

Dat levert inderdaad meer op, dus is zeker (ook) een goed idee, maar waarom niet en-en? Als je je warmtepomp gebruikt om je SWW-vat op te warmen is dat feitelijk oook al het 'pauzeren' van je CV, toch? Dus waarom niet óók pauzeren als de elektriciteit 's avonds een keertje >70ct/kWh kost?

[SebastiaanPs]

Technician- schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 07:49:
[...]

Nee vind ik verschrikkelijk sprokkelen.
Wordt ook nooit wat.

Met radiatoren kan je het vergeten.
Maar heb je in je hele huis vloerverwarming in zandcement en evt. een hoop extra massa in beton, dan zijn er wel mogelijkheden. Zie het voorbeeld van @Grolsch met zijn supertrage systeem. Dan kan je gewoon kiezen of je overdag of 's nachts stookt, of je vermijdt alleen de piekuren.

Hieronder de gemiddelde kWh prijzen per uur voor de maanden november tot en met februari via Maasluip: link. Dit zijn kale prijzen.
Met vloerverwarming zou je in de mildere maanden de thermostaat tussen 07:00-10:00 uur en tussen 15:00-21:00 uur 0.5 gr omlaag kunnen zetten. In de koudere maanden alleen tussen 16:00-20:00 uur. Bij defrost weer misschien niet doen.

Bijkomend voordeel is dat je het net ontlast door buiten de piekuren te verwarmen.

[a2aan]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 08:15:
Met vloerverwarming zou je in de mildere maanden de thermostaat tussen 07:00-10:00 uur en tussen 15:00-21:00 uur 0.5 gr omlaag kunnen zetten. In de koudere maanden alleen tussen 16:00-20:00 uur. Bij defrost weer misschien niet doen.

En mijn punt was dat je dit nu allemaal zelf moet bedenken, terwijl dit typisch iets is dat AI je uit handen zou kunnen nemen.

Zo ging het bij mij de ene dag in oktober goed toen ik overdag, als er niemand thuis is, het setpoint een graadje lager had, want om 15:30 pikte de warmtepomp de draad keurig op toen de zon onder ging, maar een dag later koelde het vanaf 13u al enorm af, en ging ik om 16:00 alweer een defrost te pakken. Ik had verzuimd rekening te houden met de weersverwachting, maar dit moet ik toch helemaal niet zelf willen bedenken?!

Continu op 21 graden stoken is 'veiliger', maar niet 'optimaal'. En als we dan toch aan het filosoferen zijn over het slimmer maken van het stookregime...

[Gramser]

a2aan schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 08:15:
[...]

Als je veel 'warmtemassa' in je huis hebt, en goede isolatie, kan je toch wel een of twee uur niet (of minder) stoken, zonder een merkbaar negatief effect?

Ik snap dat je het, voor jezelf, onnodig vindt om deze paar euro's, of tientjes per jaar te besparen, maar om het dan direct onzinnig te noemen...

Er zijn mensen die hun vriezer op zonne-energie extra ver laten terugkoelen, om de nacht mee te overbruggen. Zou ik ook niet zo snel doen, maar ik snap de gedachte erachter wel.

[...]

Dat levert inderdaad meer op, dus is zeker (ook) een goed idee, maar waarom niet en-en? Als je je warmtepomp gebruikt om je SWW-vat op te warmen is dat feitelijk oook al het 'pauzeren' van je CV, toch? Dus waarom niet óók pauzeren als de elektriciteit 's avonds een keertje >70ct/kWh kost?

MIJ ontgaat de zin ervan, maar ik noem het niet onzinnig hoor. En misschien begrijp ik het niet goed: bij veel warmtemassa wordt, als je dan "extra" gaan verwarmen, de ruimte toch ook warmer dan nodig? Het is niet zo dat de woning wacht met het afgeven van die warmte tot je het echt nodig hebt. Of wel?

[a2aan]

Gramser schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 09:55:
MIJ ontgaat de zin ervan, maar ik noem het niet onzinnig hoor. En misschien begrijp ik het niet goed: bij veel warmtemassa wordt, als je dan "extra" gaan verwarmen, de ruimte toch ook warmer dan nodig? Het is niet zo dat de woning wacht met het afgeven van die warmte tot je het echt nodig hebt. Of wel?

Ja, als je 'vooruit werkt' voor je pauzeert wordt het inderdaad iets warmer, en anders ietsje kouder, maar met voldoende warmtemassa valt het alsnog binnen de marge die je sowieso al hebt, aangezien het onmogelijk (en ook onnodig) is om je warmtelevering perfect te synchroniseren met het warmteverlies. Als dat laatste toch je ultieme doel is, dan moet je inderdaad geen rekening houden met financiële aspecten, maar als je een bepaalde marge accepteert, dan kan je binnen die marge net zo goed wél zo goedkoop mogelijk stoken, toch?

Ik wil het ook niet koud hebben om een dubbeltje te besparen, maar als er mogelijkheden zijn om zonder in te leveren op comfort, tóch te besparen op energie (hogere COP) of kosten (goedkopere energie), dan wil ik daar wel enige moeite voor doen. En bijdragen aan het ontlasten van het elektriciteitsnet is ook mooi meegenomen.

[mr_evil08]

nvt

[ Voor 102% gewijzigd door mr_evil08 op 26-11-2024 10:56 ]

[SBL]

Tomexergie schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 01:51:
[...]
Helemaal mee eens. De huidige warmtepompen zijn regeltechnisch gezien stone age.

@Technician- Wat dat betreft vond ik de HeatGeek aflevering over Homely thermostaat voor warmtepompen wel interessant. (https://www.homelyenergy.com/) Die leek echt veel te kunnen, impact van zon, dynamische tarieven, weersverwachting, etc. Weinig instellen, zelflerend.
(Nog) niet compatible met alle warmtepompen, wel Midea, LG, Daikin (https://help.homelyenergy...patible-with-my-heat-pump)

[Knowbody]

Grolsch schreef op maandag 25 november 2024 @ 23:32:
[...]


Vaste Ta van 28,5 nu, lager kan ik niet want dan kan in bepaalde situaties mijn wp gaan pendelen. Wel een aan/uit thermostaat op 0,1 graad hysteresis en 1 graad nachtverlaging.

@Aziraphale
Bij Nibe kunnen jij en ik dat deels simuleren door een vlakke stooklijn te kiezen en de relatieve graadminuten op 2000 ofzo te zetten zodat hij ook zo lang mogelijk doortokkelt op een laag pitje. Let op na elke defrost vertrekt hij dan op 25 Hz en toert niet snel op. Dat kan best fijn werken (mits de inhaalslag overbrugbaar is).
Op den duur is de ruimtetemperatuur bereikt. De kunst is dat de warmtepomp in de ochtend gaat starten en in de avond dat punt heeft bereikt. Als je dan in de nacht op goedkope energie de SWW doet (en de thermostaat houdt de verwarming geblokkeerd) dan begin je de volgende ochtend weer met graadminuten 0 (dankzij de blokkade gaat de pomp uit en de graadminuten naar 0). Dat kan ook best prettig zijn voor zolang mogelijk vlak draaien!

Deze oplossing van vaste Ta werkt heel makkelijk bij Mitsubishi Electric WP'sc en @Grolsch maar ook anderen zoals @Andrehj werkt heel erg goed, met name in (nieuwbouw) woningen (met alleen maar vloerverwarming)!

Een externe thermostaat met een instelbare hysterese van bijv Netatmo of Panasonic zorgt er dan voor dat via een input (bij Nibe een AUX) de verwarming wordt gestopt.

[ Voor 3% gewijzigd door Knowbody op 26-11-2024 11:18 ]

[a2aan]

mr_evil08 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 10:54:
Verwar luchtverwarming niet met een waterdragend systeem, geeft nooit dezelfde comfort.
Zeker omdat het hier vrijwel altijd gaat om één wandunit in de ruimte.

Het is een veelbesproken iets in dit topic, mensen die stralingswarmte missen kunnen beter niet aan één L/L wandunit beginnen.
Bij een waterdragend systeem zit je er dichter op en die hangen niet aan het plafond...

Een warmtepomp is comfortabeler als je vloerverwarming of radiatoren hebt inderdaad, met L/L kan het ook wel als je (meerdere) vloerunit,s hebt maar niemand doet dat vanwege kosten.

Volgens mij heb je mijn post niet helemaal begrepen. Ik verwarm (primair) met radiatoren, eerst met alleen een gasketel, en nu met een (hybride) warmtepomp. En qua beleving heeft het zeker ook voordelen, die constante 21 graden in huis, maar er zijn óók wel nadelen, die soms wat onderbelicht lijken.

In mijn werkkamer heb ik, as we speak, de L/L airco aan, omdat de radiator die er hangt te klein is. Dat werkt voor mij prima; ik ben niet zoiemand die dát oncomfortabel vindt (want die zijn er inderdaad ook).

[bensss]

Wat voor mij ook nog een rol speelt is het gevoel bij afkoelen. Als de vloer/wand is opgewarmd dan zit er idd een beetje overshoot in. Op zich ervaren mensen dat op dat moment als prettig, lekker warm. Maar als de opwarming stopt dat ga je ook bij iets warmere temperaturen de afkoeling ervaren wat echt minder comfortabel is. Tov continu stoken denk ik dat er dan gemiddeld voor een hogere ingestelde temperatuur gekozen wordt.

Daarnaast is het niet op elk moment van het seizoen handig om de wp uit te zetten op dure uren, de vermeden hoge stroomprijs (globaal 4ct verschil gemiddeld tussen hoog en laag zoals bovenstaand grafiekje laat zien) gaan waarschijnlijk niet opwegen tegen een WP die een sprintje moet trekken om de gewenste ingestelde temp. te halen. Ook is het niet altijd zo dat de hoge buitemtemp samenvalt met lage tarieven. Dat is hoogstens zo bij middagpiek en die duurt in de winter maar kort.

Bij koude temperaturen hebben wij aan 19.0 graden genoeg en dat komt denk ik vooral door continue wand/vloerverwarming. Hierdoor loopt de wp lekker continu door te pruttelen op de laagst mogelijk modulatie en optimale COP.

[Get!em]

SBL schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 10:57:
[...]

@Technician- Wat dat betreft vond ik de HeatGeek aflevering over Homely thermostaat voor warmtepompen wel interessant. (https://www.homelyenergy.com/) Die leek echt veel te kunnen, impact van zon, dynamische tarieven, weersverwachting, etc. Weinig instellen, zelflerend.
(Nog) niet compatible met alle warmtepompen, wel Midea, LG, Daikin (https://help.homelyenergy...patible-with-my-heat-pump)

Met een door HA aan te sturen thermostaat (bijv Plugwise) kun je het ook zelf programmeren, al dan niet met bouwblokken die er al zijn:
https://community.home-as...-preset-management/546761

Plugwise zelf doet ook al aan zelflerend en zet op basis weerverwachting het signaal alvast op verwarmen (aan/uit).

Met de Itho Amber is het ook mogelijk met Modbus en met de SG+ switch de stooklijn (tijdelijk) aan te passen. SG+ is ook aan te sturen vanuit SolarEdge.

[Get!em]

Tip van de sint: Goedkope IR meter om je leidingen t meten.

https://www.lidl.nl/p/par...mperatuurmeter/p100366443

[Whiskey48]

Get!em schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 11:46:
Tip van de sint: Goedkope IR meter om je leidingen t meten.

https://www.lidl.nl/p/par...mperatuurmeter/p100366443

Of de chocolademelk voor de kids!

[Glashelder]

Whiskey48 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 12:39:
[...]


Of de chocolademelk voor de kids!

Om die reden heb ik er net 2 besteld.. ideale manier om flesjes melk te maken

[Pinkys Brain]

Technician- schreef op maandag 25 november 2024 @ 22:03:
[...]

Nou juist niet denk ik. De binnentemp reageert natuurlijk gelijk op de buitentemp/wind en zon.

Ik vond dat niet intuïtief, maar je hebt een punt. De vertraging in de verwarming is te leren en de vertraging in het verlies is miniem.

Het is jammer dat ze het allemaal zelf willen doen en er nooit binnen Opentherm wat gebeurt is voor warmtepompen.

[PentaClover]

Naar aanleiding van de discussie over regelingen en WPs, de buitentemperatuur heb je inderdaad strikt gezien niet nodig als je binnentemperatuur maar nauwkeurig genoeg (0.01^oC resolutie) kan meten op een representatieve plaats.

De truuk is dan dat de thermostaat naast de actuele temperatuur ook de temperatuur vertraagd bijhoud zodat de actuele temperatuur van een paar minuten eerder beschikbaar is, bij een huis met veel warmte capaciteit zal dat een langere periode moeten zijn dan bij een huis met weinig warmte capactieit. 5-10 minuten moet voldoende zijn voor de meeste huizen.

Het verschil tussen de twee geeft voldoende informatie om te zien of en hoe snel het huis opwarmt of afkoeld, en kan gebruikt worden om het vermogen te regelen door de gevraagde Ta aan te passen.

[LangeFries]

Aziraphale schreef op maandag 25 november 2024 @ 23:24:
[...]


En dan draai je war of rar? Nibe raadt rar namelijk expliciet af voor vvw systemen, dus ik heb me er nog niet aan gewaagd.

Bij mij ervaar ik geen enkel probleem. Heb zelfs een tijd met factor 3 op de binnentemperatuur gedraaid.Nu weer gewoon 2. Temperatuur blijft goed constant alleen de lengte van een run verandert een beetje. Het doet meestal ook heel weinig, want de temperatuur houdt hij op 0.1 constant. Dan verandert de Ta maar meet 0.2 vs 0.3. VVW is zo ontzettend traag.

[Seafarer]

LangeFries schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 18:55:
[...]

Bij mij ervaar ik geen enkel probleem. Heb zelfs een tijd met factor 3 op de binnentemperatuur gedraaid.Nu weer gewoon 2. Temperatuur blijft goed constant alleen de lengte van een run verandert een beetje. Het doet meestal ook heel weinig, want de temperatuur houdt hij op 0.1 constant. Dan verandert de Ta maar meet 0.2 vs 0.3. VVW is zo ontzettend traag.

Massa vloerverwarming ja.

Bij droogbouw hoor ik best andere verhalen zowel gas als warmte pomp. Termen als het is zo warm, en daarbij het blijft ook niet lang hangen.

Zijn er hier veel mensen met droogbouw vloeren?

[Technician-]

PentaClover schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 17:29:
Naar aanleiding van de discussie over regelingen en WPs, de buitentemperatuur heb je inderdaad strikt gezien niet nodig als je binnentemperatuur maar nauwkeurig genoeg (0.01^oC resolutie) kan meten op een representatieve plaats.

De truuk is dan dat de thermostaat naast de actuele temperatuur ook de temperatuur vertraagd bijhoud zodat de actuele temperatuur van een paar minuten eerder beschikbaar is, bij een huis met veel warmte capaciteit zal dat een langere periode moeten zijn dan bij een huis met weinig warmte capactieit. 5-10 minuten moet voldoende zijn voor de meeste huizen.

Het verschil tussen de twee geeft voldoende informatie om te zien of en hoe snel het huis opwarmt of afkoeld, en kan gebruikt worden om het vermogen te regelen door de gevraagde Ta aan te passen.

Exact!
Zo werkt (de betere) open therm regeling ook.

In de begintijd van cv ketels kreeg je ook eerst aan/uit. Adaptief aan/uit, daarna WAR met ruimte compensatie. En toen opentherm en modulerende ketels.
In principe stuurt opentherm maar 1 ding, de rpm van de rookgasfan dus vermogen.

Dit is bij een warmtepomp de rpm van de compressor. (Bijkomende DF en dergelijke kan de WP zelf regelen)

Dus in principe zou je dezelfde regeling moeten kunnen toepassen.

[ZonnigY]

@Seafarer ik heb een vloerverwarming in beton in het soutterain en een droogbouw vloerverwarming op de woonverdieping, dus ik kan mooi vergelijken. Het klopt wat je zegt, al is 'zo' nog steeds relatief. Het kan een uurtje of 2 duren voor je echt de warmte merkt. Dat geldt ook voor afkoeling. Inderdaad kelder is het gewoon altijd hetzelfde. Maar vast ook trager warm als we echt moeten opstoken vanaf 15 na vakantie ofzo (nog niet meegemaakt, dit is het eerste seizoen)

[Technician-]

Om van het defrost gedoe af te komen.
En in het NLse klimaat de vaak voorkomende natte 0-5C met snel opvolgende defrosts moeten we als NLse tweakers misschien zelf maar een betere WP ontwikkelen.

Ik was al aan het denken en kom tot het volgende.
Meestal is de buitentemp nog boven 0C wanneer het nattig is en de meeste defrosts plaatsvinden. Je kunt dan als je tijd genoeg hebt de warmte van de lucht gebruiken voor ontdooiing.

Zo kun je een warmtepomp bouwen met 2 condensors (of verdampers insprake een warmtepomp) en een motorgestuurde kleppensectie. Middels 2 eenvoudige magneetventielen gaat de koudemiddelflow door Verd. 1 of 2. Ook zijn er 2 fans en een motorgestuurde kleppensectie in het midden.

Werking:
WP draait op VD1 totdat deze is aangevroren op de coilthermistor.
De magneetkleppen schakelen om. VD2 gaat gelijk werken, de compressor stopt niet.

De kleppensectie gaat open, aangezogen lucht komt hierdoor en loopt ook (snel) langs de bevroren VD1, deze begint langzaam te ontdooien.
Na 15min gaat de kleppensectie dicht en gaat buitenlucht vol door VD1. Deze is nu compleet ontdooit. Totdat VD2 bevriest en het hele proces weer omdraait.

Bij temp bu <0C kan je zelfs met 4 magneetkleppen werken. En de VD helemaal afsluiten en dan met een dunne leiding een beetje persgas door de stilstaande VD laten lopen om deze te ontdooien.

Zo heb je geen verlies van vermogen door defrosts.

Schematisch

[Seafarer]

ZonnigY schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:34:
@Seafarer ik heb een vloerverwarming in beton in het soutterain en een droogbouw vloerverwarming op de woonverdieping, dus ik kan mooi vergelijken. Het klopt wat je zegt, al is 'zo' nog steeds relatief. Het kan een uurtje of 2 duren voor je echt de warmte merkt. Dat geldt ook voor afkoeling. Inderdaad kelder is het gewoon altijd hetzelfde. Maar vast ook trager warm als we echt moeten opstoken vanaf 15 na vakantie ofzo (nog niet meegemaakt, dit is het eerste seizoen)

De droogbouw ligt op hout of op beton?

Ik ben benieuwd hoe je ervaringen zijn na een jaartje. Dit is wel het ultime vergelijk in een en hetzelfde huis.

[Jojan265]

Technician- schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:54:
Om van het defrost gedoe af te komen.
En in het NLse klimaat de vaak voorkomende natte 0-5C met snel opvolgende defrosts moeten we als NLse tweakers misschien zelf maar een betere WP ontwikkelen.

Ik was al aan het denken en kom tot het volgende.
Meestal is de buitentemp nog boven 0C wanneer het nattig is en de meeste defrosts plaatsvinden. Je kunt dan als je tijd genoeg hebt de warmte van de lucht gebruiken voor ontdooiing.

Zo kun je een warmtepomp bouwen met 2 condensors (of verdampers insprake een warmtepomp) en een motorgestuurde kleppensectie. Middels 2 eenvoudige magneetventielen gaat de koudemiddelflow door Verd. 1 of 2. Ook zijn er 2 fans en een motorgestuurde kleppensectie in het midden.

Werking:
WP draait op VD1 totdat deze is aangevroren op de coilthermistor.
De magneetkleppen schakelen om. VD2 gaat gelijk werken, de compressor stopt niet.

De kleppensectie gaat open, aangezogen lucht komt hierdoor en loopt ook (snel) langs de bevroren VD1, deze begint langzaam te ontdooien.
Na 15min gaat de kleppensectie dicht en gaat buitenlucht vol door VD1. Deze is nu compleet ontdooit. Totdat VD2 bevriest en het hele proces weer omdraait.

Bij temp bu <0C kan je zelfs met 4 magneetkleppen werken. En de VD helemaal afsluiten en dan met een dunne leiding een beetje persgas door de stilstaande VD laten lopen om deze te ontdooien.

Zo heb je geen verlies van vermogen door defrosts.

Schematisch
[Afbeelding]

Mooi bedacht, maar gaat volgens mij niet werken. Ten eerste moet de warmtepomp de lucht aanzuigen door VD1 en blaast dan uit via VD2. Als VD1 dan bevroren is, wil je via VD2 laten aanzuigen en die blaast dan koude lucht uit via VD1. Waarom zou VD1 dan ontdooien?

[Seafarer]

Technician- schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:31:
[...]

Exact!
Zo werkt (de betere) open therm regeling ook.

In de begintijd van cv ketels kreeg je ook eerst aan/uit. Adaptief aan/uit, daarna WAR met ruimte compensatie. En toen opentherm en modulerende ketels.
In principe stuurt opentherm maar 1 ding, de rpm van de rookgasfan dus vermogen.

Eigenlijk vraagt OT een temperatuur aan de ketel, de ketel regelt dan met hoeveel vermogen hij dit gaat doen.

Dit is bij een warmtepomp de rpm van de compressor. (Bijkomende DF en dergelijke kan de WP zelf regelen)

Dus in principe zou je dezelfde regeling moeten kunnen toepassen.

Ik vraag me dus af of bij de warmte pomp de rpm direct door OT geregeld wordt.

Het is een detail.

[Technician-]

Jojan265 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 20:04:
[...]

Mooi bedacht, maar gaat volgens mij niet werken. Ten eerste moet de warmtepomp de lucht aanzuigen door VD1 en blaast dan uit via VD2. Als VD1 dan bevroren is, wil je via VD2 laten aanzuigen en die blaast dan koude lucht uit via VD1. Waarom zou VD1 dan ontdooien?

Nee, de stroomrichting van lucht heb ik getekend in onderstaande. VD2 is hier bevroren, VD1 draait.
De klep is open. Daar wordt deels lucht aangezogen en een beetje door VD2 en wat er langs stroomt.
Na 15min gaat de klep dicht en gaat de volle aanzuiglucht door VD2.

[ Voor 8% gewijzigd door Technician- op 26-11-2024 20:22 ]

[Seafarer]

Technician- schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:54:
Om van het defrost gedoe af te komen.
En in het NLse klimaat de vaak voorkomende natte 0-5C met snel opvolgende defrosts moeten we als NLse tweakers misschien zelf maar een betere WP ontwikkelen.

Ik was al aan het denken en kom tot het volgende.
Meestal is de buitentemp nog boven 0C wanneer het nattig is en de meeste defrosts plaatsvinden. Je kunt dan als je tijd genoeg hebt de warmte van de lucht gebruiken voor ontdooiing.

Zo kun je een warmtepomp bouwen met 2 condensors (of verdampers insprake een warmtepomp) en een motorgestuurde kleppensectie. Middels 2 eenvoudige magneetventielen gaat de koudemiddelflow door Verd. 1 of 2. Ook zijn er 2 fans en een motorgestuurde kleppensectie in het midden.

Werking:
WP draait op VD1 totdat deze is aangevroren op de coilthermistor.
De magneetkleppen schakelen om. VD2 gaat gelijk werken, de compressor stopt niet.

De kleppensectie gaat open, aangezogen lucht komt hierdoor en loopt ook (snel) langs de bevroren VD1, deze begint langzaam te ontdooien.
Na 15min gaat de kleppensectie dicht en gaat buitenlucht vol door VD1. Deze is nu compleet ontdooit. Totdat VD2 bevriest en het hele proces weer omdraait.

Bij temp bu <0C kan je zelfs met 4 magneetkleppen werken. En de VD helemaal afsluiten en dan met een dunne leiding een beetje persgas door de stilstaande VD laten lopen om deze te ontdooien.

Zo heb je geen verlies van vermogen door defrosts.

Schematisch
[Afbeelding]

Ik zie meer heil in lamellen die tijdelijk de warmte pomp dichtzetten zodat er absoluut geen omgevings wind doorheen kan waaien en de defrost warmte echt binnenin blijft tijdens ontdooien.

Wij zijn niet de enige met dit pis klimaat. Zuid Zweden.

[LangeFries]

Technician- schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 20:21:
[...]


Nee, de stroomrichting van lucht heb ik getekend in onderstaande. VD2 is hier bevroren, VD1 draait.
De klep is open. Daar wordt deels lucht aangezogen en een beetje door VD2 en wat er langs stroomt.
Na 15min gaat de klep dicht en gaat de volle aanzuiglucht door VD2.

[Afbeelding]

Waarom zo ingewikkeld en niet gewoon naast elkaar. Nu koelt de ontdooiende verdamper de werkende af. De fan is maar 40W.

[mr_evil08]

Seafarer schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:16:
[...]

Massa vloerverwarming ja.

Bij droogbouw hoor ik best andere verhalen zowel gas als warmte pomp. Termen als het is zo warm, en daarbij het blijft ook niet lang hangen.

Zijn er hier veel mensen met droogbouw vloeren?

Hier.
Ik ervaar geen issues, is continu warm op de momenten dat wij aanwezig zijn.

Werkt mooi "snel" ipv uren wachten.

[ Voor 5% gewijzigd door mr_evil08 op 26-11-2024 20:44 ]

[Technician-]

LangeFries schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 20:42:
[...]

Waarom zo ingewikkeld en niet gewoon naast elkaar. Nu koelt de ontdooiende verdamper de werkende af. De fan is maar 40W.

Wordt de WP te lang van. En koelt niet af aangezien de lucht door de kleppensectie gaat de eerste 15min. In die tijd is de verdamper allang ontdooid.
Je kan ook beide fans aanzetten, dan koelt de andere sowieso niet af.

[ Voor 8% gewijzigd door Technician- op 26-11-2024 20:47 ]

[ZonnigY]

Seafarer schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 20:03:
[...]

De droogbouw ligt op hout of op beton?

Ik ben benieuwd hoe je ervaringen zijn na een jaartje. Dit is wel het ultime vergelijk in een en hetzelfde huis.

Soutterain: 16 mm hoh 10 cm in betonvloer van 25cm op 12cm pir.
Woonverdieping: 12 mm hoh 10 cm in droogbouw op hout. Geen isolatie tussen het soutterain en de woonverdieping.
Beiden niet nageregeld.

Ik zal over een jaar inderdaad wel eens mijn ervaring delen. Nu eerst maar eens zien dat ik de boel goed aan de praat krijg met de installateur. Vooralsnog wil mijn wp niet terugmoduleren .

[Seafarer]

ZonnigY schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 20:51:
[...]


Soutterain: 16 mm hoh 10 cm in betonvloer van 25cm op 12cm pir.
Woonverdieping: 12 mm hoh 10 cm in droogbouw op hout. Geen isolatie tussen het soutterain en de woonverdieping.
Beiden niet nageregeld.

Ik zal over een jaar inderdaad wel eens mijn ervaring delen. Nu eerst maar eens zien dat ik de boel goed aan de praat krijg met de installateur. Vooralsnog wil mijn wp niet terugmoduleren .

Bedankt voor de info.
Succes met de perikelen.

[Andrehj]

Seafarer schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 20:41:
Ik zie meer heil in lamellen die tijdelijk de warmte pomp dichtzetten zodat er absoluut geen omgevings wind doorheen kan waaien en de defrost warmte echt binnenin blijft tijdens ontdooien.

Lijkt me geen goed plan.
Defrosts gaan bij goed opgestelde warmtepompen van degelijke merken nu ook al probleemloos. Je probeert dus een probleem op te lossen wat er helemaal niet hoeft te zijn.
Verder zijn bewegende lamellen, zoals je al zegt, beweegbaar. En dat gaat dus (ooit) kapot.
Buitenunits van warmtepompen zijn nou net zo betrouwbaar omdat er maar twee bewegende delen zijn. Een hermetisch afgesloten compressor en een fan. Met elke component die je daaraan toevoegt daalt de betrouwbaarheid. Beter niet doen dus.

[Seafarer]

Andrehj schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 21:06:
[...]

Lijkt me geen goed plan.
Defrosts gaan bij goed opgestelde warmtepompen van degelijke merken nu ook al probleemloos. Je probeert dus een probleem op te lossen wat er helemaal niet hoeft te zijn.
Verder zijn bewegende lamellen, zoals je al zegt, beweegbaar. En dat gaat dus (ooit) kapot.
Buitenunits van warmtepompen zijn nou net zo betrouwbaar omdat er maar twee bewegende delen zijn. Een hermetisch afgesloten compressor en een fan. Met elke component die je daaraan toevoegt daalt de betrouwbaarheid. Beter niet doen dus.

Das zeker waar. Vooral bewegende zaken gaan buiten makkelijk problemen geven.

Het was ook meer als tegenreactie op @Technician- zijn "probleem".

[Martin7182]

offtopic:
Boven nul ontdooit mijn L/L buitenunit alleen met de ventilator, dat is toch prima zo? Kost nauwelijks stroom en geen extra bewegende delen.

[ Voor 5% gewijzigd door Martin7182 op 27-11-2024 11:19 ]

[Andrehj]

Martin7182 schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 22:23:
Boven nul ontdooit mijn buitenunit alleen met de ventilator, dat is toch prima zo? Kost nauwelijks stroom en geen extra bewegende delen.

Welk merk doet dat? Daar heb ik namelijk nog nooit eerder van gehoord. Eerlijk gezegd lijkt me dat ook stug, want als de verdamper één ijsplaat is, komt er nauwelijks lucht doorheen, en helpt die fan ook niks. Een defrost zou dan erg lang duren.
Kun je de compressorfrequentie en het stroomverbruik tijdens een defrost meten?

[Rojado]

Andrehj schreef op woensdag 27 november 2024 @ 09:26:
[...]

Welk merk doet dat? Daar heb ik namelijk nog nooit eerder van gehoord. Eerlijk gezegd lijkt me dat ook stug, want als de verdamper één ijsplaat is, komt er nauwelijks lucht doorheen, en helpt die fan ook niks. Een defrost zou dan erg lang duren.
Kun je de compressorfrequentie en het stroomverbruik tijdens een defrost meten?

Ik heb nu pas een eerste periode de warmtepomp en zag bij de defrosts eerst de BUH even kort inslaan (via homewizard gezien mede omdat het verschillende fases zijn) en daarna via de compressor/ventilator verder. Toen ik echter op zolder een dikke T33 radiator mee liet lopen werd vanaf toen de BUH niet meer ingeschakeld. Een voorzichtige eerste conclusie is dat het volume ( en temperatuur van, bij Daikin onder de 25 graden retour) warm water ook een rol speelt in het al dan niet inschakelen van de BUH.
Ik heb verder geen meetgegevens die dit verder ondersteunen maar dit sluit dus het verhaal dat het niet alleen op de compressor/ventilator kan een klein beetje uit.
Ben benieuwd naar de komende dagen want dan zakt de temperatuur weer richting ‘defrost bereik’.

[Blihi]

Andrehj schreef op woensdag 27 november 2024 @ 09:26:
[...]

Welk merk doet dat? Daar heb ik namelijk nog nooit eerder van gehoord. Eerlijk gezegd lijkt me dat ook stug, want als de verdamper één ijsplaat is, komt er nauwelijks lucht doorheen, en helpt die fan ook niks. Een defrost zou dan erg lang duren.
Kun je de compressorfrequentie en het stroomverbruik tijdens een defrost meten?

Hier gaat de fan juist uit tijdens de defrost. Er wordt dan alleen warmte de verdamper in gepompt door de compressor. De fan aan laten zorgt juist voor afkoeling en dat wil je niet tijdens een defrost.

[Martin7182]

Andrehj schreef op woensdag 27 november 2024 @ 09:26:
[...]

Welk merk doet dat? Daar heb ik namelijk nog nooit eerder van gehoord. Eerlijk gezegd lijkt me dat ook stug, want als de verdamper één ijsplaat is, komt er nauwelijks lucht doorheen, en helpt die fan ook niks. Een defrost zou dan erg lang duren.
Kun je de compressorfrequentie en het stroomverbruik tijdens een defrost meten?

offtopic:
MHI-ZSX. Ik wist het eerst ook niet en ging uit nieuwsgierigheid vaak kijken tijdens het ontdooien. De binnenunit gaat bij het ontdooien altijd uit met knipperende lampje, maar de buitenunit gaat of hard met de compressor of hard met de ventilator. Ik zal eens een filmpje maken, maar dan moet ik eerst even flink opstoken terwijl het buiten boven nul is.
Edit: ik heb een L/L, niet L/W split. Maar maakt dat echt uit?

[ Voor 3% gewijzigd door Martin7182 op 27-11-2024 11:20 ]

[Blihi]

Martin7182 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 10:21:
[...]

MHI-ZSX. Ik wist het eerst ook niet en ging uit nieuwsgierigheid vaak kijken tijdens het ontdooien. De binnenunit gaat bij het ontdooien altijd uit met knipperende lampje, maar de buitenunit gaat of hard met de compressor of hard met de ventilator. Ik zal eens een filmpje maken, maar dan moet ik eerst even flink opstoken terwijl het buiten boven nul is.
Edit: ik heb een L/L, niet L/W split. Maar maakt dat echt uit?

Ja, want bij L/L is er binnen vrijwel geen thermische massa om te ontdooien. Dat betekent dus dat er een of ander elektrisch element mee moet doen.

[Seafarer]

Martin7182 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 10:21:
[...]

MHI-ZSX. Ik wist het eerst ook niet en ging uit nieuwsgierigheid vaak kijken tijdens het ontdooien. De binnenunit gaat bij het ontdooien altijd uit met knipperende lampje, maar de buitenunit gaat of hard met de compressor of hard met de ventilator. Ik zal eens een filmpje maken, maar dan moet ik eerst even flink opstoken terwijl het buiten boven nul is.

De verdamper bevriest van binnen uit, dicht bij de pijpjes, ontdooien doe je dan ook van binnen uit met gas of vloeistof. Als het maar warm is.

Hoe zou je het anders moeten doen?. (zonder extreem extra veel energie te gebruiken)

[Andrehj]

Martin7182 schreef op woensdag 27 november 2024 @ 10:21:
[...]

MHI-ZSX. Ik wist het eerst ook niet en ging uit nieuwsgierigheid vaak kijken tijdens het ontdooien. De binnenunit gaat bij het ontdooien altijd uit met knipperende lampje, maar de buitenunit gaat of hard met de compressor of hard met de ventilator. Ik zal eens een filmpje maken, maar dan moet ik eerst even flink opstoken terwijl het buiten boven nul is.
Edit: ik heb een L/L, niet L/W split. Maar maakt dat echt uit?

Ja. Want daarmee is je bericht hier off-topic, en zaai je enkel verwarring met je statement dat de WP zonder compressor kon ontdooien.
Onze Mitsubishi Electric L/L ontdooit in ieder geval altijd met de compressor (net als de L/W).

[Blihi]

Hier het gedrag van de defrost bij mijn Toshiba Estia. De unit kent zelfs een "advance" defrost. Die komt voor als er een defrost plaats moet vinden bij een TD van onder de 50 graden, waarbij TD voor Discharge Temperature staat. Dat is de temperatuur direct na de compressor en die ligt als het goed is boven de 90 graden.



Tijdens de defrost gaat de fan uit en na 40 seconde toert de compressor op naar maximaal toerental (90 Hz in mijn geval). 10 seconden na de defrost gaat de fan weer aan en 20 seconde later schakelt de 4-way valve weer terug om dan weer 10 seconde later het gewone programma te volgen.

[Martin7182]

Blihi schreef op woensdag 27 november 2024 @ 10:27:
[...]


Ja, want bij L/L is er binnen vrijwel geen thermische massa om te ontdooien. Dat betekent dus dat er een of ander elektrisch element mee moet doen.

Er doet geen elektrisch element mee. Maar dit gebeurt bij mijn L/L dus alleen bij temperaturen boven nul. Excuses voor de offtopic, maar misschien kunnen we zo wel bijleren over de verschillen tussen L/W split en L/L (is altijd split) buitenunits.

[LacsapOV]

https://www.omroepflevola...itten-nu-met-een-probleem
antilinkdrop:

Het lijkt misschien een goed idee: een warmtepomp op het dak plaatsen, vermomd als schoorsteen. Dan staat het apparaat niet in de weg en is er ook geen geluidsoverlast. Maar in de Almeerse wijk Nobelhorst zorgt het juist voor problemen.

"Er is bijna geen monteur te vinden die het wil onderhouden, omdat ze er niet bij kunnen"

Tja

[ Voor 59% gewijzigd door Proton_ op 27-11-2024 18:46 ]

[Technician-]

LacsapOV schreef op woensdag 27 november 2024 @ 18:43:
https://www.omroepflevola...itten-nu-met-een-probleem
[Mbr]antilinkdrop:[/]

[...]

Tja

Grootste en meest voorkomende problemen met die dingen (en andere warmtepompen) zijn zoals afgelopen week met stevige natte sneeuw.
Dan kan er een plak ijs voor de verdamper komen te zitten die even met een föhn of lauw water moet worden weggehaald.
Dat gebeurt nog sneller in zo’n “schoorsteen” omdat die niet goed ontworpen zijn. (Recirculatie of te weinig aanzuig of afblaas oppervlakte)

Maar wat gebeurt er, er wordt gebeld op vrijdag. Dan moet er vanalles geregeld worden zoals een hoogwerker op laten we zeggen woensdag.
Tegen die tijd is het alweer warmer en doet de WP weer gewoon.

Ik zou een schoorstenen installatie ook niet willen services. Een grote frustratie.

[LangeFries]

Technician- schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 20:46:
[...]

Wordt de WP te lang van. En koelt niet af aangezien de lucht door de kleppensectie gaat de eerste 15min. In die tijd is de verdamper allang ontdooid.
Je kan ook beide fans aanzetten, dan koelt de andere sowieso niet af.

Dat ontdooien bij Bt >= 1C valt erg tegen. Dat gaat zeker een half uur kosten. Mijn Nibe ontdooit met de fan, wanneer Tb >= 4C in ongeveer 10 minuten (natuurlijk alleen als hij even gestopt is). Bij +1 verdwijnt sneeuw ook niet heel snel van het gras, zelfs als het waait.

[ErnstvV]

Technician- schreef op dinsdag 26 november 2024 @ 19:54:
Om van het defrost gedoe af te komen.
En in het NLse klimaat de vaak voorkomende natte 0-5C met snel opvolgende defrosts moeten we als NLse tweakers misschien zelf maar een betere WP ontwikkelen.

Ik was al aan het denken en kom tot het volgende.
Meestal is de buitentemp nog boven 0C wanneer het nattig is en de meeste defrosts plaatsvinden. Je kunt dan als je tijd genoeg hebt de warmte van de lucht gebruiken voor ontdooiing.

Zo kun je een warmtepomp bouwen met 2 condensors (of verdampers insprake een warmtepomp) en een motorgestuurde kleppensectie. Middels 2 eenvoudige magneetventielen gaat de koudemiddelflow door Verd. 1 of 2. Ook zijn er 2 fans en een motorgestuurde kleppensectie in het midden.

Werking:
WP draait op VD1 totdat deze is aangevroren op de coilthermistor.
De magneetkleppen schakelen om. VD2 gaat gelijk werken, de compressor stopt niet.

De kleppensectie gaat open, aangezogen lucht komt hierdoor en loopt ook (snel) langs de bevroren VD1, deze begint langzaam te ontdooien.
Na 15min gaat de kleppensectie dicht en gaat buitenlucht vol door VD1. Deze is nu compleet ontdooit. Totdat VD2 bevriest en het hele proces weer omdraait.

Bij temp bu <0C kan je zelfs met 4 magneetkleppen werken. En de VD helemaal afsluiten en dan met een dunne leiding een beetje persgas door de stilstaande VD laten lopen om deze te ontdooien.

Zo heb je geen verlies van vermogen door defrosts.

Schematisch
[Afbeelding]

Kan je dan niet beter gewoon één veel te grote verdamper nemen zodat je amper warmte onttrekt? Paar flinke ventilatoren er op zodat je er enorm veel lucht doorheen kan blazen. Dan moet je net boven het vriespunt de verdamper nog wel boven de nul kunnen houden.

[LacsapOV]

ErnstvV schreef op woensdag 27 november 2024 @ 20:23:
[...]

Kan je dan niet beter gewoon één veel te grote verdamper nemen zodat je amper warmte onttrekt? Paar flinke ventilatoren er op zodat je er enorm veel lucht doorheen kan blazen. Dan moet je net boven het vriespunt de verdamper nog wel boven de nul kunnen houden.

Grote verdamper met verticale kanalen en twee circuits om en om geplaatst. Water lekt dan naar onder zonder dat deze vast vriest op het actieve circuit. En je houdt altijd luchtstromen doordat het actieve circuit nog ijsvrij is.

[mr_evil08]

LacsapOV schreef op woensdag 27 november 2024 @ 18:43:
https://www.omroepflevola...itten-nu-met-een-probleem
[Mbr]antilinkdrop:[/]

[...]

Tja

Ze zijn er wel met serviceluik ik heb ze gezien, vraag me ook af hoe goed het voor de WP zelf is om in de volle wind te staan.

[Proton_]

@Technician- Als het goed is (beta 1), heb je bij 0-5 graden overcapaciteit bij een warmtepomp.
Ik heb dat wel in ieder geval, de middagverhoging van maar een halve graad zorgt er bij mij voor dat de plak beton elke morgen afgekoeld is en dat is als het buiten koud is niet comfortabel (+undershoot door traagheid).
Daarom wordt er hier gezorgd dat er elk uur even wat warmte in gaat.
Als ik tussendoor ook de fan aanzet (ff checken hoe dat moet cq of dat kan) dan heb ik ook ongeveer wat je schetst.

Nu zie je ook wel een deels gratis ontdooieffect, maar een uur uit is te kort:
Stookpatroon


COP begint elke run hoger dan het einde van de vorige run, maar vriest toch langzaam in


Elke run had een verdamper onder nul

[Technician-]

Proton_ schreef op woensdag 27 november 2024 @ 21:22:
@Technician- Als het goed is (beta 1), heb je bij 0-5 graden overcapaciteit bij een warmtepomp.
Ik heb dat wel in ieder geval, de middagverhoging van maar een halve graad zorgt er bij mij voor dat de plak beton elke morgen afgekoeld is en dat is als het buiten koud is niet comfortabel (+undershoot door traagheid).
Daarom wordt er hier gezorgd dat er elk uur even wat warmte in gaat.
Als ik tussendoor ook de fan aanzet (ff checken hoe dat moet cq of dat kan) dan heb ik ook ongeveer wat je schetst.

Nu zie je ook wel een deels gratis ontdooieffect, maar een uur uit is te kort:
Stookpatroon
[Afbeelding]

COP begint elke run hoger dan het einde van de vorige run, maar vriest toch langzaam in
[Afbeelding]

Elke run had een verdamper onder nul
[Afbeelding]

Ik kwam ermee ah denken door een installatie in een oude woonboerderij. Dikke 11kw WP zonder BUH en rieten dak.
Daar is het vermogen puur door steeds opvolgende defrosts en een rieten (tochtig) dak net te kort bij koud vochtig weer.
Die situaties komen vaker voor. Stilstand door defrosts kunnen wel tot 30% Vh vermogen wegnemen bij warmtepompen die echt uren moeten draaien om het warm te houden.
2 verdampers zou daar een echte oplossing zijn.

[mr_evil08]

Technician- schreef op woensdag 27 november 2024 @ 22:32:
[...]

Ik kwam ermee ah denken door een installatie in een oude woonboerderij. Dikke 11kw WP zonder BUH en rieten dak.
Daar is het vermogen puur door steeds opvolgende defrosts en een rieten (tochtig) dak net te kort bij koud vochtig weer.
Die situaties komen vaker voor. Stilstand door defrosts kunnen wel tot 30% Vh vermogen wegnemen bij warmtepompen die echt uren moeten draaien om het warm te houden.
2 verdampers zou daar een echte oplossing zijn.

In dat geval is een cascade oplossing toch beter?
2 kleintjes ipv één grote.

[Blihi]

Technician- schreef op woensdag 27 november 2024 @ 22:32:
[...]

Ik kwam ermee ah denken door een installatie in een oude woonboerderij. Dikke 11kw WP zonder BUH en rieten dak.
Daar is het vermogen puur door steeds opvolgende defrosts en een rieten (tochtig) dak net te kort bij koud vochtig weer.
Die situaties komen vaker voor. Stilstand door defrosts kunnen wel tot 30% Vh vermogen wegnemen bij warmtepompen die echt uren moeten draaien om het warm te houden.
2 verdampers zou daar een echte oplossing zijn.

Een warmtepomp die bij 0 tot 5 graden continu moet draaien op maximaal vermogen om het warm te houden is gewoon te klein. Daar zou een grotere WP moeten staan, of een cascade-opstelling van meerdere WP's die samen voldoende vermogen hebben.

[Martin7182]

Volgens mij doelt @Technician- op het verkleinen van energieverlies a.g.v. het ontdooien. Twee kleine WP's die elk de helft aan vermogen hebben, maakt het verlies nog niet kleiner. Tenzij je zoiets bouwt als beschreven door @Technician-. Volgens mij lever je wel ietsje vermogen in omdat tijdens het langzaam ontdooien van de ene warmtewisselaar, de andere warmtewisselaar iets koudere lucht door de lamellen krijgt. Je zou de warmtewisselaars ook helemaal los van elkaar kunnen bouwen, elk met hun eigen ventilator. Tijdens het ontdooien van de ene wisselaar, verwarm je via de andere wisselaar het huis. Je kunt ook twee losse WP's nemen met elk het volle vermogen, en dan zo aansturen dat tijdens het draaien van de ene de andere ontdooit met de ventilator. Wel een duur grapje, maar zo beperk je toch het energieverlies.

[gr8-jen]

Ook weer een artikel over de perikelen nadat je een warmtepomp hebt.

Ik ben niet verplicht om bij te houden wanneer onderhoud gebeurt, maar enige vorm van zekerheid is wel gewenst. Ik ben ook benieuwd wie ik moet bellen als het uiteindelijk opeens even niet werkt.

https://www.eigenhuis.nl/...-met-onderhoud-warmtepomp

Volgende zomer maar eens naar kijken

[ASW1]

Tijdens defrostweer krijg je meestal zo om de drie kwartier een defrost.
Met twee warmtepompen of warmtewisselaars moet die klont ijs dus uit zichzelf in 45 minuten ontdooien.
Wie wel eens een klont ijs buiten ziet liggen bij een buitentemperatuur rond het vriespunt weet dat het uren of zelfs dagen duurt voor zoiets wegsmelt. Met een fan erop zou je het ietsje kunnen versnellen, maar ik geloof niet dat het in 45 minuten gepiept is.
Ik denk dat het daarom helemaal niet gaat werken; alleen als je actief dat ijs gaat verwarmen krijg je het snel genoeg weg.
En energetisch zal het dan niet veel uitmaken of je dat snel in 3 minuten doet, of dat je er 45 minuten over doet, in ieder geval zal het niet genoeg uitmaken om daar nou een dubbele installatie voor te gaan bouwen.

[Martin7182]

@ASW1 een klont ijs van -10 graden is na 45 graden bij temperaturen boven nul niet meer -10 graden. Dus je bespaart energie. Ik ben het wel eens dat het financieel waarschijnlijk niet haalbaar is, maar daar ging het feitelijk niet om.

[Blihi]

Martin7182 schreef op donderdag 28 november 2024 @ 11:03:
Volgens mij doelt @Technician- op het verkleinen van energieverlies a.g.v. het ontdooien. Twee kleine WP's die elk de helft aan vermogen hebben, maakt het verlies nog niet kleiner. Tenzij je zoiets bouwt als beschreven door @Technician-. Volgens mij lever je wel ietsje vermogen in omdat tijdens het langzaam ontdooien van de ene warmtewisselaar, de andere warmtewisselaar iets koudere lucht door de lamellen krijgt. Je zou de warmtewisselaars ook helemaal los van elkaar kunnen bouwen, elk met hun eigen ventilator. Tijdens het ontdooien van de ene wisselaar, verwarm je via de andere wisselaar het huis. Je kunt ook twee losse WP's nemen met elk het volle vermogen, en dan zo aansturen dat tijdens het draaien van de ene de andere ontdooit met de ventilator. Wel een duur grapje, maar zo beperk je toch het energieverlies.

Maar het enegieverlies van de WP voor de defrost zit als het goed is ingecalculeerd. Als je dus een WP hebt die niet het vermogen heeft om de boel warm te houden omdat hij te vaak met defrosts bezig is, dan is die WP niet geschikt.

Als het warmteverlies van de woning zo groot is dat de woning merkbaar afkoelt tijdens de defrosts zelf, dan ben je eigenlijk genoodzaakt te gaan werken met grote buffers, of cascade-opstellingen.

[Proton_]

Op zich heeft een grotere verdamper altijd voordelen. Met een cascade koop je ook 2x een compressor, vfd, expansieventiel etc dus een octovalve constructie waarmee je kan ontdooien en verwarmen tegelijk met een enkele compressor kan waardevol zijn (al was het maar om de afhankelijkheid op systeeminhoud weg te halen).

[Blihi]

gr8-jen schreef op donderdag 28 november 2024 @ 11:04:
Ook weer een artikel over de perikelen nadat je een warmtepomp hebt.

Ik ben niet verplicht om bij te houden wanneer onderhoud gebeurt, maar enige vorm van zekerheid is wel gewenst. Ik ben ook benieuwd wie ik moet bellen als het uiteindelijk opeens even niet werkt.

https://www.eigenhuis.nl/...-met-onderhoud-warmtepomp

Volgende zomer maar eens naar kijken

Heb je ook het stuk in het AD gelezen? De journalist heeft een CV-fabrikant gebeld die vooral het belang van goed en regulier onderhoud onderstreept. Hij heeft ook een WP-fabrikant gebeld, die zich afvraagt wat er in vredesnaam te onderhouden valt aan een WP...

Onderhoudscontracten zijn een businessmodel voor CV-installateurs. Een onderhoudscontract voor een WP is niets meer dan een verzekering dat je iemand kunt bellen als er storing is. Daarvoor hoef je echt geen honderden euro's per jaar uit te geven. Zorg gewoon van te voren dat je een lijstje telefoonnummers hebt.

Ook zijn problemen bij WP's meestal niet direct acuut. Je kunt best even vooruit met de 300 liter water in de SWW tank en die kun je eventueel gewoon met het elektrisch element weer warm stoken. Voor verwarming kun je altijd een backup-elektrisch kacheltje achter de hand houden.

In de nieuwbouw eist een bouwer vaak onderhoud conform voorschrift fabrikant, maar dat is puur een juridisch dingetje. De aannemer is namelijk juridisch verantwoordelijk voor de garantie, niet de installateur die de boel aanlegt.

Kijk voor de grap ook eens op de onderhoud-pagina van Remeha, een CV-boer. De helft van de onderdelen die volgens hun onderhouden moeten worden hebben L/W of W/W warmtepompen niet eens: condensopvangbak, filters, opvoerpomp en van een heleboel andere zaken moet je je afvragen of Remeha wel kwaliteit bouwt (controleer schroeven op lostrillen, vervang kapot getrilde elektrische componenten, repareer lakschades)

[Martin7182]

Blihi schreef op donderdag 28 november 2024 @ 11:33:
[...]


Maar het enegieverlies van de WP voor de defrost zit als het goed is ingecalculeerd. Als je dus een WP hebt die niet het vermogen heeft om de boel warm te houden omdat hij te vaak met defrosts bezig is, dan is die WP niet geschikt.

Als het warmteverlies van de woning zo groot is dat de woning merkbaar afkoelt tijdens de defrosts zelf, dan ben je eigenlijk genoodzaakt te gaan werken met grote buffers, of cascade-opstellingen.

Ja en ja, maar daar ging het dus niet om En zoals @Proton_ ook al opmerkt, een grotere warmtewisselaar heeft altijd voordelen. Bij temperaturen iets boven nul levert harder stoken soms niet meer warmte op omdat je unit dan elk uur staat te ontdooien. In NL hebben we vaak zulk winterweer.

[ASW1]

Martin7182 schreef op donderdag 28 november 2024 @ 11:32:
@ASW1 een klont ijs van -10 graden is na 45 graden bij temperaturen boven nul niet meer -10 graden. Dus je bespaart energie. Ik ben het wel eens dat het financieel waarschijnlijk niet haalbaar is, maar daar ging het feitelijk niet om.

De energie gaat er (bijna) niet in zitten om het ijs van -10 naar 0 te krijgen, maar om het van vaste naar vloeibare fase te krijgen.
Die faseovergang kost gruwelijk veel energie, en daarom duurt het zo lang voor een klont ijs weggesmolten is.

Ik zou zeggen neem de proef eens op de som en gooi de WP net voordat deze in defrost gaat uit, en kijk hoe lang het duurt voor de verdamper ijsvrij is.

[Pinkys Brain]

Blihi schreef op donderdag 28 november 2024 @ 11:41:
[...]
Hij heeft ook een WP-fabrikant gebeld, die zich afvraagt wat er in vredesnaam te onderhouden valt aan een WP.

Het onderhoudscontract van een CV is ook een klein beetje een contract voor snelle reparatie, jij gunt ze het makkelijk tikken om de CV uit te zuigen en hun zorgen dat ze er staan als er problemen zijn. Het is een halve verzekering.

[Technician-]

Blihi schreef op donderdag 28 november 2024 @ 09:24:
[...]


Een warmtepomp die bij 0 tot 5 graden continu moet draaien op maximaal vermogen om het warm te houden is gewoon te klein. Daar zou een grotere WP moeten staan, of een cascade-opstelling van meerdere WP's die samen voldoende vermogen hebben.

Daar ging het me niet over. Ik dacht na over een ander ontwerp van bouwen en ontdooien.

[Proton_]

@ASW1 Antwoord: meer dan een uur (zonder fan, waar de discussie mee begon), maar de winst is wel aantoonbaar in grafiekjes:
Proton_ in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

[Technician-]

ASW1 schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:01:
[...]

De energie gaat er (bijna) niet in zitten om het ijs van -10 naar 0 te krijgen, maar om het van vaste naar vloeibare fase te krijgen.
Die faseovergang kost gruwelijk veel energie, en daarom duurt het zo lang voor een klont ijs weggesmolten is.

Ik zou zeggen neem de proef eens op de som en gooi de WP net voordat deze in defrost gaat uit, en kijk hoe lang het duurt voor de verdamper ijsvrij is.

Een WP zou zo moeten werken dat er ontdooit wordt voordat er een klomp ijs ontstaat, dus als er rijp zit op de gehele warmtewisselaar. Maar er nog wel lucht doorgaat. Kijk maar eens voordat de defrost inzet hoe dat eruit ziet.

[Martin7182]

ASW1 schreef op donderdag 28 november 2024 @ 12:01:
[...]

De energie gaat er (bijna) niet in zitten om het ijs van -10 naar 0 te krijgen, maar om het van vaste naar vloeibare fase te krijgen.
Die faseovergang kost gruwelijk veel energie, en daarom duurt het zo lang voor een klont ijs weggesmolten is.

Ik zou zeggen neem de proef eens op de som en gooi de WP net voordat deze in defrost gaat uit, en kijk hoe lang het duurt voor de verdamper ijsvrij is.

Om energie te besparen hoeft de klont ijs niet weg te zijn. Een kleine besparing (b.v. 10%) is nog steeds besparing. Met twee verdampers heb je 45 min. extra tijd om de ene verdamper op te warmen als het buiten boven nul is. Je hoeft het niet eens te zijn, maar de natuurwetten verander je er niet mee

[a2aan]

Hoe hoog is de penalty (in COP) van een laagje rijp op je verdamper, versus een dikke(re) laag ijs, en in extremis een klomp ijs waar ook geen lucht meer doorheen komt?

En wat nou als je een grotere verdamper, met meer ruimte tussen de lamellen, en een grotere ventilator koppelt aan ongewijzigde compressor? Kom je dan niet op een punt dat er misschien nog wel een laagje rijp, of zelfs ijs op de verdamper komt, maar dat hij (bij buitentemperaturen boven 0) niet meer zal dichtvriezen omdat de ventilator voldoende 'warme' lucht door de verdamper zuigt om verdere ijsaangroei te vookomrne?

[Blihi]

Technician- schreef op donderdag 28 november 2024 @ 13:26:
[...]

Daar ging het me niet over. Ik dacht na over een ander ontwerp van bouwen en ontdooien.

Snap ik, maar ik begrijp niet goed hoe je daarmee energie-winst kunt halen.

Wat jij voorstelt zijn eigenlijk twee warmtepompen. De ene warmt de woning op en de andere levert energie voor de defrost als de ene dat nodig heeft.

De voorgestelde energiewinst zou dus moeten zitten in het COP-verschil tussen de eerste WP tijdens het opwarmen van de woning en de tweede WP tijdens de defrost. Immers, voor de defrost gebruik je nu warmte uit de woning, die je er met een bepaalde COP ingestopt hebt en in het nieuwe geval ga je de defrost verzorgen met een speciaal daarvoor gemaakte warmtepomp.

Of dat energie-winst oplevert hangt dus af van de specificaties van de tweede warmtepomp.

Financieel zal het waarschijnlijk niet heel aantrekkelijk zijn, anders zou een dergelijk systeem al wel bestaan, toch?

[a2aan]

Blihi schreef op donderdag 28 november 2024 @ 13:48:
Wat jij voorstelt zijn eigenlijk twee warmtepompen. De ene warmt de woning op en de andere levert energie voor de defrost als de ene dat nodig heeft.

Volgens mij stelt @Technician- juist niet twee pompen (compressoren) voor, maar twee verdampers (en twee ventilatoren), die elkaar afwisselen, zodat de ene kan ontdooien als de andere juist aan het bevriezen is.

Ik denk dat het nóg simpeler kan, namelijk met alleen een grotere verdamper en ventilator (t.o.v. dezelfde compressor). Is misschien iets minder 'slim', maar ook minder 'ingewikkeld' (en dus goedkoper).

Je ziet het verschil qua verdampers al tussen de airco-units (en de daarop gebaseerde hybride exemplaren) en een 'echte' warmtepomp. De vraag is alleen of het (kosten)effectief is om de verdampers nóg groter te maken, of dat het optimum nu al wel bereikt is. Je kan altijd nog een grotere warmtepomp nemen, zodat deze bij temperaturen vlak boven 0 relatief minder hard hoeft te werken, en daardoor misschien ook wel helemaal niet bevriest.