Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[RonJ]

Technician- schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 14:05:
[...]

Ik vind het wel belangrijk als een fabrikant het snapt; en zodoende in hun geadviseerde schema daar duidelijk over is.

Als ik een voorbeeld mag noemen, Daikin monobloc, schemagenerator op vloerverwarming geeft een helder schema.
Bij bijkomend schrijven (minimaal 20L systeeminhoud anders serie buffer)
Dan heb je achteraf ook nooit gedoe en een mooi simpele maar goed werkende installatie.

Zo hoort het ook. Geen buffervat, tenzij x of y. En dus niet andersom. En als je dit al doet vanwege een lage systeeminhoud doe je een seriebuffer. Daikin heeft dit soort dingen (tegenwoordig) wel goed voor elkaar, het is dan ook niet voor niets "mien mark". Nou alleen nog een fatsoenlijke opvolger voor die dramatische Madoka.

Technician- schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 14:09:
Was laatst op een vakcursus bij een fabrikant, die gaf aan dat maar liefst 90% van de problemen die er binnenkwamen over warmtepompen een probleem was van de (gebrek aan) flow.
Dus kranen dichtgezet, vloerverwarmings groepen dichtgezet of nageregeld, te kleine diameters.
Vind het niet gek, zolang dat zo is, dat ze zeggen, joh doe maar parallel buffetje.
(Disclaimer dit is niet mijn advies maar wat wordt verteld om problemen met werking te voorkomen)

Dan is de oplossing dus niet om een parallelbuffer te plaatsen (met de enorme nadelen van dien), maar om die installateurs te leren hoe ze een hydraulische installatie moeten ontwerpen en aanleggen/aanpassen. En als ze dat niet kunnen of willen adviseren lekker een ander vak te zoeken. Dan ga je niet maar massaal het daadwerkelijke probleem maskeren zodat jouw kant van het systeem maar geen error meer geeft. Zo krijgen warmtepompen wel een slechte naam en dat heeft die fabrikant dan volledig aan zichzelf te wijten.

Als je ICE-automotor op 3 cilinders loopt is de oplossing ook niet om hem dan maar achter het sleepoog van de ANWB te hangen.

[dof]

Technician- schreef op zaterdag 8 juni 2024 @ 10:32:
Dan is meerlagenbuis nog beter, die corrodeert helemaal niet. Al veel koperen leiding met put corrosie vervangen hoor.

En een goede dikwandige leiding die droog hangt gaat zeker 60jaar mee. De drap ontstaat vnl in radiatoren icm zuurstof intrede (vaak vullen)

We zullen zien welke problemen er over 60 jaar zijn met meerlagen buis

Ik zei ook dat het leidingen in vochtige ruimtes waren (kruipruimte) en dat het daar in zeg 35 jaar zwaar is gecorrodeerd (weggeroest). Overigens niet alleen bij de koppelingen maar hier en daar ook midden in leidingdelen. Ja, in droge ruimtes gaat het zeker beter maar dat is niet de praktijk op veel plekken.
Ik heb in veel (oudere) huizen installaties gezien en ijzeren leidingen zijn gewoon veel kwetsbaarder dan koper, en meerlagenbuis werd 30-40 jaar geleden niet gebruikt.

Koper wordt al >100 jaar gebruikt (na loden leidingen) voor waterleidingen (heb zelfs gelezen dat Egyptenaren in de oudheid het al gebruikten voor waterleidingen ) .
Juist vanwege afwezigheid van corrosie en de antimicrobiële eigenschappen.

Voor CV is koperbuis weliswaar qua buis duurder maar qua koppelingen flexibeler en goedkoper en juist door het kunnen solderen soms handiger (slank af kunnen werken).

Anyway, als ik het dagelijks cv leidingen zou leggen zou ik ook meerlaags gaan en persen, maar voor doe-het-zelvers heeft koper veel meerwaarde.

[dof]

RonJ schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 14:24:
[...]

Dan is de oplossing dus niet om een parallelbuffer te plaatsen (met de enorme nadelen van dien), maar om die installateurs te leren hoe ze een hydraulische installatie moeten ontwerpen en aanleggen/aanpassen. En als ze dat niet kunnen of willen adviseren lekker een ander vak te zoeken. Dan ga je niet maar massaal het daadwerkelijke probleem maskeren zodat jouw kant van het systeem maar geen error meer geeft. Zo krijgen warmtepompen wel een slechte naam en dat heeft die fabrikant dan volledig aan zichzelf te wijten.

Als je ICE-automotor op 3 cilinders loopt is de oplossing ook niet om hem dan maar achter het sleepoog van de ANWB te hangen.

Eens. Er is -helaas- een fundamenteel probleem bij veel old-school installateurs ; er wordt te kortzichtig gefocusseerd op het plaatsen van een warmte producerend apparaat (de WP) zonder rekening te houden met de gehele hydraulische installatie. In sommige/veel gevallen moet het afgiftecircuit met leidingen, radiatoren , bestaande thermostaat regelingen (b.v. Tado's) etc op de schop. Dat je soms klanten moet opvoeden hoort daar ook bij. Niet leuk, en soms mis je de klant maar 't is toch nodig.

Hier al twee grote fiasco's in de wijk met installateurs die WP's hebben geplaatst zonder de verantwoordelijk te nemen het hele hydraulische plaatje door te nemen. Met veel ergernis en grote kosten voor beide partijen.

Ik ga ook niet naar m'n autodealer met de vraag; kun je een beetje prijsgunstig een accumotor in mijn benzineauto plaatsen?!

[Carboy54]

dof schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 14:46:
[...]


We zullen zien welke problemen er over 60 jaar zijn met meerlagen buis

Ik zei ook dat het leidingen in vochtige ruimtes waren (kruipruimte) en dat het daar in zeg 35 jaar zwaar is gecorrodeerd (weggeroest). Overigens niet alleen bij de koppelingen maar hier en daar ook midden in leidingdelen. Ja, in droge ruimtes gaat het zeker beter maar dat is niet de praktijk op veel plekken.
Ik heb in veel (oudere) huizen installaties gezien en ijzeren leidingen zijn gewoon veel kwetsbaarder dan koper, en meerlagenbuis werd 30-40 jaar geleden niet gebruikt.

Koper wordt al >100 jaar gebruikt (na loden leidingen) voor waterleidingen (heb zelfs gelezen dat Egyptenaren in de oudheid het al gebruikten voor waterleidingen ) .
Juist vanwege afwezigheid van corrosie en de antimicrobiële eigenschappen.

Voor CV is koperbuis weliswaar qua buis duurder maar qua koppelingen flexibeler en goedkoper en juist door het kunnen solderen soms handiger (slank af kunnen werken).

Anyway, als ik het dagelijks cv leidingen zou leggen zou ik ook meerlaags gaan en persen, maar voor doe-het-zelvers heeft koper veel meerwaarde.

Ziet er zeer fraai uit maar bij installeren voor klanten te kostbaar. Wij buigen 32 mm mlb in een 120 rvs dakdoorvoer.

[Carboy54]

dof schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:02:
[...]


Eens. Er is -helaas- een fundamenteel probleem bij veel old-school installateurs ; er wordt te kortzichtig gefocusseerd op het plaatsen van een warmte producerend apparaat (de WP) zonder rekening te houden met de gehele hydraulische installatie. In sommige/veel gevallen moet het afgiftecircuit met leidingen, radiatoren , bestaande thermostaat regelingen (b.v. Tado's) etc op de schop. Dat je soms klanten moet opvoeden hoort daar ook bij. Niet leuk, en soms mis je de klant maar 't is toch nodig.

Hier al twee grote fiasco's in de wijk met installateurs die WP's hebben geplaatst zonder de verantwoordelijk te nemen het hele hydraulische plaatje door te nemen. Met veel ergernis en grote kosten voor beide partijen.

Ik ga ook niet naar m'n autodealer met de vraag; kun je een beetje prijsgunstig een accumotor in mijn benzineauto plaatsen?!

Old scool cv boeren plaatsen blindelings een buffer. Fijn tunen van de wp hebben ze geen zin in. Buffer maakt het voor hun hufterproof net als de ketel op 80 graden.

[mr_evil08]

Vraagje, doen jullie wel of geen vorstkleppen bij een monoblock ?
Ik twijfel gezien we in gematigde klimaat zitten in Nederland.

Maar mocht de aardlek "knallen" kan het riskant worden tijdens vorst?

[Sjouke Jacobsen]

Vraagje, ik moet een meter of 5 door te tuin met de aanvoer/retour. Hoe diep moet ik die ingraven?

[Nico_GTR]

mr_evil08 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:45:
Vraagje, doen jullie wel of geen vorstkleppen bij een monoblock ?
Ik twijfel gezien we in gematigde klimaat zitten in Nederland.

Maar mocht de aardlek "knallen" kan het riskant worden tijdens vorst?

Ik heb ze er tussen.

[ranjo]

mr_evil08 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:45:
Vraagje, doen jullie wel of geen vorstkleppen bij een monoblock ?

Ik heb ze niet geplaatst. Volgens mij heb ik een probleem als:

• Het flink vriest
• Stroom langdurig uitvalt
• Ik niet binnen 2 uur na bovenstaande thuis ben

En dan vraag ik me af hoe groot die kans is (die kans gaat denk ik wel toenemen). Maar in het ergste geval koppel ik de leidingen los als de warmtepomp in storing is/geen stroom is en laat ik het water er uit lopen.

Wel heb ik in de planning om een backup gasheater te kopen als opvang verwarming. Of misschien een thuisbatterij met offgrid ondersteuning, zodat de warmtepomp bij stroomuitval toch kan blijven rondpompen. Maar misschien ben ik dan een excuus voor een thuisbatterij aan het verzinnen

[RoelSchoen]

Ha allen heb wat rondgezocht en kan het antwoord niet vinden. Als ik een warmtepomp zelf koop en door een bedrijf laat installeren, kan ik dan subsidie aanvragen? En geldt dit zolang er voor dat specifieke product nog geen subsidie is aangevraagd, ook als ik hem (voor installatie) overneem van iemand anders?

[Speedfight]

RoelSchoen schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 16:38:
Ha allen heb wat rondgezocht en kan het antwoord niet vinden. Als ik een warmtepomp zelf koop en door een bedrijf laat installeren, kan ik dan subsidie aanvragen? En geldt dit zolang er voor dat specifieke product nog geen subsidie is aangevraagd, ook als ik hem (voor installatie) overneem van iemand anders?

Dat is geen probleem (zelf ook gedaan), je kan namelijk twee separate facturen indienen.

[DutchWing]

mr_evil08 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:45:
Vraagje, doen jullie wel of geen vorstkleppen bij een monoblock ?
Ik twijfel gezien we in gematigde klimaat zitten in Nederland.

Maar mocht de aardlek "knallen" kan het riskant worden tijdens vorst?

Ik plaats altijd standaard anti vrieskleppen bij m’n klanten.

[Technician-]

ranjo schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 16:02:
[...]

Ik heb ze niet geplaatst. Volgens mij heb ik een probleem als:

• Het flink vriest
• Stroom langdurig uitvalt
• Ik niet binnen 2 uur na bovenstaande thuis ben

En dan vraag ik me af hoe groot die kans is (

Wat veel reëler is is dat de pomp in het buitendeel eens vastloopt, dat doen ze weleens. Is de unit gelijk ook niet meer beschermd tegen vorst.
Dan krijg je al
- het vriest matig
- stroom staat er gewoon op
- ik ben gewoon thuis maar lig in bed

[ Voor 9% gewijzigd door Technician- op 11-06-2024 19:36 ]

[Stoker]

Ja 100% eens. Ik plaats ze ook altijd. beter ermee verlegen dan erom verlegen.

[ASW1]

Geen liefhebbers van glycol hier?

[verkeerslicht]

mr_evil08 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:45:
Vraagje, doen jullie wel of geen vorstkleppen bij een monoblock ?
Ik twijfel gezien we in gematigde klimaat zitten in Nederland.

Maar mocht de aardlek "knallen" kan het riskant worden tijdens vorst?

Heb het wel gedaan. Het kost wel iets, maar nadelen heeft het niet. Ook goed voor de gemoedsrust mocht het onverhoopt toch mis gaan.

[Guido7619]

Ik had het idee opgevat om dit jaar de badkamer te renoveren en een warmtepomp te plaatsen. Oorspronkelijk bedacht de leidingen via de badkamer te laten lopen nu deze toch op de schop gaat. Later dit idee laten varen omdat het teveel het badkamer ontwerp in de weg zat en dacht ik buitenom het huis naar zolder te gaan, daar pas naar binnen en dan via zolder aan de andere kant weer naar beneden.

Zou al met al een meter of 5-6 extra leidingwerk zijn, met een meter of 3 buiten aan de gevel.

Nu ik daadwerkelijk de badkamer zo ongeveer geheel heb gesloopt en de vloer eruit gebikt begint toch het idee weer te kriebelen om wel via de badkamer te gaan.

Dat zou een veel kortere, rechtstreeks verbinding zijn. De badkamer grenst aan de garage dus het leidingwerk buiten is werkelijk een klein stukje leiding en daarna de flexibele slang. De plaatsing van de warmtepomp zelf komt ook vele malen beter uit.

Zou ik oorspronkelijk dan met een koof gaan werken waarin het leidingwerk loopt, nu denk ik dat ik er zelfs wel mee weg kom of de aan- en afvoer(28mm koper) gewoon in de dekvloer te kunnen verwerken.

Het kan zelfs uit 1 stuk worden gemaakt denk ik. 5 meter koperpijp vanaf buiten naar binnen voeren, in de badkamer een paar bochten eraan buigen en dan weer een stukje terug.

Eventueel zou ik 1 soldeer bochtje moeten gebruiken, wat dan nog achter de toilet ombouw komt.

Nu de vraag of er een schatting is te geven hoeveel stromingsgeluid er zal optreden. Zal vast moeilijk in te schatten zijn denk ik.

Ik zou vanaf buiten de badkamer binnen komen en dan direct een 90 graden bocht naar beneden buigen, en 30 cm lager weer een 90 graden bocht om op de vloer te komen. Dan 3 meter over de vloer alwaar de cv ketel zit.

Er zit een slaapkamer aan de andere kant van de badkamer.

Mijn verdere systeem is 22mm maar dit wil ik geheel vervangen voor 28mm koper. Enkel de 1e verdieping gaat dit niet lukken omdat dit allemaal in de dekvloer zit verwerkt.

Is het nodig om de koperleiding wat in de dekvloer van de badkamer komt te isoleren met een armaflex of enkel een kunststof beschermhuls? Geluidstechnisch gezien.

[verkeerslicht]

ASW1 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 20:14:
Geen liefhebbers van glycol hier?

Lagere COP, minder afgifte... Nee, geen liefhebber hier;)
Ook het idee dat je de glycol verhouding op peil moet houden als je een keer je systeem moet hervullen lijkt me nadelig.

[gebruiker001]

nMad schreef op maandag 10 juni 2024 @ 20:21:
[...]

Zoveel bochtjes waren nodig ivm dakdoorvoer:
[Afbeelding]

Heb je hier geen ontluchting nodig op het hoogste punt?

[RoelSchoen]

Speedfight schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 18:02:
[...]


Dat is geen probleem (zelf ook gedaan), je kan namelijk twee separate facturen indienen.

Ah top, en die dien je dan gewoon tegelijk in. Kan dan niet via marktplaats lijkt me, of je kun je de originele factuur met nieuwe prijs dan aanvullen?

[Seafarer]

Technician- schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 19:36:
[...]

Wat veel reëler is is dat de pomp in het buitendeel eens vastloopt, dat doen ze weleens. Is de unit gelijk ook niet meer beschermd tegen vorst.
Dan krijg je al
- het vriest matig
- stroom staat er gewoon op
- ik ben gewoon thuis maar lig in bed

Er zit geen flow alarm op?

Waarop lopen ze vast dan? Mijn cv pomp is 27 jaar oud. Ik heb een cv met olie stook gebouwd zonder dat er serieus geld voor was, dus 2 pompen komen uit verschillende oude installaties gratis gekregen. Beiden hadden iets van 4 jaar droog gelegen. Daarbij worden de pompen nog steeds "mishandelt" ze staan soms een maand stil.
Dat doen we al 4 jaar zo. Geen probleem tot nu toe.

Edit: Wel allemaal old school pompen. Maar in de cv ketel zit een moderne wilo die we op dezelfde manier "mishandelen"

[ Voor 7% gewijzigd door Seafarer op 11-06-2024 22:27 ]

[Carboy54]

mr_evil08 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 15:45:
Vraagje, doen jullie wel of geen vorstkleppen bij een monoblock ?
Ik twijfel gezien we in gematigde klimaat zitten in Nederland.

Maar mocht de aardlek "knallen" kan het riskant worden tijdens vorst?

Afgelopen winter twee klanten heel blij geworden van hun Callefi's. En de netcongestie moet nog echt komen 🙃

[dof]

Guido7619 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 20:18:
Ik had het idee opgevat om dit jaar de badkamer te renoveren en een warmtepomp te plaatsen. Oorspronkelijk bedacht de leidingen via de badkamer te laten lopen nu deze toch op de schop gaat. Later dit idee laten varen omdat het teveel het badkamer ontwerp in de weg zat en dacht ik buitenom het huis naar zolder te gaan, daar pas naar binnen en dan via zolder aan de andere kant weer naar beneden.

Zou al met al een meter of 5-6 extra leidingwerk zijn, met een meter of 3 buiten aan de gevel.

Nu ik daadwerkelijk de badkamer zo ongeveer geheel heb gesloopt en de vloer eruit gebikt begint toch het idee weer te kriebelen om wel via de badkamer te gaan.

Dat zou een veel kortere, rechtstreeks verbinding zijn. De badkamer grenst aan de garage dus het leidingwerk buiten is werkelijk een klein stukje leiding en daarna de flexibele slang. De plaatsing van de warmtepomp zelf komt ook vele malen beter uit.

Zou ik oorspronkelijk dan met een koof gaan werken waarin het leidingwerk loopt, nu denk ik dat ik er zelfs wel mee weg kom of de aan- en afvoer(28mm koper) gewoon in de dekvloer te kunnen verwerken.

Het kan zelfs uit 1 stuk worden gemaakt denk ik. 5 meter koperpijp vanaf buiten naar binnen voeren, in de badkamer een paar bochten eraan buigen en dan weer een stukje terug.

Eventueel zou ik 1 soldeer bochtje moeten gebruiken, wat dan nog achter de toilet ombouw komt.

Nu de vraag of er een schatting is te geven hoeveel stromingsgeluid er zal optreden. Zal vast moeilijk in te schatten zijn denk ik.

Ik zou vanaf buiten de badkamer binnen komen en dan direct een 90 graden bocht naar beneden buigen, en 30 cm lager weer een 90 graden bocht om op de vloer te komen. Dan 3 meter over de vloer alwaar de cv ketel zit.

Er zit een slaapkamer aan de andere kant van de badkamer.

Mijn verdere systeem is 22mm maar dit wil ik geheel vervangen voor 28mm koper. Enkel de 1e verdieping gaat dit niet lukken omdat dit allemaal in de dekvloer zit verwerkt.

Is het nodig om de koperleiding wat in de dekvloer van de badkamer komt te isoleren met een armaflex of enkel een kunststof beschermhuls? Geluidstechnisch gezien.

Als je 28mm koper gebruikt met mooie ruime soldeerbochtjes ga je geen stromingsgeluid horen. k hoor bij veel pompbeweging en flow (defrosts en pendeltjes) eigenlijk alleen de radiatoren vanwege vele haakse bochtjes daar.

Als je koperleiding in beton gaat leggen zou ik het wel omzwachtelen met pvc tape zodat het ietsje kan bewegen (uitzetten). Het gaat dan om millimeters maar 't is toch prettige gedachte dat het iets kan uitzetten en krimpen.

Als je nu toch bezig bent in de badkamer en er moet een nieuwe vloer in, waarom leg je dan niet meteen water vloerverwarming daar. De WP CV leiding is dan toch al aanwezig en het is dan altijd heerlijk op temperatuur en nauwelijks een belasting.

Hier een super prettig resultaat en groot succes!

[Guido7619]

dof schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 00:22:
[...]


Als je 28mm koper gebruikt met mooie ruime soldeerbochtjes ga je geen stromingsgeluid horen. k hoor bij veel pompbeweging en flow (defrosts en pendeltjes) eigenlijk alleen de radiatoren vanwege vele haakse bochtjes daar.

Als je koperleiding in beton gaat leggen zou ik het wel omzwachtelen met pvc tape zodat het ietsje kan bewegen (uitzetten). Het gaat dan om millimeters maar 't is toch prettige gedachte dat het iets kan uitzetten en krimpen.

Als je nu toch bezig bent in de badkamer en er moet een nieuwe vloer in, waarom leg je dan niet meteen water vloerverwarming daar. De WP CV leiding is dan toch al aanwezig en het is dan altijd heerlijk op temperatuur en nauwelijks een belasting.

Hier een super prettig resultaat en groot succes!

Ik schuif er dan wel flexibele mantelbuis omheen. Maar geen isolatie eromheen scheelt weer hoogte in de dekvloer.

Het gehele stuk leiding vanaf CV naar WP probeer ik uit 1 stuk leiding te maken zodat er geen enkele koppeling in de vloer komt te zitten waar je later niet meer bij kunt.

Ik koop er een 28mm buigtang bij. Vloerverwarming in de badkamer was al gepland.

[Speedfight]

RoelSchoen schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 22:00:
[...]


Ah top, en die dien je dan gewoon tegelijk in. Kan dan niet via marktplaats lijkt me, of je kun je de originele factuur met nieuwe prijs dan aanvullen?

Volgens mij is de eis aan de factuur dat deze wel een vermelding (naam/adres) moet hebben van degene die de subsidie gaat ontvangen.

Je kan ook alvast eens inloggen op het portaal voor de aanvraag dan zie je exact wat ze vragen en waar het aan moet voldoen.

[marcop23]

Guido7619 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 20:18:

Dat zou een veel kortere, rechtstreeks verbinding zijn. De badkamer grenst aan de garage dus het leidingwerk buiten is werkelijk een klein stukje leiding en daarna de flexibele slang. De plaatsing van de warmtepomp zelf komt ook vele malen beter uit.

Zou ik oorspronkelijk dan met een koof gaan werken waarin het leidingwerk loopt, nu denk ik dat ik er zelfs wel mee weg kom of de aan- en afvoer(28mm koper) gewoon in de dekvloer te kunnen verwerken.

Is het nodig om de koperleiding wat in de dekvloer van de badkamer komt te isoleren met een armaflex of enkel een kunststof beschermhuls? Geluidstechnisch gezien.

Ik heb zelf 28mm staal met van die redelijk soepele persbochtjes. Daar pompt mijn WP 1200 L/h door (20 L/min). Ik hoor niets, zelfs niet met mijn oor op de buis. Dus je hoeft in mijn ogen niet op geluid te rekenen.

Warmteservice kon mij destijds mantelbuis voor 28mm buis van de rol leveren, koste iets van een euro per m. Dat heb ik hier gebruikt waar de buizen de vloer door moesten. Hiermee geef je de buizen ruimte om wat uit te zetten, zodat ze niet gaan tikken bij opwarmen.


Hier komen mijn WP-leidingen het huis binnen, via dat dichtgepurde gat. Daar zit zelfs een haakse bocht in dat knel T-stuk, en die hoor ik ook niet. Daarop moet in de binnenkort de retour van het boilervat komen (driewegklep zit er ook al zoals je ziet), maar voorlopig doet de cv nog SWW.
De verdeler ziet zijn voor de radiatoren op de 1e verdieping, de rechtdoorgaande buis is 28mm naar de vloerverwarming op de begane grond. Daar wil ik de meeste flow naar hebben.
En ja, het zint me niet helemaal dat de leidingen niet allemaal 100% haaks zijn, maar ik ga het niet fixen De snoeren moet ik ook nog wel een keer netjes vastmaken.

[ Voor 29% gewijzigd door marcop23 op 12-06-2024 07:54 ]

[mr_evil08]

ASW1 schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 20:14:
Geen liefhebbers van glycol hier?

Hier wordt opgeleverd zonder binnenunit, directe aansluiting.
glycol wil ik niet in mijn afgiftesysteem hebben.

[mr_evil08]

Seafarer schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 22:12:
[...]

Er zit geen flow alarm op?

Waarop lopen ze vast dan? Mijn cv pomp is 27 jaar oud. Ik heb een cv met olie stook gebouwd zonder dat er serieus geld voor was, dus 2 pompen komen uit verschillende oude installaties gratis gekregen. Beiden hadden iets van 4 jaar droog gelegen. Daarbij worden de pompen nog steeds "mishandelt" ze staan soms een maand stil.
Dat doen we al 4 jaar zo. Geen probleem tot nu toe.

Edit: Wel allemaal old school pompen. Maar in de cv ketel zit een moderne wilo die we op dezelfde manier "mishandelen"

Zolang je de CV ketel niet spanningsloos maakt heeft die een 24h vastloop preventie, draait even voor 1 minuutje dat merk je niet, vrijwel alle apparaten hebben dat.

Eens een vastgelopen vloerverwarmingspomp meegemaakt(stond 4 maanden stil), kon dat ding helemaal uit elkaar halen, met de platte schroevendraaier wou niet meer, zat muurvast.

[ Voor 20% gewijzigd door mr_evil08 op 12-06-2024 09:36 ]

[bas-r]

Ik heb een offerte binnen voor een Panasonic Aquarea L-gen 9kW (binnen- en buitendeel) met 300L warmwaterboiler, incl installatie en alle randmaterialen + 2 jaar onderhoudscontract gekregen. Wordt aangesloten op een nieuw aan te leggen vloerverwarming (zit niet in de prijs).


Typenummers: WH-SDC0509L3E5, WH-WDG09LE5, PAW-TD30C1E5-1

Aanbod is in totaal zo'n €18.500

Ik heb verder geen referentie, en ben even benieuwd of dit heul veul is, en dat ik verder moet kijken, of is dit een redelijk aanbod? (Regio Nijmegen, tips welkom)

[s-y-b]

bas-r schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 11:13:
Ik heb een offerte binnen voor een Panasonic Aquarea L-gen 9kW (binnen- en buitendeel) met 300L warmwaterboiler, incl installatie en alle randmaterialen + 2 jaar onderhoudscontract gekregen. Wordt aangesloten op een nieuw aan te leggen vloerverwarming (zit niet in de prijs).


Typenummers: WH-SDC0509L3E5, WH-WDG09LE5, PAW-TD30C1E5-1

Aanbod is in totaal zo'n €18.500

Ik heb verder geen referentie, en ben even benieuwd of dit heul veul is, en dat ik verder moet kijken, of is dit een redelijk aanbod? (Regio Nijmegen, tips welkom)

Hier, regio Twente, een offerte gekregen van een Mitsubishi 8.5kW monoblock (PUZ-WM85YAA) met 200L binnenunit (ERPT20x-VM2E), randmateriaal en 5 jaar garantie voor €16.000. Maar dan doe ik de installatie wel grotendeels zelf. Ik schrok daar eelijk gezegd ook van.. Zeker als je dit vergelijkt met wat sommige online shops aanbieden.

[MisterMailman]

bas-r schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 11:13:
(tips welkom)

Zelf doen (en heel veel lezen hier)
Ik vind het echt een smak geld voor het neerzetten van een apparaat en wat leidingwerk. Maar installateurs kunnen op dit moment vragen wat ze willen (werk zat). En dan moet je nog maar afvragen of je een goede oplossing krijgt, of het standaarddraaiboek wat eigenlijk helemaal niet lekker werkt in jouw situatie.

[Zwartoog]

dof schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 00:22:
[...]


Als je koperleiding in beton gaat leggen zou ik het wel omzwachtelen met pvc tape zodat het ietsje kan bewegen (uitzetten). Het gaat dan om millimeters maar 't is toch prettige gedachte dat het iets kan uitzetten en krimpen.

@Guido7619 Koper sowieso omzwachtelen voordat je hem in beton gaat leggen ivm corrosierisico. Afhankelijk van de locatie, beter nog in een mantelbuis, anders ga je eerst beton opwarmen op een plaats die misschien niet interessant is voor opwarming.

[nMad]

@bas-r Wauw, dat zijn flinke bedragen ja. Zie onderstaande tabel voor een indicatie wat ik kwijt ben aan materiaal bij zelf installeren.

Maar goed, zit ondertussen ook wel erg veel tijd in. Als ik al die uren betaald werk had uitgevoerd dan was ik goedkoper uitgeweest denk ik Dus je moet het IMO alleen zelf doen als je het een leuke uitdaging vindt, niet alleen maar om geld mee te besparen.

Panasonic WH-MDC07J3E5-W	€ 4.225
Panasonic PAW-TD20C1E5	€ 1.525
Honeywell VC6013 driewegklep	€ 190
Big foots 100 cm	€ 100
Elektra (extra verdeler incl alamats, kabels, kWh meters)	€ 457
Verticaal transport (hijswerk)	€ 150
CV leidingen, fittingen, koppelingen	€ 925
Vuil- en luchtafscheider	€ 258
Levering & montage 120mm alu dakdoorvoer	€ 132
RVS Flex 5/4" DN32 50 + 70 cm	€ 103
Armaflex isolatie + PVC tape	€ 100
Totaal	€ 8.165

[mr_evil08]

Technician- schreef op zondag 2 juni 2024 @ 09:49:
Ik las dit stukje, kwam binnen via een vakblad.
https://www.hydroscope.nl...en-uitdagende-combinatie/

Warmtepompen en SWW, angstgegner adviseert de tapwater temperatuur ten alle tijden op >60C in te stellen en wekelijks >20min de tappunten te spoelen op >60C

Bron: de onderbuik en angst voor legionella.
Maar hoe zit het dan met koudwater in de zomer waarbij het hele huis 28C is en dus de leidingen ook?

Vergeet niet een stukkie leidingwater van 12mm waar minimaal inhoud in zit waar regelmatig stroming aanwezig is of een 200 litervat op 30-40c stilstand water.

In theorie heb je ook een probleem met een volle tuinslang in de zon om vervolgens je auto af te spuiten natuurlijk.

We pakken best vaak koud water, denk aan toilet doorspoelen, terwijl je maar 1x of minder per dag douched.

Legionella is alleen een probleem bij in ademen, je kan het gerust drinken.

[ Voor 4% gewijzigd door mr_evil08 op 12-06-2024 12:50 ]

[bas-r]

nMad schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 12:18:
@bas-r Wauw, dat zijn flinke bedragen ja. Zie onderstaande tabel voor een indicatie wat ik kwijt ben aan materiaal bij zelf installeren.

Maar goed, zit ondertussen ook wel erg veel tijd in. Als ik al die uren betaald werk had uitgevoerd dan was ik goedkoper uitgeweest denk ik Dus je het IMO het alleen zelf doen als je het een leuke uitdaging vindt, niet alleen maar om geld mee te besparen.

Panasonic WH-MDC07J3E5-W	€ 4.225
Panasonic PAW-TD20C1E5	€ 1.525
Honeywell VC6013 driewegklep	€ 190
Big foots 100 cm	€ 100
Elektra (extra verdeler incl alamats, kabels, kWh meters)	€ 457
Verticaal transport (hijswerk)	€ 150
CV leidingen, fittingen, koppelingen	€ 925
Vuil- en luchtafscheider	€ 258
Levering & montage 120mm alu dakdoorvoer	€ 132
RVS Flex 5/4" DN32 50 + 70 cm	€ 103
Armaflex isolatie + PVC tape	€ 100
Totaal	€ 8165

Dank voor het delen. Zelf doen is geen optie: ik heb niet de ambitie om die zelf te kunnen, en heb zoiets nog nooit gedaan. Daarnaast moet er nog veel meer verbouwd worden wat ik liever doe. Ik ben op zoek naar een inschatting of de offerte die ik nu heb gekregen realistisch is.

[dunklefaser]

bas-r schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 11:13:
Ik heb een offerte binnen voor een Panasonic Aquarea L-gen 9kW (binnen- en buitendeel) met 300L warmwaterboiler, incl installatie en alle randmaterialen + 2 jaar onderhoudscontract gekregen. Wordt aangesloten op een nieuw aan te leggen vloerverwarming (zit niet in de prijs).


Typenummers: WH-SDC0509L3E5, WH-WDG09LE5, PAW-TD30C1E5-1

Aanbod is in totaal zo'n €18.500

Ik heb verder geen referentie, en ben even benieuwd of dit heul veul is, en dat ik verder moet kijken, of is dit een redelijk aanbod? (Regio Nijmegen, tips welkom)

Toevallig komen de installatiebedrijven van de grotere merken in Nijmegen e.o.
op minimaal k€15 voor vergelijkbare? installaties (na aftrek subsidie).
Ik heb hier recente offertes in deze orde van grootte voor een LG 9 kW en een Daikin 8 kW (split)
tevens met indirect gestookte 200 l boiler.
Helaas zijn sommige offertes niet verder gespecificeerd.

[Bossie83]

bas-r schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 11:13:
Ik heb een offerte binnen voor een Panasonic Aquarea L-gen 9kW (binnen- en buitendeel) met 300L warmwaterboiler, incl installatie en alle randmaterialen + 2 jaar onderhoudscontract gekregen. Wordt aangesloten op een nieuw aan te leggen vloerverwarming (zit niet in de prijs).


Typenummers: WH-SDC0509L3E5, WH-WDG09LE5, PAW-TD30C1E5-1

Aanbod is in totaal zo'n €18.500

Ik heb verder geen referentie, en ben even benieuwd of dit heul veul is, en dat ik verder moet kijken, of is dit een redelijk aanbod? (Regio Nijmegen, tips welkom)

Bij mij is 2 weken terug de Aquarea L-serie 5kW geïnstalleerd. Binnen/buiten deel en ook inclusief warmwater boiler van 300L, en een klein buffervat van 50L.
Totale kosten kwamen hier rond de €15.000,-

Omdat ik de verdeler van de vloerverwarming aan heb laten leggen op een plek waar geen leidingen aanwezig waren, zijn ze toch ongeveer 40 uur bezig geweest met alles waardoor ik mijn prijs niet heel gek vond.
Bij een eventuele vervanging over héél wat jaren zullen de kosten veel lager liggen omdat leidingwerk reeds gedaan is.

[Andrehj]

Get!em schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 13:53:
Bovendien is een sfeer houtkachel voor de woonkamer ook nog niet van de wensenlijst af.

Zo'n kachel geeft bij jou sfeer en bij je buren stankoverlast, nog afgezien van de gezondheidsproblemen door fijnstofuitstoot. Ik hoop dat je, als je idd die kachel gaat plaatsen, minimaal 100m van de naaste buren woont.

[Andrehj]

Technician- schreef op dinsdag 11 juni 2024 @ 14:05:
Ik vind het wel belangrijk als een fabrikant het snapt; en zodoende in hun geadviseerde schema daar duidelijk over is.
[Afbeelding]

Mooi schema, maar wel jammer dat er een bypass wordt opgenomen zonder erbij te zetten dat die niet nodig is als er altijd voldoende afgifte open staat. En dat deze ook alleen maar nut heeft als er een seriebuffer is, anders heb je nog geen inhoud als alle zones dicht zijn.

[Get!em]

Andrehj schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 13:52:
[...]

Zo'n kachel geeft bij jou sfeer en bij je buren stankoverlast, nog afgezien van de gezondheidsproblemen door fijnstofuitstoot. Ik hoop dat je, als je idd die kachel gaat plaatsen, minimaal 100m van de naaste buren woont.

Buitengebied, en alle andere buren hebben al houtkachels en pelletkachels, waarbij een heel aantal deze als primaire winter warmtebron fungeert (naast de gasgestookte CV of naast een lichte warmtepomp).
Direct naaste buren hebben nog voor 10jaar aan houtvoorraad liggen na het kappen van 1 grote boom recentelijk, en die stoken 3 kwart van het jaar want huis uit 1940.

[ Voor 9% gewijzigd door Get!em op 12-06-2024 14:36 ]

[Stoker]

bas-r schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 12:49:
[...]


Dank voor het delen. Zelf doen is geen optie: ik heb niet de ambitie om die zelf te kunnen, en heb zoiets nog nooit gedaan. Daarnaast moet er nog veel meer verbouwd worden wat ik liever doe. Ik ben op zoek naar een inschatting of de offerte die ik nu heb gekregen realistisch is.

Moet je wel appels met appels vergelijken... De J is wat mij betreft een heel ander concept dan de L...

En ja. het prijsverschil is misschien te groot.

[Carboy54]

nMad schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 12:18:
@bas-r Wauw, dat zijn flinke bedragen ja. Zie onderstaande tabel voor een indicatie wat ik kwijt ben aan materiaal bij zelf installeren.

Maar goed, zit ondertussen ook wel erg veel tijd in. Als ik al die uren betaald werk had uitgevoerd dan was ik goedkoper uitgeweest denk ik Dus je moet het IMO alleen zelf doen als je het een leuke uitdaging vindt, niet alleen maar om geld mee te besparen.

Panasonic WH-MDC07J3E5-W	€ 4.225
Panasonic PAW-TD20C1E5	€ 1.525
Honeywell VC6013 driewegklep	€ 190
Big foots 100 cm	€ 100
Elektra (extra verdeler incl alamats, kabels, kWh meters)	€ 457
Verticaal transport (hijswerk)	€ 150
CV leidingen, fittingen, koppelingen	€ 925
Vuil- en luchtafscheider	€ 258
Levering & montage 120mm alu dakdoorvoer	€ 132
RVS Flex 5/4" DN32 50 + 70 cm	€ 103
Armaflex isolatie + PVC tape	€ 100
Totaal	€ 8.165

De L serie 9 Kw R290 waar voor geoffreerd is en de grotere boiler kost al een kleine € 3.000 meer.

[Technician-]

bas-r schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 11:13:
Ik heb een offerte binnen voor een Panasonic Aquarea L-gen 9kW (binnen- en buitendeel) met 300L warmwaterboiler, incl installatie en alle randmaterialen + 2 jaar onderhoudscontract gekregen. Wordt aangesloten op een nieuw aan te leggen vloerverwarming (zit niet in de prijs).


Typenummers: WH-SDC0509L3E5, WH-WDG09LE5, PAW-TD30C1E5-1

Aanbod is in totaal zo'n €18.500

Ik heb verder geen referentie, en ben even benieuwd of dit heul veul is, en dat ik verder moet kijken, of is dit een redelijk aanbod? (Regio Nijmegen, tips welkom)

Is geen hele gekke prijs, de L is een vrije kostbare unit al met al. Komt vast ook een hoogwerker aan te pas, doorvoeren etc, de dure leidingen met alle appendages tussen buiten en binnen en de binnenleiding lengtes specificeer je niet.
De groepenkast ombouw, veel bekabeling tbv de voedingen. Dit is idd zo een 40uur klus.
Techniek Nl heeft laatst berekend bij welk uurtarief een kleine installateur pas uit de kosten is, dat was 3 jaar geleden al €57,50 ex btw.
Dus ploeg 40 uur € 5600
Materialen € 2500
Lift en transport € 500
Warmtepomp en toebehoren €8600 (internet scherpe prijs)
Totaal € 17.200,- de rest is winst/risico

[ Voor 7% gewijzigd door Technician- op 12-06-2024 18:31 ]

[Technician-]

Andrehj schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 13:54:
[...]

Mooi schema, maar wel jammer dat er een bypass wordt opgenomen zonder erbij te zetten dat die niet nodig is als er altijd voldoende afgifte open staat. En dat deze ook alleen maar nut heeft als er een seriebuffer is, anders heb je nog geen inhoud als alle zones dicht zijn.

Nee dat is niet jammer, dit is een schema voor de installateur, waar ook vermeld staat dat eea nagerekend moet worden. De afgifte kan nageregeld zijn of niet: de ervaren installateur zal gelijk snappen dat wanneer er voldoende groepen altijd open zijn de buffer vervalt en daarmee de bypass, maar als dat wel nodig is de serie buffer altijd combineert met bypass.
Al is het niet onverstandig ene bypass (op vrij hoge druk) te laten zitten, je hebt altijd mensen die rommelen met de kranen op de verdeler en gaan dan bv de keuken en gang dichtzetten, om energie te besparen en creëren zodoende een storing.

[BaBoK]

Ik ben me aan het verdiepen in een systeem maar zou deze ook in potentie Klaar willen hebben voor een home energy management systeem met de vraagstukken welke komende jaren op ons afkomen.
Wat is hierin een juiste warmtepomp welke al aanstuurbaar is?

[Ronald.42]

Get!em schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 14:22:
[...]

Buitengebied, en alle andere buren hebben al houtkachels en pelletkachels, waarbij een heel aantal deze als primaire winter warmtebron fungeert (naast de gasgestookte CV of naast een lichte warmtepomp).
Direct naaste buren hebben nog voor 10jaar aan houtvoorraad liggen na het kappen van 1 grote boom recentelijk, en die stoken 3 kwart van het jaar want huis uit 1940.

Wij hebben ook een houtcv staan, meestal voor een avond in het weekend dat we eens even stoken voor de leuk.
Maar ik heb hier afgelopen dagen de reguliere stoker ook alweer mogen ruiken en dat in juni...


( offtopic dat na max twee dagen wijzigen van je reactie is dat nieuw? )

[Carboy54]

Technician- schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 18:19:
[...]

Is geen hele gekke prijs, de L is een vrije kostbare unit al met al. Komt vast ook een hoogwerker aan te pas, doorvoeren etc, de dure leidingen met alle appendages tussen buiten en binnen en de binnenleiding lengtes specificeer je niet.
De groepenkast ombouw, veel bekabeling tbv de voedingen. Dit is idd zo een 40uur klus.
Techniek Nl heeft laatst berekend bij welk uurtarief een kleine installateur pas uit de kosten is, dat was 3 jaar geleden al €57,50 ex btw.
Dus ploeg 40 uur € 5600
Materialen € 2500
Lift en transport € 500
Warmtepomp en toebehoren €8600 (internet scherpe prijs)
Totaal € 17.200,- de rest is winst/risico

40 uur voor € 5600 is 140 per uur. De helft is redelijker rekenfoutje of ben ik veel te goedkoop :-)

[Technician-]

Carboy54 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 18:47:
[...]


40 uur voor € 5600 is 140 per uur. De helft is redelijker rekenfoutje of ben ik veel te goedkoop :-)

40uur ploeg! Dus 2 personen, €57,50 per uur
Is 80x €57,50 x 1,21

Misschien overdrijf ik, ken de hele klus niet, maar weet nu wel hoe enorm veel uren in zaken kunnen zitten als alles geregeld moet worden in een uitgebreide installatie.

[ Voor 22% gewijzigd door Technician- op 12-06-2024 18:55 ]

[Ronald.42]

Carboy54 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 18:47:
[...]


40 uur voor € 5600 is 140 per uur. De helft is redelijker rekenfoutje of ben ik veel te goedkoop :-)

Ik vroeg me al af waarom ik zoveel telefoontjes kreeg van mensen met plannen voor wp's en aanverwanten..
Vandaag weer ergens een gaskraan definitief dicht gezet.
Morgen zien of we de Panasonic daar in de lucht krijgen voor het opstook-protocol.
Vandaag de wpb aangeslingerd en de cv ketel de nek omgedraaid.
Vrijdag nog de meterkast vervangen en tzt 28 zonnepanelen op het dak schroeven.
En daarna maar even nee verkopen denk ik.
Het zal toch ooit wel eens zomer worden...

[Speedy-Andre]

Wat een prijzen, dat kan een groot deel van NL toch niet opbrengen en lenen zou ik zeker niet doen
Hier alles zelf gedaan zonder eerdere ervaring (daar was ik een week zoet mee vanwege een afwijkend concept) maar alles zit wel precies waar en zoals ik het graag wil.
Wat smart-grid betreft lijkt een wp me daar niet geschikt voor, die hoort langdurig te draaien en als het zuinig(er) moet dan isoleer je waar het kan.

[Technician-]

Ronald.42 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 18:55:
[...]


Ik vroeg me al af waarom ik zoveel telefoontjes kreeg van mensen met plannen voor wp's en aanverwanten..
Vandaag weer ergens een gaskraan definitief dicht gezet.
Morgen zien of we de Panasonic daar in de lucht krijgen voor het opstook-protocol.
Vandaag de wpb aangeslingerd en de cv ketel de nek omgedraaid.
Vrijdag nog de meterkast vervangen en tzt 28 zonnepanelen op het dak schroeven.
En daarna maar even nee verkopen denk ik.
Het zal toch ooit wel eens zomer worden...

Doe je dat in de hobbysfeer?

Het is gewoon dat we in Nl wel duur worden. De vakgarage (dealer) rekent €120 pu werkplaats tarief. De adviseurs, advocaten, notarissen zitten nog veel hoger.
Vakmensen zijn ook duur(der) dan 5 jaar geleden.
Dat betekent niet dat ze goed verdienen overigens. De €57,50 die je schrijft is om te dekken in, certificering, afschrijving, gereedschappen, opleiding, tig verplichte abonnementen/software/enz (NVKL, DEKRA, F gassen rapport, etc) verzekering, pensioen, ziektekosten, opslag, en dan hebben we nog een 50% belastingdruk.
Zo gaan we met steeds meer bedrijven die een dikke graan meepakken steeds duurder worden.
Zie nu de gasketelwet bv (€5-10K per jaar aan leges)

[dunklefaser]

@Technician- Gasketelwet - "leges"? zijn vermoedelijk ook bedoelt om stoken met gas duurder te maken

[Ronald.42]

Technician- schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 19:02:
[...]

Doe je dat in de hobbysfeer?

Het is gewoon dat we in Nl wel duur worden. De vakgarage (dealer) rekent €120 pu werkplaats tarief. De adviseurs, advocaten, notarissen zitten nog veel hoger.
Vakmensen zijn ook duur(der) dan 5 jaar geleden.
Dat betekent niet dat ze goed verdienen overigens. De €57,50 die je schrijft is om te dekken in, certificering, afschrijving, gereedschappen, opleiding, tig verplichte abonnementen/software/enz (NVKL, DEKRA, F gassen rapport, etc) verzekering, pensioen, ziektekosten, opslag, en dan hebben we nog een 50% belastingdruk.
Zo gaan we met steeds meer bedrijven die een dikke graan meepakken steeds duurder worden.
Zie nu de gasketelwet bv (€5-10K per jaar aan leges)

Ja het is wat uit de hand gelopen zeg maar.
Eerst bij mezelf en toen wat familie en buren en inmiddels weten een hele hoop me te vinden.
Soms doe ik zelf wel een klus maar meestal probeer ik het bij advies te houden.
Een beetje de offertes uitpluizen en eventueel ondersteuning bieden als ze besluiten het zelf uit te voeren.
Het is allemaal wel wat belastingvrij zeg maar en het moet ook wat hobby blijven ik heb geen zin om dag en nacht op pad te zijn en we hebben die inkomsten ook niet nodig.
Als het zomer wordt zit ik zoveel mogelijk op het water en niet in de leidingen of kabels

[Carboy54]

Technician- schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 18:54:
[...]

40uur ploeg! Dus 2 personen, €57,50 per uur
Is 80x €57,50 x 1,21

Misschien overdrijf ik, ken de hele klus niet, maar weet nu wel hoe enorm veel uren in zaken kunnen zitten als alles geregeld moet worden in een uitgebreide installatie.

80 uur voor een Bi-bloc ?? Mijn installateur die zorgvuldig werkt is nog nooit langer bezig geweest dan 5 dagen van 8 uur incl. grondleiding graven boringen etc. Aanpassingen in de woning en reistijd daargelaten. Overdrijven is ook een vak.

[Afas]

Technician- schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 19:02:
[...]

Doe je dat in de hobbysfeer?

Het is gewoon dat we in Nl wel duur worden. De vakgarage (dealer) rekent €120 pu werkplaats tarief. De adviseurs, advocaten, notarissen zitten nog veel hoger.
Vakmensen zijn ook duur(der) dan 5 jaar geleden.
Dat betekent niet dat ze goed verdienen overigens. De €57,50 die je schrijft is om te dekken in, certificering, afschrijving, gereedschappen, opleiding, tig verplichte abonnementen/software/enz (NVKL, DEKRA, F gassen rapport, etc) verzekering, pensioen, ziektekosten, opslag, en dan hebben we nog een 50% belastingdruk.
Zo gaan we met steeds meer bedrijven die een dikke graan meepakken steeds duurder worden.
Zie nu de gasketelwet bv (€5-10K per jaar aan leges)

Als ik deze prijs zie, kom ik met mijn beperkte gasverbruik uit op een TVT van ruim over de 20 jaar. Dan ga ik er al vanuit dat mijn installatie flink goedkoper kan vanwege het beperkte gasverbruik. Ik wil best verduurzamen maar het is financieel geen logische keuze. Daarvoor moet de investering echt onder de 7,5k blijven aangezien mijn totale gasrekening inclusief netwerkkosten ca. €700 per jaar is.

[Technician-]

Carboy54 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 19:15:
[...]


80 uur voor een Bi-bloc ?? Mijn installateur die zorgvuldig werkt is nog nooit langer bezig geweest dan 5 dagen van 8 uur incl. grondleiding graven boringen etc. Aanpassingen in de woning en reistijd daargelaten. Overdrijven is ook een vak.

Ken de klus niet, dus ja ik overdreef.
Gelukkig heb ik ook mensen die zelfs voor €35,- nog willen klussen hele dagen. En die zijn continue bezig. De B2B installateur waar ik vroeger werkte had een kostprijs tarief van €73 ex monteursuur.
Dit even ter vergelijk.

[Technician-]

Afas schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 19:21:
[...]
Als ik deze prijs zie, kom ik met mijn beperkte gasverbruik uit op een TVT van ruim over de 20 jaar. Dan ga ik er al vanuit dat mijn installatie flink goedkoper kan vanwege het beperkte gasverbruik. Ik wil best verduurzamen maar het is financieel geen logische keuze. Daarvoor moet de investering echt onder de 7,5k blijven aangezien mijn totale gasrekening inclusief netwerkkosten ca. €700 per jaar is.

Dat is wel een beetje de makke bij de nieuwe propaan (bi-bloc) machines. Nog mooier nog efficiënter maar de onderdelen zelf zijn gewoon vrij prijzig. Daarmee loopt de TVT terug.
Ga je puur voor TVT dan is R32 king.
Een gewone J serie of Daikin EDLA. Is voor 6-7K all-in met montage te regelen.

[Ronald.42]

Technician- schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 19:24:
[...]

Ken de klus niet, dus ja ik overdreef.
Gelukkig heb ik ook mensen die zelfs voor €35,- nog willen klussen hele dagen. En die zijn continue bezig. De B2B installateur waar ik vroeger werkte had een kostprijs tarief van €73 ex monteursuur.
Dit even ter vergelijk.

De huidige klus van mij/ons omvat

Nieuwe meterkast plaatsen 8 uur exclusief materiaal.

Monoblock in de tuin.
57 (in 2x de helft)meter terendis 32mm waarvan 8 meter door de keuken vloer.
Dus met een diamant zaag een sleuf zagen waarbij we 3 stroomleidingen en 22mm waterleiding geraakt hebben de 22mm gasleiding ging net goed.
Dus daar wat herstel.
Daarnaast een mantelbuis met 5x2,5 en een stuurstroomkabel 8x0,75
Natuurlijk het nodige graaf en straatwerk in de tuin.

Uren ongoing maar inmiddels de 80 manuren wel gepaseerd

Wpb de 270 atlantic
Wat fitwerk niet noemenswaardig maar de pijp naar buiten 160mm is wel een dingetje.
Die draait inmiddels, ongeveer 6 manuren maar de pijp naar buiten moet nog.

Dan nog de zonnepanelen dat schat ik op een dag met 3 man.
2x14 Oost west op een sneldekpannen dak.

Maar we zijn bijv. Ook al een dag met 2 man bezig geweest om kabels te trekken achter knieschotten en over plafonds met behulp van touwtjes vishengels en pvc pijpjes om de boel maar niet te hoeven slopen.

Tussen de bedrijven door overbodig leidingwerk en radiatoren verwijderen alsook elektra dat doorgezaagd was of eindigde in een lasdoos en al buiten gebruik was. Ook een x aantal uren

Dan moeten we de vloerverwarming niet vergeten dat was 10K kant en klaar aangelegd door warp.
En ik moet zeggen die gasten leveren goed werk.

En zo zijn er nog een aantal dingen die de nodige uren opvreten.
Zoals de vele stukken dood leidingwerk na de vele verbouwingen die die woning doorgemaakt heeft.
Ik heb er al wel dik 20 meter aan loze einden warm en koud water leidingen uit gezaagd.
Om nog maar te zwijgen over de hoeveelheden loze kabel dat is de 200 meter wel gepaseerd denk ik. En daar zitten toch ook wel wat uren in.

Overal zijn nieuwe kozijnen met triple glas in gekomen 20k ongeveer.
Diverse andere isolatie afdichtings maatregelen xk

Gasfornuis naar inductiefornuis 2,5k plus krachtgroep en kabel die al waren meegenomen.

Je had er natuurlijk ook een hybride in kunnen knallen en verder nergens aan komen...

Maar de rekensom met huidig verbruik/verlies en gewoontes en de te verkrijgen huidige subsidie op die maatregelen maakten het gezien over 10 jaar het wel te rechtvaardigen.

Dan moet je die centen wel hebben liggen uiteraard.

Maar dit is wel een leuk project gewoon alles aanpakken en goed doen.

[Tomexergie]

Mengvat bij de installatie van mijn buurman.

De installateur heeft de Amber 95 (mono full-E zonder hydraulische binnenunit) aangelegd via hydraulische scheiding met een mengvat/buffer en dus een extra pomp in het CV systeem.
De woning heeft radiatoren en geen vloerverwarming.

Als de pompen op verschillende flows zijn afgesteld zal een een vertcale stroming in het vat ontstaan met als gevolg menging. Bij menging zal er een thermodynamisch verlies onstaan met als gevolg een lagere COP. Per graad hogere Ta een daling van de COP van 2%. Dus bij 5C hogere Ta een 10% hoger elektriciteit verbruik.

Volgens mij was dat mengvat helemaal niet nodig en dient alleen als buffer.
Is een mengvat gebruikelijk in de installatie wereld en waarom?

[Ronald.42]

Tomexergie schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 20:57:
Mengvat bij de installatie van mijn buurman.

De installateur heeft de Amber 95 (mono full-E zonder hydraulische binnenunit) aangelegd via hydraulische scheiding met een mengvat/buffer en dus een extra pomp in het CV systeem.
De woning heeft radiatoren en geen vloerverwarming.

Als de pompen op verschillende flows zijn afgesteld zal een een vertcale stroming in het vat ontstaan met als gevolg menging. Bij menging zal er een thermodynamisch verlies onstaan met als gevolg een lagere COP. Per graad hogere Ta een daling van de COP van 2%. Dus bij 5C hogere Ta een 10% hoger elektriciteit verbruik.

Volgens mij was dat mengvat helemaal niet nodig en dient alleen als buffer.
Is een mengvat gebruikelijk in de installatie wereld en waarom?

Volgens mij is dat verhaal al een miljoen keer voorbij gekomen.

Totale afgifte radiatoren bij wp temperaturen?
Zit er ook nog iets van naregeling op? Thermostaatkranen of whatever?
Welke flow is haalbaar met bestaande radiatoren en leidingwerk in combinatie met de pomp van de wp?
Als je in voorgaande punten geen belemmering kunt vinden voor de wp dan is dat vat overbodig.

Een buffervat zorgt er hoofdzaak voor dat de wp minder pendel gedrag vertoont in geval van te weinig afgifte maar ook tevens dat je energierekening hoger is.

Er staat hier een 1000 liter vat en ik heb nog mengverdelers, beide killing voor de efficiëntie van de wp.
Mijn ta staat een paar graden hoger dan nodig zou zijn voor de woning.
Maar we hebben ook nog een hout cv waar die beide zaken weer noodzakelijk zijn.
Waarom daarom...


Met de juiste installatie is de wp in balans met de afgifte in de woning welke op zijn beurt in evenwicht is met het warmteverlies van de woning.

[DutchWing]

Tomexergie schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 20:57:
Mengvat bij de installatie van mijn buurman.

De installateur heeft de Amber 95 (mono full-E zonder hydraulische binnenunit) aangelegd via hydraulische scheiding met een mengvat/buffer en dus een extra pomp in het CV systeem.
De woning heeft radiatoren en geen vloerverwarming.

Als de pompen op verschillende flows zijn afgesteld zal een een vertcale stroming in het vat ontstaan met als gevolg menging. Bij menging zal er een thermodynamisch verlies onstaan met als gevolg een lagere COP. Per graad hogere Ta een daling van de COP van 2%. Dus bij 5C hogere Ta een 10% hoger elektriciteit verbruik.

Volgens mij was dat mengvat helemaal niet nodig en dient alleen als buffer.
Is een mengvat gebruikelijk in de installatie wereld en waarom?

Het is een beetje aangeleerd gedrag om standaard een buffervat toe te passen.

Bij de meeste fabrikanten en leveranciers leer je op cursus dat je een buffervat moet toepassen en/of in de prijsopgave wordt die altijd standaard aangevinkt, waardoor de meeste installateurs denken dat die dus ook altijd nodig hebt. (@Carboy54 weet wat Itho Daalderop aangeeft)

Ook op internet als je zoekt op: " is een buffervat nodig " krijg je allemaal websites die het nog eens pushen...

Ook vanuit de koeltechniek (achtergrond) verwachten ze meestal een buffervat nodig te hebben, zelfs tijdens de opleidingen en cursussen... Alle opstellingen hebben standaard een buffervat.

Een buffervat heeft in sommige opzichte best wel voordelen, maar die voordelen zijn hoofdzakelijk vanuit de installateur geredeneerd en niet vanuit de consument of efficiency.

[Carboy54]

DutchWing schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 21:24:
[...]

Het is een beetje aangeleerd gedrag om standaard een buffervat toe te passen.

Bij de meeste fabrikanten en leveranciers leer je op cursus dat je een buffervat moet toepassen en/of in de prijsopgave wordt die altijd standaard aangevinkt, waardoor de meeste installateurs denken dat die dus ook altijd nodig hebt. (@Carboy54 weet wat Itho Daalderop aangeeft)

Ook op internet als je zoekt op: " is een buffervat nodig " krijg je allemaal websites die het nog eens pushen...

Ook vanuit de koeltechniek (achtergrond) verwachten ze meestal een buffervat nodig te hebben, zelfs tijdens de opleidingen en cursussen... Alle opstellingen hebben standaard een buffervat.

Een buffervat heeft in sommige opzichte best wel voordelen, maar die voordelen zijn hoofdzakelijk vanuit de installateur geredeneerd en niet vanuit de consument of efficiency.

@Tomexergie In de TS van het Amber forum ( Itho Daalderop Amber) vind je alle installatie manuals zoals deze onderstaande waar precies omschreven staat bij welke minimum inhoud een buffer niet meer noodzakelijk is. Zelf draai ik al 7 jaar met radiatoren zonder buffer eerst met een Panasonic en nu met succes de Amber met R290.

[koevlaas2]

mr_evil08 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 09:32:
[...]

Eens een vastgelopen vloerverwarmingspomp meegemaakt(stond 4 maanden stil), kon dat ding helemaal uit elkaar halen, met de platte schroevendraaier wou niet meer, zat muurvast.

4 inbusbouten los (en het water eruit), pomp eraf, met een tang of de hand de waaier weer losbreken en weer dichtschroeven.
Het water eruit halen en weer opstarten is het meeste werk.

[Guus.]

Ik heb een stalen cv leiding van 1 duims / 33,7 waar ik middels een 35mm t stuk + kunststof knelring ( zo’n bruine ) de WP op wil intakken.

Nu twijfel ik , met het oog op eventuele lekkage

- hoe dit door te halen zonder risico iets scheef te gaan met de multi tool(?) - buizen snijder gaat niet rond door naastliggende leiding en verwacht ook moeizaam door dikwandige staal (?)

- is de verf op de buis geen probleem? Op de foto lijkt het ook al ietwat geroest? Moet ik dit schuren of is dat gegarandeerd lekkage ?

[koevlaas2]

Guus. schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 21:55:
Ik heb een stalen cv leiding van 1 duims / 33,7 waar ik middels een 35mm t stuk + kunststof knelring ( zo’n bruine ) de WP op wil intakken.

Nu twijfel ik , met het oog op eventuele lekkage

- hoe dit door te halen zonder risico iets scheef te gaan met de multi tool(?) - buizen snijder gaat niet rond door naastliggende leiding en verwacht ook moeizaam door dikwandige staal (?)

- is de verf op de buis geen probleem? Op de foto lijkt het ook al ietwat geroest? Moet ik dit schuren of is dat gegarandeerd lekkage ?

[Afbeelding]

Geel is gas als het goed is.

[SebastiaanPs]

koevlaas2 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 22:30:
[...]


Geel is gas als het goed is.

Oejjjj…
En nu afwachten of er nog een reactie komt

[Technician-]

koevlaas2 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 22:30:
[...]


Geel is gas als het goed is.

Geïsoleerd gas?

[koevlaas2]

Technician- schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 22:57:
[...]

Geïsoleerd gas?

Ik zie de gekste dingen.

[Technician-]

koevlaas2 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 23:09:
[...]


Ik zie de gekste dingen.

Vroeger hadden ze ook gelige menie.

[Seafarer]

SebastiaanPs schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 22:55:
[...]


Oejjjj…
En nu afwachten of er nog een reactie komt

Boem.

[dof]

Guus. schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 21:55:
Ik heb een stalen cv leiding van 1 duims / 33,7 waar ik middels een 35mm t stuk + kunststof knelring ( zo’n bruine ) de WP op wil intakken.

Nu twijfel ik , met het oog op eventuele lekkage

- hoe dit door te halen zonder risico iets scheef te gaan met de multi tool(?) - buizen snijder gaat niet rond door naastliggende leiding en verwacht ook moeizaam door dikwandige staal (?)

- is de verf op de buis geen probleem? Op de foto lijkt het ook al ietwat geroest? Moet ik dit schuren of is dat gegarandeerd lekkage ?

[Afbeelding]

Zoals anderen al aangaven geeft gele tape alarm want dat is normaliter een gasbuis! Hoewel gasbuizen meestal van koper zijn tenzij erg oud.

Als het cv leiding is van dikwandig staal is dan ga je meerdere multitool zaagjes verslijten want dat gaat erg lastig. Laatste keer dat ik iets aan dikwandige buis moest koppelen heb ik gewoon m'n accu slijpschijf gebruikt.

Ja je hebt speciale (dikwandige) ringen nodig (kunststof bruine of blauwe), want de buis past niet goed met de messing ringen die je normaal met knelfittingen gebruikt.

Maar eerst even goed nakijken of je wel de goede buis hebt want geel is gas en dus erg gevaarlijk...

[SebastiaanPs]

Seafarer schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 23:17:
[...]

Boem.

Henk en Ingrid: “ik zei het toch. Niet aan beginnen zo’n warmtepomp, is nog helemaal niet uitontwikkeld.”

[koevlaas2]

SebastiaanPs schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 23:26:
[...]


Henk en Ingrid: “ik zei het toch. Niet aan beginnen zo’n warmtepomp, is nog helemaal niet uitontwikkeld.”

Staat nog in de kinderschoenen.

[Seafarer]

dof schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 23:22:
[...]


Zoals anderen al aangaven geeft gele tape alarm want dat is normaliter een gasbuis! Hoewel gasbuizen meestal van koper zijn tenzij erg oud.

Gasbuizen zijn juist van staal omdat dit veel sterker is dan koper.

Als het cv leiding is van dikwandig staal is dan ga je meerdere multitool zaagjes verslijten want dat gaat erg lastig. Laatste keer dat ik iets aan dikwandige buis moest koppelen heb ik gewoon m'n accu slijpschijf gebruikt.

Ja je hebt speciale (dikwandige) ringen nodig (kunststof bruine of blauwe), want de buis past niet goed met de messing ringen die je normaal met knelfittingen gebruikt.

Maar eerst even goed nakijken of je wel de goede buis hebt want geel is gas en dus erg gevaarlijk...

Boem is HO.

[dof]

Seafarer schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 23:38:
[...]
Gasbuizen zijn juist van staal omdat dit veel sterker is dan koper.

Hmm, ik zal die tip eens doorgeven aan Enexis

(In deze regio doen ze veel gasleidingen in huizen met koper, buiten huizen in die gele polyethyleen buizen).

[Seafarer]

dof schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 23:55:
[...]


Hmm, ik zal die tip eens doorgeven aan Enexis

(In deze regio doen ze veel gasleidingen in huizen met koper, buiten huizen in die gele polyethyleen buizen).

Dat was vroeger gewoon voorschrift.

[Tomexergie]

Carboy54 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 21:46:
[...]


@Tomexergie In de TS van het Amber forum ( Itho Daalderop Amber) vind je alle installatie manuals zoals deze onderstaande waar precies omschreven staat bij welke minimum inhoud een buffer niet meer noodzakelijk is. Zelf draai ik al 7 jaar met radiatoren zonder buffer eerst met een Panasonic en nu met succes de Amber met R290.
[Afbeelding]

Mijn vraag ging eigenlijk niet om het buffervat. Een normaal in de retour geplaatst buffervat zal een positief invloed hebben op de COP i.v.m. pendelen.
Het gaat in dit geval om een mengvat waar ook de retour en aanvoer zijn aangesloten De Ta van de warmtepomp gaat onnodig omhoog. Inderdaad staat ook bij ITHO een mengvat in de voorbeelden.

Ik zal morgen met een rekenvoorbeeld en schema een toelichting geven.
Mengen is altijd killing voor het thermodynamisch rendement bij een WP installatie.
Maar dat interesseert de installateur niet omdat hij alleen geïnteresseerd is in bedrijfszekerheid zonder klachten. De elektriciteits rekening betaalt de klant.

[Breud]

sinds afgelopen weekend hebben we intrek genomen in onze nieuwbouw woning, eindelijk
ik heb vandaag de instellingen van mijn ecodan eens nagelopen en het viel op dat, ondanks deze warmtepomp eigenlijk pas recent is geinstalleerd, er al een behoorlijk aantal draaiuren (680) en start stops (2500) erop heeft zitten.

Ik vind dat vrij fors aangezien de warmtepomp pas recentelijk in bedrijf is genomen. Voordat ik daarmee naar de installateur stap wil ik hier eens polsen of dat inderdaad het geval is. Is dit aan de hoge kant of is dit normaal in het eerste jaar van in bedrijfsname (rekening houdend dat aannemer een vloer opstart protocol heeft moeten volgen)?

[WillemSuper]

Breud schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 04:20:
sinds afgelopen weekend hebben we intrek genomen in onze nieuwbouw woning, eindelijk
ik heb vandaag de instellingen van mijn ecodan eens nagelopen en het viel op dat, ondanks deze warmtepomp eigenlijk pas recent is geinstalleerd, er al een behoorlijk aantal draaiuren (680) en start stops (2500) erop heeft zitten.

Ik vind dat vrij fors aangezien de warmtepomp pas recentelijk in bedrijf is genomen. Voordat ik daarmee naar de installateur stap wil ik hier eens polsen of dat inderdaad het geval is. Is dit aan de hoge kant of is dit normaal in het eerste jaar van in bedrijfsname (rekening houdend dat aannemer een vloer opstart protocol heeft moeten volgen)?

Hoi, ik vermoed dat ze de warmtepomp gebruikt hebben om de vloer te drogen en dat daat de draaiuren voor zijn. Je hebt een nogal forse warmtepomp voor een nieuwbouw woning, het aantal start stops lijkt me niet wenselijk. Ik denk dat er nogal een uitdaging zit in het minimum vermogen. Maar denk dat je pas in het najaar daar meer mee aan de slag kan als het kouder wordt en de warmtepomp werkelijk nodig is. In het panasonic staat wel een mooie uitleg over het bepalen van de stooklijn. Daar zul je zien dat je minimale aanvoertemperatuur gaat bepalen in relatie tot het minimale vermogen van je warmtepomp. Ik denk dat dit in jou situatie behoorlijk hoog komt te liggen.

[ Voor 14% gewijzigd door WillemSuper op 13-06-2024 08:09 ]

[Insert12]

Breud schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 04:20:
sinds afgelopen weekend hebben we intrek genomen in onze nieuwbouw woning, eindelijk
ik heb vandaag de instellingen van mijn ecodan eens nagelopen en het viel op dat, ondanks deze warmtepomp eigenlijk pas recent is geinstalleerd, er al een behoorlijk aantal draaiuren (680) en start stops (2500) erop heeft zitten.

Ik vind dat vrij fors aangezien de warmtepomp pas recentelijk in bedrijf is genomen. Voordat ik daarmee naar de installateur stap wil ik hier eens polsen of dat inderdaad het geval is. Is dit aan de hoge kant of is dit normaal in het eerste jaar van in bedrijfsname (rekening houdend dat aannemer een vloer opstart protocol heeft moeten volgen)?

In je posts in Het (projectmatige) nieuwbouwwoning topic - Deel 3 heb je het over 300m2 woonoppervlak met een 8kW warmtepomp die geleverd zou worden. Met balansventilatie zou dat passend zijn. Nu heb je een warmtepomp die heel erg veel groter is met alle nadelen van dien. Misschien handig om eerst uit te zoeken waarom het type warmtepomp gewijzigd is.

[THM0]

We zijn ook aan het orienteren om de CV te vervangen voor een full-electric warmtepomp. Maak me alleen een beetje zorgen om het bestaande leidingwerk...
We hebben beneden ~120m2 vloerverwarming liggen zonder naregeling. Dat is met 14mm2 buizen gelegd in 9 groepen. Vanaf de CV (waar ook het binnendeel van de warmtepompinstallatie zou komen) ligt er 25mm buitendiameter meerlagenbuis voor aanvoer/retour.
Per jaar stoken we net onder de 2000m3 gas weg, dat zou in een warmtepomp van 10kW resulteren volgens de Koevlaas formule.

Met de huidige leidingdiameters is dat niet ideaal, zoveel is me al duidelijk. Maar zou het wel kunnen werken met een redelijke efficentie?
Aanvoer/retour leidingwerk vervangen zou best een klus worden. Aanpassen van de vloerverwarmingsbuizen die in de vloer liggen is geen optie.

[Grolsch]

Breud schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 04:20:
sinds afgelopen weekend hebben we intrek genomen in onze nieuwbouw woning, eindelijk
ik heb vandaag de instellingen van mijn ecodan eens nagelopen en het viel op dat, ondanks deze warmtepomp eigenlijk pas recent is geinstalleerd, er al een behoorlijk aantal draaiuren (680) en start stops (2500) erop heeft zitten.

Ik vind dat vrij fors aangezien de warmtepomp pas recentelijk in bedrijf is genomen. Voordat ik daarmee naar de installateur stap wil ik hier eens polsen of dat inderdaad het geval is. Is dit aan de hoge kant of is dit normaal in het eerste jaar van in bedrijfsname (rekening houdend dat aannemer een vloer opstart protocol heeft moeten volgen)?

Hebben ze je in 2024 echt een 14KW Zubadan type YHA weten aan te smeren in een nieuwe woning
Dit type komt uit 2016 ofzo, is zwaar overjarig.

Succes, met een minimaal vermogen van maar liefst 10,5KW bij Tbuiten 12 graden bij Ta 25 gebeurt er nu dus exact wat te verwachten is.

Een pendelfestijn, want 2500 start/stops op 680 draaiuren betekent 3,67 start/stops per uur.

Dit gaat nooit goed draaien in een nieuwe woning met gewenste aanvoertemperaturen.

Had toch gekozen voor een SW75YAA of SW100YAA, dan was het minimale vermogen 4,3KW geweest bij dezelfde omstandigheden.

1 ding weet je zeker, je gaat het in ieder geval niet koud krijgen

[edit]

Ik zit ff terug te lezen, en je zou toch heel wat anders krijgen?

Breud in "Het (projectmatige) nieuwbouwwoning topic - Deel 3"

Breud schreef op dinsdag 19 december 2023 @ 16:31:
[...]


volgens de kadastrale kaart 315m2. We krijgen een buitenlucht warmtepomp (Mitsubishi Electric (Alklima) Ecodan Cylinderunit 8 KW SUZ- SWM80 met E(H/R)ST30D (300 liter boiler))

Zoek de verschillen:

Dit was je van plan: (SWM80YAA)



Dit is het geworden: (SHW140YHA)



Dus van een minimum vermogen van 3,3KW naar 10,5KW bij Ta25, Tbuiten +12, dat is ruim 3 x zo hoog.

[ Voor 26% gewijzigd door Grolsch op 13-06-2024 09:35 ]

[Carboy54]

Tomexergie schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 01:15:
[...]


Mijn vraag ging eigenlijk niet om het buffervat. Een normaal in de retour geplaatst buffervat zal een positief invloed hebben op de COP i.v.m. pendelen.
Het gaat in dit geval om een mengvat waar ook de retour en aanvoer zijn aangesloten De Ta van de warmtepomp gaat onnodig omhoog. Inderdaad staat ook bij ITHO een mengvat in de voorbeelden.

Ik zal morgen met een rekenvoorbeeld en schema een toelichting geven.
Mengen is altijd killing voor het thermodynamisch rendement bij een WP installatie.
Maar dat interesseert de installateur niet omdat hij alleen geïnteresseerd is in bedrijfszekerheid zonder klachten. De elektriciteits rekening betaalt de klant.

Je bedoeld dus waarschijnlijk een hydraulische scheiding door een open verdeler dat is iets anders dan een buffervat.

[Breud]

die 8kw was indicatief op basis van de voorlopige energielabel.
"helaas' heeft de aannemer er een 14KW warmtepomp van gemaakt.

Ik ben al de nodige maatregelen aan het treffen dat de warmtepomp zijn minimale vermogen kwijt kan. Enerzijds door een hogere Ta, anderszijds door de master/master regeling eruit te halen (waarschijnlijk ga ik dat met HA master/slave simuleren dat alleen de woonkamer warmte mag vragen, en dat bij warmte vraag automatisch alle andere groepen worden open gezet)

Wat is een gewenst aantal start/stops per draai uur? Ik meen ergens te lezen dat dat rond de 3 ligt.
Is er een methode om het vermogen van de warmtepomp te begrenzen?

[blb4]

Breud schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 10:55:
die 8kw was indicatief op basis van de voorlopige energielabel.
"helaas' heeft de aannemer er een 14KW warmtepomp van gemaakt.

Ik ben al de nodige maatregelen aan het treffen dat de warmtepomp zijn minimale vermogen kwijt kan. Enerzijds door een hogere Ta, anderszijds door de master/master regeling eruit te halen (waarschijnlijk ga ik dat met HA master/slave simuleren dat alleen de woonkamer warmte mag vragen, en dat bij warmte vraag automatisch alle andere groepen worden open gezet)

Wat is een gewenst aantal start/stops per draai uur? Ik meen ergens te lezen dat dat rond de 3 ligt.
Is er een methode om het vermogen van de warmtepomp te begrenzen?

Gewenst is 0, namelijk 24 uur rustig doorpruttelen. Dat lukt bij hogere buitentemperaturen natuurlijk niet.
't andere uiterste is 3 starts/stops per uur. Dat wil hier echter niemand; 't opstartgedrag van een WP is meestal lastig goed (lees: efficiënt) te krijgen waardoor je met 3 x per uur schakelen eigenlijk alleen in dat opstartgedrag zit. Ik denk dat je streven moet zijn max 1 x per uur aan/uit maar liever nog minder.

[Tomexergie]

Carboy54 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 09:35:
[...]


Je bedoeld dus waarschijnlijk een hydraulische scheiding door een open verdeler dat is iets anders dan een buffervat.

Het net hoe je het noemt, het buffervat en hydraulische scheiding gecombineerd


Zie het schema:



Hiervan heb ik een Excel berekening gemaakt:



In een vat van 40 liter met grote flows zal thermische gelaagdheid moeilijk in stand blijven. Mijn berekening is gebaseerd op volledige menging. De afgifte van de radiatoren veranderd ook bij de flow. Dit is (nog) niet meegenomen in deze berekening, maar maakt de resultenen nog ongunstiger. De analyse is uiteraard indicatief.

Door het meng/buffer vat zal je bij deze installatie 5 tot 10 % meer elektriciteit verbruiken.
Daarnaast is er elektriciteit voor een extra pomp nodig.

In bepaalde gevallen is hydraulische scheiding nodig, maar in dit geval een eenvoudige CV installatie met leidingen van 32mm, geen vloerverwarming en convectoren. Overbemeten radiatore(9) omdat die berekend zijn uit de on-geisoleerde periode 1970. Ta= 38C bij Tb 2C gemeten.

Wat zal ik mijn buurman adviseren? Hij wil een zo hoog mogelijke COP en gaat echt voor het milieu. Wat moet de installateur daarvoor aanpassen?
Mijn idee: Pomp weghalen en aanvoer WP en toevoer CV direct koppelen.

[hansvk]

Breud schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 10:55:
die 8kw was indicatief op basis van de voorlopige energielabel.
"helaas' heeft de aannemer er een 14KW warmtepomp van gemaakt.
[...]

Heb je daar specifiek akkoord voor gegeven? Zo niet, dan zou ik eisen dat ze de WP vervangen door een exemplaar dat past bij de warmtebehoefte van je woning.

[Insert12]

Breud schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 10:55:
die 8kw was indicatief op basis van de voorlopige energielabel.
"helaas' heeft de aannemer er een 14KW warmtepomp van gemaakt.

Ik ben al de nodige maatregelen aan het treffen dat de warmtepomp zijn minimale vermogen kwijt kan. Enerzijds door een hogere Ta, anderszijds door de master/master regeling eruit te halen (waarschijnlijk ga ik dat met HA master/slave simuleren dat alleen de woonkamer warmte mag vragen, en dat bij warmte vraag automatisch alle andere groepen worden open gezet)

Wat is een gewenst aantal start/stops per draai uur? Ik meen ergens te lezen dat dat rond de 3 ligt.
Is er een methode om het vermogen van de warmtepomp te begrenzen?

Die 14kW zal ergens op gebaseerd zijn en dat is waarschijnlijk dan de gemaakte warmteverliesberekening. Indien je mechanische ventilatie hebt dan kan dat de oorzaak zijn. Het warmteverlies door de isolatie in je muren, dak en vloer verlies je nog een keer via je roosters namelijk. Het zijn gewoon open gaten naar buiten die een hoop kou binnen laten.

Middels de warmteverliesberekening kun je controleren of je het juiste vermogen warmtepomp hebt.

[Grolsch]

Breud schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 10:55:
die 8kw was indicatief op basis van de voorlopige energielabel.
"helaas' heeft de aannemer er een 14KW warmtepomp van gemaakt.

Op basis waarvan Dit wordt (is) 1 groot probleem, ze hebben je een overjarige WP verkocht die compleet NIET past bij je woning. Je bent verkeerd geadviseerd en hebben gewoon oude voorraad verkocht, wat op zich nog niet zo erg was geweest als het vermogen maar een beetje juist was geweest. Hier zitten ze er gewoon een factor 3 tot 4 naast.

Dit is hetzelfde als een 600cc motorblok onder een Puch Maxi zetten, dat gaat onherroepelijk verkeerd / niet goed.

Ik ben al de nodige maatregelen aan het treffen dat de warmtepomp zijn minimale vermogen kwijt kan. Enerzijds door een hogere Ta, anderszijds door de master/master regeling eruit te halen (waarschijnlijk ga ik dat met HA master/slave simuleren dat alleen de woonkamer warmte mag vragen, en dat bij warmte vraag automatisch alle andere groepen worden open gezet)

Wat is een gewenst aantal start/stops per draai uur? Ik meen ergens te lezen dat dat rond de 3 ligt.
Is er een methode om het vermogen van de warmtepomp te begrenzen?

Als je minimale vermogen ongeveer 3~4 x zo groot is als wat het had moeten zijn zou ik in ieder geval helemaal GEEN naregeling toepassen.

Maar probeer dit nu op te lossen, deze unit past compleet NIET bij je woning. Probeer je aannemer aansprakelijk te stellen, en anders verpats de 14KW Zubadan aan paleis Soestdijk ofzo en koop degene die wel bij je woning past.

Een SW75YAA of R32 gelijkwaardige variant is meer dan voldoende voor je woning.

[Seafarer]

Breud schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 10:55:
die 8kw was indicatief op basis van de voorlopige energielabel.
"helaas' heeft de aannemer er een 14KW warmtepomp van gemaakt.

Ik ben al de nodige maatregelen aan het treffen dat de warmtepomp zijn minimale vermogen kwijt kan. Enerzijds door een hogere Ta, anderszijds door de master/master regeling eruit te halen (waarschijnlijk ga ik dat met HA master/slave simuleren dat alleen de woonkamer warmte mag vragen, en dat bij warmte vraag automatisch alle andere groepen worden open gezet)

Wat is een gewenst aantal start/stops per draai uur? Ik meen ergens te lezen dat dat rond de 3 ligt.
Is er een methode om het vermogen van de warmtepomp te begrenzen?

Was deze 14kW pomp 100% nieuw?
Of was die ergens anders ook veel te groot?

[Carboy54]

Tomexergie schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 11:32:
[...]

Het net hoe je het noemt, het buffervat en hydraulische scheiding gecombineerd


Zie het schema:
[Afbeelding]


Hiervan heb ik een Excel berekening gemaakt:

[Afbeelding]

In een vat van 40 liter met grote flows zal thermische gelaagdheid moeilijk in stand blijven. Mijn berekening is gebaseerd op volledige menging. De afgifte van de radiatoren veranderd ook bij de flow. Dit is (nog) niet meegenomen in deze berekening, maar maakt de resultenen nog ongunstiger. De analyse is uiteraard indicatief.

Door het meng/buffer vat zal je bij deze installatie 5 tot 10 % meer elektriciteit verbruiken.
Daarnaast is er elektriciteit voor een extra pomp nodig.

In bepaalde gevallen is hydraulische scheiding nodig, maar in dit geval een eenvoudige CV installatie met leidingen van 32mm, geen vloerverwarming en convectoren. Overbemeten radiatore(9) omdat die berekend zijn uit de on-geisoleerde periode 1970. Ta= 38C bij Tb 2C gemeten.

Wat zal ik mijn buurman adviseren? Hij wil een zo hoog mogelijke COP en gaat echt voor het milieu. Wat moet de installateur daarvoor aanpassen?
Mijn idee: Pomp weghalen en aanvoer WP en toevoer CV direct koppelen.

In beide gevallen is dit nu een hydraulische scheiding. Of bij voldoende waterinhoud van het systeem wat altijd open blijft staan waterpomp en buffer er tussen uit. ( meestal voldoende inhoud bij overbemeten radiatoren ) Of bij veel naregelingen waarbij de minimum inhoud niet kan worden gegarandeerd ( werkende thermostaat kranen ) de buffer in serie in de retour naar de warmtepomp en dan zonder waterpomp. KISS

[Andrehj]

@Breud: Jouw casus is al diverse malen erg uitgebreid besproken in het Ecodan topic, zie Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen.
(ook @Grolsch )
Daar is je al diverse malen uitgelegd dat het niet goed gaat werken.
Wat is de reden dat je er nu weer in een ander topic over post? Zo raakt de info enorm versnipperd.

Ook je vraag over het beperken van het vermogen (wat in jouw geval zoals je al uitgelegd is niet gaat helpen) hoort in dat topic.

En, de SHW140YHA is geen 14 kW WP, maar eerder een 15 kW WP, omdat deze bij A-10W35 15 kW levert.

[ Voor 9% gewijzigd door Andrehj op 13-06-2024 13:23 ]

[saabfanatic]

Wij zijn al enige tijd aan het kijken naar een warmtepomp, het leidinggwerk ligt er al (heeft al eens een warmtepomp gestaan waarvan de pomp kapot is gegaan) dus het is in principe neerzetten, aansluiten en draaien.

Voor onze woning (1000m3) heb ik best wat vermogen nodig (tussen de 13 en 15kw) en zag ik dat de LG Therma 16KW 3F aan te kopen is voor ca. 4300 euro (techniekwebshop). Volgens mij is dit allemaal rest voorraad van 'oude' R32 modellen. De subsidie is 3975 euro dus voor een paar honderd euro staat deze machine te draaien.

Is er een reden om NIET te kiezen voor deze LG te kiezen en bijvoorbeeld toch te kiezen voor een Vaillant Arotherm R290 VWL 125/6?

[Tomexergie]

Carboy54 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 12:44:
[...]


In beide gevallen is dit nu een hydraulische scheiding. Of bij voldoende waterinhoud van het systeem wat altijd open blijft staan waterpomp en buffer er tussen uit. ( meestal voldoende inhoud bij overbemeten radiatoren ) Of bij veel naregelingen waarbij de minimum inhoud niet kan worden gegarandeerd ( werkende thermostaat kranen ) de buffer in serie in de retour naar de warmtepomp en dan zonder waterpomp. KISS

Ik begrijp dat de installateur geen risico wil nemen en "standaard" een hydraulische scheiding toepast. Ik denk dat ze niet weten dat dit ten koste gaat van de efficiency van het systeem. Het begrip thermodynamica is onbekend in de installateurs wereld.


Als er van de 9 radiatoren 2 open blijven is er al 100 liter water, dus meer dan een buffervaatje.
Ik zal adviseren om in de huiskamer waar de thermostaat hangt de doppen van de CV kranen te verwijderen, dat heb ik ook gedaan. Dan is er altijd doorstroming.

[Carboy54]

Tomexergie schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 13:42:
[...]


Ik begrijp dat de installateur geen risico wil nemen en "standaard" een hydraulische scheiding toepast. Ik denk dat ze niet weten dat dit ten koste gaat van de efficiency van het systeem. Het begrip thermodynamica is onbekend in de installateurs wereld.


Als er van de 9 radiatoren 2 open blijven is er al 100 liter water, dus meer dan een buffervaatje.
Ik zal adviseren om in de huiskamer waar de thermostaat hangt de doppen van de CV kranen te verwijderen, dat heb ik ook gedaan. Dan is er altijd doorstroming.

Hufterproof dus. Ik noem daarom een buffervat altijd een geïsoleerde radiator :-) geeft zelfs geen warmte af.

[Grolsch]

saabfanatic schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 13:31:
Wij zijn al enige tijd aan het kijken naar een warmtepomp, het leidinggwerk ligt er al (heeft al eens een warmtepomp gestaan waarvan de pomp kapot is gegaan) dus het is in principe neerzetten, aansluiten en draaien.

Voor onze woning (1000m3) heb ik best wat vermogen nodig (tussen de 13 en 15kw) en zag ik dat de LG Therma 16KW 3F aan te kopen is voor ca. 4300 euro (techniekwebshop). Volgens mij is dit allemaal rest voorraad van 'oude' R32 modellen. De subsidie is 3975 euro dus voor een paar honderd euro staat deze machine te draaien.

Is er een reden om NIET te kiezen voor deze LG te kiezen en bijvoorbeeld toch te kiezen voor een Vaillant Arotherm R290 VWL 125/6?

Alsof de Duivel ermee speelt

Ik ken "toevallig" iemand die nog een 14KW Zubadan te koop heeft staan.

Neem eens contact op met @Breud

[Grolsch]

Seafarer schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 12:28:
[...]

Was deze 14kW pomp 100% nieuw?
Of was die ergens anders ook veel te groot?

Nu ik er langer over nadenk verwacht ik dat dit inderdaad een WP is die eerder elders gedraaid en gependeld heeft.

Anders komt hij nooit aan deze draaiuren & start/stops.

Volgens mij zit er ook wel ergens een sticker op met productiedatum, ik verwacht dat dat <2020 is.

[Andrehj]

Grolsch schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 13:54:
Nu ik er langer over nadenk verwacht ik dat dit inderdaad een WP is die eerder elders gedraaid en gependeld heeft.
Anders komt hij nooit aan deze draaiuren & start/stops.
Volgens mij zit er ook wel ergens een sticker op met productiedatum, ik verwacht dat dat <2020 is.

Google maar eens op ZCR-140Y-300D. Deze WP werd tot heel recent (ook nieuw) verkocht, vooral omdat er in de nieuwe behuizing (nog) geen 15 kW WP was.

[verkeerslicht]

Carboy54 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 13:47:
[...]


Hufterproof dus. Ik noem daarom een buffervat altijd een geïsoleerde radiator :-) geeft zelfs geen warmte af.

Ik verwarm mijn huis voor een groot deel met ongeïsoleerde buffervaten

[Carboy54]

verkeerslicht schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 14:18:
[...]

Ik verwarm mijn huis voor een groot deel met ongeïsoleerde buffervaten

Dus vaak beter een extra radiator dan een buffervat 🙃