De landelijke Nederlandse politiek 2023

[wildhagen]

roffeltjes schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:59:
[...]


In welke alternatieve realiteit heb ik de laatste jaren gezeten om regeringsdeelname door GL te hebben gemist?

GL heeft nog nooit in welk kabinet dan ook gezeten. Ook PvdA zit al ruim 6 jaar niet meer in een kabinet.

[Vrietje]

Qua programma zou de pvv prima zAken met links kunnen doen mits ze bijna geheel het anti moslim standpunt laten vallen. Gaat niet gebeuren. En ja qua stemmen blijven het het VVD’ers voor een groot deel.
Maar interessantere vraag wie moeten er de lijsttrekkers worden als er nieuwe verkiezingen komen. Dus even speculeren.
Moet de vvd door gaan met Rutte of toch Dijkhof teruf zien te krijgen?
Moet Aloutaleb het voor de PvdA gaan doen?
Is het tijd voor de SP om Marijnissen aan de kant te schuiven.
En D66 en CDA wie moeten daar de nieuwe man/vrouw worden?

[Lordy79]

Dido schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:55:
[...]

Dat is nou net het gevaarlijke aan die term

Ik zal het kwantificeren inderdaad.
Overigens is uit de EU stappen volledig onrealistisch voor Nederland. Kijk naar UK en Nederland is nog veel kleiner. Dus je moet dit Europees oplossen.

[Lordy79]

roffeltjes schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:59:
[...]


In welke alternatieve realiteit heb ik de laatste jaren gezeten om regeringsdeelname door GL te hebben gemist?

In welke alternatieve realiteit heb jij gezeten dat GL en PvdA niet samengaan, geen gezamenlijke lijst hebben gevormd en gaan vormen en waar de kieswijzer níet precies dezelfde antwoorden gaf?

[roffeltjes]

Transportman schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:36:
[...]
BBB gaat zichzelf voor de burger wel buitenspel zetten, in Drenthe zijn ze er al achter dat de Boer voor de Burger gaat (of de Burger er voor de Boer is) met de verhoging van de waterschapsbelasting voor burgers en verlaging voor boeren, doen ze nog wat van die acties zullen ze door de kiezer wel afgestraft worden.

De BBB is vooral het resultaat van de marketingengine van de Landbouw lobby (met een slim gekozen capabele front-woman).

Wat ook wel interessant is; de boeren hangen al vanaf de jaren 50 aan het EU (en zijn voorgangers) infuus. BBB is heel objectief gezien toch wel de grootste smoke-and-mirror show die we ooit in de Nederlandse politiek hebben meegemaakt (zo ook de FDF die door de hele grote jongens wordt gestuurd).

[Dido]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:07:
In welke alternatieve realiteit heb jij gezeten dat GL en PvdA niet samengaan, geen gezamenlijke lijst hebben gevormd en gaan vormen en waar de kieswijzer níet precies dezelfde antwoorden gaf?

"Doortuffen met" impliceerde vrij sterk dat de door jouw genoemde partijen momenteel ook al een coalitie vormden. Volgens de meeste mensen zitten GL/PvdA echter niet in de huidige coalitie, dus hebben die weinig door te tuffen

[wildhagen]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:07:
[...]

In welke alternatieve realiteit heb jij gezeten dat GL en PvdA niet samengaan, geen gezamenlijke lijst hebben gevormd en gaan vormen en waar de kieswijzer níet precies dezelfde antwoorden gaf?

Je zegt zelf:

Ik vind het de hoogste tijd dat de nieuwe partijen eens een kans krijgen om het te proberen.

Daarmee impliceer je dus "in het kabinet gezeten", want een partij die daar niet in zit kan immers niets "proberen".

GL heeft nog nooit in een kabinet gezeten en dus nooit eens de kans gehad om "het te proberen", en PvdA zit al ruim 6 jaar niet meer in een kabinet.

[roffeltjes]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:07:
[...]

In welke alternatieve realiteit heb jij gezeten dat GL en PvdA niet samengaan, geen gezamenlijke lijst hebben gevormd en gaan vormen en waar de kieswijzer níet precies dezelfde antwoorden gaf?

1. Dat is nog steeds niet gerealiseerd.
2. Ik kan je verzekeren dat de kieswijzer een groot verschil ziet tussen PvdA en GL

Links of rechtsom, GL heeft nooit meegeregeerd.

[ Voor 5% gewijzigd door roffeltjes op 09-07-2023 10:11 ]

[Dido]

roffeltjes schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:10:
2. Ik kan je verzekeren dat de kieswijzer een groot verschil ziet tussen PvdA en GL

Die koerswijziging was mij in ieder geval ook ontgaan, want GL en PvdA trokken de laatste jaren bewust dezelfde kant op en zorgden inderdaad dat het verschil in de kieswijzer dan ook nihil was.

Er wordt al geruime tijd voorgesorteerd op de langverwachte fusie tussen die twee, dus als ze nu opeens hele andere standpunten in de kieswijzer krijgen, dan is er wel iets vreemds aan de hand (en dan kunnen we de PvdA denk ik wel afschrijven als partij, denk ik )

[Lordy79]

Dido schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:09:
[...]

"Doortuffen met" impliceerde vrij sterk dat de door jouw genoemde partijen momenteel ook al een coalitie vormden. Volgens de meeste mensen zitten GL/PvdA echter niet in de huidige coalitie, dus hebben die weinig door te tuffen

Als A met B fuseert tot C dan hou ik C 'verantwoordelijk' voor A en B. En ik heb het niet over de huidige coalitie maar over de laatste 10-15 jaar.

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:15:
[...]

*knip*

Als je betoogt dat onder het mom van democratie alles maar moet kunnen heb je een punt.

De historie toont genoeg voorbeelden van waarom we dat niet moeten willen.

Je legt hier nu zelf een ander uiterste neer om de uitingen van de genoemde partijen goed te praten? False balance noemen we dat geloof ik?

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 09-07-2023 11:19 ]

[Lordy79]

MikeyMan schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:15:
[...]


Als je betoogt dat onder het mom van democratie alles maar moet kunnen heb je een punt.

Ja dat vind ik. Ik ben het eens met meneer Donner die zei dat als 2/3e van Nederland de sharia in wil voeren, deze ingevoerd moet worden.

[roffeltjes]

Dido schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:12:
[...]

Die koerswijziging was mij in ieder geval ook ontgaan, want GL en PvdA trokken de laatste jaren bewust dezelfde kant op en zorgden inderdaad dat het verschil in de kieswijzer dan ook nihil was.

Er wordt al geruime tijd voorgesorteerd op de langverwachte fusie tussen die twee, dus als ze nu opeens hele andere standpunten in de kieswijzer krijgen, dan is er wel iets vreemds aan de hand (en dan kunnen we de PvdA denk ik wel afschrijven als partij, denk ik )

Hangt van je weging in de kieswijzer tussen klimaat en sociale issues af, GL is progressief, PvdA nog steeds iets meer "klassiek" links. (we hebben het over de programma's van de laatste 20 jaar, niet over de bewindsvoerders, die zijn inderdaad behoorlijk op één lijn).

Betreft de PvdA? Hier een stukje van mijn eigen analyse: Sinds Kok besloot de klasse-strijd los te laten verloren ze een definiërende factor. Door de progressieve bewindsvoerders en (mede daardoor) hardere toon tegenover minderheden is de partij geïmplodeerd.

Dat is een enorm gemis omdat de PvdA misschien wel de beste bestuurders levert, maar ik vrees dat die race al gelopen is, de versplintering is een feit.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:18:
[...]

Ja dat vind ik. Ik ben het eens met meneer Donner die zei dat als 2/3e van Nederland de sharia in wil voeren, deze ingevoerd moet worden.

Dat gaat niet er is nog zoets als de grondwet

[Lordy79]

CornermanNL schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:29:
[...]


Dat gaat niet er is nog zoets als de grondwet

Dat gaat wel en ik noem juist een 2/3e minderheid omdat het om een grondwetswijziging gaat.

https://www.bndestem.nl/o...ken-over-sharia~a7ba5624/

[wildhagen]

CornermanNL schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:29:
[...]


Dat gaat niet er is nog zoets als de grondwet

De Grondwet kan, onder de juiste condities die daarvoor gelden, gewoon gewijzigd worden uiteraard, als daar een meerderheid voor is.

[HEY_DUDE]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:36:
[...]

Ik ben het met je eens maar het hangt natuurlijk af wat je als massa immigratie ziet

Er komen jaarlijks 250k - 350k immigranten naar Nederland dat is netto immigratie. Een fors aantal en rechtvaardigde misschien de term massa immigratie. Een term die dan in de schoenen van de asielzoekers wordt geschoven die slechts 10-15% van de netto immigratie vertegenwoordigen. Jaarlijks ca 35k toegelaten.

Rechtse partijen doelen met massa-immigratie stelselmatig op asielzoekers. Een echt debat over immigratie is niet in het belang van veel partijen. De VVD vind kennis immigranten belangrijk, de BBB vind arbeidsmigratie uit Oost-Europa belangrijk voor de boeren bedrijven (schaar ik BBB even onder rechts, maar die partij moet zich nog positioneren behalve populistisch te zijn). We hebben een bloeiende economie die enorm welvaart bij immigratie.

Dan is er nog FvD en PVV waar het überhaupt lastig is om een zinvol debat mee te voeren. Zij zien een vertrek uit de EU als oplossing. Inmiddels is er een goed praktijkvoorbeeld dat de grenzen dicht geen oplossing is. Het VK heeft meer immigranten dan ooit.

[martwoutnl]

edie schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:19:
[...]

Mooi moment om een combinatie van PvdD + SP (+ GL) het eens te laten proberen . Slechter dan de afgelopen kabinetten kan het bijna niet.

Ik vrees dat dit nog slechter is dan we nu al hebben. Zeker laatste 2 hebben vaak onrealistische plannen die de burger veel geld gaat kosten. Belasting bedrijven verhogen bijvoorbeeld en dan denken dat die bedrijven dat braaf zelf gaan dragen. Of even alle medische verzekeringen terug naar de overheid. Nergens staat in dat plan iets over de schadevergoedingen die die bedrijven even gaan eisen. Ze schreeuwen veel maar zijn verre van realistisch. Niet voor niets blijven ze zo laag qua zetels.

[D-e-n]

Frame164 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:27:
[...]


Van de "functies" die scheefgroei zouden veroorzaken die jij noemt zijn er effectief niet zo veel.

Daar ben ik het niet mee eens. Waarschijnlijk vind ik meer functies nutteloos dan jij. Er zijn bijvoorbeeld nogal wat adviesbureaus in Nederland die vertellen hoe je je bedrijf moet runnen. In negen van de tien keer is dat een gevalletje "schijten alles onder en vliegen weer verder". Mijn partner werkt in de zorg en ook daar komen coaches en teambuilding sessies voorbij waar ik het nut van betwijfel.

Coaching is iets wat je naast je normale werk doet.

Toch wel.

[roffeltjes]

HEY_DUDE schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:34:
[...]
We hebben een bloeiende economie die enorm welvaart bij immigratie.

Jep, vergrijzing is een probleempje. En dat er een regering klapt op gezinshereniging van Statushouders is natuurlijk heel bijzonder, qua impact is dit een druppel op een druppel.

[D-e-n]

martwoutnl schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:38:
[...]


Ik vrees dat dit nog slechter is dan we nu al hebben. Zeker laatste 2 hebben vaak onrealistische plannen die de burger veel geld gaat kosten. Belasting bedrijven verhogen bijvoorbeeld en dan denken dat die bedrijven dat braaf zelf gaan dragen. Of even alle medische verzekeringen terug naar de overheid. Nergens staat in dat plan iets over de schadevergoedingen die die bedrijven even gaan eisen. Ze schreeuwen veel maar zijn verre van realistisch. Niet voor niets blijven ze zo laag qua zetels.

Dit rechtse frame is al zo oud als de weg naar Rome. Altijd wordt dat angstbeeld geschetst maar het is niet de praktijk. Linkse programma's worden ook gewoon doorgerekend.

[roffeltjes]

martwoutnl schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:38:
[...]
Ik vrees dat dit nog slechter is dan we nu al hebben. Zeker laatste 2 hebben vaak onrealistische plannen die de burger veel geld gaat kosten. Belasting bedrijven verhogen bijvoorbeeld en dan denken dat die bedrijven dat braaf zelf gaan dragen. Of even alle medische verzekeringen terug naar de overheid. Nergens staat in dat plan iets over de schadevergoedingen die die bedrijven even gaan eisen. Ze schreeuwen veel maar zijn verre van realistisch. Niet voor niets blijven ze zo laag qua zetels.

*knip* als je een discussie wil voeren, kom dan met argumenten en niet een oneliner

[ Voor 31% gewijzigd door polthemol op 09-07-2023 11:23 ]

[wildhagen]

D-e-n schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:40:
[...]

Dit rechtse frame is al zo oud als de weg naar Rome. Altijd wordt dat angstbeeld geschetst maar het is niet de praktijk. Linkse programma's worden ook gewoon doorgerekend.

Inderdaad. En sterker nog, die linkse programma's komen er op financieel gebied vaak juist behoorlijk solide vanaf.

Het is dus idd pure framing van rechtse partijen (VVD voorop, maar CDA gaat ook niet bepaald vrijuit hierin), en zat volk dat daar intrapt ook helaas. Kijken niet verder dan het puntje van hun eigen neus.

[ Voor 4% gewijzigd door wildhagen op 09-07-2023 10:44 ]

[D-e-n]

FRANQ schreef op zondag 9 juli 2023 @ 06:54:
[...]

Engeland is ook nog niet failliet, en alles gaat daar ook weer gewoon door.

Dat is dus gewoon niet waar. De Britten hebben problemen met personeel en met import van goederen.

[Chocovla]

D-e-n schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:46:
[...]

Dat is dus gewoon niet waar. De Britten hebben problemen met personeel en met import van goederen.

Daarnaast klagen ondernemers steen en been door de toegenomen regeldruk en ellende met afgenomen export. Veel bedrijven hebben uit arren moede maar vestigingen binnen de EU gezet om toch maar normaal te kunnen draaien. EU leveranciers kozen bij schaarste verder voor voedsel distributie binnen de EU waardoor de Britse supermarkten wekenlang tekorten hadden aan verse groenten en fruit.

De auto industrie krimpt en dreigt over enkele jaren zelfs te verdwijnen. Dus nee, alles draait niet door in het VK. De natte droom van Singapore aan de Thames van de Brexit clowns bleek in de grote mensen wereld toch ineens niet haalbaar.

[ Voor 11% gewijzigd door Chocovla op 09-07-2023 10:51 ]

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:31:
[...]

Dat gaat wel en ik noem juist een 2/3e minderheid omdat het om een grondwetswijziging gaat.

https://www.bndestem.nl/o...ken-over-sharia~a7ba5624/

Excuus , niet goed gelezen. Je hebt gelijk.

[roffeltjes]

Chocovla schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:50:
[...]

Daarnaast klagen ondernemers steen en been door de toegenomen regeldruk en ellende met afgenomen export. Veel bedrijven hebben uit arren moede maar vestigingen binnen de EU gezet om toch maar normaal te kunnen draaien. EU leveranciers kozen bij schaarste verder voor voedsel distributie binnen de EU waardoor de Britse supermarkten wekenlang tekorten hadden aan verse groenten en fruit.

De auto industrie krimpt en dreigt over enkele jaren zelfs te verdwijnen. Dus nee, alles draait niet door in het VK. De natte droom van Singapore aan de Thames van de Brexit clowns bleek in de grote mensen wereld toch ineens niet haalbaar.

Dat komt omdat in tegenstelling tot wat men denkt belastingdruk en regelgeving omgekeerd correleren met een aantrekkelijk vestigingsklimaat van bedrijven. Niet voor niets dat de City voor een groot deel TEGEN Brexit waren. Het waren in de City vooral de agressieve investeringsfondsen die pro-brexit geluiden gaven, omdat die inderdaad regeltjes niet zo fijn vinden en verder toch geen economische bedrijvigeheid in de Uk voorstaan.

Bedrijven hebben er ook baat bij als dingen goed geregeld zijn (en voor hun werknemers). Tenzij je wil gaan concurreren met sweatshops

[ Voor 11% gewijzigd door roffeltjes op 09-07-2023 11:01 ]

[CornermanNL]

Overigens is niet alleen het neo liberale denken debet aan de huidige stand van het politieke landschap. Aan de progressieve kant heb je de derde weg. Zelfde idee korte termijn resultaatgericht denken en sturen op een manier die in het bedrijfsleven normaal is.

Een kleine overheid met beleid en de uitvoering in de markt dan wel door middel van markt partijen die als mediator functioneren (daar komen de consultants in beeld)

Waar we vroeger de gewoonte hadden om grote vraagstukken als overheid zelf uit te voeren en de projecten te leiden is dat nu geheel omgeslagen. Er zit geen expertise meer bij de overheid op het gebied van uitvoering en projectleiding. Of veel te weinig. Vakkennis is er niet meer.

Ook zijn de problemen ongeschikt voor de korte termijn resultaatgerichte tactiek, waarover ook genoeg te zeggen is in een bedrijfsomgeving en de haken en ogen die er voor bedrijven aan zitten.

In plaats van pas op de plaats te maken en eens te gaan nadenken over waarom het keer op keer fout gaat en een lange termijn denken te introduceren wordt er vol ingezet op nog meer externe 'expertise' en korte termijn resultaat verwachting.

En de kiezer is instant resultaat ook gewend. Het geduld is op omdat het niet meer nodig lijkt te zijn. Wil ik nu iets dan bestel ik nu iets. Dat idee.

De vereenvoudiging van problemen in campagnes of simpelweg campagne voeren op 1 onderwerp, het hot topic van de week, is op veel vlakken gevaarlijk. Mensen zijn nu eenmaal gevoelig voor korte termijn , snelle eenvoudige oplossingen en de status quo.

Ondertussen voelen ze wel dat alles onzeker wordt, en dat is het gevolg van het vereenvoudigen van problemen, 1 oplossing ideeën en ook gewoon botweg uitstellen van het ook maar beginnen aan het nadenken over oplossingen.

Ondertussen spelen de andere partijen in de polder er handig op in, zie de Agri industrie met de BBB. En geef ze eens ongelijk, het kan en heeft succes. Ze kunnen vooruit met de korte termijn winst en wachten net zolang tot het probleem echt een maatschappelijk probleem wordt. Tot die tijd zijn de winsten privaat.

En alle politieke partijen van links, via midden tot rechts zijn hier de laatste decennia schuldig aan. Niet alleen de gevestigde orde maar ook de oppositie die naliet om een stevig programma neer te zetten en meeging in het rendementsdenken.

Het is decennia lang een enge (als in nauwe) kijk geweest op wat vooruitgang en welvaart is, namelijk puur kijken naar het BNP en het besteedbaar inkomen van mensen. Nimmer is er gekeken naar brede welvaart, waarin duurzaamheid, leefomgeving, geluk, gezondheid en bestaanszekerheid centraal staan.

En daar plukken we nu de vruchten van, omdat het systeem niet houdbaar is. Er bestaat niet zoiets als eindeloze groei , zeker niet in materiële zaken. We moeten weer terug naar langdurige projecten en grote investeringen op alle gebieden. Innovatie moet weer als vanouds vanuit de overheid en brede maatschappij komen. De bedrijven maken er later wel mooie producten mee.

Economie moet weer worden gezien als middel om de maatschappelijke doelen mee te bereiken en niet als doel op zich. Daar worden we met zijn allen beter van, en rijker, en dan niet alleen gelet op bezit.

Dat zou ook de doelstelling moeten zijn van politieke partijen, bouwen aan een samenleving gebaseerd op continuïteit van bestaanszekerheid op basis van brede welvaart.

[HEY_DUDE]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:31:
[...]

Dat gaat wel en ik noem juist een 2/3e minderheid omdat het om een grondwetswijziging gaat.

https://www.bndestem.nl/o...ken-over-sharia~a7ba5624/

Democratie is fragiel en wordt dikwijls volgens democratische wet en regelgeving opgeheven of verzwakt (Polen en Hongarije). Dat dat kan is iets anders dan het moeten willen. In de VS wordt geen enkel juridisch middel geschuwd om elkaar af te troeven. Dit wordt gerechtvaardigd met dat het kan. Nogal een nihilistische manier van politiek bedrijven wat we niet zouden moeten willen.

[Lordy79]

HEY_DUDE schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:10:
[...]


Democratie is fragiel en wordt dikwijls volgens democratische wet en regelgeving opgeheven of verzwakt (Polen en Hongarije). Dat dat kan is iets anders dan het moeten willen. In de VS wordt geen enkel juridisch middel geschuwd om elkaar af te troeven. Dit wordt gerechtvaardigd met dat het kan. Nogal een nihilistische manier van politiek bedrijven wat we niet zouden moeten willen.

Sorry maar als meerderheid iets wil waarover gestemd wordt er daarná verkiezingen zijn en het daarna met een 2e meerderheid wordt ingevoerd, is het buitengewoon ondemocratisch om dat niet te respecteren.

[ijdod]

@Lordy79 in extremo, ook als dat de rechten van bv minderheden te grabbel gooit? Democratie is meer dan de dictatuur van de meerderheid. Je zit hier in de hoek van een paradox. Moet je toestaan dat je democratisch de democratie ontmanteld?

[ Voor 27% gewijzigd door ijdod op 09-07-2023 11:27 ]

[Kalentum]

unifi schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 21:07:
[...]


@Kalentum precies dit M.i. snij je daarmee een flink stuk ego weg, waarmee je een debakel zoals deze week kan voorkomen. En je voorkomt ook het debakel dat de VVD nu is. Er is niemand anders dan Rutte om de partij te leiden - die houd hij op veilige afstand.

Yesilguz zie ik het wel een keer overnemen, en ik denk dat dat ook meespeelt voor Rutte, om de boel je laten klappen voordat ze sterk genoeg is voor een leiderschapsstrijd.

Ook al stem ik aan de andere kant van het spectrum, ik denk dat we er bij gebaat zijn als de grootste partij ook echt als een partij functioneert - alle partijen, wat dat betreft.

Wat we nodig hebben zijn mensen die het land leiden, geen mensen die het leiden van een land als carriere zien.

_{Maar toegegeven, misschien is de gedachte ook ingegeven door de wens het om het probleem Rutte op te lossen}

Bij 'draaideurpolitici' denk ik juist aan politici die van het ene baantje naar het andere hoppen. Het stellen van een termijn zal dat juist nog erger maken. Iemand als Rutte is al heel lang minister-president en is dus een mooi voorbeeld van iemand die juist geen draaideurpolicitus is.

Ik vind het het verder wel goed dat mensen tijdelijk bij de politiek betrokken zijn en dan weer weggaan. Iemand als Wilders (1990 medewerker VVD, 1998 tot heden kamerlid) zit meer dan 30 jaar in die omgeving, dat doet wat denk ik. Maar dat is Tweede Kamer, geen ministerschap.

Maar de meeste bewindslieden gaan toch niet heel lang mee. Er blijven een paar hangen maar de meeste besluiten na 1 of 2 termijnen dat het het wel mooi is geweest. En dan worden ze ergens burgemeester of lobbyist of directeur van de 1 of andere instantie. Het instellen van maximale termijnen stimuleert dat gedrag nog eerder dan dat het iets oplost.

[JeroenNietDoen]

HEY_DUDE schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:34:
[...]
Rechtse partijen doelen met massa-immigratie stelselmatig op asielzoekers. Een echt debat over immigratie is niet in het belang van veel partijen. De VVD vind kennis immigranten belangrijk, de BBB vind arbeidsmigratie uit Oost-Europa belangrijk voor de boeren bedrijven (schaar ik BBB even onder rechts, maar die partij moet zich nog positioneren behalve populistisch te zijn). We hebben een bloeiende economie die enorm welvaart bij immigratie.

Alles wordt onder de noemer immigratie gezet, maar het gaat niet om de echte vluchteling uit oorlogsgebied of omdat het een homosexueel is, of immigranten van binnen Europa die hier enkel komen om te werken. Waar het echte probleem hem in zit is de stroom kansloze economische vluchtelingen welke gepaard komt met onwenselijk gedrag. Men is die groep zat en wil dat daar wat aan gedaan wordt.

Maar dat is een probleem voor heel Europa. En het vervelende is dat door die groep, geen paspoort en tegenwerken om geïdentificeerd te worden en terug te moeten, het hele proces aanzienlijk vertraagt waardoor de situatie in opvang de spuigaten uitloopt en de echte vluchteling daaronder lijdt.

Wat ik ook niet goed begrijp, of weet, is dat ik het idee heb dat in de procedures immigratiediensten moeten aantonen dat iemand uit een land komt welke veilig of onveilig zou zijn. Waarom kan dat niet omgedraaid zijn, toon jij maar aan waar je vandaan komt om aan de randvoorwaarden te voldoen. Nu worden passpoorten weggegooid voordat ze de oversteek maken omdat ze weten hoe het systeem werkt.

En ik vind dat niet eens een ding van de rechtste stemmer. Ik stem zelf veelal SP en ook ik ben van mening dat die groep wat mij betreft persona non grata zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door JeroenNietDoen op 09-07-2023 11:32 ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:22:
[...]

Sorry maar als meerderheid iets wil waarover gestemd wordt er daarná verkiezingen zijn en het daarna met een 2e meerderheid wordt ingevoerd, is het buitengewoon ondemocratisch om dat niet te respecteren.

Dus als tweederde stemt voor het geven van de alleenheerschappij aan de MP dan is dat democratie? Een democratie die zichzelf opheft is geen democratie

[Lordy79]

ijdod schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:25:
@Lordy79 in extremo, ook als dat de rechten van bv minderheden te grabbel gooit?

Moet je toestaan dat je democratisch de democratie ontmanteld?

Waarom deze vraag? De rechten van bepaalde bevolkingsgroepen zijn niet gegarandeerd in een land waar de sharia wordt ingevoerd en de democratie ook.
Ik sta vierkant achter de uitspraken van Donner en zal ook mijn uiterste best doen om te voorkomen als de sharia democratisch ingevoerd dreigt te worden in Nederland.

[D-e-n]

JeroenNietDoen schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:29:
[...]

Men is die groep zat en wil dat daar wat aan gedaan wordt.

Daar gaat het in de praktijk anders zelden over, en zeker niet op een realistische manier. Ook bij het huidige twistpunt niet.

En dat mag je met name de VVD verwijten. Als hun kopstukken reppen over 400.000 immigranten dan is men enkel bezig met beeldvorming. Want dat getal gaat niet over de asielzoekers en al helemaal over het daarvan dat overlast veroorzaakt.

[HEY_DUDE]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:22:
[...]

Sorry maar als meerderheid iets wil waarover gestemd wordt er daarná verkiezingen zijn en het daarna met een 2e meerderheid wordt ingevoerd, is het buitengewoon ondemocratisch om dat niet te respecteren.

Of het niet respecteren van de Shari in dat geval ondemocratisch is, is een lastige. De democratie is dan de facto afgeschaft. Het begrip (on)democratisch heeft geen inhoud meer.

In casus Polen en Hongarije wordt het feit dat het volgens democratische weg is gegaan gebruikt als rechtvaardiging om deze democratie te verzwakken. Vinden dat dat een slechte zaak is, of dat daar bijvoorbeeld sancties van de EU tegenover mogen staan is niet ondemocratisch. Dat zaken democratisch besloten worden is geen rechtvaardiging voor de zaken die men poogt te bereiken.

[Lordy79]

D-e-n schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:29:
[...]

Een democratie die zichzelf opheft is geen democratie

Als je het woord 'meer' toevoegt aan je zin dan ben ik het volledig mee je eens. Maar als dat de wil is van 2/3e van het electoraat moet je dat vanuit democratisch principe respecteren, anders is de democratie nu reeds geen democratie!
Als de grondwet absoluut zou zijn zou er ingevoerd moeten worden dat er een vetorecht is voor elk parlementslid bij het wijzigen van de grondwet al heb je dan nog een (zeer kleine) kans dat een grondwetswijziging unaniem wordt aangenomen.

Ben jij daar voor?

[D-e-n]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:29:
[...]


[...]

Waarom deze vraag? De rechten van bepaalde bevolkingsgroepen zijn niet gegarandeerd in een land waar de sharia wordt ingevoerd en de democratie ook.
Ik sta vierkant achter de uitspraken van Donner en zal ook mijn uiterste best doen om te voorkomen als de sharia democratisch ingevoerd dreigt te worden in Nederland.

Het probleem met de uitspraken van Donner was dat hij democratie verengt tot de getallen. Juridisch misschien juist maar in praktische zin mist hij dan nogal wat. En die bredere blik is nodig juist om te voorkomen dat de getallen maken dat de democratie wordt beperkt. In Hongarije is het te laat, hier nog niet.

[JeroenNietDoen]

D-e-n schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:34:
[...]

Daar gaat het in de praktijk anders zelden over, en zeker niet op een realistische manier. Ook bij het huidige twistpunt niet.

Absoluut. Het stukje waar het nu op strandde sloeg natuurlijk nergens op. Maar...

D-e-n schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:34:
[...]
En dat mag je met name de VVD verwijten. Als hun kopstukken reppen over 400.000 immigranten dan is men enkel bezig met beeldvorming.

het lijkt er dan ook meer op dat VVD vooral een exit zocht, gezichtsverlies te minimaliseren en een populistische draai te geven om stemmen te lokken?

[HEY_DUDE]

JeroenNietDoen schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:29:
[...]

Alles wordt onder de noemer immigratie gezet, maar het gaat niet om de echte vluchteling uit oorlogsgebied of omdat het een homosexueel is, of immigranten van binnen Europa die hier enkel komen om te werken. Waar het echte probleem hem in zit is de stroom kansloze economische vluchtelingen welke gepaard komt met onwenselijk gedrag. Men is die groep zat en wil dat daar wat aan gedaan wordt.

Die groep kansloze asielzoekers is miniem op de hoeveelheid immigratie. Alleen in de media is deze groep groot en onhandelbaar. Zorgen zeker (lokaal) voor overlast, vooral omdat de opvang gecentraliseerd is.

Van de asielzoekers die nu opgevangen worden, komen enkele procenten uit veilige landen. De IND meldt dat in mei 6 procent van de asielaanvragen van veiligelanders kwam. In asielzoekerscentra ligt het percentage rond de 2 procent, meldt het COA. Daarbij gaat het om 800 van de bijna 40.000 asielzoekers die in mei in de asielopvang zaten. Van hen komt het grootste deel uit Marokko, gevolgd door Tunesië en Georgië. Een klein deel van hen maakt wel kans op een verblijfsvergunning.

Bron https://nos.nl/l/2436777

Dit zijn de cijfers van mei vorig jaar. 800 stuks veilige landers in de opvang. Daar hebben we toch geen regeringscrisis voor over. Of überhaupt een belangrijk onderdeel moeten vormen van de hedendaagse politiek. We hebben een huizencrisis, stikstof crisis en nog een paar op te lossen. Ook als we geheel geen asielzoekers meer binnen laten blijven dat issues die ons land voor de komende decennia bepalen. Bij een stop op asielzoekers wordt alleen ter Apel (terecht) blij.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:36:
[...]

Als je het woord 'meer' toevoegt aan je zin dan ben ik het volledig mee je eens. Maar als dat de wil is van 2/3e van het electoraat moet je dat vanuit democratisch principe respecteren, anders is de democratie nu reeds geen democratie!
Als de grondwet absoluut zou zijn zou er ingevoerd moeten worden dat er een vetorecht is voor elk parlementslid bij het wijzigen van de grondwet al heb je dan nog een (zeer kleine) kans dat een grondwetswijziging unaniem wordt aangenomen.

Ben jij daar voor?

Ik denk dat je een stap overslaat. Democratie is als een huwelijk. Je moet er aan werken. En je ziet dat we dat nogal eens nalaten. We doen alsof het goed is zolang we de wet volgen.

Ik denk dan aan uitspraken als "ja, maar hij vertegenwoordigt x kiezers". Dat is daar symptomatisch voor. Als x kiezers stemmen op een club die het niet zo nauw neemt met democratische waarden is het de plicht van andere partijen om het land daar tegen te wapenen.

[Lordy79]

D-e-n schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:49:
[...]

Ik denk dat je een stap overslaat. Democratie is als een huwelijk. Je moet er aan werken. En je ziet dat we dat nogal eens nalaten. Ik denk dan aan uitspraken als "ja, maar hij vertegenwoordigt x kiezers". Dat is daar symptomatisch voor. Als x kiezers stemmen op een club die het niet zo nauw neemt met democratische waarden is het de plicht van andere partijen om het land daar tegen te wapenen.

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:52:
[...]

Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar je geeft geen antwoord op mijn vraag.

Ik heb nog niet zo over die vraag nagedacht mede omdat ik het niet zo interessant vindt. Op het moment dat 2/3e bepaalde essentiële rechten wil afschaffen ben je feitelijk al te laat.

[Lordy79]

D-e-n schreef op zondag 9 juli 2023 @ 11:54:
[...]

Ik heb nog niet zo over die vraag nagedacht mede omdat ik het niet zo interessant vindt. Op het moment dat 2/3e bepaalde essentiële rechten wil afschaffen ben je feitelijk al te laat.

Te laat voor wat? You can't have the cake and eat it.
Als je vindt dat democratie heel erg belangrijk is, dan is de consequentie dat als een forse meerderheid de democratie wil afschaffen, je dit zou moeten respecteren
Als je vindt dat de minderheid van 33pct haar wil moet kunnen doordrukken dan ben je in mijn ogen niet democratisch.
En als je vindt dat het dan feitelijk te laat is, is de oplossing NU om de drempel tot een grondwetswijziging democratisch te verhogen.

Overigens is de huidige 2/3e meerderheid die nodig is om de grondwet te kunnen wijzigen al discutabel vanuit democratisch oogpunt want 34pct kan nu 66pct overrulen maar goed dit is naar ik aanneem ooit democratisch besloten

[Deathchant]

Lordy79 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 23:01:
[...]
Wat willen deze mensen? Lekker doortuffen met VVD, CDA, D66, GL, PVDA en CU ?

Ik vind het de hoogste tijd dat de nieuwe partijen eens een kans krijgen om het te proberen.

Het is gewoon een feit dat burgers zich vaak aansluiten bij partijen die als eerste hun emoties/onderbuik aanspreken of erkennen. De manier waarop dat helaas vaak gaat is met frames, desinformatie (of niet volledige informatie) en leugens. De partijen FvD en PVV (en eerder ook LPF) zijn voorbeelden van zulke partijen, en dat zijn toch vrij rechtse partijen met negatief-extremistische standpunten.
Zie ook dit artikel die dit fenomeen omschrijft: https://decorrespondent.n...38-01b0-0486-ad9c71c816ff

Nu is BBB de nieuwe rechtse held die het moet gaan doen en doet dat helaas op exact dezelfde manier. Het enige wat wij burgers horen zijn valse frames dat onze boeren naar de klote gaan en daardoor al ons eten in gevaar komt.
Lekker zwart-wit allemaal, want ruimte om open te staan voor de échte feiten is te moeilijk. Kijk ook maar eens naar het gedrag van FDF en zijn boerenaanhang. Klimaatactivisten worden voor heel wat minder gearresteerd waar boeren gewoon actief mensen kunnen bedreigen en alles kapotmaken.
De coulance die zij krijgen van politiek NL en onze burgers is echt buiten proportie. Dat moesten de slachtoffers van het toeslagenschandaal of het Groningenschandaal maar eens proberen...

Frappant vind ik overigens dat wanneer men hier vaker komt met "Ik vind het de hoogste tijd dat de nieuwe partijen eens een kans krijgen om het te proberen" dat het doorgaans gaat om vrij rechtse partijen die het dan zouden moeten proberen.
Links is nog nooit aan de macht geweest en velen lijken angstige standpunten in te nemen als "als links aan de macht komt gaat het pas écht fout", wat echt op niks gebaseerd is omdat ze het nog nooit hebben kunnen proberen. Als we kijken wat onze rechtse kabinetten afgelopen tijd allemaal voor schandalen op hun geweten hebben...Dat waren échte daden, waar we ze niet op afrekenen, maar wel met zijn allen denken dat we dat doen door verontwaardigd te zijn...Verontwaardiging zonder acties en consequenties.

Misschien kunnen we dezelfde openheid bieden aan de linkse partijen om ze eens een kans te geven om het te mogen proberen Misschien PvdA/GL/PvdD en dan Volt en héúl misschien D66 erbij? Dan is het vooruitzicht op een beter EU, een beter milieu/klimaat en een menselijker systeem in ieder geval weer terug op het menu. Maar ik vermoed dat we daar te laf voor zijn, want stiekem willen we gewoon allemaal vasthouden aan ons comfort en het bekende, ookal helpt ons dat de afgrond in. De rijken kunnen toch wel afkopen dat ze zo min mogelijk last hebben van alle issues.

Wat ik dus écht niet begrijp is waarom de meeste Nederlanders (als ik tenminste kijk naar het stemgedrag), vanuit de buik roepen dat ze het anders willen, maar wel op exact hetzelfde blijven stemmen.
Doing exactly the same but expecting a different outcome is toch echt de grootste naïviteit die ik al lang gadesla...We komen er niet als we verder blijven vermarkten en mensen als dingen blijven behandelen.

[Robkazoe]

Lekkere old school links tegen rechts discussie hier met als doel de ander van jouw gelijk te overtuigen en over te halen voor jouw kamp wat toch nooit gaat gebeuren. Je moet er maar zin in hebben met deze hitte.

Sorry voor de dooddoener.

[HEY_DUDE]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:03:
[...]

Te laat voor wat? You can't have the cake and eat it.
Als je vindt dat democratie heel erg belangrijk is, dan is de consequentie dat als een forse meerderheid de democratie wil afschaffen, je dit zou moeten respecteren
Als je vindt dat de minderheid van 33pct haar wil moet kunnen doordrukken dan ben je in mijn ogen niet democratisch.
En als je vindt dat het dan feitelijk te laat is, is de oplossing NU om de drempel tot een grondwetswijziging democratisch te verhogen.

Overigens is de huidige 2/3e meerderheid die nodig is om de grondwet te kunnen wijzigen al discutabel vanuit democratisch oogpunt want 34pct kan nu 66pct overrulen maar goed dit is naar ik aanneem ooit democratisch besloten

Democratie is meer dan de meeste stemmen. Het is geen dictatuur van de meerderheid. Functionerende rechtstaat, vrije meningsuiting, etc. Als een voldoende meerderheid dat allemaal wil afschaffen dan respecteer ik dat nog steeds niet.

Dat het wel mogelijk is om zaken dusdanig te wijzigen in een democratie geeft aan dat het fragiel is en we er voorzichtig mee om moeten gaan.

[CornermanNL]

Juist omdat door de snelheid en de due diligence in gevaar kunnen komen is het zaak om toetreding tot het politieke bestel niet te makkelijk te maken.

Daarom is het ook zo gevaarlijk om de rechtsstaat af te breken ten faveure van economische argumenten. Zoals bij de delen van de sociale advocatuur is gedaan.

Ook simplistische wetgeving is daar debet aan. Alles om met zo weinig mogelijk middelen rechtsorde overeind te houden.

De balans is precair en tegenwoordig is het met de uitholling gevaarlijk aan het worden. Dan zit je zomaar op een hellend vlak richting onherstelbare schade.

Simplificatie en ondoordachte wetgeving heeft mede geleid tot zaken als de toeslagen affaire.

[Lordy79]

HEY_DUDE schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:18:
[...]


Democratie is meer dan de meeste stemmen. Het is geen dictatuur van de meerderheid. Functionerende rechtstaat, vrije meningsuiting, etc. Als een voldoende meerderheid dat allemaal wil afschaffen dan respecteer ik dat nog steeds niet.

Dat het wel mogelijk is om zaken dusdanig te wijzigen in een democratie geeft aan dat het fragiel is en we er voorzichtig mee om moeten gaan.

Ik ben het volledig met je eens van het eerste tot het laatste woord en als de sharia ingevoerd zou worden in NL zou ik dat een ramp vinden en me daar ook tegen zou verzetten zelfs als dat dan dus tegen de wet is.

Maar ik geef ook toe dat dat niet democratisch is.

[D-e-n]

Robkazoe schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:18:
Lekkere old school links tegen rechts discussie hier met als doel de ander van jouw gelijk te overtuigen en over te halen voor jouw kamp wat toch nooit gaat gebeuren. Je moet er maar zin in hebben met deze hitte.

Sorry voor de dooddoener.

Ik zou zeggen: breng er zelf de nuance in?

Probleem in de discussie is volgens mij dat het eigenlijk helemaal geen links vs rechts discussie is. Want behoudens migratiestandpunten en geklaag over klimaatmaatregelen is er vrijwel niemand die hier de rechtse politiek verdedigt op sociaal-economisch terrein. En dat lijkt me nu juist een terrein waarbij de politiek invloed heeft. Zoals @defiant al aanstipte: de discussie over de ideologie van partijen is ondergesneeuwd.

Tweede probleem betreft de duiding van wat links en rechts is. Ik vind de rechterzijde van het politieke spectrum zich nog steeds teveel vereenzelvigen met radicaal rechts. Zolang rechtse mensen een ondemocratische club als de PVV als een tak van rechts zien zal de politiek alleen maar populistischer worden. Zie Henk Kamp eergisteren.

[martwoutnl]

D-e-n schreef op zondag 9 juli 2023 @ 10:40:
[...]

Dit rechtse frame is al zo oud als de weg naar Rome. Altijd wordt dat angstbeeld geschetst maar het is niet de praktijk. Linkse programma's worden ook gewoon doorgerekend.

Ik baseer mijn mening vooral op basis van hun uitleg op de eigen website. Dat van de schadevergoedingen van de verzekeraars las ik dan nergens terug bij hun oproep voor hun nationale zorgplan wat ik toen las. Ik heb toen na de oproep dat stuk gelezen. Kan het nu alleen niet meer goed terugvinden. Er stond toen bij wat het zou kosten en hoe te financiëren. Daar miste ik dus dat je die verzekeraars wel even hun misgelopen inkomsten zal moeten betalen. En zo gaan ze vaak weleens te simpel door de bocht.

Edit: Alsnog het artikel gevonden. Zie https://www.sp.nl/standpunt/zorgstelsel Op die website en in de pdf zie ik het niet terug.

[ Voor 7% gewijzigd door martwoutnl op 09-07-2023 12:36 ]

[DeKever]

HEY_DUDE schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:18:
[...]


Democratie is meer dan de meeste stemmen. Het is geen dictatuur van de meerderheid. Functionerende rechtstaat, vrije meningsuiting, etc. Als een voldoende meerderheid dat allemaal wil afschaffen dan respecteer ik dat nog steeds niet.

Dat het wel mogelijk is om zaken dusdanig te wijzigen in een democratie geeft aan dat het fragiel is en we er voorzichtig mee om moeten gaan.

Deze discussie is terug te voeren op de gehanteerde definitie van democratie. @Lordy79 zit meer op het spoor van een absolute democratie. Onze westerse democratieën zijn verre van absoluut en begrensd door de rechtstaat, die we ook (willen) zijn. Ik ben blij dat we in een lanf leven waarin de meeste stemmen gelden niet de enige maat der dingen is. Het nadeel is dat het er iets minder overzichtelijk door wordt. De regering heeft maar beperkte macht en kan je eigenlijk niet alleen verantwoordelijk houden voor succes en falen.

Over links aan de macht, ik ben persoonlijk erg benieuwd of GL met de PvdA wel in een regering met BBB of VVD wil stappen. Het klopt dat links vrij weinig regeringsverantwoordelijkheid heeft gedragen. Maar deels is dit ook een eigen keuze geweest, omdat deze geen zin hadden te veel water bij de wijn te doen. De ene keer dat de PvdA zich liet strikken, was de afstraffing gigantisch.

Stel GL/PvdA krijgt 40 zetels. Gaat het dan nu wel gebeuren? En gaat bijvoorbeeld de linkervleugel van GL dat trekken?

[spijkerhoofd]

Robkazoe schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:18:
Lekkere old school links tegen rechts discussie hier met als doel de ander van jouw gelijk te overtuigen en over te halen voor jouw kamp wat toch nooit gaat gebeuren. Je moet er maar zin in hebben met deze hitte.

Sorry voor de dooddoener.

Klopt, de links rechts discussie een ouderwetse die niet meer houd. Beter kun je de progressief en conservatief discussie voeren waarbij we zien dat zo goed als alle partijen progressieve punten hebben als ook conservatieve punten hebben. De enige partijen die zo goed als geheel progressief zijn is GL en Partij voor de dieren, en de enige partijen die zo goed als geheel conservatief zijn is FVD, JA21 en PVV.

VVD is een van de weinige partijen die bij medische ethiek kamerleden zelf laten stemmen ipv als gehele partij.

[eric.1]

Deathchant schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:17:
[...]
Misschien PvdA/GL/PvdD en dan Volt en héúl misschien D66 erbij?

Op basis van de huidige peilingen kom je dan niet heel veel verder dan 50 zetels. Dan moet er nog wel heel wat verschuiven om dit op een degelijke manier mogelijk te maken.

Verder ben ik het er wel mee eens dat de meer linkse partijen wel eens de regering mogen vormen. Maar realistisch gezien zie ik dat niet zo heel snel gebeuren - want we stemmen er gewoon niet genoeg op. Sjah, dan kunnen we blijven roepen dat die partijen het maar moeten proberen, maar dat gaat gewoon niet.

[Sissors]

Met het risico offtopic discussie te krijgen:
Maar ik verwacht als zo'n kabinet de meerderheid krijgt, er niet zo heel veel veranderd. Natuurlijk er zullen wat budgetten verschuiven, en wat aanpassingen aan belastingen. Maar echt significante dingen? Ik verwacht het niet in 1, of zelfs 2 kabinetten daarvan. Gaan ze in één keer Groningen oplossen? Nop. De toeslagenaffaire? Ook niet.

En dan het offtopic risico: Kijk naar Trump. We kunnen stellen dat die heel veel extremer afweek van de voorgaande presidenten dan alles waar we het nu over hebben. En in Amerika heeft de president gewoon behoorlijk veel macht. Maar wat is er onder 4 jaar Trump nu echt veranderd? Natuurlijk, iedereen kent wat specifieke voorbeelden, maar wat is er voor de gemiddelde Amerikaan in zijn dagelijks leven veranderd door Trump? Ik gok heel er weinig. Obamacare zou je dan nog kunnen zien als wel een significant ding op het dagelijks leven voor behoorlijk wat mensen, maar algemeen zou één of twee linkse kabinetten hier ervoor zorgen dat ineens er hard aan oplossingen gewerkt wordt voor de problemen die sommige zien, of zal het ervoor zorgen dat autorijden onbetaalbaar wordt door extra heffingen? Ik vermoed voor beide dat het antwoord "nee" is.

[Lordy79]

Deathchant schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:17:
[...]


Frappant vind ik overigens dat wanneer men hier vaker komt met "Ik vind het de hoogste tijd dat de nieuwe partijen eens een kans krijgen om het te proberen" dat het doorgaans gaat om vrij rechtse partijen die het dan zouden moeten proberen.

Lordy79 in "De landelijke Nederlandse politiek 2023"

Gelukkig slaat dit niet op mij want ik prefereer een links kabinet boven opnieuw VVD D66 CDA CU PVDA. (En eventuele fusie partners van deze 5 partijen )

[ Voor 55% gewijzigd door Lordy79 op 09-07-2023 12:54 ]

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:48:
Met het risico offtopic discussie te krijgen:
Maar ik verwacht als zo'n kabinet de meerderheid krijgt, er niet zo heel veel veranderd. Natuurlijk er zullen wat budgetten verschuiven, en wat aanpassingen aan belastingen. Maar echt significante dingen? Ik verwacht het niet in 1, of zelfs 2 kabinetten daarvan. Gaan ze in één keer Groningen oplossen? Nop. De toeslagenaffaire? Ook niet.

Je kunt decennia neoliberaal beleid natuurlijk ook niet met één kabinet omkeren. Maar als je alleen al naar de zorg kijkt: een minister die zich losmaakt van de macht van verzekeraars en erkent dat je zeker bij schaarste vooral samenwerking nodig hebt zou in elk geval een begin van een omkering zijn.

En de mate van verandering hangt natuurlijk ook af van hoe groot de linkse invloed is. Is het een kabinet met ook nog CDA en/of D66. Is de SP de grootste of GL? In een coalitie moet je water bij de wijn doen dus een grote ommezwaai zie je in de praktijk toch weinig.

En dat jij je niet kunt voorstellen dat er een verandering mogelijk is betekent niet dat het niet kan. Dat is ook een probleem in Nederland: we zijn zo gewend een het neoliberalisme, zijn zelfs zo gewend aan Rutte dat we niet meer weten dat het überhaupt anders kan. Veel jongeren weten niet beter dan dat we jaarlijks een ratrace hebben bij de keuze voor onze zorgverzekering.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 09-07-2023 12:58 ]

[bie100]

Robkazoe schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:18:
Lekkere old school links tegen rechts discussie hier met als doel de ander van jouw gelijk te overtuigen en over te halen voor jouw kamp wat toch nooit gaat gebeuren. Je moet er maar zin in hebben met deze hitte.

Sorry voor de dooddoener.

Welkom in Nederland het land met een miljoen meningen en nul oplossingen

[Helixes]

Sissors schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:48:
Met het risico offtopic discussie te krijgen:
Maar ik verwacht als zo'n kabinet de meerderheid krijgt, er niet zo heel veel veranderd. Natuurlijk er zullen wat budgetten verschuiven, en wat aanpassingen aan belastingen. Maar echt significante dingen? Ik verwacht het niet in 1, of zelfs 2 kabinetten daarvan. Gaan ze in één keer Groningen oplossen? Nop. De toeslagenaffaire? Ook niet.

Maar, toch, wellicht zal het ze mogelijk zijn de vijfde crisis in evenzoveel kabinetten te voorkomen wanneer die niet de naam van Mark Rutte draagt. Het is duidelijk dat er een cultuuromslag nodig is, en je hebt gelijk dat die niet in een paar jaar te realiseren is. Maar laten we samen vaststellen dat het kabinet dat daarnet werd voorgesteld daar toch zeker een begin van zou kunnen zijn.

En dan het offtopic risico: Kijk naar Trump. We kunnen stellen dat die heel veel extremer afweek van de voorgaande presidenten dan alles waar we het nu over hebben. En in Amerika heeft de president gewoon behoorlijk veel macht. Maar wat is er onder 4 jaar Trump nu echt veranderd? Natuurlijk, iedereen kent wat specifieke voorbeelden, maar wat is er voor de gemiddelde Amerikaan in zijn dagelijks leven veranderd door Trump? Ik gok heel er weinig. Obamacare zou je dan nog kunnen zien als wel een significant ding op het dagelijks leven voor behoorlijk wat mensen, maar algemeen zou één of twee linkse kabinetten hier ervoor zorgen dat ineens er hard aan oplossingen gewerkt wordt voor de problemen die sommige zien, of zal het ervoor zorgen dat autorijden onbetaalbaar wordt door extra heffingen? Ik vermoed voor beide dat het antwoord "nee" is.

Ik ben dat niet met je eens. Ik denk dat Trump een bepaalde mate van systeemrot in heeft gebracht, die er maar lastig weer uit is te krijgen. De schade die Trump heeft weten te bereiken in vier jaar is veel groter dan Rutte is gelukt in de 13 jaar dat hij er nu zit.

Maar de gelijkenis is wel treffend. Mark Rutte heeft óók gezorgd voor de verzwakking van instituties - bewust of onbewust. En de vier grote dooretterende crises zijn daar het symbool van, wat mij betreft.

[Kalentum]

D-e-n schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:56:
[...]

Je kunt decennia neoliberaal beleid natuurlijk ook niet met één kabinet omkeren. Maar als je alleen al naar de zorg kijkt: een minister die zich losmaakt van de macht van verzekeraars en erkent dat je zeker bij schaarste vooral samenwerking nodig hebt zou in elk geval een begin van een omkering zijn.

En de mate van verandering hangt natuurlijk ook af van hoe groot de linkse invloed is. Is het een kabinet met ook nog CDA en/of D66. Is de SP de grootste of GL? In een coalitie moet je water bij de wijn doen dus een grote ommezwaai zie je in de praktijk toch weinig.

En dat jij je niet kunt voorstellen dat er een verandering mogelijk is betekent niet dat het niet kan. Dat is ook een probleem in Nederland: we zijn zo gewend een het neoliberalisme, zijn zelfs zo gewend aan Rutte dat we niet meer weten dat het überhaupt anders kan. Veel jongeren weten niet beter dan dat we jaarlijks een ratrace hebben bij de keuze voor onze zorgverzekering.

Ik zit serieus af te vragen, wat zijn Grote Veranderingen geweest? Is dat zorgstelsel verhaal (opheffen ziekenfonds, iedereen particulier verzekerd) nou een fundamentele verandering? Ik denk als we iets als het Britse NHS hadden ingevoerd, we iets fundamenteels hadden gedaan.

Een partij als SP wil denk ik wel fundamentele veranderingen maar krijgt daar de stemmen niet voor.

De BBB wordt ook groot omdat ze alles met Gezond Boerenverstand framen, niet omdat ze het hele land overhoop willen halen.

[Sissors]

D-e-n schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:56:
[...]

Je kunt decennia neoliberaal beleid natuurlijk ook niet met één kabinet omkeren. Maar als je alleen al naar de zorg kijkt: een minister die zich losmaakt van de macht van verzekeraars en erkent dat je zeker bij schaarste vooral samenwerking nodig hebt zou in elk geval een begin van een omkering zijn.

En de mate van verandering hangt natuurlijk ook af van hoe groot de linkse invloed is. Is het een kabinet met ook nog CDA en/of D66. Is de SP de grootste of GL? In een coalitie moet je water bij de wijn doen dus een grote ommezwaai zie je in de praktijk toch weinig.

En dat jij je niet kunt voorstellen dat er een verandering mogelijk is betekent niet dat het niet kan. Dat is ook een probleem in Nederland: we zijn zo gewend een het neoliberalisme, zijn zelfs zo gewend aan Rutte dat we niet meer weten dat het überhaupt anders kan. Veel jongeren weten niet beter dan dat we jaarlijks een ratrace hebben bij de keuze voor onze zorgverzekering.

Ik zie echt niet in dat tijdsframe het hele zorgstelsel op zijn kop worden gegooid. En hoewel de uitkomst vast positieve kanten heeft, zal die ook negatieve kanten hebben. Onder de streep wat de impact is voor de gemiddelde persoon? Zal wel allemaal meevallen.

En die laatste opmerking had niet gehoeven...

[edie]

martwoutnl schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:33:
[...]


Ik baseer mijn mening vooral op basis van hun uitleg op de eigen website. Dat van de schadevergoedingen van de verzekeraars las ik dan nergens terug bij hun oproep voor hun nationale zorgplan wat ik toen las. Ik heb toen na de oproep dat stuk gelezen. Kan het nu alleen niet meer goed terugvinden. Er stond toen bij wat het zou kosten en hoe te financiëren. Daar miste ik dus dat je die verzekeraars wel even hun misgelopen inkomsten zal moeten betalen. En zo gaan ze vaak weleens te simpel door de bocht.

Edit: Alsnog het artikel gevonden. Zie https://www.sp.nl/standpunt/zorgstelsel Op die website en in de pdf zie ik het niet terug.

Sorry hoor, maar waarom zouden verzekeraars hun 'misgelopen inkomsten' van de overheid gecompenseerd moeten krijgen? Privatize the gains, socialize the losses? Dat valt wmb gewoon onder ondernemersrisico. Wetten en regels wijzigen nu eenmaal voor iedereen. Daar moet je, zeker als bedrijf, rekening mee houden.

[Lordy79]

edie schreef op zondag 9 juli 2023 @ 13:14:
[...]

Sorry hoor, maar waarom zouden verzekeraars hun 'misgelopen inkomsten' van de overheid gecompenseerd moeten krijgen? Privatize the gains, socialize the losses? Dat valt wmb gewoon onder ondernemersrisico. Wetten en regels wijzigen nu eenmaal voor iedereen. Daar moet je, zeker als bedrijf, rekening mee houden.

Meestal wordt er een overgangsperiode ingevoerd bij zaken die een schok effect geven en dat lijkt me wel zo fair.

[ijdod]

Ziekenfonds wordt door velen ook met een roze bril bekeken. Ik kan me van destijds nog herinneren dat particulier doorgaans beter was, en goedkoper (m.n. afhankelijk van gezinssamenstelling)

Onder de streep missen we sowieso lange termijn visie, nog los van de discussie hoe je daar in een wisselend politiek landschap moet komen. Lange termijn is echter inherent niet iets waar je nu mee kan scoren, zeker niet als de kost voor de baat uit gaat.

[Sissors]

edie schreef op zondag 9 juli 2023 @ 13:14:
[...]

Privatize the gains, socialize the losses?

Dat heeft daar niks mee te maken.

En ik durf niet te zeggen hoe het precies juridisch zit in dit geval, maar algemeen wil je als land een betrouwbaar vestigingsklimaat hebben voor bedrijven. Eg je kan nu ook zeggen dat VDL ergens een fabriek mag neerzetten, en als die klaar is zeggen: "Haha, toch niet". Maar dan moet je niet vreemd opkijken als in de toekomst bedrijven niet meer zulke investeringen willen doen.

Is het bericht dat over 10 jaar we een nieuw stelsel krijgen en ze niet meer nodig zijn, prima. Is het bericht dat ze volgend jaar niet meer nodig zijn, dat lijkt mij niet zo netjes om het zwak uit te drukken.

[Sissors]

ijdod schreef op zondag 9 juli 2023 @ 13:18:
Ziekenfonds wordt door velen ook met een roze bril bekeken. Ik kan me van destijds nog herinneren dat particulier doorgaans beter was, en goedkoper (m.n. afhankelijk van gezinssamenstelling)

Onder de streep missen we sowieso lange termijn visie, nog los van de discussie hoe je daar in een wisselend politiek landschap moet komen. Lange termijn is echter inherent niet iets waar je nu mee kan scoren, zeker niet als de kost voor de baat uit gaat.

En lange wachtlijsten. Ook verschillende niveaus in ziekenhuizen bijvoorbeeld uit mijn hoofd. (Eg eigen kamer voor degene met particulier, en op de zaal voor ziekenfonds).

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 09-07-2023 13:20 ]

[Lordy79]

https://nos.nl/artikel/24...-tweede-kamerverkiezingen

De link spreekt over één lijst voor GL en PvdA.

Ik vind het een uitstekend idee om de versplintering tegen te gaan. Klasse! Hopelijk volgen er meer partijen die kunnen samengaan/een gezamelijke lijst kunnen voeren.

Overigens ben ik buitengewoon benieuwd wat Omtzigt gaat doen. Ik hoop in ieder geval dat hij terugkeert in de kamer.

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 09-07-2023 13:30 ]

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 13:29:
https://nos.nl/artikel/24...-tweede-kamerverkiezingen

Ik vind het een uitstekend idee om de versplintering tegen te gaan. Klasse! Hopelijk volgen er meer partijen die kunnen samengaan/een gezamelijke lijst kunnen voeren.

Overigens ben ik buitengewoon benieuwd wat Omtzigt gaat doen. Ik hoop in ieder geval dat hij terugkeert in de kamer.

Ik denk dat de partij van de dieren daar ook mee kan aansluiten, zoveel verschillen ze niet met PVDA en GL.

[edie]

Ontzettend slecht nieuws. Terwijl er veel kleine partijen bijkomen (fvd, bbb, ja21) moeten PvdA en GL juist niet samengaan, maar meer onderscheidend worden van elkaar zodat de kiezer daadwerkelijk wat te kiezen heeft. Ander eindigen we straks met een twee-partijensysteem....

[Roozzz]

spijkerhoofd schreef op zondag 9 juli 2023 @ 13:30:
[...]

Ik denk dat de partij van de dieren daar ook mee kan aansluiten, zoveel verschillen ze niet met PVDA en GL.

Je vergat de /s?

[Deathchant]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:54:
[...]

Lordy79 in "De landelijke Nederlandse politiek 2023"

Gelukkig slaat dit niet op mij want ik prefereer een links kabinet boven opnieuw VVD D66 CDA CU PVDA. (En eventuele fusie partners van deze 5 partijen )

Dat kun je wel van jezelf quoten, maar je zegt wel dat je het de hoogste tijd vindt dat "de nieuwe partijen een kans mogen krijgen"....Dan ben ik benieuwd wat je definitie van "nieuw" is.

Nieuw = BBB, Ja21, Volt, Bij1 (en ander kleine partijen).

Volgens mij kan ik hier toch uit opmaken dat je met je portemonnee stemt en toch zeker niet idealistisch stemt of op een klimaatpartij stemt, want je bent er onder Rutte op vooruitgegaan. En dat je politici juist moet wantrouwen als het om lange termijn visie gaat. Dus GL/PvdD/D66/Volt zullen dan niet jouw partijen zijn, want die hebben een lange termijnvisie of zijn klimaatpartijen of idealistisch.
Ook de SP vind je een populistische partij.
En hier zeg je dan weer dat je het gek vind als mensen van der Plas als premier lachwekkend vinden, meaning dat je op zijn minst open lijkt te staan voor Caroline als premier, of begrijp ik dat verkeerd?
Ook de VVD zou je nooit op stemmen.

En dan zeg je dus een links kabinet te prefereren? Ik kan je in ieder geval niet peilen, want je zegt tegenstrijdige dingen. Ik ben in ieder geval blij dat je PVV en FvD populistisch vind en in het geval van de FvD de weg kwijt zijn. Ik ben benieuwd welke actie je aan je woorden verbindt wanneer je in het stemhokje staat.

[Deathchant]

spijkerhoofd schreef op zondag 9 juli 2023 @ 13:30:
[...]

Ik denk dat de partij van de dieren daar ook mee kan aansluiten, zoveel verschillen ze niet met PVDA en GL.

Nou, ik kan wel 1 heel groot verschil opnoemen.
GL/PvdA borduren voort op het huidige (kapitalistische) systeem, waar PvdD een compleet ander economisch systeem wilt en daarbij inzet op universeel basisinkomen wat GL/PvdA duidelijk niet in hun programma hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door Deathchant op 09-07-2023 14:01 ]

[ijdod]

En dus? Er zullen wel meer punten zijn die niet in de programma’s van de anderen staan. Dat maakt ze mijns inziens niet incompatible. Daarnaast is er niet zoiets als “basisinkomen”. Dat is een grote hoeveelheid aan concepten en ideeen. Either way denk ik niet dat die voor een GL of PvdA per de onbespreekbaar zouden zijn, maar dan zal er een (erg) solide onderbouwing en doorberekening onder moeten liggen.

Sowieso zou, in een minder vergaand concept, een beweging terug naar het Rijnland model van vroeger (denk Scandinavië, Duitsland) een goede zaak zijn. Het Anglosaxische model wat we aanhangen brengt os bij de VS met als tussen halte VK.

[ Voor 22% gewijzigd door ijdod op 09-07-2023 14:26 ]

[Real]

Wahaha!

Dilan Yeşilgöz in extra uitzending Op1: ‘Val kabinet was geen strategie’

Echt heel geloofwaardig dit. Hallo! Werkelijk niemand gelooft dat het geen vooropgezet plan was, iedereen weet wat er op het VVD congres is gevraagd aan Rutte en dat er geen enorme hoeveelheid asielzoekers zijn op dit moment.

Edit: en ook Fokke en Sukke snappen wat de VVD probeert te doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Real op 09-07-2023 14:32 ]

[Deathchant]

ijdod schreef op zondag 9 juli 2023 @ 14:05:
En dus? Er zullen wel meer punten zijn die niet in de programma’s van de anderen staan. Dat maakt ze mijns inziens niet incompatible. Daarnaast is er niet zoiets als “basisinkomen”. Dat is een grote hoeveelheid aan concepten en ideeen. Either way denk ik niet dat die voor een GL of PvdA per de onbespreekbaar zouden zijn, maar dan zal er een (erg) solide onderbouwing en doorberekening onder moeten liggen.

Ik doelde op de post van Spijkerhoofd zeggend dat je PvdD ook gewoon bij de PvdA en GL kunt gooien. Op zich zou ik er open voor staan, maar ik wilde met mijn post aangeven dat ik vermoed dat het niet zo makkelijk is. GL en PvdA hebben meer overeenkomstig.
PvdD gaat toch een stap verder met die circulaire "doughnut economics", iets waarvan ik GL/PvdA nu nog niet in staat zie om die stap op ook te maken. UBI is slechts 1 onderdeel van een nieuw economisch systeem. Uiteraard kan ik het mis hebben, maar dat is in ieder geval de reden dat ik denk dat dat nog een brugje te ver is voor ze

"Alles moet met berekeningen onderbouwd worden"....tja wat kan ik daarop zeggen...Ik vind het goed als zaken onderbouwd worden met berekeningen. Echter is ook vaak gebleken dat rekenmethodes (ook die van het CPB) niet altijd betrouwbaar zijn, omdat ze andere/verkeerde parameters/variabelen gebruiken om een bepaald resultaat te meten.
De "berekening" dat je 170K banen krijgt door mensen te korten in hun WIA is toch wel erg misleidend.
Bron: https://decorrespondent.n...d7-0952-3265-b78d732f4f22

PvdD geeft hier aan waarom ze hun programma niet te laten doorrekenen. Op zich begrijp ik dat wel, zeker als je naar een totaal nieuw systeem moet. We hebben nog geen juiste variabelen om het volledig te kunnen voorspellen hoe het gaat. Overigens hadden we dat ook niet toen we massaal het kapitalisme omarmden. Er blijft altijd iets dat je niet kunt berekenen/voorspellen, omdat het gewoon volledig nieuw is. Je zult ergens moeten beginnen denk ik dan, maar ja, dat is dan de pragmatist in me die op een gegeven moment accepteert dat dingen niet perfect zijn maar verder dan geen reden ziet om het niet te doen. Zoals het nu gaat gaan we de afgrond in en door blijven gaan as-is is in ieder geval geen optie, dát bewijs hebben we in ieder geval wél.

Het is ook deels hoe het brein werkt: we kunnen dingen berekenen op iets wat al bestaand is of in het verleden is geweest. Zo'n economisch systeem naar doughnut economics ombouwen zal maar voor een deel te "voorspellen" zijn, maar je moet ergens beginnen.

[ Voor 6% gewijzigd door Deathchant op 09-07-2023 14:34 ]

[drooger]

ijdod schreef op zondag 9 juli 2023 @ 14:05:
En dus? Er zullen wel meer punten zijn die niet in de programma’s van de anderen staan. Dat maakt ze mijns inziens niet incompatible. Daarnaast is er niet zoiets als “basisinkomen”. Dat is een grote hoeveelheid aan concepten en ideeen. Either way denk ik niet dat die voor een GL of PvdA per de onbespreekbaar zouden zijn, maar dan zal er een (erg) solide onderbouwing en doorberekening onder moeten liggen.

Dan is het toch juist logisch dat ze gescheiden blijven en vanuit daar gaan samenwerken?

Nu heb je ook nog enigszins het zicht of stemmers wel een ander economisch systeem willen, die zullen dan op de PvdD stemmen en niet op GL/PvdA.

Als PvdD zou opgaan in zo'n mengelmoes, dan moeten ze waarschijnlijk meer toegeven dan ze bereid toe zijn.
Zie hoe vaak GL en PvdA nu handreikingen en concessies doen.
Ik zie daar geen gelukkig scenario in voor PvdD en haar stemmers.

[Lordy79]

Deathchant schreef op zondag 9 juli 2023 @ 13:50:
[...]

Dat kun je wel van jezelf quoten, maar je zegt wel dat je het de hoogste tijd vindt dat "de nieuwe partijen een kans mogen krijgen"....Dan ben ik benieuwd wat je definitie van "nieuw" is.

Met nieuw bedoel ik partijen die de afgelopen 10-15 jaar in de regering zaten, niet per se een partij die onlangs is opgericht

En ik heb zeker een voorkeur voor rechts, maar ik heb sowieso liever dat SP PvdD en Volt een kans krijgen dan PvdA, D66, CDA, CU en VVD (en GL omdat die samengaat met PvdA).
Als ik in het stemhokje sta gaat mijn stem waarschijnlijk naar de SGP. Prima partij met prima standpunten en de standpunten waar ik het niet mee eens ben kunnen ze toch niet realiseren.

Om het niet lachwekkend te vinden om vd Plas als premier te zien hoef ik natuurlijk niet achter de standpunten van BBB te staan. Ik heb me eerlijk gezegd niet in hun standpunten verdiept buiten het Landbouw standpunt natuurlijk.

Wat betreft met de portomonee stemmen: het ging erom dat mensen best met de portomonee mogen stemmen als ze dat willen. Net zoals mensen op Wouter Bos konden stemmen met als reden dat zijn achterwerk aantrekkelijk was. Ieder zn ding en motivatie om te stemmen

[BadRespawn]

Deathchant schreef op zondag 9 juli 2023 @ 14:28:
[...]

PvdD geeft hier aan waarom ze hun programma niet te laten doorrekenen. Op zich begrijp ik dat wel, zeker als je naar een totaal nieuw systeem moet. We hebben nog geen juiste variabelen om het volledig te kunnen voorspellen hoe het gaat. Overigens hadden we dat ook niet toen we massaal het kapitalisme omarmden.

Met de kanttekening dat we toen al kapitalisme hadden; volop grote internationale private ondernemingen zoals Philips, Fokker, Unilever etc etc - bepaalt niet een centraal geplande communistische economie. Dat omarmden bestond er uit dat we kapitalisme nog inniger hebben omarmt (privatisering en deregulering sinds de jaren '80).
Dat wordt ook wel neoliberalisme genoemd maar is in feite gewoon meer van hetzelfde, met daarbij de illusie dat het een ahw natuurlijke status quo is, er dus geen visie nodig is, en problemen die het veroorzaakt eigenlijk alleen maar weef-foutjes ipv dat die systematische oorzaken hebben.

Zolang dat niet verandert zullen kiezers iedere keer weer voor hetzelfde gaan, oftewel het zou me niet verbazen als het weer een kabinet met VVD als grootste partij wordt.

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 14:55:
[...]


En ik heb zeker een voorkeur voor rechts, maar ik heb sowieso liever dat SP PvdD en Volt een kans krijgen dan PvdA, D66, CDA, CU en VVD (en GL omdat die samengaat met PvdA).
Als ik in het stemhokje sta gaat mijn stem waarschijnlijk naar de SGP.

vertaling: "Ik heb een voorkeur voor rechts maar ik heb een voorkeur voor links en ik ga rechts stemmen."

Overigens wel een veel voorkomend verschijnsel: wel vinden dat links een kans moet krijgen maar die niet een kans willen geven.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op zondag 9 juli 2023 @ 15:10:
[...]


vertaling: "Ik heb een voorkeur voor rechts maar ik heb een voorkeur voor links en ik ga rechts stemmen."

Overigens wel een veel voorkomend verschijnsel: wel vinden dat links een kans moet krijgen maar die niet een kans willen geven.

??? Ik stem rechts (SGP) maar heb liever een links kabinet dan nog een keer de huidige coalitie (die vrij rechts is). Is dat zo vreemd?

Ik denk dat het ook aangeeft dat de politiek in NL muurvast is gelopen. FvD en PVV worden uitgesloten door flink wat partijen en dat is begrijpelijk.
BBB wil niet met VVD als Rutte premier wordt en dat kan ik ook wel begrijpen.
Er blijft dan verdraaid weinig over en als BBB vasthoudt aan haar Rutte standpunt en de VVD wordt de grootste en gaat de oppositie in OF wil Rutte als premier dan denk ik dat er gewoon geen realistische mogelijkheid overblijft behalve een zeer brede centrum linkse coalitie van SP tot en met D66 (waarbij D66 dan het meest rechts is). De vraag is of D66 en SP samengaan.

Nee, ik voorzie grote problemen.

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 15:23:
[...]

??? Ik stem rechts (SGP) maar heb liever een links kabinet dan nog een keer de huidige coalitie (die vrij rechts is). Is dat zo vreemd?

Ja dat is vreemd, omdat de kans op een rechts kabinet groter is als je rechts stemt.

Waarom wil je links niet de kans geven die je ze zegt te gunnen?

[CVTTPD2DQ]

Sissors schreef op zondag 9 juli 2023 @ 12:48:
En dan het offtopic risico: Kijk naar Trump. We kunnen stellen dat die heel veel extremer afweek van de voorgaande presidenten dan alles waar we het nu over hebben. En in Amerika heeft de president gewoon behoorlijk veel macht. Maar wat is er onder 4 jaar Trump nu echt veranderd? Natuurlijk, iedereen kent wat specifieke voorbeelden, maar wat is er voor de gemiddelde Amerikaan in zijn dagelijks leven veranderd door Trump? Ik gok heel er weinig.

Je moet kijken naar wat de Amerikaanse President voor bevoegdheden heeft. Hij mag (in grote lijnen) 1. zijn veto uitspreken over wetten die door het Congres zijn aangenomen. 2. Hij is de baas over de uitvoerende macht en het leger 3. Hij mag rechters benoemen aan het hogerrechtshof.

Trump staat bekend als iemand die niet van oorlog houdt. Hij was uitgesproken tegenstander van de Irak-oorlog in de tijd dat zowel Republikeinen en Democraten om het hoofd van Saddam vroegen.

Met de uitvoerende macht heeft het nooit geboterd. Trump is helaas nog minder voorzichtig met de gevoelens van ambtenaren dan Dennis Wiersma met caffeine-ontwenningsverschijnselen

Maar hij heeft natuurlijk rechters benoemd aan het hogerechtshof. En die hebben het volgende besloten:

• Abortus is niet langer federaal bepaald, en in veel staten verboden
• CO2-uitstoot en watervoorziening vallen niet langer (volledig) onder het gezag van de EPA, maar worden aan de individuele staten overgelaten
• Discrimineren op basis van sexuele geaardheid: voor bedrijven en privepersonen nu toegestaan.

Ruwweg zijn dat allemaal beslissingen van begin jaren '70 die in korte tijd zijn teruggedraaid.

Dus zijn regering heeft wel degelijk grote dingen veranderd, en ik denk dat de effecten daarvan hem zullen overleven.

Het is moeilijk om een politicus of regering voor te stellen die in Nederland zo'n impact zou kunnen hebben, alleen al omdat we in Nederland niet zoveel felle controverses hebben. Zelfs de meest rechts denkbare regering gaat niet sleutelen aan homorechten. Zelfs de meest links denkbare regering zal niet de deuren openzetten voor asielzoekers.

En zelfs al mocht Nederland een bijzonder veranderzuchtige regering kiezen, dan nog zijn we ingekapseld door Europese en internationale verdragen die de handelsvrijheid van de overheid sterk beperken.

[Lordy79]

BadRespawn schreef op zondag 9 juli 2023 @ 15:29:
[...]


Ja dat is vreemd, omdat de kans op een rechts kabinet groter is als je rechts stemt.

Waarom wil je links niet de kans geven die je ze zegt te gunnen?

Omdat ik het geluid van de partij waar ik op stem graag wil laten horen en omdat ik de parlementariërs van die partij kundig vind.
Enfin, dit persoonlijke vraag en antwoord verhaal heeft verder weinig toegevoegde waarde voor het topic.

[Sissors]

Eens dat de impact van de rechters die hij benoemt heeft wel significant is, maar dat is meer een indirect iets, en iets wat we sowieso gelukkig hier niet kennen.

[roffeltjes]

ijdod schreef op zondag 9 juli 2023 @ 13:18:
Onder de streep missen we sowieso lange termijn visie, nog los van de discussie hoe je daar in een wisselend politiek landschap moet komen.

Met zoveel jaar Rutte kan je toch alleen maar hem aankijken?

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 15:35:
[...]

Omdat ik het geluid van de partij waar ik op stem graag wil laten horen en omdat ik de parlementariërs van die partij kundig vind.
Enfin, dit persoonlijke vraag en antwoord verhaal heeft verder weinig toegevoegde waarde voor het topic.

Heeft discussie daarover minder toegevoegde waarde dan je persoonlijke verhaal wat je geheel op eigen initiatief inbrengt?
Of wel je het wel zeggen maar er niet over praten?

[D-e-n]

Kalentum schreef op zondag 9 juli 2023 @ 13:08:
[...]


Ik zit serieus af te vragen, wat zijn Grote Veranderingen geweest? Is dat zorgstelsel verhaal (opheffen ziekenfonds, iedereen particulier verzekerd) nou een fundamentele verandering?

Dat was een grote verandering. Dat was een compleet nieuw stelsel gestoeld op de gedachte dat concurrentie besparingen oplevert. Een stelsel waarbij de oude ziekenfonds verzekerden plotseling veel meer gingen betalen waardoor ook de zorgtoeslag werd ingevoerd, want D66 en CDA wilden die groepen wel compenseren in tegenstelling tot de VVD.

De verandering was ook zodanig groot dat het toen nog links-liberale D66 er een kabinet zonder de PvdA voor wilde, want de PvdA was uiteindelijk tegen. Dat was nog wel een dingetje binnen D66 toen.

Uiteindelijk zien we nu waar tegenstanders toen al voor waarschuwden. De zorg is geen markt van vraag en aanbod. Veel zorg is noodzakelijk waardoor de vraag constant is. En in een markt is er juist de natuurlijke drang tot volumevergroting, iets wat je in de zorg juist niet wil, zeker in tijden van schaarste.

Ik denk als we iets als het Britse NHS hadden ingevoerd, we iets fundamenteels hadden gedaan.

Die lijkt meer op ons oude ziekenfonds dus ik zie niet in hoe dat een grotere verandering zou geweest zijn?

De BBB wordt ook groot omdat ze alles met Gezond Boerenverstand framen, niet omdat ze het hele land overhoop willen halen.

Dat is an sich geen argument of iets wel of niet een goed idee is. Gezond Boerenverstand zegt mij overigens dat wat BBB bepleit op lange termijn uitermate slecht is.

[HEY_DUDE]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 15:23:
[...]


Nee, ik voorzie grote problemen.

Wordt een lange formatie en Rutte gaat weer wat soul searching doen en komt dan met een nieuwe bestuurscultuur. Oh wacht dat wordt dan een nieuwe nieuwe bestuurscultuur.

De Nederlandse politiek zou iig weer een stuk beter werken zonder Rutte. Vind het zelf heel lastig om Rutte weer geloofwaardig een nieuw kabinet te zien leiden in welke coalitie dan ook.

[Vrietje]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 15:23:
[...]

??? Ik stem rechts (SGP) maar heb liever een links kabinet dan nog een keer de huidige coalitie (die vrij rechts is). Is dat zo vreemd?

Ik denk dat het ook aangeeft dat de politiek in NL muurvast is gelopen. FvD en PVV worden uitgesloten door flink wat partijen en dat is begrijpelijk.
BBB wil niet met VVD als Rutte premier wordt en dat kan ik ook wel begrijpen.
Er blijft dan verdraaid weinig over en als BBB vasthoudt aan haar Rutte standpunt en de VVD wordt de grootste en gaat de oppositie in OF wil Rutte als premier dan denk ik dat er gewoon geen realistische mogelijkheid overblijft behalve een zeer brede centrum linkse coalitie van SP tot en met D66 (waarbij D66 dan het meest rechts is). De vraag is of D66 en SP samengaan.

Nee, ik voorzie grote problemen.

Ik geloof dat de sp al gezegd heeft geen kabinet Rutte mogelijk te willen maken met de vvd sluiten ze niet uit, maar achter ze niet heel waarschijnlijk. Maar de persoon Rutte zou geen premier van zo combi mogen zijn.

Bron: https://www.ad.nl/politie...sp-doen-dat-wel~afa9a523/

Maar goed dat was toen.

[eric.1]

HEY_DUDE schreef op zondag 9 juli 2023 @ 16:12:
[...]


Wordt een lange formatie en Rutte gaat weer wat soul searching doen en komt dan met een nieuwe bestuurscultuur. Oh wacht dat wordt dan een nieuwe nieuwe bestuurscultuur.

De Nederlandse politiek zou iig weer een stuk beter werken zonder Rutte. Vind het zelf heel lastig om Rutte weer geloofwaardig een nieuw kabinet te zien leiden in welke coalitie dan ook.

Ik denk nog steeds dat er veel te veel nadruk op de persoon Rutte wordt gelegd. Is de VVD zoveel beter dan Rutte? Lijkt me erg sterk. Uiteindelijk bleven ze Rutte steunen, keer op keer. Zijn de overige coalitie-partijen beter? Ook niet, want die hadden gewoon een ruggengraat van niets.

Uiteindelijk zal er weinig veranderen, indien we niet significant anders gaan stemmen.

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 9 juli 2023 @ 13:10:
[...]

Ik zie echt niet in dat tijdsframe het hele zorgstelsel op zijn kop worden gegooid. En hoewel de uitkomst vast positieve kanten heeft, zal die ook negatieve kanten hebben. Onder de streep wat de impact is voor de gemiddelde persoon? Zal wel allemaal meevallen.

Ook vanuit het huidige stelsel maken de kabinetten nog steeds de verkeerde keuzes. Kuipers zit conform de ideologie van Schippers op schoot bij de verzekeraars die hij ook weer meer macht geeft dan voorheen.

Het gaat natuurlijk ook niet enkel om de gemiddelde mens. Ik hoop dat we ook denken aan mensen met minder inkomen of meer zorgbehoefte.

Maar de impact zal uiteindelijk voor steeds meer mensen voelbaar zijn, niet alleen voor de armsten. Je kunt ook als HBO-er met een goed salaris straks geen restitutie polis meer afsluiten omdat het te vergoeden percentage voor niet gecontracteerde partijen te laag wordt. Aanvullende polissen worden schaarser en/of onbetaalbaar en zorgverleners zullen meer en meer worden uitgeknepen door de verzekeraars waardoor het beroep nog minder aantrekkelijk wordt. De eerste fysiotherapeuten stoppen al.

En die laatste opmerking had niet gehoeven...

Die opmerking is niet speciaal voor jou maar komt voort uit een grote irritatie. Maar al te vaak wordt links beleid terzijde geschoven als "kan niet" of "gaat toch niet gebeuren". Als dat de insteek is gebeurt er niks natuurlijk.

Als vier coalitiepartijen morgen vinden dat het eigen risico eruit moet dan is dat volgend jaar afgeschaft. Als ze besluiten al die verschillende zorglabels af te schaffen (want er zijn veel meer labels dan verzekeraars) dan gebeurt dat. Ook Kuipers hoeft niet de keuzes te maken die hij maakt.

[Real]

DevWouter schreef op vrijdag 3 februari 2023 @ 09:24:
[...]
Twitter en uitgebreid? Mastodon is dan beter, daar kan je tenminste 500 tekens kwijt

Je was de enige die het woord Mastodon heeft gebruikt in dit topic.

Ik weet niet precies wanneer de server live is gegaan, maar de Rijksoverheid heeft nu officieel de beschikking over een eigen Mastodon instance op het domein overheid.nl:

https://social.overheid.nl/about

Het is dus niet de bedoeling dat burgers daarop een Mastodon account aanmaken. Maar de Rijksoverheid kan dat zelf wel. De Tweede Kamer zou het wat mij betreft ook moeten doen op een eigen server.

Of Kamerleden vervolgens ook gebruik maken van het account moeten ze zelf weten, maar het lijkt mij logisch dat bewindspersonen tenminste ook op Mastodon hun berichten (laten) plaatsen en niet alleen meer op commerciële social media.

[Grunwold]

HEY_DUDE schreef op zondag 9 juli 2023 @ 16:12:
[...]


Wordt een lange formatie en Rutte gaat weer wat soul searching doen en komt dan met een nieuwe bestuurscultuur. Oh wacht dat wordt dan een nieuwe nieuwe bestuurscultuur.

De Nederlandse politiek zou iig weer een stuk beter werken zonder Rutte. Vind het zelf heel lastig om Rutte weer geloofwaardig een nieuw kabinet te zien leiden in welke coalitie dan ook.

Ben eigenlijk wel benieuwd of de VVD dit keer aan besturen komt, als alle partijen besluiten om de VVD te bashen / uit te sluiten lijkt Conservatief Links dit keer misschien ook een aannemlijk alternatief te zijn.

[Real]

Lars Duursma van de Communicado's podcast (10:15 minuten) kent een aantal mensen die volgens hem op een kieslijst van een partij Pieter Omtzigt staan. Ook huidige CDA Kamerleden zouden gesprekken met Omtzigt voeren:

https://www.stitcher.com/show/de-communicados

[HEY_DUDE]

Real schreef op zondag 9 juli 2023 @ 17:25:
Ook huidige CDA Kamerleden zouden gesprekken met Omtzigt voeren

Verlaten het zinkende schip

[LZ86]

roffeltjes schreef op zondag 9 juli 2023 @ 15:35:
[...]

Met zoveel jaar Rutte kan je toch alleen maar hem aankijken?

Nee joh, dat is natuurlijk de schuld van links!

En de puinhopen van Paars! /s

[Verwijderd]

LZ86 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 17:51:
[...]

Nee joh, dat is natuurlijk de schuld van links!

En de puinhopen van Paars! /s

Precies! En de komende jaren als Links er een zooitje van maakt is het gewoon de schuld van Rutte en VVD, dat hele neo-liberale gedoe heeft het land tot de afgrond geduwd!

[ijdod]

roffeltjes schreef op zondag 9 juli 2023 @ 15:35:
[...]

Met zoveel jaar Rutte kan je toch alleen maar hem aankijken?

Ik mis het bij de oppositie eerlijk gezegd ook.

[DevWouter]

Real schreef op zondag 9 juli 2023 @ 17:02:
[...]


Je was de enige die het woord Mastodon heeft gebruikt in dit topic.

Ik weet niet precies wanneer de server live is gegaan, maar de Rijksoverheid heeft nu officieel de beschikking over een eigen Mastodon instance op het domein overheid.nl:

https://social.overheid.nl/about

Het is dus niet de bedoeling dat burgers daarop een Mastodon account aanmaken. Maar de Rijksoverheid kan dat zelf wel. De Tweede Kamer zou het wat mij betreft ook moeten doen op een eigen server.

Of Kamerleden vervolgens ook gebruik maken van het account moeten ze zelf weten, maar het lijkt mij logisch dat bewindspersonen tenminste ook op Mastodon hun berichten (laten) plaatsen en niet alleen meer op commerciële social media.

Oh dat zou fantastisch zijn. Mastodon (of eigenlijk de hele fediverse) is een pracht oplossing. Mensen van andere servers kunnen dadelijk ook de mensen hier volgen en je krijgt ook standaard RSS-feeds (voorbeeld: https://social.overheid.nl/@beheerder.rss). Het ook niet nodig voor burgers om een account te hebben op sociaal.overheid.nl, het is allemaal decentraal. Zo kan een tweede kamer lid (of andere medewekers) ook wegverhuizen.

Verder is het veel makkelijker om gebruikers en servers tot verantwoording te roepen.

Ik ben oprecht enthousiast over deze stap en volg inmiddels de beheerder op mijn eigen server

offtopic:
Ik realiseer me nu dat niet iedereen bekend is met de fediverse, maar zie het als een twitter waar je ook met mensen kan communiceren die op youtube en facebook zit zonder dat je aparte accounts moet hebben.

Zo is mijn account https://s.poweredbydev.com/@DevWouter (en op die server zit alleen ik), maar kan ik toch contact maken met anderen. En kan ik ook https://peertube.beeldengeluid.nl/c/openbeelden/videos (peertube = youtube clone) volgen zodat wanneer ze iets op hun video kanaal plaatsen het ook in mijn feed zichtbaar wordt.

[ Voor 15% gewijzigd door DevWouter op 09-07-2023 18:46 ]