Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[Pim57]

WRMTP schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 12:28:
Beste tweakers. Er is veel geschreven over Delta T. Bij R32 wordt een delta T aanbevolen tussen 3 en max 5 graden.
Ik heb een systeem met alleen maar radiatoren en vraag me af welke delta T hier optimaal is i.r.t. efficiency. Ik kan mijn systeem zodanig instellen zodat een delta T haalbaar is maar is dit ook de beste instelling? Of kunnen de radiatoren (met ventilatoren) dan hun warmte niet goed kwijt met als effect een pendelende warmtepomp? Ik heb geen last van ruis bij een delta T van 3 graden. Ik maak graag gebruik van jullie expertise en dito advies😁

Een lagere delta T geeft een lagere AWT (aanvoer water temperatuur) en maakt je wp daardoor efficiënter/zuiniger.

Zelf heb ik ook alleen radiatoren met een delta T van 3° en dat werkt prima. Wel waterzijdig inregelen zodat die dT op alle radiatoren hetzelfde is.

[Powrskin]

MotorBeast schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:05:
Heb nog even een vraagje alvorens ik akkoord ga geven op een offerte. Installateur werkt (gelukkig) met Vaillant maar wil geen ander merk boiler plaatsen (RVS) omdat hij bij een eventuele storing/probleem geen gesteggel wil hebben bij boiler/wp gewoon bij 1 partij terecht wil kunnen. Tja is niet anders dus een stalen 300 liter boiler van Vaillant. Ik ga daar geen punt van maken.

Nu heb ik 2 vragen: De €525,- duurdere VIH RW 300/3 MR dan de VIH RW 300/3 BR heeft iets minder stilstandverlies 0,35 kWh per 24 uur en heeft een electrische anode. Heeft deze €500,- meerwaarde (boiler staat op warme zolder en een electrische anode ben ik van dat onderhoud af) of gewoon de goedkopere nemen?

Elektrische anode is toch wel prettig. 500€ verdien je natuurlijk nooit terug, maar het scheelt wel gedoe met de anode wisselen. Moet toch 20+ jaar staan.

[Powrskin]

Powrskin schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 18:54:
[...]


Elektrische anode is toch wel prettig. 500€ verdien je natuurlijk nooit terug, maar het scheelt wel gedoe met de anode wisselen. Moet toch 20+ jaar staan.

Ik moet het nog steeds doen, maar wil die van mij wisselen van een gewone naar elektrisch. Kost 150€ ongeveer

[Technician-]

dunklefaser schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 15:59:
2 offertes voor hetzelfde huis (met dezelfde opstelling)
Frappante verschillen in omvang en prijs - de offerte met sww is duidelijk goedkoper dan de offerte zonder
[Afbeelding]
Als normale consument zou ik het niet meer weten.
De buitenunits maken volgens mijn inschatting ook te veel geluid.

Wat is het doel precies van deze post?

De prijs van de Vaillant is netjes. Van de LG belachelijk duur, dit zijn goedkopere warmtepompen.

Niemand heeft de Pure nog dat vind ik jammer had graag meer gebruikerservaringen gelezen.
Heb er wel een aangesloten en stond echt versteld hoeveel kwaliteit je krijgt voor dat geld.
Ik denk dat deze als ze eenmaal bekend zijn gewoon nog 3K de lucht ingaan.

Ik denk dat het echt een goed ding is maar dat deze nu zo scherp is dat mensen wantrouwend worden.

[ Voor 4% gewijzigd door Technician- op 01-10-2024 19:14 ]

[Technician-]

Neem b.v. de lekbak, deze is voorzien van een geschakelde vorst lint op 1 grote afvoer, lint kan door de afvoer naar buiten.
Welke split heeft dit nou??

[nokiaan958GB]

Pim57 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:28:
[...]

Een lagere delta T geeft een lagere AWT (aanvoer water temperatuur) en maakt je wp daardoor efficiënter/zuiniger.

Zelf heb ik ook alleen radiatoren met een delta T van 3° en dat werkt prima. Wel waterzijdig inregelen zodat die dT op alle radiatoren hetzelfde is.

Hoe werkt het dan als je verwarmt met een stooklijn? Gaat dan de pompsnelheid omhoog om een hogere retourtemperatuur te bereiken?

[SebastiaanPs]

nokiaan958GB schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 21:55:
[...]

Hoe werkt het dan als je verwarmt met een stooklijn? Gaat dan de pompsnelheid omhoog om een hogere retourtemperatuur te bereiken?

Ta wordt bepaald door Tb. Zie hier uitleg over het instellen van de stooklijn. Werkt bij andere merken weer net anders maar je krijgt een goede indruk.

[Pim57]

nokiaan958GB schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 21:55:
[...]

Hoe werkt het dan als je verwarmt met een stooklijn? Gaat dan de pompsnelheid omhoog om een hogere retourtemperatuur te bereiken?

Inderdaad, door een hogere flow gaat de dT omlaag en andersom. De wp zal dus de pompsnelheid opvoeren om op de gewenste lagere dT uit te komen.

De flow kan omhoog door een hogere pompsnelheid en/of door de voetventielen bij de radiatoren verder te openen.

[ Voor 8% gewijzigd door Pim57 op 02-10-2024 00:01 ]

[mr_evil08]

nvt

[ Voor 104% gewijzigd door mr_evil08 op 02-10-2024 09:43 ]

[Proton_]

Insert12 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 15:23:
[...]
De delta T is niet afhankelijk van het koudemiddel maar van het type opwekker.

Strikt genomen maakt het koudemiddel wel uit, maar alle gangbare koudemiddelen voor consumentenunits hebben nauwelijks glide dus is kleiner, beter (alles onder 5K is goed genoeg).
Ook CO2 (R744) is een koudemiddel dat door de transkritische werking een hoge dT nodig heeft om efficiënt te werken.

[MotorBeast]

Powrskin schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 18:55:
[...]


Ik moet het nog steeds doen, maar wil die van mij wisselen van een gewone naar elektrisch. Kost 150€ ongeveer

Hoef je zo'n elektrische dan nooit meer te vervangen? Ik kan er vrij weinig info over vinden.

Kan voor dat geld dan ook het goedkopere vat nemen en op termijn net als jij er zelf dan 1 inschroeven. Het verschil in warmteverlies is minimaal tussen het duurdere vat en de goedkopere.

[Floortjevd]

Beste allemaal,

Op korte termijn moeten wij onze cv ketel vervangen, omdat deze aan zijn einde komt.

Zouden jullie alsjeblieft met ons mee willen denken, wat voor onze de beste keuze is?

Wij zijn namelijk niet zo thuis in de mogelijkheden en materie. Daarnaast geeft de haast ook wel stress. Ik heb hiervoor een apart topic gemaakt:

CV ketel vervangen of overstappen op hybride/FE warmtepomp?

Alvast bedankt voor jullie moeite!

[silverball]

Iemand nog een aardig alternatief voor de bekende terrendis terreinleidingen? Ik moet ongeveer 4 meter buiten en 10 meter in de kruipruimte overbruggen. Ik was aan het kijken naar 2x uno 32, maar dan heb je het al over 1000+ euro. Dit omdat ik eigenlijk verwacht dat ik de duo niet onder de fundering door krijg gegraven.

[hnq]

silverball schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:09:
Iemand nog een aardig alternatief voor de bekende terrendis terreinleidingen? Ik moet ongeveer 4 meter buiten en 10 meter in de kruipruimte overbruggen. Ik was aan het kijken naar 2x uno 32, maar dan heb je het al over 1000+ euro. Dit omdat ik eigenlijk verwacht dat ik de duo niet onder de fundering door krijg gegraven.

https://www.heima24.de/ro...meleitungen/fuer-heizung/

[Kees_frl]

MotorBeast schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 10:33:
[...]


Hoef je zo'n elektrische dan nooit meer te vervangen? Ik kan er vrij weinig info over vinden.

Kan voor dat geld dan ook het goedkopere vat nemen en op termijn net als jij er zelf dan 1 inschroeven. Het verschil in warmteverlies is minimaal tussen het duurdere vat en de goedkopere.

Die andere heeft ook nog een mooi schermpje er op waar je in de praktijk weinig mee doet.

Ik heb wel de duurdere puur omdat ik er dan vanaf ben en ik een storing had in die elektrische anode en die foutmelding dus op schermpje van boiler zichtbaar was, anders nooit geweten. Maar dat is nu achteraf spreken.

[MotorBeast]

Kees_frl schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:35:
[...]


Die andere heeft ook nog een mooi schermpje er op waar je in de praktijk weinig mee doet.

Ik heb wel de duurdere puur omdat ik er dan vanaf ben en ik een storing had in die elektrische anode en die foutmelding dus op schermpje van boiler zichtbaar was, anders nooit geweten. Maar dat is nu achteraf spreken.

Maar die elektrische hoef je dan ook nooit meer te vervangen?

Ik vroeg me ook af of dat ding wel blijft functioneren ja maar jij geeft dus aan dat je dat kan zien op de display.

[Grolsch]

Een bekende van mij appt mij net dat de druk "schommelt" in zijn installatie.

Als alles uit staat 1,2Bar, als de WP loopt 1,8 bar.

Dit is toch "normaal"? (Warm water zet uit) of is deze schommeling te erg en kan dit duiden op een defect expansievat

[Kees_frl]

Grolsch schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:54:
Een bekende van mij appt mij net dat de druk "schommelt" in zijn installatie.

Als alles uit staat 1,2Bar, als de WP loopt 1,8 bar.

Dit is toch "normaal"? (Warm water zet uit) of is deze schommeling te erg en kan dit duiden op een defect expansievat

Bij mij is de druk na warmwater maken ook hoger.

Bij CV modus na tijdje juist een lagere, schijnt door de plaatsing / locatie van de sensor te komen.

Maar er zit hier dus ook 'beweging' in de druk - geen idee of die ,6 teveel is. Hier veelal tussen de ,2 en ,4 bar.

[Kees_frl]

MotorBeast schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:40:
[...]


Maar die elektrische hoef je dan ook nooit meer te vervangen?

Ik vroeg me ook af of dat ding wel blijft functioneren ja maar jij geeft dus aan dat je dat kan zien op de display.

Als het goed is niet, zo lang ie blijft werken natuurlijk. Maar normaal gesproken niet.

[RonJ]

Grolsch schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:54:
Een bekende van mij appt mij net dat de druk "schommelt" in zijn installatie.

Als alles uit staat 1,2Bar, als de WP loopt 1,8 bar.

Dit is toch "normaal"? (Warm water zet uit) of is deze schommeling te erg en kan dit duiden op een defect expansievat

Dat lijkt me wel een beetje teveel voor een WP ja, hier is het verschil tussen aan en uit hooguit 0,1bar. Hangt natuurlijk van de waterinhoud af, maar 0,6bar duidt idd op een defect expansievat.

@MotorBeast Die hoef je dan idd nooit meer te vervangen. Als je dat stukje onderhoud anders uitbesteed is er wel een businesscase te maken voor de duurdere versie, hoewel ik het prijsverschil wel erg hoog vindt.

[ Voor 16% gewijzigd door RonJ op 02-10-2024 12:04 ]

[MotorBeast]

@RonJ Hij is ook iets beter geisoleerd. Daar zullen ook wat kosten in zitten. Je krijgt niets voor niets. Maar je hebt gelijk. Vandaar ook mijn twijfel.

[Technician-]

silverball schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:09:
Iemand nog een aardig alternatief voor de bekende terrendis terreinleidingen? Ik moet ongeveer 4 meter buiten en 10 meter in de kruipruimte overbruggen. Ik was aan het kijken naar 2x uno 32, maar dan heb je het al over 1000+ euro. Dit omdat ik eigenlijk verwacht dat ik de duo niet onder de fundering door krijg gegraven.

Ja, dit maakt het veel goedkoper en makkelijker

Neem geissoleerde meerlagenbuis 32.
De laatste 4 meter haal je de isolatie eraf en doe je er dikkere om bv 19mm.
Dan pak je kabelbeschermslang van dikke kwaliteit. Ribbelbuis van bv 90mm (even nagaan wat ruim past)
Neem 2 stukken ribbelbuis van 4 meter en druk die over de leiding met isolatie.
De ribbelbuis buiten als die boven de grond komt afwerken met een krimpkous die van 100mm naar 30mm kan krimpen.

Je hoeft dan ook maar 2 gaten te boren van 100mm en je hebt niet allerlei overgangen, krimpkouzen enz nodig die echt duur zijn.

Ter voorbeeld uit lukrake webshops

Beschermbuis:
https://leidingshop.nl/ka...s-90-mm/?variant=25-meter

Zwarte buisisolatie UV bestendig
https://www.buisisolatie....atie-uv-plak-overlap.html

Meerlagenbuis geïsoleerd 25meter

https://leidingshop.nl/bo...nt=32-x-3.0-mm-l-25-meter

Krimpkous
https://www.ledkia.com/nl...-krimp-100mm-1-meter.html

[ Voor 18% gewijzigd door Technician- op 02-10-2024 12:37 ]

[nMad]

Graag jullie advies in onderstaande 'case'.

Ik heb berekend dat ik een Ta van minimaal 40 graden nodig heb om er voor te zorgen dat mijn warmtepomp niet gaat pendelen:

• Minimaal thermisch afgiftevermogen WP: 2500 watt
• Afgiftevermogen radiatoren begane grond + badkamer bij 40/35/20: 2334 watt
• Inclusief leidingen zal dit wel rond de 2500 watt zijn.

In de praktijk blijkt dat dit ook de minimale grens te zijn dat de WP door blijft lopen en niet gaat pendelen.

Als ik de rekensom nog eens maak maar dan met alle radiatoren open, inclusief die op de 1e en 2e verdieping, dan wordt het als volgt:

• Minimaal thermisch afgiftevermogen WP: 2500 watt
• Afgiftevermogen alle radiatoren open bij 35/30/20: 2858 watt

In de praktijk blijkt dit wederom te kloppen en blijft de WP met Ta van 35 mooi doorlopen. En 35 graden is voldoende om de beneden verdieping niet af te laten koelen met deze buitentemperatuur.

Nu de hamvraag, wat is op papier zuiniger:

1. Alleen de begane grond verwarmen op 40 graden
2. Het gehele huis verwarmen op 35 graden
3. De warmtepomp laten pendelen op 35 graden met alleen begane grond 'open'

Ben heel benieuwd naar jullie reacties

[DutchWing]

Grolsch schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:54:
Een bekende van mij appt mij net dat de druk "schommelt" in zijn installatie.

Als alles uit staat 1,2Bar, als de WP loopt 1,8 bar.

Dit is toch "normaal"? (Warm water zet uit) of is deze schommeling te erg en kan dit duiden op een defect expansievat

Ik vind dat wel iets teveel.
Even installatie aftappen en expansievat op druk brengen, dan hoeft die niet vervangen te worden.

Alleen even op google zoeken Flamco expansievat tester en geleidelijk oppompen

[Seafarer]

MotorBeast schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 10:33:
[...]


Hoef je zo'n elektrische dan nooit meer te vervangen? Ik kan er vrij weinig info over vinden.

Kan voor dat geld dan ook het goedkopere vat nemen en op termijn net als jij er zelf dan 1 inschroeven. Het verschil in warmteverlies is minimaal tussen het duurdere vat en de goedkopere.

Het lijkt zo leuk. Maar krijg je ook ergens een alarm als het niet meer werkt? Of kom je daar pas achter als de boiler doorgerot is?

[MotorBeast]

Seafarer schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:41:
[...]

Het lijkt zo leuk. Maar krijg je ook ergens een alarm als het niet meer werkt? Of kom je daar pas achter als de boiler doorgerot is?

Ook dat ja. Maar ja met zo'n gewone anode heb je weer het probleem.....hoe vaak trek je hem eruit om te controleren? Om de 2 jaar? 3 of 4? Geen idee.

[Seafarer]

Grolsch schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:54:
Een bekende van mij appt mij net dat de druk "schommelt" in zijn installatie.

Als alles uit staat 1,2Bar, als de WP loopt 1,8 bar.

Dit is toch "normaal"? (Warm water zet uit) of is deze schommeling te erg en kan dit duiden op een defect expansievat

Bedenk wel waar die manometer is aangesloten. In het nulpunt van je installatie moet je eigenlijk geen variatie zien in de druk als je de pomp aan of uitzet.

Zit die in de pers dan zie, je met de pomp uit, de statische druk. Start je de pomp dan zie je de circulatie druk erbovenop komen.

[Seafarer]

MotorBeast schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:44:
[...]


Ook dat ja. Maar ja met zo'n gewone anode heb je weer het probleem.....hoe vaak trek je hem eruit om te controleren? Om de 2 jaar? 3 of 4? Geen idee.

Dat advies staat in de gebruiksaanwijzing.

Reken op jaarlijks.

[SBL]

WRMTP schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 12:28:
Beste tweakers. Er is veel geschreven over Delta T. Bij R32 wordt een delta T aanbevolen tussen 3 en max 5 graden.
Ik heb een systeem met alleen maar radiatoren en vraag me af welke delta T hier optimaal is i.r.t. efficiency. Ik kan mijn systeem zodanig instellen zodat een delta T haalbaar is maar is dit ook de beste instelling? Of kunnen de radiatoren (met ventilatoren) dan hun warmte niet goed kwijt met als effect een pendelende warmtepomp? Ik heb geen last van ruis bij een delta T van 3 graden. Ik maak graag gebruik van jullie expertise en dito advies😁

Stel je warmtepomp levert 5kW warmte.
met deltaT van 3 kun je dit kwijt in 24,2 l/min, bijvoorbeeld van 31-34 graden
met deltaT van 5 kun je dit kwijt in 14,5 l/min, voor gelijke afgifte dan 30-35 graden
Je kunt met delta van 3 dus 1 graad kouder stoken (Ta), geeft COP die ~0,15 beter is.
(en je waterpomp moet wat harder werken maar dat is meestal verwaarloosbaar)

Maar vraag is of die 24 l/min geen problemen (ruis) geeft in je leidingen.
Dus kies deltaT zo laag mogelijk zonder dat je geluidsproblemen krijgt.

[Kees_frl]

Seafarer schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:41:
[...]

Het lijkt zo leuk. Maar krijg je ook ergens een alarm als het niet meer werkt? Of kom je daar pas achter als de boiler doorgerot is?

Bij mij zit er een controle circuit in - ik krijg een foutmelding wanneer de anode niet meer werkt. Dat weet ik omdat ik dus die foutmelding kreeg, in de handleiding staan overigens alle mogelijke foutmeldingen genoemd met code en dan de uitleg @MotorBeast

[Seafarer]

Kees_frl schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:53:
[...]


Bij mij zit er een controle circuit in - ik krijg een foutmelding wanneer de anode niet meer werkt. Dat weet ik omdat ik dus die foutmelding kreeg, in de handleiding staan overigens alle mogelijke foutmeldingen genoemd met code en dan de uitleg @MotorBeast

Das perfect.

[bensss]

Technician- schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:21:
[...]

Ja, dit maakt het veel goedkoper en makkelijker

Neem geissoleerde meerlagenbuis 32.
De laatste 4 meter haal je de isolatie eraf en doe je er dikkere om bv 19mm.
Dan pak je kabelbeschermslang van dikke kwaliteit. Ribbelbuis van bv 90mm (even nagaan wat ruim past)
Neem 2 stukken ribbelbuis van 4 meter en druk die over de leiding met isolatie.
De ribbelbuis buiten als die boven de grond komt afwerken met een krimpkous die van 100mm naar 30mm kan krimpen.

Je hoeft dan ook maar 2 gaten te boren van 100mm en je hebt niet allerlei overgangen, krimpkouzen enz nodig die echt duur zijn.

Ter voorbeeld uit lukrake webshops

Beschermbuis:
https://leidingshop.nl/ka...s-90-mm/?variant=25-meter

Zwarte buisisolatie UV bestendig
https://www.buisisolatie....atie-uv-plak-overlap.html

Meerlagenbuis geïsoleerd 25meter

https://leidingshop.nl/bo...nt=32-x-3.0-mm-l-25-meter

Krimpkous
https://www.ledkia.com/nl...-krimp-100mm-1-meter.html

@silverball Als ik even snel reken dan zit je daar ook minimaal op 500 euro als je alles isoleert met bovenstaande isolatie, misschien wel 600. Ik zou een tussenvorm kiezen. Pak wel de uno tm je gevel, dus 4m. En breng dan voor de overige 10m in de kruipruimte de isolatie aan die hierboven gelinkt wordt.

[SebastiaanPs]

nMad schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:21:
Graag jullie advies in onderstaande 'case'.
[…]
Nu de hamvraag, wat is op papier zuiniger:

1. Alleen de begane grond verwarmen op 40 graden
2. Het gehele huis verwarmen op 35 graden
3. De warmtepomp laten pendelen op 35 graden met alleen begane grond 'open'

Ben heel benieuwd naar jullie reacties

Bijna altijd is optie 2 het meest efficiënt. Als je een redelijke geïsoleerde schil hebt, dan kun je het beste je afgiftesysteem volledig benutten om met een zo laag mogelijke Ta te kunnen draaien en dus een (veel) betere COP. Hier op de Heatgeek website wordt het ook mooi uitgelegd.

Heb je je radiatoren al geboost met fans? Er zijn er genoeg die met alleen radiatoren op een lagere Ta van bijv. 30 gr verwarmen. @JBtL heeft wel eens een mooi experiment gedeeld, waarbij hij laat zien dat de COP flink stijgt door het boosten met fans.

[hnq]

Technician- schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:21:
[...]

Ter voorbeeld uit lukrake webshops

...

Meerlagenbuis geïsoleerd 25meter

https://leidingshop.nl/bo...nt=32-x-3.0-mm-l-25-meter

Niet lukraak:
https://www.selfio.de/hei...-pe-isolierung-25-m-rolle
Scheelt de helft..

[Naalroc]

Betreffende die anode, en het nodige inspectie interval, lees even mijn ervaring, hier:
Naalroc in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

[Grolsch]

Bedankt voor jullie tips allemaal, zelf denk ik dat er niets kapot gaat als de druk varieert tussen de 1,2 en 1,8 bar, dus zal wel loslopen

[Byorn]

Pim57 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:28:
[...]

Een lagere delta T geeft een lagere AWT (aanvoer water temperatuur) en maakt je wp daardoor efficiënter/zuiniger.

Zelf heb ik ook alleen radiatoren met een delta T van 3° en dat werkt prima. Wel waterzijdig inregelen zodat die dT op alle radiatoren hetzelfde is.

Hoe klein mag je die DeltaT laten worden?

Heb hier ook enkel radiatoren, en bij de eerste in-regel actie alles naar deltaT 5K gebracht met veel fluitende voet ventielen als gevolg. Vervolgens alles op 3K en het fluiten is niet meer te horen. Maar alles op een deltaT van 2 zetten zou ook nog lukken.

[nMad]

Byorn schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:56:
[...]


Hoe klein mag je die DeltaT laten worden?

Heb hier ook enkel radiatoren, en bij de eerste in-regel actie alles naar deltaT 5K gebracht met veel fluitende voet ventielen als gevolg. Vervolgens alles op 3K en het fluiten is niet meer te horen. Maar alles op een deltaT van 2 zetten zou ook nog lukken.

Bij een dT van 0 heb je geen afgifte meer. Alles boven de 0 wel.

[Proton_]

nMad schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:21:
Graag jullie advies in onderstaande 'case'.

Ik heb berekend dat ik een Ta van minimaal 40 graden nodig heb om er voor te zorgen dat mijn warmtepomp niet gaat pendelen:

• Minimaal thermisch afgiftevermogen WP: 2500 watt
• Afgiftevermogen radiatoren begane grond + badkamer bij 40/35/20: 2334 watt
• Inclusief leidingen zal dit wel rond de 2500 watt zijn.

In de praktijk blijkt dat dit ook de minimale grens te zijn dat de WP door blijft lopen en niet gaat pendelen.

Als ik de rekensom nog eens maak maar dan met alle radiatoren open, inclusief die op de 1e en 2e verdieping, dan wordt het als volgt:

• Minimaal thermisch afgiftevermogen WP: 2500 watt
• Afgiftevermogen alle radiatoren open bij 35/30/20: 2858 watt

In de praktijk blijkt dit wederom te kloppen en blijft de WP met Ta van 35 mooi doorlopen. En 35 graden is voldoende om de beneden verdieping niet af te laten koelen met deze buitentemperatuur.

Nu de hamvraag, wat is op papier zuiniger:

1. Alleen de begane grond verwarmen op 40 graden
2. Het gehele huis verwarmen op 35 graden
3. De warmtepomp laten pendelen op 35 graden met alleen begane grond 'open'

Ben heel benieuwd naar jullie reacties

Afhankelijk van de regeling van pendelen (2 starts/uur is sowieso nooit een probleem) is de laatste het zuinigst.
Bij de meeste warmtepompen is het verschil in rendement circa 2 % per graad, van 40 graden naar 35 graden levert je dus ongeveer 10% gratis vermogen op (check dit in de datasheets van jouw warmtepomp).
2858 watt is echter 14% meer dus dat zal iets duurder zijn.

[Grolsch]

Byorn schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:56:
[...]


Hoe klein mag je die DeltaT laten worden?

Heb hier ook enkel radiatoren, en bij de eerste in-regel actie alles naar deltaT 5K gebracht met veel fluitende voet ventielen als gevolg. Vervolgens alles op 3K en het fluiten is niet meer te horen. Maar alles op een deltaT van 2 zetten zou ook nog lukken.

Dit is wel vreemd, want normaal ontstaat fluiten juist door een hoge flow, en jij geeft aan dat hoe hoger de flow hoe minder hij "fluit" Erg vreemd

Maar de DT mag zo klein mogelijk, maar veel kleiner krijg je hem niet, want het houdt een keer op met de max flow.
Hoe lager de DT hoe lager je de TA kunt instellen.

Pim57 schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:28:
[...]

Een lagere delta T geeft een lagere AWT (aanvoer water temperatuur) en maakt je wp daardoor efficiënter/zuiniger.

Zelf heb ik ook alleen radiatoren met een delta T van 3° en dat werkt prima. Wel waterzijdig inregelen zodat die dT op alle radiatoren hetzelfde is.

Ik dacht dat ik alle termen wel kende ondertussen, maar AWT is nieuw voor mij, het lijkt mij handiger om dit gewoon "TA" te noemen (Temperatuur Aanvoer), dat is de meest gebruikte term in dit topic.

[ Voor 31% gewijzigd door Grolsch op 02-10-2024 14:27 ]

[nMad]

SebastiaanPs schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:22:
[...]

Bijna altijd is optie 2 het meest efficiënt. Als je een redelijke geïsoleerde schil hebt, dan kun je het beste je afgiftesysteem volledig benutten om met een zo laag mogelijke Ta te kunnen draaien en dus een (veel) betere COP. Hier op de Heatgeek website wordt het ook mooi uitgelegd.

Heb je je radiatoren al geboost met fans? Er zijn er genoeg die met alleen radiatoren op een lagere Ta van bijv. 30 gr verwarmen. @JBtL heeft wel eens een mooi experiment gedeeld, waarbij hij laat zien dat de COP flink stijgt door het boosten met fans.

Dank voor je reactie. Heb het artikel van HeatGeek gelezen, interessant! Optie 2 lijkt dus interessant, en als bonus blijft de gehele woning daarmee op een comfortabele temperatuur.

Ik heb de radiatoren niet geboost met fans, zal ik mij eens in verdiepen.

Proton_ schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:00:
[...]

Afhankelijk van de regeling van pendelen (2 starts/uur is sowieso nooit een probleem) is de laatste het zuinigst.
Bij de meeste warmtepompen is het verschil in rendement circa 2 % per graad, van 40 graden naar 35 graden levert je dus ongeveer 10% gratis vermogen op (check dit in de datasheets van jouw warmtepomp).
2858 watt is echter 14% meer dus dat zal iets duurder zijn.

Dank voor je reactie.

W.b.t. optie #3 (laten pendelen), die regeling is bij mijn Panasonic J series niet zo geavanceerd naar mijn weten.

Bij >3 minuten Ta > 2 graden gaat compressor uit.
Bij >3 minuten Ta < 3 graden gaat compressor aan.

Dus hij kan in slechtste geval elke 6 min starten. 10 starts per uur.
Veel starts zorgt ook voor een erg slechte COP heb ik gelezen.

[ Voor 38% gewijzigd door nMad op 02-10-2024 14:31 ]

[Seafarer]

nMad schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:59:
[...]

Bij een dT van 0 heb je geen afgifte meer. Alles boven de 0 wel.

Dat klopt wat je hier schrijft?

Hoe kleiner de delta T hoe groter de gemiddelde oppervlakte temperatuur van het warmtelichaam. En dat geeft warmte af.

dus een radiator met 90/30 heeft maar 90 +30=120/2=60 graden oppervlakte temperatuur.
vergelijk met 90 +70=160/2=80 graden oppervlakte temperatuur. Meer flow en kleinere delta T.

[ Voor 6% gewijzigd door Seafarer op 02-10-2024 15:00 ]

[Grolsch]

nMad schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:29:
[...]

Dank voor je reactie. Heb het artikel van HeatGeek gelezen, interessant! Optie 2 lijkt dus interessant, en als bonus blijft de gehele woning daarmee op een comfortabele temperatuur.

Ik heb de radiatoren niet geboost met fans, zal ik mij eens in verdiepen.


[...]

Dank voor je reactie.

W.b.t. optie #3 (laten pendelen), die regeling is bij mijn Panasonic J series niet zo geavanceerd naar mijn weten.

Bij >3 minuten Ta > 2 graden gaat compressor uit.
Bij >3 minuten Ta < 3 graden gaat compressor aan.

Dus hij kan in slechtste geval elke 6 min starten. 10 starts per uur.
Veel starts zorgt ook voor een erg slechte COP heb ik gelezen.

Klopt, het mooiste is dat de WP constant doorloopt.
Af en toe een keer aan/uit is op zich niet erg, maar voor de COP is het beter dat hij doorloopt.

Dus eigenlijk is het minimale vermogen van je WP te hoog, of je afgiftesysteem te klein.

Het is kiezen tussen 2 kwaden, als je alles open zet kun je met een Ta van 35 graden af, wat dus beter is voor de COP dan een Ta van 40 graden.

Maar in dat geval loop je wel de bovenverdieping te verwarmen terwijl dit dus eigenlijk niet nodig is.

Normaal gesproken valt de bovenverdieping binnen de thermische schil van je woning, dus het verlies zou redelijk minimaal zijn, maar toch loop je ruimtes te verwarmen die het blijkbaar niet nodig hebben.

En een kamer op 20 graden heeft nu eenmaal meer warmteverlies dan een kamer op 15 graden.

[ Voor 32% gewijzigd door Grolsch op 02-10-2024 15:01 ]

[Grolsch]

Seafarer schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:59:
[...]

Dat klopt wat je hier schrijft?

Hoe kleiner de delta T hoe groter de gemiddelde oppervlakte temperatuur van het warmtelichaam. En dat geeft warmte af.

dus een radiator met 90/30 heeft maar 90 +30=120/2=60 graden oppervlakte temperatuur.
vergelijk met 90 +70=160/2=80 graden oppervlakte temperatuur. Meer flow en kleinere delta T.

Je denkt veel te moeilijk

Vermogen is Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

Dit geldt zowel voor de WP (Opgewekt vermogen) als voor je afgiftesysteem (radiatoren of vloerverwarming).

Verdubbelt je de flow, dan halveert de dT bij een gelijkblijvend vermogen.

Daarom zal de dT ook nooit 0 kunnen zijn, want dan klopt er iets niet

[Seafarer]

Grolsch schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:03:
[...]


Je denkt veel te moeilijk

Vermogen is Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

Dit geldt zowel voor de WP (Opgewekt vermogen) als voor je afgiftesysteem (radiatoren of vloerverwarming).

Verdubbelt je de flow, dan halveert de dT bij een gelijkblijvend vermogen.

Daarom zal de dT ook nooit 0 kunnen zijn, want dan klopt er iets niet

Het is ook nooit goed hier.

Gebruik ik de formule dan is het te moeilijk, gebruik hem niet is het ook niet goed.

Ik probeerde hem eenvoudig te houden. Mislukt.

[Grolsch]

Seafarer schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:23:
[...]

Het is ook nooit goed hier.

Gebruik ik de formule dan is het te moeilijk, gebruik hem niet is het ook niet goed.

Ik probeerde hem eenvoudig te houden. Mislukt.

Je vroeg je af of onderstaande post wel juist was

nMad schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:59:
[...]

Bij een dT van 0 heb je geen afgifte meer. Alles boven de 0 wel.

Natuurlijk is dat juist, als we de formule erbij pakken

Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

100.000 * 4.2 * 0 = 0 kW

Dus zonder dT geen afgifte.

Maar wat heb je aan een radiator zonder afgifte Net zoveel als aan een koelkast zonder bier, niet heel erg veel

[nMad]

Grolsch schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:00:
[...]


Klopt, het mooiste is dat de WP constant doorloopt.
Af en toe een keer aan/uit is op zich niet erg, maar voor de COP is het beter dat hij doorloopt.

Dus eigenlijk is het minimale vermogen van je WP te hoog, of je afgiftesysteem te klein.

Het is kiezen tussen 2 kwaden, als je alles open zet kun je met een Ta van 35 graden af, wat dus beter is voor de COP dan een Ta van 40 graden.

Maar in dat geval loop je wel de bovenverdieping te verwarmen terwijl dit dus eigenlijk niet nodig is.

Normaal gesproken valt de bovenverdieping binnen de thermische schil van je woning, dus het verlies zou redelijk minimaal zijn, maar toch loop je ruimtes te verwarmen die het blijkbaar niet nodig hebben.

En een kamer op 20 graden heeft nu eenmaal meer warmteverlies dan een kamer op 15 graden.

Dank voor je uitgebreide reactie. Slaapkamers hebben idd geen verwarming nodig en 's nachts moet de verwarming daar ook zeker uit want we houden van een frisse slaapkamer.

Afgiftesysteem is inderdaad te klein. Mijn buren heeft exact dezelfde warmtepomp en type huis, hebben DIY installatieproject tegelijkertijd uitgevoerd. Buren hebben echter vloerverwarming (i.c.m. gesloten verdeler) op de begane grond i.p.v. radiatoren. Zijn WP heeft als voorbeeld vanochtend een run van 5 uur kunnen doen met Ta van 30 graden met alleen begane grond 'open'. 10 graden lagere Ta benodigd.. Erg extreem verschil.

[nMad]

Grolsch schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:50:
Maar wat heb je aan een radiator zonder afgifte Net zoveel als aan een koelkast zonder bier, niet heel erg veel

User name checks out

[ Voor 30% gewijzigd door nMad op 02-10-2024 16:17 ]

[EVfan]

SebastiaanPs schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:22:
[...]

Bijna altijd is optie 2 het meest efficiënt. Als je een redelijke geïsoleerde schil hebt, dan kun je het beste je afgiftesysteem volledig benutten om met een zo laag mogelijke Ta te kunnen draaien en dus een (veel) betere COP. Hier op de Heatgeek website wordt het ook mooi uitgelegd.

Heb je je radiatoren al geboost met fans? Er zijn er genoeg die met alleen radiatoren op een lagere Ta van bijv. 30 gr verwarmen. @JBtL heeft wel eens een mooi experiment gedeeld, waarbij hij laat zien dat de COP flink stijgt door het boosten met fans.

@nMad
Ik ben het met @SebastiaanPs eens. Daar komt nog bij dat het warmtelek van je begane grond naar de eerste verdieping niet moet worden onderschat (een betonvloer als plafond isoleert nauwelijks). M.a.w. je moet als je boven niet stookt beneden harder stoken, en dat verslechtert het verder.
Simpel gezegd, zoveel mogelijk radiatoren open, en maximale flow geven de laagste Ta, en beste CoP.
Succes.

[Grolsch]

EVfan schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:14:
[...]

@nMad
Ik ben het met @SebastiaanPs eens. Daar komt nog bij dat het warmtelek van je begane grond naar de eerste verdieping niet moet worden onderschat (een betonvloer als plafond isoleert nauwelijks). M.a.w. je moet als je boven niet stookt beneden harder stoken, en dat verslechtert het verder.
Simpel gezegd, zoveel mogelijk radiatoren open, en maximale flow geven de laagste Ta, en beste CoP.
Succes.

Dat klopt, maar je moet de verbruikte kWh's afrekenen bij de energiemaatschapij, en niet de COP.

Met andere woorden je kunt een prachtige COP hebben en 100kWh verbruiken elektrisch, en een slechte COP en 50kWh verbruiken, wat heb je dan liever.

Daarom is dit ook een erg lastige rekensom die in dit topic meerdere keren gedaan is.

Vanuit de natuurkundige wetten bekeken heeft een kamer van 20 graden nu eenmaal meer warmteverlies dan een kamer van 15 graden, dus kost het meer energie om deze op 20 graden te houden dan op 15 graden.

Maar als de lagere COP gaat verrekenen, en alles tegen elkaar afweegt denk ik dat het uiteindelijk niet zo gek veel uit maakt, maar de basis is en blijft het verwarmen van ruimtes die geen warmtebehoefte hebben "weggegooide" energie is.

[ Voor 6% gewijzigd door Grolsch op 02-10-2024 16:31 ]

[Tomexergie]

Monitoring warmtepompen. S,v.p. mei t/m september opgeven. uiteraard via PM

[EVfan]

Grolsch schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:26:
[...]


Dat klopt, maar je moet de verbruikte kWh's afrekenen bij de energiemaatschapij, en niet de COP.

Met andere woorden je kunt een prachtige COP hebben en 100kWh verbruiken elektrisch, en een slechte COP en 50kWh verbruiken, wat heb je dan liever.

Daarom is dit ook een erg lastige rekensom die in dit topic meerdere keren gedaan is.

Vanuit de natuurkundige wetten bekeken heeft een kamer van 20 graden nu eenmaal meer warmteverlies dan een kamer van 15 graden, dus kost het meer energie om deze op 20 graden te houden dan op 15 graden.

Maar als de lagere COP gaat verrekenen, en alles tegen elkaar afweegt denk ik dat het uiteindelijk niet zo gek veel uit maakt, maar de basis is en blijft het verwarmen van ruimtes die geen warmtebehoefte hebben "weggegooide" energie is.

@Grolsch
Zeker, gaat niet om CoP, maar totale verbruik.
Ik kan het niet meer terugvinden, maar vond recent het verslag van een goed geconditioneerd experiment, ik dacht dat het op de site van de HeatGeek stond. Die kwamen ondubbelzinnig uit op de conclusie dat ruimtes niet stoken binnen en bij afdoende isolatieschil duurder in verbruik is dan het hele volume binnen de isolatie schil verwarmen (met een gradient naar gelang van gebruik van de ruimte). Als dat dan met lagere of gelijke COP gebeurt is dat overal een winst.
Tja zelf het experiment doen is lastig, geen dag is hetzelfde.

[Fr33z]

Grolsch schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:24:
[...]

Dit is wel vreemd, want normaal ontstaat fluiten juist door een hoge flow, en jij geeft aan dat hoe hoger de flow hoe minder hij "fluit" Erg vreemd

Maar de DT mag zo klein mogelijk, maar veel kleiner krijg je hem niet, want het houdt een keer op met de max flow.
Hoe lager de DT hoe lager je de TA kunt instellen.


[...]

Ik denk dat je 2 verschillende dingen bekijkt. Het fluiten dat kan ontstaan bij die dT van 5 lijkt mij te verklaren doordat in die situatie de radiator meer dichtgeknepen staat, waardoor het juist bij de radiatorkraan of het voetventiel kan gaan suizen/fluiten. Dus dan lijkt het mij wel te verklaren dat je bij een lagere dT, dus minder knijpen, minder/geen gefluit meer hoort.

tegenovergestelde indien het geluid uit de leiding zelf komt, dan zou je inderdaad verwachten dat bij een lagere T meer gefluit hoort want meer stroming. Leuker kunnen we het niet maken....

[nMad]

EVfan schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:38:
[...]

@Grolsch
Zeker, gaat niet om CoP, maar totale verbruik.
Ik kan het niet meer terugvinden, maar vond recent het verslag van een goed geconditioneerd experiment, ik dacht dat het op de site van de HeatGeek stond. Die kwamen ondubbelzinnig uit op de conclusie dat ruimtes niet stoken binnen en bij afdoende isolatieschil duurder in verbruik is dan het hele volume binnen de isolatie schil verwarmen (met een gradient naar gelang van gebruik van de ruimte). Als dat dan met lagere of gelijke COP gebeurt is dat overal een winst.
Tja zelf het experiment doen is lastig, geen dag is hetzelfde.

SebastiaanPs in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

Neem aan dat je deze bedoeld? SebastiaanPs heeft 'm toevallig 3 uur geleden gedeeld

[MotorBeast]

Kees_frl schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:53:
[...]


Bij mij zit er een controle circuit in - ik krijg een foutmelding wanneer de anode niet meer werkt. Dat weet ik omdat ik dus die foutmelding kreeg, in de handleiding staan overigens alle mogelijke foutmeldingen genoemd met code en dan de uitleg @MotorBeast

Bedankt voor je info.

[SebastiaanPs]

@Grolsch @nMad @EVfan
Ik denk dat het ook afhangt van je isolatie.

Met Rc > 3 rondom stijgt je warmteverlies nauwelijks als je bovenverdieping 20 gr in plaats van 18 gr is. Dan is het voordeel van veel afgifte en een hoge COP waarschijnlijk hoger dan het nadeel van het minimaal toegenomen warmteverlies.

Als je bovenverdieping een tochthol is met Rc 0.01 dan zou het wel eens anders kunnen uitpakken doordat je warmteverlies enorm toeneemt.

Maarja, waar ligt de grens?

[EVfan]

nMad schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:41:
[...]

SebastiaanPs in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11"

Neem aan dat je deze bedoeld? SebastiaanPs heeft 'm toevallig 3 uur geleden gedeeld

@nMad
Nee, dat was het niet.
Ik heb weer gevonden:
https://www.heatgeek.com/...ne-heat-pumps-or-boilers/

[MotorBeast]

Seafarer schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 12:51:
[...]

Dat advies staat in de gebruiksaanwijzing.

Reken op jaarlijks.

Ga nu toch de duurdere met electrische anode overwegen.

[SebastiaanPs]

EVfan schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:47:
[...]

@nMad
Nee, dat was het niet.
Ik heb weer gevonden:
https://www.heatgeek.com/...ne-heat-pumps-or-boilers/

Toch wel, we posten dezelfde link

[EVfan]

SebastiaanPs schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:54:
[...]

Toch wel, we posten dezelfde link

@SebastiaanPs
Oeps je hebt gelijk, niet goed gekeken. Excuus.

[Powrskin]

MotorBeast schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 10:33:
[...]


Hoef je zo'n elektrische dan nooit meer te vervangen? Ik kan er vrij weinig info over vinden.

Kan voor dat geld dan ook het goedkopere vat nemen en op termijn net als jij er zelf dan 1 inschroeven. Het verschil in warmteverlies is minimaal tussen het duurdere vat en de goedkopere.

Die hoef je niet meer te vervangen. Verbruikt wel iets van 5w continue.

[cerebrum]

nMad schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:12:
[...]

Dank voor je uitgebreide reactie. Slaapkamers hebben idd geen verwarming nodig en 's nachts moet de verwarming daar ook zeker uit want we houden van een frisse slaapkamer.

Afgiftesysteem is inderdaad te klein. Mijn buren heeft exact dezelfde warmtepomp en type huis, hebben DIY installatieproject tegelijkertijd uitgevoerd. Buren hebben echter vloerverwarming (i.c.m. gesloten verdeler) op de begane grond i.p.v. radiatoren. Zijn WP heeft als voorbeeld vanochtend een run van 5 uur kunnen doen met Ta van 30 graden met alleen begane grond 'open'. 10 graden lagere Ta benodigd.. Erg extreem verschil.

Ik draai nu bijna een jaar de Pana 7J. Vanaf het begin heb ik gedraaid met alle radiatoren open. Stooklijn van 35 tot 45 graden. Dit had wel tot gevolg dat het hele huis 20 graden was. De verdieping gemiddeld zelfs iets warmer dan de begane grond.
Daarom heb ik na het afgelopen stookseizoen de radiatoren beneden vervangen van 6,8 strekkende meter T20 naar 7,2 strekkende meter T33.
De stooklijn staat nu op 30 tot 35 graden, met min of meer hetzelfde afgifte vermogen bij deze lagere temperaturen. Nu kan nog steeds alles open blijven staan, maar hoop ik dat de verhoudingen qua temperatuur in de ruimtes beter komen te liggen.

[MotorBeast]

Powrskin schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 17:22:
[...]


Die hoef je niet meer te vervangen. Verbruikt wel iets van 5w continue.

Tja maar als het ieder jaar controleren (zal ik dan wel zelf doen) vervangt waarbij je volgens mij de boiler weer moet legen (lijkt me ook geen leuk klusje) is dat ook wat waard. Gemak en comfort mogen ook nog wel wat kosten. En als ik omval heeft de vrouw ook weer wat gemak. Die denkt daar echt niet aan.

[dunklefaser]

DutchWing schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 17:10:
[...]

De aroTHERM pure is echt spot goedkoop, weet overigens de prijzen van LG niet + de situatie wat er moet gebeuren. Zodoende weinig zinnigs over te zeggen.

Nadeel is het hogere geluidsvermogen van de Pure. In veel situatie officieel geen optie.

Wat ik weet:
De situatie is voor beide split-wp's dezelfde wat de koudetechnische, pijpfitters en elektra werkzaamheden betreft - voor de Vaillant moet natuurlijk nog wat meer werk verzet worden i.v.m. het warm water gedeelte.
Het maximale geluidsvermogen voor de LG is hoger dan voor de Vaillant
67 db (A) vs. 64,4 dB (A) bij dezelfde temperaturen als ik me niet vergis.

[Elsdeniep]

Powrskin schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 17:22:
[...]
Die hoef je niet meer te vervangen. Verbruikt wel iets van 5w continue.

Als ik mijn Shelly mag vertrouwen: 3.33 W.

[mr_evil08]

Zijn hier meer mensen die "aan/uit" stoken met de warmtepomp ?

Reden: dagen zoals nu waarbij de zon schijnt is het niet zinvol om snachts door te stoken, mijn huis warmt snel op vanwege glas op zuid en zonnepanelen, ik laat de WP starten zodra de zonnepanelen redelijk functioneren en gaat dan niets het net op.

Ik ben nog aan experimenteren.
Ik heb droogbouw vloerverwarming, dit systeem reageert sneller dan "nat"bouw vloerverwarming.

De warmtepomp start altijd met 60% fluisterbedrijf ofwel maximaal 40% vermogen en krijgt de woning prima warm(tot nu toe).

[ Voor 12% gewijzigd door mr_evil08 op 03-10-2024 10:15 ]

[P_Tingen]

Hoe stook je dan aan/uit? Echt wp uit of middels een thermostaat?

[michaelvo]

mr_evil08 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 10:13:
Zijn hier meer mensen die "aan/uit" stoken met de warmtepomp ?

Ja die zijn er. Iedereen eigenlijk. Met dit soort buitentemperaturen en een minimumvermogen van je warmtepomp van enkele kW zal er niemand zijn bij wie de warmtepomp 24/7 draait, tenzij je houdt van een kamertemperatuur van 28 graden.

Mijn thermostaat staat ook zo ingesteld dat die ene run per dag van enkele uren ergens midden op de dag plaats vindt.

Heb je nog een specifieke vraag hierover?

[Kees_frl]

Zeker, hier ook veel glas op zuid en nu alweer 24,5 graad in huis. Dus echt stoken duurt nog wel eventjes wanneer er nog wat zonnige dagen blijven komen.

[Erwin_83]

mr_evil08 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 10:13:
Zijn hier meer mensen die "aan/uit" stoken met de warmtepomp ?

Reden: dagen zoals nu waarbij de zon schijnt is het niet zinvol om snachts door te stoken, mijn huis warmt snel op vanwege glas op zuid en zonnepanelen, ik laat de WP starten zodra de zonnepanelen redelijk functioneren en gaat dan niets het net op.

Ik ben nog aan experimenteren.
Ik heb droogbouw vloerverwarming, dit systeem reageert sneller dan "nat"bouw vloerverwarming.

De warmtepomp start altijd met 60% fluisterbedrijf ofwel maximaal 40% vermogen en krijgt de woning prima warm(tot nu toe).

Ja. De thermostaat staat in blokken ingesteld. Normaal 20 graden en in de ochtend en avond een blokje 22 graden.

Van de zomer vloerverwarming op de verdieping gemaakt, dus deze winter weer eens naar de instellingen kijken.

[mr_evil08]

@P_Tingen aan/uit betekend, geen warmtevraag, WP blijft uit voor periode.
Zo te horen doen meer mensen dat.
Als ik dat niet doe gaat de WP pendelen als de malle(minimaal vermogen niet kwijt).

Ik heb een planner in de thermostaat, begin gewoon paar uur van tevoren met opwarmen op maximaal 40% vermogen, naarmate het kouder wordt pas ik het aan naar eerder verwarmen.
Kennerlijk ben ik niet de enige(is ook zuiniger in mijn geval zag ik).

[ Voor 8% gewijzigd door mr_evil08 op 03-10-2024 11:48 ]

[hansvk]

mr_evil08 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 10:13:
Zijn hier meer mensen die "aan/uit" stoken met de warmtepomp ?

Reden: dagen zoals nu waarbij de zon schijnt is het niet zinvol om snachts door te stoken, mijn huis warmt snel op vanwege glas op zuid en zonnepanelen, ik laat de WP starten zodra de zonnepanelen redelijk functioneren en gaat dan niets het net op.

Ik ben nog aan experimenteren.
Ik heb droogbouw vloerverwarming, dit systeem reageert sneller dan "nat"bouw vloerverwarming.

De warmtepomp start altijd met 60% fluisterbedrijf ofwel maximaal 40% vermogen en krijgt de woning prima warm(tot nu toe).

Ik heb ook een snel reagerend systeem (convectoren en radiatoren). Daarbij gebruik ik een thermostaat met vier tijdblokken en een hysterese van 0,3 graden:
22.00 - 07.00: 18,0 graden
07:00 - 11.00: 19,5 graden
11:00 - 16:00: 20,0 graden
16:00 - 22:00: 20,5 graden

Dit bleek vorig stookseizoen met mijn WP goed te werken (ik kan in de WP software ook nog delta T's instellen voor uitschakelen/inschakelen en terugmodulreren).

[Pinkys Brain]

Waarom zijn er eigenlijk geen bypass ventielen voor buffers? Een 200l buffervat kan met 5 graden verschil al over een kWh opslaan, als het regelsysteem de flow via een bypass om het verwarmingscircuit zou kunnen leiden is geen tweede pomp nodig.

[dunklefaser]

mr_evil08 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 11:47:
@P_Tingen aan/uit betekend, geen warmtevraag, WP blijft uit voor periode.
Zo te horen doen meer mensen dat.
Als ik dat niet doe gaat de WP pendelen als de malle(minimaal vermogen niet kwijt).

Ik heb een planner in de thermostaat, begin gewoon paar uur van tevoren met opwarmen op maximaal 40% vermogen, naarmate het kouder wordt pas ik het aan naar eerder verwarmen.
Kennerlijk ben ik niet de enige(is ook zuiniger in mijn geval zag ik).

Een pendelende warmtepomp? - Zou ik graag willen zien!
Ik ken tot nu toe alleen maar pendelende ketels.
Ik had trouwens eens een echt pendelende ketel in het verwarmingshok .
Zoals je ziet, ook een kleine ketel kan pendelen . . .
Binnenkort misschien ook een pendelende (hybride) lucht/waterwarmtepomp?
Genoeg gependel voor vandaag!

[Blihi]

EVfan schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:14:
[...]

@nMad
Ik ben het met @SebastiaanPs eens. Daar komt nog bij dat het warmtelek van je begane grond naar de eerste verdieping niet moet worden onderschat (een betonvloer als plafond isoleert nauwelijks). M.a.w. je moet als je boven niet stookt beneden harder stoken, en dat verslechtert het verder.

Die denkstap maken de heatgeeks ook ja, maar hun uitleg moet je met een korrel zout nemen.

Hun voorbeeld tegen zoneren is een kleine woning met vier theoretische ruimtes en een niet-modulerende warmtepomp. Zij beargumenteren dat door het aanpassen van de twee diagonaal gelegen ruimtes er bijna 25% meer warmte opgewekt moet worden door de radiatoren. Dat komt omdat ze die ruimtes handig gekozen hebben: Er is een relatief enorm muuroppervlak ten opzichte van de grootte van de ruimte.

Stel dat ik even naar de scheiding tussen de begane grond en de bovenverdieping kijk.

In mijn geval is dat een betonvloer van +/- 20cm dan isolatieplaten met daarop de vloerverwarming in anhydriet en een PVC afwerkvloer. De bovenverdieping houd ik op 19 graden (gemiddeld), de benedenverdieping op 21 en beide zijn ongeveer 95 m². Stel dat dat hele pakket een U waarde heeft van 4 W/m²K (het is anders, maar precies uitrekenen heb ik even geen zin in.)

Dat is dus een warmteverlies van beneden naar boven van 4*95*2 = 760 Watt. Het afgiftesysteem beneden moet dus 760 Watt aan extra warmte leveren om te compenseren voor het feit dat de bovenverdieping een andere ingestelde temperatuur heeft.

Er ligt beneden 95 m2 vloerverwarming die +/- 50 Watt/m² levert, ofwel 4750 Watt bij een Ta van 31 graden en een deltaT van 4 (allemaal wat grof gekozen, maar het idee klopt). Dit moet dan omhoog naar 5510 Watt.

Bij een Tbuiten van 2 graden kan de WP die 4.7 kW leveren op 50% vermogen met een COP van 3.86. Om 5.5 kW te leveren bij diezelfde buitentemperatuur is 55% vermogen nodig met een COP van 3.83.

Het belangrijkste element van de WP, wat de Heatgeeks in hun uitleg even weg laten, is het feit dat deze kan moduleren.

Om de vloer beneden een iets hoger vermogen te geven (5.5 kW ipn 4.75 kW) is geen verhoging van de Ta nodig, maar alleen een verhoging van de flow (en dus een verkleining van de delta-T), of bij een zonaal systeem, een andere PWM regeling die de verschillende vloerlussen net iets langer open sturen per periode.

Het hele verhaal dat zonering slecht zou zijn voor het verbruik gaat dus alleen maar op omdat zij uitgaan van het (significant) verhogen van de Ta voor het verhogen van het vermogen, in plaats van van het verlagen van de delta-T (door het verhogen van de flow).

PS. Zou ik het hele huis 20 graden maken en dus boven en beneden verwarmen, dan moet ik ook die 5500 Watt opwekken (het warmteverlies verandert immers niet). Daarvoor kan ik naar een vermogen van +/- 29 Watt over de hele vloer van dus 190 m2. De Ta kan dan omlaag van 31 naar 28, waarmee de COP iets hoger uitkomt, namelijk op 3.91 bij 2 graden buiten EDIT: Foutje gespot: 4.3 bij 2 graden buiten.

Dus, voor een COP winst van 0.45 punten, heb ik klachten van vrouwlief die het beneden te koud vindt en lig ik zelf in een te warme slaapkamer.... Nee, bedankt.

De hele woning 21 graden maken levert een groter warmteverlies op, dus moet er nog meer vermogen geleverd worden. Dat kan ook met goede COP, maar zoals al eerder opgemerkt, veel warmte met hoge COP opwekken betekent nog steeds dat je veel stroom moet afnemen.

[ Voor 5% gewijzigd door Blihi op 03-10-2024 15:17 ]

[Grolsch]

@Blihi naar mijn mening sla de spijker op zijn kop, zoneregeling zorgt wellicht voor een "iets" slechtere COP, maar ruimtes die niet verwarmd hoeven te worden en welke je dan ook daadwerkelijk een aantal graden lager kunt houden hebben aanzienlijk minder warmteverlies.

Nu zal dit in moderne woningen met WTW aanzienlijk minder uitmaken, aangezien deze over het algemeen "egaal" warm zijn.

[EVfan]

Blihi schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:23:
[...]


Die denkstap maken de heatgeeks ook ja, maar hun uitleg moet je met een korrel zout nemen.

Hun voorbeeld tegen zoneren is een kleine woning met vier theoretische ruimtes en een niet-modulerende warmtepomp. Zij beargumenteren dat door het aanpassen van de twee diagonaal gelegen ruimtes er bijna 25% meer warmte opgewekt moet worden door de radiatoren. Dat komt omdat ze die ruimtes handig gekozen hebben: Er is een relatief enorm muuroppervlak ten opzichte van de grootte van de ruimte.

Stel dat ik even naar de scheiding tussen de begane grond en de bovenverdieping kijk.

In mijn geval is dat een betonvloer van +/- 20cm dan isolatieplaten met daarop de vloerverwarming in anhydriet en een PVC afwerkvloer. De bovenverdieping houd ik op 19 graden (gemiddeld), de benedenverdieping op 21 en beide zijn ongeveer 95 m². Stel dat dat hele pakket een U waarde heeft van 4 W/m²K (het is anders, maar precies uitrekenen heb ik even geen zin in.)

Dat is dus een warmteverlies van beneden naar boven van 4*95*2 = 760 Watt. Het afgiftesysteem beneden moet dus 760 Watt aan extra warmte leveren om te compenseren voor het feit dat de bovenverdieping een andere ingestelde temperatuur heeft.

Er ligt beneden 95 m2 vloerverwarming die +/- 50 Watt/m² levert, ofwel 4750 Watt bij een Ta van 31 graden en een deltaT van 4 (allemaal wat grof gekozen, maar het idee klopt). Dit moet dan omhoog naar 5510 Watt.

Bij een Tbuiten van 2 graden kan de WP die 4.7 kW leveren op 50% vermogen met een COP van 3.86. Om 5.5 kW te leveren bij diezelfde buitentemperatuur is 55% vermogen nodig met een COP van 3.83.

Het belangrijkste element van de WP, wat de Heatgeeks in hun uitleg even weg laten, is het feit dat deze kan moduleren.

Om de vloer beneden een iets hoger vermogen te geven (5.5 kW ipn 4.75 kW) is geen verhoging van de Ta nodig, maar alleen een verhoging van de flow (en dus een verkleining van de delta-T), of bij een zonaal systeem, een andere PWM regeling die de verschillende vloerlussen net iets langer open sturen per periode.

Het hele verhaal dat zonering slecht zou zijn voor het verbruik gaat dus alleen maar op omdat zij uitgaan van het (significant) verhogen van de Ta voor het verhogen van het vermogen, in plaats van van het verlagen van de delta-T (door het verhogen van de flow).

PS. Zou ik het hele huis 20 graden maken en dus boven en beneden verwarmen, dan moet ik ook die 5500 Watt opwekken (het warmteverlies verandert immers niet). Daarvoor kan ik naar een vermogen van +/- 29 Watt over de hele vloer van dus 190 m2. De Ta kan dan omlaag van 31 naar 28, waarmee de COP iets hoger uitkomt, namelijk op 3.91 bij 2 graden buiten.

Dus, voor een COP winst van 0.05 punten, heb ik klachten van vrouwlief die het beneden te koud vindt en lig ik zelf in een te warme slaapkamer.... Nee, bedankt.

@Blihi
Dus het is complexer, en afhankelijk van de specifieke situatie.
Mijn huis, alleen radiatoren, en een eerste verdiepingsvloer van ik schat 18 cm beton. Voor warmte zo ongeveer volledig transparant.
Toen we nog geen warmtepomp hadden en de woonkamer alleen overdag met de airco verwarmden waren de ruimtes op de eerste verdieping, zonder enige verwarming (radiator kranen afgesloten) in die ruimtes, aan het einde van de dag tussen de 2 en 4 graden (afhankelijk uiteraard van de buiten temperatuur) opgewarmd. En dus is het reduceren van de temperatuur gradient voor ons wel nuttig, los van het aangenamere klimaat in de veel gebruikte ruimtes.

[Blihi]

Grolsch schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:32:
@Blihi naar mijn mening sla de spijker op zijn kop, zoneregeling zorgt wellicht voor een "iets" slechtere COP, maar ruimtes die niet verwarmd hoeven te worden en welke je dan ook daadwerkelijk een aantal graden lager kunt houden hebben aanzienlijk minder warmteverlies.

Nu zal dit in moderne woningen met WTW aanzienlijk minder uitmaken, aangezien deze over het algemeen "egaal" warm zijn.

Ja, een WTW unit verplaatst de warmte uiteindelijk door de hele woning, dus dat is inderdaad lastiger.

EVfan schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:35:
[...]

@Blihi
Dus het is complexer, en afhankelijk van de specifieke situatie.
Mijn huis, alleen radiatoren, en een eerste verdiepingsvloer van ik schat 18 cm beton. Voor warmte zo ongeveer volledig transparant.
Toen we nog geen warmtepomp hadden en de woonkamer alleen overdag met de airco verwarmden waren de ruimtes op de eerste verdieping, zonder enige verwarming (radiator kranen afgesloten) in die ruimtes aan het einde van de dag tussen de 2 en 4 graden (afhankelijk uiteraard van de buiten temperatuur) opgewarmd. En dus is het reduceren van de temperatuur gradient voor ons wel nuttig, los van het aangenamere klimaat in de veel gebruikte ruimtes.

Ik ging uit van een temperatuur van 19 graden boven en 21 beneden als het buiten 2 graden is. Als het inderdaad 4 graden binnen wordt, dan is het verlies van beneden naar boven ineens veel groter: 4*95*17 = 6460 Watt, dus dan moet de verwarming beneden ineens 150% meer vermogen gaan leveren. Dat kan natuurlijk niet.

Maar het is wel zo dat de verwarming boven instellen op 18 a 19 graden echt een besparing oplevert, wat de heatgeeks ook beweren.

[RonJ]

Een WTW zorgt idd voor veel meer "transport" van warmte dan alleen de vloer of tussenmuurtjes. Maar als je je slaapkamer kouder wilt hebben, dan moet je gewoon die radiator- of lus afknijpen op de verdeler.

Zoneregeling is alleen van toegevoegde waarde als je een kamer wilt kunnen varieren (e.g. kind wil smiddags huiswerk maken, je werkt maar 2 dagen per week in je thuiskantoor, etc.), niet om deze permanent warmer of kouder te maken.

[Blihi]

RonJ schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:58:
Een WTW zorgt idd voor veel meer "transport" van warmte dan alleen de vloer of tussenmuurtjes. Maar als je je slaapkamer kouder wilt hebben, dan moet je gewoon die radiator- of lus afknijpen op de verdeler.

Zoneregeling is alleen van toegevoegde waarde als je een kamer wilt kunnen varieren (e.g. kind wil smiddags huiswerk maken, je werkt maar 2 dagen per week in je thuiskantoor, etc.), niet om deze permanent warmer of kouder te maken.

Ben ik niet met je eens.

De zoneregelaar zorgt ervoor dat de afgifte van warmte per ruimte geregeld wordt. Iedere ruimte krijgt over tijd precies de juiste hoeveelheid warmte. Zeker bij een woning waar de zon omheen draait, betekent dat dat in de ochtend de ene ruimte wel verwarmd wordt en de andere niet en in de middag andersom. Dat krijg je niet voor elkaar met het knijpen van de vloerlussen hoor.

Het "even" individueel opvoeren van de temperatuur in een ruimte kan met WP vaak helemaal niet omdat het afgiftevermogen daarvoor niet hoog genoeg is.

Daarbij schakelt de zoneregelaar ook de hele installatie tussen koelen en verwarmen, zonder dat ik daarover hoef na te denken. 's Winters is het vooral de benedenverdieping die verwarmd wordt, 's zomers vooral de bovenverdieping die gekoeld wordt. Ook dat kan niet handmatig (of je moet twee keer per jaar de installatie opnieuw inregelen).

[EVfan]

Blihi schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:46:
[...]


Ja, een WTW unit verplaatst de warmte uiteindelijk door de hele woning, dus dat is inderdaad lastiger.


[...]


Ik ging uit van een temperatuur van 19 graden boven en 21 beneden als het buiten 2 graden is. Als het inderdaad 4 graden binnen wordt, dan is het verlies van beneden naar boven ineens veel groter: 4*95*17 = 6460 Watt, dus dan moet de verwarming beneden ineens 150% meer vermogen gaan leveren. Dat kan natuurlijk niet.

Maar het is wel zo dat de verwarming boven instellen op 18 a 19 graden echt een besparing oplevert, wat de heatgeeks ook beweren.

Boven is het bij ons 17-18 graden in de werkruimtes, 15-16 in de slaapkamer, bij Tb tussen 0 en 5 graden. En op de bgg 21 graden. Ik weet niet wat het warmtelek van een 18 cm beton vloer is, maar is flink, en bovendien hebben we klassieke ventilatie sleuven, zeker geen wtw. Daar moeten we mee “spelen” afhankelijk van de wind en de CO2 opbouw zoals op de Netatmo gemeten.
Ik denk dat je gelijk hebt dat niet veel gebruikte ruimtes niet verwarmen wat besparing op de totale energiekosten opleveren, maar ik twijfel er ook niet aan dat de andere ruimtes verwarmen dan meer energie vragen. Hoeveel is afhankelijk van de aard van de woning.
Afhankelijk van de situatie kan dat enige impact op de CoP hebben (of kilo’s hout oid )

[Blihi]

EVfan schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 13:10:
[...]

Boven is het bij ons 17-18 graden in de werkruimtes, 15-16 in de slaapkamer, bij Tb tussen 0 en 5 graden. En op de bgg 21 graden. Ik weet niet wat het warmtelek van een 18 cm beton vloer is, maar is flink, en bovendien hebben we klassieke ventilatie sleuven, zeker geen wtw. Daar moeten we mee “spelen” afhankelijk van de wind en de CO2 opbouw zoals op de Netatmo gemeten.
Ik denk dat je gelijk hebt dat niet veel gebruikte ruimtes niet verwarmen wat besparing op de totale energiekosten opleveren, maar ik twijfel er ook niet aan dat de andere ruimtes verwarmen dan meer energie vragen. Hoeveel is afhankelijk van de aard van de woning.
Afhankelijk van de situatie kan dat enige impact op de CoP hebben (of kilo’s hout oid )

18cm gewapend beton, zonder verder iets van isolatie, heeft een U waarde van ongeveer 9 W/m²K.

Dus, tussen de begane grond en de ruimtes van 17 graden verlies je 9*(21-17)= 36 Watt/m², tussen de begane grond en de ruimtes van 15 graden verlies je 9*(21-15)=54 Watt/m²

Als de woning een basisoppervlak heeft van 80 m2, en de ruimtes boven ieder ongeveer de helft innemen, dan is dat dus 40*36+40*54 = 1800 Watt wat er van de benedenverdieping continu naar de bovenverdieping afgegeven wordt. Dat is dan 1800/80 = 22,5 Watt/m² wat de vloerverwarming beneden extra moet opwekken ten opzichte van de situatie dat de bovenverdieping helemaal 21 graden is.

[RonJ]

Blihi schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 13:06:
[...]


Ben ik niet met je eens.

De zoneregelaar zorgt ervoor dat de afgifte van warmte per ruimte geregeld wordt. Iedere ruimte krijgt over tijd precies de juiste hoeveelheid warmte. Zeker bij een woning waar de zon omheen draait, betekent dat dat in de ochtend de ene ruimte wel verwarmd wordt en de andere niet en in de middag andersom. Dat krijg je niet voor elkaar met het knijpen van de vloerlussen hoor.

Het "even" individueel opvoeren van de temperatuur in een ruimte kan met WP vaak helemaal niet omdat het afgiftevermogen daarvoor niet hoog genoeg is.

Niet "even" zoals een CV of airco kan nee. Maar wel in termen van een dag of middag, zoals je hierboven stelt. Wij hebben ook een huis waar de zon omheen draait, maar hier eigenlijk geen last van, maar wij hebben dan weer geen nieuwbouw.

Daarbij schakelt de zoneregelaar ook de hele installatie tussen koelen en verwarmen, zonder dat ik daarover hoef na te denken. 's Winters is het vooral de benedenverdieping die verwarmd wordt, 's zomers vooral de bovenverdieping die gekoeld wordt. Ook dat kan niet handmatig (of je moet twee keer per jaar de installatie opnieuw inregelen).

Dat kan wel een voordeel zijn ja.

[cville]

verkeerde topic

[ Voor 97% gewijzigd door cville op 03-10-2024 14:05 ]

[Blihi]

Overigens, nu dat de verwarmingsmaanden er weer aan komen, ga ik eens proberen de stooklijn een graad lager te leggen. Gewoon om te kijken of dat allemaal goed gaat.

[SebastiaanPs]

Blihi schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 12:23:
[...]
De Ta kan dan omlaag van 31 naar 28, waarmee de COP iets hoger uitkomt, namelijk op 3.91 bij 2 graden buiten.
Dus, voor een COP winst van 0.05 punten, […]

Dus met Ta 3 graden omlaag zou de COP met slechts 0.05 omhoog gaan? Sorry maar dat klopt echt niet.

Jouw eigen data uit maart suggereren ook anders, per 5 gr Ta omlaag COP zo’n 0.75 tot 1.00 omhoog. Want het was toch allemaal Tlift?

Ook de databooks van verschillende fabrikanten suggereren anders, namelijk per 1 gr Ta omlaag COP zo’n 2% omhoog. Voor mijn eigen warmtepomp is het per 1 gr omlaag COP 2.3 tot 2.8% omhoog (afhankelijk van de Tb).

Er zitten allerlei aannames in jouw berekening, bijv mbt fixeren of moduleren van de flow. Veel warmtepompen moduleren de flow helemaal niet.
In jouw eerdere berekening in maart fixeerde je de flow juist en moest de Ta enorm stijgen om een hoger vermogen te leveren.

Ik denk dat het allemaal speculatie blijft, tot een aantal Tweakers besluit een praktisch experiment te doen in verschillende situaties.

[mr_evil08]

Blihi schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 13:19:
[...]


18cm gewapend beton, zonder verder iets van isolatie, heeft een U waarde van ongeveer 9 W/m²K.

Dus, tussen de begane grond en de ruimtes van 17 graden verlies je 9*(21-17)= 36 Watt/m², tussen de begane grond en de ruimtes van 15 graden verlies je 9*(21-15)=54 Watt/m²

Als de woning een basisoppervlak heeft van 80 m2, en de ruimtes boven ieder ongeveer de helft innemen, dan is dat dus 40*36+40*54 = 1800 Watt wat er van de benedenverdieping continu naar de bovenverdieping afgegeven wordt. Dat is dan 1800/80 = 22,5 Watt/m² wat de vloerverwarming beneden extra moet opwekken ten opzichte van de situatie dat de bovenverdieping helemaal 21 graden is.

Dus als ik het goed begrijp en ik zou 2cm EPS op de bovenverdieping neerleggen dan wordt het ineens 240 ipv 1080 watt bij 30m2 oppervlakte.

En dan zitten we nog met het verschil tussen vloerverwarming en convector/radiator.
Waarbij vloerverwarming de plafond minder verwarmd wordt dan convector/radiator.

[Blihi]

mr_evil08 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 14:31:
[...]


Dus als ik het goed begrijp en ik zou 2cm EPS op de bovenverdieping neerleggen dan wordt het ineens 240 ipv 1080 watt bij 30m2 oppervlakte.

Ja, dat klopt wel ongeveer ja. EPS heeft een heel andere U waarde.

En dan zitten we nog met het verschil tussen vloerverwarming en convector/radiator.
Waarbij vloerverwarming de plafond minder verwarmd wordt dan convector/radiator.

Nee, niet echt, want warmte stijgt op. Het plafond is altijd warmer dan de kamer op 1.20 m hoogte waar de thermostaat hangt. Ervan uitgaande dat de radiatoren wel op de juiste plek hangen en dat er dus geen gekke koude zones in de ruimte zijn.

[Blihi]

SebastiaanPs schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 14:09:
[...]

Dus met Ta 3 graden omlaag zou de COP met slechts 0.05 omhoog gaan? Sorry maar dat klopt echt niet.

Bij lagere Ta moet de WP op een hogere load gaan werken (de delta-T wordt ook kleiner). Daar gaat een deel van de COP winst verloren. Toegegeven, ik kan de exacte cijfers niet zo uit de tabellen halen, maar op 100% load is de COP bij Ta 35 en Tb 2 gelijk aan 3.72 en bij Ta 30 en Tb 2 gelijk aan 4.08. Die 3.91 ligt daar een beetje tussenin, maar ik zie dat ik de andere kant op moest (minder dan 30), dus dan zal het 4.3 ofzo zijn, dus een verschil van ongeveer 0.4.

Point taken.

Jouw eigen data uit maart suggereren ook anders, per 5 gr Ta omlaag COP zo’n 0.75 tot 1.00 omhoog. Want het was toch allemaal Tlift?

Klopt, maar die data is niet helemaal zo te gebruiken, want de Tlift gaat ook omhoog met 1 graad in dit voorbeeld omdat de gemiddelde woningtemperatuur omhoog gaat, dus dan zou je rond de 0.37 tot 0.5 uitkomen en dat klopt wel dan.

Ook de databooks van verschillende fabrikanten suggereren anders, namelijk per 1 gr Ta omlaag COP zo’n 2% omhoog. Voor mijn eigen warmtepomp is het per 1 gr omlaag COP 2.3 tot 2.8% omhoog (afhankelijk van de Tb).

Er zitten allerlei aannames in jouw berekening, bijv mbt fixeren of moduleren van de flow. Veel warmtepompen moduleren de flow helemaal niet.
In jouw eerdere berekening in maart fixeerde je de flow juist en moest de Ta enorm stijgen om een hoger vermogen te leveren.

Klopt. Ik heb zelf ook een vaste flow in het primaire circuit en ook de Ta ligt vast. De zoneregelaars sturen de flow naar de vloer PWM en daarmee fluctueert de delta-T dus. Het ligt er inderdaad aan hoe je dat inregelt. Mijn WP kan wel met automatische flow werken, maar dat heb ik nooit getest (zou ik eigenlijk eens een maand moeten doen).

Feit blijft dat bij het open en dicht sturen van de lussen d.m.v. PWM de Ta nog steeds niet verandert. Alleen de delta-T over de WP. In tegenstelling tot de aanname van HeatGeeks dat de Ta de parameter is die je moet aanpassen (wat veel meer invloed op de COP heeft).

Ik denk dat het allemaal speculatie blijft, tot een aantal Tweakers besluit een praktisch experiment te doen in verschillende situaties.

Ik heb moeite met de stelligheid waarmee Heatgeeks bepaalde dingen opschrijven, terwijl ze wel heel selectief bepaalde keuzes maken. Ik laat alleen maar zien dat je door het maken van andere aannames en keuzes op heel andere uitkomsten kunt komen.

[EVfan]

Blihi schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 13:19:
[...]


18cm gewapend beton, zonder verder iets van isolatie, heeft een U waarde van ongeveer 9 W/m²K.

Dus, tussen de begane grond en de ruimtes van 17 graden verlies je 9*(21-17)= 36 Watt/m², tussen de begane grond en de ruimtes van 15 graden verlies je 9*(21-15)=54 Watt/m²

Als de woning een basisoppervlak heeft van 80 m2, en de ruimtes boven ieder ongeveer de helft innemen, dan is dat dus 40*36+40*54 = 1800 Watt wat er van de benedenverdieping continu naar de bovenverdieping afgegeven wordt. Dat is dan 1800/80 = 22,5 Watt/m² wat de vloerverwarming beneden extra moet opwekken ten opzichte van de situatie dat de bovenverdieping helemaal 21 graden is.

Dank voor je berekening.
Totale grondoppervlak van de bgg exclusief de garage is overigens 120m2, dus het verlies is nog wat groter. Maar gelukkig is een deel verlaagd plafond (35m2) met een 20 cm hoge luchtlaag, die voor wat temperen van het lek zorgt. En ik moet het doen met radiatoren, geen vloerverwarming.
Op dit moment, gemiddelde etmaal temperatuur hier gisteren en vandaag ca. 9 graden trekt de warmtepomp gemiddeld 800 W. Ik gebruik 1,5 graad nachtverlaging, en direct na de start in de ochtend is het vermogen 1200 W. Volgens de flow, maal dT zit ik aanvankelijk op 7 kW warmte opwek, wat na enkele uren terugloopt tot naar 4 kW (600W elektrisch), het minimum voor de 11,2 monobloc. CoP is net boven de 5 bereken ik zo. De delta T van bgg naar buiten is dus een graad of 12. Dus met warmtelek naar boven, en ook nog naar de kelder (die gekoeld wordt als wijnopslag op 12 graden) trekt de warmtepomp het toch netjes met relatief laag vermogen (ons huis is 950 m3, begin 90-er jaren).

Ik stook in feite nu maar 40% van de dag met de warmtepomp, soms wat bij met de hoog rendement houtkachel. Extrapoleren (misschien niet helemaal correct) zou dan met 2,5 maal langer stoken en ruim twee maal zoveel vermogen een maximaal te produceren warmte van 5 maal zoveel opleveren. Maar . . bij deze extrapolatie is geen rekening gehouden met de daling van de CoP tov de waarde nu, ca. 5 bij 7-12 graden over de dag gemiddeld. Bij 40 graden Ta, en -5 Tb zal de CoP zeker minimaal 30% lager zijn. Dus als je dit doortrekt kom je op een maximale warmteproductie van 3-4 maal wat de pomp nu bij Tb 9 graden levert, en zou de behoefte bij Tb -10 moeten kunnen afdekken.

Logisch deze berekening?

Dat stemt overeen met de eerder gemaakte warmteverlies berekeningen en historisch gasverbruik.
So far so good.
Maar wel even schrikken hoeveel warmte er door het plafond trekt. Dus de radiatoren boven voldoende open zetten en op koude dagen de ventilatie daar temperen, om de bgg comfortabel te kunnen stoken.
We gaan het zien, als het tenminste nog koud wordt komende winter

[ Voor 8% gewijzigd door EVfan op 03-10-2024 16:46 ]

[gebruiker001]

Als je bovenverdieping niet verwarmt en het is binnen 17 graden en buiten 0 graden dan is delta 17 graden.

Ga je dan toch de bovenverdieping verwarmen naar 20 graden dan neemt delta toe naar 20 graden.

Het warmteverlies neemt evenredig toe met 20/17 = 18% toename van warmteverlies via de bovenverdieping.

Mijn aanname is dat op het totale warmteverlies van de woning 70% door bovenverdieping met dak komt en 30% door onderverdieping. De toename in energieverbruik is dan 0,7*18%= 12%.

Ik denk 8-20% een redelijke inschatting is van het extra energieverbruik bij een goed geïsoleerd huis als de bovenverdieping wel verwarmd wordt.

[Blihi]

De bovenverdieping zal nooit afkoelen naar de buitentemperatuur, juist door het verlies van onder naar boven.

Als ik de verwarming boven uit laat wordt het boven misschien 17 a 18 graden, maar echt geen 0.

[SebastiaanPs]

gebruiker001 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 16:41:
Als je bovenverdieping niet verwarmt en het is binnen 17 graden en buiten 0 graden dan is delta 17 graden.

Ga je dan toch de bovenverdieping verwarmen naar 20 graden dan neemt delta toe naar 20 graden.

Het warmteverlies neemt evenredig toe met 20/17 = 18% toename van warmteverlies via de bovenverdieping.

Mijn aanname is dat op het totale warmteverlies van de woning 70% door bovenverdieping met dak komt en 30% door onderverdieping. De toename in energieverbruik is dan 0,7*18%= 12%.

Ik denk 8-20% een redelijke inschatting is van het extra energieverbruik bij een goed geïsoleerd huis als de bovenverdieping wel verwarmd wordt.

@Blihi @Grolsch @EVfan @gebruiker001
Ik zat in dezelfde richting te denken. Het lastige is dat het % toename van het warmteverlies op de bovenverdieping afhangt van de buitentemperatuur. Bij Tbinnen 18 gr en Tbuiten 16 graden is de dT 2 gr, bij Tbinnen 20 gr en Tbuiten 16 graden is de dT 4 gr, een toename van 100% dus. Bij lagere Tbuiten is het percentage toename veel lager.

Wat ik heb gedaan om de reeele situatie te benadelen:
- weerdata KNMI voor een weerstation in Zuid-Holland met daggemiddelde Tbuiten voor alle dagen in het stookseizoen van 1 okt tot en met 30 april. Stoken in sept en mei is denk ik verwaarloosbaar bij de meesten.
- Voor elke dag dT binnen-buiten van de bovenverdieping berekend bij Tbinnen 18 gr en Tbinnen 20 gr
- toename warmteverlies van de bovenverdieping in het hele stookseizoen = (som alle dT’s bij Tbinnen 20 gr)/(som alle dT’s bij Tbinnen 18 gr) = 21.6%
- obv onderstaande figuur warmteverlies bovenverdieping 60% van totaal, beneden 40% (koudebruggen, ventilatie, ramen en muren allen 50/50 verdeeld)
- 0.4 * 1 (=beneden onveranderd) plus 0.6 * 1.216 (=de toename van het warmteverlies boven) maakt 13% toename van het totale warmteverlies van het huis.
- dus dat is vermoedelijk de orde van grootte van wat je zou moeten compenseren door efficiënter te stoken (hogere COP) door je afgiftesysteem van de bovenverdieping mee te laten doen (lagere Ta). Dus je Ta zou zo’n 4 tot 5 graden moeten dalen?

Edit: berekening aangepast met som dT’s

@Blihi
Dus misschien zouden de Heatgeeks inderdaad wat minder stellig moeten zijn…? Ben het met je eens.

Disclaimer: de temperaturen en verhouding warmteverlies boven/beneden kunnen voor elk huis anders zijn. Het blijft allemaal enigszins speculatief - ik denk dat een aantal praktijkexperimenten in verschillende situaties het meest zouden zeggen.

[ Voor 9% gewijzigd door SebastiaanPs op 03-10-2024 18:28 ]

[SBL]

SebastiaanPs schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 17:30:
- obv onderstaande figuur warmteverlies bovenverdieping 60% van totaal, beneden 40% (koudebruggen, ventilatie, ramen en muren allen 50/50 verdeeld)
- 0.4 * 1 (=beneden onveranderd) plus 0.6 * 1.216 (=de toename van het warmteverlies boven) maakt 13% toename van het totale warmteverlies van het huis.
- dus dat is vermoedelijk de orde van grootte van wat je zou moeten compenseren door efficiënter te stoken (hogere COP) door je afgiftesysteem van de bovenverdieping mee te laten doen (lagere Ta). Dus je Ta zou zo’n 4 tot 5 graden moeten dalen?

Ik ga er van uit dat je nu al maximale flow gebruikt die je systeem kan hebben. Dan:

Als je nu voor 60% warmte-afgifte beneden water van Ta 35 graden (Tlift van ~30) nodig hebt als je verwarming boven mee openstaat, dan heb je als je de andere 40% er beneden bij wilt doen een Tlift nodig van 30/60 * 100=50, dus water van Ta 55graden. Dat scheelt zeker wel 12% in je COP.
Dus: open die verwarming boven

Edit: klopt niet, afgifte is niet lineair met Tlift, maar met Temp-delta binnen. Bij Ta 35 en Tr 30 is deze ~12.
En die temp-delta moet dan naar 12/60*100~20, dus Ta 43 en Tr 38. Da's ~25% meer elektriciteit, dus conclusie blijft staan.

[ Voor 9% gewijzigd door SBL op 03-10-2024 18:35 ]

[SebastiaanPs]

Toevoeging: als je een BENG huis hebt met ventilatie met WTW alles erop en eraan, dan zal je basistemp op de bovenverdieping zonder verwarming misschien al 19 gr zijn als het beneden 20 gr is. Dan is de toename van het warmteverlies door op de bovenverdieping naar 20 gr te stoken slechts 6.5%. Dan loont het veel sneller om boven mee te verwarmen en dus het hele afgiftesysteem mee te laten doen.

Dus bij goed geïsoleerde huizen is boven meeverwarmen waarschijnlijk sneller aantrekkelijk.

[MotorBeast]

@SebastiaanPs Ik heb mijn woning fors nageisoleerd (bouwjaar 1978, dak, HR++ en gevel met Pir) Ik kom zelden onder de 19 graden....zonder verwarming. Lijkt me dus dat dat soort woningen ook helemaal niet boven kunnen meeverwarmen.

Dak isoleren heeft me destijds zo'n 25 a 30% op stookkosten bespaart. Heb je dat dus niet stook je je volgens mij gewoon arm. Zowel met HR Ketel als WP. Sinds isolatie trekt er dus ook veel minder warmte vanuit woonkamer naar boven.

[ Voor 33% gewijzigd door MotorBeast op 03-10-2024 18:38 ]

[elektriekert]

bensss schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:14:
[...]


@silverball Als ik even snel reken dan zit je daar ook minimaal op 500 euro als je alles isoleert met bovenstaande isolatie, misschien wel 600. Ik zou een tussenvorm kiezen. Pak wel de uno tm je gevel, dus 4m. En breng dan voor de overige 10m in de kruipruimte de isolatie aan die hierboven gelinkt wordt.

@silverball , daarop voortbordurend.

Ik heb zelf een paar bestellingen bij heima24 gedaan waaronder geïsoleerde meerlagenbuis en de klantenservice vind ik ook erg goed. En het scheelt serieus knaken op een grote bestelling.

[Technician-]

gebruiker001 schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 16:41:
Als je bovenverdieping niet verwarmt en het is binnen 17 graden en buiten 0 graden dan is delta 17 graden.

Ga je dan toch de bovenverdieping verwarmen naar 20 graden dan neemt delta toe naar 20 graden.

Het warmteverlies neemt evenredig toe met 20/17 = 18% toename van warmteverlies via de bovenverdieping.

Mijn aanname is dat op het totale warmteverlies van de woning 70% door bovenverdieping met dak komt en 30% door onderverdieping. De toename in energieverbruik is dan 0,7*18%= 12%.

Ik denk 8-20% een redelijke inschatting is van het extra energieverbruik bij een goed geïsoleerd huis als de bovenverdieping wel verwarmd wordt.

Je hebt geen muren en ramen?

[Verwijderd]

Eindelijk aan het einde van de verbouwing en tijd over om dit ding eens een beurt te geven. Sinds 2019 door de vorige bewoners nooit wat mee gedaan. Kon een beurtje wel goed gebruiken.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2024 22:23 ]

[Blihi]

Puur cosmetisch dus? Althans, het lijkt alsof je hem vooral schoon gemaakt hebt, daarvoor hoef je in ieder geval geen onderhoudscontract van 120 euro per jaar af te sluiten