Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[SBL]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:57:
[...]

Prachtig!!
Wat zijn jouw conclusies?
De mijne: COP correleert wel degelijk sterk met Tb en onafhankelijk van de Ta. De COP stijgt globaal zo’n 3-4% per 1 graad stijging van de Tb. Dus consistent met de eerdere conclusies uit de databooks. Ben benieuwd wat jij vindt.

Ik kan hier niets uithalen. Volgens mij komt die stijging gewoon omdat de Tlift verandert.

[SebastiaanPs]

SBL schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:58:
[...]

Ik kan hier niets uithalen. Volgens mij komt die stijging gewoon omdat de Tlift verandert.

Maar Tlift is opgebouwd uit Ta en Tb. En Ta houdt je hier (vrijwel) constant door het te splitsen o.b.v. Ta.
Dus wat is er nu nog onduidelijk?

[WillemSuper]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 18:03:
[...]


Maar Tlift is opgebouwd uit Ta en Tb. En Ta houdt je hier (vrijwel) constant door het te splitsen o.b.v. Ta.
Dus wat is er nu nog onduidelijk?

De data is moeilijk goed te interpreteren op deze manier. Dat er een relatie is tussen buitentemperatuur en cop is evident. Je lijkt wèl te zien dat de cop daalt bij een hogere ta. Met statistische tools kun je eenvoudig aantonen dat de drie data clusters significant verschillend zijn en hoeveel.

[Technician-]

Nou de prefab slangen zijn binnen.
Mooi butyl (oxitight) en 28 buis connectie in 1” en 1,1/4”
Samen met sharkbite sluit je in 5min het hele buiten gebeuren aan.









Een EPDM slang is doorzichtig als je erin kijkt, deze is zwart en dikker.

[Blihi]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:38:
@Blihi @SBL

Ik zou die data persoonlijk heel anders analyseren.

Als eerste zou ik alleen meetpunten nemen tijdens lange stabiele runs, dus alle data binnen 30-60 minuten na start excluderen en alle data binnen 20-30 minuten na defrost excluderen.

Daarna zou ik de data splitsen o.bv. Ta.

Vervolgens voor alle meetpunten met Ta 28 graden een grafiek maken met op de X-as Tb en op de Y-as de COP, voor Ta 29 graden idem, enzovoorts. Ik denk persoonlijk dat je dan een veel zuiverder beeld krijgt.

Edit: en het mooiste is als je WP een vaste Ta draait, dus geen WAR. Dan is het echt zuiver en hangt Ta niet automatisch af van Tb.

Ik draai alleen maar lange runs, afgewisseld door defrosts en een of twee keer per dag SWW, maar die zitten hier niet in.

Kleuren naar Ta kan ik morgen ook wel even doen.

Mijn stooklijn is vrijwel constant: 31 graden vanaf 0 graden buiten tot 35 graden bij -10.

[PentaClover]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 21:53:
...
Hoeveel % stijgt de COP per 1 gr daling van de Ta?
Dit is eenvoudig uit de databooks te berekenen (Mitsubishi Electric, Remeha Elga Ace, Panasonic).
Antwoord: zo’n 2%, zie de tabel hieronder.
....

Misschien goed om eens uit te leggen hoe je dat dan berekend, want ik zie dat soort percentages niet zo snel terug in de cijfertjes van het eerste databoek waar ik in kijk voor de SWM80VA2.

[Technician-]

joh.vanhemert schreef op donderdag 7 maart 2024 @ 11:57:
Heb sinds 2 weken de ALPS V2 met R290. Met als grootste probleem dat het ontdooien niet goed verloopt en de condensor dicht vriest. Heeft iemand dat probleem ook?

En hoe bevalt deze verder?

Was even aan het neuzen in de documentatie van deze

[SebastiaanPs]

PentaClover schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 21:43:
[...]


Misschien goed om eens uit te leggen hoe je dat dan berekend, want ik zie dat soort percentages niet zo snel terug in de cijfertjes van het eerste databoek waar ik in kijk voor de SWM80VA2.

Zeker, geen probleem!

Voorbeeld, SUZ-SWM80VA2, Ta 25 graden
Mitsubishi Electric databook 5.7, screenshot hieronder met gele markeringen en rode pijlen onderaan..
Tb 2 gr COP 5.22
Tb 7 gr COP 6.33
Tb 12 gr COP 7.58

Van 2 naar 7 graden: 5.22 * x^5 = 6.33 -> x = 1.039 -> 3.9% stijging van de COP per 1 gr stijging van de Tb

Van 7 naar 12 graden: 6.33 * x^5 = 7.58 -> x = 1.037 -> 3.7% stijging van de COP per 1 gr stijging van de Tb

Je kunt het eenvoudig narekenen/terugrekenen.

[Blihi]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:38:
@Blihi @SBL

Ik zou die data persoonlijk heel anders analyseren.

Als eerste zou ik alleen meetpunten nemen tijdens lange stabiele runs, dus alle data binnen 30-60 minuten na start excluderen en alle data binnen 20-30 minuten na defrost excluderen.

Daarna zou ik de data splitsen o.bv. Ta.

Vervolgens voor alle meetpunten met Ta 28 graden een grafiek maken met op de X-as Tb en op de Y-as de COP, voor Ta 29 graden idem, enzovoorts. Ik denk persoonlijk dat je dan een veel zuiverder beeld krijgt.

Edit: en het mooiste is als je WP een vaste Ta draait, dus geen WAR. Dan is het echt zuiver en hangt Ta niet automatisch af van Tb.

Bij dezen nog een keer. Data is wat gefilterd door de uren er uit te halen dat er geen warmteproductie was en alleen die uren mee te nemen waar de compressor minimaal 110 Watt gemiddeld trok (dat is de laagste modulatiestand) en er helemaal geen SWW productie plaatsvond in dat uur.



Links gekleurd naar Tbuiten, rechts gekleurd naar Taanvoer.

Filteren op defrosts heb ik niet gedaan. Kan wel, maar dat geeft een vertekend beeld, want juist de defrosts beinvloeden de COP ook.

[Blihi]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:57:
[...]


Prachtig!!
Wat zijn jouw conclusies?
De mijne: COP correleert wel degelijk sterk met Tb en onafhankelijk van de Ta. De COP stijgt globaal zo’n 3-4% per 1 graad stijging van de Tb. Dus consistent met de eerdere conclusies uit de databooks. Ben benieuwd wat jij vindt.

3 a 4% per graad haal ik echt niet uit deze grafiek. Per 5 graden stijgt de COP 2 punten en dat komt overeen met de fits (lineaire component is 0.3 tot 0.4). Dit zijn kwadratische fits met een heel kleine kwadratische component, dus eigenlijk lineaire fits.

Maar jouw stelling was dat het beter is om de Tb te verhogen dan om de Ta te verlagen: Je zou dan een efficienter kunnen werken. Dit is in de basis waar (als Tb boven Ta uitkomt heb je geen WP meer nodig), maar Tb kun je niet regelen, dat is een gegeven.

Dus pas je jouw stelling aan, namelijk dat je beter gedurende een bepaalde periode met hogere Tb meer warmte kunt opwekken en die bufferen om die vervolgens bij een periode met lagere Tb af te geven aan de ruimte. Om tijdens een periode met hogere Tb meer warmte op te wekken moet je meer vermogen leveren en dus een hogere Ta instellen.

Dus nu maak je Tlift constant en is jouw stelling: het is beter om bij gegeven Tlift met hogere Tb energie op te wekken in korte tijd en die op te slaan. Dat zou ik wel eens doorgerekend willen zien (en dat mag uitgaande van een theoretische warmtepomp op 50% Carnot bijvoobeeld).

Dus, een vergelijking van de volgende twee warmtepompen
WP A: Een warmtepomp die bij een Tb van 15 graden 40 kWh energie op moet wekken in een periode van 12 uur en vervolgens 12 uur uit staat, waarbij de circulatiepomp wel blijft draaien, want je moet je buffer wel legen.
WP B: Een warmtepomp die bij een Tb van 15 graden 20 kWh energie moet opwekken in een periode van 12 uur en vervolgens bij een Tb van 5 graden nog eens 20 kWh in een periode van 15 graden.

PS. Deze discussie kom je ook tegen op auto-forums: Wat is efficienter? Met een constante snelheid rijden, of de helft van de tijd volgas en de andere helft van de tijd stationair uitrollen.

[SBL]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 18:03:
[...]

Maar Tlift is opgebouwd uit Ta en Tb. En Ta houdt je hier (vrijwel) constant door het te splitsen o.b.v. Ta.
Dus wat is er nu nog onduidelijk?

Jij zegt dat de COP niet alleen bepaald wordt door de Tlift, maar dat daarnaast Tb nog een factor is.
In het voorbeeld dat ik voor je heb gemaakt, en in je originele berekening, haal je Tlift en Tb helemaal niet uit elkaar.
Dus het verschil dat je noemt/berekent komt door Tlift+Tb. Het is voor mij niet duidelijk geworden dat Tb aanvullende invloed heeft, naast de invloed van Tlift op de COP.

[ZonnigY]

Blihi schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 09:02:
[...]
...
Dus, een vergelijking van de volgende twee warmtepompen
WP A) Een warmtepomp die bij een Tb van 15 graden 40 kWh energie op moet wekken in een periode van 12 uur en vervolgens 12 uur uit staat, waarbij de circulatiepomp wel blijft draaien, want je moet je buffer wel legen.
WP Een warmtepomp die bij een Tb van 15 graden 20 kWh energie moet opwekken in een periode van 12 uur en vervolgens bij een Tb van 5 graden nog eens 20 kWh in een periode van 15 graden.

PS. Deze discussie kom je ook tegen op auto-forums: Wat is efficienter? Met een constante snelheid rijden, of de helft van de tijd volgas en de andere helft van de tijd stationair uitrollen.

Die zou ik ook wel eens willen zien. Als vloerverwarming de buffer is hoeft de circulatiepomp niet de blijven draaien mi. Warmte stijgt op

De analogie met de motor gaat niet een op een op denk ik. De 'brandstof' is anders bij 5 graden buiten.

[Blihi]

ZonnigY schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:13:
[...]


Die zou ik ook wel eens willen zien. Als vloerverwarming de buffer is hoeft de circulatiepomp niet de blijven draaien mi. Warmte stijgt op

Juist daarom: Je hebt vaak meerdere verdiepingen te verwarmen en dat wil je zo egaal mogelijk doen. De buffer zit niet noodzakelijk op dezelfde plaats als waar de warmte nodig is. Maar goed, je zou het ook weg kunnen laten en beide situaties kunnen doorrekenen.

De analogie met de motor gaat niet een op een op denk ik. De 'brandstof' is anders bij 5 graden buiten.

Klopt. Zo'n analogie gaat altijd mank. Het ging maar om het idee. De discussie daar is dat een motor efficiënter is onder vollast dan onder deellast (in energie/liter brandstof).

[SebastiaanPs]

Blihi schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 09:02:
[...]
3 a 4% per graad haal ik echt niet uit deze grafiek. Per 5 graden stijgt de COP 2 punten en dat komt overeen met de fits (lineaire component is 0.3 tot 0.4). Dit zijn kwadratische fits met een heel kleine kwadratische component, dus eigenlijk lineaire fits.

Wat het verband betreft heb je gelijk, dit benadert een lineair verband.
Zie de afbeelding hieronder, gebaseerd op de formule uit deze post.
Voor Tb 2 -> 7 gr zou ik met mijn manier van berekenen op 8% komen, terwijl dat in werkelijkheid, afhankelijk van de Tb, 6% tot 9% is.
Voor Tb 7 -> 12 gr zou ik op 4.8% komen, terwijl dat in werkelijkheid, afhankelijk van de Tb, 4% tot 5% is.
Je punt klopt dus, al is het verschil niet groot.

Maar jouw stelling was dat het beter is om de Tb te verhogen dan om de Ta te verlagen: Je zou dan een efficienter kunnen werken. Dit is in de basis waar (als Tb boven Ta uitkomt heb je geen WP meer nodig), maar Tb kun je niet regelen, dat is een gegeven.

Ik stel dat het effect van de Tb op de COP groter is dan het effect van de Ta op de COP.
Volgens mij moet je beiden doen: de Ta zo laag mogelijk houden en (wanneer mogelijk) proberen te zorgen dat de WP tijdens een hogere Tb draait.

Dus pas je jouw stelling aan, namelijk dat je beter gedurende een bepaalde periode met hogere Tb meer warmte kunt opwekken en die bufferen om die vervolgens bij een periode met lagere Tb af te geven aan de ruimte.

Ik pas nergens een stelling aan.

Om tijdens een periode met hogere Tb meer warmte op te wekken moet je meer vermogen leveren en dus een hogere Ta instellen.

Dat is bij mij niet het geval. Vooral tijdens milde buitentemperaturen draait mijn warmtepomp maar een beperkt aantal uren per dag op minimumvermogen. Die uren verplaats ik nu zoveel mogelijk van de nacht naar de middag. Dat kan voor anderen natuurlijk anders zijn.

Dus nu maak je Tlift constant en is jouw stelling: het is beter om bij gegeven Tlift met hogere Tb energie op te wekken in korte tijd en die op te slaan. Dat zou ik wel eens doorgerekend willen zien (en dat mag uitgaande van een theoretische warmtepomp op 50% Carnot bijvoobeeld).

Ik maak nergens Tlift constant.

Dus, een vergelijking van de volgende twee warmtepompen
WP A) Een warmtepomp die bij een Tb van 15 graden 40 kWh energie op moet wekken in een periode van 12 uur en vervolgens 12 uur uit staat, waarbij de circulatiepomp wel blijft draaien, want je moet je buffer wel legen.
WP Een warmtepomp die bij een Tb van 15 graden 20 kWh energie moet opwekken in een periode van 12 uur en vervolgens bij een Tb van 5 graden nog eens 20 kWh in een periode van 15 graden.

Dat zou interessant zijn inderdaad. Mijn warmtepomp heeft, afhankelijk van de Ta en Tb, een minimumvermogen van 3.4 kW of hoger. Op het minimumvermogen wek ik dus in 12 uur tijd 40.8 kWh aan warmte op. Ik kan dit experiment zelf dus niet uitvoeren.

PS. Deze discussie kom je ook tegen op auto-forums: Wat is efficienter? Met een constante snelheid rijden, of de helft van de tijd volgas en de andere helft van de tijd stationair uitrollen.

Bij vriestemperaturen is dit een terechte vergelijking, maar bij milde buitentemperaturen niet. Dan draaien de meeste warmtepompen maar een beperkt aantal uren per dag op minimumvermogen.

Een terechte toevoeging is inderdaad: de strategie die ik hier beschrijf moet denk ik niet toegepast worden als de warmtepomp daardoor met een ongunstiger COP moet gaan draaien door een hogere benodigde Ta of een hoger benodigd vermogen. Dit heb ik toegevoegd aan mijn eerdere post. De strategie is wel geschikt voor dagen met mildere buitentemperaturen waarbij de warmtepomp een beperkt aantal uren op minimumvermogen draait - dan kun je het draaien tijdens de nachturen proberen te verplaatsen naar daguren met hogere Tb en daarmee een hogere COP.

[Simpel360]

Technician- schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 19:50:
Nou de prefab slangen zijn binnen.
Mooi butyl (oxitight) en 28 buis connectie in 1” en 1,1/4”
Samen met sharkbite sluit je in 5min het hele buiten gebeuren aan.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Een EPDM slang is doorzichtig als je erin kijkt, deze is zwart en dikker.

Wat is de binnendiameter in de koppelingen?

[ZonnigY]

Ik weet eigenlijk niet of een warmtepomp überhaupt op zijn efficiëntst draait op minimum vermogen. Weet iemand dat? Er zal voor de meeste warmtepompen een sweet spot zijn.
Om bij de auto vergelijking te blijven: Een auto in zijn 1 laten rijden de hele dag is ook niet alles.

[Blihi]

ZonnigY schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:13:
[...]


Die zou ik ook wel eens willen zien. Als vloerverwarming de buffer is hoeft de circulatiepomp niet de blijven draaien mi. Warmte stijgt op

De analogie met de motor gaat niet een op een op denk ik. De 'brandstof' is anders bij 5 graden buiten.

Ik kon het niet laten om dit toch eens uit te rekenen met mijn eigen data:

Basis:

Een woning met 96 m2 vloerverwarming (de helft staat uit), een constante binnentemperatuur van 21 graden en een warmteverlies van 1916 Watt bij +10 en 4589 Watt bij 0 graden buitentemperatuur (gemeten). We laten defrosts even buiten beschouwing en we doen net alsof de dag bestaat uit 12 uur terwijl het 0 graden is en 12 uur terwijl het 10 graden is.

Om bij +10 een vermogen van 1916 Watt te leveren, moet je 20 W/m² leveren. Dat komt overeen met een Ta van 26, een Tr van 23 en dat levert een debiet van 561 liter/uur. Dit debiet fixeren we even, je kunt.

Om bij +0 een vermogen van 4589 Watt te leveren, moet je 48 W/m² leveren. Bij een debiet van 561 liter/uur geeft dat een delta-T van 7.2 graden en dat betekent een Ta van 32.1 en een Tr van 24.9 (dan levert de vloer inderdaad 48 W/m².

Als de verwarming continu draait, 12 uur bij een Tb van 0 en 12 uur bij een Tb van 10 graden, heb je de eerste 12 uur 23 kWh nodig en de tweede 12 uur 55 kWh (in totaal 78 kWh). Bij een Ta van 30 en Tb van 10 is de COP 5.96 (blijkt uit mijn eigen trendlijnen). Bij een Ta van 32 en een Tb van 0 is de COP 4.10. Je heb dus 3.85 kWh nodig tijdens de eerste 12 uur en 13.45 kWh tijdens de tweede 12 uur. In totaal 17.30 kWh elektrisch.

Ga je nu de warmtepomp alleen gebruiken tijdens de 12 uur dat het buiten warm is, moet je in die 12 uur de volledige 78 kWh warmte opwekken, ofwel 6500 Watt continu. Dat betekent dat de vloer ineens 68 W/m² moet leveren. Om dat te doen moet de Ta naar 37 en de Tr naar 27 bij gelijkblijvend debiet.

De Tlift is dan 27 en de COP bij een Tb van 10 en een Tlift van 27 is ongeveer 4.11. Je hebt dan 18.98 kWh elektrisch nodig om de benodigde 78 kWh warmte op te wekken.

Dus: aan/uit is in dit geval minder zuinig. De oorzaak daarvan is de hogere Ta die nodig is om het benodigde vermogen te leveren aan de buffer. Die schaalt namelijk kwadratisch en niet lineair.

Je kunt dezelfde berekeningen herhalen bij een veel hogere flow. Je krijgt dan hetzelfde resultaat (andere waardes natuurlijk, maar nog steeds blijft het continu stoken zuiniger). Je kunt dan ook mooi zien dat de hogere flow zorgt voor een betere COP en dus een lager verbruik in beide scenarios. Ook dit heeft te maken met het feit dat de Ta omlaag kan terwijl de vloer hetzelfde vermogen houdt.


Op basis hiervan is mijn stelling: Een continu lagere Ta is beter dan een periodiek hogere Ta als de Tb hoger is. Het lineaire voordeel van een hogere Tb weegt niet op tegen het kwadratische nadeel van een hogere Ta om het afgiftesysteem voldoende vermogen te laten leveren.

[Blihi]

ZonnigY schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:52:
Ik weet eigenlijk niet of een warmtepomp überhaupt op zijn efficiëntst draait op minimum vermogen. Weet iemand dat? Er zal voor de meeste warmtepompen een sweet spot zijn.
Om bij de auto vergelijking te blijven: Een auto in zijn 1 laten rijden de hele dag is ook niet alles.

Klopt: Dat kun je in de databoeken al zien. Mijn WP draait het zuinigst (lees met hoogste COP) bij een load van 50% a 55%, een beetje afhankelijk van de Ta en Tb.

[SBL]

SBL schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:09:
[...]

Jij zegt dat de COP niet alleen bepaald wordt door de Tlift, maar dat daarnaast Tb nog een factor is.
In het voorbeeld dat ik voor je heb gemaakt, en in je originele berekening, haal je Tlift en Tb helemaal niet uit elkaar.
Dus het verschil dat je noemt/berekent komt door Tlift+Tb. Het is voor mij niet duidelijk geworden dat Tb aanvullende invloed heeft, naast de invloed van Tlift op de COP.

@SebastiaanPs Ik kan het op basis van jou grafieken/berekeningen niet concluderen, maar ben nog wat dieper in mijn eigen grafiek gedoken.
Ik zie op het oog weinig verschil, dan de cijfers maar even:
groen gemiddelden: Tb 11,28, Ta 31,75, Tlift 20,47, COP 5,44
oranje gemiddelden: Tb 8,45, Ta 29,00, Tlift 20,55, COP 5,52 (normalisatie Tlift 5,54)
Dan is er dus een COP verschil van 0,08-0,10 die niet verklaard wordt door Tlift.
Maar de COP is BETER bij een lagere Tb!
Als ik aanneem dat Tb de oorzaak is, dan veroorzaakt deze per graad Tb dus 0,035 COP, of als je het in procenten uit wilt drukken 0,6% extra COP.
Dus 1 graad hogere Tlift veroorzaakt ~0,1 slechtere COP en daarnaast zorgt 1 graad lagere Tb voor 0,035 betere COP.
(en nu houd ik op met hieraan rekenen , van mij mag je invloed van Tb ook verwaarlozen en alleen Tlift nemen)

[Blihi]

@SebastiaanPs De berekening hierboven laat zien dat het beter is om de WP continu warmte te laten leveren dan via PWM (modulatie over tijd, dus een tijdje aan en dan weer een tijdje aan).

Nu zeg je dat in jouw situatie minder warmte nodig is dan de WP minimaal moet leveren, dus je moet sowieso in de tijd gaan moduleren en in dat geval ben ik het met je eens dat het verstandig is om de "aan" periodes op de tijden te laten vallen dat het buiten zo warm mogelijk is, met een kleine kanttekening...

In mijn geval zijn de warmste periodes buiten vaak ook de warmte periodes binnen. De zon staat vol op een grote raampartij, waardoor de binnentemperatuur in het voor- en naseizoen rond het middaguur behoorlijk kan stijgen. Zo ver dat de vloerverwarming helemaal niet meer in staat zou zijn om nog warmte af te geven, dus daar moet je eigenlijk voor corrigeren.

Het hangt een beetje af van de woning of je daar inderdaad zoveel last van hebt en uiteraard of je bereid bent om het mindere comfort van temperatuurschommelingen binnenshuis te accepteren.

[Simpel360]

Blihi schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:46:
....

In mijn geval zijn de warmste periodes buiten vaak ook de warmte periodes binnen. De zon staat vol op een grote raampartij, waardoor de binnentemperatuur in het voor- en naseizoen rond het middaguur behoorlijk kan stijgen. Zo ver dat de vloerverwarming helemaal niet meer in staat zou zijn om nog warmte af te geven, dus daar moet je eigenlijk voor corrigeren.

.....

Dan is je delta-T toch ook nagenoeg 0 en is dit dan geen reden voor de WP om te stoppen of evt te laten stoppen?

[Blihi]

Ja, dat doet hij dus ook. In deze tijd draait de WP alleen 's nachts een paar uur. Gisterennacht van 3:00 tot 8:30 en vannacht van 5:00 tot 8:30.

Ik laat dat helemaal door de thermostaten regelen en bemoei me er verder niet mee.

[ Voor 22% gewijzigd door Blihi op 21-03-2024 12:17 ]

[ZonnigY]

Blihi schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:11:
[...]


Ik kon het niet laten om dit toch eens uit te rekenen met mijn eigen data:

Basis:

Een woning met 96 m2 vloerverwarming (de helft staat uit), een constante binnentemperatuur van 21 graden en een warmteverlies van 1916 Watt bij +10 en 4589 Watt bij 0 graden buitentemperatuur (gemeten). We laten defrosts even buiten beschouwing en we doen net alsof de dag bestaat uit 12 uur terwijl het 0 graden is en 12 uur terwijl het 10 graden is.

Om bij +10 een vermogen van 1916 Watt te leveren, moet je 20 W/m² leveren. Dat komt overeen met een Ta van 26, een Tr van 23 en dat levert een debiet van 561 liter/uur. Dit debiet fixeren we even, je kunt.

Om bij +0 een vermogen van 4589 Watt te leveren, moet je 48 W/m² leveren. Bij een debiet van 561 liter/uur geeft dat een delta-T van 7.2 graden en dat betekent een Ta van 32.1 en een Tr van 24.9 (dan levert de vloer inderdaad 48 W/m².

Als de verwarming continu draait, 12 uur bij een Tb van 0 en 12 uur bij een Tb van 10 graden, heb je de eerste 12 uur 23 kWh nodig en de tweede 12 uur 55 kWh (in totaal 78 kWh). Bij een Ta van 30 en Tb van 10 is de COP 5.96 (blijkt uit mijn eigen trendlijnen). Bij een Ta van 32 en een Tb van 0 is de COP 4.10. Je heb dus 3.85 kWh nodig tijdens de eerste 12 uur en 13.45 kWh tijdens de tweede 12 uur. In totaal 17.30 kWh elektrisch.

Ga je nu de warmtepomp alleen gebruiken tijdens de 12 uur dat het buiten warm is, moet je in die 12 uur de volledige 78 kWh warmte opwekken, ofwel 6500 Watt continu. Dat betekent dat de vloer ineens 68 W/m² moet leveren. Om dat te doen moet de Ta naar 37 en de Tr naar 27 bij gelijkblijvend debiet.

De Tlift is dan 27 en de COP bij een Tb van 10 en een Tlift van 27 is ongeveer 4.11. Je hebt dan 18.98 kWh elektrisch nodig om de benodigde 78 kWh warmte op te wekken.

Dus: aan/uit is in dit geval minder zuinig. De oorzaak daarvan is de hogere Ta die nodig is om het benodigde vermogen te leveren aan de buffer. Die schaalt namelijk kwadratisch en niet lineair.

Je kunt dezelfde berekeningen herhalen bij een veel hogere flow. Je krijgt dan hetzelfde resultaat (andere waardes natuurlijk, maar nog steeds blijft het continu stoken zuiniger). Je kunt dan ook mooi zien dat de hogere flow zorgt voor een betere COP en dus een lager verbruik in beide scenarios. Ook dit heeft te maken met het feit dat de Ta omlaag kan terwijl de vloer hetzelfde vermogen houdt.


Op basis hiervan is mijn stelling: Een continu lagere Ta is beter dan een periodiek hogere Ta als de Tb hoger is. Het lineaire voordeel van een hogere Tb weegt niet op tegen het kwadratische nadeel van een hogere Ta om het afgiftesysteem voldoende vermogen te laten leveren.

Mooie rekensom

Volgens mij is de crux dat je met variatie in temperatuur overdag ervoor zorgt dat je de benodigde vermogens omdraait; dan heb je de eerste 12 uur 55 kWh nodig en de tweede 12 uur 23 kWh (in totaal 78 kWh). Dan stook je mi wel degelijk zuiniger.

[Get!em]

Blihi schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:11:
[...]


Op basis hiervan is mijn stelling: Een continu lagere Ta is beter dan een periodiek hogere Ta als de Tb hoger is. Het lineaire voordeel van een hogere Tb weegt niet op tegen het kwadratische nadeel van een hogere Ta om het afgiftesysteem voldoende vermogen te laten leveren.

Ik denk dat je gelijk hebt op basis van totaal verbruikte energie, maar er is nog een factor die mee genomen kan worden: kosten voor die energie:

heb je eigen productie van zonnepanelen of een dynamisch contract, dan kan een dag / nacht schema helpen om het eigenverbruik of lage tarief verbruik op te krikken.
Dat is nu al relevant als je minder teruglevert dan afneemt van het electranet icm dynamisch contract en zal straks voor andere type contracten relevant worden als saldering toch afgebouwd gaat worden.
En bijv Greenchoice heeft zijn dag/nacht tarief ook al omgedraaid (nacht duurder dan dag)

[ Voor 3% gewijzigd door Get!em op 21-03-2024 12:31 ]

[Blihi]

Get!em schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:30:
[...]


Ik denk dat je gelijk hebt, maar er is nog een factor die mee genomen kan worden: heb je eigen productie van zonnepanelen of een dynamisch contract, dan kan een dag / nacht schema helpen om het eigenverbruik of lage tarief verbruik op te krikken.
Dat is nu al relevant als je minder teruglevert dan afneemt van het electranet icm dynamisch contract en zal straks voor andere type contracten relevant worden als saldering toch afgebouwd gaat worden.
En bijv Greenchoice heeft zijn dag/nacht tarief ook al omgedraaid (nacht duurder dan dag)

Dat is een discussie voor een ander topic. Het ging hier om de efficientie.

[Get!em]

Blihi schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:32:
[...]


Dat is een discussie voor een ander topic. Het ging hier om de efficientie.

Klopt, maar de overweging voor een dag/nacht schema komt soms daar wel vandaan, om vervolgens er achter te komen dat je dan dus meer energie totaal verbruikt.

[Blihi]

ZonnigY schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:29:
[...]


Mooie rekensom

Volgens mij is de crux dat je met variatie in temperatuur overdag ervoor zorgt dat je de benodigde vermogens omdraait; dan heb je de eerste 12 uur 55 kWh nodig en de tweede 12 uur 23 kWh (in totaal 78 kWh). Dan stook je mi wel degelijk zuiniger.

Probeer het eens door te rekenen. Als je in de eerste 12 uur 55 kWh op wilt wekken heb je een (veel) hogere Ta nodig zodat de vloer het vermogen kan afgeven. Dan zoek je daar weer de bijbehorende COP bij en kijk je of dat helpt.

Get!em schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 12:33:
[...]

Klopt, maar de overweging voor een dag/nacht schema komt soms daar wel vandaan, om vervolgens er achter te komen dat je dan dus meer energie totaal verbruikt.

Dat is waar. Dus het kan dan zo zijn dat je meer stroom nodig hebt, maar alsnog goedkoper uit bent, maar met de huidige energiemarkt zou ik dat niet door kunnen rekenen (en als netto-terugleveraar is stroom nog gewoon gratis).

[SebastiaanPs]

SBL schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:43:
[...]

@SebastiaanPs Ik kan het op basis van jou grafieken/berekeningen niet concluderen, maar ben nog wat dieper in mijn eigen grafiek gedoken.[Afbeelding]
Ik zie op het oog weinig verschil, dan de cijfers maar even:
groen gemiddelden: Tb 11,28, Ta 31,75, Tlift 20,47, COP 5,44
oranje gemiddelden: Tb 8,45, Ta 29,00, Tlift 20,55, COP 5,52 (normalisatie Tlift 5,54)
Dan is er dus een COP verschil van 0,08-0,10 die niet verklaard wordt door Tlift.
Maar de COP is BETER bij een lagere Tb!
Als ik aanneem dat Tb de oorzaak is, dan veroorzaakt deze per graad Tb dus 0,035 COP, of als je het in procenten uit wilt drukken 0,6% extra COP.
Dus 1 graad hogere Tlift veroorzaakt ~0,1 slechtere COP en daarnaast zorgt 1 graad lagere Tb voor 0,035 betere COP.
(en nu houd ik op met hieraan rekenen , van mij mag je invloed van Tb ook verwaarlozen en alleen Tlift nemen)

Onderstaande is toch echt o.b.v. jouw eigen data en formule die je hier post.
Maar van mij hoef je nergens aan te rekenen hoor

[SebastiaanPs]

Blihi schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:46:
@SebastiaanPs

Nu zeg je dat in jouw situatie minder warmte nodig is dan de WP minimaal moet leveren, dus je moet sowieso in de tijd gaan moduleren en in dat geval ben ik het met je eens dat het verstandig is om de "aan" periodes op de tijden te laten vallen dat het buiten zo warm mogelijk is, met een kleine kanttekening...

In mijn geval zijn de warmste periodes buiten vaak ook de warmte periodes binnen. De zon staat vol op een grote raampartij, waardoor de binnentemperatuur in het voor- en naseizoen rond het middaguur behoorlijk kan stijgen. Zo ver dat de vloerverwarming helemaal niet meer in staat zou zijn om nog warmte af te geven, dus daar moet je eigenlijk voor corrigeren.

Het hangt een beetje af van de woning of je daar inderdaad zoveel last van hebt en uiteraard of je bereid bent om het mindere comfort van temperatuurschommelingen binnenshuis te accepteren.

Helemaal mee eens!!
Volgens mij zijn we eruit

[ Voor 7% gewijzigd door SebastiaanPs op 21-03-2024 13:36 ]

[Proton_]

@Blihi De som (het model) is complexer dan dat. De vloer werkt immers als buffer (dat was het hele punt) dus is de afgifte niet in lijn met de Ta, de tabellen gelden alleen in steady state.
Bovendien is een paar posts geleden (weer) vastgesteld dat onder veel omstandigheden verder terugmoduleren dan pakweg 40% geen zin heeft. Even de vloer af laten koelen zodat je met iets hoger vermogen nog steeds een uur lage temperatuur kunt pompen kan gunstiger zijn dan verder terugmoduleren en continu draaien.
Dat samen geeft dat in het pendelseizoen het strategisch timen van de runs behoorlijk zinvol kan zijn en alleen bij kou 24/7 draaien een beter plan is.

[Blihi]

Daarom zou je het eigenlijk gewoon moeten uitproberen. Een stookseizoen het ene regime, een ander stookseizoen het andere en dan kijken welke beter uitkomt. Dat zou zeker het beste zijn en voor de echte Tweaker nog interessant ook.

Voor de gemiddelde WP gebruiken niet vermoed ik zo. Die kan beter de WP lekker 24/7 continu laten draaien en het extra verbruik in voor- of naseizoen voor lief nemen (even aangenomen dat je gelijk hebt).

[SBL]

SebastiaanPs schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 13:14:
[...]


Onderstaande is toch echt o.b.v. jouw eigen data en formule die je hier post.
Maar van mij hoef je nergens aan te rekenen hoor

[Afbeelding]

In elke stap van die tabel verandert ook de Tlift en DAT is de primaire oorzaak van de verschillen.
Invloed van Ta is net zo groot als van Tb.

[SebastiaanPs]

SBL schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 13:54:
[...]

In elke stap van die tabel verandert ook de Tlift en DAT is de primaire oorzaak van de verschillen.
Invloed van Ta is net zo groot als van Tb.

Tlift = Ta - Tb
Ta houd je hier constant op 28-29 graden.
Elke verandering in Tlift = hier (met constante Ta) dus in feite een verandering van de Tb.
Hierna geef ik het echt op.

[blb4]

Blihi schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:11:
[...]


Ik kon het niet laten om dit toch eens uit te rekenen met mijn eigen data:

Basis:

Een woning met 96 m2 vloerverwarming (de helft staat uit), een constante binnentemperatuur van 21 graden en een warmteverlies van 1916 Watt bij +10 en 4589 Watt bij 0 graden buitentemperatuur (gemeten). We laten defrosts even buiten beschouwing en we doen net alsof de dag bestaat uit 12 uur terwijl het 0 graden is en 12 uur terwijl het 10 graden is.

Om bij +10 een vermogen van 1916 Watt te leveren, moet je 20 W/m² leveren. Dat komt overeen met een Ta van 26, een Tr van 23 en dat levert een debiet van 561 liter/uur. Dit debiet fixeren we even, je kunt.

Om bij +0 een vermogen van 4589 Watt te leveren, moet je 48 W/m² leveren. Bij een debiet van 561 liter/uur geeft dat een delta-T van 7.2 graden en dat betekent een Ta van 32.1 en een Tr van 24.9 (dan levert de vloer inderdaad 48 W/m².

Als de verwarming continu draait, 12 uur bij een Tb van 0 en 12 uur bij een Tb van 10 graden, heb je de eerste 12 uur 23 kWh nodig en de tweede 12 uur 55 kWh (in totaal 78 kWh). Bij een Ta van 30 en Tb van 10 is de COP 5.96 (blijkt uit mijn eigen trendlijnen). Bij een Ta van 32 en een Tb van 0 is de COP 4.10. Je heb dus 3.85 kWh nodig tijdens de eerste 12 uur en 13.45 kWh tijdens de tweede 12 uur. In totaal 17.30 kWh elektrisch.

Ga je nu de warmtepomp alleen gebruiken tijdens de 12 uur dat het buiten warm is, moet je in die 12 uur de volledige 78 kWh warmte opwekken, ofwel 6500 Watt continu. Dat betekent dat de vloer ineens 68 W/m² moet leveren. Om dat te doen moet de Ta naar 37 en de Tr naar 27 bij gelijkblijvend debiet.

De Tlift is dan 27 en de COP bij een Tb van 10 en een Tlift van 27 is ongeveer 4.11. Je hebt dan 18.98 kWh elektrisch nodig om de benodigde 78 kWh warmte op te wekken.

Dus: aan/uit is in dit geval minder zuinig. De oorzaak daarvan is de hogere Ta die nodig is om het benodigde vermogen te leveren aan de buffer. Die schaalt namelijk kwadratisch en niet lineair.

Je kunt dezelfde berekeningen herhalen bij een veel hogere flow. Je krijgt dan hetzelfde resultaat (andere waardes natuurlijk, maar nog steeds blijft het continu stoken zuiniger). Je kunt dan ook mooi zien dat de hogere flow zorgt voor een betere COP en dus een lager verbruik in beide scenarios. Ook dit heeft te maken met het feit dat de Ta omlaag kan terwijl de vloer hetzelfde vermogen houdt.


Op basis hiervan is mijn stelling: Een continu lagere Ta is beter dan een periodiek hogere Ta als de Tb hoger is. Het lineaire voordeel van een hogere Tb weegt niet op tegen het kwadratische nadeel van een hogere Ta om het afgiftesysteem voldoende vermogen te laten leveren.

Interessant! Dit houd m.i. ook in dat 't opwarmen van een groot buffervat overdag om daar dan 's avonds / 's nachts de hut mee te verwarmen ook maar een minimaal (positief) effect zal hebben. Dat buffer moet immers ook tot een hogere temperatuur verwarmd worden om daar 's avonds / 's nachts voldoende energie uit te kunnen halen. Mogelijk dat je aan 't begin & einde vh verwarmingsseizoen wat winst kan behalen omdat je de energie dan met eigen PV kan opwekken maar gedurende die periodes is de warmtevraag 's avonds / 's nachts toch maar minimaal.

[Technician-]

Na een gesprek met Mitsubishi bedacht ik me dat elke Mitsubishi all in one cilender voor SWW wordt verwarmd middels een circulatie methode met platenwisselaar.
Mitsubishi past hierbij een kalkafvang toe in de vorm van een cilinder gevuld met RVS krullen.
Die nemen bijna alle kalk op en hierdoor blijft de wisselaar mooi schoon:
YouTube: Scale-Stop Technology for Ecodan FTC5

Toen bedacht ik me die horizontale sww vaten die fabrikanten aanbieden werken ook zo maar dan zonder die kalkopvang, die is gepatenteerd.

Zullen die niet snel verkalken dan?

[SBL]

SebastiaanPs schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 14:01:
[...]

Tlift = Ta - Tb
Ta houd je hier constant op 28-29 graden.
Elke verandering in Tlift = hier (met constante Ta) dus in feite een verandering van de Tb.
Hierna geef ik het echt op.

Precies, op de manier waarop je kijkt is elke verandering in Tb ook een verandering in Tlift.
Als je nu nog een keer kijkt bij Ta 33-34, kun je zien dat de je dezelfde COP waardes ziet bij dezelfde Tlift (maar dan is Tb net als Ta dus 5 graden hoger) en dat Tb niet extra invloed heeft tov de Ta.
Anders gezegd: Tlift is de bepalende factor voor je COP, niet bij welke buitentemperatuur je die Tlift haalt.

[Technician-]

Simpel360 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:49:
[...]


Wat is de binnendiameter in de koppelingen?

Die sharkbite is 28mm binnenwerks. Wat echt wel flink ruim is vergeleken met perskoppelingen.

[Tony71]

Simpel360 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 10:49:
[...]


Wat is de binnendiameter in de koppelingen?

Deze fout had ik dus ook gemaakt. 1"1/4 inch besteld en bleek de diameter bij de koppeling 26mm te zijn. Bij 1" is dat zelfs slechts 20mm. Dus spaarpot geleegd en 1"1/2 gekocht tegen 50% van de prijs, omdat ze daar medelijden met me hadden;)

https://rvsslangen.nl/ima...%20O2-Stopp%20slangen.pdf

De slangen vangen de trilling min of meer op, echter de vlakke adichting kan niet met grote sleutel als een 'bouwvakker' aangedraaid worden, want dan draai je de pakking stuk. Om deze reden heb ik EPDM ring genomen. Kun je min of meer met de 'hand' vast draaien. En een wormpje loctite 243 om het te borgen. Werkt simpel en zeker vast.

[ Voor 25% gewijzigd door Tony71 op 21-03-2024 15:43 ]

[Erwin_83]

Blihi schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 13:35:
Daarom zou je het eigenlijk gewoon moeten uitproberen. Een stookseizoen het ene regime, een ander stookseizoen het andere en dan kijken welke beter uitkomt. Dat zou zeker het beste zijn en voor de echte Tweaker nog interessant ook.

Voor de gemiddelde WP gebruiken niet vermoed ik zo. Die kan beter de WP lekker 24/7 continu laten draaien en het extra verbruik in voor- of naseizoen voor lief nemen (even aangenomen dat je gelijk hebt).

De ene winter is de andere winter niet.

Eigenlijk moet je 2 dezelfde huizen met zelfde setup en warmte wens hebben en dan naast elkaar of vlak bij elkaar.

[PentaClover]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 22:14:
[...]
Zeker, geen probleem!

Voorbeeld, SUZ-SWM80VA2, Ta 25 graden
Mitsubishi Electric databook 5.7, screenshot hieronder met gele markeringen en rode pijlen onderaan..
Tb 2 gr COP 5.22
Tb 7 gr COP 6.33
Tb 12 gr COP 7.58

Van 2 naar 7 graden: 5.22 * x^5 = 6.33 -> x = 1.039 -> 3.9% stijging van de COP per 1 gr stijging van de Tb

Van 7 naar 12 graden: 6.33 * x^5 = 7.58 -> x = 1.037 -> 3.7% stijging van de COP per 1 gr stijging van de Tb

Je kunt het eenvoudig narekenen/terugrekenen.
...

Ah bedankt, je gebruikt de zelfde berekening als die ik voor ogen had, maar gebruikt de minimale tabel, ik zat bij de nominale getallen te kijken, dat verklaard het verschil.

Waar je dan wel aan voorbij gaat met deze theoretische berekening, is dat als je op minimaal vermogen draait en een bepaalde T_a, dat je bij een hogere T_b meer vermogen uit de WP krijgt die je niet kan afgeven bij de zelfde T_a, maar dat je een hogere T_a nodig zal hebben om dat vermogen af te kunnen geven wat dan een gedeelte van de COP winst weer teniet doet.
(Je zat al op minimaal vermogen dus verder terugmoduleren kan dan niet meer)

Eens met een van de opmerkingen dat als je op minimaal vermogen maar een dag deel nodig heb om je dagelijkse warmte op te wekken, dat een nacht verlaging resulteerd in minder energie verbruik.

Ik zie dat zelf ook, waarbij ik ook zie dat de eerste paar uur na het opstarten mijn T_a lager is dan bij 24/7 draaien omdat de vloer serieus afgekoeld is na de nachtverlaging, dus de gemiddelde T_a is ook lager.

Als ik in deze situatie 24/7 draai en laat afslaan en weer starten door de thermostaat, dan zie ik dat de uren dat de WP draait na verloop van tijd "vanzelf" gedurende de koudste uren in de ochtend plaats gaat vinden wat juist weer het minst gunstige moment is.

Wat denk ik ook helpt is dat ik mijn T_a dynamisch aanpas zodat de WP niet als een dolle op vol vermogen naar de wens T_a gaat, maar dit op iets meer dan het minimum vermogen doet en daar dan ook rustig een paar uur over doet. (Ik heb veel massa in mijn huis)

[shivo13]

Deze winter heb ik een test gedaan in mijn woning waarbij ik de CV ketel op 50 graden heb gezet. Ik heb moeite om deze test goed uit te voeren doordat ik enkel vvw op de beneden verdieping heb met daar ook de thermostaat.

Doordat de vvw als buffer fungeert springt mijn CV ketel niet vaak aan. Hierdoor worden mijn radiatoren op de eerste verdieping en zolder weinig voorzien van warm water.

Om dit te omzeilen heb ik op een koude dag de thermostaat voor een paar uur 3-4 graden hoger gezet om te zien of de ruimte met radiatoren wel warm werden. Hierbij merkte ik dat de CV ketel pendelde, maakte runs van niet meer dan 10 minuten (Is dit normaal?).

De eerste verdieping was binnen twee uur warm, t10 radiatoren. Op de zolder lukte dit net niet t22 radiator, het dak is matig geisoleerd.

Zoals ik begreep dien je de 50 graden test enkele dagen te doen, wat voor mijn huidige opstelling niet mogelijk is. Is een test als deze dan wel betrouwbaar? Daarnaast maak ik mij zorgen om het pendelen van mijn CV ketel. Een warmtepomp maakt lange runs maar mijn CV ketel creeërt deze situatie niet goed na.

Iemand enig idee of dit normaal is bij dit soort test, en zo niet hoe ik dit beter kan aanpaken?

Om het probleem met de thermostaat te omzeilen zat ik te denken om de vloerverwarming op bepaalde momenten dicht te draaien. Dan zou ik manueel de temperatuur overal in de gaten moeten houden. Is voor het pendelen van de CV ketel het beter naregelen van de vvw en radiatoren een optie?

Aankomende winter ben ik van plan een test met Ta 35 graden te doen na wat aanpassingen in mijn huis. Excuus voor mogelijk verkeerde aannames, ik ben nog een leek op dit gebied en ben momenteel volop de huidige en vorige topics aan het doorlezen.

[Seafarer]

shivo13 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 17:44:
Deze winter heb ik een test gedaan in mijn woning waarbij ik de CV ketel op 50 graden heb gezet. Ik heb moeite om deze test goed uit te voeren doordat ik enkel vvw op de beneden verdieping heb met daar ook de thermostaat.

Doordat de vvw als buffer fungeert springt mijn CV ketel niet vaak aan. Hierdoor worden mijn radiatoren op de eerste verdieping en zolder weinig voorzien van warm water.

Om dit te omzeilen heb ik op een koude dag de thermostaat voor een paar uur 3-4 graden hoger gezet om te zien of de ruimte met radiatoren wel warm werden. Hierbij merkte ik dat de CV ketel pendelde, maakte runs van niet meer dan 10 minuten (Is dit normaal?).

De eerste verdieping was binnen twee uur warm, t10 radiatoren. Op de zolder lukte dit net niet t22 radiator, het dak is matig geisoleerd.

Zoals ik begreep dien je de 50 graden test enkele dagen te doen, wat voor mijn huidige opstelling niet mogelijk is. Is een test als deze dan wel betrouwbaar? Daarnaast maak ik mij zorgen om het pendelen van mijn CV ketel. Een warmtepomp maakt lange runs maar mijn CV ketel creeërt deze situatie niet goed na.

Iemand enig idee of dit normaal is bij dit soort test, en zo niet hoe ik dit beter kan aanpaken?

Om het probleem met de thermostaat te omzeilen zat ik te denken om de vloerverwarming op bepaalde momenten dicht te draaien. Dan zou ik manueel de temperatuur overal in de gaten moeten houden. Is voor het pendelen van de CV ketel het beter naregelen van de vvw en radiatoren een optie?

Aankomende winter ben ik van plan een test met Ta 35 graden te doen na wat aanpassingen in mijn huis. Excuus voor mogelijk verkeerde aannames, ik ben nog een leek op dit gebied en ben momenteel volop de huidige en vorige topics aan het doorlezen.

Heb je een ketel die ook de pomp moduleert?
Zet deze pompstand zo hoog dat je net geen herrie in huis hebt. En probeer het nog eens. De ketel moet wel zijn vermogen kwijt kunnen aan massa. Dus flow.
l/h x c x ∆-T= kW
860 x 4.18 x 10 =10.00kW Het is absoluut handig dat je dit begrijpt. (je ziet dan meteen dat flow alles is)


Zoek eens op "koevlaas formule".

Veel aan/uit op een ketel liever niet maar ik ben de 120.000 starts wel gepasseerd.

[blb4]

shivo13 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 17:44:
Deze winter heb ik een test gedaan in mijn woning waarbij ik de CV ketel op 50 graden heb gezet. Ik heb moeite om deze test goed uit te voeren doordat ik enkel vvw op de beneden verdieping heb met daar ook de thermostaat.

Doordat de vvw als buffer fungeert springt mijn CV ketel niet vaak aan. Hierdoor worden mijn radiatoren op de eerste verdieping en zolder weinig voorzien van warm water.

Om dit te omzeilen heb ik op een koude dag de thermostaat voor een paar uur 3-4 graden hoger gezet om te zien of de ruimte met radiatoren wel warm werden. Hierbij merkte ik dat de CV ketel pendelde, maakte runs van niet meer dan 10 minuten (Is dit normaal?).

De eerste verdieping was binnen twee uur warm, t10 radiatoren. Op de zolder lukte dit net niet t22 radiator, het dak is matig geisoleerd.

Zoals ik begreep dien je de 50 graden test enkele dagen te doen, wat voor mijn huidige opstelling niet mogelijk is. Is een test als deze dan wel betrouwbaar? Daarnaast maak ik mij zorgen om het pendelen van mijn CV ketel. Een warmtepomp maakt lange runs maar mijn CV ketel creeërt deze situatie niet goed na.

Iemand enig idee of dit normaal is bij dit soort test, en zo niet hoe ik dit beter kan aanpaken?

Om het probleem met de thermostaat te omzeilen zat ik te denken om de vloerverwarming op bepaalde momenten dicht te draaien. Dan zou ik manueel de temperatuur overal in de gaten moeten houden. Is voor het pendelen van de CV ketel het beter naregelen van de vvw en radiatoren een optie?

Aankomende winter ben ik van plan een test met Ta 35 graden te doen na wat aanpassingen in mijn huis. Excuus voor mogelijk verkeerde aannames, ik ben nog een leek op dit gebied en ben momenteel volop de huidige en vorige topics aan het doorlezen.

Het is vrij normaal dat je CV ketel moeite heeft met deze test; een CV ketel heeft vaak een behoorlijk hoog minimaal vermogen, 6 kW oid, iets dat hij bij zo'n test op lage(re) Ta niet kwijt kan.

[Zwartoog]

Technician- schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 14:14:
Na een gesprek met Mitsubishi bedacht ik me dat elke Mitsubishi all in one cilender voor SWW wordt verwarmd middels een circulatie methode met platenwisselaar.
Mitsubishi past hierbij een kalkafvang toe in de vorm van een cilinder gevuld met RVS krullen.
Die nemen bijna alle kalk op en hierdoor blijft de wisselaar mooi schoon:
YouTube: Scale-Stop Technology for Ecodan FTC5

Toen bedacht ik me die horizontale sww vaten die fabrikanten aanbieden werken ook zo maar dan zonder die kalkopvang, die is gepatenteerd.

Zullen die niet snel verkalken dan?

Slim bedacht, maar elke CV-ketel die ik ken heeft een soortgeijke warmtewisselaar. Daar hoor ik nooit over dit soort kalkproblemen.

Is het omdat Nederlands kraanwater relatief kalkarm is, of vanwege de hoge temperatuur in CV-ketels dat er geen kalkaanslag plaatsvindt?

[Oilman]

Blihi schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 11:46:
@SebastiaanPs De berekening hierboven laat zien dat het beter is om de WP continu warmte te laten leveren dan via PWM (modulatie over tijd, dus een tijdje aan en dan weer een tijdje aan).

Nu zeg je dat in jouw situatie minder warmte nodig is dan de WP minimaal moet leveren, dus je moet sowieso in de tijd gaan moduleren en in dat geval ben ik het met je eens dat het verstandig is om de "aan" periodes op de tijden te laten vallen dat het buiten zo warm mogelijk is, met een kleine kanttekening...

In mijn geval zijn de warmste periodes buiten vaak ook de warmte periodes binnen. De zon staat vol op een grote raampartij, waardoor de binnentemperatuur in het voor- en naseizoen rond het middaguur behoorlijk kan stijgen. Zo ver dat de vloerverwarming helemaal niet meer in staat zou zijn om nog warmte af te geven, dus daar moet je eigenlijk voor corrigeren.

Het hangt een beetje af van de woning of je daar inderdaad zoveel last van hebt en uiteraard of je bereid bent om het mindere comfort van temperatuurschommelingen binnenshuis te accepteren.

Ik draai de warmtepomp niet overdag niet met het idee dat die warmte af gaat geven aan de ruimte. De WP staat aan zodat de vloer op temperatuur blijft (Ta ~23 graden). Als de zoninstraling er niet meer is daalt de luchttemperatuur behoorlijk snel, maar door de opgewarmde vloer stabiliseert de temperatuur juist sneller.

Met dit weer hoeven we hooguit een paar uurtjes te draaien op lage aanvoertemperatuur, dat doe ik liever overdag dan 's nachts.Uiteindelijk is het voordeel waarschijnlijk ergens achter de komma zolang er gesaldeerd mag worden. Effect is groter op het moment dat je 's nachts een temperatuur hebt die veel defrosts oplevert, terwijl het overdag wel warm genoeg is om (lang) door te kunnen draaien.

[itsjohan]

Ik heb me aardig wat pagina's van dit topic en het 'ik wil een warmtepomp' topic doorgelezen. Mijn indruk is dat mijn gewenste situatie van 'monoblock + vloerverwarming zonder sww' zo'n beetje de meest eenvoudige setup is.
Buiten heb je de monoblock staan plus de aanvoer en retour naar de verdeler(s) toe en dan binnen nog de volgende onderdelen die wat afhankelijk zijn van de daadwerkelijke wp:

• exapansievat: niet nodig mits aanwezig in de monoblock (hebben ze niet allemaal) tenzij de vvw inhoud meer is dan het max aantal liters dat opgegeven is
• magneetfilter: niet nodig als je alleen kunstof hebt, een filter is het overwegen waard voor kunstof deeltjes en andere eventuele vervuiling
• pomp: meestal ingebouwd, afhankelijk wp
• buffervat: niet nodig (tenzij wellicht in bijzondere situaties)
• sommige warmtepompen hebben een binnenunit

Dan heb je een aantal onderdelen sowieso nodig zoals:

• vul en aftapkraan
• ontluchter
• manometer
• kogelkranen om de boel af te sluiten (optioneel maar wel heel wenselijk

Zit ik zo op het goede spoor? De reden voor de vraag: ik moet het leidingplan eerder af hebben dan dat de preciese keuze voor de warmtepomp gemaakt is en probeer te overzien of ik nog voorbereidingen mis :-) De grondleiding naar binnen en de mantelbuis met electra en netwerk/datakabels naar buiten lukken wel.

[Technician-]

Zwartoog schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 21:38:
[...]

Slim bedacht, maar elke CV-ketel die ik ken heeft een soortgeijke warmtewisselaar. Daar hoor ik nooit over dit soort kalkproblemen.

Is het omdat Nederlands kraanwater relatief kalkarm is, of vanwege de hoge temperatuur in CV-ketels dat er geen kalkaanslag plaatsvindt?

Haha ligt eraan welke regio. Er zijn regio’s waar elke paar jaar een nieuwe tsa in moet.
En bovendien gaat het om overdrachts verlies.
Een overbemeten cv merk je weinig van een verkalkende wisselaar totdat de ketel stoort door te hoge aanvoertemp

[dof]

itsjohan schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 22:14:
Ik heb me aardig wat pagina's van dit topic en het 'ik wil een warmtepomp' topic doorgelezen. Mijn indruk is dat mijn gewenste situatie van 'monoblock + vloerverwarming zonder sww' zo'n beetje de meest eenvoudige setup is.
Buiten heb je de monoblock staan plus de aanvoer en retour naar de verdeler(s) toe en dan binnen nog de volgende onderdelen die wat afhankelijk zijn van de daadwerkelijke wp:

• exapansievat: niet nodig mits aanwezig in de monoblock (hebben ze niet allemaal) tenzij de vvw inhoud meer is dan het max aantal liters dat opgegeven is
• magneetfilter: niet nodig als je alleen kunstof hebt, een filter is het overwegen waard voor kunstof deeltjes en andere eventuele vervuiling
• pomp: meestal ingebouwd, afhankelijk wp
• buffervat: niet nodig (tenzij wellicht in bijzondere situaties)
• sommige warmtepompen hebben een binnenunit

Dan heb je een aantal onderdelen sowieso nodig zoals:

• vul en aftapkraan
• ontluchter
• manometer
• kogelkranen om de boel af te sluiten (optioneel maar wel heel wenselijk

Zit ik zo op het goede spoor? De reden voor de vraag: ik moet het leidingplan eerder af hebben dan dat de preciese keuze voor de warmtepomp gemaakt is en probeer te overzien of ik nog voorbereidingen mis :-) De grondleiding naar binnen en de mantelbuis met electra en netwerk/datakabels naar buiten lukken wel.

Mooie samenvatting van de minimale vereisten als je een simpele opzet wilt maken voor verwarming.
SWW ga je dan doen met WPB neem ik aan. Zoals je hierboven schetst heb ik het ook zo'n beetje (met Pana WP 9J en aparte WPB), en het heeft nu een dik jaar gedraaid tot volle tevredenheid en comfort. En super bespaard op gas ('t was hier 3600 m3 gas/jr in vrijstaand huis van '86).

Andere "onderdelen" zijn natuurlijk de grindbak en bigfoot's voor onder de WP , en je keuze voor leidingen; koper, staal, kunststof en soorten koppelingen; soldeer, knel, pers. Ik doe alles in koper en soldeer koppelingen; kan genieten van aanblik van mooie bochtjes en slanke koppelingen

Leidingplan is heel verstandig voor de inventarisatie van je kooplijstjes, en kogelkranen ben ik ook kwistig mee geweest en is al superhandig gebleken bij aanpassingen van radiatoren e.d.

Succes met je aanpak.

[WillemSuper]

dof schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 23:24:
[...]


Mooie samenvatting van de minimale vereisten als je een simpele opzet wilt maken voor verwarming.
SWW ga je dan doen met WPB neem ik aan. Zoals je hierboven schetst heb ik het ook zo'n beetje (met Pana WP 9J en aparte WPB), en het heeft nu een dik jaar gedraaid tot volle tevredenheid en comfort. En super bespaard op gas ('t was hier 3600 m3 gas/jr in vrijstaand huis van '86).

Andere "onderdelen" zijn natuurlijk de grindbak en bigfoot's voor onder de WP , en je keuze voor leidingen; koper, staal, kunststof en soorten koppelingen; soldeer, knel, pers. Ik doe alles in koper en soldeer koppelingen; kan genieten van aanblik van mooie bochtjes en slanke koppelingen

Leidingplan is heel verstandig voor de inventarisatie van je kooplijstjes, en kogelkranen ben ik ook kwistig mee geweest en is al superhandig gebleken bij aanpassingen van radiatoren e.d.

Succes met je aanpak.

Voor die 3600m3 red je dat met de Panasonic 9kw of draai je hybride?

[RichieB]

Het eerste jaar in dit huis verbruikten we zo’n 4000 m3. Na het installeren van zone regeling, vervangen van de CV-ketel verlagen van de Ta en diverse isolatiemaatregelen zitten we nu op 2000 m3 (SWW wordt al gedaan door een WPB). Mijn Kamstrup geeft aan dat dit moet lukken met de Pana 9J die ik nu aan het aansluiten ben.

[Andrehj]

RichieB schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 08:41:
Het eerste jaar in dit huis verbruikten we zo’n 4000 m3. Na het installeren van zone regeling, vervangen van de CV-ketel verlagen van de Ta en diverse isolatiemaatregelen zitten we nu op 2000 m3 (SWW wordt al gedaan door een WPB). Mijn Kamstrup geeft aan dat dit moet lukken met de Pana 9J die ik nu aan het aansluiten ben.

Dat lijkt me erg optimistisch. Die WP levert maar ca 7.5 kW bij dikke vorst, terwijl je volgens Koevlaas zo'n 10 kW nodig hebt.
Heb je de WP ook berekend op basis van gasverbruik per dag?

[Oilman]

RichieB schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 08:41:
Het eerste jaar in dit huis verbruikten we zo’n 4000 m3. Na het installeren van zone regeling, vervangen van de CV-ketel verlagen van de Ta en diverse isolatiemaatregelen zitten we nu op 2000 m3 (SWW wordt al gedaan door een WPB). Mijn Kamstrup geeft aan dat dit moet lukken met de Pana 9J die ik nu aan het aansluiten ben.

Waarom niet voor een 12 kW model gegaan?

[dof]

WillemSuper schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 08:18:
[...]

Voor die 3600m3 red je dat met de Panasonic 9kw of draai je hybride?

Nee, full electric, gasaansluiting is weg. Ja dat red ik goed. Tot nu toe was laagste Tb -7C en had ik nog genoeg reserve. Ik schat dat ik tot -10C wel red, maar -15 C wordt lastig, dan is een extra kacheltje erbij wel handig 😊. Maar -10C is het laatste 12 jaar hier in 050 niet meer geweest, daar ga ik een WP niet op dimensioneren.

En ja, 'k vond het wel een gokje destijds, en heb 'm wel wat geknepen of ik het met die 9kW WP zou redden. Tijdje zitten overwegen of ik zwaarder T-cap model zou doen, maar dat leek me toch te veel en met nadelen. Vorige bewoners stookten ook warmer (21-22 C) dan wij wilden en gewend waren (19-20C).

Ik moet wel bekennen dat ik tegelijkertijd met de installatie van WP ook flink ben gaan isoleren: kruipruimte vloer onder met 15 cm PIR, overal HR++ glas, dak van binnenuit met 18cm houtvezel, nieuwe voor- en achterdeur (oude kierden als een gek), etc. Druk jaartje geweest...

Ik wilde een WP die per se goed terug kon moduleren en dat kan met zo'n 9J prima. Want >90% van de WP stooktijd (half sept tot half april) is het veelal .nl kwakkelweer en heb je maar weinig verwarmings capaciteit nodig. En SWW gedaan door een WPB zodat je de cv WP ontlast. WP zet ik zomers uit (niet stroomloos overigens, dan blijft er bewaking).

Verder staat de WP 24/7 te pruttelen op laagste stand (1/2 kW verbruik) met Ta rond 30C . Vrijwel geen gependel, kan die warmte goed kwijt tot Tb +13C. Daarboven wel gependel.

[ Voor 11% gewijzigd door dof op 22-03-2024 10:31 ]

[WillemSuper]

dof schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 10:19:
[...]


Nee, full electric, gasaansluiting is weg. Ja dat red ik goed. Tot nu toe was laagste Tb -7C en had ik nog genoeg reserve. Ik schat dat ik tot -10C wel red, maar -15 C wordt lastig, dan is een extra kacheltje erbij wel handig 😊. Maar -10C is het laatste 12 jaar hier in 050 niet meer geweest, daar ga ik een WP niet op dimensioneren.

En ja, 'k vond het wel een gokje destijds, en heb 'm wel wat geknepen of ik het met die 9kW WP zou redden. Tijdje zitten overwegen of ik zwaarder T-cap model zou doen, maar dat leek me toch te veel en met nadelen. Vorige bewoners stookten ook warmer (21-22 C) dan wij wilden en gewend waren (19-20C).

Ik moet wel bekennen dat ik tegelijkertijd met de installatie van WP ook flink ben gaan isoleren: kruipruimte vloer onder met 15 cm PIR, overal HR++ glas, dak van binnenuit met 18cm houtvezel, nieuwe voor- en achterdeur (oude kierden als een gek), etc. Druk jaartje geweest...

Ik wilde een WP die per se goed terug kon moduleren en dat kan met zo'n 9J prima. Want >90% van de WP stooktijd (half sept tot half april) is het veelal .nl kwakkelweer en heb je maar weinig verwarmings capaciteit nodig. En SWW gedaan door een WPB zodat je de cv WP ontlast. WP zet ik zomers uit (niet stroomloos overigens, dan blijft er bewaking).

Verder staat de WP 24/7 te pruttelen op laagste stand (1/2 kW verbruik) met Ta rond 30C . Vrijwel geen gependel, kan die warmte goed kwijt tot Tb +13C. Daarboven wel gependel.

Mooie stappen gezet dan👍

[blb4]

dof schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 10:19:
[...]


Nee, full electric, gasaansluiting is weg. Ja dat red ik goed. Tot nu toe was laagste Tb -7C en had ik nog genoeg reserve. Ik schat dat ik tot -10C wel red, maar -15 C wordt lastig, dan is een extra kacheltje erbij wel handig 😊. Maar -10C is het laatste 12 jaar hier in 050 niet meer geweest, daar ga ik een WP niet op dimensioneren.

En ja, 'k vond het wel een gokje destijds, en heb 'm wel wat geknepen of ik het met die 9kW WP zou redden. Tijdje zitten overwegen of ik zwaarder T-cap model zou doen, maar dat leek me toch te veel en met nadelen. Vorige bewoners stookten ook warmer (21-22 C) dan wij wilden en gewend waren (19-20C).

Ik moet wel bekennen dat ik tegelijkertijd met de installatie van WP ook flink ben gaan isoleren: kruipruimte vloer onder met 15 cm PIR, overal HR++ glas, dak van binnenuit met 18cm houtvezel, nieuwe voor- en achterdeur (oude kierden als een gek), etc. Druk jaartje geweest...

Ik wilde een WP die per se goed terug kon moduleren en dat kan met zo'n 9J prima. Want >90% van de WP stooktijd (half sept tot half april) is het veelal .nl kwakkelweer en heb je maar weinig verwarmings capaciteit nodig. En SWW gedaan door een WPB zodat je de cv WP ontlast. WP zet ik zomers uit (niet stroomloos overigens, dan blijft er bewaking).

Verder staat de WP 24/7 te pruttelen op laagste stand (1/2 kW verbruik) met Ta rond 30C . Vrijwel geen gependel, kan die warmte goed kwijt tot Tb +13C. Daarboven wel gependel.

Mooie afwegingen en je 't laat zien dat je altijd moet blijven nadenken bij de koevlaas formule; wat gaat er allemaal veranderen. In @dof 's geval andere gewenste temperatuur in huis en (forse) vermindering warmteverlies. Kieren blijft een onderbelicht punt, in veel huizen kan in in een dag 10% tot 20% besparing bereiken door even wat kieren aan te passen. Deuren zijn daarbij de usual suspects.

[BaBoK]

.never mind moet nog wat aanpassingen doen.

[ Voor 189% gewijzigd door BaBoK op 22-03-2024 11:14 ]

[shivo13]

blb4 schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 20:04:
[...]
Het is vrij normaal dat je CV ketel moeite heeft met deze test; een CV ketel heeft vaak een behoorlijk hoog minimaal vermogen, 6 kW oid, iets dat hij bij zo'n test op lage(re) Ta niet kwijt kan.

Zie dat het minimale vermogen 9 kW is.

Seafarer schreef op donderdag 21 maart 2024 @ 18:20:
[...]
Heb je een ketel die ook de pomp moduleert?
Zet deze pompstand zo hoog dat je net geen herrie in huis hebt. En probeer het nog eens. De ketel moet wel zijn vermogen kwijt kunnen aan massa. Dus flow.
l/h x c x ∆-T= kW
860 x 4.18 x 10 =10.00kW Het is absoluut handig dat je dit begrijpt. (je ziet dan meteen dat flow alles is)


Zoek eens op "koevlaas formule".

Veel aan/uit op een ketel liever niet maar ik ben de 120.000 starts wel gepasseerd.

Dit durf ik zo niet te zeggen. Ik heb een Valiant VHR NL 24-28/3 C hangen, kan daar vrij weining over vinden online. Gelukkig heb ik thuis nog wel de installatiehandleiding.

Volgens de handleiding wordt er een 2-traps pomp gebruikt. Deze staat momenteel ingesteld op de 1ste trap. Deze heb ik voor een half uur aangepast naar de 2de trap, het lijkt erop dat de CV minder pendelt.

Helaas kan ik in de CV ketel niet waarnemen wat het actuele debiet l/h is. Raar genoeg kan ik dit alleen van het warmwater en niet de CV

Volgende winter zal ik de test opnieuw proberen, mogelijk dat deze aanpassingen een beter resultaat geven.

Bedankt voor de tip!

[Blihi]

shivo13 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:37:
[...]


Zie dat het minimale vermogen 9 kW is.


[...]


Dit durf ik zo niet te zeggen. Ik heb een Valiant VHR NL 24-28/3 C hangen, kan daar vrij weining over vinden online. Gelukkig heb ik thuis nog wel de installatiehandleiding.

Volgens de handleiding wordt er een 2-traps pomp gebruikt. Deze staat momenteel ingesteld op de 1ste trap. Deze heb ik voor een half uur aangepast naar de 2de trap, het lijkt erop dat de CV minder pendelt.

Helaas kan ik in de CV ketel niet waarnemen wat het actuele debiet l/h is. Raar genoeg kan ik dit alleen van het warmwater en niet de CV

Dat is niet vreemd, want de stroomsensor in het warmwatercircuit is nodig voor de ketel om te werken. Een sensor in het CV circuit is niet nodig.

Volgende winter zal ik de test opnieuw proberen, mogelijk dat deze aanpassingen een beter resultaat geven.

Bedankt voor de tip!

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Tony71]

Zo zo..
*knip* linkdump, zie Duurzame Energie en Installaties - Beleid

[ Voor 67% gewijzigd door Proton_ op 22-03-2024 13:46 ]

[blb4]

..

[ Voor 98% gewijzigd door blb4 op 22-03-2024 12:51 ]

[dof]

Tony71 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 12:42:
Zo zo..
https://www.spirotech.nl/referenties/rhoon/

Inderdaad "zozo...". Enige pretentie te lezen met een heel luxe installatie:
- drie bodembronnen (dus drie gaten en buizen van 100 mtr diep) !!!
- 100 ltr buffervat -> EDIT 1000 ltr buffervat !
- 500 ltr SWW vat
- twee vacuüm ontgassers, acht snelontluchters, drie expansievaten!

...en dan een (Nibe) WP van maar 6kW "...voor een grote villa" ?

Leuk om te lezen maar verder geen gegevens zodat er verder ook weinig over te zeggen is.

Ps. Wel mooie koperen leidingen

Ps2. Ik ga ook maar een grote smiley op m'n WP tekenen

[ Voor 8% gewijzigd door dof op 22-03-2024 14:16 ]

[SBL]

dof schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:03:
[...]

- 100 ltr buffervat

...en dan een (Nibe) WP van maar 6kW "...voor een grote villa" ?

1000liter buffer, staat op de site.
En 6kW lijkt wel klein, inderdaad.

[shivo13]

Blihi schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 11:43:
[...]
Dat is niet vreemd, want de stroomsensor in het warmwatercircuit is nodig voor de ketel om te werken. Een sensor in het CV circuit is niet nodig.
[...]

Haha daar was ik me niet van bewust. Is er een andere manier om het het debiet te bepalen van de cv? Of kan ik alleen een grove schatting making aan de hand van die grafiek uit mijn vorige post.

[Simpel360]

SBL schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:15:
[...]

1000liter buffer, staat op de site.
En 6kW lijkt wel klein, inderdaad.

Vergeet die 3 putten niet.
Zullen ook wel kW opleveren

[Blihi]

shivo13 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:22:
[...]


Haha daar was ik me niet van bewust. Is er een andere manier om het het debiet te bepalen van de cv? Of kan ik alleen een grove schatting making aan de hand van die grafiek uit mijn vorige post.

Je kunt een schatting maken:

CV op geforceerd minimaal vermogen een tijdje laten draaien. Dan de Ta en de Tr meten (dat geeft je de delta-T) en het gasverbruik aflezen van de meter. Aan de hand van het gasverbruik en de delta-T kun je dan berekenen wat het debiet is door eerst gas in m3 maal 8.5 a 9 te doen, dan heb je de opgewekte warmte in kWh (8.5 bij een wat oudere CV, 9 bij een heel moderne CV met een Heel lage Tr). Dat deel je door de tijd dat de CV heeft aangestaan in uren (dus 30 minuten is 0.5 uur) en daarmee heb je het gemiddelde continu vermogen in kW.

Dan vul je hier ergens de Ta, Tr en kW in: https://zonnecollector-info.nl/nl/deltat.html en dan krijg je de flow in liters/uur of liters/min.

Maar dat is een vrij ruwe schatting, want je weet het vermogen niet heel precies.

[dof]

Simpel360 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:32:
[...]

Vergeet die 3 putten niet.
Zullen ook wel kW opleveren

En je tuin aan gort. Maar een "grote villa" heeft vast ook een grote tuin

[Simpel360]

dof schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:21:
[...]


En je tuin aan gort. Maar een "grote villa" heeft vast ook een grote tuin

Is nieuwbouw dus de tuin zal nog wel worden aangelegd.

[Technician-]

dof schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:03:
[...]


Inderdaad "zozo...". Enige pretentie te lezen met een heel luxe installatie:
- drie bodembronnen (dus drie gaten en buizen van 100 mtr diep) !!!
- 100 ltr buffervat -> EDIT 1000 ltr buffervat !
- 500 ltr SWW vat
- twee vacuüm ontgassers, acht snelontluchters, drie expansievaten!

...en dan een (Nibe) WP van maar 6kW "...voor een grote villa" ?

Leuk om te lezen maar verder geen gegevens zodat er verder ook weinig over te zeggen is.

Ps. Wel mooie koperen leidingen

Ps2. Ik ga ook maar een grote smiley op m'n WP tekenen

Als je dan nagaat dat je de hele installatie net zo goed kunt maken zonder buffervat. Met een pana 9J in de tuin.
En dan die hele koperzooi weglaat en de naregeling direct op de groepen doet.
Dan werkt die installatie gegarandeerd ook goed.

Voorruit ook met bodembron en DC inverter W/W warmtepomp misschien iets hogere cops.

En dan ga je eens bedenken hoeveel kg aan grondstoffen hier gebruikt is wat niet had gehoeven. Praten we dan nog over duurzaamheid?

En een spirovent ontgassers plaatsen, maar liefst 2 stuks. Voor hetzelfde geld wissel je preventief elke 5 jaar een monobloc voor een nieuwe en dat over 20 jaar.

[dof]

Technician- schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 18:24:
[...]

Als je dan nagaat dat je de hele installatie net zo goed kunt maken zonder buffervat. Met een pana 9J in de tuin.
En dan die hele koperzooi weglaat en de naregeling direct op de groepen doet.
Dan werkt die installatie gegarandeerd ook goed.

Voorruit ook met bodembron en DC inverter W/W warmtepomp misschien iets hogere cops.

En dan ga je eens bedenken hoeveel kg aan grondstoffen hier gebruikt is wat niet had gehoeven. Praten we dan nog over duurzaamheid?

En een spirovent ontgassers plaatsen, maar liefst 2 stuks. Voor hetzelfde geld wissel je preventief elke 5 jaar een monobloc voor een nieuwe en dat over 20 jaar.

't Is inderdaad van de maffe zo'n overkill wp installatie als je het afzet tegen een basic lucht-water wp setup zoals hier vlak voor besproken.

't Zal ook -schat ik in- vast ergens tussen 25 en 50 k€ qua totale kosten hebben gezeten.

[Technician-]

dof schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 18:47:
[...]


't Is inderdaad van de maffe zo'n overkill wp installatie als je het afzet tegen een basic lucht-water wp setup zoals hier vlak voor besproken.

't Zal ook -schat ik in- vast ergens tussen 25 en 50 k€ qua totale kosten hebben gezeten.

Dat gaat eerder over de ton, zeker met de bronboringen.

[Jan2023]

dof schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:21:
[...]


En je tuin aan gort. Maar een "grote villa" heeft vast ook een grote tuin

Bij een villa met grote tuin hoort ook nog een grondwaterbron voor de beregening uiteraard
😂

Die zal door de vrouw des huizes nog wel te bedienen zijn.
Maar de verwarming ?
🤔

[shivo13]

Blihi schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:12:
[...]
Je kunt een schatting maken:

CV op geforceerd minimaal vermogen een tijdje laten draaien. Dan de Ta en de Tr meten (dat geeft je de delta-T) en het gasverbruik aflezen van de meter. Aan de hand van het gasverbruik en de delta-T kun je dan berekenen wat het debiet is door eerst gas in m3 maal 8.5 a 9 te doen, dan heb je de opgewekte warmte in kWh (8.5 bij een wat oudere CV, 9 bij een heel moderne CV met een Heel lage Tr). Dat deel je door de tijd dat de CV heeft aangestaan in uren (dus 30 minuten is 0.5 uur) en daarmee heb je het gemiddelde continu vermogen in kW.

Dan vul je hier ergens de Ta, Tr en kW in: https://zonnecollector-info.nl/nl/deltat.html en dan krijg je de flow in liters/uur of liters/min.

Maar dat is een vrij ruwe schatting, want je weet het vermogen niet heel precies.

Bedankt! Zal dit de volgende keer doen. Al is het een ruwe schatting, dan heb ik in ieder geval een idee of ik een beetje in de buurt van de flow van de warmtepomp zit

[dunklefaser]

shivo13 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 19:33:
[...]


Bedankt! Zal dit de volgende keer doen. Al is het een ruwe schatting, dan heb ik in ieder geval een idee of ik een beetje in de buurt van de flow van de warmtepomp zit

@Blihi Als je bijvoorbeeld een HeatBooster (mis)gebruikt - sensoren op ketelaanvoer en ~retour vastzetten -
zijn metingen => berekeningen ook bij low-load geen probleem.
10 l gas in 42,8 s = 0,841 m³/h = 7,95 kW @ 96,7% b.w.; deltaT 6,1 K
flow (l/h) = 7950 W/ (1,156 Wh/(l x K) x 6,1 K) = 1127 l/h - in principe wp-geschikt
Ter illustratie:

[nMad]

Ik ben op zoek naar een dakdoorvoer voor de Panasonic 7J die volgende week wordt bezorgd dankzij @Carboy54. Wil met twee keer RVS Flex 1 1/4” en elektrakabels door het platte dak heen.

Nu neig ik naar dit model: https://anjo.nl/product/a...-dubbelwandig-geisoleerd/
En dan de 100 mm variant.

Iemand ervaring met deze dakdoorvoer?
Zijn er nog andere modellen die ik zou moeten overwegen?

Alvast bedankt!

[ Voor 10% gewijzigd door nMad op 22-03-2024 20:24 ]

[Carboy54]

nMad schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 20:19:
Ik ben op zoek naar een dakdoorvoer voor de Panasonic 7J die volgende week wordt bezorgd dankzij @Carboy54. Wil met twee keer RVS Flex 1 1/4” en elektrakabels door het platte dak heen.

Nu neig ik naar dit model: https://anjo.nl/product/a...-dubbelwandig-geisoleerd/
En dan de 100 mm variant.

Iemand ervaring met deze dakdoorvoer?
Zijn er nog andere modellen die ik zou moeten overwegen?

Alvast bedankt!

Te smal gebruik bredere bijvoorbeeld:



120 mm breed aluminium

[ Voor 21% gewijzigd door Carboy54 op 22-03-2024 20:50 ]

[Zwartoog]

nMad schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 20:19:
Ik ben op zoek naar een dakdoorvoer voor de Panasonic 7J die volgende week wordt bezorgd dankzij @Carboy54. Wil met twee keer RVS Flex 1 1/4” en elektrakabels door het platte dak heen.

Nu neig ik naar dit model: https://anjo.nl/product/a...-dubbelwandig-geisoleerd/
En dan de 100 mm variant.

Iemand ervaring met deze dakdoorvoer?
Zijn er nog andere modellen die ik zou moeten overwegen?

Alvast bedankt!

Die bocht is vrij scherp hoor. Ik heb zo'n ding:
https://www.wildkamp.nl/p...ochten-pp-110-mm/15362680

en dan was 110 nog best krap. Ik had 2x1" slangen met isolatie, pastte net.

[Technician-]

nMad schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 20:19:
Ik ben op zoek naar een dakdoorvoer voor de Panasonic 7J die volgende week wordt bezorgd dankzij @Carboy54. Wil met twee keer RVS Flex 1 1/4” en elektrakabels door het platte dak heen.

Nu neig ik naar dit model: https://anjo.nl/product/a...-dubbelwandig-geisoleerd/
En dan de 100 mm variant.

Iemand ervaring met deze dakdoorvoer?
Zijn er nog andere modellen die ik zou moeten overwegen?

Alvast bedankt!

Ja gebruik ik vaak, is mooi geïsoleerd en met rubber afdichting door het het gat. Sluit mooi af.
Icm de gatboor voor platte daken is snel een doorvoer te maken. Maar deze is te krap voor een WP eigenlijk.

Aircoexit (die ook de alu dingen maakt) levert ook een kunstof versie in 125mm of 250mm
Die van 250mm heeft zeeen van ruimte.

[RichieB]

Andrehj schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 09:57:
[...]
Dat lijkt me erg optimistisch. Die WP levert maar ca 7.5 kW bij dikke vorst, terwijl je volgens Koevlaas zo'n 10 kW nodig hebt.
Heb je de WP ook berekend op basis van gasverbruik per dag?

Ik heb al een jaar geleden een Kamstrup aangeschaft dus ik hoef niet te berekenen, maar kan het gewoon aflezen. Op 9 januari (koudste dag afgelopen "winter") produceerde de CV 211 kWh thermische energie. Dat was met nachtverlaging wat ik met een WP niet meer ga doen. Dat is 8,8 kW continue dus dan zal op zulke dagen het backup element inderdaad mee moeten helpen. Er waren 15 van dit soort dagen waarbij in totaal zo'n 200 kWh ondersteuning nodig zou zijn.

Oilman schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 10:05:
[...]
Waarom niet voor een 12 kW model gegaan?

Omdat die €2500 duurder zijn en een hoger minimum vermogen hebben.

dof schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 10:19:
[...]
Nee, full electric, gasaansluiting is weg. Ja dat red ik goed. Tot nu toe was laagste Tb -7C en had ik nog genoeg reserve. Ik schat dat ik tot -10C wel red, maar -15 C wordt lastig, dan is een extra kacheltje erbij wel handig 😊. Maar -10C is het laatste 12 jaar hier in 050 niet meer geweest, daar ga ik een WP niet op dimensioneren.
[...]

Dit is precies mijn strategie. In het aller, aller ergste geval wordt het een week lang -15 en zitten we met een dekentje bij de open haard. Daarna dwingt mijn vrouw me de Pana 9J op Marktplaats te zetten. Experiment mislukt, dan komt die 12 kW er alsnog..

[Andrehj]

RichieB schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 21:38:
Ik heb al een jaar geleden een Kamstrup aangeschaft dus ik hoef niet te berekenen, maar kan het gewoon aflezen. Op 9 januari (koudste dag afgelopen "winter") produceerde de CV 211 kWh thermische energie. Dat was met nachtverlaging wat ik met een WP niet meer ga doen. Dat is 8,8 kW continue dus dan zal op zulke dagen het backup element inderdaad mee moeten helpen. Er waren 15 van dit soort dagen waarbij in totaal zo'n 200 kWh ondersteuning nodig zou zijn.

Geen idee waar je woont, maar hier had ik op die dag een gemiddelde etmaaltemperatuur van -3.3. In deze regio (oost-NL) is de ontwerptemperatuur -10.
Je zou dus nog een factor (20--10)/(20--3.3) = 1.29 maal zoveel energie nodig hebben bij -10.
Dan kom ik op 272 kWh.
Dat moet de WP in maximaal 22 uur het huis in pompen (10% eraf voor de defrosts die jij in je berekening compleet vergeten bent, en de afgelopen winter toonde aan dat die 10% bij veel warmtepompen nog te krap is).
272 kWh / 22h = 12.3 kW

Verder schrijf je dat je met de CV nachtverlaging gebruikte. Dat bespaart bij een CV energie. Bij stoken op constante temperatuur zou je dus nog meer dan die 211 kWh aan warmte nodig hebben gehad....

Conclusie: Hiervoor een WP kopen die slechts ca 7.5 kW (max 165 kWh warmte per dag) levert bij vorst blijf ik heel erg optimistisch vinden...
Zelfs met een 3 kW backup element erbij haal je het nog niet (en lever je waanzinnig in op rendement, laat staan de onevenredig grote netbelasting die je daarmee veroorzaakt).

Ik zou in jouw geval een Mitsubishi PUZ-SWM120YAA (R32) kopen. Die heeft een mooi laag minimum vermogen (3.4 kW bij A12W25) en levert toch nog 12 kW bij A-10W35.

[ Voor 13% gewijzigd door Andrehj op 22-03-2024 22:18 ]

[Speedy-Andre]

Ik heb gemerkt dat er (vergeleken met airco's) nog flink wat warmte in de massa gaat zitten zolang de wp het goed aan kan.
Met de airco's verwarmde ik een kleiner deel van de woning en de wp doet dat er op z'n gemak bij.
Je bent wel een paar dagen verder als de wp het minder goed trekt en wellicht is er nog uitzonderlijk weer nodig (veel wind of mist met strenge vorst) om het echt lastig te maken.
Mijn 7J is misschien wat te groot voor 100m2 (tussenwoning met standaard 1990 isolatie) maar ik was al van plan om hem de wpb te laten helpen voor als het een keer sneller) mag.
Zit je op een hoek of vrijstaand dan heb je meer reden tot zorg.

[dof]

RichieB schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 21:38:

[...]
Omdat die €2500 duurder zijn en een hoger minimum vermogen hebben.

Inderdaad, zelfde overweging.

[...]

Dit is precies mijn strategie. In het aller, aller ergste geval wordt het een week lang -15 en zitten we met een dekentje bij de open haard. Daarna dwingt mijn vrouw me de Pana 9J op Marktplaats te zetten. Experiment mislukt, dan komt die 12 kW er alsnog..

Haha, bij die temperatuur onder een dekentje gezellig tegen elkaar aankruipen. Scheelt warmte en dan komt het tussen jullie, over die aankoop, ook wel weer goed .

Mijn devies was; als de gekozen WP het niet aan kan, moet ik meer isoleren c.q. zorgen dat warmte zo weinig mogelijk weglekt. Dat heb ik nu wel tot een acceptabel niveau bereikt denk ik.

BTW. Bij -7 C Tb (~ eind november) was ie flink aan het draaien, maar nog steeds niet op maximum, en dan heb ik de backup heater nog niet eens meegerekend. Die heb ik nog nooit gebruikt (behalve dan de paar minuutjes bij elke defrost run).

'k Zit soms wel eens te denken of ik niet preventief, voor ~100€, zo'n handige propaanfles woning heater standby moet hebben voor die zeldzame -20 C dagen. Zo'n soort ding hadden m'n ouders in de zestiger jaren ook, en dat werkte heel goed in behoorlijk grote ruimtes (in mijn herinnering althans ).

[blb4]

dof schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 22:24:
[...]


Inderdaad, zelfde overweging.


[...]


Haha, bij die temperatuur onder een dekentje gezellig tegen elkaar aankruipen. Scheelt warmte en dan komt het tussen jullie, over die aankoop, ook wel weer goed .

Mijn devies was; als de gekozen WP het niet aan kan, moet ik meer isoleren c.q. zorgen dat warmte zo weinig mogelijk weglekt. Dat heb ik nu wel tot een acceptabel niveau bereikt denk ik.

BTW. Bij -7 C Tb (~ eind november) was ie flink aan het draaien, maar nog steeds niet op maximum, en dan heb ik de backup heater nog niet eens meegerekend. Die heb ik nog nooit gebruikt (behalve dan de paar minuutjes bij elke defrost run).

'k Zit soms wel eens te denken of ik niet preventief, voor ~100€, zo'n handige propaanfles woning heater standby moet hebben voor die zeldzame -20 C dagen. Zo'n soort ding hadden m'n ouders in de zestiger jaren ook, en dat werkte heel goed in behoorlijk grote ruimtes (in mijn herinnering althans ).

Wel een paar ramen open zetten als je met zo'n ding aan de gang gaat en een CO2 meter in de gaten houden.

[flippy]

het is dan nog steeds goedkoper om gewoon een straalkachetje neer te zetten.
20 euroknallers bij de bol, 80 euro over voor stroom. ~200kWh aan warmte = 25 kilo propaan. en dan heb je de fles nog niet eens gehuurd, het propaan gekocht of jezelf vergast door het raam niet open te zetten...

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 22-03-2024 22:57 ]

[dof]

blb4 schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 22:50:
[...]

Wel een paar ramen open zetten als je met zo'n ding aan de gang gaat en een CO2 meter in de gaten houden.

Ja klopt, geeft flink wat vocht af bij verbranding. En gewoon laten branden, dus niet teveel "terugmoduleren" die gasvlam...

[RichieB]

Andrehj schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 22:11:
[...]

Geen idee waar je woont, maar hier had ik op die dag een gemiddelde etmaaltemperatuur van -3.3.

Regio Rotterdam: -3,0 en de volgende dag -3,4 (waren we niet thuis, dus veel minder gestookt).

In deze regio (oost-NL) is de ontwerptemperatuur -10.

Dat is hier al in een eeuwigheid niet meer voor gekomen. Dit soort temperaturen wel en die zie ik met vertrouwen tegemoet:
7 t/m 13 februari 2021:
-3,8 / -5,0 / -4,2 / -3,7 / -5,2 / -5,4 / -4,5

13 t/m 26 januari 2013:
-2,1 / -2,9 / -2,8 / -7,3 / -6,2 / -1,8 / -3,9 / -4,5 / -1,4 / -4,1 / -5,3 / -4,7 / -5,8 / -0,9

[...]
Ik zou in jouw geval een Mitsubishi PUZ-SWM120YAA (R32) kopen. Die heeft een mooi laag minimum vermogen (3.4 kW bij A12W25) en levert toch nog 12 kW bij A-10W35.

Zoals gezegd: minimaal € 2500 duurder en die heeft een binnenunit nodig die ik niet kwijt kan.

[dof]

flippy schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 22:56:
het is dan nog steeds goedkoper om gewoon een straalkachetje neer te zetten.
20 euroknallers bij de bol, 80 euro over voor stroom. ~200kWh aan warmte = 25 kilo propaan. en dan heb je de fles nog niet eens gehuurd, het propaan gekocht of jezelf vergast door het raam niet open te zetten...

Ok, ik nam even mee dat ik me ook wel wat zorgen maak over het stroomnet bij lager dan min 10 C. Zo'n fles is een worst case alternative. Maar goed, 't waren gedachten, nog niks gekocht

[flippy]

dof schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 23:01:
[...]


Ok, ik nam even mee dat ik me ook wel wat zorgen maak over het stroomnet bij > min 10 C. Zo'n fles is worst case alternative. Maar goed, 't waren gedachten, nog niks gekocht

met die logica dus ook geen airfryer voor wat borrelsnacks bij de film?

het gedoe van het stroomnet waar alle media zo op geilt gaat over nieuwe aansluitingen, niet bestaande.

[ Voor 12% gewijzigd door flippy op 22-03-2024 23:03 ]

[dof]

flippy schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 23:03:
[...]

met die logica dus ook geen airfryer voor wat borrelsnacks bij de film?

het gedoe van het stroomnet waar alle media zo op geilt gaat over nieuwe aansluitingen, niet bestaande.

Tja, als .nl nog veel meer aan de WP gaat en het is -10 C, dan schiet het verbruik op hetzelfde moment wel mega omhoog.

Maar goed, ik heb geen info of modellen gezien die daar prognoses voor geven, ook nog niet gezocht...

[RichieB]

@dof Met 2 EV's voor de deur ga ik me geen zorgen maken over die extra belasting van een 3 kW backup element. Die valt weg in de ruis van ons dagelijks gebruik van het net.

[snameroc]

dof schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 23:01:
[...]


Ok, ik nam even mee dat ik me ook wel wat zorgen maak over het stroomnet bij lager dan min 10 C. Zo'n fles is een worst case alternative. Maar goed, 't waren gedachten, nog niks gekocht

Ik rijd de gas bbq wel binnen als de nood zo hoog wordt.

[ConQuestador]

snameroc schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 09:21:
[...]

Ik rijd de gas bbq wel binnen als de nood zo hoog wordt.

Ik weet dat jij een grap maakt, maar onze (Marokkaanse) schoonmaakster vertelde ons dat haar man ook wilde besparen en dus de kolen bbq binnen had gezet. Uiteindelijk is de hele familie met koolmonoxide vergiftiging opgenomen geweest.

Kijk dus uit met dit soort uitspraken, er zijn teveel domme mensen die het ook echt doen.

[Technician-]

snameroc schreef op zaterdag 23 maart 2024 @ 09:21:
[...]

Ik rijd de gas bbq wel binnen als de nood zo hoog wordt.

Vaarwel wrede wereld?

[Technician-]

Wel een vruchtvolle week gehad, we mogen ons sinds deze week prodealer noemen voor Vaillant en Mitsubishi Electric. Mooie merken in WP land.

[verkeerslicht]

RichieB schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 23:01:
[...]

Regio Rotterdam: -3,0 en de volgende dag -3,4 (waren we niet thuis, dus veel minder gestookt).

[...]

Dat is hier al in een eeuwigheid niet meer voor gekomen. Dit soort temperaturen wel en die zie ik met vertrouwen tegemoet:
7 t/m 13 februari 2021:
-3,8 / -5,0 / -4,2 / -3,7 / -5,2 / -5,4 / -4,5

13 t/m 26 januari 2013:
-2,1 / -2,9 / -2,8 / -7,3 / -6,2 / -1,8 / -3,9 / -4,5 / -1,4 / -4,1 / -5,3 / -4,7 / -5,8 / -0,9


[...]

Zoals gezegd: minimaal € 2500 duurder en die heeft een binnenunit nodig die ik niet kwijt kan.

Weet niet wat voor afgifte systeem je hebt, maar met meer verbruik heb je doorgaans ook een groter afgiftesysteem om het minimale vermogen in kwijt te kunnen.
Daarnaast wordt er hier onterecht teveel waarde gehecht aan het moduleerbereik. Op een heel laag pitje draaien gaat onvermijdelijk gepaard met een lagere COP namelijk, terwijl beperkt pendelen geen kwaad kan.

Waar komt die €2500 verschil vandaan? Afhankelijk van het merk wp hoeft dit verschil niet zo groot te zijn.

Ook de opmerkingen hier over het backup element / straalkacheltjes snap ik niet zo. In het grote geheel valt het inderdaad weg in de ruis van het net, maar als het een keer echt koud is gaat bij iedereen dag element tegelijk aan. Dat gaat echt wel een piek zijn, bovenop het verbruik dat er al is. Daar mag best aandacht voor zijn.

[Technician-]

verkeerslicht schreef op zondag 24 maart 2024 @ 07:43:
[...]

Weet niet wat voor afgifte systeem je hebt, maar met meer verbruik heb je doorgaans ook een groter afgiftesysteem om het minimale vermogen in kwijt te kunnen.
Daarnaast wordt er hier onterecht teveel waarde gehecht aan het moduleerbereik. Op een heel laag pitje draaien gaat onvermijdelijk gepaard met een lagere COP namelijk, terwijl beperkt pendelen geen kwaad kan.

Waar komt die €2500 verschil vandaan? Afhankelijk van het merk wp hoeft dit verschil niet zo groot te zijn.

Ook de opmerkingen hier over het backup element / straalkacheltjes snap ik niet zo. In het grote geheel valt het inderdaad weg in de ruis van het net, maar als het een keer echt koud is gaat bij iedereen dag element tegelijk aan. Dat gaat echt wel een piek zijn, bovenop het verbruik dat er al is. Daar mag best aandacht voor zijn.

Sow alles wat je zegt klopt en ben ik het mee eens.
Maar idd kies geen pomp waarbij < -7C het backup element nodig is. Of waar überhaupt een BUH nodig is.
En “pendelen” ik noem het gewoon “regelen” of “aan/uit”, is niet erg. Laat die WP gewoon tot 3 keer per uur uitgaan. Dat is normaal en op die piepkleine vermogens is de cop niet best.
Iets wat tweakers nog niet massaal snappen.

[Seafarer]

Technician- schreef op zondag 24 maart 2024 @ 09:44:
[...]

Sow alles wat je zegt klopt en ben ik het mee eens.
Maar idd kies geen pomp waarbij < -7C het backup element nodig is. Of waar überhaupt een BUH nodig is.
En “pendelen” ik noem het gewoon “regelen” of “aan/uit”, is niet erg.

Het is ook gewoon regelen. Maar op internet komen mensen continue het woord pendelen tegen op allerlei sites.

Laat die WP gewoon tot 3 keer per uur uitgaan. Dat is normaal en op die piepkleine vermogens is de cop niet best.
Iets wat tweakers nog niet massaal snappen.

Een soort "Tik Tok" situatie omdat het veelvuldig op internet staat, dan is het waarheid.

[WillemSuper]

Seafarer schreef op zondag 24 maart 2024 @ 10:05:
[...]
Het is ook gewoon regelen. Maar op internet komen mensen continue het woord pendelen tegen op allerlei sites.

[...]

Een soort "Tik Tok" situatie omdat het veelvuldig op internet staat, dan is het waarheid.

Ben ik het niet helemaal mee eens. Om je minimale vermogen kwijt te kunnen heb je ook een minimale aanvoer temperatuur nodig. Stel je die correct in en gebruik je een thermostaat dan zul je zien dat de thermostaat de warmtepomp uit zet als het minimale vermogen van het systeem groter is dan het benodigde vermogen. Na een aantal uren is het huis weer wat afgekoeld en zet de thermostaat de warmtepomp weer aan.

[Seafarer]

WillemSuper schreef op zondag 24 maart 2024 @ 10:27:
[...]


Ben ik het niet helemaal mee eens. Om je minimale vermogen kwijt te kunnen heb je ook een minimale aanvoer temperatuur nodig. Stel je die correct in en gebruik je een thermostaat dan zul je zien dat de thermostaat de warmtepomp uit zet als het minimale vermogen van het systeem groter is dan het benodigde vermogen. Na een aantal uren is het huis weer wat afgekoeld en zet de thermostaat de warmtepomp weer aan.

Ja dat is toch gewoon regelen?
Het teveel geleverde vermogen in stukjes hakken door middel van aan/uit regelen is bij mij nog steeds regelen.

[Jojan265]

Technician- schreef op zondag 24 maart 2024 @ 09:44:
[...]

Sow alles wat je zegt klopt en ben ik het mee eens.
Maar idd kies geen pomp waarbij < -7C het backup element nodig is. Of waar überhaupt een BUH nodig is.
En “pendelen” ik noem het gewoon “regelen” of “aan/uit”, is niet erg. Laat die WP gewoon tot 3 keer per uur uitgaan. Dat is normaal en op die piepkleine vermogens is de cop niet best.
Iets wat tweakers nog niet massaal snappen.

Nu raak je toch wel een gevoelige snaar bij mij. Ik zal mijn betoog dan ook proberen om het zoveel mogelijk bij mezelf te houden en bij jou als professional.

Dan zal ik het als tweaker wel niet snappen. Het ligt helemaal aan je afgifte systeem. Als je zoals ik vloerverwarming heb, dan is het totale onzin om de warmtepomp meerdere keren per uur aan-uit te laten gaan. Dat mag je dan als professional aan mij uitleggen wat daar goed aan is.

Mijn warmtepomp is vanmorgen om 8 uur opgestart (Tb 5.7 °C) en nu 2 uur later is de vloertemperatuur net 1 °C verhoogd met Ta 27 °C. Met een betonnen vloer als buffer hoef ik maar 1 start per dag te doen en als het wat kouder is, dan draait hij de hele dag. De COP daarbij is rond de 5 bij deze temperaturen.

En als de warmtepomp uitgaat op te hoge watertemperatuur, terwijl de ruimte nog niet op temperatuur is, dan heet dit toch echt pendelen. Dit betekent gewoon dat de afgifte van je warmte niet goed genoeg is voor de warmtepomp. En zoals al werd gezegd dat beperkt pendelen geen probleem is, dan nog vind ik dat een slechte regeling. Zorg dan dat je wat aan je afgifte doet (wat ik als tweaker misschien wel beter snap dan jij als professional).

En met een warmtepomp die niet zo heel ver kan terug regelen, probeer dan minstens runs van 2 uur te maken. Echt veel vaker om op 0.1 °C nauwkeurig te regelen heeft geen zin.

[GJA]

verkeerslicht schreef op zondag 24 maart 2024 @ 07:43:
[...]

Op een heel laag pitje draaien gaat onvermijdelijk gepaard met een lagere COP namelijk, terwijl beperkt pendelen geen kwaad kan.

Beperkt pendelen kan geen kwaad, eens. Is dan regelen, geen pendelen.
Maar dat op heel laag vermogen draaien een lage COP geeft; ik zie dan in mijn HA COP juiste hele hoge waarden?

Buiten dat; als de WP opnieuw opstart zie ik altijd een "inschakelpiek". Bij lage buitentemperaturen is die hier zo hoog dat uit- en inschakelen meer energie vergt dan 'm maar gewoon laten doordraaien en daarmee de binnentemperatuur tijdelijk een graad te laten oplopen.