Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #11

[MotorBeast]

flippy schreef op maandag 18 maart 2024 @ 13:36:
[...]


als dit 2 offertes zijn van dezelfde toko zou ik ze eens naast elkaar leggen en punt voor punt vergelijken.
de hibride heeft een split opstelling, dus met f gas, lees je verder niks over qua kosten.
bij de FE moet er ineens trillingsdempers, slangen vuilafscheiders, vorstkleppen en honderden euros aan modules bij.
manuren is ineens bijna 1000 euro duurder voor 4 uurtjes meerwerk
een SWW tank kost ineens 2100 euro en 1000 euro aan fittingen.
er moet ineens de leidingen gespoeld worden bij een FE en door beton worden geboord wat schijnbaar bij de hybride niet hoeft en natuurlijk hijsen want dat ding kan niet gewoon op de grond staan.

dus ja, daar word flink wat uit een duim gezogen.

Offerte werd vergeleken met een aanbod wat ik had liggen van een andere toko waarbij de unit voor mijn keukenraam werd geplaatst bij hybride dus die kwam niet op het dak van de schuur. De Mono wil ik graag op het schuurdak hebben al zitten daar nog steeds twijfels ivm resonantie. Die mono gaan ze niet met een trapje naar boven tillen. Kan ik wel snappen. Trillingsdempers zijn daarom in de prijs gezet. Vuilafscheider lijkt me ook noodzakelijk, vorstklep ivm bevriezingsgevaar toch?. Modules? Een regelunit en thermostaat lijkt me ook wel nuttig toch? Zonder die modulers doet de WP niets.

Een RVS tank 300 liter kost gewoon rond de €2100,- zonder montage. Ik zie ze niet veel goedkoper op internet En het monteren van dat ding kost toch meer tijd dan bijna 1 op 1 een HR Ketel terughangen voor SWW op de oude plaats.

Moet leidingen spoelen niet altijd bij een WP? Stond niet op de offerte voor de hybride dus dat is dan een misser toch? Had ook vrij weinig vertrouwen in die club want kreeg al een CW5 ketel aangesmeerd terwijl CW4 voldoende is.

We boren door beton zodat leidingen kortere weg hebben en buiten niet meer te zien zijn. De hybride zou de leidingen langs mijn gevel leggen.

Volgens mij kan een hybride nooit even duur zijn als full electric. Hoeveel duurder vind ik dan wel een interessante.

[MotorBeast]

Knopsje schreef op maandag 18 maart 2024 @ 16:22:
Nu mijn Panasonic 5J in werking is gesteld en aan de vloerverwarming van de benedenverdieping is gekoppeld ben ik de installatie voor de bovenverdieping aan het uitwerken. Ik heb voor elke kamer een tweedehands T33 op de kop getikt en ben van plan met 26mm meerlagenbuis elke radiator aan te sluiten. Om de radiatoren in te kunnen regelen is een voetventiel / onderblok denk ik handig, maar ik twijfel een beetje hoe deze aan te sluiten. De meeste voetventielen hebben een 3/4 inch aansluiting, het lijkt me dan ook voldoende om een overgangsstuk van 26mm naar 3/4 inch te persen? Of is hier een betere manier voor?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik weet niet of het goed werkt met WP maar ik heb boven overal thermostatische knoppen (zodat het niet te warm wordt) met voorinstelbare kranen. Kan je de flow mee inregelen.

[Knopsje]

MotorBeast schreef op maandag 18 maart 2024 @ 16:35:
[...]


Ik weet niet of het goed werkt met WP maar ik heb boven overal thermostatische knoppen (zodat het niet te warm wordt) met voorinstelbare kranen. Kan je de flow mee inregelen.

Ah natuurlijk, ik wilde inderdaad ook thermostatische knoppen gebruiken, maar misschien is dan een voetventiel helemaal niet nodig. De Heimeier V-exact II zijn bijvoorbeeld regelbaar, is er dan geen voetventiel meer nodig?

[MotorBeast]

Knopsje schreef op maandag 18 maart 2024 @ 16:55:
[...]

Ah natuurlijk, ik wilde inderdaad ook thermostatische knoppen gebruiken, maar misschien is dan een voetventiel helemaal niet nodig. De Heimeier V-exact II zijn bijvoorbeeld regelbaar, is er dan geen voetventiel meer nodig?

Nope. Ik heb geen voetventielen en die zijn dan ook niet nodig. Ik heb statische, maar wellicht is dynamisch nog beter.

[ Voor 6% gewijzigd door MotorBeast op 18-03-2024 19:18 ]

[MacD007]

Proton_ schreef op maandag 18 maart 2024 @ 16:29:
Het lijkt er op dat Technea de warmtepompen van Ovum gaat verkopen.
Dat is goed nieuws, k ben benieuwd naar de prijs
Vergelijk
https://www.technea.nl/s-...st-efficiente-warmtepomp/
met
https://www.ovum.at/nl/produkte/luft-die-koenigsklasse/

dat zijn zeker hele mooie waarden, maar de prijs laat zich ook zien, wat ik nu zo snel kon zien begint de grap bij circa 14.000 - 15.000 euro excl. installatie, dus kun je met deze prijzen al snel richting 20.000 en meer gaan rekenen voor een 10 kW warmtepomp.
leuk dat je die dan wel op de erfgrens mag plaatsen, maar verdien je een dergelijke installatie dan ooit nog eens terug of moet je bij dit soort warmtepompen helemaal niet meer over een ROI gaan hebben omdat deze voorbij de technische levensduur van het toestel ligt ?
Dus een heel mooie warmtepomp echter alleen voor de happy view die niet op een euro'je meer gaan letten, voor de gemiddelde nederlander buiten de mogelijkheden ligt.

Die warmtepomp met sCOP 6 was vorig jaar al voorbijgekomen in het vorige deeltje: JBtL in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10" .
Het zou volgens de datasheet daadwerkelijk bij EN14825 omstandigheden getest zijn.

Je mag 'm ook zo'n beetje bij de buren zetten en dan nog steeds aan de geluidsnorm voldoen.

[marvel27]

Proton_ schreef op maandag 18 maart 2024 @ 16:29:
Het lijkt er op dat Technea de warmtepompen van Ovum gaat verkopen.
Dat is goed nieuws, k ben benieuwd naar de prijs
Vergelijk
https://www.technea.nl/s-...st-efficiente-warmtepomp/
met
https://www.ovum.at/nl/produkte/luft-die-koenigsklasse/

Die warmtepomp met sCOP 6 was vorig jaar al voorbijgekomen in het vorige deeltje: JBtL in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10" .
Het zou volgens de datasheet daadwerkelijk bij EN14825 omstandigheden getest zijn.

Je mag 'm ook zo'n beetje bij de buren zetten en dan nog steeds aan de geluidsnorm voldoen.

Leuke wp, if you can afford it 😉 Maar in de datasheet zie je maximaal geluidsvermogen (LwaMax) van 54dB(A) en 47 in stille modus. Dat is 3dB stiller dan de stiltste wp die momenteel op de markt is, de Vaillant Arotherm Plus.

Maar ook die waarden zijn niet stil genoeg om de wp zomaar op de erfgrens te zetten hoor. Dat mag pas als de LwaMax onder de 40dB(A) duikt. En daar zijn we nog lang niet.

Ovum maakt handig gebruik van de misverstanden die er zijn rond welke waarde relevant is voor de geluidseisen, door het nominale geluidsvermogen onder de 40dB te laten zakken in de datasheet. Dat geeft de indruk dat dit een doorbraak is, terwijl het de waarde bij maximale belasting is die relevant is voor de geluidseisen.

[Zwartoog]

KarsS schreef op zondag 17 maart 2024 @ 17:24:
Ik ben bezig een boiler te installeren die door de warmtepomp verwarmd gaat worden. Nu heb ik een vraagje over het "enkele buis circulatie" probleem. Ik heb hier begrepen dat als de warmwater uitgang van je boiler omhoog gaat, je een warmte sifon moet toepassen om te voorkomen dat het warme water in de buis gaat circuleren en de buis over grotere lengte warmte blijft afgeven. Als de buis naar beneden loopt hoeft dit niet.

Nu loopt bij mij de buis eerst 2 meter horizontaal, gaat dan 30cm omhoog en meteen daarna weer 30cm omlaag. Dat laatste kun je volgens mij beschouwen als een warmte sifon. Is het nu nog wenselijk om direct bij de boiler nog een extra warmte sifon te maken? Of is de circulatie in een horizontale buis gering?

Ik zou hem wel zo dicht mogelijk omlaag laten gaan. Er zal best wel wat warmte horizontaal uitcirculeren, dat is toch zonde over die 2 meter.

[elektriekert]

MotorBeast schreef op maandag 18 maart 2024 @ 12:15:
[...]


Ik heb deze vraag gesteld en kreeg dit als antwoord:
Hybride vs Full Electric:

Intergas xtend 5kW compleet pakket incl. toebehoren. = €4076,-

Binnenunit
Buitenunit
Opstellingsbalken 600mm
Werkschakelaar.
Incomfort basis II
Intergas comfort touch thermostaat
Keerklep
Vuilfilter 22
Voorschakelvat 20 liter


aroTHERM plus 55/6 = €4910,-

Soleco – trillingsdemperset = €50,-
Flexibel aansluitset 0,4 m = €120,-
SensorCOMFORT VRC 720 = €378,-
VWZ AI besturingsmodule = €300,-
Vuilafscheider 28mm = €130,-
Vorstbeveiligingsklep = €305,-


Meerprijs full electric: €2117,-


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Hybride vs Full Electric:

Montage hybride 1,5 dag/2 man = 629,20 (cv ketel halve dag 2 man) + 1452 (warmtepomp 1 dag 2 man) = 2081,20 incl. btw.


Montage full electric 2 dagen/2man = €2904,-


Meerprijs full electric: €822,80


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Hybride vs Full Electric:

Intergas xtreme 36 cw5 incl. toebehoren = €2200,-

Ketelaansluitpakket rood
Rolux 5G dakdoorvoer parallel
Rookgasafvoer + luchttoevoer incl beugels.


300 liter RVS boiler = €2100,-

Warmtepomp expansievatset = €146,-
Driewegklep DN20 = €158,-
Aansluitmateriaal t.b.v boiler +/- €650,-


Meerprijs full electric: €854,-


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Hybride vs Full Electric:

Overige montage materiaal


Meerprijs full electric: +/- €250,-


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Hybride vs Full Electric:

Spoelen leidingwerk + spoelpomp = €130,-


Meerprijs full electric: €130,-


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Hybride vs Full Electric:

Betonboorder = €350,-


Meerprijs full electric: €350,-


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Hybride vs Full Electric:

Hijswerkzaamheden = €150,-


Meerprijs full electric: €150,-


-------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Hybride vs Full Electric:

Totaal meerprijs: €4673,80 Hybride vs Full Electric

Ik snap wel waarom de offertes zo hoog zijn, al die monteurs proberen de onkosten van die offertes bij jou eruit halen

[Maikie18]

Zwartoog schreef op maandag 18 maart 2024 @ 20:26:
[...]

Ik zou hem wel zo dicht mogelijk omlaag laten gaan. Er zal best wel wat warmte horizontaal uitcirculeren, dat is toch zonde over die 2 meter.

Waarom laten ze de warm water uitgang bij de Panasonic boilers dan helemaal boven eruit komen en niet gewoon langs de zijkant bovenin

[Zwartoog]

Maikie18 schreef op maandag 18 maart 2024 @ 22:06:
[...]

Waarom laten ze de warm water uitgang bij de Panasonic boilers dan helemaal boven eruit komen en niet gewoon langs de zijkant bovenin

Je bedoelt bovenin in het midden? Iets meer inhoud, 100% doorstroming, esthetiek?

Het is hoe dan ook een warm puntje, maar qua aansluiten zou ik ook daar direct omlaag gaan, niet horizontaal.

En dan is er natuurlijk een verschil in 30 cm horizontaal en dan omlaag, of 2 meter horizontaal.

[Oilman]

Knopsje schreef op maandag 18 maart 2024 @ 16:22:
Nu mijn Panasonic 5J in werking is gesteld en aan de vloerverwarming van de benedenverdieping is gekoppeld ben ik de installatie voor de bovenverdieping aan het uitwerken. Ik heb voor elke kamer een tweedehands T33 op de kop getikt en ben van plan met 26mm meerlagenbuis elke radiator aan te sluiten. Om de radiatoren in te kunnen regelen is een voetventiel / onderblok denk ik handig, maar ik twijfel een beetje hoe deze aan te sluiten. De meeste voetventielen hebben een 3/4 inch aansluiting, het lijkt me dan ook voldoende om een overgangsstuk van 26mm naar 3/4 inch te persen? Of is hier een betere manier voor?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Hoeveel water wil je door die radiatoren jagen? 16 mm voldoet ook gewoon en dat werkt veel makkelijker. Of wil je een ring leiding maken die langs alle radiatoren gaat? Dan moet je wel even rekenen, maar 26 mm klinkt alsnog als overdreven.

[Rimco]

Knopsje schreef op maandag 18 maart 2024 @ 16:22:
Nu mijn Panasonic 5J in werking is gesteld en aan de vloerverwarming van de benedenverdieping is gekoppeld ben ik de installatie voor de bovenverdieping aan het uitwerken. Ik heb voor elke kamer een tweedehands T33 op de kop getikt en ben van plan met 26mm meerlagenbuis elke radiator aan te sluiten. Om de radiatoren in te kunnen regelen is een voetventiel / onderblok denk ik handig, maar ik twijfel een beetje hoe deze aan te sluiten. De meeste voetventielen hebben een 3/4 inch aansluiting, het lijkt me dan ook voldoende om een overgangsstuk van 26mm naar 3/4 inch te persen? Of is hier een betere manier voor?

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dat is geen vlakke koppeling, maar euroconus. Daarvoor is zoiets als dit gebruikelijk (voor 16x2):

[Maikie18]

Zwartoog schreef op maandag 18 maart 2024 @ 22:46:
[...]

Je bedoelt bovenin in het midden? Iets meer inhoud, 100% doorstroming, esthetiek?

Het is hoe dan ook een warm puntje, maar qua aansluiten zou ik ook daar direct omlaag gaan, niet horizontaal.

En dan is er natuurlijk een verschil in 30 cm horizontaal en dan omlaag, of 2 meter horizontaal.

Ik ga 30cm horizontaal en kom dan op een t-stuk in de standleiding

[Zwartoog]

Maikie18 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 07:05:
[...]

Ik ga 30cm horizontaal en kom dan op een t-stuk in de standleiding

Dan vermoed ik dat je leiding boven het T-stuk warmer is dan daaronder. Evenals het horizontale stuk.

[Knopsje]

Oilman schreef op maandag 18 maart 2024 @ 23:10:
[...]


Hoeveel water wil je door die radiatoren jagen? 16 mm voldoet ook gewoon en dat werkt veel makkelijker. Of wil je een ring leiding maken die langs alle radiatoren gaat? Dan moet je wel even rekenen, maar 26 mm klinkt alsnog als overdreven.

Ik kreeg in dit topic van o.a. @flippy juist het advies om zo groot mogelijke leidingen te gebruiken. Van warmtepomp naar verdeler van de vloerverwarming heb ik uitgevoerd in 32mm, en vanaf daar met een T-stuk ook in 32mm naar zolder. Vanaf zolder was ik van plan om met 26mm de verschillende radiatoren op de eerste verdieping en zolder aan te sluiten. In totaal 5 radiatoren.

[ Voor 27% gewijzigd door Knopsje op 19-03-2024 08:43 ]

[MikeyMan]

Misschien niet helemaal on topic; maar wellicht wel iets waar hier expertise over te vinden is:
We hadden onlangs een paar uur stroomstoring. Waardoor ik eens na ben gaan denken over een backup-plan.
Een van de zaken waar ik over na aan het denken was; is de watervoorziening.

Nu heb ik een 400 liter boiler boven staan. Daar zouden we het een tijdje mee uit moeten kunnen zingen.
Maar wat gebeurt er als de waterdruk wegvalt? Met een beetje pech wordt die boiler leeg getrokken toch?

Is er iets te bedenken om die boiler als backup-voorraad aan te houden?

Ik denk dat er dan een terugslagklep in de aanvoerleiding gemonteerd moet worden? Maar ook iets van beluchting?

[Blackraven]

@MikeyMan Als het goed is heb je er al een inlaatcombinatie voor zitten, die werkt al als keerklep, dan alleen nog een automatische beluchter op je boilervat.

[MikeyMan]

Blackraven schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 09:51:
@MikeyMan Als het goed is heb je er al een inlaatcombinatie voor zitten, die werkt al als keerklep, dan alleen nog een automatische beluchter op je boilervat.

Yup, duco 6 bar zit ervoor.

Beluchter zou dan bovenop moeten lijkt me... Daar heeft mijn DJG boiler zo te zien geen aansluiting.

[Zwartoog]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 09:49:
Misschien niet helemaal on topic; maar wellicht wel iets waar hier expertise over te vinden is:
We hadden onlangs een paar uur stroomstoring. Waardoor ik eens na ben gaan denken over een backup-plan.
Een van de zaken waar ik over na aan het denken was; is de watervoorziening.

Nu heb ik een 400 liter boiler boven staan. Daar zouden we het een tijdje mee uit moeten kunnen zingen.
Maar wat gebeurt er als de waterdruk wegvalt? Met een beetje pech wordt die boiler leeg getrokken toch?

Is er iets te bedenken om die boiler als backup-voorraad aan te houden?

Ik denk dat er dan een terugslagklep in de aanvoerleiding gemonteerd moet worden? Maar ook iets van beluchting?

Ja, die is goed daarvoor te gebruiken! Moet je wel een aftappunt onderaan je boiler hebben, dus tussen boiler en inlaatcombi. Wil je eigenlijk sowieso hebben, in het geval dat je je boiler eens wilt legen om te verplaatsten oid.

Aparte beluchter e.d. is niet nodig. Gewoon ergens een warmwaterkraan openzetten, dan loopt je boiler zo leeg.

[Blackraven]

En dan zuigt je boiler vacuüm, daar kunnen de meeste rvs boilers niet over...

https://www.klusidee.nl/F...systeem-implodeerd.86795/

[ Voor 38% gewijzigd door Blackraven op 19-03-2024 10:06 . Reden: linkje bijgevoegd ]

[Seafarer]

Zwartoog schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 10:01:
[...]

Ja, die is goed daarvoor te gebruiken! Moet je wel een aftappunt onderaan je boiler hebben, dus tussen boiler en inlaatcombi. Wil je eigenlijk sowieso hebben, in het geval dat je je boiler eens wilt legen om te verplaatsten oid.

Aparte beluchter e.d. is niet nodig. Gewoon ergens een warmwaterkraan openzetten, dan loopt je boiler zo leeg.

Boiler implosie?

[MikeyMan]

Lijkt me daarnaast handiger om gewoon het leidingwerk te gebruiken ipv een aftappunt.

Die ik overigens niet heb... Was wel handiger geweest. Geen idee hoe ik die er nu tussen moet gaan zetten.

[flippy]

Oilman schreef op maandag 18 maart 2024 @ 23:10:
[...]


Hoeveel water wil je door die radiatoren jagen? 16 mm voldoet ook gewoon en dat werkt veel makkelijker. Of wil je een ring leiding maken die langs alle radiatoren gaat? Dan moet je wel even rekenen, maar 26 mm klinkt alsnog als overdreven.

hij legt een ringleiding aan. dan is 26 beter als je geen risico wilt lopen op ruisende leidingen tijdens een defrost of zo en niet alles staat open.

[MikeyMan]

Zie net dat ik wel een aftappunt heb op de aanvoerleiding. Maar daar zou je dan alsnog een beluchter voor nodig hebben toch?

Blijft de vraag over of en waar ik die op mijn DJG kan monteren.

[ Voor 22% gewijzigd door MikeyMan op 19-03-2024 11:35 ]

[Blackraven]

Als je geen aansluiting hebt, zou ik zeggen een T-stuk op je afgaande WW-leiding.
Ik bedenk net dat de afgaande leiding waarschijnlijk uit de bovenkant van het vat komt, dus dat je sowieso waarschijnlijk nooit je vat leeg krijgt zonder waterdruk...

[ Voor 51% gewijzigd door Blackraven op 19-03-2024 12:39 ]

[Zwartoog]

Blackraven schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 10:02:
En dan zuigt je boiler vacuüm, daar kunnen de meeste rvs boilers niet over...

https://www.klusidee.nl/F...systeem-implodeerd.86795/

en @Seafarer: daarom zet je ook een warmwaterkraan open - dan zuigt hij daar lucht aan.

[Blackraven]

Zwartoog schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:45:
[...]

en @Seafarer: daarom zet je ook een warmwaterkraan open - dan zuigt hij daar lucht aan.

Nee, daar loopt het water er uit en zuigt hij het vat vacuüm. Lees het aangehaalde verhaal even, het ging om onderhoud aan de WW leiding.
Als je mazzel hebt zal er lucht terug de WW leiding in stromen, heb je pech dan gaat je vat.

[flippy]

daarom altijd een aftappunt maken op de inkomend leiding van je tank. dan kan je hem altijd daar leeg laten lopen.

[DutchWing]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 11:33:
Zie net dat ik wel een aftappunt heb op de aanvoerleiding. Maar daar zou je dan alsnog een beluchter voor nodig hebben toch?

Blijft de vraag over of en waar ik die op mijn DJG kan monteren.

Aanvoer leiding warmwater of bijvoorbeeld de recirculatie aansluitpunt gebruiken icm een viega bronze bocht bi/bu.

[MikeyMan]

Blackraven schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:37:
Als je geen aansluiting hebt, zou ik zeggen een T-stuk op je afgaande WW-leiding.
Ik bedenk net dat de afgaande leiding waarschijnlijk uit de bovenkant van het vat komt, dus dat je sowieso waarschijnlijk nooit je vat leeg krijgt zonder waterdruk...

Ah ja, goed punt. Dat zou dan om 100 liter gaan die via de kraan naar buiten zou kunnen ongeveer. Toch genoeg om van te kunnen drinken voorlopig.

[MikeyMan]

DutchWing schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:52:
[...]

Aanvoer leiding warmwater of bijvoorbeeld de recirculatie aansluitpunt gebruiken icm een viega bronze bocht bi/bu.

Zit dat niet te laag dan? Ik zou verwachten dat de beluchter bovenop de boiler zou moeten om te werken.
Immers; als je een open fles ondersteboven houdt, trekt ie bovenin ook vacuum.

[DutchWing]

Blackraven schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:37:
Als je geen aansluiting hebt, zou ik zeggen een T-stuk op je afgaande WW-leiding.
Ik bedenk net dat de afgaande leiding waarschijnlijk uit de bovenkant van het vat komt, dus dat je sowieso waarschijnlijk nooit je vat leeg krijgt zonder waterdruk...

Slang erin stoppen en overhevelen.

[ Voor 42% gewijzigd door DutchWing op 19-03-2024 13:57 ]

[DutchWing]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:54:
[...]


Zit dat niet te laag dan? Ik zou verwachten dat de beluchter bovenop de boiler zou moeten om te werken.
Immers; als je een open fles ondersteboven houdt, trekt ie bovenin ook vacuum.

Mijn voorkeur zou ook de ww uitgaande kant zijn.

[Blackraven]

Het gaat mij vooral om het onbewust/per ongeluk vacuüm trekken van je boilervat.
Als je weet dat je vat op zolder staat en je gaat er mee aan de gang, zijn alle opmerkingen m.b.t. kraantjes open en beluchten duidelijk.
Op het moment dat je geen waterdruk meer hebt op je boilervat en iemand ergens een WW kraan opendoet, zou het mis kunnen gaan. Ik zou het risico niet willen lopen en een automatische beluchter gebruiken.

[MikeyMan]

DutchWing schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 13:59:
[...]

Mijn voorkeur zou ook de ww uitgaande kant zijn.

Maar das op (ongeveer) 2/3 van de hoogte. Trekt het volume erboven dan niet alsnog vacuum?
Of mis ik iets?

[timovd]

Rimco schreef op maandag 18 maart 2024 @ 23:46:
[...]


Dat is geen vlakke koppeling, maar euroconus. Daarvoor is zoiets als dit gebruikelijk (voor 16x2):

[Afbeelding]

In mijn hal heb ik 20x2 uit de vloer komen. Momenteel afgedopt (persfitting). In de zomer wil ik er een radiator ophangen. Is er een mogelijkheid om van 20x2 Henco naar een onderblok te gaan?
Bonfix TP99 (https://www.bonfix.nl/nl/...l-voor-alu-pex-multilayer) zou op de buis moeten passen. Welk onderblok is geschikt? Zou dat op zo'n onderblok (met M22) passen https://www.toolstation.n...ay-onderblok-vloer/p77826 ?

[RichieB]

Ik heb nu al een paar keer gezocht op "automatische beluchter" maar vind alleen maar ontluchters. Heeft iemand een linkje naar een onderdeel dat ik kan plaatsen voor het beluchten?

[timovd]

@RichieB Waarom wil je een beluchter in een gesloten cv-systeem?

[RichieB]

timovd schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:12:
@RichieB Waarom wil je een beluchter in een gesloten cv-systeem?

Om het per ongeluk vacuum trekken van mijn WPB vat te voorkomen.. zie de discussie van hiervoor.

[ Voor 15% gewijzigd door RichieB op 19-03-2024 14:14 ]

[DutchWing]

RichieB schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:09:
Ik heb nu al een paar keer gezocht op "automatische beluchter" maar vind alleen maar ontluchters. Heeft iemand een linkje naar een onderdeel dat ik kan plaatsen voor het beluchten?

https://www.sanispecials....0EoQx9EAQYBiABEgLr9PD_BwE

[Blihi]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 09:49:
Misschien niet helemaal on topic; maar wellicht wel iets waar hier expertise over te vinden is:
We hadden onlangs een paar uur stroomstoring. Waardoor ik eens na ben gaan denken over een backup-plan.
Een van de zaken waar ik over na aan het denken was; is de watervoorziening.

Nu heb ik een 400 liter boiler boven staan. Daar zouden we het een tijdje mee uit moeten kunnen zingen.
Maar wat gebeurt er als de waterdruk wegvalt? Met een beetje pech wordt die boiler leeg getrokken toch?

Dat is per installatie anders. Als je de hoofdkraan dicht zet en je gaat toch water laten stromen ligt het een beetje aan de plaats van het vat of dat goed gaat. Staat het vat op zolder en doe je de warm waterkraan beneden open, kan het zijn dat je vat vacuum trekt, tenzij dat vat op een of andere manier voldoende lucht kan aanzuigen.

In veel leidingsystemen zitten wasmachinekranen met beluchters voor het vullen van de CV installatie. Op het moment dat er onderdruk is in de leidingen, kan daardoor lucht aangezogen worden. Je vat trekt dan dus niet zomaar vacuum, maar er wordt lucht aangezogen uit de wasmachinekraan. Ook kranen in spoelreservoirs van toiletten hebben die eigenschap soms (dat er bij onderdruk dus lucht aangezogen kan worden).

Is er iets te bedenken om die boiler als backup-voorraad aan te houden?

Ja, maar standaard heb je er niets aan, want in de inlaatcombinatie zit een keerklep. Het vat kan dus niet leeglopen naar de koud-waterkraan. De inlaatcombinatie houdt dat tegen. je vat kan alleen leeglopen aan de warmwater kant en die aansluiting zit aan de bovenkant, dus als de druk er eenmaal af is loopt die 400 liter er niet meer uit.

Ik denk dat er dan een terugslagklep in de aanvoerleiding gemonteerd moet worden? Maar ook iets van beluchting?

Als je dus wilt dat de 400 liter als backup fungeert, dan moet je een bypass maken om de inlaatcombinatie heen (en die standaard dicht laten). Ook moet je aan de warmwaterkant, dus bovenin het vat, een kraan monteren om lucht toe te laten. Het gemakkelijkst is een aftapkraan in de koperleiding. Wil je je vat dan aftappen, zet je die kraan dicht en als de druk er eenmaal af is zet je het beluchtingsnippeltje open. Je kunt het vat dan aftappen.

[Blihi]

DutchWing schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:18:
[...]

https://www.sanispecials....0EoQx9EAQYBiABEgLr9PD_BwE

En voor maximaal 20% van die prijs: https://www.sanispecials..../Raminex-Beluchter-290162

Van dezelfde site

[MikeyMan]

@Blihi dank voor de heldere toelichting.

Minder makkelijk dan ik dacht dus. Als ik de inlaatcombinatie van een bypass voorzie; is er dan ook geen risico dat het water terug stroomt naar de hoofdleiding? Dus altijd eerst de hoofdkraan dicht zetten in dat scenario?

Wat ik nog steeds niet begrijp is die plek van de beluchter anders dan bovenin de boiler. Ergens moet het toch flink gaan borrelen als je het op een andere plaats doet?

De warmwater kant gangbaar maken zou ongeveer 1/3 van de inhoud aan water opleveren. Ofwel 133 liter. Dat zou op zich genoeg zijn om een paar dagen te overleven.

[ Voor 15% gewijzigd door MikeyMan op 19-03-2024 14:41 ]

[Seafarer]

Zwartoog schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 12:45:
[...]

en @Seafarer: daarom zet je ook een warmwaterkraan open - dan zuigt hij daar lucht aan.

En als er iets is op deze wereld wat fouten maakt, dan is dat wel een mens. Daaaaaag boiler. Oeps even de kraan vergeten.

Verstandiger om zo'n klep te plaatsen lijkt mij. Vult ook makkelijker op.

[Proton_]

Een wasmachinekraan heeft een beluchter. Die zijn goed beschikbaar, drinkwatergeschikt, niet duur en zijn met een simpele draadsok te monteren.
Zou dat afdoende helpen?
Moet je er wel eentje hebben zonder keerklep uiteraard.

Edit: hmm. Als iemand de kraan dicht draait ben je de beveiliging kwijt. Niet echt handig.

[ Voor 17% gewijzigd door Proton_ op 19-03-2024 15:09 ]

[DutchWing]

Blihi schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:35:
[...]


En voor maximaal 20% van die prijs: https://www.sanispecials..../Raminex-Beluchter-290162

Van dezelfde site

De SEPP beluchter wordt voor boiler installatie veelal toegepast, ik weet dat er goedkopere alternatieven zijn.
Zelf plaats ik er altijd een bi/bu kiwa kogelkraan ertussen + deze beluchter draai ik daarin.

Maar ieder z’n voorkeur

[Blihi]

MikeyMan schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 14:40:
@Blihi dank voor de heldere toelichting.

Minder makkelijk dan ik dacht dus. Als ik de inlaatcombinatie van een bypass voorzie; is er dan ook geen risico dat het water terug stroomt naar de hoofdleiding? Dus altijd eerst de hoofdkraan dicht zetten in dat scenario?

Ja, dat klopt. Die klep is ervoor bedoeld dat bij drukopbouw tijdens opwarmen er geen water terug de koudwaterleiding instroomt, maar dat die druk de veer open drukt en dus het water loost.

Wat ik nog steeds niet begrijp is die plek van de beluchter anders dan bovenin de boiler. Ergens moet het toch flink gaan borrelen als je het op een andere plaats doet?

Bovenin de boiler is hetzelfde als in de uitgaande leiding van warm water. Deze komt ook boven in de boiler uit, ook als deze lager lijkt te zitten. Dan zit er inwendig een buisje (bij mijn boiler zit de aansluiting wel gewoon bovenin)

De warmwater kant gangbaar maken zou ongeveer 1/3 van de inhoud aan water opleveren. Ofwel 133 liter. Dat zou op zich genoeg zijn om een paar dagen te overleven.

Ik denk dat je je vergist. De warmwater leiding zit inwendig tot bovenin het vat (of je moet wel een heel vreemd ontwerp hebben). De koudwater leiding zit inwendig tot onderin het vat. De aansluiting aan de buitenkant kan ergens anders zitten, maar er lopen dan inwendige buizen.

[shivo13]

Ik ben gestart met het oriënteren voor het mogelijk plaatsen van een warmtepomp in mijn tussenwoning. De warmtepomp wil ik hoofdzakelijk gebruiken voor verwarmen maar als het kan ook passief koelen.

Misschien een stomme vraag maar is het ook mogelijk om passief te koelen als je nog metalen leidingen hebt in je CV systeem, i.v.m het dauwpunt? Ik heb in verschillende topics hiernaar gezocht maar kon geen concreet antwoord vinden op mijn vraag. Het lijkt mij als ik boven het dauwpunt blijf geen probleem.

Indien nodig wil ik de leidingen vervangen voor 25mm geïsoleerde meerlaags leidingen, met 32 mm als hoofdleiding. Dan is dit meteen een excuus voor mij om de leiding netjes in de muur weg te werken

Mijn huidige leidingwerk ziet er als volgt uit:
22mm metalen leiding tussen HR ketel en radiatoren voor de eerste verdieping en zolder.
25mm geïsoleerde meerlaags leiding tussen HR ketel en vvw op de begane grond.

[marcop23]

shivo13 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:04:
Ik ben gestart met het oriënteren voor het mogelijk plaatsen van een warmtepomp in mijn tussenwoning. De warmtepomp wil ik hoofdzakelijk gebruiken voor verwarmen maar als het kan ook passief koelen.

Misschien een stomme vraag maar is het ook mogelijk om passief te koelen als je nog metalen leidingen hebt in je CV systeem, i.v.m het dauwpunt? Ik heb in verschillende topics hiernaar gezocht maar kon geen concreet antwoord vinden op mijn vraag. Het lijkt mij als ik boven het dauwpunt blijf geen probleem.

Passief koelen kan alleen met een W/W warmtepomp, voor zover ik weet. En je zit in het L/W topic

Actief (dus met lopende compressor) koelen kan wel met de meeste L/W warmtepompen. Je moet dan zorgen dat er geen condens komt op plekken die daar niet voor gemaakt zijn, zoals je vloer, radiatoren en ook leidingen. Dat betekent: de temperatuur boven het dauwpunt houden, of fancoils gebruiken en de leidingen dampdicht isoleren. Stalen leidingen zijn daarbij niet automatisch een belemmering, maar messing knelfittingen wel ivm. spanningscorosie.

[mr_evil08]

shivo13 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 16:04:
Ik ben gestart met het oriënteren voor het mogelijk plaatsen van een warmtepomp in mijn tussenwoning. De warmtepomp wil ik hoofdzakelijk gebruiken voor verwarmen maar als het kan ook passiefactief koelen.

Misschien een stomme vraag maar is het ook mogelijk om passief te koelen als je nog metalen leidingen hebt in je CV systeem, i.v.m het dauwpunt? Ik heb in verschillende topics hiernaar gezocht maar kon geen concreet antwoord vinden op mijn vraag. Het lijkt mij als ik boven het dauwpunt blijf geen probleem.

Dat heet Topkoeling en beneden het dauwpunt heet airco wat met fancoils kan, dan moet alles geisoleerd zijn, bij topkoeling hoeft dat niet.

Wat wel een probleem kan zijn is je leidingen kwa te dunne diameter.

[ Voor 8% gewijzigd door mr_evil08 op 19-03-2024 18:05 ]

[Naalroc]

marcop23 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 17:44:
[...]...........Stalen leidingen zijn daarbij niet automatisch een belemmering, maar messing knelfittingen wel ivm. spanningscorosie.

Hoezo? is er wel 'spanningscorrosie' bij koelen, en niet bij verwarmen dan?

[LA-384]

Ik probeer een warmteverliesberekening te maken in excel.
Op zich kom ik er redelijk aan uit. Ik heb de u-waardes opgezocht/berekend van alle materialen, ik weet de oppervlaktes en kan een inschatting maken van het temperatuurverschil.

Echter waar ik niet goed aan uit kom, is hoe je om dient te gaan met onverwarmde ruimtes.

Bijvoorbeeld de begane grond wil ik 21 graden hebben, terwijl het buiten -5 graden is. Het transmissieverlies naar buiten is dan vrij eenvoudig te berekenen.

De begane grond grenst met het plafond echter ook aan een onverwarmde slaapkamer, waar het gemiddeld 14 graden is bij een dergelijke buitentemperatuur. Nou kan ik berekenen hoeveel warmte er verloren gaat naar die slaapkamer van 14 graden, maar dat is eigenlijk niet eerlijk, omdat daar ook weer warmte verloren gaat via de muren naar buiten waar het -5 graden is.

Dien ik dat warmteverlies van de slaapkamer dan bij de begane grond op te tellen?

Feitelijk is in dit voorbeeld de begane grond de warmtebron voor de slaapkamer, wat er voor zorgt dat het op de slaapkamer niet ook -5 graden wordt. Om het op de begane grond dan 21 te houden, moet je dat verlies naar de slaapkamer en van de slaapkamer naar buiten extra bij stoken, of niet?

[ Voor 6% gewijzigd door LA-384 op 19-03-2024 20:45 ]

[gebruiker001]

Is het mogelijk/onverstandig om alle kabels en leidingen voor een 6 kW warmtepomp 2,5 m over de gevel te leiden door een enkele zinken regenpijp ø80mm? Of gaat dit niet fatsoenlijk passen met voldoende isolatie? Als ik onderstaand plaatje zie dan lijkt dit pakket toch wel door een ø80 regenpijp te passen?

[ZonnigY]

LA-384 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 20:42:
Ik probeer een warmteverliesberekening te maken in excel.
Op zich kom ik er redelijk aan uit. Ik heb de u-waardes opgezocht/berekend van alle materialen, ik weet de oppervlaktes en kan een inschatting maken van het temperatuurverschil.

Echter waar ik niet goed aan uit kom, is hoe je om dient te gaan met onverwarmde ruimtes.

Bijvoorbeeld de begane grond wil ik 21 graden hebben, terwijl het buiten -5 graden is. Het transmissieverlies naar buiten is dan vrij eenvoudig te berekenen.

De begane grond grenst met het plafond echter ook aan een onverwarmde slaapkamer, waar het gemiddeld 14 graden is bij een dergelijke buitentemperatuur. Nou kan ik berekenen hoeveel warmte er verloren gaat naar die slaapkamer van 14 graden, maar dat is eigenlijk niet eerlijk, omdat daar ook weer warmte verloren gaat via de muren naar buiten waar het -5 graden is.

Dien ik dat warmteverlies van de slaapkamer dan bij de begane grond op te tellen?

Feitelijk is in dit voorbeeld de begane grond de warmtebron voor de slaapkamer, wat er voor zorgt dat het op de slaapkamer niet ook -5 graden wordt. Om het op de begane grond dan 21 te houden, moet je dat verlies naar de slaapkamer en van de slaapkamer naar buiten extra bij stoken, of niet?

Dit lijkt me een hele goede benadering, tenzij er isolatie zit tussen de woonkamer en de slaapkamer.

[g-j-t]

gebruiker001 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 20:42:
Is het mogelijk/onverstandig om alle kabels en leidingen voor een 6 kW warmtepomp 2,5 m over de gevel te leiden door een enkele zinken regenpijp ø80mm? Of gaat dit niet fatsoenlijk passen met voldoende isolatie? Als ik onderstaand plaatje zie dan lijkt dit pakket toch wel door een ø80 regenpijp te passen?

[Afbeelding]

Hier zit alles in een zinken 80mm pijp. Dit zijn geïsoleerde koelleidingen en dit past hier erg ruim zelfs. Bij een monoblock durf ik het niet te zeggen, maar dan lijkt het me krap.

[LA-384]

ZonnigY schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 20:48:
[...]

Dit lijkt me een hele goede benadering, tenzij er isolatie zit tussen de woonkamer en de slaapkamer.

Het is een woning van 1978, volgens mij werd er toen nog geen isolatie toegepast. Volgens de tekeningen is er gebruik gemaakt van (iets wat sterk lijkt op) een kanaalplaatvloer voor de verdiepingsvloer, maar er staan verder geen specificaties bij. Volgens mijn vader zouden de kanalen/gaten niet opgevuld zijn met isolatiemateriaal en de tekening geeft ook geen isolatielaag boven of onder de vloer aan.

Ik kan ook niet goed vinden hoeveel warmte er via zo'n vloer verloren gaat (u-waarde). Heeft iemand daar een idee over? Volgens mij heb ik nu 3,85 (w/m2/K]) aangehouden, waarvan ik zo niet meer weer hoe ik er aangekomen ben.

Ik moet er sowieso nog eens goed over nadenken hoe dat zit. Je hebt natuurlijk een bepaalde warmtetoevoer vanuit de verwarmde ruimtes, die beperkt de afkoeling van de onverwarmde ruimte door verliezen naar buiten. Bij een bepaalde kamertemperatuur ontstaat er een equilibrium waarbij aanvoer van warmte en transmissieverlies naar buiten gelijk is. Dat is dan de temperatuur die die ruimte aanneemt en het transmissie verlies wat daar bij hoort, is wat de woonkamer moet compenseren. Waarschijnlijk moet ik dan eerst dat equilibrium bepalen.

Stel dat er 100w/K via het plafond verloren gaat naar de slaapkamer en 50w/K via de slaapkamermuur naar buiten, dan is dat;

In dit voorbeeld ligt het equilibrium dus bij 12 graden, waarbij er constant 900w aan warmte verloren gaat aan de slaapkamer en wat de verwarming in de woonkamer extra moet produceren om de woonkamer op temperatuur te houden.

Volgens mij lijkt dit hoe het werkt dan.

[ Voor 3% gewijzigd door LA-384 op 19-03-2024 21:39 ]

[Technician-]

Voor de zelf klussers:

Wasco heeft leuke nieuwigheden is het assortiment

Eenlichtgewicht betonplaat van 1 meter van 12kg (handig bij luie tuinmontage)

Muursoorvoer isolatie set met 28mm isolatie met harde pe mantel

Slangen 1.1/4 x 28mm buis met 19mm isolatie en UV bestendige mantel. Set van 2

Zoek op comfortline warmtepomp

[SebastiaanPs]

Hoeveel stijgt de COP per 1 gr daling van de Ta en hoeveel per 1 gr stijging van de Tb?
Deze analyse heb ik (deels) eerder gepost in het Mitsubishi Electric topic, maar ik dacht wellicht ook nuttig en interessant voor andere Tweakers.
Bekend is dat de COP stijgt bij een lagere Ta en ik zie dat hier veel gebruik van wordt gemaakt.
Ik lees echter nauwelijks dat men gebruik maakt van een hogere Tb.

Hoeveel % stijgt de COP per 1 gr daling van de Ta?
Dit is eenvoudig uit de databooks te berekenen (Mitsubishi Electric, Remeha Elga Ace, Panasonic).
Antwoord: zo’n 2%, zie de tabel hieronder.



Noot: Mitsubishi Electric en Remeha Elga Ace data o.b.v. minimumvermogen, Panasonic kon ik alleen max vermogen vinden.

Hoeveel % stijgt de COP per 1 gr stijging van de Tb?
Ook dit is eenvoudig uit de databooks te berekenen (Mitsubishi Electric, Remeha Elga Ace, Valliant, Panasonic).
Antwoord: afhankelijk van WP model en Tb zo’n 4% en vaak meer, zie de tabel hieronder.



Noot: Mitsubishi en Remeha Elga Ace data o.b.v. minimumvermogen, Panasonic kon ik alleen max vermogen vinden.

Conclusie:
- Per 1 gr Ta omlaag COP ~ +2%
- Per 1 gr Tb omhoog COP +4% en vaak zelfs meer
Dus wellicht verdient de Tb meer aandacht?

Hoe kan je dit in de praktijk brengen?
De truc is overdag bij hogere Tb verwarmen en warmte bufferen in steen/beton; ’s nachts bij lagere Tb wat laten afkoelen. Wat er mogelijk is hangt af van isolatie, afgiftesysteem en de hoeveelheid steen/beton. Het werkt het mooist als je huis goed geïsoleerd is en je veel vloerverwarming hebt op een grote betonnen massa, zoals hier door @Andrehj wordt uitgelegd. Maar ook in mijn jaren ’30 huis (redelijk nageïsoleerd en met slechts 42 m2 vloerverwarming) krijg ik nog aardig wat voor elkaar.

Typisch zijn de warmste uren, afhankelijk van het seizoen, rond 13:00-15:00 uur.
De koudste uren zijn typisch rond 06:00 uur.

Mijn schema:
10:00u: 20,0 gr
14:00u: 20,5 gr
01:00u: 19,5 gr

Vóór schema met 24/7 vaste binnentemperatuur 20,0 graden:


Na bovenstaand schema:


Overigens dacht ik dat de COP zou afhangen van Tlift (dus Ta - Tb) en dat het % stijging van de COP per 1 gr Tb omhoog of per 1 gr Ta omlaag gelijk zou zijn, maar dat is dus niet zo.

Ik hoop dat men hier wat aan heeft en, wie weet, een schema instelt om de COP te verbeteren met een hogere Tb.

Edit: de strategie die ik hierboven beschrijf moet denk ik niet worden toegepast als de warmtepomp daardoor met een ongunstiger COP moet gaan draaien door een hogere benodigde Ta of een hoger benodigd vermogen. De strategie is wel geschikt voor dagen met mildere buitentemperaturen waarbij de warmtepomp een beperkt aantal uren op minimumvermogen draait - dan kun je het draaien tijdens de nachturen proberen te verplaatsen naar daguren met hogere Tb, met daarmee een hogere COP.

[ Voor 4% gewijzigd door SebastiaanPs op 21-03-2024 10:43 ]

[Seafarer]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 21:53:
[

Ik hoop dat men hier wat aan heeft en, wie weet, een schema instelt om de COP te verbeteren met een hogere Tb.

Dus je luchtuitblaas van je mechanische ventilatie leiden naar de aanzuig van je buiten unit. Is immers warmere lucht. Om de Tb te verhogen.

[KarsS]

@SebastiaanPs Dat is een interessante analyse die je maakt. Ik ben ook wel verrast dat Tb 4% per graad doet en Ta 2%. Is daar een reden voor te bedenken? Misschien iets met vocht in de buitenlucht wat condenseert?

[BarryH]

meer vocht in warmere lucht? waardoor meer energieafgifte bij buitenunit?

[SebastiaanPs]

KarsS schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 22:16:
@SebastiaanPs Dat is een interessante analyse die je maakt. Ik ben ook wel verrast dat Tb 4% per graad doet en Ta 2%. Is daar een reden voor te bedenken? Misschien iets met vocht in de buitenlucht wat condenseert?

Interessante gedachte. Bij condensatie van waterdamp uit de buitenlucht op de verdamper komt warmte vrij. Bij een lagere Tb zit er minder waterdamp in de lucht en zal er dus minder condensatie optreden.

Voorbeeld: bij Tb 2 graden en rel. luchtvochtigheid 80% zit er 3.81 gram water in 1 kg lucht.
Bij Tb 7 gr is dat 5.2 gram en bij Tb 12 gr 7.1 gram.

Ik weet alleen niet of de hoeveelheid warmte die bij deze condensatie vrijkomt voldoende is om een impact op de COP te hebben..

[dof]

Knopsje schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 08:43:
[...]

Ik kreeg in dit topic van o.a. @flippy juist het advies om zo groot mogelijke leidingen te gebruiken. Van warmtepomp naar verdeler van de vloerverwarming heb ik uitgevoerd in 32mm, en vanaf daar met een T-stuk ook in 32mm naar zolder. Vanaf zolder was ik van plan om met 26mm de verschillende radiatoren op de eerste verdieping en zolder aan te sluiten. In totaal 5 radiatoren.

Dikke leiding (28 mm metaal / 32 mm kunststof bij tot 10 kW WP) naar je belangrijkste afgiftesysteem is primair. Naar radiatoren aftakkingen kun je wat bescheidener werken, maar om geluid te voorkomen wel zorgen dat je niet idioot veel haakse koppelingen hebt (geeft turbulentie = ruis/lawaai).

Belangrijk daarbij is wel dat een (grote) radiator (of radiatoren) niet als kortsluiting gaat werken! Dus je moet wellicht toch radiatoren afknijpen c.q. in balans brengen (e.v.t. door voetventielen te plaatsen).

Merk je wel als er te weinig doorstroming is in je VVW.

[ Voor 3% gewijzigd door dof op 19-03-2024 23:11 ]

[Technician-]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 22:49:
[...]


Interessante gedachte. Bij condensatie van waterdamp uit de buitenlucht op de verdamper komt warmte vrij. Bij een lagere Tb zit er minder waterdamp in de lucht en zal er dus minder condensatie optreden.

Voorbeeld: bij Tb 2 graden en rel. luchtvochtigheid 80% zit er 3.81 gram water in 1 kg lucht.
Bij Tb 7 gr is dat 5.2 gram en bij Tb 12 gr 7.1 gram.

Ik weet alleen niet of de hoeveelheid warmte die bij deze condensatie vrijkomt voldoende is om een impact op de COP te hebben..

Ken je dhr Mollier? Doe heeft dat netjes in een diagram gezet.
h is de warmte inhoud die je wint als je warmte onttrekt aan de lucht, en idd is de relatieve en absolute vochtigheid een belangrijke waarde voor hoeveel warmteinhoud lucht heeft (kan intrekken door dit af te koelen.

Lijkt in eerste instantie ingewikkeld maar is het niet. Trek een lijn van de ene naar andere conditie en lees de warmte inhoud in kJ per kg lucht.

https://www.mollier-diagram.com/

[Makrolon]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 21:53:
Hoeveel stijgt de COP per 1 gr daling van de Ta en hoeveel per 1 gr stijging van de Tb?
Deze analyse heb ik (deels) eerder gepost in het Mitsubishi Electric topic, maar ik dacht wellicht ook nuttig en interessant voor andere Tweakers.
Bekend is dat de COP stijgt bij een lagere Ta en ik zie dat hier veel gebruik van wordt gemaakt.
Ik lees echter nauwelijks dat men gebruik maakt van een hogere Tb.

Hoeveel % stijgt de COP per 1 gr daling van de Ta?
Dit is eenvoudig uit de databooks te berekenen (Mitsubishi Electric, Remeha Elga Ace, Panasonic).
Antwoord: zo’n 2%, zie de tabel hieronder.

[Afbeelding]

Noot: Mitsubishi Electric en Remeha Elga Ace data o.b.v. minimumvermogen, Panasonic kon ik alleen max vermogen vinden.

Hoeveel % stijgt de COP per 1 gr stijging van de Tb?
Ook dit is eenvoudig uit de databooks te berekenen (Mitsubishi Electric, Remeha Elga Ace, Valliant, Panasonic).
Antwoord: afhankelijk van WP model en Tb zo’n 4% en vaak meer, zie de tabel hieronder.

[Afbeelding]

Noot: Mitsubishi en Remeha Elga Ace data o.b.v. minimumvermogen, Panasonic kon ik alleen max vermogen vinden.

Conclusie:
- Per 1 gr Ta omlaag COP ~ +2%
- Per 1 gr Tb omhoog COP +4% en vaak zelfs meer
Dus wellicht verdient de Tb meer aandacht?

Hoe kan je dit in de praktijk brengen?
De truc is overdag bij hogere Tb verwarmen en warmte bufferen in steen/beton; ’s nachts bij lagere Tb wat laten afkoelen. Wat er mogelijk is hangt af van isolatie, afgiftesysteem en de hoeveelheid steen/beton. Het werkt het mooist als je huis goed geïsoleerd is en je veel vloerverwarming hebt op een grote betonnen massa, zoals hier door @Andrehj wordt uitgelegd. Maar ook in mijn jaren ’30 huis (redelijk nageïsoleerd en met slechts 42 m2 vloerverwarming) krijg ik nog aardig wat voor elkaar.

Typisch zijn de warmste uren, afhankelijk van het seizoen, rond 13:00-15:00 uur.
De koudste uren zijn typisch rond 06:00 uur.

Mijn schema:
10:00u: 20,0 gr
14:00u: 20,5 gr
01:00u: 19,5 gr

Vóór schema met 24/7 vaste binnentemperatuur 20,0 graden:
[Afbeelding]

Na bovenstaand schema:
[Afbeelding]

Overigens dacht ik dat de COP zou afhangen van Tlift (dus Ta - Tb) en dat het % stijging van de COP per 1 gr Tb omhoog of per 1 gr Ta omlaag gelijk zou zijn, maar dat is dus niet zo.

Ik hoop dat men hier wat aan heeft en, wie weet, een schema instelt om de COP te verbeteren met een hogere Tb.

Interessant dat je het hebt uitgerekend!

Ik heb m ook ongeveer zo ingesteld staan, 9:30 naar 22, 21:00 naar 20, en dan blijft ie door de massa van de vloer (65m2 9cm zandcement) de hele nacht uit. Voor betere cop maar ook zodat niemand er snachts laat van kan hebben.

Laatst ging het een keer 'mis', overdag zon, was ie de hele middag niet meer aan geweest, toen zat er dus geen warmte in de vloer. Resultaat dat ie om 6:00 aansloeg, gelijk 3 defrosts in de ochtend en naar verhouding een hoop kWhs verder. Terwijl t overdag gewoon 10+ graden werd.

[Insert12]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 21:53:
Hoeveel stijgt de COP per 1 gr daling van de Ta en hoeveel per 1 gr stijging van de Tb?
Deze analyse heb ik (deels) eerder gepost in het Mitsubishi Electric topic, maar ik dacht wellicht ook nuttig en interessant voor andere Tweakers.
Bekend is dat de COP stijgt bij een lagere Ta en ik zie dat hier veel gebruik van wordt gemaakt.
Ik lees echter nauwelijks dat men gebruik maakt van een hogere Tb.

Hoeveel % stijgt de COP per 1 gr daling van de Ta?
Dit is eenvoudig uit de databooks te berekenen (Mitsubishi Electric, Remeha Elga Ace, Panasonic).
Antwoord: zo’n 2%, zie de tabel hieronder.

[Afbeelding]

Noot: Mitsubishi Electric en Remeha Elga Ace data o.b.v. minimumvermogen, Panasonic kon ik alleen max vermogen vinden.

Hoeveel % stijgt de COP per 1 gr stijging van de Tb?
Ook dit is eenvoudig uit de databooks te berekenen (Mitsubishi Electric, Remeha Elga Ace, Valliant, Panasonic).
Antwoord: afhankelijk van WP model en Tb zo’n 4% en vaak meer, zie de tabel hieronder.

[Afbeelding]

Noot: Mitsubishi en Remeha Elga Ace data o.b.v. minimumvermogen, Panasonic kon ik alleen max vermogen vinden.

Conclusie:
- Per 1 gr Ta omlaag COP ~ +2%
- Per 1 gr Tb omhoog COP +4% en vaak zelfs meer
Dus wellicht verdient de Tb meer aandacht?

Hoe kan je dit in de praktijk brengen?
De truc is overdag bij hogere Tb verwarmen en warmte bufferen in steen/beton; ’s nachts bij lagere Tb wat laten afkoelen. Wat er mogelijk is hangt af van isolatie, afgiftesysteem en de hoeveelheid steen/beton. Het werkt het mooist als je huis goed geïsoleerd is en je veel vloerverwarming hebt op een grote betonnen massa, zoals hier door @Andrehj wordt uitgelegd. Maar ook in mijn jaren ’30 huis (redelijk nageïsoleerd en met slechts 42 m2 vloerverwarming) krijg ik nog aardig wat voor elkaar.

Typisch zijn de warmste uren, afhankelijk van het seizoen, rond 13:00-15:00 uur.
De koudste uren zijn typisch rond 06:00 uur.

Mijn schema:
10:00u: 20,0 gr
14:00u: 20,5 gr
01:00u: 19,5 gr

Vóór schema met 24/7 vaste binnentemperatuur 20,0 graden:
[Afbeelding]

Na bovenstaand schema:
[Afbeelding]

Overigens dacht ik dat de COP zou afhangen van Tlift (dus Ta - Tb) en dat het % stijging van de COP per 1 gr Tb omhoog of per 1 gr Ta omlaag gelijk zou zijn, maar dat is dus niet zo.

Ik hoop dat men hier wat aan heeft en, wie weet, een schema instelt om de COP te verbeteren met een hogere Tb.

Klinkt interessant. Waar ik dan wel benieuwd naar ben is de impact op het energieverbruik. Neemt dat ook af, of is de afkoeling in de nacht zodanig groot dat er overdag meer gecompenseerd moet worden met een gelijkblijvend energieverbruik als gevolg?

[bensss]

Insert12 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 08:53:
[...]

Klinkt interessant. Waar ik dan wel benieuwd naar ben is de impact op het energieverbruik. Neemt dat ook af, of is de afkoeling in de nacht zodanig groot dat er overdag meer gecompenseerd moet worden met een gelijkblijvend energieverbruik als gevolg?

Dit is een interessant punt. Ik meen dat het eerder wel is besproken door @PentaClover en anderen. Het is verleidelijk om te kijken naar een zo hoog mogelijke COP maar als het tot meer energieverbruik leidt dan is het niet echt zinnig om na te streven.

[ZonnigY]

Insert12 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 08:53:
[...]

Klinkt interessant. Waar ik dan wel benieuwd naar ben is de impact op het energieverbruik. Neemt dat ook af, of is de afkoeling in de nacht zodanig groot dat er overdag meer gecompenseerd moet worden met een gelijkblijvend energieverbruik als gevolg?

Ik denk dat het over het algemeen gunstig is voor het energieverbruik,aar wel heel huis- en installatieafhankelijk.

Het totale warmteverlies wordt niet groter, zelfs een fractie kleine door de lichte nachtverlaging. Een hogere cop zorgt ervoor dat de benodigde warmte zo efficiënt mogelijk wordt opgewekt. Zeker in het voor- en naseizoen kan het ook nog starts en stops schelen, dus lijkt het mij zinnig zoveel mogelijk overdag te stoken.

[Blihi]

Je hebt op deze manier meer energie nodig die je met een hogere COP opwekt. Of dat zinvol is, is de vraag inderdaad.

Tijdens het "bufferen" verhoog je de temperatuur van de woning, en daarmee verhoog je het warmteverlies. Als de buitentemperatuur daalt, stijgt dat warmteverlies nog eens extra, want de afgifte van de woning naar de omgeving wordt bepaald door de delta-T tussen de woning en de buitenlucht. Hoe warmer je de woning gemaakt hebt, hoe sneller hij afkoelt. Hoe beter geïsoleerd de woning is, hoe kleiner dat effect.

Tijdens de nacht win je iets, omdat je de woning verder laat afkoelen. Je krijgt dus meer schommeling in de binnentemperatuur.

[Blihi]

ZonnigY schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:07:
[...]


Ik denk dat het over het algemeen gunstig is voor het energieverbruik,aar wel heel huis- en installatieafhankelijk.

Het totale warmteverlies wordt niet groter, zelfs een fractie kleine door de lichte nachtverlaging. Een hogere cop zorgt ervoor dat de benodigde warmte zo efficiënt mogelijk wordt opgewekt. Zeker in het voor- en naseizoen kan het ook nog starts en stops schelen, dus lijkt het mij zinnig zoveel mogelijk overdag te stoken.

Het totale warmteverlies wordt wel degelijk hoger, want je maakt de woning warmer bij het bufferen. Hoe warmer de woning, hoe hoger het warmteverlies.

[ZonnigY]

Blihi schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:09:
[...]


Het totale warmteverlies wordt wel degelijk hoger, want je maakt de woning warmer bij het bufferen. Hoe warmer de woning, hoe hoger het warmteverlies.

Dat geldt volgens mij alleen als je puur verhoging overdag toepast, niet als je verlaging snachts toepast. In de praktijk doen mensen beide.

Als je van 20 graden de hele dag gaat naar een schema van bijvoorbeeld;
20 graden 9 uur
21 graden 14 uur
19 graden 1 uur
Zal het totale warmteverlies van de woning over de dag gezien niet significant wijzigen.
Denk dat het schema met tijden voor de meeste mensen ook beter aansluit bij hun behoefte aan warmte: in de avond op de bank lekker warm, in de ochtend boterham en koffie erin en wegwezen.

[ Voor 13% gewijzigd door ZonnigY op 20-03-2024 09:18 ]

[Insert12]

ZonnigY schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:07:
[...]


Ik denk dat het over het algemeen gunstig is voor het energieverbruik,aar wel heel huis- en installatieafhankelijk.

Het totale warmteverlies wordt niet groter, zelfs een fractie kleine door de lichte nachtverlaging. Een hogere cop zorgt ervoor dat de benodigde warmte zo efficiënt mogelijk wordt opgewekt. Zeker in het voor- en naseizoen kan het ook nog starts en stops schelen, dus lijkt het mij zinnig zoveel mogelijk overdag te stoken.

Het warmteverlies blijft gelijk, alleen duurt het langer en dus zal de temperatuur in de woning verder dalen. Dus in plaats van dat het in de ochtend nog steeds 20 is, zal het dan 19 zijn. Of lager, afhankelijk van de isolatiegraad van je woning.

Het heeft ook nog eens te maken met je manier van regelen. Bij weersafhankelijk heb je een vaste Ta bij een bepaalde buitentemperatuur terwijl dat met 100% ruimteregeling niet het geval is. Ik heb hier net bij wijze van test de gevraagde ruimtetemperatuur even met 2 graden verhoogd. Dat zorgt er voor dat de gevraagde Ta naar 35 graden gaat terwijl dat vannacht continu zo'n 25 a 26 graden was. Ik kan me voorstellen dat die hogere Ta een hele hoop energie gaat kosten omdat m'n wp flink harder moet werken. Naarmate de ruimtetemperatuur oploopt zal de gevraagde Ta weer flink dalen natuurlijk, maar tijdelijk moet de compressor dan wel flink aan de slag.

[Blihi]

ZonnigY schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:16:
[...]


Dat geldt volgens mij alleen als je puur verhoging overdag toepast, niet als je verlaging snachts toepast. In de praktijk doen mensen beide.

Als je van 20 graden de hele dag gaat naar een schema van bijvoorbeeld;
20 graden 9 uur
21 graden 14 uur
19 graden 1 uur
Zal het totale warmteverlies van de woning over de dag gezien niet significant wijzigen.
Denk dat het schema met tijden voor de meeste mensen ook beter aansluit bij hun behoefte aan warmte: in de avond op de bank lekker warm, in de ochtend boterham en koffie erin en wegwezen.

Toch wel, want door de hogere temperatuur die de woning overdag aanneemt heb je in de vroegere avond een snellere afkoeling.

In jouw voorbeeld is de gemiddelde temperatuur overigens (9*20 + 14*21 + 1*19)/24 = 20.54 graden. Ruim een halve graad hoger dan constant 20 graden dus. Dat levert extra warmteverlies op.

[Blihi]

Insert12 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:18:
[...]

Het warmteverlies blijft gelijk, alleen duurt het langer en dus zal de temperatuur in de woning verder dalen. Dus in plaats van dat het in de ochtend nog steeds 20 is, zal het dan 19 zijn. Of lager, afhankelijk van de isolatiegraad van je woning.

Warmteverlies is geen constante, maar een gemiddelde over tijd. De hoeveelheid energie die nodig is om de woning gemiddeld op dezelfde temperatuur te houden is hoger als je de woning korte tijd heel warm maakt en dan laat afkoelen dan wanneer je de woning constant op temperatuur houdt. Het opwarmen moet ook nog eens met een hogere Ta wat dus weer minder efficient is.

Het argument wat hier gemaakt werd is dat een lagere Ta minder winst oplevert dan een hogere Tb en dat de extra energie die dan nodig is efficienter opgewekt kan worden, waardoor het netto effect een besparing is. Ik denk dat dat in de praktijk heel erg meevalt (en heel erg afhankelijk is van de isolatiegraad van de woning)

Het heeft ook nog eens te maken met je manier van regelen. Bij weersafhankelijk heb je een vaste Ta bij een bepaalde buitentemperatuur terwijl dat met 100% ruimteregeling niet het geval is. Ik heb hier net bij wijze van test de gevraagde ruimtetemperatuur even met 2 graden verhoogd. Dat zorgt er voor dat de gevraagde Ta naar 35 graden gaat terwijl dat vannacht continu zo'n 25 a 26 graden was. Ik kan me voorstellen dat die hogere Ta een hele hoop energie gaat kosten omdat m'n wp flink harder moet werken. Naarmate de ruimtetemperatuur oploopt zal de gevraagde Ta weer flink dalen natuurlijk, maar tijdelijk moet de compressor dan wel flink aan de slag.

Goed punt. Als je een ideale weersafhankelijke stooklijn gebruikt, dan kun je nachtverlaging niet eens toepassen, want je hebt dan de Tset zodanig gekozen dat deze precies het warmteverlies compenseert. In de praktijk ligt de stooklijn natuurlijk altijd iets daarboven.

Een OT thermostaat zal een hogere Ta gaan vragen om de woning weer op te warmen en de vraag is dan maar of die hogere Ta opweegt tegen de nachtverlaging.

De enige manier om hier achter te komen is om twee volledige stookseizoenen met beide regimes te werken en te meten en dan te kijken of je verschil merkt.

[ZonnigY]

Blihi schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:21:
[...]


Toch wel, want door de hogere temperatuur die de woning overdag aanneemt heb je in de vroegere avond een snellere afkoeling.

In jouw voorbeeld is de gemiddelde temperatuur overigens (9*20 + 14*21 + 1*19)/24 = 20.54 graden. Ruim een halve graad hoger dan constant 20 graden dus. Dat levert extra warmteverlies op.

20 graden 9 uur
21 graden 14 uur
19 graden 1 uur

Je rekensom klopt niet, het is;

Van 1 uur in de nacht tot 9 uur in de ochtend = 8 uur instelling 19 graden afkoelend vanaf 21, afhankelijk van de isolatie maar zeg 20 graden gemiddeld
Van 9 uur in de ochtend tot 14 uur = 5 uur 20 graden
Van 11 uur tot 1 uur snachts 21 graden= 13 uur, 21 graden.
Komt op 20,45 gemiddeld dus je hebt nog steeds gelijk

Gaan we iets lager zitten:
19,5 graden 9 uur
20,5 graden 14 uur
18,5 graden 1 uur
Denk dat in veel gevallen dit nog comfortabeler en zuiniger is als 24/7 20 graden vasthouden.

[Blihi]

Of dat comfortabeler is, is persoonlijk. Een afgekoelde vloer is minder prettig dan een warme vloer 's morgens.

Of het energiezuiniger is? Ik waag het te betwijfelen, maar de enige manier om daar achter te komen is door ermee te experimenteren.

[ZonnigY]

Blihi schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:48:
Of dat comfortabeler is, is persoonlijk. Een afgekoelde vloer is minder prettig dan een warme vloer 's morgens.

Of het energiezuiniger is? Ik waag het te betwijfelen, maar de enige manier om daar achter te komen is door ermee te experimenteren.

Klopt. Mijn warmtepomp komt over 2 maanden, dus het gaat nog even duren voordat ik met de verwarming kan testen. En dan heb ik een vrij unieke renovatiewoning; van boven naar onder hele andere situaties. Ben benieuwd hoe t samenspel gaat zijn

Schuin dak, zeer wisselende isolatie (wordt aan gewerkt)
---
Slaapkamers, fancoils
---
Vloer met vlasisolatie rc2,5
---
Top geïsoleerde woonverdieping
---
Droogbouw vloerverwarming
---
Top geïsoleerd soutterain
---
20 cm beton met natbouw vloerverwarming
12 cm pir

Daarbij nog een wtw ventilatiesysteem die de boel een beetje uitmiddelt als het goed is.

Ik zal de resultaten uiteraard hier delen, ter lering ende vermaak.

[shivo13]

mr_evil08 schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 18:04:
[...]
Dat heet Topkoeling en beneden het dauwpunt heet airco wat met fancoils kan, dan moet alles geisoleerd zijn, bij topkoeling hoeft dat niet.

Wat wel een probleem kan zijn is je leidingen kwa te dunne diameter.

Met de term topkoeling was ik niet bekend. Goed om te weten.

Te dunne diameter, bedoel je dan van beide leidingen of alleen naar de vvw of radiator.
Ik ben bekend dat met een dunne leiding de warmtepomp minder efficient kan werken, zijn er naast dat nog andere negatieve effecten?

[poing]

Ik heb verschillende berekeningsmethodes gebruikt om te bepalen hoe zwaar een warmtepomp moet zijn voor mijn woonst en kom steeds uit op 3,5 a 5,5kW. Berekeningen waren op basis van verliezen, maar ook op basis van verbruik met en zonder SWW (voor een gezin van 5 kan het SWW wel oplopen).

Nu heb ik echter een slimme meter en zie mijn gasverbruik per dag in kW, zo had ik +/-100kW per dag in een koudere periode van 3 opéénvolgende dagen (tot -7 s'nachts).

Kan ik ook 100kW / 24uur doen om een idee te hebben? Zo kom ik aan 4,1kW inc. SWW en dat is toch aan de lage kant.

Ik zal nog veel optimaliseren door de buizen in de kruipkelder te isoleren, DIY DBE te installeren en een warmtepomp i.p.v. die veel te zware 42kW gas condensatie ketel.

De hamvraag is, kom ik met 5kW toe (inc. SWW) en neem ik niet teveel extra met een 7kW warmtepomp

[Maasluip]

100 kW per dag is zo'n 11 m3 gas. Ik zit in dezelfde range en ben voor een 7 kW warmtepomp gegaan. Volgens mijn berekeningen had ik met 5 kW ook wel genoeg gehad. De afgiftecapaciteit van de radiatoren in mijn huis had ik op rond 5 kW berekend.
IMHO moet je je twee dingen afvragen: 1) kan de 7 kW warmtepomp net zo ver terugmoduleren als de 5 kW warmtepomp? Want je zult vaker niet meer dan het minimum vermogen nodig hebben dan het maximum vermogen. 2) hoeveel duurder is de 7 kW warmtepomp.

[Insert12]

Blihi schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:27:
[...]

Warmteverlies is geen constante, maar een gemiddelde over tijd. De hoeveelheid energie die nodig is om de woning gemiddeld op dezelfde temperatuur te houden is hoger als je de woning korte tijd heel warm maakt en dan laat afkoelen dan wanneer je de woning constant op temperatuur houdt. Het opwarmen moet ook nog eens met een hogere Ta wat dus weer minder efficient is.

Het argument wat hier gemaakt werd is dat een lagere Ta minder winst oplevert dan een hogere Tb en dat de extra energie die dan nodig is efficienter opgewekt kan worden, waardoor het netto effect een besparing is. Ik denk dat dat in de praktijk heel erg meevalt (en heel erg afhankelijk is van de isolatiegraad van de woning)

Ik doel op hetzelfde en vraag me dus ook af of dat het geval is. M'n bewoording was niet helemaal juist.

[...]


Goed punt. Als je een ideale weersafhankelijke stooklijn gebruikt, dan kun je nachtverlaging niet eens toepassen, want je hebt dan de Tset zodanig gekozen dat deze precies het warmteverlies compenseert. In de praktijk ligt de stooklijn natuurlijk altijd iets daarboven.

Een OT thermostaat zal een hogere Ta gaan vragen om de woning weer op te warmen en de vraag is dan maar of die hogere Ta opweegt tegen de nachtverlaging.

De enige manier om hier achter te komen is om twee volledige stookseizoenen met beide regimes te werken en te meten en dan te kijken of je verschil merkt.

Ik werk met een BUS thermostaat van de fabrikant. Bedenk me net dat de berekende Ta goed te beïnvloeden is trouwens, een lagere proportionele invloed zal een hoop doen. Door mijn gekozen instelling is de start wat agressiever door een hogere berekende Ta. Die zal dus ook gewoon op een Ta van 25 kunnen beginnen waardoor warmte bufferen overdag prima kan werken.

[ArjoK]

ZonnigY schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 09:36:
[...]


20 graden 9 uur
21 graden 14 uur
19 graden 1 uur

Je rekensom klopt niet, het is;

Van 1 uur in de nacht tot 9 uur in de ochtend = 8 uur instelling 19 graden afkoelend vanaf 21, afhankelijk van de isolatie maar zeg 20 graden gemiddeld
Van 9 uur in de ochtend tot 14 uur = 5 uur 20 graden
Van 11 uur tot 1 uur snachts 21 graden= 13 uur, 21 graden.
Komt op 20,45 gemiddeld dus je hebt nog steeds gelijk

Gaan we iets lager zitten:
19,5 graden 9 uur
20,5 graden 14 uur
18,5 graden 1 uur
Denk dat in veel gevallen dit nog comfortabeler en zuiniger is als 24/7 20 graden vasthouden.

Je maakt de keuze om in principe van 1 tot 9 geen gebruik van je warmtepomp te maken. Om aan de warmtevraag van je woning te voldoen heb je dan een warmtepomp nodig die 33% meer vermogen kan leveren dan dat je nodig zou hebben bij 24x7 op 1 temperatuur stoken.

[ZonnigY]

ArjoK schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:21:
[...]


Je maakt de keuze om in principe van 1 tot 9 geen gebruik van je warmtepomp te maken. Om aan de warmtevraag van je woning te voldoen heb je dan een warmtepomp nodig die 33% meer vermogen kan leveren dan dat je nodig zou hebben bij 24x7 op 1 temperatuur stoken.

Daarom zou ik dit ook niet doen als het echt vriest. Dan is overdimensionering niet nodig.

[Get!em]

ZonnigY schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:54:
[...]


Daarom zou ik dit ook niet doen als het echt vriest. Dan is overdimensionering niet nodig.

ArjoK schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 11:21:
[...]


Je maakt de keuze om in principe van 1 tot 9 geen gebruik van je warmtepomp te maken. Om aan de warmtevraag van je woning te voldoen heb je dan een warmtepomp nodig die 33% meer vermogen kan leveren dan dat je nodig zou hebben bij 24x7 op 1 temperatuur stoken.

De combinatie zou wat mij betreft ook logisch zijn om bijv in lente en herfst meer te sturen op eigenverbruik van zonnepanelen gegenereerde energie.
Buiten warmer, dus je 33% meer vermogen kun je dan andersom lezen: je warmtepomp ondergrens van modulatie kun je langer benutten, bij hogere buitentemperaturen.

[SBL]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 21:53:

Overigens dacht ik dat de COP zou afhangen van Tlift (dus Ta - Tb) en dat het % stijging van de COP per 1 gr Tb omhoog of per 1 gr Ta omlaag gelijk zou zijn, maar dat is dus niet zo.

Ik hoop dat men hier wat aan heeft en, wie weet, een schema instelt om de COP te verbeteren met een hogere Tb.

Ik zoek nog naar een instelling om de buitentemperatuur te verhogen

De (momentane)COP heeft wel degelijk een sterke correlatie met Tlift, zo zie ik in de praktijk, met een uitstulping voor bevriezing (bodemplaatverwarming+defrosts).

De buitentemperatuur is een veel minder goede voorspeller voor de COP.
Maar wellicht is het verband nog sterker voor Tlift met een correctie voor de buitentemperatuur, daar zal ik de grafiek eens op aanpassen.

[SebastiaanPs]

SBL schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 12:01:
[...]

Ik zoek nog naar een instelling om de buitentemperatuur te verhogen

De (momentane)COP heeft wel degelijk een sterke correlatie met Tlift, zo zie ik in de praktijk, met een uitstulping voor bevriezing (bodemplaatverwarming+defrosts).
[Afbeelding]
De buitentemperatuur is een veel minder goede voorspeller voor de COP.
Maar wellicht is het verband nog sterker voor Tlift met een correctie voor de buitentemperatuur, daar zal ik de grafiek eens op aanpassen.

Begrijp me niet verkeerd, die correlatie is er zeker! De correlatie is nog iets sterker tussen Tb en COP dan de correlatie tussen Ta en COP.

[Blihi]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 13:49:
[...]


Begrijp me niet verkeerd, die correlatie is er zeker! De correlatie is nog iets sterker tussen Tb en COP dan de correlatie tussen Ta en COP.

Ik zie zelf twee effecten in mijn data. Bij SWW productie (hogere Ta) ligt de COP lager bij gelijke Tlift. Echter, als de Tlift onder de 20 zakt, dan kakt de COP in.

De COP hangt af van de Tlift, maar hoe lager de Tlift, hoe slechter de COP soms wordt. Dat is tegenintuitief, maar klopt wel met het databoek. Als de buitentemperatuur stijgt en de aanvoertemperatuur op basis van de stooklijn dus daalt is er veel minder vermogen nodig. De WP draait bij heel lage vermogens gewoon minder zuinig. De COP zakt naarmate de compressor minder dan 40% draait.

Het optimum ligt hier bij een Tlift van 22 graden en dat is bij een buitentemperatuur van ongeveer 9 graden. Dan ligt de COP rond de 6. Bij een Tlift van 30 ligt hij weer rond de 4,5.

De bewering dat een hogere Tb meer effect heeft dan een lagere Ta kan ik niet uit de data halen.

[SBL]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 13:49:
[...]

Begrijp me niet verkeerd, die correlatie is er zeker! De correlatie is nog iets sterker tussen Tb en COP dan de correlatie tussen Ta en COP.

Ik begrijp wat je zegt, op basis van de databoeken.
Ik zie dat niet bij mijn (n=1) warmtepomp in de correlatie van 5000meetpunten. Mijn WP heeft geen vaste doelTa bij een bepaalde buitentemperatuur, dus zijn de meetpunten minder onderling afhankelijk dan bij andere warmtepompen.
Ik heb de grafiek die ik eerder postte (https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/78497686) nu uit elkaar getrokken in buitentemperatuur-groepen.

En ik zie niet dat de COP bij hoge buitentemperatuur (groen) beter is dan als het iets (oranje) of veel (roze) kouder is buiten (roze heeft een uitstulping met slechte COP door bodemplaatverwarming~150W).

Er is dus een sterk maar geen lineair verband tussen Tlift en COP, maar buitentemperatuur heeft geen directe invloed volgens mij.

[SebastiaanPs]

Blihi schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 14:00:
[...]


Ik zie zelf twee effecten in mijn data. Bij SWW productie (hogere Ta) ligt de COP lager bij gelijke Tlift. Echter, als de Tlift onder de 20 zakt, dan kakt de COP in.

De COP hangt af van de Tlift, maar hoe lager de Tlift, hoe slechter de COP soms wordt. Dat is tegenintuitief, maar klopt wel met het databoek. Als de buitentemperatuur stijgt en de aanvoertemperatuur op basis van de stooklijn dus daalt is er veel minder vermogen nodig. De WP draait bij heel lage vermogens gewoon minder zuinig. De COP zakt naarmate de compressor minder dan 40% draait.

Het optimum ligt hier bij een Tlift van 22 graden en dat is bij een buitentemperatuur van ongeveer 9 graden. Dan ligt de COP rond de 6. Bij een Tlift van 30 ligt hij weer rond de 4,5.

De bewering dat een hogere Tb meer effect heeft dan een lagere Ta kan ik niet uit de data halen.

Maar dat laatste kan je toch uit de verschillende databooks aflezen?
Niet voor niks hebben de verschillende producenten hun WPen systematisch getest bij verschillende Ta's en Tb's.

[marcop23]

Naalroc schreef op dinsdag 19 maart 2024 @ 19:00:
[...]
Hoezo? is er wel 'spanningscorrosie' bij koelen, en niet bij verwarmen dan?

Ik weet er niet het fijne van, maar Bonfix, een fabrikant van koppelingen, schrijft dit er over: https://www.bonfix.nl/nl/spanningscorrosie

Het risico bestaat dat, als je condenserend koelt, er toch een beetje vocht onder de buisisolatie komt. Op zich geen ramp voor gegalvaniseerd staal, want het is immers gegalvaniseerd, maar blijkbaar kan het wel riskant zijn bij knelkoppelingen.

Zolang je boven het dauwpunt blijft is er niets aan de hand.

[PieterL]

SBL schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 14:32:
[...]

Ik begrijp wat je zegt, op basis van de databoeken.
Ik zie dat niet bij mijn (n=1) warmtepomp in de correlatie van 5000meetpunten. Mijn WP heeft geen vaste doelTa bij een bepaalde buitentemperatuur, dus zijn de meetpunten minder onderling afhankelijk dan bij andere warmtepompen.
Ik heb de grafiek die ik eerder postte (https://gathering.tweakers.net/forum/list_message/78497686) nu uit elkaar getrokken in buitentemperatuur-groepen.
[Afbeelding]
En ik zie niet dat de COP bij hoge buitentemperatuur (groen) beter is dan als het iets (oranje) of veel (roze) kouder is buiten (roze heeft een uitstulping met slechte COP door bodemplaatverwarming~150W).
[Afbeelding]
Er is dus een sterk maar geen lineair verband tussen Tlift en COP, maar buitentemperatuur heeft geen directe invloed volgens mij.

Sorry, ik snap Ta en Tb maar wat is Tlift?

En kan een leergierige gewone gebruiker ook het Databook van zijn wp ergens inzien?

[Blihi]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 14:37:
[...]


Maar dat laatste kan je toch uit de verschillende databooks aflezen?
Niet voor niks hebben de verschillende producten hun WPen systematisch getest bij verschillende Ta's en Tb's.

Mijn COP metingen bij verschillende Tb's:

[Blihi]

PieterL schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:09:
[...]

Sorry, ik snap Ta en Tb maar wat is Tlift?

En kan een leergierige gewone gebruiker ook het Databook van zijn wp ergens inzien?

Tlift = Ta - Tb

Dus hoe ver moet je de buitentemperatuur Tb 'liften' naar de Ta. Dit bepaalt de theoretisch maximale COP (dat heet Carnot efficientie). Mijn WP presteert rond de 45% a 50% van die maximale efficientie, zoals ook te zien aan de stippellijn in de grafiek hierboven (50% van het theoretische maximum).

[ Voor 20% gewijzigd door Blihi op 20-03-2024 15:14 ]

[SebastiaanPs]

@Blihi @SBL

Ik zou die data persoonlijk heel anders analyseren.

Als eerste zou ik alleen meetpunten nemen tijdens lange stabiele runs, dus alle data binnen 30-60 minuten na start excluderen en alle data binnen 20-30 minuten na defrost excluderen.

Daarna zou ik de data splitsen o.bv. Ta.

Vervolgens voor alle meetpunten met Ta 28 graden een grafiek maken met op de X-as Tb en op de Y-as de COP, voor Ta 29 graden idem, enzovoorts. Ik denk persoonlijk dat je dan een veel zuiverder beeld krijgt.

Edit: en het mooiste is als je WP een vaste Ta draait, dus geen WAR. Dan is het echt zuiver en hangt Ta niet automatisch af van Tb.

[ Voor 11% gewijzigd door SebastiaanPs op 20-03-2024 16:45 ]

[Technician-]

marcop23 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:03:
[...]

Ik weet er niet het fijne van, maar Bonfix, een fabrikant van koppelingen, schrijft dit er over: https://www.bonfix.nl/nl/spanningscorrosie

Het risico bestaat dat, als je condenserend koelt, er toch een beetje vocht onder de buisisolatie komt. Op zich geen ramp voor gegalvaniseerd staal, want het is immers gegalvaniseerd, maar blijkbaar kan het wel riskant zijn bij knelkoppelingen.

Zolang je boven het dauwpunt blijft is er niets aan de hand.

Ooit een project gehad waarbij 100en koppelingen scheurden bij condenserend koelen.
Alleen messing heeft hier last van, brons en koper niet

[Naalroc]

marcop23 schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 15:03:
[...]

Ik weet er niet het fijne van, maar Bonfix, een fabrikant van koppelingen, schrijft dit er over: https://www.bonfix.nl/nl/spanningscorrosie

Het risico bestaat dat, als je condenserend koelt, er toch een beetje vocht onder de buisisolatie komt. Op zich geen ramp voor gegalvaniseerd staal, want het is immers gegalvaniseerd, maar blijkbaar kan het wel riskant zijn bij knelkoppelingen.

Zolang je boven het dauwpunt blijft is er niets aan de hand.

Als je dat stukje leest is het duidelijk dat dit gaat in geval van een aggressive atmosfeer, bv met ammoniak; daarvan is geen sprake bij condenserend koelen in een huis installatie; de warmtepomp wordt wel genoemd, maar dat is nmm de toepassing van knelfittingen IN de pomp, waar agressiviteit zou kunnen optreden.

[martijn v o]

Er schijnt in de isolatie wat ammoniak te zitten wat vrijkomt en dat samen met het water wat condenseert te zorgen voor scheurende koppelingen.

[marcop23]

Naalroc schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:10:
[...]
Als je dat stukje leest is het duidelijk dat dit gaat in geval van een aggressive atmosfeer, bv met ammoniak; daarvan is geen sprake bij condenserend koelen in een huis installatie; de warmtepomp wordt wel genoemd, maar dat is nmm de toepassing van knelfittingen IN de pomp, waar agressiviteit zou kunnen optreden.

Ik heb het stukje gelezen ja Er staat dat geringe sporen van ammoniak uit isolatiemateriaal kunnen ontsnappen, en dat dat genoeg is voor de spanningscorosie om op te treden.

Verder mag je het van mij proberen hoor. Ik wilde alleen iemand er op wijzen dat spanningscorosie bestaat en dat je er op zn minst bewust van moet zijn bij knelkoppelingen icm condenserend koelen.

[SBL]

SebastiaanPs schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 16:38:
@Blihi @SBL

Ik zou die data persoonlijk heel anders analyseren.

Als eerste zou ik alleen meetpunten nemen tijdens lange stabiele runs, dus alle data binnen 30-60 minuten na start excluderen en alle data binnen 20-30 minuten na defrost excluderen.

Daarna zou ik de data splitsen o.bv. Ta.

Vervolgens voor alle meetpunten met Ta 28 graden een grafiek maken met op de X-as Tb en op de Y-as de COP, voor Ta 29 graden idem, enzovoorts. Ik denk persoonlijk dat je dan een veel zuiverder beeld krijgt.

Edit: en het mooiste is als je WP een vaste Ta draait, dus geen WAR. Dan is het echt zuiver en hangt Ta niet automatisch af van Tb.

U vraagt, wij draaien.
Waardes in de buurt van defrost (COP <1) waren er al uit. Geen vaste Ta en ook geen WAR. Deze WP heeft geen directe afhankelijkheid van Ta<>Tb
Succes met je conclusies.

[SebastiaanPs]

SBL schreef op woensdag 20 maart 2024 @ 17:51:
[...]

U vraagt, wij draaien.
Waardes in de buurt van defrost (COP <1) waren er al uit. Geen vaste Ta en ook geen WAR. Deze WP heeft geen directe afhankelijkheid van Ta<>Tb
Succes met je conclusies.
[Afbeelding]

Prachtig!!
Wat zijn jouw conclusies?
De mijne: COP correleert wel degelijk sterk met Tb en onafhankelijk van de Ta. De COP stijgt globaal zo’n 3-4% per 1 graad stijging van de Tb. Dus consistent met de eerdere conclusies uit de databooks. Ben benieuwd wat jij vindt.