De landelijke Nederlandse politiek 2023

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:26:
[...]

Maar hoewel dat zou helpen, moeten we ook realistisch zijn: Er willen gewoon lang niet genoeg mensen in Nederland een technisch beroep doen. En dat is meer een cultuur probleem dan dat het beroep op zichzelf niet gewaardeerd wordt.

De hele maatschappij is aan het scheefgroeien als het op beroepsgroepen aankomt. We hebben influencers, organisatiedeskundigen, bitcoininvesteerders, coaches enz. Kijk naar het stap budget en de belangstelling voor dit soort cursussen was hevig. Maar op dit soort mensen kun je geen maatschappij bouwen. We hebben als maatschappij een waterhoofd gekregen en dat gaat vroeg of laat fout.

[D-e-n]

Dido schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:14:
[...]

Vergis je niet in het grote aandeel van het electoraat dat helemaal geen "different results" wil

Klopt maar ook die mensen zullen klagen als de formatie weer te lang duurt. Ook die mensen krijgen er vroeg of laat last van dat de politiek niet meer functioneert

[D-e-n]

lex schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:01:
[...]
maar dat wil niet zeggen dat er geen grote tekortkomingen in het huidige systeem zitten.

Wat mij als eerste enorm stoort is de koppeling van de keuze van de premier aan dd verkiezingen voor de 2e kamer. Daardoor gaat het meer om de poppetjes dan nodig is. Dat zou je op de ene of andere manier uit elkaar moeten trekken. De partijleider hoeft dan ook niet per definitie premierskandidaat te zijn.

[edie]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:37:
[...]

Wat mij als eerste enorm stoort is de koppeling van de keuze van de premier aan dd verkiezingen voor de 2e kamer. Daardoor gaat het meer om de poppetjes dan nodig is. Dat zou je op de ene of andere manier uit elkaar moeten trekken. De partijleider hoeft dan ook niet per definitie premierskandidaat te zijn.

Tweede Kamerverkiezingen gaat ook om de poppetjes. Je stem immers op een persoon!

Maar wat mij betreft mag het hele idee van partij-zetels opgeheven worden: gewoon de lijst met personen sorteren op aantal stemmen (aflopend) en dan de bovenste 150 komen in de Tweede Kamer. Premier zou dan degene kunnen zijn met de meeste stemmen en heeft als taak een regering te vormen (en daarna te leiden).

[lex]

Real schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:23:
[...]


Ik weet niet waarom je 'heel veel' schrijft, maar bijna driekwart van de kiezers is het daar niet mee eens:

https://eenvandaag.avrotr...ag-terug-in-het-volgende/

Ik denk dat er een groot verschil is tussen de perceptie en hoe slecht het echt gaat. De analogie van de kikker die met het water meegekookt wordt geld voor de meeste crises waar het kabinet mee te maken had; Corona was een acute crises en daar is de reactie en perceptie dan ook heel anders bij. Woningnood, klimaat etc zijn van die langdurige dingen die we nu niet accuut continue merken.

[Sissors]

edie schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:44:
[...]

Tweede Kamerverkiezingen gaat ook om de poppetjes. Je stem immers op een persoon!

Maar wat mij betreft mag het hele idee van partij-zetels opgeheven worden: gewoon de lijst met personen sorteren op aantal stemmen (aflopend) en dan de bovenste 150 komen in de Tweede Kamer. Premier zou dan degene kunnen zijn met de meeste stemmen en heeft als taak een regering te vormen (en daarna te leiden).

Tenzij je hun stemgewicht schaalt met aantal stemmen die ze tijdens de verkiezingen hebben gehad krijg je dan enorme noodzaak tot strategisch stemmen.

Om het nog niet te hebben over de onmogelijkheid je stem te bepalen als je honderden partijprogrammas moet doorwerken.

[gambieter]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:33:
De hele maatschappij is aan het scheefgroeien als het op beroepsgroepen aankomt. We hebben influencers, organisatiedeskundigen, bitcoininvesteerders, coaches enz. Kijk naar het stap budget en de belangstelling voor dit soort cursussen was hevig. Maar op dit soort mensen kun je geen maatschappij bouwen. We hebben als maatschappij een waterhoofd gekregen en dat gaat vroeg of laat fout.

De Golgafrinchan Ark Fleet Ship B uit de Hitchhikers Guide to the Galaxy serie (The Restaurant at the End of the Universe). Men stuurde eerst de Ark met de meest nutteloze beroepen de ruimte in, en besloten daarna dat de andere arken niet meer nodig waren omdat de wereld opeens weer leefbaar was geworden.

Ik weet niet hoeveel Tweakers zich bij Ark B zouden moeten vervoegen

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 08-07-2023 14:51 ]

[D-e-n]

edie schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:44:
[...]
Premier zou dan degene kunnen zijn met de meeste stemmen en heeft als taak een regering te vormen (en daarna te leiden).

Dat is juist het probleem nu. Iemand met een vrij klein mandaat van ongeveer 20 procent wordt eigenlijk automatisch premier. De waardeloze redacties van de tv-zenders maken er vervolgens een soort van premierverkiezingen van. Over de inhoud gaat het niet meer.

Stel dat we echt de premier zouden kiezen, door hetzij de kamer of de kiezer, zou Rutte over meerdere romdes dan winnen? In zo'n situatie zouden ook mensen van buiten de kamer mogen meedingen. Mensen die wellicht passen voor de 2e kamer

[CornermanNL]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 13:11:
[...]

Gedogen is een lapmiddel om te verdoezelen dat een club eigenlijk niet oké is. Ook daar moet je dus niet aan beginnen.

Door de PVV te laten gedogen gedoog je tegelijkertijd het idee dat een hele grote groep mensen minderwaardig is in dit land.


[...]

Dus als de kiezers een shariapartij vijftien zetels geven moeten we die ook maar macht gaan geven? Politieke partijen hebben ook een verantwoordelijkheid richting alle inwoners van dit land en de democratische principes waar die inwoners onder vallen.

Nee maar het toelaten van partijen tot het kiesstelsel is weer een andere discussie, om dat soort partijen te weren kan je denken aan het stelsel zoals dat in Duitsland geldt. Daar duurt het nu veel langer alvorens je als partij echt mee kan doen aan verkiezingen.

Bij ons is dat anders dus wij hebben LPF , PVV , Denk , pvdd , forum & als laatste telg de BBB erbij gekregen.

Een PVV en een forum zijn geen democratische partijen maar doen wel mee en maken volop gebruik van ons democratisch bestel.

Anderen zijn wel gegroeid naar volwassener partijen maar de groeipijnen zijn wel direct op het grote toneel zichtbaar. Een partij voor de dieren is inmiddels breder dan bij aanvang.

Voor een sharia partij zou net als een PVV kunnen opkomen en heeft dus net als een PVV op een gegeven moment een machtsbasis waar je niet omheen kunt.

Wil je de democratische waarden binnen partijen gaan waarborgen alvorens ze deelnemers aan het politieke bestel kunnen worden dan moet je het gaan hebben over allerlei andere zaken.

En die hebben ook weer nadelen, ook in Duitsland is dat geen verzekering gebleken tegen de opkomst en uiteindelijk het meedoen van de extreem rechtse AfD , het duurde alleen wat langer.

Wij hebben nog het ‘geluk’ dat de PVV of welke andere ondemocratische extreme partij (van links danwel rechts, nu hebben we ze hier voornamelijk op de rechterzijde) buiten de coalitie en het kabinet hebben weten te houden.

Maar zoals ik al aangaf, dat gebeurd omdat ze uiteindelijk toch nog niet genoeg volume hadden in stemmen. En dat veranderd steeds meer.

Die clubs die niet oké zijn doen gewoon mee en er wordt massaal op gestemd. In sommige gevallen. Dat hou je niet tegen met de huidige structuur.

Dan kan je wel op het standpunt blijven staan dat je er niet mee samenwerkt , maar op een gegeven moment zit je dan in de oppositie banken.

Als het electoraat niet anders gaat stemmen.

[ Voor 3% gewijzigd door CornermanNL op 08-07-2023 14:57 ]

[Dido]

Real schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:23:
Ik weet niet waarom je 'heel veel' schrijft, maar bijna driekwart van de kiezers is het daar niet mee eens:

Ik schreef heel bewust "heel veel", en niet "een meerderheid"

Ik vind het de hoeveelheid mensen die op de VVD stemt, en die dat waarschijnlijk straks weer gaan doen, "heel veel". Vandaar dat de VVD waarschijnlijk "gewoon" weer de grootste partij wordt. Om de grootste partij te worden moeten er "heel veel" mensen op je stemmen, met "mwah, best een aantal, maar niet echt veel te noemen" wordt je geen grote, laat staan de grootste partij.

Vandaar dus, dat ik "heel veel" schreef

[Dido]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:37:
Wat mij als eerste enorm stoort is de koppeling van de keuze van de premier aan dd verkiezingen voor de 2e kamer. Daardoor gaat het meer om de poppetjes dan nodig is. Dat zou je op de ene of andere manier uit elkaar moeten trekken. De partijleider hoeft dan ook niet per definitie premierskandidaat te zijn.

Ben wel benieuwd hoe je dat uit elkaar zou willen trekken?

Directe premiersverkiezingen? Dan zit je met premier Omtzigt zonder enige steun vanuit de kamer
Ik denk dat het bij directe premiersverkiezingen troiuwens nog wel meer om het poppetje gaat dan nu - kijk naar landen waar ze een president kiezen

Getrapt door de kamer laten kiezen? Dan zit je de facto met hetzelfde als nu. Waarom zou de grootste partij niet hun leider naar voren schuiven als minister van Algemene Zaken?

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:33:
[...]

De hele maatschappij is aan het scheefgroeien als het op beroepsgroepen aankomt. We hebben influencers, organisatiedeskundigen, bitcoininvesteerders, coaches enz. Kijk naar het stap budget en de belangstelling voor dit soort cursussen was hevig. Maar op dit soort mensen kun je geen maatschappij bouwen. We hebben als maatschappij een waterhoofd gekregen en dat gaat vroeg of laat fout.

Daar hebben we zelf debet aan! We hebben decennia lang laag geschoolde mensen vele malen minder betaald dan hoger opgeleiden, slechter behandeld etc. nu plukken we de wrange vruchten van dat veel jonge mensen daar geen trek meer in hebben en dus maar doorleren. Als ik naar mijn zelf kijk ben van het MBO doorgeleerd naar het HBO en daardoor heb ik een vele beter betaalde baan een dure woning kunnen kopen enz. Dat was mij met mijn MBO diploma nooit gelukt.

BTW hoeveel influencers hebben we eigenlijk? Misschien max 50 op een beroepsbevolking 9.7 miljoen? Ik vind dit altijd zulke populistische opmerkingen...

Als je de scheefgroei wilt tegenhouden moet je laag geschoolden net zoveel betalen als een hoger opgeleiden, en dat zeg ik als een HBOer.

[D-e-n]

CornermanNL schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:55:
[...]

Dan kan je wel op het standpunt blijven staan dat je er niet mee samenwerkt , maar op een gegeven moment zit je dan in de oppositie banken.

De geschiedenis leert dat het niet helpt als je dat soort clubs een vinger geeft. Daarmee verdwijnen ze niet. De gedoogconstructie uit Rutte 1 heeft ons niets opgeleverd behalve de opkomst van Baudet. En in België is het Vlaams Belang, met cordon, al redelijk lang stabiel.

[CornermanNL]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:33:
[...]

De hele maatschappij is aan het scheefgroeien als het op beroepsgroepen aankomt. We hebben influencers, organisatiedeskundigen, bitcoininvesteerders, coaches enz. Kijk naar het stap budget en de belangstelling voor dit soort cursussen was hevig. Maar op dit soort mensen kun je geen maatschappij bouwen. We hebben als maatschappij een waterhoofd gekregen en dat gaat vroeg of laat fout.

Het stap budget is bij uitstek een voorbeeld van marktdenken en geloof in markt efficiency omdat de overheid de taak voor het verschaffen van onderwijs voor mensen met een achterstand tot de arbeidsmarkt niet meer zelf wil invullen met mankracht en projecten voor beter en bereikbaar onderwijs.

Ze gingen ervanuit dat met een incentive de markt vanzelf wel de nuttige opleidingen ging aanbieden die aansluiten bij het kunnen van de deelnemers en de behoeften in de markt. Dus als vanzelf de juiste opleidingen zou gaan aanbieden. Immers er is aanbod en vraag , en die mismatch daar moet een markt voor zijn.

Die bleek er niet te zijn. In plaats van zelf als overheid uit te gaan voeren met het bestaande onderwijs stelsel kiezen ze standaard voor een subsidie om de richting aan te geven en dan verbaast zijn dat het fout gaat.

Immers de idelogie vertelt ze dat het moet werken. Dus proberen ze het gewoon nog een keer.

[D-e-n]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:04:
[...]
hoeveel influencers hebben we eigenlijk? Misschien max 50 op een beroepsbevolking 9.7 miljoen? Ik vind dit altijd zulke populistische opmerkingen...

Het zijn er waarschijnlijk meer maar laten we ze uit het lijstje halen je houdt nog bakken vol coaches, organisatie deskundigen, managers etc.. over waarvan het nut betwistbaar is. Haal ze een jaar weg uit de maatschappij en niemand merkt er wat van.

Als je de scheefgroei wilt tegenhouden moet je laag geschoolden net zoveel betalen als een hoger opgeleiden, en dat zeg ik als een HBOer.

Daar heb je een punt maar het gaat verder dan HBO vs MBO. Genoeg HBO-ers wiens bijdrage aan de maatschappij nihil is.

[FunkyTrip]

[b]CornermanNL schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 12:38:[/

Pas als de kiezers een draai maken van het neo liberale geloof in zelfredzaamheid en marktdenken terug naar de realisatie dat wij met zijn allen zo sterk zijn als onze zwakste schakel en onderwerpen weer willen gaan bezien met de wil om ze op te lossen dan komen we ergens.

Probleem is dat we continue zwakste schakels blijven binnenhalen. Die tienduizenden niet westerse immigranten geven een aardige druk op de sociale voorzieningen en velen blijven hun hele leven lang in de bijstand. Links moet toch echt wat minder idealistisch worden. Het is goedkoper om mensen daar op te vangen, mensen die bijdragen hier naar toe te halen en die mensen dan weer de gelegenheid te geven hun eigen land op te bouwen of hun gezin dat daar nog is te onderhouden dan ze hier te halen en continue de onderkant van de samenleving te voeden.

[D-e-n]

Dido schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:01:
[...]
Waarom zou de grootste partij niet hun leider naar voren schuiven als minister van Algemene Zaken?

Ik vermoed dat er dan ook andere kandidaten zullen opstaan van buiten de kamer. En die winnen het mogelijk van Rutte.

[CornermanNL]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:04:
[...]

De geschiedenis leert dat het niet helpt als je dat soort clubs een vinger geeft. Daarmee verdwijnen ze niet. De gedoogconstructie uit Rutte 1 heeft ons niets opgeleverd behalve de opkomst van Baudet. En in België is het Vlaams Belang, met cordon, al redelijk lang stabiel.

Stabiel en nog steeds een ondemocratische luis in de Belgische pels, alleen het zo makkelijk toe kunnen treden van dit soort partijen is ze de vinger geven.

Je ziet het aan de snelle opkomst van de BBB , gelikte marketing, 1 onderwerp wat hot is , en voldoende geld en je zit ermee.

In de huidige samenleving met alle technologie en stand van communicatie, polarisatie en snelheid van verspreiding van ideeen is het alleen al een groot risico om zo snel deel te mogen nemen.

Een cordon is een noodverband , en we zien nu dat het boycotten van de PVV jarenlang lijkt te werken maar het neemt allemaal bewegingsruimte van wel democratische partijen in beslag.

Het verzwakt hoe dan ook de democratie. En doordat ze steeds groter worden en er splinters bijkomen als ja21 Forum en nu weer de BBB werkt het als een verstikking van het democratisch proces.

En moet je op een gegeven moment een keer aan tafel. Zeker omdat het bij ons niet heel stabiel blijft. Er zijn veel teveel kleine partijen.

En erger ze komen veel te snel meedoen.

[D-e-n]

FunkyTrip schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:10:
[...]

Het is goedkoper om mensen daar op te vangen,

Verreweg de meeste vluchtelingen worden in de regio opgevangen. In Turkije zitten er miljoenen.

[kdekker]

CynicRelief schreef op vrijdag 7 juli 2023 @ 22:34:
[...]


de meeste tweakers snappen dat , de meeste Nederlanders nog steeds niet denk ik

Dat is een gevaarlijke aanname, alsof de gemiddelde Tweaker boven de gemiddelde Nederlander verheven zou zijn. Wellicht blijft het slimmere deel van Nederland wel weg van Tweakers . Iig zit dit forum nu vol met speculaties. De nieuwe Revu is er niets bij

[D-e-n]

CornermanNL schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:12:
[...]

En doordat ze steeds groter worden en er splinters bijkomen als ja21 Forum en nu weer de BBB werkt het als een verstikking van het democratisch proces.

En moet je op een gegeven moment een keer aan tafel. Zeker omdat het bij ons niet heel stabiel blijft. Er zijn veel teveel kleine partijen.

En erger ze komen veel te snel meedoen.

Je kunt prima met BBB om de tafel en de PVV en FvD negeren. Ik heb ook niks tegen splinters of nieuwe partijen. Ik heb iets tegen partijen die de democratie willen afbreken naar Hongaars voorbeeld.

Het zijn rotte appels in de politiek. Door ze tussen de gewone appels te leggen besmet je de rest. Zie ook hoe de maatschappij zich ontwikkelt buiten de politiek. Ik zie dagelijks de gevolgen van het knuffelen van Baudet in zijn beginperiode. Het heeft fascisme tot een geaccepteerde stroming gemaakt.

[Dido]

CornermanNL schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:04:
Het stap budget is bij uitstek een voorbeeld van onder een mooie PR-vlag keihard bezuinigen

There, I fixed it for you

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:11:
Ik vermoed dat er dan ook andere kandidaten zullen opstaan van buiten de kamer. En die winnen het mogelijk van Rutte.

Waar moeten die dan vandaan komen, uit een hoge hoed?

Kennelijk zijn dat dan mensen die tot op heden geen zichtbare rol in de landelijke politiek hebben gespeeld, waarom zou het goed zijn om die een ministerspost te geven?

(Hell, de eersteministerspost zelfs!)

Dat je een "zware" vakspecialist "van buiten" haalt, kan ik me nog iets bij voorstellen, maar waar haal jij een zware vakspecialist "land besturen" vandaan?

[Stoney3K]

Dido schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:21:
[...]
waar haal jij een zware vakspecialist "land besturen" vandaan?

Ik zou bijna zeggen, uit het buitenland...

[spijkerhoofd]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:08:
[...]

Het zijn er waarschijnlijk meer maar laten we ze uit het lijstje halen je houdt nog bakken vol coaches, organisatie deskundigen, managers etc.. over waarvan het nut betwistbaar is. Haal ze een jaar weg uit de maatschappij en niemand merkt er wat van.

Er zijn inderdaad veel functies die weinig toevoegen, maar blijkbaar is er vraag naar anders zouden ze geen inkomsten hebben. Maar wat zou u doen als u kunt kiezen, een matig tot slecht betaalde baan als zorgmedewerker, magazijnmedewerker waar hard gewerkt word of een werken als een goed betaalde coach, manager etc? Ik zou precies dezelfde keuze maken als een coach doet, en daar zit de crux. Ik las deze week ergens dat er er in de zorg de meeste schuldenaren zaten, waar de meeste loonbeslagen zaten en waar mensen het meest moeite moesten doen om de eindjes aan elkaar te knopen, niet gek dat mensen de zorg verlaten.

Daar heb je een punt maar het gaat verder dan HBO vs MBO. Genoeg HBO-ers wiens bijdrage aan de maatschappij nihil is.

Dat heb je op alle niveaus, aan de andere kant, als je werkt, belasting betaald draag je toch al bij aan de maatschappij? De mensen die het minst bijdragen zijn toch echt de werkschuwe mensen...

[Dido]

Stoney3K schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:24:
Ik zou bijna zeggen, uit het buitenland...

Het heeft in het verleden wel gewerkt. In Nederland hebben we een Duitser aangesteld, een van zijn nazaten is door Engeland uitgenodigd om koning daar te worden... Belgie hebben ze in eerste instantie ook aan een niet-Belg gegeven (hoewel de eerste keus er geen zin in had, dus die heeft toen Griekenland in zijn maag gesplitst gekregen )

Maar ja, wie dan? Ik hoor dat BoJo tegenwoordig wat vrije tijd heeft

[Helixes]

Ik voel de sterkste behoefte iets over de BBB te zeggen.

BBB gaat hét onderwerp zijn van de verkiezingen. Een grote verkiezingsoverwinning ligt voor de hand, net als coalitiedeelname. Om nog maar eens te zwijgen over de mogelijkheid van een kabinet-Van der Plas I. Partijen gaan gevraagd worden hom of kuit te geven over een coalitie met de BBB, en het antwoord ligt nog niet eens zo voor de hand. Tegelijk heeft BBB ook een aantal vraagtekens waar het nu vliegensvlug een antwoord op zal moeten formuleren.

Op het oog lijkt een coalitie met BBB voor de hand te liggen. Maar, tegelijk, heeft het ook te maken met een lastige achterban. BBB lijkt een redelijke partij te willen zijn, dichter bij het centrum van het politieke spectrum dan veel andere nieuwe partijen. Tegelijk heeft het te maken met een extreme factie die dicht gelieerd is met de FDF. Wanneer blijkt dat BBB een redelijker richting in wil slaan, dan is een partijscheuring vrijwel onherroepelijk. Hoewel het electoraat waarschijnlijk redelijker is dan FDF, zijn veel mensen die actief betrokken zijn bij BBB sympathieker ten opzichte van zulke bewegingen.

Met die scheuring staat een meerderheid voor een eventuele coalitie met BBB best wel onder druk, en dat betekent dat er op voorhand al een hypotheek wordt gelegd onder een regering met de BBB in huidige vorm. Andere partijen weten dat natuurlijk ook. En, ik kan je op een briefje geven dat ongeveer alle andere partijen BBB gaan aanvallen op dit punt. Als BBB daarop ingeeft (en kiest voor ofwel de extreme factie, danwel de redelijke) dan zou een partijscheuring nog wel eens eerder kunnen plaatsvinden. Nu vind ik het te vroeg om te oordelen over de eventuele consequenties daarvan, maar het lijkt me niet dat het goed kan zijn voor de kansen van de BBB.

Tegelijk zullen potentiële coalitiekandidaten zich ook afvragen of het, met deze kennis, wel slim is met BBB in zee te gaan. De kans dat BBB zich uitelkaar trekt wanneer er macht wordt gegeven aan een partij die nog zo jong is, is wat mij betreft zeer groot. En dat staat nog los van het feit dat partijscheuringen voor de hand liggen.

Kortom: Caroline heeft wat mij betreft nog een lange weg te gaan voordat ze de successen kan vieren die op voorhand in het verschiet liggen. Ik vermoed dat de mistiek van partij een stuk van zijn glans zal verliezen in hetgeen er voor het te wachten staat in de aankomende verkiezingsperiode.

[D-e-n]

Dido schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:21:
[...]

There, I fixed it for you

[...]

Waar moeten die dan vandaan komen, uit een hoge hoed?

Kennelijk zijn dat dan mensen die tot op heden geen zichtbare rol in de landelijke politiek hebben gespeeld, waarom zou het goed zijn om die een ministerspost te geven?

(Hell, de eersteministerspost zelfs!)

Dat je een "zware" vakspecialist "van buiten" haalt, kan ik me nog iets bij voorstellen, maar waar haal jij een zware vakspecialist "land besturen" vandaan?

Zou de gemiddelde burgemeester een slechtere premier zijn dan Rutte? Er komen als eerste namen van PvdA-ers in mijn hoofd op maar ik zie Asscher of Aboutaleb zo het land bestureren. Premiertje spelen is een dtukke kutbaan maar het is geen rocketscience.

Dat is nog wel de grootste prestatie van Rutte : Nederland doen geloven dat alleen hij het kan. Terwijl hij er *knip*, dat is wat neerbuigend ook maar is ingerold.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 08-07-2023 17:01 ]

[Dido]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:28:
Zou de gemiddelde burgemeester een slechtere premier zijn dan Rutte? Er komen als eerste namen van PvdA-ers in mijn hoofd op maar ik zie Asscher of Aboutaleb zo het land bestureren. Premiertje spelen is een dtukke kutbaan maar het is geen rocketscience.

Oh, ik zie de nachtmerrie van menig "links-is-eng"-volger" al voor me: kabinet Halsema I.

Dat is nog wel de grootste prestatie van Rutte : Nederland doen geloven dat alleen hij het kan. Terwijl hij er *knip* ook maar is ingerold.

Tsja, het is net als met bondscoaches. Wie de baan ook krijgt, er zijn er altijd 17 miljoen die (vinden dat ze) het beter kunnen

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 08-07-2023 17:01 ]

[CornermanNL]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:20:
[...]

Je kunt prima met BBB om de tafel en de PVV en FvD negeren. Ik heb ook niks tegen splinters of nieuwe partijen. Ik heb iets tegen partijen die de democratie willen afbreken naar Hongaars voorbeeld.

Het zijn rotte appels in de politiek. Door ze tussen de gewone appels te leggen besmet je de rest. Zie ook hoe de maatschappij zich ontwikkelt buiten de politiek. Ik zie dagelijks de gevolgen van het knuffelen van Baudet in zijn beginperiode. Het heeft fascisme tot een geaccepteerde stroming gemaakt.

Je gaat voorbij aan tijd snelheid en mogelijkheden die er zijn voor partijen die nieuw zijn om op het hoogste niveau mee te doen.

Natuurlijk zijn de fascisten een probleem vanwege de wens om de democratie af te breken. Vandaar ook dat de vertraging tot toetreding een middel kan zijn om de angel uit de snelheid te halen.

BBB is ook geen partij die je erbij wil hebben. Ze ontkennen de klimaatverandering en hebben geen goede structuur om in een kabinet mee te kunnen doen. Het is een onderwerp partij van bedenkelijk allooi en herkomst.

Net zoals de PVV dat ooit ook was in het begin
. Men ziet er geen directe dreiging in.

Juist de snelheid en manier van communicatie en inspelen op de onderbuik is wat het fascisme in diverse facetten weer zijn vleugels heeft gegeven.

Niet voor niets zijn er toegangbarrieres in Duitsland omdat ze daar weten hoe snel het mis kan gaan.

En dat is niet alleen voorbehouden voor extreem rechts , het kan net zo goed mis gaan op een 1 onderwerp partij als de BBB. Of op links of verzin maar een onderwerp.

Dat soort partijen kan heel snel heel veel schade toebrengen.

[ijdod]

gambieter schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 14:50:
[...]

De Golgafrinchan Ark Fleet Ship B uit de Hitchhikers Guide to the Galaxy serie (The Restaurant at the End of the Universe). Men stuurde eerst de Ark met de meest nutteloze beroepen de ruimte in, en besloten daarna dat de andere arken niet meer nodig waren omdat de wereld opeens weer leefbaar was geworden.

Ik weet niet hoeveel Tweakers zich bij Ark B zouden moeten vervoegen

offtopic:
en vervolgens stierf de hele bevolking aan een infectie omdat telefoonhoornschoonmakers toch niet zo nutteloos bleken.

En in canon zijn we allemaal van Ark B

[defiant]

Het probleem met het huidige politieke situatie in Nederland is dat wat we nu als zien met het niet hebben van een visie en keuzes maken lopen dat op veel beleidsterreinen uiteindelijk een feedbackloop met zichzelf veroorzaakt. Met andere woorden, partijen krijgen electoraal voordeel bij de onvrede over de gevolgen van het beleid. Ze worden erop gekozen, maar doordat ze de problemen niet oplossen, ontstaat er steeds meer versplintering en polarisatie.

Het is hierin belangrijk te realiseren dat dit (imho) komt omdat we het al decennia nauwlijks meer hebben over de gevolgen van ideologische beslissingen in Nederland. Het gaat in het publieke debat vaak alleen over standpunten van partijen. Er zit daar een cruciaal verschil tussen in. Standpunten geven aan wat men wil oplossen. Ideologie geeft aan hoe ze het willen oplossen. De hoe vraag is in veel gevallen net zo of zelfs belangrijker dan de wat vraag.

Maar de allerbelangrijkste vraag is: wat zijn de uiteindelijk gevolgen van de wat en hoe vraag?

Want juist dan kan de kiezer beslissen of het beleid uiteindelijk aansluit bij de wensen van de kiezer.

En dat staat ook centraal in het probleem, de kiezer heeft bij meerderheid de afgelopen decennia gekozen voor het beleid het beleid waar een significant gedeelte ontevreden over is. Met name de ideologische visie over de rol van de overheid en bestuur, decentralisatie en de regulering, individualisering en eigen verantwoordelijkheid, participatiesamenleving i.p.v. verzorgingsstaat zijn met name op het terrein van het leefgebied van de burger doorgevoerd.

De kern van de ideologie van regeringspartijen afgelopen decennia is dan ook dat qua landsbestuur de rol van de overheid beperkt is en het juist de samenleving en de z.g.n. vrije markt waar de macht naar toe moet worden verplaatst. Aangezien de vrije markt en de samenleving qua machtsmiddelen hiërarchisch is ingericht, betekend dit

Bovenstaande was deels het antwoord op de opkomst van het populisme in 2002 en de vertrouwenscrisis met de politiek. In plaats dat de politiek zich ging richten op meer vertegenwoordiging heeft de politiek zich op veel terreinen die impact hebben op kiezers juist meer teruggetrokken.

Hoe ver die ideeën gingen is terug te lezen in verkiezingsprogramma's destijds:
Neem bijvoorbeeld het verkiezingsprogramma van de VVD in 2006 (PDF alert)

Een kwart minder bestuurders

Meer dan 12.000 bestuurders en volksvertegenwoordigers zijn dag in, dag uit, bezig Nederland te besturen. De rijksoverheid, twaalf provincies, 458 gemeenten, tientallen deelgemeenten en stadsdelen, en vele honderden andere bestuurlijke organen behartigen de belangen van zestien miljoen inwoners. Ministers, gedeputeerden, wethouders en burgemeesters rennen van het ene overleg naar het andere en komen bij al die vergaderingen zeer dikwijls steeds dezelfde personen tegen. Nodig is een radicale vermindering van de bestuurs-dichtheid op alle niveaus: minstens een kwart kan eraf!Wat geldt voor het land geldt ook voor Den Haag: de Tweede Kamer kan terug van 150 naar 100 zetels. Tegelijk kan de Eerste Kamer van 75 naar 50 zetels. Dan gaat het debat over hoofdzaken

Uiteindelijk is het probleem dat omdat de kiezer de hoe vraag en de gevolgen van ideologie niet doorheeft, dat de kloof tussen politiek en burger groeit. De politiek ging er vanuit dat de kiezer minder overheid wilde en zelf de regie neemt als zelfredzame calculerende burger in een participatiemaatschappij. Maar dat zou als gevolg moeten hebben dat burger naar zichzelf moet kijken bij problemen en niet naar de overheid.

Dat laatste is niet gebeurd. Dat is ook niet zo vreemd, want een complexe samenleving is juist gebaat bij politiek die een visie heeft. Want juist een vrije markt is notoir slecht in het opkomen voor zowel het algemene belang als voor toekomstige problemen. Los van het feit dat macht en daarmee belangenbehartiging daarin zeer ongelijk verdeeld is.

Bovenstaande is deels de oorzaak van de opkomst van het populisme en extremisme. De kiezer koos onbewust voor partijen die de samenleving teruggaven aan de kiezer, de meeste kiezers willen echter dat de overheid hun problemen oplost.

De partijen die dit beleid voerden hebben inmiddels door dat dit steeds minder een winnende strategie is, maar zijn nog steeds niet overtuigd dat de ideologie in principe niet meer aansluit bij de kiezer. Dan kom je op de gevolgen zoals de vele crisis die we nu hebben op alle beleidsterreinen. De problemen worden opgelost naar gelang perceptie en electorale scheidslijnen. D.w.z. wel migratie (althans qua perceptie), maar geen toeslagenaffaire of Groningen.

Uiteindelijk is dus het probleem dat we pas tevredener kiezers krijgen als deze ook doorhebben welke ideologie met welke gevolgen gekozen kan worden.

Want stel de verkiezingen gaan over de standpunten van migratie en stikstof, dan alsnog krijgen we daarmee impliciet partijen met een ideologische visie ook op veiligheid, sociale zekerheid, zorg, buitenland, etc.

Het zou dus goed zijn voor het politieke klimaat in Nederland als we eerst zouden hebben over ideologie en dan pas over de standpunten. Waarbij het dus van groot belang is dat ook duidelijk wordt welk ideologie partijen daadwerkelijk aanhangen, want niet iedere partij heeft incentives om daar helder over te zijn om electorale redenen.

[Lekkerboeie86]

Zodra er verkiezingen komen en de campagne gestart is, zie je hier maar ook op tv heel veel kritiek op bepaalde partijen, maar niemand gaat uit van welke partijen je dan wél moet stemmen en waarom. Rutte is een leugenaar, Wilders en Baudet zijn racisten, en Caroline een klimaatcrisis ontkenner. Allemaal heel mooi, maar het is precies de reden waarom deze partijen steeds winnen.

Iedereen hier en op tv heeft zijn focus niet op de partijen die dan wel het verschil kunnen gaan maken. Niemand praat over de partij programma's die misschien een alternatief kunnen zijn. Links krijgt het nooit voor elkaar omdat hier en de media alleen maar negatief over rechtse partijen praten. En straks zijn we weer verbolgen over de uitslag van de verkiezingen.

[lex]

@defiant eens, maar speelt hierin niet een dieper liggend probleem door? Ik begeef me nu op gevaarlijk terrein en wil benadrukken dat ik niet mensen weg wil zetten of een discussie uit wil lokken die 1 stap verwijderd is van Godwin zeg maar omdat informatie zo makkelijk voorhanden is en communicatie belachelijk snel, gecombineerd met een individualistischer samenleving zijn mensen veel minder bereid om “autoriteit” te aanvaarden. Waar je vroeger vooral beïnvloed werd door de zuil waar je inzat of vanaf de kansel meekreeg wat je morele kader was moeten mensen dat tegenwoordig vooral zelf uitzoeken, en dat is helemaal niet zo makkelijk, zeker niet als je een druk leven hebt met een baan, kinderen, sociale verplichtingen, of moeite hebt alle eindjes aan elkaar te knopen. Sommige mensen zijn nou eenmaal beter in nadenken over abstracte zaken cq filosofischer ingesteld dan anderen. Idealiter zou je willen dat die mensen boven komen drijven en richting geven aan het algemene debat, en ook het vertrouwen krijgen om fouten te maken en van mening te veranderen. Maar in een wereld van soundbites van 140 tekens kan je niet verwachten dat er een breed maatschappelijk debat is over politieke ideologieën laat staan dat die bepalend zijn voor de mening van het electoraat.

[Sissors]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:04:
[...]

Daar hebben we zelf debet aan! We hebben decennia lang laag geschoolde mensen vele malen minder betaald dan hoger opgeleiden, slechter behandeld etc. nu plukken we de wrange vruchten van dat veel jonge mensen daar geen trek meer in hebben en dus maar doorleren. Als ik naar mijn zelf kijk ben van het MBO doorgeleerd naar het HBO en daardoor heb ik een vele beter betaalde baan een dure woning kunnen kopen enz. Dat was mij met mijn MBO diploma nooit gelukt.

BTW hoeveel influencers hebben we eigenlijk? Misschien max 50 op een beroepsbevolking 9.7 miljoen? Ik vind dit altijd zulke populistische opmerkingen...

Als je de scheefgroei wilt tegenhouden moet je laag geschoolden net zoveel betalen als een hoger opgeleiden, en dat zeg ik als een HBOer.

Het oorspronkelijke onderwerp was de technische Indiërs die we hiernaartoe halen. Dat zijn geen MBO techneuten maar WO techneuten, en die missen we (ook) in Nederland. Dat we ook meer MBO elektriciens kunnen gebruiken, helemaal mee eens. Maar het is absoluut niet zo dat we die missen omdat we zo'n overschot aan WO techneuten hebben.

[CornermanNL]

Welk positief nieuws kunnen we brengen over de programma’s van ‘links’ en links van het midden ?

Zijn zij inmiddels in staat om het individuele denken in de maatschappij te kantelen?

Ik denk het niet, want het is een makkelijk geloof dat neo liberale geloof. Hard werken en individuele keuzes leiden tot een unaniem belachelijk groot succes in dit gave land.

De weg naar meer solidariteit en doordrongen zijn van het feit dat je alleen niets bereikt is een veel langere weg dan het simpelweg counteren van het huidige beleid.

Sterker de PvdA was mede architect van het neo liberale beleid. En kregen handig de schuld in de schoenen geschoven.

De tijden zijn zodanig veranderd en links en midden zijn niet mee veranderd.

En voor veel kiezers heeft dat individuele denken op het eerste gezicht aardig gewerkt. Alleen nu vallen steeds meer mensen uit de groep waarvoor het aardig heeft gewerkt en juist voor die groep heeft het traditioneel links en midden geen antwoord.

Juist omdat ze meer rekening houden met de langere termijn, en ervaring hebben in besturen. Ze weten dat je niet simpelweg problemen kan negeren. Maar daar win je wel verkiezingen mee, met het zoveel mogelijk intact laten van de status quo.

Wil je echt veranderingen dan is dat veel moeilijker in het huidige politieke klimaat.

[spijkerhoofd]

Sissors schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:09:
[...]

Het oorspronkelijke onderwerp was de technische Indiërs die we hiernaartoe halen. Dat zijn geen MBO techneuten maar WO techneuten, en die missen we (ook) in Nederland. Dat we ook meer MBO elektriciens kunnen gebruiken, helemaal mee eens. Maar het is absoluut niet zo dat we die missen omdat we zo'n overschot aan WO techneuten hebben.

Ik zeg zeker niet dat we WO technici niet missen, verre van, maar ik reageerde op een reactie dat we een waterhoofdsamenleving zijn met influencers, coaches en managers en een scheefgroei krijgen in functies waar we te weinig van hebben.

Het zijn overigens niet enkel Indiërs maar Technici komen uit alle windhoeken van de aarde. Ik werk zelf in de IT en heb van elk continent(op Antarctica na dan ) een collega werkzaam als ITer.

[Real]

Het lijkt erop dat Hoekstra en Kaag niet terugkeren als lijsttrekker. Ik vermoed dat Kaag er zelf ook wel klaar mee is eigenlijk. En Hoekstra misschien ook wel.

D66- en CDA-kiezers willen liever andere lijsttrekker dan Kaag en Hoekstra, Rutte en Bikker mogen van achterban wel door

Kiezers van CDA en D66 zien Wopke Hoekstra en Sigrid Kaag liever niet terugkeren als lijsttrekker. Tegelijkertijd vinden 7 op de 10 VVD-kiezers het acceptabel als Mark Rutte voor de zesde keer lijsttrekker wordt. Ook Mirjam Bikker (CU) krijgt volop steun.

[Dido]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:17:
Ik werk zelf in de IT en heb van elk continent(op Antarctica na dan ) een collega werkzaam als ITer.

offtopic:
Nergens een Linux servertje?

[Real]

Overigens mis ik bij veel journalisten wel een kritische analyse over wie de stekker eruit trok.

Dat was Rutte overduidelijk, maar het blijft in veel berichten vaak onbenoemd.

[Dido]

Real schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:21:
Overigens mis ik bij veel journalisten wel een kritische analyse over wie de stekker eruit trok.

Dat was Rutte overduidelijk, maar het blijft in veel berichten vaak onbenoemd.

Ligt ook een beetje aan de berichtgeving die je volgt. NRC opent er prominent mee op de voorpagina (inclusief het feit dat het Rutte was die aan de stekker trok).

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:17:
[...]

Ik zeg zeker niet dat we WO technici niet missen, verre van, maar ik reageerde op een reactie dat we een waterhoofdsamenleving zijn met influencers, coaches en managers en een scheefgroei krijgen in functies waar we te weinig van hebben.

Het zijn overigens niet enkel Indiërs maar Technici komen uit alle windhoeken van de aarde. Ik werk zelf in de IT en heb van elk continent(op Antarctica na dan ) een collega werkzaam als ITer.

Van de "functies" die scheefgroei zouden veroorzaken die jij noemt zijn er effectief niet zo veel. Maar sommigen schreeuwen harder waardoor het lijkt dat er veel zijn. Ik ken best wel veel mensen (direct en indirect) maar daar zit geen influencer of fulltime coach bij. Coaching is iets wat je naast je normale werk doet.

[Lekkerboeie86]

CornermanNL schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:15:
Welk positief nieuws kunnen we brengen over de programma’s van ‘links’ en links van het midden ?

Zijn zij inmiddels in staat om het individuele denken in de maatschappij te kantelen?

Ik denk het niet, want het is een makkelijk geloof dat neo liberale geloof. Hard werken en individuele keuzes leiden tot een unaniem belachelijk groot succes in dit gave land.

De weg naar meer solidariteit en doordrongen zijn van het feit dat je alleen niets bereikt is een veel langere weg dan het simpelweg counteren van het huidige beleid.

Sterker de PvdA was mede architect van het neo liberale beleid. En kregen handig de schuld in de schoenen geschoven.

De tijden zijn zodanig veranderd en links en midden zijn niet mee veranderd.

En voor veel kiezers heeft dat individuele denken op het eerste gezicht aardig gewerkt. Alleen nu vallen steeds meer mensen uit de groep waarvoor het aardig heeft gewerkt en juist voor die groep heeft het traditioneel links en midden geen antwoord.

Juist omdat ze meer rekening houden met de langere termijn, en ervaring hebben in besturen. Ze weten dat je niet simpelweg problemen kan negeren. Maar daar win je wel verkiezingen mee, met het zoveel mogelijk intact laten van de status quo.

Wil je echt veranderingen dan is dat veel moeilijker in het huidige politieke klimaat.

Zolang links blijft huilen over rechtse partijen, en ze niet in staat blijken om om hun visie voor Nederland neer te zetten is het niet raar dat er geen verandering komt.

Neem dit forum: het gaat alleen maar over partijen die men blijkbaar niet meer wilt zien in het kabinet. Ondertussen is er in Nederland een campagne team van 10 miljoen leden bezig om te zorgen dat er niets veranderd, zonder dat ze het zelf weten.

Vrijwel alle linkse partijen helpen hun tegenstanders in het zadel omdat ze niet praten over hun eigen standpunten. Soms vraag ik me af of ze wel overtuigd zijn van hun idealen. Begin is met positief dit uit te dragen en kap met praten over je tegenstander. Het levert al tijden geen winst op.

[Frame164]

Maar nu de vraag, hoe verder? Wat zouden jullie graag zien van een volgend kabinet?

Ik trap af:
- energietransitie versnellen
- landbouw saneren; stimuleer dat de agrarische sector onze kennis gaat verzilveren in het buitenland, dat levert meer op dan varkens exporteren)
- affaires uit het verleden op lossen (met het risico dat er mensen zijn die er misbruik van maken)
- Gidsland worden op technologisch gebied. Klinkt wat fluffy maar doordat het hier vrij klein is kan je wil zaken relatief simpel implementeren
- Pro-EU, samenwerking uitbreiden op gebieden waar de EU nu nog niet over gaat, denk aan de inefficiëntie die we tijdens het begin van covid hebben gezien

[spijkerhoofd]

CornermanNL schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:15:
Welk positief nieuws kunnen we brengen over de programma’s van ‘links’ en links van het midden ?

Zijn zij inmiddels in staat om het individuele denken in de maatschappij te kantelen?

Ik denk het niet, want het is een makkelijk geloof dat neo liberale geloof. Hard werken en individuele keuzes leiden tot een unaniem belachelijk groot succes in dit gave land.

De weg naar meer solidariteit en doordrongen zijn van het feit dat je alleen niets bereikt is een veel langere weg dan het simpelweg counteren van het huidige beleid.

Sterker de PvdA was mede architect van het neo liberale beleid. En kregen handig de schuld in de schoenen geschoven.

De tijden zijn zodanig veranderd en links en midden zijn niet mee veranderd.

En voor veel kiezers heeft dat individuele denken op het eerste gezicht aardig gewerkt. Alleen nu vallen steeds meer mensen uit de groep waarvoor het aardig heeft gewerkt en juist voor die groep heeft het traditioneel links en midden geen antwoord.

Juist omdat ze meer rekening houden met de langere termijn, en ervaring hebben in besturen. Ze weten dat je niet simpelweg problemen kan negeren. Maar daar win je wel verkiezingen mee, met het zoveel mogelijk intact laten van de status quo.

Wil je echt veranderingen dan is dat veel moeilijker in het huidige politieke klimaat.

Het vervelende voor de VVD stemmer is dat andere groepen nu ook het individualisme hebben overgenomen en dat het nu tegen hun werkt. Veel jonge mensen werken niet meer fulltime en denken niet meer in het belang van hun werkgever maar meer aan hunzelf.

VVD stemmers, veelal werkgever maar ook oudere mensen klagen steen en been over het individualisme en attitude van jongeren terwijl ik denk, van wie zullen ze dit hebben?

[defiant]

lex schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:07:
@defiant eens, maar speelt hierin niet een dieper liggend probleem door? Ik begeef me nu op gevaarlijk terrein en wil benadrukken dat ik niet mensen weg wil zetten of een discussie uit wil lokken die 1 stap verwijderd is van Godwin zeg maar omdat informatie zo makkelijk voorhanden is en communicatie belachelijk snel, gecombineerd met een individualistischer samenleving zijn mensen veel minder bereid om “autoriteit” te aanvaarden. Waar je vroeger vooral beïnvloed werd door de zuil waar je inzat of vanaf de kansel meekreeg wat je morele kader was moeten mensen dat tegenwoordig vooral zelf uitzoeken, en dat is helemaal niet zo makkelijk, zeker niet als je een druk leven hebt met een baan, kinderen, sociale verplichtingen, of moeite hebt alle eindjes aan elkaar te knopen. Sommige mensen zijn nou eenmaal beter in nadenken over abstracte zaken cq filosofischer ingesteld dan anderen. Idealiter zou je willen dat die mensen boven komen drijven en richting geven aan het algemene debat, en ook het vertrouwen krijgen om fouten te maken en van mening te veranderen. Maar in een wereld van soundbites van 140 tekens kan je niet verwachten dat er een breed maatschappelijk debat is over politieke ideologieën laat staan dat die bepalend zijn voor de mening van het electoraat.

Het probleem is inderdaad deels ontstaan door ontzuiling. Door verzuiling hoorden mensen impliciet bij een bepaalde groep en waren er sterke banden met leden van die zuil, maatschappelijke organisaties en de politiek. Er waren dus sterke incentives in de politiek om de zuil ook echt te vertegenwoordigen, want die stond garant voor een X aantal zetels.

Die sterke binding tussen kiezer, maatschappelijke organisaties en politiek is langzaam verdwenen. Maar daarmee is ook het incentive verdwenen van de politiek om zich te richten op de belangen van een bepaalde zuil.

Dat hoeft niet per se slecht te zijn, maar het betekend wel dat de kiezer meer verantwoordelijkheid heeft in het kiezen van de partij en het controleren van die partij. Want dat waren processen die in principe als groep eerst in de zuil werden afgedwongen. Men kon er bijvoorbeeld vanuit gaat dat in christelijke zuil er geen negatieve maatregelen werden genomen tegen bijvoorbeeld het gezin of de kerk.

Maar nu de kiezer zelf verantwoordelijk is voor het kiezen en controleren, zie je dat het veel stroever verloopt. Dit wordt ook wel het principal agent probleem genoemd. In een democratie geeft de burger zijn macht weg aan een vertegenwoordiger. Maar doet die vertegenwoordiger ook echt wat hij de kiezer beloofd ?

Ik denk dat bovenstaande een van de grootste problemen is in de ontzuilde maatschappij, De kiezer heeft een groot belang bij kwalitatief en betrouwbare informatie over de prestaties van de politiek, het gaat immers hemzelf aan, want beleid raakt de kiezer op bijna alle facetten van het leven.

Echter om politieke redenen is bovenstaande vaak juist niet de uitkomst. Er is neiging om alles wat met politiek te maken heeft te kwalificeren als zijnde partijdig. De politicus moet zo ongefilterd en directe toegang krijgen tot de kiezer. Maar een directe communicatie tussen politicus en kiezer is eenrichtingsverkeer en de politicus hoeft geen motivatie te hebben de kiezer te vertellen wat werkelijk de plannen zijn.

Je ziet bij dit soort problemen dat er vaak behoefte is aan een derde partij die die onafhankelijke informatie kan leveren. Investeerders vertrouwen ook niet blindelings op wat het bedrijf verteld op de aandeelhoudersvergadering of in persberichten. Om die redenen bestaan er bureaus die bedrijven analyseren en accountants die de boeken controleren. Een investeerder wil zo onafhankelijk mogelijke informatie over de belegging van z'n kapitaal.

De journalistiek vervulde traditioneel een zelfde soort rol voor de relatie kiezer en politicus. Maar je ziet dat ook dat onder druk staat. Zowel op kwalitatief vlak als op het vlak van onafhankelijkheid zie dat het onder druk staat. Met ook door sociale media is het verkrijgen van kwalitatieve onafhankelijk informatie steeds moeilijker.

Er is ook geen incentive omdat te verbeteren, immers de kwalificatie partijdigheid ligt vaak op de loer.

[spijkerhoofd]

Frame164 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:27:
[...]


Van de "functies" die scheefgroei zouden veroorzaken die jij noemt zijn er effectief niet zo veel. Maar sommigen schreeuwen harder waardoor het lijkt dat er veel zijn. Ik ken best wel veel mensen (direct en indirect) maar daar zit geen influencer of fulltime coach bij. Coaching is iets wat je naast je normale werk doet.

De functies waar we nu een fors tekort aan hebben zijn vooral in de laagbetaalde banen zoals in de zorg, maar ook veel laag geschoolde functies.

Zoals ik eerder zei is het aantal mensen die influencer is zeer beperkt, misschien 50 op een 9,7 miljoen werkenend. En coaches zijn blijkbaar nodig want daar is geen werktekort.

[CornermanNL]

Lekkerboeie86 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:32:
[...]


Zolang links blijft huilen over rechtse partijen, en ze niet in staat blijken om om hun visie voor Nederland neer te zetten is het niet raar dat er geen verandering komt.

Neem dit forum: het gaat alleen maar over partijen die men blijkbaar niet meer wilt zien in het kabinet. Ondertussen is er in Nederland een campagne team van 10 miljoen leden bezig om te zorgen dat er niets veranderd, zonder dat ze het zelf weten.

Vrijwel alle linkse partijen helpen hun tegenstanders in het zadel omdat ze niet praten over hun eigen standpunten. Soms vraag ik me af of ze wel overtuigd zijn van hun idealen. Begin is met positief dit uit te dragen en kap met praten over je tegenstander. Het levert al tijden geen winst op.

Ze hebben geen goed uitgewerkt programma, bovendien moeten ze opboksen tegen een lege huls van machtspolitiek.

Om zaken als groeiende ongelijkheid (kansen , inkomen, vermogen, toegang tot brede infrastructuur), klimaat en het overeind houden van Europa in een goed doelmatig programma te gieten dat ook nog resoneert bij de kiezer is een hele toer.

Het enige wat de ‘tegenstander’ hoeft te doen is tegen de achterban roepen dat het ze geld gaat kosten.

We zijn als maatschappij niet meer gewend om met elkaar problemen op te lossen en om voor het behoud van lange termijn welvaart op korte termijn iets pijn te lijden.

Na decennia economie als doel te hebben gezien waarachter de welvaart als vanzelf aanloopt is het enorm moeilijk om de economie weer als middel te gaan zien om de brede welvaart in te richten.

Iets doen en moeten doen is veel moeilijker dan simpelweg zo min mogelijk doen en alles uitbesteden.

Je moet als links en midden op gaan staan en vertellen dat het een paar jaar pijn gaat doen en moeilijk wordt , niet op 1 terrein maar op een veelvoud. Klimaat , zorg, wonen enzovoort.

Daarmee gepaard gaand moet je ook nog de overheid gaan hervormen tot een organisatie die ook dingen weer zelf uitvoert. Dat is ook geen kwestie van 2 jaar.

De eenvoud van niets doen is heel makkelijk te verkopen, immers ‘we’ hebben het toch goed? En als we boos zijn stemmen we gewoon op een partij die ons gevoel onderschrijft.

En dat alles is het gevolg van een doelbewuste politieke strategie.

[Fuujii]

Lekkerboeie86 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:58:
Zodra er verkiezingen komen en de campagne gestart is, zie je hier maar ook op tv heel veel kritiek op bepaalde partijen, maar niemand gaat uit van welke partijen je dan wél moet stemmen en waarom. Rutte is een leugenaar, Wilders en Baudet zijn racisten, en Caroline een klimaatcrisis ontkenner. Allemaal heel mooi, maar het is precies de reden waarom deze partijen steeds winnen.

Iedereen hier en op tv heeft zijn focus niet op de partijen die dan wel het verschil kunnen gaan maken. Niemand praat over de partij programma's die misschien een alternatief kunnen zijn. Links krijgt het nooit voor elkaar omdat hier en de media alleen maar negatief over rechtse partijen praten. En straks zijn we weer verbolgen over de uitslag van de verkiezingen.

Zo ingewikkeld is het niet hoor. Als je het politieke spectrum even plat slaat, dan is er volgens mij één ‘kant’ dat zorgt voor eerlijker, duurzamer en socialer beleid. De andere kant van het spectrum houdt de leugen van eindeloze groei in stand. En nee, geen enkele partij is perfect, maar wanneer we eindelijk beginnen met een progressiever stemmen, dan gaat het gros van de bevolking er op vooruit.

*knip* negatief labelen van kiezers is niet zinnig voor een inhoudelijke discussie

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 10-07-2023 09:05 ]

[DeKever]

Fuujii schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:44:
[...]

Zo ingewikkeld is het niet hoor. Als je het politieke spectrum even plat slaat, dan is er volgens mij één ‘kant’ dat zorgt voor eerlijker, duurzamer en socialer beleid. De andere kant van het spectrum houdt de leugen van eindeloze groei in stand. En nee, geen enkele partij is perfect, maar wanneer we eindelijk beginnen met een progressiever stemmen, dan gaat het gros van de bevolking er op vooruit.

Maar het electoraat is te dom en geeft de vluchteling liever de schuld.

Volgens mij is de kiezer bang voor "linkse hobby's" en bijbehorende stijgende lasten. Daarnaast is het wokisme waar de linkse partijen gemiddeld meer fan van zijn iets waar de doorsnee kiezer weinig mee heeft. Sinds de PvdA linksaf geslagen is onder pseudo-SPer Ploumen en nu zoekt naar een identiteit samen met GL is er geen geloofwaardig alternatief. D66 is dan wat er resteert.

Kan je het electoraat dom noemen, maar met die hautaine houding kom je zeker niet verder.

[wildhagen]

DeKever schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:11:
[...]


Volgens mij is de kiezer bang voor "linkse hobby's" en bijbehorende stijgende lasten

Ironisch, als je beseft dat het laatste centrumlinkse kabinet al ruim 60 jaar geleden was (Den Uyl). De laatste 60 jaar hebben we alleen maar (centrum-)rechtse kabinetten gehad, met (centrum-)rechts beleid.

Dus de meeste stijgende lasten, iig die van de laatste 60 jaar, komen dus niet door links, maar door rechts....

En toch blijft de hele schaapskudde lekker rechts stemmen, om vervolgens wat hypocriete boter op het hoofd te smeren, en te gaan klagen over toenemende lasten.

En het ironische is, ze zien het zélf dus niet eens in....

[ijdod]

DeKever schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:11:
[...]


Volgens mij is de kiezer bang voor "linkse hobby's" en bijbehorende stijgende lasten. Daarnaast is het wokisme waar de linkse partijen gemiddeld meer fan van zijn iets waar de doorsnee kiezer weinig mee heeft. Sinds de PvdA linksaf geslagen is onder pseudo-SPer Ploumen en nu zoekt naar een identiteit samen met GL is er geen geloofwaardig alternatief. D66 is dan wat er resteert.

*knip*

Tsja, als mensen na jaren rechts beleid nog steeds vallen over frames als ‘linkse hobbies’ dan is een hautaine houding gewoon op zijn plek. Productief of niet…

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 10-07-2023 09:06 ]

[DeKever]

ijdod schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:20:
[...]

Tsja, als mensen na jaren rechts beleid nog steeds vallen over frames als ‘linkse hobbies’ dan is een hautaine houding gewoon op zijn plek. Productief of niet…

*knip* s.v.p de ander niet op deze manier diskwalificeren, onderbouw waarom je het oneens ben, maak een TR als je vind dat een reactie niet voldoet aan onze regels.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 08-07-2023 18:57 ]

[phicoh]

DeKever schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:11:
Volgens mij is de kiezer bang voor "linkse hobby's" en bijbehorende stijgende lasten.

'Linkse hobby's' betekent vrijwillig geld inleveren ten gunste van dingen samen doen. We zitten als samenleving vast in het idee dat ieder voor zich zoveel mogelijk geld moet zien te verzamelen. En dat alles wat naar een ander gaat verlies is. De overheid is alleen goed als we meer terug krijgen van de overheid dan dat we er aan uitgeven.

D66 is dat idee met een links sausje. VVD is dat idee met een conservatief sausje, etc.

[Transportman]

ijdod schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:20:
[...]

Tsja, als mensen na jaren rechts beleid nog steeds vallen over frames als ‘linkse hobbies’ dan is een hautaine houding gewoon op zijn plek. Productief of niet…

Last iedereen gewoon lekker van zijn eigen kracht uitgaan, in plaats van bashen op de andere kant. Voorkomt teleurstelling omdat na afloop partijen toch weer samen moeten werken.

[suikerberg]

wildhagen schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:18:
[...]


Ironisch, als je beseft dat het laatste centrumlinkse kabinet al ruim 60 jaar geleden was (Den Uyl). De laatste 60 jaar hebben we alleen maar (centrum-)rechtse kabinetten gehad, met (centrum-)rechts beleid.

Dus de meeste stijgende lasten, iig die van de laatste 60 jaar, komen dus niet door links, maar door rechts....

En toch blijft de hele schaapskudde lekker rechts stemmen, om vervolgens wat hypocriete boter op het hoofd te smeren, en te gaan klagen over toenemende lasten.

En het ironische is, ze zien het zélf dus niet eens in....

Dit is wel een erg sterke conclusie die je daar trekt. Je weet niet op welk punt we nu hadden gestaan als het andersom was geweest (60 jaar geleden sinds het laatste rechtse kabinet). Natuurlijk maakt de politiek keuzes die invloed hebben op de lasten van burgers, maar er zijn genoeg externe factoren die dat ook doen. Ik wil absoluut geen “wat als” of “links vs. rechts” discussie aanwakkeren omdat dat niet zinvol is, maar wat jij hier beweert is natuurlijk te kort door de bocht.

[eric.1]

wildhagen schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:18:
[...]


Ironisch, als je beseft dat het laatste centrumlinkse kabinet al ruim 60 jaar geleden was (Den Uyl). De laatste 60 jaar hebben we alleen maar (centrum-)rechtse kabinetten gehad, met (centrum-)rechts beleid.

Dus de meeste stijgende lasten, iig die van de laatste 60 jaar, komen dus niet door links, maar door rechts....

En toch blijft de hele schaapskudde lekker rechts stemmen, om vervolgens wat hypocriete boter op het hoofd te smeren, en te gaan klagen over toenemende lasten.

En het ironische is, ze zien het zélf dus niet eens in....

Met zulke redenatie kan niemand wat...

Stijgende lasten is geen links- of rechts onderwerp. Maak dit er ook gewoon niet van.

[wildhagen]

eric.1 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:49:
[...]

Met zulke redenatie kan niemand wat...

Stijgende lasten is geen links- of rechts onderwerp. Maak dit er ook gewoon niet van.

Je mist het punt volkomen.

@DeKever claimt dat de lasten stijgen door "linkse hobbies". Wat aantoonbaar flauwekul is, gezien de kabinetten van de laatste 60 jaar.

[Soldaatje]

Transportman schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:26:
[...]

Last iedereen gewoon lekker van zijn eigen kracht uitgaan, in plaats van bashen op de andere kant. Voorkomt teleurstelling omdat na afloop partijen toch weer samen moeten werken.

Het is ook lastig met al die partijen, allemaal hun eigen verhaaltje uitdragen, en dan moeten ze het meeste weer intrekken tijdens de formatie en dat moeten ze dan weer verkopen aan de achterban. En ondertussen mag de huidige coalitie proberen de boel draaiende te houden. En dat gaat allemaal lang duren. Die hele campagne die is eigenlijk tijdverspilling, laat kiezers maar de programma's gaan lezen en niet luisteren naar de onzin van 'ik sluit die uit, die moet weg, en wij gaan alleen samen meedoen'.

[eric.1]

wildhagen schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:53:
[...]

Je mist het punt volkomen.

@DeKever claimt dat de lasten stijgen door "linkse hobbies". Wat aantoonbaar flauwekul is, gezien de kabinetten van de laatste 60 jaar.

Zeg dat dan en laat het daarbij. Want wat je schreef sloeg echt volstrekt nergens op, ook niet indien we een cynische bril opzetten.

[DeKever]

wildhagen schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:53:
[...]

Je mist het punt volkomen.

@DeKever claimt dat de lasten stijgen door "linkse hobbies". Wat aantoonbaar flauwekul is, gezien de kabinetten van de laatste 60 jaar.

Leg me geen woorden in de mond. Ik geef aan waar ik denk waar het electoraat bang voor is bij linkse partijen.

Zelf denk ik dat we best een wat linkser beleid kunnen gebruiken, bijvoorbeeld in de publieke sector en op de arbeidsmarkt. Maar dat doet eigenlijk niet ter zake.

[defiant]

Modbreak:

S.v.p. geen speculaties of eigen invulling over het gedrag van kiezers, onderbouw dit s.v.p. met betrouwbare bronnen. Er komen elk jaar rapporten uit van de standpunten en gedrag van kiezers, het is een kleine moeite om dit op te zoeken om de argumentatie te onderbouwen. Zo ontstaat er een discussie op een feitelijke basis.

[Fuujii]

DeKever schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:11:
[...]


Volgens mij is de kiezer bang voor "linkse hobby's" en bijbehorende stijgende lasten. Daarnaast is het wokisme waar de linkse partijen gemiddeld meer fan van zijn iets waar de doorsnee kiezer weinig mee heeft. Sinds de PvdA linksaf geslagen is onder pseudo-SPer Ploumen en nu zoekt naar een identiteit samen met GL is er geen geloofwaardig alternatief. D66 is dan wat er resteert.

Kan je het electoraat dom noemen, maar met die hautaine houding kom je zeker niet verder.

Je trapt in het rechtse frame: geloven dat het “hobby’s” zijn en alsof iedere linkse stemmer met woke bezig is. Maar een heel klein deel is daar actief mee bezig.

Constant tegen je eigen voordeel instemmen (wat veel mensen doen: Rutte I-IV) vind ik getuigen van *knip* op deze manier labelen heeft geen nut, dit helpt op geen enkele wijze voor een inhoudelijke discussie

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 10-07-2023 09:08 ]

[SPee]

wildhagen schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:53:
[...]
Je mist het punt volkomen.

@DeKever claimt dat de lasten stijgen door "linkse hobbies". Wat aantoonbaar flauwekul is, gezien de kabinetten van de laatste 60 jaar.

Dat kan ook betekenen dat we het nog erger zouden hebben als we nog die "linkse hobbies" er óók nog bij hadden moeten financieren. Nu zijn we daar tenminste van bespaard gebleven.

Frame164 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:33:
Maar nu de vraag, hoe verder? Wat zouden jullie graag zien van een volgend kabinet?

Ik trap af:
- energietransitie versnellen
- landbouw saneren; stimuleer dat de agrarische sector onze kennis gaat verzilveren in het buitenland, dat levert meer op dan varkens exporteren)
- affaires uit het verleden op lossen (met het risico dat er mensen zijn die er misbruik van maken)
- Gidsland worden op technologisch gebied. Klinkt wat fluffy maar doordat het hier vrij klein is kan je wil zaken relatief simpel implementeren
- Pro-EU, samenwerking uitbreiden op gebieden waar de EU nu nog niet over gaat, denk aan de inefficiëntie die we tijdens het begin van covid hebben gezien

- woningmarkt herstellen en zorgen voor betaalbare woningen (< €1000)
- ouderen(zorg) (herstel de bejaardenflats of zorg voor een betere mix met zorgdragende jongere)
- kernenergie
- duurzame toekomstvisie bepalen (meer groen in de stad, groener reizen, etc)
- asielbeleid (er zijn gewoon limieten. Zet een denktank op die hier op europees of globaal nivo over brainstormt. En dat dan beter en onderbouwd doet dan een Sylvana of Wilders.)
- efficientie van de burocratie verhogen (geldverspilling bij ministeries, gedrochten als uwv of belastingdienst verbeteren)

[hjs]

eric.1 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:49:
[...]

Met zulke redenatie kan niemand wat...

Stijgende lasten is geen links- of rechts onderwerp. Maak dit er ook gewoon niet van.

Stijgende lasten komen ook door keuzes van de politiek. Rutte en zijn regeringen hebben er voor gekozen de lasten meer naar de burger te schuiven en minder naar het bedrijfsleven (en dan vooral de multinationals).

[unifi]

Los van alle crises die opgelost moeten worden, hoop ik dat er een partij opstaat die rechtstatelijke hervormingen durft voor te stellen. Ik denk dat we enorm veel beter af zijn als er een maximumtermijn komt voor bewindslieden: max 3 keer of max 8 jaar. In principe dien je twee keer, de 3e is als er een keer een kabinet valt. Na die 3x of 8 jaar ga je iets anders met je leven doen. Idem voor topambtenaren.

[Real]

Voor wie een idee wil krijgen 'wie zijn die VVD stemmers die opnieuw VVD stemmen?' Bij EenVandaag hebben ze drie overtuigde VVD stemmers geïnterviewd over de val van het kabinet:

Deze VVD-kiezers begrijpen de val van het kabinet: hun partij sloot te vaak een compromis, zeggen ze

Een kiezer gaat zeker weer VVD stemmen en ook zeker op Rutte.
Een kiezer gaat zeker VVD stemmen, maar zeker niet op Rutte
En een kiezer weet nog niet of het VVD wordt, BBB zou ook kunnen als de campagne weer om Mark Rutte draait

[Kalentum]

unifi schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 19:17:
Los van alle crises die opgelost moeten worden, hoop ik dat er een partij opstaat die rechtstatelijke hervormingen durft voor te stellen. Ik denk dat we enorm veel beter af zijn als er een maximumtermijn komt voor bewindslieden: max 3 keer of max 8 jaar. In principe dien je twee keer, de 3e is als er een keer een kabinet valt. Na die 3x of 8 jaar ga je iets anders met je leven doen. Idem voor topambtenaren.

Voor welk probleem is dit een oplossing?

[Vrietje]

Real schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 19:42:
Voor wie een idee wil krijgen 'wie zijn die VVD stemmers die opnieuw VVD stemmen?' Bij EenVandaag hebben ze drie overtuigde VVD stemmers geïnterviewd over de val van het kabinet:

Deze VVD-kiezers begrijpen de val van het kabinet: hun partij sloot te vaak een compromis, zeggen ze

Een kiezer gaat zeker weer VVD stemmen en ook zeker op Rutte.
Een kiezers gaat zeker VVD stemmen, maar zeker niet op Rutte
En een kiezer weet nog niet of het VVD wordt, BBB zou ook kunnen als de campagne weer om Mark Rutte draait

*knip*, niet de mening van een ander invullen en zeker niet op deze manier.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 08-07-2023 20:34 ]

[Vrietje]

Kalentum schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 20:06:
[...]


Voor welk probleem is dit een oplossing?

Misschien voor de bestuurscultuur? Met telkens vooral dezelfde poppetje neem je ook deze cultuur mee.

[Kalentum]

D-e-n schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:28:
[...]

Zou de gemiddelde burgemeester een slechtere premier zijn dan Rutte? Er komen als eerste namen van PvdA-ers in mijn hoofd op maar ik zie Asscher of Aboutaleb zo het land bestureren. Premiertje spelen is een dtukke kutbaan maar het is geen rocketscience.

Dat is nog wel de grootste prestatie van Rutte : Nederland doen geloven dat alleen hij het kan. Terwijl hij er [mbr]*knip*, dat is wat neerbuigend[/mbr] ook maar is ingerold.

Ik denk dat vooral Rutte geloofd dat hij alleen dat kan

[Kalentum]

Vrietje schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 20:12:
[...]

Misschien voor de bestuurscultuur? Met telkens vooral dezelfde poppetje neem je ook deze cultuur mee.

Ik weet het niet. Nieuwe poppetjes worden ook onderdeel van de bestuurscultuur. Laat kiezers maar het laatste woord hebben.

[Spotmatic]

Kalentum schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 20:06:
[...]
Voor welk probleem is dit een oplossing?

Draaideurpolitici.

[Kalentum]

Spotmatic schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 20:26:
[...]


Draaideurpolitici.

De meeste ministers zitten toch niet langer dan 1 of 2 termijnen en krijgen dan een leuk baantje ergens?

[Stoney3K]

Kalentum schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 20:31:
[...]


De meeste ministers zitten toch niet langer dan 1 of 2 termijnen en krijgen dan een leuk baantje ergens?

Dan vraag je je toch af of Rutte niet gewoon een hete aardappel is die geen enkele directie wil hebben.

[CynicRelief]

Real schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 19:42:
Voor wie een idee wil krijgen 'wie zijn die VVD stemmers die opnieuw VVD stemmen?' Bij EenVandaag hebben ze drie overtuigde VVD stemmers geïnterviewd over de val van het kabinet:

Deze VVD-kiezers begrijpen de val van het kabinet: hun partij sloot te vaak een compromis, zeggen ze

Een kiezer gaat zeker weer VVD stemmen en ook zeker op Rutte.
Een kiezer gaat zeker VVD stemmen, maar zeker niet op Rutte
En een kiezer weet nog niet of het VVD wordt, BBB zou ook kunnen als de campagne weer om Mark Rutte draait

n=3 en 1VanDaag opiniepanel, bestaande uit begane, maar ook voornl. comfortabel in het leven staande burgers ... korretlje zout dus

[unifi]

Spotmatic schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 20:26:
[...]


Draaideurpolitici.

@Kalentum precies dit M.i. snij je daarmee een flink stuk ego weg, waarmee je een debakel zoals deze week kan voorkomen. En je voorkomt ook het debakel dat de VVD nu is. Er is niemand anders dan Rutte om de partij te leiden - die houd hij op veilige afstand.

Yesilguz zie ik het wel een keer overnemen, en ik denk dat dat ook meespeelt voor Rutte, om de boel je laten klappen voordat ze sterk genoeg is voor een leiderschapsstrijd.

Ook al stem ik aan de andere kant van het spectrum, ik denk dat we er bij gebaat zijn als de grootste partij ook echt als een partij functioneert - alle partijen, wat dat betreft.

Wat we nodig hebben zijn mensen die het land leiden, geen mensen die het leiden van een land als carriere zien.

_{Maar toegegeven, misschien is de gedachte ook ingegeven door de wens het om het probleem Rutte op te lossen}

[Lordy79]

CornermanNL schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 15:33:
[...]

Natuurlijk zijn de fascisten een probleem vanwege de wens om de democratie af te breken. Vandaar ook dat de vertraging tot toetreding een middel kan zijn om de angel uit de snelheid te halen.

BBB is ook geen partij die je erbij wil hebben. Ze ontkennen de klimaatverandering en hebben geen goede structuur om in een kabinet mee te kunnen doen. Het is een onderwerp partij van bedenkelijk allooi en herkomst.

Net zoals de PVV dat ooit ook was in het begin

Zo... het is weer duidelijk: geen FVD, geen PVV en ook geen BBB.

Want alle drie doen ze niet wat jou bevalt en dus moeten ze maar genegeerd worden. Er niet bij willen hebben. Want ze kunnen heel veel schade toebrengen.
En JA21 wordt ook al in de hoek gezet als 'een extreme VVD'

Ik stem op geen van deze vier partijen, maar volgens mij hebben de partijen die de afgelopen 10 jaar aan de macht waren een heleboel schade toegebracht.
Twee woorden: Groningen en Toeslagschandaal.

Ik vind het stuitend dat elke nieuwe politieke partij afgeschilderd moet worden als 'een groot gevaar waar veel schade van komt'. En als er dan een partij is die redelijk is maar niet vol op het orgel meegaat betreffende het klimaat (lees: niet doet wat de uitsluiters willen) dan moet die ook maar in het verdomhoekje.

Wat willen deze mensen? Lekker doortuffen met VVD, CDA, D66, GL, PVDA en CU ?

Ik vind het de hoogste tijd dat de nieuwe partijen eens een kans krijgen om het te proberen.

[Lordy79]

phicoh schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 17:24:
[...]


'Linkse hobby's' betekent vrijwillig geld inleveren ten gunste van dingen samen doen

Vrijwillig? Dan ben ik helemaal voor. En lever ik mijn geld wel in bij een stichting waar ik achter sta en waar ik zelf kan controleren of het geld goed besteed wordt en kan besluiten mijn donaties te stoppen en naar een andere stichting te stappen die het wél goed doet.

Ik ben helemaal voor solidariteit maar wel eerst voor mijn buurman, dan de rest van mijn straat, dan de rest van mijn stad en daarna de rest van mijn land. En dan vind ik het welletjes.
Om vervolgens om geopolitieke redenen ook buiten Nederland geld te doneren / investeren vind ik ook een uitstekend idee.
Maar ik heb er erg veel moeite mee dat er vele miljarden per jaar naar Zuid-Europese landen gaan (via de EU-begroting maar óók via de ECB/muntunie) zonder dat hier voorwaarden aan gesteld worden die vervolgens ook geëerbiedigd worden.

Ik kom op vele miljarden per jaar omdat de rente van Zuid-Europese landen kunstmatig laag gehouden worden ten laste van de rente van landen die het huishoudboekje een stuk beter op orde hebben, zoals Nederland.

[_JGC_]

@Lordy79 PVV heeft het destijds met de gedoogconstructie van Rutte1 verpest door de stekker eruit te trekken omdat ze hun zin niet kregen. Maar VVD doet nu exact hetzelfde, dus waarom niet ook de VVD uitsluiten voortaan? En dan niet alleen roepen (Kaag), maar het ook doen.

PVV is gewoon Wilders die vanalles roept, om daarna met de VVD mee te stemmen. In de praktijk is PVV gewoon VVD met een stukje vreemdelingenhaat.

FvD hoeft van mij geen kans zolang Baudet aan het roer is. Beetje Poetin aanbidden, nee die hoeven we niet in een coalitie.

Van BBB is de achtergrond wel duidelijk, maar moeten maar zien of het 3 B's waard is. Wat ik er tot nu toe van gezien heb in Drenthe (waterschap) is dat het de boeren beweging is, niks burger.

Van het lijstje dat je noemt zie ik alleen iets in JA21, maar dan vnml als opvul partij om een coalitie te vormen zoals de CU dat nu is.

Gewoon de naam schrijven van iemand, ongeacht over wie je het hebt

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 09-07-2023 10:01 ]

[defiant]

Analyse van het NRC:
De gang van zaken van de afgelopen dagen kan op het Binnenhof diepe sporen nalaten

De gang van zaken bij de vastgelopen onderhandelingen van de afgelopen dagen kan op het Binnenhof diepe sporen nalaten. Bij het aantreden van Rutte IV sprak toenmalig ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers van „de allerlaatste kans voor het politieke midden”. VVD, CDA, D66 en ChristenUnie zouden het toch weer samen proberen, als middenpartijen die – in tegenstelling tot de partijen op de linker -en rechterflank – uiteindelijk hun verantwoordelijkheid nemen en Nederland bestuurbaar houden. Daarin zijn ze niet geslaagd: Rutte IV is gevallen voordat het problemen kon oplossen.

Politici van D66, CDA en ChristenUnie wezen vrijdag naar het gedrag van Rutte: hij had de verhoudingen onnodig op scherp gezet. De demissionair premier heeft daarmee een grote gok genomen. Willen de middenpartijen nog wel met hem werken als hij doorgaat als VVD-leider? Rutte zei vrijdag stellig dat het „politieke midden in dit land altijd zal overleven”. Maar de gebeurtenissen van afgelopen week zullen het enthousiasme bij D66, CDA en ChristenUnie om na te denken over een Rutte V ernstig hebben getemperd.

Waar hij internationaal als ervaren regeringsleider in de Europese Unie aanzien geniet, wordt Rutte in de binnenlandse politiek steeds meer gezien als onderdeel van het probleem in plaats van de oplossing. Een vrijwillig vertrek van Rutte zouden de VVD en de Haagse politiek kunnen bevrijden en tegelijk in grote onzekerheid storten.

Ik ben het eens met de analyse over de persoon van Mark Rutte en hoe hij heeft gehandeld. Het is opvallend in hoeverre de journalistiek en partijen erg voorzichtig zijn in de kwalificaties van de schuldige van de breuk. Volgens de politieke dynamiek in het verleden was het altijd zo dat wie breekt de politieke en electorale prijs betaald. Maar die dynamiek is geen gegeven, die wordt afgedwongen door diezelfde journalistiek en politieke partijen. Zie bijvoorbeeld het verschil met de val van het kabinet Lubbers 2, waarin ook de VVD brak, hierin was er binnen partijen en journalistiek brede consensus over wie brak en de VVD verloor toen ook de verkiezingen.

Het is nog te vroeg om in te zien of het ook echt zo uitpakt, maar het lijkt erop dat de VVD nog stevig grip heeft op het kunnen beheersen van deze narratief. Ik bewonder de pogingen van nieuwsuur om deze informatie los te krijgen bij de overige coalitiegenoten.

Ik ben het echter oneens met hoe het NRC meegaat in de kwalificatie van het zogenaamde politieke midden, ik denk dat de terminologie ook moet verdwijnen. De term midden suggereert een eendimensionale schaal tussen links en rechts. Maar die eendimensionale schaal is dermate breed dat het nietszeggend is.

Midden suggereert een zekere kwalificatie qua gematigdheid. Echter negeert het de ideologie van partijen totaal, terwijl dat juist het belangrijkste is. Er is tevens een groot verschil tussen wat partijen zeggen dat hun ideologie is en hoe ze werkelijk handelen.

Als we de kwalificatie aanhouden, dan is onder het z.g.n. "politiek midden" dat bijna alle beleidsterreinen en ministeries in permanente crisis beland

Het midden van iets is betekenisloos, zeker in politieke zin, zeker ook als rekening houdt met het overton window waarin de perceptie van wat als midden beschouwd wordt niet statisch is. Het zou imho beter zijn als afscheid werd genomen van de eendimensionale benadering van ideologie. En men eindelijk eens zou ingaan op wat daadwerkelijk de ideologie is van partijen, niet qua campagne of PR, maar als resultaat van beleid.

[Lordy79]

@_JGC_ ik zou ook niet met FvD willen samenwerken hoor en bij de PVV weet ik het ook net zo niet. Maar wat ik wilde zeggen is dat élke partij die nieuw is en niet helemaal onderschrijft volgens sommigen buitengesloten moet worden.

Naast het feit dat dat zou veronderstellen dat traditionele partijen per definitie 'beter' zijn (de praktijk wijst anders uit) betekent het ook automatisch dat je je uitlevert aan de coalitie die net gevallen is.

Immers: met de VVD en zonder de 4 nieuwe partijen moet je al met minimaal 7 partijen een coalitie gaan vormen en als je de VVD eruit wipt kom je zon beetje op alle partijen behalve de 4 nieuwe en de VVD.

Dus je zult dan toch BBB of VVD moeten laten meedoen en krijgt dan de regering Klaver I.

Ik denk eerder dat een motorblok van BBB+VVD realistischer is met gedoogsteun van PVV al moet je zelfs daar nog minstens 2 partijen bijhalen.
Misschien Ja21, CDA en SGP als 2e gedoogpartij. De groep heeft een ruime meerderheid in de 1e kamer maar dan moeten ze het ook nog doen tijdens de komende verkiezingen.

Volgens mij sluit geen van deze partijen de PVV uit. Als Wilders zich dan kan profileren op asielbeleid, de VVD en Ja21 op rechtse hobbies en de BBB en CDA plezieren de boeren kom je een heel eind. En de SGP zag dat het goed was.

Er kan echter nog een hoop verschuiven in de lange campagne die komen gaat en misschien gaat de CU wel garen spinnen bij het rechthouden van de rug.

[FRANQ]

Frame164 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 16:33:
Maar nu de vraag, hoe verder? Wat zouden jullie graag zien van een volgend kabinet?

Ik trap af:
- energietransitie versnellen

Ik wik dat niet op de huidige manier in ieder geval.
Weilanden vol zonnepanelen zijn me echt een doorn in het oog.
En ook het van aardgas af moeten om je huis te verwarmen staat me tegen. Dat wordt veel te duur voor ons huis. Dan zou ik eerder verhuizen.

Dat we minder moeten uitstoten snap ik.
Helemaal mee eens.

Ik denk alleen niet dat de huidige koers de beste is.
Ik zie zonnepanelen en windmolens meer als tussenoplossing.

Ik zie meer in kerncentrales.

En bestaande brandstofautos ombouwen naar een gas of biobrandstof waar netto 0 of nihil uitstoot bij vrij komt.

- landbouw saneren; stimuleer dat de agrarische sector onze kennis gaat verzilveren in het buitenland, dat levert meer op dan varkens exporteren)

Landbouw is wat anders dan een megastal.
Groenten verbouwen zal nodig zijn. Zeker als we ook biobrandstof nodig hebben.

Qua vee denk ik dat andere landen zullen inspringen als we minder vee voor export hebben. Moet je nog maar afvragen of die dieren het net zo "goed" hebben.
China stapelt stallen tien verdiepingen op.

Wel denk ik dat we met onze kennis in het buitenland boerderijen kunnen bouwen.
Maar verplaats je het probleem dan niet?
Kleine boerderijen worden echt niet gebouwd, het zijn grote bedrijven die winstgevend moeten zijn.
Investeerders willen hun geld vermenigvuldigen in een korte tijd.

Natura2000 gebieden flink verminderen, het zijn er teveel. Natuur is mooi, en ik geniet er enorm van.
Maar natuur is de natuur zijn gang laten gaan, niet een situatie van 10jr geleden in stand proberen te houden.
Dat heeft meer overeenkomsten met een park.

- affaires uit het verleden op lossen (met het risico dat er mensen zijn die er misbruik van maken)

Oneens, we zijn daar compleet in doorgeslagen.
Kost klauwen met belastinggeld.
Zeg jij sorry voor iets wat een familielid 6 generaties terug heeft gedaan? Nee? Ik ook niet.

Je kan het erkennen, maar sorry zeggen is de grootste onzin. En financiële genoegdoening is echt van de zotte.

- Gidsland worden op technologisch gebied. Klinkt wat fluffy maar doordat het hier vrij klein is kan je wil zaken relatief simpel implementeren

Zijn we dat deels niet al?

- Pro-EU, samenwerking uitbreiden op gebieden waar de EU nu nog niet over gaat, denk aan de inefficiëntie die we tijdens het begin van covid hebben gezien

De EU is een niet door het volk gekozen bestuursorgaan.
De meest enge types staan daar aan het roer en maken beleid. Denk aan Timmermans.
Zonder enige keuze van het volk trappen ze er dingen doorheen die klauwen en klauwen met geld kosten.

Doe mij maar minder EU.
Nexit gaat misschien wat ver, maar zou het zeker niet schuwen. Engeland is ook nog niet failliet, en alles gaat daar ook weer gewoon door.

Enige waar wel echt veel meer samenwerking mag zijn is een EU-leger. Nu is het een versplinterd zooitje met allemaal kleine legertjes waar jaren op bezuinigd is.


Zo te zien zijn we het niet helemaal eens

[ Voor 10% gewijzigd door FRANQ op 09-07-2023 07:15 ]

[FRANQ]

Fuujii schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 18:54:
[...]

Je trapt in het rechtse frame: geloven dat het “hobby’s” zijn en alsof iedere linkse stemmer met woke bezig is. Maar een heel klein deel is daar actief mee bezig.
*knip*

*knip* dien een TR in en ga niet door op deze discussie op deze wijze

[ Voor 50% gewijzigd door polthemol op 10-07-2023 09:09 ]

[Zatervan]

bepaalde figuren die zelf niks voorstellen blijven etiketjes plakken
Kaag: Vrouwenhaat- en wat komt er?
Een Caroline van der Plas die de vloer aanveegt met haar
En zo kunnen we nog wel even doorgaan
etiketten plakken zegt meer over de plakker dan over de beplakte

Geen naamsverbasteringen, schrijf gewoon de naam van iemand

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 09-07-2023 10:05 ]

[Playa del C.]

FRANQ schreef op zondag 9 juli 2023 @ 06:54:
[...]

Ik wik dat niet, niet op de huidige manier in ieder geval.
Weilanden vol zonnepanelen zijn me echt een doorn in het oog.
En ook het van aardgas af moeten om je huis te verwarmen staat me tegen. Dat wordt veel te duur voor ons huis. Dan zou ik eerder verhuizen.

Jij denkt alleen aan je eigen huis? En wie heeft het over weilanden vol zonnepanelen?
Aardgas is einde verhaal. De transitie is al begonnen.

Landbouw is wat anders dan een megastal.
Groenten verbouwen zal nodig zijn.

Qua vee denk ik dat andere landen zullen inspringen als we minder vee voor export hebben. Moet je nog maar afvragen of die dieren het net zo "goed" hebben.

Deze week in het nieuws: kweekvlees. Hoeven we hier inhoudelijk niet over te praten. Ik denk echter dat we in de toekomst minder vlees gaan eten en meer kweekvlees of vervangers.

We hoeven verder niet de hele wereld te redden. Nederland is erg klein. Laten we eerst intern alles in balans krijgen qua productie en dierenleed, dan kunnen we ons daarna zorgen maken over die in het buitenland. We hoeven niet alles in eigen land zwaar over te produceren voor export, met allerlei nadelen, omdat anders een ander land het minder goed doet.

Wel denk ik dat we met onze kennis in het buitenland boerderijen kunnen bouwen.
Maar verplaats je het probleem dan niet?
Kleine boerderijen worden niet gebouwd, het zijn bedrijven die winstgevend moeten zijn.

Niks mis met grote boerderijen. Die zijn efficiënter dan losse kleine boeren. Alleen al qua administratie. Schaalvergroting is niet een probleem, het gaat om de totale grootte.

Natura2000 gebieden ook flink verminderen.
Natuur is de natuur zijn gang laten gaan, niet een situatie van 10jr geleden in stand proberen te houden.

In Nederland hebben wij als mens veel te veel invloed (gehad). Er is vrijwel geen echte natuur meer over. In het waddengebied is er nog iets te vinden.
Als bijvoorbeeld de wolf weer terug komt, zie je meteen dat het allerlei problemen en balansverstoringen geeft.
Als we kuddes uitzetten en hun gang laten gaan, sterven de dieren van de honger door overpopulatie.
In een land als Nederland kun je vaak alleen redelijk functionerende natuur hebben door hier en daar wat te sturen en controleren.

De EU is een niet door het volk gekozen bestuursorgaan.
De meest enge types staan daar aan het roer en maken beleid. Denk aan Timmermans.
Zonder enige keuze van het volk trappen ze er dingen doorheen die klauwen en klauwen met geld kosten.

Doe mij maar minder EU.
Nexit gaat misschien wat ver, maar zou het zeker niet schuwen. Engeland is ook nog niet failliet, en alles gaat daar ook weer gewoon door.

Enige waar wel echt veel meer samenwerking mag zijn is een EU-leger. Nu is het een versplinterd zooitje met allemaal kleine legertjes waar jaren op bezuinigd is.


Zo te zien zijn we het niet helemaal eens

Eens. Er is nog een route: meer EU, maar dan wel een nieuwe en betere versie. Denk aan Volt.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 23:01:
[...]

Zo... het is weer duidelijk: geen FVD, geen PVV en ook geen BBB.

Want alle drie doen ze niet wat jou bevalt en dus moeten ze maar genegeerd worden. Er niet bij willen hebben. Want ze kunnen heel veel schade toebrengen.
En JA21 wordt ook al in de hoek gezet als 'een extreme VVD'

Ik stem op geen van deze vier partijen, maar volgens mij hebben de partijen die de afgelopen 10 jaar aan de macht waren een heleboel schade toegebracht.
Twee woorden: Groningen en Toeslagschandaal.

Ik vind het stuitend dat elke nieuwe politieke partij afgeschilderd moet worden als 'een groot gevaar waar veel schade van komt'. En als er dan een partij is die redelijk is maar niet vol op het orgel meegaat betreffende het klimaat (lees: niet doet wat de uitsluiters willen) dan moet die ook maar in het verdomhoekje.

Wat willen deze mensen? Lekker doortuffen met VVD, CDA, D66, GL, PVDA en CU ?

Ik vind het de hoogste tijd dat de nieuwe partijen eens een kans krijgen om het te proberen.

Er zijn ook nog volt , bij1 , denk, ga zo maar door. Buiten de politieke kleur is het de onvolwassenheid van de organisatie en de structuur die het maakt dat veel van deze partijen niet direct geschikt zijn voor besturen.

Je hebt overigens helemaal gelijk dat de afgelopen decennia de traditionele partijen het slecht gedaan hebben. En dat is voornamelijk te wijten aan het economisch denken en de heilloze neo liberale inslag.

Zoals ik al aangaf in eerdere posts heeft ook de PvdA hierin boter op zijn hoofd.

Het grote probleem van al die rechts signatuur partijen is dat ze die lijn niet gaan verlaten. Daarbuiten is er nog het probleem dat sommige als enige doel hebben om de democratie af te breken.

Er is niet voor niets nu een halszaak gemaakt van migratie door de VVD , dat is om de wind uit de zeilen te nemen van de PVV , fvd , ja21.

Ik zie niets in extreem rechts of extreem links. De geschiedenis laat duidelijk zien dat dat ellende betekend.

Het langzaam steeds extremer worden door de VVD en de normalisering van sommige standpunten die 20 jaar geleden nog als onacceptabel gezien werden is het gevolg.

Je hebt volkomen gelijk als je stelt dat er een nieuwe wind moet waaien. Maar om dat te proberen met de extremere partijen en partijen die 1 enkel onderwerp hebben en net op het toneel zijn verschenen dat zie ik niet zitten.

En dat is overigens al eens geprobeerd met de LPF.

[edie]

Lordy79 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 23:01:
[...]

Zo... het is weer duidelijk: geen FVD, geen PVV en ook geen BBB.

Want alle drie doen ze niet wat jou bevalt en dus moeten ze maar genegeerd worden. Er niet bij willen hebben. Want ze kunnen heel veel schade toebrengen.
En JA21 wordt ook al in de hoek gezet als 'een extreme VVD'

Ik stem op geen van deze vier partijen, maar volgens mij hebben de partijen die de afgelopen 10 jaar aan de macht waren een heleboel schade toegebracht.
Twee woorden: Groningen en Toeslagschandaal.

Ik vind het stuitend dat elke nieuwe politieke partij afgeschilderd moet worden als 'een groot gevaar waar veel schade van komt'. En als er dan een partij is die redelijk is maar niet vol op het orgel meegaat betreffende het klimaat (lees: niet doet wat de uitsluiters willen) dan moet die ook maar in het verdomhoekje.

Wat willen deze mensen? Lekker doortuffen met VVD, CDA, D66, GL, PVDA en CU ?

Ik vind het de hoogste tijd dat de nieuwe partijen eens een kans krijgen om het te proberen.

Mooi moment om een combinatie van PvdD + SP (+ GL) het eens te laten proberen . Slechter dan de afgelopen kabinetten kan het bijna niet.

[Verwijderd]

Frame164 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 10:11:
[...]


Die geirriteerde mensen zijn dus zelf het probleem dat het zo druk is als ze middenin staan. Zoals wel eens op borden van Omdenken staat: je staat niet in de file, je bent de file.

De klagers staan niet in de file. Die file staat er omdat de bureauwerkers van de gemeente de klagers maar lastig vonden. Helaas hadden ze wel gelijk, maar daar kunnen we achteraf natuurlijk niets meer aan doen.

Je kunt gewoon geen hele wijk ontsluiten over 1 weggetje. Zolang er bij de overheid mensen werken die het niet snappen, heb je die bezwaarmakers gewoon hard nodig.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2023 08:46 ]

[TheBrut3]

edie schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:19:
Mooi moment om een combinatie van PvdD + SP (+ GL) het eens te laten proberen . Slechter dan de afgelopen kabinetten kan het bijna niet.

Een kabinet met 28 zetels incl GL (peiling 1 Vandaag), net zo groot als de VVD alleen. Ik denk inderdaad dat die wel iets voor elkaar gaan krijgen...

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 05:57:
@_JGC_ ik zou ook niet met FvD willen samenwerken hoor en bij de PVV weet ik het ook net zo niet. Maar wat ik wilde zeggen is dat élke partij die nieuw is en niet helemaal onderschrijft volgens sommigen buitengesloten moet worden.

Probleem is natuurlijk wel dat veel van de nieuwe partijen, zeker te rechter zijde, ook een keur aan problemen met zich mee brengen. Populisme, racisme, verbloemd neo-nazisme, en dat rijtje kun je nog heel lang door trekken.

Probleem is in dat geval niet het feit dat het een nieuwe partij is, maar wel wat voor nieuwe partij het is.

Een PvdD weet het tot een redelijk volwassen partij te brengen, evenals -naar het nu lijkt- volt.

Maar de LPFs, pvvs, fvds en ja21s van deze wereld lijken dat niet voor elkaar te krijgen.

[Lordy79]

MikeyMan schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:57:
[...]


Probleem is natuurlijk wel dat veel van de nieuwe partijen, zeker te rechter zijde, ook een keur aan problemen met zich mee brengen.

*knip* dit is een vals dilemma wat je neer zet, zonder enige onderbouwing en als oneliner

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 09-07-2023 11:18 ]

[Lordy79]

edie schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:19:
[...]

Mooi moment om een combinatie van PvdD + SP (+ GL) het eens te laten proberen . Slechter dan de afgelopen kabinetten kan het bijna niet.

Ik zou dat prefereren boven weer VVD D66 CDA. Denk alleen dat er geen meerderheid voor komt.

[Dido]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:15:
*knip*

Pro massa-immigratie?

Dat ruikt naar een frame van een false dichotomy. Alsof er op het gebied van immigratie precies twee mogelijkheden zijn: grenzen dicht en niemand naar binnen, of grenzen open en lang leve de lol, dus massa-immigratie.

Verreweg de meeste partijen willen noch het een, noch het ander.
Degenen die wel een van die extremen krijgen m.i. heel terecht harde kritiek, maar het is niet constructief (en dan druk ik me heel zacht uit) om mee te gaan in het frame dat een partij die niet uit de EU wil stappen en een muur om het land wil bouwen meteen voorstander is van massa-immigratie.

Wat overigens niet betekent dat ik verwacht dat dat frame niet gebruikt gaat worden door een aantal partijen

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 09-07-2023 11:19 ]

[Lordy79]

CornermanNL schreef op zondag 9 juli 2023 @ 07:45:
[...]


Je hebt volkomen gelijk als je stelt dat er een nieuwe wind moet waaien. Maar om dat te proberen met de extremere partijen en partijen die 1 enkel onderwerp hebben en net op het toneel zijn verschenen dat zie ik niet zitten.

En dat is overigens al eens geprobeerd met de LPF.

Nou het FvD heeft zich buitenspel gezet, dat is denk ik wel duidelijk.
Maar met de PVV is volgens mij wel zaken te doen en met BBB ook. echter dan val ik in herhaling.

De LPF noemen vind ik onjuist omdat de voorman is vermoord. Die hebben daardoor nooit een eerlijke kans gehad.

[Lordy79]

Dido schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:22:
[...]

Pro massa-immigratie?

Dat ruikt naar een frame van een false dichotomy. Alsof er op het gebied van immigratie precies twee mogelijkheden zijn: grenzen dicht en niemand naar binnen, of grenzen open en lang leve de lol, dus massa-immigratie.

Ik ben het met je eens maar het hangt natuurlijk af wat je als massa immigratie ziet

[Transportman]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:25:
[...]

Nou het FvD heeft zich buitenspel gezet, dat is denk ik wel duidelijk.
Maar met de PVV is volgens mij wel zaken te doen en met BBB ook. echter dan val ik in herhaling.

De LPF noemen vind ik onjuist omdat de voorman is vermoord. Die hebben daardoor nooit een eerlijke kans gehad.

De PVV heeft zichzelf ook buitenspel gezet met de "Minder Marokkanen" van Wilders. Een partij die zo gestoeld is op discriminatie en racisme staat terecht buitenspel.

BBB gaat zichzelf voor de burger wel buitenspel zetten, in Drenthe zijn ze er al achter dat de Boer voor de Burger gaat (of de Burger er voor de Boer is) met de verhoging van de waterschapsbelasting voor burgers en verlaging voor boeren, doen ze nog wat van die acties zullen ze door de kiezer wel afgestraft worden.

[CornermanNL]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:16:
[...]

Ik zou dat prefereren boven weer VVD D66 CDA. Denk alleen dat er geen meerderheid voor komt.

En die meerderheid komt er niet door die keur aan kleine partijen die snel in een electoraat gat springen en gelijk mee kunnen doen op het hoogste niveau.

En om met de trend mee te gaan, en die trend is rechts schuiven de grotere (voorheen) partijen mee om maar geen kiezers te verliezen. Zo ontstaan er vele tinten van hetzelfde. Met als probleem de onderliggende trend in individueel en economisch denken.

De enige gedachte lijkt het werkt niet laten we er een extra schepje bovenop doen.

[IJzerlijm]

MikeyMan schreef op zondag 9 juli 2023 @ 08:57:
[...]


Probleem is natuurlijk wel dat veel van de nieuwe partijen, zeker te rechter zijde, ook een keur aan problemen met zich mee brengen. Populisme, racisme, verbloemd neo-nazisme, en dat rijtje kun je nog heel lang door trekken.

Populisme is op elke partij, behalve misschien de SGP van toepassing.

Als de verkiezingsprogramma's er zijn zal ik wel kijken welke partij beweert dat ze alles kunnen, ook zaken die elkaar uitsluiten.

Immigratie, energietransitie, natuurherstel. Een van deze is haalbaar. Twee alleen met hele grote offers, alle drie niet. Elke partij die beweert dat ze alle drie gaan doen met vage kreten is puur populistisch bezig.

[Dido]

Lordy79 schreef op zondag 9 juli 2023 @ 09:36:
Ik ben het met je eens maar het hangt natuurlijk af wat je als massa immigratie ziet

Dat is nou net het gevaarlijke aan die term

Voor degenen die tussen de twee uitersten zitten is massa-immigratie "ongelimiteerde hoeveelheden vreemdelingen naar Nederland halen" - volslagen nonsense, en alleen bruikbaar als frame om elke partij die minder streng wil zijn in een FUD-hoek te duwen.

Voor degenen die (al dan niet realistisch) uit de EU willen stappen en een muur om het land willen bouwen, zijn bij wijze van spreken 10 nareizende gezinsleden al "massa-immigratie", waar onze "hele economie aan kapot gaat". Ook dat is alleen een definitie die als frame ingezet kan worden (al is het maar om de onzinnigheid van de eigen "oplossing" te verdoezelen).

Dus het maakt het niet zoveel uit welke definitie je hanteert, "massa-immigratie" is eigenlijk is het woord in alle situaties toxisch. (cf "woke", ook zo'n woord dat niet (meer) op een neutrale manier ingezet kan worden sinds de pejoratieve toe-eigening ervan door alt-right).

[roffeltjes]

Lordy79 schreef op zaterdag 8 juli 2023 @ 23:01:
[...]
Wat willen deze mensen? Lekker doortuffen met VVD, CDA, D66, GL, PVDA en CU ?

Ik vind het de hoogste tijd dat de nieuwe partijen eens een kans krijgen om het te proberen.

In welke alternatieve realiteit heb ik de laatste jaren gezeten om regeringsdeelname door GL te hebben gemist?