Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[verkeerslicht]

joeyke87 schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 21:40:
Ik lees veel reacties over de aanvoerdiameter van de vloerverwarming. Ik heb een cv ketel met 5-groeps verdeler op de begane grond, ketel hangt op zolder. Op de 1e verdieping heb ik radiatoren (nauwelijks in gebruik) de installateur van de verdeler heeft destijds helaas 16 mm uponor gebruikt naar de verdeler…

Even los van een mogelijke warmtepomp in de toekomst ben ik van plan om deze leiding aan te pakken, ik denk aan dunwandig 22 mm of zelfs 28 mm. Is 28 mm overkill of is het beter to be safe than sorry? Daarnaast vraag ik me af of er in de huidige situatie met cv ketel ook een efficientie/gasbesparing mogelijk is door het verzwaren van deze leiding.

Kost 28mm veel meer moeite dan 22mm om aan te leggen?

Er zijn twee redenen bij een warmtepomp voor grote diameters en dat zijn:

1. maximaal haalbare flow (minder weerstand is beter)
2. Minder kans op ruis bij hoge flow.

5 groepen vvw voeden met een kleine warmtepomp gaat wel goed met 22mm maar als het niet teveel extra moeite kost zou ik toch voor 28mm gaan. Kwaad kan het niet, en het geeft je meer vrijheid in de toekomst om nog een keertje een uitbouw met vloerverwarming te plaatsen of zo.

Voor de gasketel boeit het niet zo, want dan heb je doorgaans een hogere temperatuur en een langzamere flow, en een mengverdeler bij de vloerverwarming zelf zodat daar de vloertemperatuur bepaald wordt.

[runeazn]

Het is nog niet heel koud maar heb sinds kort een wp.

Ik probeer minder te pendelen, 3x aan uit in een uur nu. Maar ik snap niet hoe een lagere aanvoer temperatuur hiermee gaat helpen? Stel de wp moduleert al maximaal terug, dan moet de pompsnelheid omhoog om dezelfde warmteafgifte te bereiken. Alleen omdat je water nu kouder is heb je minder warmteafgifte via je radiatoren of vloerverwarming. Een omdat de water minder tijd heeft om warmte af te geven en twee omdat je temperatuur verschil tussen lucht en je water lager is. Ik had eigenlijk dus het omgekeerde verwacht en dus de aanvoer temperatuur verhoogd, maar kan iemand mij uitleggen waarom je juist het wil verlagen?

[SebastiaanPs]

@runeazn voor meer afgifte moet inderdaad de Ta of flow juist omhoog. Of meer afgifte creëren door afgifte bij te plaatsen of radiatoren te boosten met fans enz. Succes

[DaanTriple7]

Vorig stookseizoen heeft mijn warmtepomp (Xtend5) 2100kWh gebruikt om m'n 100m2 woning op 21 graden te houden.
Door hormonale schommelingen is 21 graden voor mijn partner ineens "te koud".
Heeft iemand enig idee hoeveel kWh het mij ongeveer extra gaat kosten om het 22 graden te houden?

[DutchWing]

runeazn schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 01:12:
Het is nog niet heel koud maar heb sinds kort een wp.

Ik probeer minder te pendelen, 3x aan uit in een uur nu. Maar ik snap niet hoe een lagere aanvoer temperatuur hiermee gaat helpen? Stel de wp moduleert al maximaal terug, dan moet de pompsnelheid omhoog om dezelfde warmteafgifte te bereiken. Alleen omdat je water nu kouder is heb je minder warmteafgifte via je radiatoren of vloerverwarming. Een omdat de water minder tijd heeft om warmte af te geven en twee omdat je temperatuur verschil tussen lucht en je water lager is. Ik had eigenlijk dus het omgekeerde verwacht en dus de aanvoer temperatuur verhoogd, maar kan iemand mij uitleggen waarom je juist het wil verlagen?

Je minimale aanvoertemperatuur stem je af op je afgifte systeem. Voor vloerverwarming tussen de 20-25 graden en voor radiatoren veelal tussen de 23-28 graden.

Water kan overigens niet te weinig tijd hebben om warmte af te geven. De radiatoren en/of vloerverwarming is een vast gegeven. Dezelfde aanvoer en een hogere retour (kleinere delta T) is gewoon meer afgifte.
De formule houdt geen rekening met dat het afgifte systeem gelijk blijft, vandaar dat installateurs dat zeggen.

[BarryH]

DaanTriple7 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 07:57:
Vorig stookseizoen heeft mijn warmtepomp (Xtend5) 2100kWh gebruikt om m'n 100m2 woning op 21 graden te houden.
Door hormonale schommelingen is 21 graden voor mijn partner ineens "te koud".
Heeft iemand enig idee hoeveel kWh het mij ongeveer extra gaat kosten om het 22 graden te houden?

Vuistregel is 1 graad warmer is 7% meer verbruik
Daarnaast een iets hogere Ta, stel 1 graad, dat is nog 2% efficientie, dus ongeveer 10% in totaal

[michaelvo]

DaanTriple7 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 07:57:
Vorig stookseizoen heeft mijn warmtepomp (Xtend5) 2100kWh gebruikt om m'n 100m2 woning op 21 graden te houden.
Door hormonale schommelingen is 21 graden voor mijn partner ineens "te koud".
Heeft iemand enig idee hoeveel kWh het mij ongeveer extra gaat kosten om het 22 graden te houden?

Ik ben het met @BarryH eens. Een goede manier om dit te berekenen is kijken naar het aantal gewogen graaddagen. Op bijvoorbeeld mindergas.nl kun je uitrekenen dat je met een gemiddelde binnentemperatuur van 21 graden op ongeveer 3230 graaddagen uitkomt (1 juli tot 1 juli). Dat betekent een verbruik van 0,65 kWh / graaddag. Met 22 graden binnen heb je 3530 graaddagen, keer 0,65 is bijna 2300 kWh, dus bijna 10% meer.

[verkeerslicht]

runeazn schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 01:12:
Het is nog niet heel koud maar heb sinds kort een wp.

Ik probeer minder te pendelen, 3x aan uit in een uur nu. Maar ik snap niet hoe een lagere aanvoer temperatuur hiermee gaat helpen? Stel de wp moduleert al maximaal terug, dan moet de pompsnelheid omhoog om dezelfde warmteafgifte te bereiken. Alleen omdat je water nu kouder is heb je minder warmteafgifte via je radiatoren of vloerverwarming. Een omdat de water minder tijd heeft om warmte af te geven en twee omdat je temperatuur verschil tussen lucht en je water lager is. Ik had eigenlijk dus het omgekeerde verwacht en dus de aanvoer temperatuur verhoogd, maar kan iemand mij uitleggen waarom je juist het wil verlagen?

Aanvoertemp verlagen geeft een hogere COP, daarom wil je het.
Een hogere COP geeft meer kans op pendelen, omdat er minder elektrische energie nodig is voor dezelfde warmte-energie.

verder:

• staan je radiatoren allemaal volaan open?
• gebruik je zonekleppen oid?
• gebruik je een buffer?

[ Voor 3% gewijzigd door verkeerslicht op 11-10-2024 10:56 ]

[Dashlane]

verkeerslicht schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 08:54:
[...]


Aanvoertemp verlagen geeft een hogere COP
Een hogere COP geeft meer kans op pendelen, omdat er minder elektrische energie nodig is voor dezelfde energie.
De compressor kan maar tot een bepaalde vermogen terugmoduleren.

verder:

• staan je radiatoren allemaal volaan open?
• gebruik je zonekleppen oid?
• gebruik je een buffer?

En creeert meer buffer.
Ik heb vorig jaar mijn minimale Ta van 26 naar 30 gezet vanwege de hele dag door schakelingen. Wp kon op minimaal vermogen zijn temperatuur al snel niet kwijt en doordat de vloer niet heel warm werd moest de wp al snel weer bijschakelen.

Nu zit ik op min-max 30-45 met een parallelle verschuiving van -7 waardoor de Ta heel lang op 30 blijft.

[bioscrasher]

verkeerslicht schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 14:21:
[...]

Heb geen kaas gegeten van hybride installaties om eerlijk te zijn.

Maar volgens mij zijn er ook vele wegen die naar Rome leiden in deze.
Je hebt dedicated hybride systemen, maar je kunt elke all-electric wp ook hybride aansluiten. En in ieder geval de laatste kan geheel vrijwillig zonder of met open verdeler aangesloten worden.

Maar wat gangbaar is weet ik niet. Vermoed dat de installateur doorgaans de handleiding inachtneemt.

Wel vraag ik me het nut van een e-heater af, wanneer er al een backup is in de vorm van een gasketel. De laatste kan doorgaans meer dan 6kW leveren, en dat is beter dan COP1 elektrisch, zowel qua efficiëntie als netbelasting.
De CV-ketel zou ook prima kunnen bijspringen bij defrosts, mocht dat nodig zijn.

...
p.s. Als je gaat nadenken waarom wel of geen buffer bij een hybride dan kom je al heel snel op een discussie over het bestaansrecht van hybride systemen.

Mijn bivalent systeem met open verdeler waar zowel het parallel buffervat als de cv kunnen bijspringen bij defrosts draait als een zonnetje en ik ben hier zeer tevreden mee.
Onze vriend heeft de luxe van een grote vloerverwarming (80m2) en kan daarom het hele systeeminhoud vat skippen.
Een open verdeler met daarop via een thermostaatje de cv ketel vraagt om twee zaken die moeten worden aangestuurd: het klepje naar de open verdeler én het aansturen van de cv ketel.
Dit maakt et weer wat complexer en daarom heb ik de E-heater genomen die direct door de Nibe kan worden aangestuurd indien nodig.

Helaas zit er meer dan €10k tussen de hybride en de all-electric omdat de wp in de hybride setup veel kleiner is en ook mooi uit de wind wordt gehouden - figuurlijk gesproken dan he - als het er op aan komt.
Juist op de mix van radiatoren en vloerverwarming biedt de warmtepomp in het tussenseizoen maar weinig meerwaarde omdat deze dan toch 40 of meer graden moet maken om enigszins bij te dragen en de vloerverwarming dan weer gaat leunen op zijn meng-injectie systeem in de verdeler.

CV met vloerverwarming en hybride opzet zou ik nog wel begijpenn.

Een mix systeem waar de radiatoren heel af en toe gebruikt worden kun je mijns inziens beter knippen in een cv deel voor de radiatoren en een warmtepomp voor de vloerverwarming.

Maar dan heb je weer dat vervelende budget en herriemakende warmtepompjes (60dB vind ik nogal wat)

[bioscrasher]

mr_evil08 schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 16:32:
[...]

Warmtepomp voed beneden, cv ketel zit op zolder, verbinding tussen beide gaat via bestaande infra.

Schema 9 van Valliant is hier gebruikt.

Hier wordt het aansluiten met buffervat in parallel opstelling toegepast volgens schema 1 met twee leidingen van 10 meter langs de gevel van BG naar zolder.....

Wat ik me afvraag is dat je bij een opstelling zoals deze leunt op de transportcapaciteit van je bestaande leidingen naar de vloerverwarming die niet is uitgelegd op 35-30 maar op 70-50. Je gaat dus flow te kort komen...

[ Voor 14% gewijzigd door bioscrasher op 11-10-2024 10:10 ]

[verkeerslicht]

bioscrasher schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 09:14:
[...]


Mijn bivalent systeem met open verdeler waar zowel het parallel buffervat als de cv kunnen bijspringen bij defrosts draait als een zonnetje en ik ben hier zeer tevreden mee.
Onze vriend heeft de luxe van een grote vloerverwarming (80m2) en kan daarom het hele systeeminhoud vat skippen.
Een open verdeler met daarop via een thermostaatje de cv ketel vraagt om twee zaken die moeten worden aangestuurd: het klepje naar de open verdeler én het aansturen van de cv ketel.
Dit maakt et weer wat complexer en daarom heb ik de E-heater genomen die direct door de Nibe kan worden aangestuurd indien nodig.

Helaas zit er meer dan €10k tussen de hybride en de all-electric omdat de wp in de hybride setup veel kleiner is en ook mooi uit de wind wordt gehouden - figuurlijk gesproken dan he - als het er op aan komt.
Juist op de mix van radiatoren en vloerverwarming biedt de warmtepomp in het tussenseizoen maar weinig meerwaarde omdat deze dan toch 40 of meer graden moet maken om enigszins bij te dragen en de vloerverwarming dan weer gaat leunen op zijn meng-injectie systeem in de verdeler.

CV met vloerverwarming en hybride opzet zou ik nog wel begijpenn.

Een mix systeem waar de radiatoren heel af en toe gebruikt worden kun je mijns inziens beter knippen in een cv deel voor de radiatoren en een warmtepomp voor de vloerverwarming.

Maar dan heb je weer dat vervelende budget en herriemakende warmtepompjes (60dB vind ik nogal wat)

Mooi! 't is op een gegeven moment ook een smaakkwestie.

Zelf heb ik voor de simpele methode gekozen:
Geen open verdeler, geen buffer, geen e-heater, maar alleen de CV ketel die met een terugslagklep direct aangesloten zit. In geval van nood (tot nu toe nog niet geweest) heb ik dan de mogelijkheid om te stoken met de CV-ketel.

Ik zie het wat betreft het nut van de warmtepomp met vvw/radiator-combi wel anders. het nut van de hybride valt hier direct weg.

• vloerverwarming zonder mengverdeler aansluiten.
• radiatoren indien nodig ietwat knijpen zodat de vloer genoeg flow krijgt

En lekker stoken op een lage Ta, ook in het tussenseizoen.

Eerlijkheidshalve ken ik maar 1 reden voor hybride en dat is dat het te dunne leidingwerk en de mengverdeler kunnen blijven zitten. En dat is op zich een valide reden, want het kan nogal een een verbouwing zijn om leidingen die achter het stucwerk in een koof zitten aan te pakken, zowel kosttechnisch als verbouwrommel. Echter is het voordeel dan beperkt.

[Tanuki]

joeyke87 schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 21:40:
Is 28 mm overkill of is het beter to be safe than sorry?

Als je het nu gaat aanpakken, zeker voor 28mm koper kiezen (of 32mm meerlagenbuis).

Vroeg of laat wil je een mooie installatie hebben op lage temperatuur en dan ga je heel veel rendement hebben van die dikkere leidingen.

Ik heb hier gespeeld met het idee 35mm koper (of 40mm meerlagenbuis) te gaan gebruiken voor de "hoofd leiding", maar dat is vanwege materialen enz niet te doen. En uiteindelijk komt er nu een 8 kW warmtepomp, waar een 1" aanvoer en retour op zit. Dus vergroten van dat naar 35mm zou ook niet logisch zijn.

Feit is wel dat de 22mm staal die er toen was redelijk had kunnen zijn, maar de 20mm Uponor die er daarna bij was gekomen de performance te niet had gedaan. Dus hoofd aanvoer en retour leidingen verdikken: Zeker doen!

[runeazn]

DutchWing schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 07:57:
[...]

Je minimale aanvoertemperatuur stem je af op je afgifte systeem. Voor vloerverwarming tussen de 20-25 graden en voor radiatoren veelal tussen de 23-28 graden.

Water kan overigens niet te weinig tijd hebben om warmte af te geven. De radiatoren en/of vloerverwarming is een vast gegeven. Dezelfde aanvoer en een hogere retour (kleinere delta T) is gewoon meer afgifte.
De formule houdt geen rekening met dat het afgifte systeem gelijk blijft, vandaar dat installateurs dat zeggen.

Als natuurkundige snap ik er na jou uitleg nog weinig koek van.

Oké dus aanvoer lager temperatuur, dan word de warmte afgifte van je systeem lager. Hierdoor daalt je delta T, want je retour kan minder vermogen kwijt met de radiatoren. Hierdoor gaat je warmtepomp pendelen want je delta T gaat naar nul en je wp kan zijn vermogen niet meer kwijt.
Dus wat is de fysische uitleg dat een lagere aanvoer voor minder pendelen zorgt? Er is iets mis met mijn redenatie hier. Of met de algemene vuistregel en dan zie ik iets over het hoofd.

[Link123]

DaanTriple7 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 07:57:
Vorig stookseizoen heeft mijn warmtepomp (Xtend5) 2100kWh gebruikt om m'n 100m2 woning op 21 graden te houden.
Door hormonale schommelingen is 21 graden voor mijn partner ineens "te koud".
Heeft iemand enig idee hoeveel kWh het mij ongeveer extra gaat kosten om het 22 graden te houden?

Misschien idee om een hometrainer te kopen en dat je partner daar als hij/zij het koud heeft even een halfuurtje vol gas op gaat

[joeyke87]

verkeerslicht schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 22:28:
[...]

Kost 28mm veel meer moeite dan 22mm om aan te leggen?

Er zijn twee redenen bij een warmtepomp voor grote diameters en dat zijn:

1. maximaal haalbare flow (minder weerstand is beter)
2. Minder kans op ruis bij hoge flow.

5 groepen vvw voeden met een kleine warmtepomp gaat wel goed met 22mm maar als het niet teveel extra moeite kost zou ik toch voor 28mm gaan. Kwaad kan het niet, en het geeft je meer vrijheid in de toekomst om nog een keertje een uitbouw met vloerverwarming te plaatsen of zo.

Voor de gasketel boeit het niet zo, want dan heb je doorgaans een hogere temperatuur en een langzamere flow, en een mengverdeler bij de vloerverwarming zelf zodat daar de vloertemperatuur bepaald wordt.

Helder, ik zal het sowieso dan laten uitvoeren. Dacht nog eventjes misschien heb je dan teveel flow of overgedimensioneerd… maar als t geen kwaad kan dan maar meteen 28 mm

[Pinkys Brain]

runeazn schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:44:
[...]
Dus wat is de fysische uitleg dat een lagere aanvoer voor minder pendelen zorgt? Er is iets mis met mijn redenatie hier. Of met de algemene vuistregel en dan zie ik iets over het hoofd.

Ik heb het idee dat heel veel tweakers zeer goede isolatie hebben en in beton gefreesde vloerverwarming en het belang van dat tweede negeren.

Needs moar afgifte en lagere Ta kan het voorzover ik kan zien ook niet altijd oplossen. Meer massa wel, en bij hoger vermogen betekent dat een buffer.

[ Voor 4% gewijzigd door Pinkys Brain op 11-10-2024 11:39 ]

[marcop23]

Tanuki schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:43:
[...]

Ik heb hier gespeeld met het idee 35mm koper (of 40mm meerlagenbuis) te gaan gebruiken voor de "hoofd leiding", maar dat is vanwege materialen enz niet te doen. En uiteindelijk komt er nu een 8 kW warmtepomp, waar een 1" aanvoer en retour op zit. Dus vergroten van dat naar 35mm zou ook niet logisch zijn.

35 mm is bij een Duitse webshop als Heima24 redelijk verkrijgbaar, in ieder geval de perskoppelingen. Maar zoals je zelf zegt is het flinke overkill bij een WP van 8 kW

runeazn schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:44:
[...]
Dus wat is de fysische uitleg dat een lagere aanvoer voor minder pendelen zorgt? Er is iets mis met mijn redenatie hier. Of met de algemene vuistregel en dan zie ik iets over het hoofd.

Als je aanvoertemperatuur te hoog is, komt je ruimte (te) snel op temperatuur, en heb je daardoor snelle uitschakelingen (en een lage COP). Dat is het enige mechanisme waardoor een lagere aanvoer voor minder "pendelen" kan zorgen.

Verder klopt de uitleg van @DutchWing en @verkeerslicht natuurlijk ook, maar die leggen net een andere vraag uit.

[runeazn]

marcop23 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 11:51:
[...]

35 mm is bij een Duitse webshop als Heima24 redelijk verkrijgbaar, in ieder geval de perskoppelingen. Maar zoals je zelf zegt is het flinke overkill bij een WP van 8 kW


[...]

Als je aanvoertemperatuur te hoog is, komt je ruimte (te) snel op temperatuur, en heb je daardoor snelle uitschakelingen (en een lage COP). Dat is het enige mechanisme waardoor een lagere aanvoer voor minder "pendelen" kan zorgen.

Verder klopt de uitleg van @DutchWing en @verkeerslicht natuurlijk ook, maar die leggen net een andere vraag uit.

Ah oké mijn begrip is dan oké.
Bij mij pendelt de wp omdat mijn afgifte systeem te klein is, waardoor mijn delta T naar nul ging. Mijn idee dus om aanvoer te verhogen om dit tegen te gaan lijkt dan prima oplossing. Het is waterzijdig in geregeld toen ik nog een cv had maar dat moet ik nu veranderen, maar ik wil eigenlijk voor de winter optimaliseren en niet die enkele graad dat ik het te koud vind nu als ik de wp helemaal niet aan zou zetten.

Nu is het wel dat mijn panasonic thermostaat dus bijna 3C te hoog af leest dus ik moet even kijken wat ik hiermee moet. Ik heb de controller met een warmte beeld camera bekeken en de microchip word 35C dus puur door dat kan de afwijking verklaren... Wellicht moet ik via heishamon op een andere thermostaat sturen.

[bioscrasher]

verkeerslicht schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 22:28:
[...]

Kost 28mm veel meer moeite dan 22mm om aan te leggen?

Er zijn twee redenen bij een warmtepomp voor grote diameters en dat zijn:

1. maximaal haalbare flow (minder weerstand is beter)
2. Minder kans op ruis bij hoge flow.

5 groepen vvw voeden met een kleine warmtepomp gaat wel goed met 22mm maar als het niet teveel extra moeite kost zou ik toch voor 28mm gaan. Kwaad kan het niet, en het geeft je meer vrijheid in de toekomst om nog een keertje een uitbouw met vloerverwarming te plaatsen of zo.

Voor de gasketel boeit het niet zo, want dan heb je doorgaans een hogere temperatuur en een langzamere flow, en een mengverdeler bij de vloerverwarming zelf zodat daar de vloertemperatuur bepaald wordt.

@verkeerslicht Zojuist en tenenkrommend gesprek gehad met de "adviseur" van een verkoopfirma die tussen de installateur en de klant in kruipt en zo marges maakt.
Ik kreeg haar niet aan het verstand gepraat dat als je 10 meter heen en terug met staal leiding 22 van de vloerverwarming (80m2) naar de combi open buffer/cv/warmtepomp

[P_Tingen]

bioscrasher schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 12:43:
[...]
@verkeerslicht
Ik kreeg haar niet aan het verstand gepraat dat als je 10 meter heen en terug met staal leiding 22 van de vloerverwarming (80m2) naar de combi open buffer/cv/warmtepomp

Als je dit op dezelfde manier tegen haar zegt, dan snap ik volkomen dat ze je niet volgt
Wat bedoel je te zeggen?

[bioscrasher]

P_Tingen schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 13:03:
[...]

Als je dit op dezelfde manier tegen haar zegt, dan snap ik volkomen dat ze je niet volgt
Wat bedoel je te zeggen?

@verkeerslicht Met een hybride set op zolder naar je vv op BG op 35-30 heb je flow nodig.
Hoge weerstand (22 mm plex=18mm intern) betekent meer pompvermogen en een hogere warmtepomptemperatuur > lager rendement > vroeger bijstoken met gas.


Zo goed als alle installateurs worden kriegelig zodra je over die leiding tussen CV ketel en warmtepomp doorvraagt. "Ik installeer er minstens 2 per week" en "we hebben nooit problemen" samen met uitspraken "we nemen geen verantwoordelijkheid voor de installatie" hoor ik dan en daar mag je het mee doen.

[hansvk]

bioscrasher schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 14:38:
[...]


@verkeerslicht Met een hybride set op zolder naar je vv op BG op 35-30 heb je flow nodig.
Hoge weerstand (22 mm plex=18mm intern) betekent meer pompvermogen en een hogere warmtepomptemperatuur > lager rendement > vroeger bijstoken met gas.


Zo goed als alle installateurs worden kriegelig zodra je over die leiding tussen CV ketel en warmtepomp doorvraagt. "Ik installeer er minstens 2 per week" en "we hebben nooit problemen" samen met uitspraken "we nemen geen verantwoordelijkheid voor de installatie" hoor ik dan en daar mag je het mee doen.

Klant is koning toch Gewoon aangeven wat jij wil.

[Blihi]

bioscrasher schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 12:43:
[...]

@verkeerslicht Zojuist en tenenkrommend gesprek gehad met de "adviseur" van een verkoopfirma die tussen de installateur en de klant in kruipt en zo marges maakt.
Ik kreeg haar niet aan het verstand gepraat dat als je 10 meter heen en terug met staal leiding 22 van de vloerverwarming (80m2) naar de combi open buffer/cv/warmtepomp

Uit jouw laatste zin zijn nogal wat woorden weggevallen. Dat bedoelde @P_Tingen hierboven denk ik.

[Carboy54]

Leuke ontwikkelingen met dynamische tarieven bij Weheat:

Zo te zien kunnen Beta testers inmiddels sturen op Actuale dynamische tarieven en Anticiperen op de weersverwachting. Zie:

https://www.weheat.nl/ai

Wij zijn voorloper in de ontwikkeling van slimme klimaattechnologie. Onze warmtepompen zijn hardware- en software-matig voorbereid om optimaal gebruik te gaan maken van dynamische energieprijzen. Dit kan door de instellingen en het gebruik van de warmtepomp real-time aan te passen op basis van de actuele energie tarieven. Dit betekent in de praktijk dat de warmtepomp voornamelijk draait wanneer de energieprijzen laag zijn, wat resulteert in aanzienlijke besparingen op uw energierekening.

Hoewel de technische ontwikkeling nog in volle gang is, zullen we naast de actuele energietarieven ook vooruit gaan plannen om uw wartmevraag nog verder te optimaliseren. Zo zullen wij weersvoorspellingen gaan gebruiken om op externe temperatuursveranderingen te kunnen anticiperen. Hierdoor blijft het binnenklimaat consistent en comfortabel, ongeacht het weer buiten. Onze geavanceerde systemen passen de verwarming en koeling automatisch aan op basis van uw leefstijl, real-time data en de weersvoorspellingen, zodat uw huis altijd op de perfecte temperatuur is zonder onnodig energieverbruik. Met dank aan @gratiz

[MotorBeast]

De tvt voor Full Electric WP wordt korter: https://www.rtl.nl/nieuws...omende-jaren-veel-duurder

[ Voor 4% gewijzigd door MotorBeast op 11-10-2024 18:33 ]

[verkeerslicht]

MotorBeast schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 18:33:
De tvt voor Full Electric WP wordt korter: https://www.rtl.nl/nieuws...omende-jaren-veel-duurder

De kosten van elektriciteit zal evenredig meestijgen neem ik wel aan.

[dunklefaser]

MotorBeast schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 18:33:
De tvt voor Full Electric WP wordt korter: https://www.rtl.nl/nieuws...omende-jaren-veel-duurder

Ik lees alleen dat gas wat duurder wordt - hopelijk.
Of de tvt van warmtepompinstallaties daalt hangt van meer factoren af.

[MotorBeast]

dunklefaser schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 18:50:
[...]

Ik lees alleen dat gas wat duurder wordt - hopelijk.
Of de tvt van warmtepompinstallaties daalt hangt van meer factoren af.

Aansluitkosten en belastingen ook.

[MotorBeast]

verkeerslicht schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 18:48:
[...]

De kosten van elektriciteit zal evenredig meestijgen neem ik wel aan.

Warmte uit de lucht blijft altijd gratis toch? En ik denk niet evenredig. Ja als de meerderheid van Nederland bij de volgende verkiezingen (in maart ) weer op die Pipo de Clown partijen stemt wel.

[timovd]

Carboy54 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 17:28:
Leuke ontwikkelingen met dynamische tarieven bij Weheat:

Zo te zien kunnen Beta testers inmiddels sturen op Actuale dynamische tarieven en Anticiperen op de weersverwachting. Zie:

https://www.weheat.nl/ai

Wij zijn voorloper in de ontwikkeling van slimme klimaattechnologie. Onze warmtepompen zijn hardware- en software-matig voorbereid om optimaal gebruik te gaan maken van dynamische energieprijzen. Dit kan door de instellingen en het gebruik van de warmtepomp real-time aan te passen op basis van de actuele energie tarieven. Dit betekent in de praktijk dat de warmtepomp voornamelijk draait wanneer de energieprijzen laag zijn, wat resulteert in aanzienlijke besparingen op uw energierekening.

Hoewel de technische ontwikkeling nog in volle gang is, zullen we naast de actuele energietarieven ook vooruit gaan plannen om uw wartmevraag nog verder te optimaliseren. Zo zullen wij weersvoorspellingen gaan gebruiken om op externe temperatuursveranderingen te kunnen anticiperen. Hierdoor blijft het binnenklimaat consistent en comfortabel, ongeacht het weer buiten. Onze geavanceerde systemen passen de verwarming en koeling automatisch aan op basis van uw leefstijl, real-time data en de weersvoorspellingen, zodat uw huis altijd op de perfecte temperatuur is zonder onnodig energieverbruik. Met dank aan @gratiz

Er wordt op heel veel dingen het label kunstmatige intelligentie geplakt, maar dit is voor zover ik begrijp geen KI. Gewoon sturen a.d.h.v. de energieprijs (en eventueel het weer) die vooraf aan bekend is.
Wel mooie ontwikkeling!

[verkeerslicht]

Carboy54 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 17:28:
Leuke ontwikkelingen met dynamische tarieven bij Weheat:

Zo te zien kunnen Beta testers inmiddels sturen op Actuale dynamische tarieven en Anticiperen op de weersverwachting. Zie:

https://www.weheat.nl/ai

Wij zijn voorloper in de ontwikkeling van slimme klimaattechnologie. Onze warmtepompen zijn hardware- en software-matig voorbereid om optimaal gebruik te gaan maken van dynamische energieprijzen. Dit kan door de instellingen en het gebruik van de warmtepomp real-time aan te passen op basis van de actuele energie tarieven. Dit betekent in de praktijk dat de warmtepomp voornamelijk draait wanneer de energieprijzen laag zijn, wat resulteert in aanzienlijke besparingen op uw energierekening.

Hoewel de technische ontwikkeling nog in volle gang is, zullen we naast de actuele energietarieven ook vooruit gaan plannen om uw wartmevraag nog verder te optimaliseren. Zo zullen wij weersvoorspellingen gaan gebruiken om op externe temperatuursveranderingen te kunnen anticiperen. Hierdoor blijft het binnenklimaat consistent en comfortabel, ongeacht het weer buiten. Onze geavanceerde systemen passen de verwarming en koeling automatisch aan op basis van uw leefstijl, real-time data en de weersvoorspellingen, zodat uw huis altijd op de perfecte temperatuur is zonder onnodig energieverbruik. Met dank aan @gratiz

Eerlijk gezegd, het verkoopt vast goed, want het klinkt mooi: anticiperen op de weersvoorspellingen. Maar het is m.i. niet echt boeiend. Wat is er beter aan dan een normale goed afgestelde stooklijn? We kunnen al super constant regelen met een hysteresis van 0,2k°C. Het enige is dat je bij grote schommelingen van de buitentemperatuur een keer een dag naijlen hebt.
Lijkt me niet dat je AI nodig hebt om dat te compenseren.

Ook dat gerommel met energietarieven staat haaks op een mooi constant lopende warmtepomp op een optimale Ta. Want als zo'n ding uit staat vanwege de actuele tarieven, dan moet je dat weer gaan compenseren met een hogere Ta.

Interessanter zou ik het vinden (en wellicht doen ze dat al), als de stooklijn automatisch gegenereerd zou worden op basis van een paar testruns. Met wat domme logica op basis van een paar gegevens moet dit gewoon kunnen:
- temperatuurtrend van het hoofdvertrek
- pendeldetectie
- buitentemperatuur
- aanvoertemp
Zodat mensen die de technische kennis niet hebben toch een prima efficiëntie kunnen halen.

[Carboy54]

verkeerslicht schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 18:48:
[...]

De kosten van elektriciteit zal evenredig meestijgen neem ik wel aan.

Decenia lang was de verhouding gasprijs versus stroom prijs globaal 1:4 dit jaar 1:5 terwijl je ongeveer 2 kWh nodig hebt om dezelfde warmte te produceren met een warmtepomp als 1 kuub gas voor de cv. De besparing op de energiekosten is dus inmiddels aanzienlijk meer dan 50%. Hybride warmtepompen worden flink duurder maar een gemiddelde full electric 300 euro. Snel terug verdiend dus.

[MotorBeast]

Carboy54 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 20:15:
[...]


Decenia lang was de verhouding gasprijs versus stroom prijs globaal 1:4 dit jaar 1:5 terwijl je ongeveer 2 kW nodig hebt om dezelfde warmte te produceren met een warmtepomp als 1 kuub gas voor de cv. De besparing op de energiekosten is dus inmiddels aanzienlijk meer dan 50%. Hybride warmtepompen worden flink duurder maar een gemiddelde full electric 300 euro. Snel terug verdiend dus.

Zelfs stoken met Cop2 is goedkoper dan met gas. Er is volgens mij maar 1 reden nog voor hybride. Als je echt geen plek voor een boiler hebt. Budget is voor veel inkomens ook geen excuus meer want je kan tot 60mille per jaar inkomen gratis, ja GRATIS!!!, lenen bij het Warmtefonds. Ja je moet het wel aflossen.

[dunklefaser]

Carboy54 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 20:15:
[...]


Decenia lang was de verhouding gasprijs versus stroom prijs globaal 1:4 dit jaar 1:5 terwijl je ongeveer 2 kW nodig hebt om dezelfde warmte te produceren met een warmtepomp als 1 kuub gas voor de cv. De besparing op de energiekosten is dus inmiddels aanzienlijk meer dan 50%. Hybride warmtepompen worden flink duurder maar een gemiddelde full electric 300 euro. Snel terug verdiend dus.

Als 1 kWh "stroom" dit jaar 5 keer duurder is dan 1 kWh "gas" - zo zou je kunnen lezen wat je schrijft
dan helpt je een COP van 5 hooguit pari te spelen (2 kWh stroom "produceren" ca. 10 kWh aan warmte).
Maar je bedoelt natuurlijk de prijs per m³ aan NL-gas (=9,7694 kWh) en de prijs per kWh stroom.

Waarom zouden hybride warmtepompen flink duurder worden nu de druk van de ketel is wat de wetgeving betreft? - Geen verplichte warmtepomp meer bij vervangen van de cv-ketel na 2026 - voor zover ik weet.

[Carboy54]

dunklefaser schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 20:48:
[...]

Als 1 kWh "stroom" dit jaar 5 keer duurder is dan 1 kWh "gas" - zo zou je kunnen lezen wat je schrijft
dan helpt je een COP van 5 hooguit pari te spelen (2 kWh stroom "produceren" ca. 10 kWh aan warmte).
Maar je bedoelt natuurlijk de prijs per m³ aan NL-gas (=9,7694 kWh) en de prijs per kWh stroom.

Waarom zouden hybride warmtepompen flink duurder worden nu de druk van de ketel is wat de wetgeving betreft? - Geen verplichte warmtepomp meer bij vervangen van de cv-ketel na 2026 - voor zover ik weet.

Foutje snel gemaakt kWh dus 🙃. De subsidie op kleine hybride warmtepompen gaat ongeveer 700 euro naar beneden waardoor ze flink duurder worden

[bioscrasher]

dunklefaser schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 20:48:
[...]

Als 1 kWh "stroom" dit jaar 5 keer duurder is dan 1 kWh "gas" - zo zou je kunnen lezen wat je schrijft
dan helpt je een COP van 5 hooguit pari te spelen (2 kWh stroom "produceren" ca. 10 kWh aan warmte).
Maar je bedoelt natuurlijk de prijs per m³ aan NL-gas (=9,7694 kWh) en de prijs per kWh stroom.

Waarom zouden hybride warmtepompen flink duurder worden nu de druk van de ketel is wat de wetgeving betreft? - Geen verplichte warmtepomp meer bij vervangen van de cv-ketel na 2026 - voor zover ik weet.

Als je kijkt naar de, zijn leverancier nablatende, gemiddelde "installateur" die je zonder blikken of blozen in een gemengd systeem met radiatoren en vloerverwarming een hybride voorschrijft maar niet weet wat het effect is van het gebruiken van de dunne leiding tussen Cv op zolder en je vloerverwarming, dan verwacht ik k geen tegengas als de leveranciers hun hybride prijzen omhoog gooien.

Hybride betekent voor mij "twee maatjes kleiner" waarbij niemand rept over de E-heater in dit sort toestellen die al rap de warmtepomp aanvult.

Doe mij maar all-electric waarbij ik uit de hoek van Nibe nog de meest zinnige opmerkingen krijg, maar dat zel wel zijn omdat ik een fan van dit merk ben

[bioscrasher]

Carboy54 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 21:02:
[...]


Foutje snel gemaakt kWh dus 🙃. De subsidie op kleine hybride warmtepompen gaat ongeveer 700 euro naar beneden waardoor ze flink duurder worden

En dat is te merken aan de drukte bij de installateurs die nog graag wat systemen installeren voordat deze hoofd drijfveer van de gemiddelde nederlander wegvalt.

[Insert12]

Carboy54 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 21:02:
[...]


Foutje snel gemaakt kWh dus 🙃. De subsidie op kleine hybride warmtepompen gaat ongeveer 700 euro naar beneden waardoor ze flink duurder worden

Valt mee wat ik er zo van begrijp, op de Intergas Xtend zou het naar verwachting zo'n €300 schelen. De subsidie voor 2025 wordt €2125 ipv €2400. Het is volgens de ISDE subsidielijst een 3kW wp waarvoor per kW een subsidie van €225 wordt gegeven. Voor het A++ label komt er €200 subsidie bij en een startbedrag van €1200.

Voor een 5kW wp wordt het subsidiebedrag dan bijvoorbeeld €2575 ipv €2925.

Die bedragen baseer ik op een artikel van installatie.nl overigens. Het is nog niet definitief bekend gemaakt door de RVO.

[mr_evil08]

Link123 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 10:58:
[...]


Misschien idee om een hometrainer te kopen en dat je partner daar als hij/zij het koud heeft even een halfuurtje vol gas op gaat

Bewegen werkt maar tijdelijk als je lichaam in rust komt heb je weer koud, dan moet je verwarmde stoelen etc nemen.

Kouwelijk draag je hele leven bij je, je kan het alleen beïnvloeden door het minder erg te maken.

[Technician-]

Was nog even bij de Haier AU08 monobloc warmtepomp, draait nu bijna een jaar. Als een zonnetje. Let wel niet de stilste, eigenlijk slechte waardes bij -7c tov van het typenummer (het is meer een 5,5kw eigenlijk) vreemde manual en rare bediening.
Maar eigenlijk een best goed apparaat als je niet veel eisen hebt.
Dat ding is nu belachelijk goedkoop. Als je zeg maar handig doet verdien je €1000,-

[Jan2023]

MotorBeast schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 20:29:
[...]


Zelfs stoken met Cop2 is goedkoper dan met gas. Er is volgens mij maar 1 reden nog voor hybride. Als je echt geen plek voor een boiler hebt. Budget is voor veel inkomens ook geen excuus meer want je kan tot 60mille per jaar inkomen gratis, ja GRATIS!!!, lenen bij het Warmtefonds. Ja je moet het wel aflossen.

Heb je wel eens bedacht dat veel mensen helemaal niet willen lenen , cq schulden maken.

[Technician-]

Haier heeft nu ook een R290 monobloc.
De GT serie.
Nu lees ik de specs. Max leaving water temperature: 80C
Zou het echt?

https://haierhvac.eu/site..._Monobloc_GT_R290_ENG.pdf

Wel goed databook, alles staat erin ook minimale vermogens tabellen.
Mooie componenten wel, Mitsubishi twin Rotary compressor, flow en drukmeting ingebouwd

https://www.gaf.be/pdf/r2...ng_data_book_20240808.pdf

[ Voor 34% gewijzigd door Technician- op 12-10-2024 21:01 ]

[ppscherm]

Als ik van iemand zijn/haar expertise en ongezoute mening mag lenen voor het volgende vraagstuk:
ppscherm in "Adviesvraag - L/W Warmtepomp voor 2 onder 1 kap (2015)"

Volgaarne en b.v.d.

[Proton_]

@Technician- Als je je compressor op 35 bar wil laten lopen en je olie wil verbranden, waarom niet...
De mijne komt nooit boven de 15 bar

[Technician-]

Proton_ schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 21:03:
@Technician- Als je je compressor op 35 bar wil laten lopen en je olie wil verbranden, waarom niet...
De mijne komt nooit boven de 15 bar

Ja dat snap ik, dat gaat niet lang goed, de cop is marginaal boven de 1 ook.

[MotorBeast]

Jan2023 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 20:21:
[...]

Heb je wel eens bedacht dat veel mensen helemaal niet willen lenen , cq schulden maken.

Ach ja. Mensen zijn kortzichtig. Een schuld die alleen maar rendement oplevert is een hele mooie toch? Als bedrijven zo zouden denken zou men geen geld verdienen en de economie doodbloeden. Maar iedereen moet lekker doen wat ze zelf willen. Er is een verschil tussen gevoel en ratio.

[Carboy54]

Technician- schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 21:17:
[...]

Ja dat snap ik, dat gaat niet lang goed, de cop is marginaal boven de 1 ook.

Vandaar dat sommige merken hun output maximeren bij bepaalde temperaturen om de compressor te beschermen.

[Sander]

MotorBeast schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 21:30:
[...]


Ach ja. Mensen zijn kortzichtig. Een schuld die alleen maar rendement oplevert is een hele mooie toch? Als bedrijven zo zouden denken zou men geen geld verdienen en de economie doodbloeden. Maar iedereen moet lekker doen wat ze zelf willen. Er is een verschil tussen gevoel en ratio.

Als je hetzelfde bedrag op je rekening laat staan dan zal je zien dat het goedkoper is te lenen dan je eigen geld in te zetten dat ook tegen ~3% kan renderen op een volledig veilige spaarrekening in die tijd….

Overigens is de lening via SVN die veel gemeenten aan bieden ook in die categorie: 1,7% rente die ook nog eens aftrekbaar is van je inkomen (dus 30-40% ervan krijg je terug via belasting). Ook daarvoor kun je je financiële buffers beter anders inzetten…

Maar de moraal is eigenlijk: de investering is goed af te dekken op deze wijze tegen lage of geen kosten.

[Technician-]

Carboy54 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 21:43:
[...]


Vandaar dat sommige merken hun output maximeren bij bepaalde temperaturen om de compressor te beschermen.

[Afbeelding]

Welk fabrikaat compressor zit er in een Amber eigenlijk?

[verkeerslicht]

MotorBeast schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 21:30:
[...]


Ach ja. Mensen zijn kortzichtig. Een schuld die alleen maar rendement oplevert is een hele mooie toch? Als bedrijven zo zouden denken zou men geen geld verdienen en de economie doodbloeden. Maar iedereen moet lekker doen wat ze zelf willen. Er is een verschil tussen gevoel en ratio.

Een renteloze schuld is nog steeds een schuld die linksom of rechtsom terugbetaald moet worden.
Zodra je een lening nodig hebt voor een relatief kleine investering als een warmtepomp, dan zul je ook niet in staat zijn om deze heel snel af te lossen. Moet je dat dan wel willen, is de vraag.

Een bedrijf leent om een investering te kunnen doen om geld te verdienen. Als elk huishouden dit concept zou volgen zou niemand een warmtepomp aanschaffen want er valt geen droog brood mee te verdienen (even overdreven)

[Sander]

Carboy54 schreef op vrijdag 11 oktober 2024 @ 17:28:
Leuke ontwikkelingen met dynamische tarieven bij Weheat:

Zo te zien kunnen Beta testers inmiddels sturen op Actuale dynamische tarieven en Anticiperen op de weersverwachting. Zie:

https://www.weheat.nl/ai

Heb jij/jullie (inc @Stoker ) al eens gespeeld met het verwarmen op basis van dynamische tarieven van een warm water via een Amber? Dit zou mijn idee zijn om op dagen met een blok van paar uur lage prijzen de WP het water lekker op te laten stoken.

[MotorBeast]

Sander schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 21:57:
[...]


Als je hetzelfde bedrag op je rekening laat staan dan zal je zien dat het goedkoper is te lenen dan je eigen geld in te zetten dat ook tegen ~3% kan renderen op een volledig veilige spaarrekening in die tijd….

Overigens is de lening via SVN die veel gemeenten aan bieden ook in die categorie: 1,7% rente die ook nog eens aftrekbaar is van je inkomen (dus 30-40% ervan krijg je terug via belasting). Ook daarvoor kun je je financiële buffers beter anders inzetten…

Maar de moraal is eigenlijk: de investering is goed af te dekken op deze wijze tegen lage of geen kosten.

Heb zelf dat gedaan met isolatiemaatregelen. Maar mijn oude vak is dan ook met cijfertjes werken en dan doet mijn gevoel niet mee.

[Sander]

verkeerslicht schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 21:58:
[...]


Een renteloze schuld is nog steeds een schuld die linksom of rechtsom terugbetaald moet worden.
Zodra je een lening nodig hebt voor een relatief kleine investering als een warmtepomp, dan zul je ook niet in staat zijn om deze heel snel af te lossen. Moet je dat dan wel willen, is de vraag.

Een bedrijf leent om een investering te kunnen doen om geld te verdienen. Als elk huishouden dit concept zou volgen zou niemand een warmtepomp aanschaffen want er valt geen droog brood mee te verdienen (even overdreven)

Dat is jouw lezing, de mijne is: ik heb het geld in een spaarpot en beleggingen zitten en daar is mijn rendement vele malen hoger dan de rente op de lening. Overigens bespaar je met een warmtepomp ook op je lasten en kun je daarvan de lening bijv terugbetalen, want bijv de svn lening van 15k tegen 1,7% kost bruto 48,- p/m gedurende 15 jaar. Netto is dat dus nog een stuk minder en in al die tijd bespaar je wel fors op je energierekening tov een CV ketel

MotorBeast schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:01:
[...]

J
Heb zelf dat gedaan met isolatiemaatregelen. Maar mijn oude vak is dan ook met cijfertjes werken en dan doet mijn gevoel niet mee.

Exact dit dus: onderbuik thuis laten en rekenen…

[ Voor 12% gewijzigd door Sander op 12-10-2024 22:04 ]

[Carboy54]

Sander schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:00:
[...]


Heb jij/jullie (inc @Stoker ) al eens gespeeld met het verwarmen op basis van dynamische tarieven van een warm water via een Amber? Dit zou mijn idee zijn om op dagen met een blok van paar uur lage prijzen de WP het water lekker op te laten stoken.

Dat nog niet maar met de standaard smart grid aansluiting moet dat niet al te moeilijk zijn.

[Technician-]

Sander schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:02:
[...]


Dat is jouw lezing, de mijne is: ik heb het geld in een spaarpot en beleggingen zitten en daar is mijn rendement vele malen hoger dan de rente op de lening. Overigens bespaar je met een warmtepomp ook op je lasten en kun je daarvan de lening bijv terugbetalen, want bijv de svn lening van 15k tegen 1,7% kost bruto 48,- p/m gedurende 15 jaar. Netto is dat dus nog een stuk minder en in al die tijd bespaar je wel fors op je energierekening tov een CV ketel

Ja precies. Ook al heb je het geld, beleg dat goed en leen het geld voor de verduurzaming tegen 0 of 1,2% en je rendeert veel beter.
(Mijne heb ik ook geleend voor 5jaar tegen 0,5% of
nog lager. Je houdt het geld op je spaar/belegging, betaalt per direct veel minder per maand aan energie, is een no-brainer)
Je belegging rendeert met minimaal 5%
Je lening degradeert in waarde met minimaal 3% per jaar (inflatie)
Je betaald maar 1,2% rente.
En de lening heeft geen BKR registratie als ik het goed heb.
Enige ding: je moet de lengte van de lening niet verhuizen dus weten blijven te wonen.

[ Voor 8% gewijzigd door Technician- op 13-10-2024 10:15 ]

[Stoker]

Sander schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:00:
[...]


Heb jij/jullie (inc @Stoker ) al eens gespeeld met het verwarmen op basis van dynamische tarieven van een warm water via een Amber? Dit zou mijn idee zijn om op dagen met een blok van paar uur lage prijzen de WP het water lekker op te laten stoken.

Ja met het SG contact toevallig een paar weken terug aangesloten op een relais. Deze wordt geschakeld door n Homey en de input van Tibber.

Werkt heel goed, eenvoudig in te stellen op de Amber 👍

[ Voor 6% gewijzigd door Stoker op 12-10-2024 22:11 ]

[verkeerslicht]

Sander schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:02:
[...]


Dat is jouw lezing, de mijne is: ik heb het geld in een spaarpot en beleggingen zitten en daar is mijn rendement vele malen hoger dan de rente op de lening. Overigens bespaar je met een warmtepomp ook op je lasten en kun je daarvan de lening bijv terugbetalen, want bijv de svn lening van 15k tegen 1,7% kost bruto 48,- p/m gedurende 15 jaar. Netto is dat dus nog een stuk minder en in al die tijd bespaar je wel fors op je energierekening tov een CV ketel

Even terug naar het begin van het argument:
"Budget is voor veel inkomens ook geen excuus meer want je kan tot 60mille per jaar inkomen gratis, ja GRATIS!!!, lenen bij het Warmtefonds. Ja je moet het wel aflossen."

Dan versta ik daaronder dat men daadwerkelijk geen geld voor heeft. Niet dat men het slim ergens wegzet tegen meer rente.

Ik vraag me af of daar trouwens geen regels voor zijn, voor zo'n "gratis" lening waarvan de onkosten door de staat worden betaald.

Staar je niet blind op de lastenverlaging d.m.v. een warmtepomp. Zoveel scheelt dat nu ook weer niet. Die besparing op je energierekening is tientjeswerk tot 100 euro als je het heel goed doet. Tegen de tijd dat je de installatie hebt terugverdiend is deze toe aan vervanging. Misschien is het beter dan dat, de tijd moet het uitwijzen, maar fors besparen is er niet bij.

[Pim57]

verkeerslicht schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:21:
[...]
Staar je niet blind op de lastenverlaging d.m.v. een warmtepomp. Zoveel scheelt dat nu ook weer niet. Die besparing op je energierekening is tientjeswerk tot 100 euro als je het heel goed doet. Tegen de tijd dat je de installatie hebt terugverdiend is deze toe aan vervanging. Misschien is het beter dan dat, de tijd moet het uitwijzen, maar fors besparen is er niet bij.

Tientjeswerk??. Mijn besparing naar gasloos per jaar is:

Gasaansluiting €300
CV onderhoud €150
WP besparing €800
———————————————
Totale besparing per jaar €1250

Dan is je warmtepomp, afhankelijk van de investering, toch echt met een paar jaar terug te verdienen.
En daarna heb je elk jaar een flinke besparing!

PS. Mijn WP vervangt 1000m3 gas door 2000 kWh. Dat is1000x€1.30=€1300 minus 2000x€0,25=€500

[cville]

Pim57 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:36:
[...]

Tientjeswerk??. Mijn besparing naar gasloos per jaar is:

Gasaansluiting €300
CV onderhoud €150
WP besparing €800
———————————————
Totale besparing per jaar €1250

Dan is je warmtepomp, afhankelijk van de investering, toch echt met een paar jaar terug te verdienen.
En daarna heb je elk jaar een flinke besparing!

PS. Mijn WP vervangt 1000m3 gas door 2000 kWh. Dat is1000x€1.30=€1300 minus 2000x€0,25=€500

Ik heb een uitgebreide business case gedaan, uitgaande van 1143m3 gas/jaar en dat resulteert in een maandelijkse besparing van EUR22.92 en TVT van meer dan 15 jaar.

[Powrskin]

Om nog ietsjes offtopic door te gaan. Ik vergelijk het met gloeilampen die werden totdat ze verboden waren ook gekocht en nu nog steeds gebruikt omdat ze 10x goedkoper waren in aanschaf, ook al verdiende je een led ook toen al in een half jaar terug.

Een hoop mensen kun je niet overtuigen.

Een goede is ook wel dat ik hier las dat sommige mensen geen lening willen afsluiten ook al is het tegen 0% rente. Terwijl je er een gloednieuw verwarmingssysteem die je huis meer waard maakt en je lagere maandlasten geeft voor terugkrijgt. Al zou je er een tv bij geven dan krijg je veel mensen alsnog niet mee.

Wat dat betreft ben ik ook wel voor sturen vanuit de overheid, maar tegen subsidies en voor leningen. Gewoon regels stellen en er ook aan vast houden.

[Powrskin]

cville schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:53:
[...]


Ik heb een uitgebreide business case gedaan, uitgaande van 1143m3 gas/jaar en dat resulteert in een maandelijkse besparing van EUR22.92 en TVT van meer dan 15 jaar.

Ik zou zeggen dat kan niet kloppen.

[verkeerslicht]

Pim57 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:36:
[...]

Mijn besparing naar gasloos per jaar is:

Gasaansluiting €300
CV onderhoud €150
WP besparing €800
———————————————
Tientjeswerk??. Totale besparing per jaar €1250

Dan is je warmtepomp, afhankelijk van de investering, toch echt met een paar jaar terug te verdienen.
En daarna heb je elk jaar een flinke besparing!

PS. WP vervangt 1000m3 gas door 2000 kWh. Dat is1000x€1.30=€1300 minus 2000x€0,25=€500

Dat is niet verkeerd (meen ik oprecht), maar de meeste mensen in een regulier woonhuis hebben iets van 600 tot 800m³ gasverbruik per jaar, dus dan kom je aan 1200 tot 1600kWh, dan wordt de rekensom al iets anders.

Ik zei trouwens tientjeswerk tot €100 per maand. €1250 p.j. - waarin je een jaarlijks onderhoudscontract van de CV-ketel hebt meegenomen - is niet veel meer dan €100,- per maand.

Daarnaast is CV-onderhoud evenals Warmtepomp-onderhoud niet wettelijk verplicht (maar de laatste mag je wettelijk gezien wel uitvoeren en bij een CV-ketel officieel niet).

Maar als jij het over een paar jaar terugverdientijd hebt, dan heb je het of heel goedkoop laten installeren of zelf geïnstalleerd. Meestal lees ik over offertes van 15k. Dus dan heb je het over een tvt van >10 jaar.

[ Voor 7% gewijzigd door verkeerslicht op 12-10-2024 23:52 ]

[cville]

Powrskin schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:55:
[...]


Ik zou zeggen dat kan niet kloppen.

Ik zou zeggen laat maar weten waar de fout zit BUSINESS CASE

[ Voor 3% gewijzigd door cville op 12-10-2024 23:24 ]

[GudZ]

Technician- schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 20:29:
Haier heeft nu ook een R290 monobloc.
De GT serie.
Nu lees ik de specs. Max leaving water temperature: 80C
Zou het echt?

https://haierhvac.eu/site..._Monobloc_GT_R290_ENG.pdf

Wel goed databook, alles staat erin ook minimale vermogens tabellen.
Mooie componenten wel, Mitsubishi twin Rotary compressor, flow en drukmeting ingebouwd

https://www.gaf.be/pdf/r2...ng_data_book_20240808.pdf

Ik had ze ook gespot. Wel nog relatief luide units, er zijn stillere op de markt. Maar goede modulatie- en minimale vermogens (op papier). De vorige serie Haier is vooral interessant vanwege de prijs. Deze nieuwe R290 verliest dat competitieve voordeel. Volgens mij geen hydraulisch binnendeel, dat lijkt de enige pre.

[snameroc]

De cv ketel in dit voorbeeld is erg goedkoop.
2 jaar geleden bij mijn vader nog een zelf opgehangen en koste aan materiaal Al meer dan 2000 euro incl dakdoorvoer en toe behoren.
De wp Vaillant 75/6 bij mij thuis koste inclusief boiler toebehoren en installaie materiaal ongeveer 7000 na subsidie.
Dan heb ik het nog niet over de zonnepanelen stroom.
Je kunt alles altijd een kant uitrekenen
Los van het feit dat het 24/7 20 graden ook comfort verhogend werkt

[BarryH]

cville schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 23:13:
[...]


Ik zou zeggen laat maar weten waar de fout zit BUSINESS CASE

Vastrecht gas vervalt. Is ca 240 p jaar en gaat stijgen.
Daarnaast (zie publicatie ce delft voor Essent ) wordt gas duurder

[verkeerslicht]

cville schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 23:13:
[...]


Ik zou zeggen laat maar weten waar de fout zit BUSINESS CASE

Mooie sheet.

Wel ietwat gunstige aanschaf/installatie-prijs ten faveure van de CV-ketel.
Ook vind ik dat een warmtemeter en een energiemeter niet in het kostenlijstje horen. Die zijn namelijk niet nodig. Thermostaat van 200 euro is ook discutabel. Volgens mij hebben veel wp's een thermostaat in de controller zitten, en anders zijn er ook wel goedkopere thermostaten te vinden (voor een eenmalige aanschaf)

Verder zou bij het gebruik van een kostenloze lening geen sprake zijn van renteverlies.

Neem je dat mee, dan kom je toch wel op een tvt van 14 of zoiets.
Bij zelf installeren veranderen de spelregels sowieso.

@BarryH volgens mij heeft hij vastrecht wel meegerekend.

[DutchWing]

cville schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 23:13:
[...]


Ik zou zeggen laat maar weten waar de fout zit BUSINESS CASE

Je zou alleen nog de geschatte waardestijging van de woning moeten meenemen in je vergelijking.

[snameroc]

Maar hoeveel stijgt een woning bij gasloos worden zonder isolatie aanpassing

[Rimco]

Technician- schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 20:29:
Haier heeft nu ook een R290 monobloc.
De GT serie.
Nu lees ik de specs. Max leaving water temperature: 80C
Zou het echt?

https://haierhvac.eu/site..._Monobloc_GT_R290_ENG.pdf

Wel goed databook, alles staat erin ook minimale vermogens tabellen.
Mooie componenten wel, Mitsubishi twin Rotary compressor, flow en drukmeting ingebouwd

https://www.gaf.be/pdf/r2...ng_data_book_20240808.pdf

Lijkt een beetje op de veelgebruikte Pana J serie, waar alles gewoon is ingebouwd. Zelfs de maten zijn vergelijkbaar. Dat is wel fijn mocht er in de toekomst ooit een opvolger nodig zijn.

Vraag mij dan ook wel af hoe de prestaties zijn onder gelijke omstandigheden tov de J.

[Sander]

verkeerslicht schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:21:
[...]


Even terug naar het begin van het argument:
"Budget is voor veel inkomens ook geen excuus meer want je kan tot 60mille per jaar inkomen gratis, ja GRATIS!!!, lenen bij het Warmtefonds. Ja je moet het wel aflossen."

Dan versta ik daaronder dat men daadwerkelijk geen geld voor heeft. Niet dat men het slim ergens wegzet tegen meer rente.

Ik vraag me af of daar trouwens geen regels voor zijn, voor zo'n "gratis" lening waarvan de onkosten door de staat worden betaald.

Staar je niet blind op de lastenverlaging d.m.v. een warmtepomp. Zoveel scheelt dat nu ook weer niet. Die besparing op je energierekening is tientjeswerk tot 100 euro als je het heel goed doet. Tegen de tijd dat je de installatie hebt terugverdiend is deze toe aan vervanging. Misschien is het beter dan dat, de tijd moet het uitwijzen, maar fors besparen is er niet bij.

Prima toch dat het tientjes werk is? Dat is zo’n lening ook!

[Switek]

Sander schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 22:02:
[...]


Dat is jouw lezing, de mijne is: ik heb het geld in een spaarpot en beleggingen zitten en daar is mijn rendement vele malen hoger dan de rente op de lening. Overigens bespaar je met een warmtepomp ook op je lasten en kun je daarvan de lening bijv terugbetalen, want bijv de svn lening van 15k tegen 1,7% kost bruto 48,- p/m gedurende 15 jaar. Netto is dat dus nog een stuk minder en in al die tijd bespaar je wel fors op je energierekening tov een CV ketel


[...]

Volgens mij maak je ergens een rekenfoutje, het zal circa 84 euro zijn. Nog steeds een goede deal!

[nMad]

cville schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 23:13:
[...]


Ik zou zeggen laat maar weten waar de fout zit BUSINESS CASE

Mooi document en business case, lijkt me correcte berekening in jouw situatie.

Wel goed om rekening te houden dat je met de huidige energieprijzen rekent terwijl de verwachte levensduur 15 jaar is. Ik verwacht persoonlijk dat de gasprijs de komende jaren, mede door belastingen, omhoog gaat. En ik verwacht dat de elektriciteitsprijs omlaag gaat door steeds meer groene opwek.

Eerste keer installatie van warmtepomp is een stuk prijziger dan een warmtepomp vervangen door een andere warmtepomp. Veel kosten die je nu de eerste keer maakt hoef je de tweede keer niet meer te doen. Dus het zijn niet alleen de kosten van de warmtepomp maar ook de transitie van gas naar elektra wat je eenmalig doet.

Persoonlijk zou ik ook zonder financiële besparing de keuze voor een WP hebben gemaakt i.v.m. andere voordelen. Maar ik heb gemakkelijk praten met totale kosten van €5,5k na subsidie.

[ Voor 3% gewijzigd door nMad op 13-10-2024 10:03 ]

[EVfan]

cville schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 23:13:
[...]


Ik zou zeggen laat maar weten waar de fout zit BUSINESS CASE

@cville
Redelijk complete berekening.
Je hebt zo te zien geen inflatie meegenomen, en de berekening niet tegen contante waarde gedaan.
Dan wordt het vrees ik nog minder interessant.
Een beetje off topic.
Een goede verwarming is primaire levensbehoefte, hoeft niet perse geld op te brengen toch?
Dus vraag meer algemeen, hoe verantwoord je een nieuwe keuken oid.
Toch ook niet alleen op economische gronden?
Nu weer back on topic?

[Technician-]

verkeerslicht schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 23:02:
[...]


Dat is niet verkeerd (meen ik oprecht), maar de meeste mensen in een regulier woonhuis hebben iets van 600 tot 800m³ gasverbruik per jaar, dus dan kom je aan 1200 tot 1600kWh, dan wordt de rekensom al iets anders.

Ik zei trouwens tientjeswerk tot €100 per maand. €1250 p.j. - waarin je een jaarlijks onderhoudscontract van de CV-ketel hebt meegenomen - is niet veel meer dan €100,- per maand.

Daarnaast is CV-onderhoud evenals Warmtepomp-onderhoud niet wettelijk verplicht (maar de laatste mag je wettelijk gezien wel uitvoeren en bij een CV-ketel officieel niet).

Maar als jij het over een paar jaar terugverdientijd hebt, dan heb je het of heel goedkoop laten installeren of zelf geïnstalleerd. Meestal lees ik over offertes van 15k. Dus dan heb je het over een tvt van >10 jaar.

Als ik dan gemeen doe dan moet je ook de extra afschrijving van een warmtepomp meetellen. Want ah einde van de levensduur zul je een 12-13K duurdere installatie dan cv ketel moeten vervangen.
Das ook zo €1000 per jaar.

De echte voordelen, daar geloof ik in, is dat je bent losgekoppeld van de gasprijs. Die ook losgaat van de elektraprijs. Door alle oorlogen zal de gasprijs nog rare sprongen maken.

[ Voor 7% gewijzigd door Technician- op 13-10-2024 10:21 ]

[BarryH]

@cville En als het je lukt om voor 2k een gasketel te vervangen dan kan je wellicht ook wel voor 10k een warmtepomp laten plaatsen

Verder is het onderhoud aan een warmtepomp veel minder dan aan een gasketel

En in combinatie met een financiering van het warmtefonds laat je in ieder geval geld liggen

[kiddyl]

Bij ons is sinds gisteren de warmtepomp gaan verwarmen op de thermostaat. Ook hier een business case proberen te maken en die kwam eigenlijk niet uit met de offertes die wij kregen voor de installatie van 'A-merk' warmtepompen van verschillende installateurs uit de buurt. 12k~14k investeren voor een warmtepomp met een levensduur van 15 jaar was een lastige beslissing.

Daarna toch gaan kijken naar alternatieven en uitgekomen op een warmtepomp die na subsidie uitkomt op ongeveer 3500 euro. Ons verbruik is ongeveer 1000-1100m3 gas per jaar verwarming. Met salderen kunnen wij de warmtepomp in minder dan 3 jaar terug verdienen. Nu zal dit voor elke situatie anders zijn. Wij hebben heel veel stroom over met onze zonnepanelen.

De CV hangt er nog voor SWW en wij koken met gas. Om van het gas af te komen is nog een ongeveer 4k - 5k nodig die wij op dit moment uit stellen. Dat is berekend op een warmtepompboiler, inductie kookplaat en alle pannen vervangen.

[Blihi]

cville schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 23:13:
[...]


Ik zou zeggen laat maar weten waar de fout zit BUSINESS CASE

Elektriciteit is veel te hoog. Je gebruikt 1143 m3 gas, waarom dan ruim 2446 kWh stroom? Dat zal minder zijn. Zoals hierboven al gemeld kun je een SCOP van 5 halen, dan zit je dus op 2100 a 2200 kWh stroom.

Onderhoud voor de WP 10 euro per maand? Hoe dan en waarvoor? Onderhoud heeft een WP niet op dezelfde manier nodig als een CV. Dat bedrag zal dus veel lager zijn.

En bij onderhoud CV vergeet je de onderdelen zoals pakkingen die af en toe vervangen moeten worden.

Warmtemeters heb je niet nodig, dus het is oneerlijk om die mee te nemen. Nuttig zijn ze zeker wel voor tweaking en monitoring, maar dat zouden ze ook bij de CV zijn.

Stroomprijs is een beetje bijzonder gekozen. 30% eigen verbruik, de rest inkoop. Waarom waardeer je eigen gebruik lager? Tot 2027 mag je in ieder geval nog salderen.

Aanschafprijs van de WP heb je op 13k staan. Dat is vrij fors. Ik neem aan dat je daar offertes voor hebt?

Renteverlies is ook bijzonder. De meerinvestering is ongeveer 9k. Je gaat daarbij dus uit van 3% op jaarbasis. Dat haal je met een deposito, maar dan ben je het geld wel 10 jaar kwijt.

De 4.20 vermogensrendementsheffing is daarnaast bijzonder, want daar lijk je ineens met variabele rente te werken. Als je de ontwikkelingen in box 3 volgt, dan is dat bedrag (afhankelijk van je inkomen) tot 50% van die 14 euro.

Daarbij reken je met allerlei kosten alsof die vast zijn, terwijl nu al gewaarschuwd wordt dat de kosten van gas de komende jaren significant gaan stijgen. Ook schrijf je de WP over 15 jaar af. Bij een CV is dat logisch, want die slijt (corrosie door rookgassen, slijtage door uitzetten/krimpen brander, etc.) Een WP slijt lang niet zo snel.

Wat gebeurt er met die business case als gas per jaar duurder wordt, zowel in vaste en variabele kosten en stroom juist niet?

[cville]

DutchWing schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 23:54:
[...]

Je zou alleen nog de geschatte waardestijging van de woning moeten meenemen in je vergelijking.
[Afbeelding]

Ik heb wat meer uitleg nodig: mijn energielabel verandert toch niet als gevolg van het gasloos gaan?

[BarryH]

cville schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 11:34:
[...]


Ik heb wat meer uitleg nodig: mijn energielabel verandert toch niet als gevolg van het gasloos gaan?

zeker wel
(je hebt het energielabel en het schillabel. de eerste is incl. de verwarmingsinstallaties, de 2e puur de isolatiewaarders)

[ Voor 21% gewijzigd door BarryH op 13-10-2024 11:39 ]

[cville]

nMad schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 07:41:
[...]

Persoonlijk zou ik ook zonder financiële besparing de keuze voor een WP hebben gemaakt i.v.m. andere voordelen. Maar ik heb gemakkelijk praten met totale kosten van €5,5k na subsidie.

Ik hoor graag van je welke andere voordelen je ontdekt hebt. Dat helpt ook om anderen te overtuigen.

[cville]

BarryH schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 10:12:
@cville En als het je lukt om voor 2k een gasketel te vervangen dan kan je wellicht ook wel voor 10k een warmtepomp laten plaatsen

Verder is het onderhoud aan een warmtepomp veel minder dan aan een gasketel

En in combinatie met een financiering van het warmtefonds laat je in ieder geval geld liggen

Ik hoor graag met welke bedragen ik volgens jou moet rekenen. Ik kom niet in aanmerking voor een renteloze lening van het warmtefonds.

[Erwin_83]

Jan2023 schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 20:21:
[...]

Heb je wel eens bedacht dat veel mensen helemaal niet willen lenen , cq schulden maken.

Je moet wel verstandig omgaan met lenen natuurlijk.

Hier de wp en zonnepanelen gefinancierd met een energie bespaar lening. De rente en aflossing per maand is minder dat dan het bedrag dat ik anders extra aan energie had betaald. En alles wat de wp na het aflopen van de lening (10 jaar) nog doet is extra voordeel.

[Jojan265]

cville schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 23:13:
[...]


Ik zou zeggen laat maar weten waar de fout zit BUSINESS CASE

Afschrijving van de warmtepomp moet je niet over het hele bedrag doen. Alleen over het te vervangen deel. Dus alleen de warmtepomp en de thermostaat. De overige installatiedelen kunnen gerust langer mee.

Ik zie ook dat je de netwerkkosten voor gas nog niet hebt meegenomen. Dat betekent dus dat je nog steeds op het gas zit aangesloten? Als je die wel mee zou nemen wordt het ook weer iets gunstiger. Vooral omdat deze kosten de komende jaren flink zullen stijgen.

Ook kun je nog waarschijnlijk 2 jaar salderen. Als je genoeg opwek hebt (of eventueel wat bijlegt), dan scheelt dat ook weer flink in de gebruikskosten. Ik vind je elektriciteitsverbruik trouwens wel realistisch. Maar het elektriciteitsverbruik van de gasketel zou je eigenlijk ook nog ervan af moeten halen. Heel veel mensen vergeten dat, maar is op jaarbasis toch ook niet te verwaarlozen.

[DutchWing]

snameroc schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 00:07:
Maar hoeveel stijgt een woning bij gasloos worden zonder isolatie aanpassing

Beetje afhankelijk van wat je energielabel is en wordt.
Zou ik de laagste percentage nemen (1,3%) dat betekent op een gemiddelde woning van €350.000,- (mijn regio) een waardestijging van €4550,-

Zou ik echter rond de 5% pakken, dan zit ik op: €17.500,-

[BarryH]

cville schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 11:41:
[...]


Ik hoor graag met welke bedragen ik volgens jou moet rekenen. Ik kom niet in aanmerking voor een renteloze lening van het warmtefonds.

Je mag het zelf weten, het is ten slotte jouw huis en het is net als met auto's. je kan voor weinig van A naar B en voor veel van A naar B.


Voor mij is het 10k voor subsidie voor de wp. En ik heb 13 jaar terug 2.5k betaald voor een nieuwe gasketel
Overigens had ik ook offertes van 14k en 17k.

Uit allerlei onderzoeken blijkt dat de netwerkkosten en gaskosten komende jaren gaan stijgen (zie rapport CE_delft: https://ce.nl/publicaties...e-gasrekening-betaalbaar/)

En de eerste ombouw van gas naar warmtepomp geeft wat extra kosten. Dat is voor een flink deel arbeid, dus aan inflatie onderhevig. Hoe langer je wacht, hoe duurder dat wordt.

Tenslotte nog: variatie in elektra prijzen. WP geeft je de optie om deels op goedkope uren te verwarmen (dus eigen verbruik verhogen, SWW in de middag, legionellarun op zondagmiddag of bij harde wind, etc)

Dus als je nu voor de keuze staat om je ketel te vervangen is dat zeker iets om af te wegen.
en dus wellicht wat scenario's in je business case op te nemen

[mr_evil08]

cville schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 23:13:
[...]


Ik zou zeggen laat maar weten waar de fout zit BUSINESS CASE

De hoge installatiekosten zijn eenmalig.
Ga je voor hybride dan ben je voor 3-4k klaar.

Voor 13K heb je all in, moet je dan nog een thermostaat etc aanschaffen dan wordt je keihard opgelicht.

Vergeet koelen niet, ondanks beperkt doet het fors meer dan een gasketel.

Een nieuwe gasketel kost hier 2,6k.
Voor 2K komen ze hier niet langs.

[ Voor 25% gewijzigd door mr_evil08 op 13-10-2024 12:08 ]

[Rojado]

mr_evil08 schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 12:04:
[...]

De hoge installatiekosten zijn eenmalig.
Ga je voor hybride dan ben je voor 3-4k klaar.

Voor 13K heb je all in, moet je dan nog een thermostaat etc aanschaffen dan wordt je keihard opgelicht.

Vergeet koelen niet, ondanks beperkt doet het fors meer dan een gasketel.

Een nieuwe gasketel kost hier 2,6k.
Voor 2K komen ze hier niet langs.

Ligt eraan hoe je wilt werken met de WP maar met een goede stooklijn zou je zonder thermostaat en een aan/uit schakelaar van 1 euro kunnen volstaan 😉

[cville]

Blihi schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 10:59:
[...]

Bedankt voor je uitvoerige reactie; daar kan ik wat mee. Hieronder gedetailleerd commentaar.

Elektriciteit is veel te hoog. Je gebruikt 1143 m3 gas, waarom dan ruim 2446 kWh stroom? Dat zal minder zijn. Zoals hierboven al gemeld kun je een SCOP van 5 halen, dan zit je dus op 2100 a 2200 kWh stroom.

Het elektriciteitsverbruik is berekend op basis van de SCOP. De SCOP is een gemiddelde van 3 Mitsubishi Electric 6kW WPs en komt uit het databook. Waarom kom jij op een SCOP van 5 terwijl ME 4.53 aangeeft. Ik laat me graag corrigeren.

Onderhoud voor de WP 10 euro per maand? Hoe dan en waarvoor? Onderhoud heeft een WP niet op dezelfde manier nodig als een CV. Dat bedrag zal dus veel lager zijn.

Welk bedrag stel je voor en wat is je bron/aanname daarvoor?

En bij onderhoud CV vergeet je de onderdelen zoals pakkingen die af en toe vervangen moeten worden.

Goed punt; ik zal een schatting toevoegen. Heb je bij een WP helemaal geen equivalente uitgaven?

Warmtemeters heb je niet nodig, dus het is oneerlijk om die mee te nemen. Nuttig zijn ze zeker wel voor tweaking en monitoring, maar dat zouden ze ook bij de CV zijn.

Dat lijkt me een redelijk standpunt; ik zal het corrigeren.

Stroomprijs is een beetje bijzonder gekozen. 30% eigen verbruik, de rest inkoop. Waarom waardeer je eigen gebruik lager? Tot 2027 mag je in ieder geval nog salderen.

Dat was ook lastig. Ik ben van plan om per 1/1 naar Tibber te gaan en heb recent een simulatie gedraaid van een vol jaar, gebaseerd op echte uur data (zowel van mij als van Tibber). Daar komen deze tarieven uit. Normaal salderen (bij b.v. Greenchoice) is geen optie voor mij vanwege hoge teruglevering. Een Tibber contract is voor mij (gesimuleerd) EUR 320.14/jaar voordeliger.

Aanschafprijs van de WP heb je op 13k staan. Dat is vrij fors. Ik neem aan dat je daar offertes voor hebt?

Ik ben nog niet in het offertestadium maar heb wel uitgebreid naar prijzen gekeken.

Renteverlies is ook bijzonder. De meerinvestering is ongeveer 9k. Je gaat daarbij dus uit van 3% op jaarbasis. Dat haal je met een deposito, maar dan ben je het geld wel 10 jaar kwijt.

Die begrijp ik niet. Als je een WP koopt ben je het geld toch ook kwijt? Verder hoef je het natuurlijk niet 10 jaar vast te zetten.

De 4.20 vermogensrendementsheffing is daarnaast bijzonder, want daar lijk je ineens met variabele rente te werken. Als je de ontwikkelingen in box 3 volgt, dan is dat bedrag (afhankelijk van je inkomen) tot 50% van die 14 euro.

Ik heb hier nog eens goed naar gekeken en moet concluderen dat mijn berekening fout is. Ik heb nu een rekentool van de belastingdienst gebruikt en kom dan voor een investering van € 11200 op een voordeel van (neem aan 50% IB) € 2.15/maand. Dit is zo weinig dak ik concludeer dat box 3 niet meegerekend hoeft te worden.

Daarbij reken je met allerlei kosten alsof die vast zijn, terwijl nu al gewaarschuwd wordt dat de kosten van gas de komende jaren significant gaan stijgen. Ook schrijf je de WP over 15 jaar af. Bij een CV is dat logisch, want die slijt (corrosie door rookgassen, slijtage door uitzetten/krimpen brander, etc.) Een WP slijt lang niet zo snel.

Wat gebeurt er met die business case als gas per jaar duurder wordt, zowel in vaste en variabele kosten en stroom juist niet?

Ik heb inflatie en prijsstijgingen in deze versie bewust niet meegenomen omdat ik eerst deze versimpelde versie moet gaan vertrouwen. Zodra dat zover is kan ik deze componenten toevoegen.

[DutchWing]

cville schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 12:26:
[...]

Bedankt voor je uitvoerige reactie; daar kan ik wat mee. Hieronder gedetailleerd commentaar.

[...]

Het elektriciteitsverbruik is berekend op basis van de SCOP. De SCOP is een gemiddelde van 3 Mitsubishi Electric 6kW WPs en komt uit het databook. Waarom kom jij op een SCOP van 5 terwijl ME 4.53 aangeeft. Ik laat me graag corrigeren.

SCOP van tussen de 4.0 en 4.5 moet wel haalbaar zijn, kijk maar naar het volgende overzicht.
Tomexergie in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

[cville]

Jojan265 schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 11:44:
[...]

Afschrijving van de warmtepomp moet je niet over het hele bedrag doen. Alleen over het te vervangen deel. Dus alleen de warmtepomp en de thermostaat. De overige installatiedelen kunnen gerust langer mee.

De WP gaat een bestaande CV installatie vervangen. Ik neem aan dat behalve arbeid, de installatiekosten v.n.l. het pijpwerk betreffen. Klopt dat en welk % van de installatiekosten moet ik dan niet afschrijven? Ik zie online soms een bedrag van EUR4k genoemd voor installatiekosten maar weet niet of dat realistisch is.

Ik zie ook dat je de netwerkkosten voor gas nog niet hebt meegenomen. Dat betekent dus dat je nog steeds op het gas zit aangesloten? Als je die wel mee zou nemen wordt het ook weer iets gunstiger. Vooral omdat deze kosten de komende jaren flink zullen stijgen.

Ik heb die wel meegenomen maar bij controle op Greenchoice kom ik nu op een iets hoger bedrag voor de vaste kosten: 321.73 (was € 292.46). Ik ga dit aanpassen.

Ook kun je nog waarschijnlijk 2 jaar salderen. Als je genoeg opwek hebt (of eventueel wat bijlegt), dan scheelt dat ook weer flink in de gebruikskosten.

Zie mijn recente antwoord aan @Blihi

Ik vind je elektriciteitsverbruik trouwens wel realistisch. Maar het elektriciteitsverbruik van de gasketel zou je eigenlijk ook nog ervan af moeten halen. Heel veel mensen vergeten dat, maar is op jaarbasis toch ook niet te verwaarlozen.

Moet ik inderdaad ook naar kijken; ik heb de data nu niet paraat.

[DropjesLover]

Ik heb al enkele keren in dit topic gepost met de problemen van mijn warmtepomp.

Korte recap:

In 2018 de woning gekocht en we een warmtepomp en 1e verdieping vloerverwarming er in gezet. Beneden nog HT radiatoren.
Sindsdien staat de warmtepomp te pendelen. Bij -15 was het wat frisjes in huis, maar nooit echt koud gehad.
Dit pendelen zag ik vanwege de logging van Domoticz op de P1 energiemeter, op de fase waar de warmtepomp op aangesloten was. Contact met de installateur gehad en na veel aandringen tot hulp is later een upgrade naar 2 zone systeem en 100l buffervat geplaatst. Hij bleef pendelen.
In 2021 een flinke verbouwing incl de begane grond vloerverwarming... Bleef pendelen.
Temperaturen zijn goed, dT goed, maar toch pendelen.
Conclusie, kan zn warmte niet kwijt, te weinig flow, ook niet op de flowmeters bij de verdelers. Pompen maximaal of niet, geen verschil.

Ik heb al (andere) installateurs benaderd om het leidingsysteem aan te passen, grotere aanvoerleidingen naar de verdelers, pompen verplaatsen naar direct voor de verdelers, en de leidingen direct op het buffervat in te prikken in plaats van op de aanvoer over het buffervat. Maar geen enkele partij heeft er zin in

Afgelopen week een Flir One 3 warmtecamera gekocht en even gekeken... Alle groepen behalve 1 worden wel warm.

Even googlen...
Blijk je op verdelers niet alleen de grote knop (blauw in onderstaande) te kunnen regelen (maar is meer groep open/dicht)... Maar ook de flowmeter zelfs
Dus de rode vergrendel-ring er af, flowmeter zelf open draaien tot gewenste flow



Dus nu op alle groepen keurig 2l/min flow, in plaats van 0,5-1,5.

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarg

Het beeld aan stroomverbruik afgelopen 7 dagen en afgelopen 24u, vanochtend dat ik de flowmeters open gezet heb:

[MotorBeast]

verkeerslicht schreef op zaterdag 12 oktober 2024 @ 21:58:
[...]


Een renteloze schuld is nog steeds een schuld die linksom of rechtsom terugbetaald moet worden.
Zodra je een lening nodig hebt voor een relatief kleine investering als een warmtepomp, dan zul je ook niet in staat zijn om deze heel snel af te lossen. Moet je dat dan wel willen, is de vraag.

Een bedrijf leent om een investering te kunnen doen om geld te verdienen. Als elk huishouden dit concept zou volgen zou niemand een warmtepomp aanschaffen want er valt geen droog brood mee te verdienen (even overdreven)

Kleine investering......voor jou wellicht. Als je 10 mille leent, renteloos en je lost af in 10 jaar betaal je €83,33 per maand. De eerste 4 maanden zijn dan al gratis als je gasloos gaat door afsluiten gas en de daarbij wegvallende kosten. Tevens stijgt per direct de waarde van je woning mocht je eerder dan einde slijtage WP verhuizen. Verder heb je geen last meer van het alleen maar duurder wordende gas. Geen onderhoudskosten ketel meer (WP lekker zelf doen). En je kan zelf doorrekenen bij een gemiddeld verbruik van 1500m3 voor een huishouden wat het scheelt per maand aan stookkosten.

Half Nederland leent zich suf om een auto te kopen tegen forse rente of gaat private leasen (dat is pas een slechte investering) maar dan zou renteloos lenen voor een WP een slechte investering zijn? Kan je zelfs beter die 10 mille op je spaarrekening gebruiken om op termijn die auto te kopen. Jouw geluid is hetzelfde als toen ik 12 jaar geleden zonnepanelen legde en mijn huis isoleerde. Dat vonden mijn buren ook zo dom. Ondertussen lach ik me al jaren een gat in mijn broek. Rendement loopt al jaren op en dat zal met een WP niet anders zijn. Wachten en sparen kan ook natuurlijk waarbij de installatiekosten en materiaal kosten voor aanschaf WP alleen maar verder op lopen en verbruikskosten met een ketel verder oplopen.

Rekenen is een kunst.

[MotorBeast]

mr_evil08 schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 12:04:
[...]

De hoge installatiekosten zijn eenmalig.
Ga je voor hybride dan ben je voor 3-4k klaar.

Voor 13K heb je all in, moet je dan nog een thermostaat etc aanschaffen dan wordt je keihard opgelicht.

Vergeet koelen niet, ondanks beperkt doet het fors meer dan een gasketel.

Een nieuwe gasketel kost hier 2,6k.
Voor 2K komen ze hier niet langs.

Correctie.....hier €11.300,- netto na subsidie FE.
Nieuwe ketel €2500,-
Hybride €5500,- na subsidie inclusief nieuwe ketel.

Dit zijn de scherpste prijzen die ik heb kunnen vinden voor Vaillant FE, Intergas ketel en Intergas Hybride.

[MotorBeast]

cville schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 11:34:
[...]


Ik heb wat meer uitleg nodig: mijn energielabel verandert toch niet als gevolg van het gasloos gaan?

Jawel. Ik zelfs een A-label oude regeling nog met L/L WP op een huis uit 1978. Ja ook door isolatie, zonnepanelen etc.

[ Voor 6% gewijzigd door MotorBeast op 13-10-2024 13:02 ]

[marcop23]

cville schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 12:42:
[...]

De WP gaat een bestaande CV installatie vervangen. Ik neem aan dat behalve arbeid, de installatiekosten v.n.l. het pijpwerk betreffen. Klopt dat en welk % van de installatiekosten moet ik dan niet afschrijven? Ik zie online soms een bedrag van EUR4k genoemd voor installatiekosten maar weet niet of dat realistisch is.

[...]

Extra kosten zitten inderdaad in dingen als een boilervat. Vooral een RVS vat inclusief installatie kan zo 2k kosten, terwijl die lang mee gaat (2 WP-levens lijkt me realistisch). Daarbij zitten ook zaken als de driewegklep, die je in principe niet hoeft te vervangen als de WP overlijdt.

Wel heb je tegenwoordig veel all-in-one units op de markt. Dan ben je min of meer gedwongen om wél de hele installatie te vervangen bij overlijden buitenunit.

Een warmtepomp kost nu ongeveer 5k. Als de rest modulair is opgebouwd, dus losse RVS boiler etc, hoef je niet veel extra te vervangen. Kosten om dan de WP te vervangen zullen verschillen per situatie: in de tuin is simpel, op een plat dak iets lastiger, op een schuin dak in zo'n "schoorsteen" is erg lastig. Maar je zou met 6-7k denk ik wel klaar kunnen zijn, als er verder niet teveel werkzaamheden hoeven te gebeuren. Hopelijk is de markt over 15 jaar volwassener en zijn zulke werkzaamheden makkelijker te organiseren.

[cville]

marcop23 schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 13:08:
[...]

Extra kosten zitten inderdaad in dingen als een boilervat. Vooral een RVS vat inclusief installatie kan zo 2k kosten, terwijl die lang mee gaat (2 WP-levens lijkt me realistisch). Daarbij zitten ook zaken als de driewegklep, die je in principe niet hoeft te vervangen als de WP overlijdt.

Wel heb je tegenwoordig veel all-in-one units op de markt. Dan ben je min of meer gedwongen om wél de hele installatie te vervangen bij overlijden buitenunit.

Vanwege beperkte ruimte (bungalow) wordt het waarschijnlijk een all-in-one.

Een warmtepomp kost nu ongeveer 5k. Als de rest modulair is opgebouwd, dus losse RVS boiler etc, hoef je niet veel extra te vervangen. Kosten om dan de WP te vervangen zullen verschillen per situatie: in de tuin is simpel, op een plat dak iets lastiger, op een schuin dak in zo'n "schoorsteen" is erg lastig. Maar je zou met 6-7k denk ik wel klaar kunnen zijn, als er verder niet teveel werkzaamheden hoeven te gebeuren. Hopelijk is de markt over 15 jaar volwassener en zijn zulke werkzaamheden makkelijker te organiseren.

De bedragen in mijn business case zijn gebaseerd op online gevonden prijzen (inclusief installatie) van een ME 6kW Ecodan en die zijn fors hoger dan 5k.

[cville]

MotorBeast schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 13:00:
[...]


Jawel. Ik zelfs een A-label oude regeling nog met L/L WP op een huis uit 1978. Ja ook door isolatie, zonnepanelen etc.

Ik begrijp het nog steeds niet. Ik heb nu een A label woning uit 2014. Waarom zou een WP het label veranderen?

[MotorBeast]

cville schreef op zondag 13 oktober 2024 @ 13:18:
[...]

Vanwege beperkte ruimte (bungalow) wordt het waarschijnlijk een all-in-one.

[...]

De bedragen in mijn business case zijn gebaseerd op online gevonden prijzen (inclusief installatie) van een ME 6kW Ecodan en die zijn fors hoger dan 5k.

Reken voor FE na subsidie op 12 mille. Dan zit je safe want hier is de situatie echt niet makkelijk met leidingwerk. Je moet wel gek doen om het nog lastiger te maken. En dan neem ik nog een 300 liter boiler en geen goedkopere all in one.