De landelijke Nederlandse politiek 2023

[brothermaynard]

YangWenli schreef op maandag 12 juni 2023 @ 11:58:
[...]


Die minderjarige asielzoekers worden ook gewoon vooruit gestuurd.
Juist vanwege ons ruimhartig asiel beleid sterven er veel mensen. Je stuurt een van je zoons naar Europa en dan maar wachten tot je iets hoort.

Reden te meer om het huidige beleid om te gooien, die kinderen worden voor eigen gewin op een zeer gevaarlijke reis gezonden, in de hoop dat ze het er levend af brengen EN dat ze succesvol zijn in hun ‘missie’ ( asiel status verkrijgen en gezinshereniging)..
Schaf die gezinshereniging volledig af, of beter, ga over op een enkel vluchteling status en laat alle andere migratie ( wereldwijd toegankelijk) via een soort ‘green card’ systeem verlopen.
Idealiter zou u Unicef/VN de herplaatsing van vluchtelingen rondom conflicten moeten coördineren. In arme Afrikaanse en Aziatische landen zitten soms enorme groepje ontheemden ‘vast’ in slechte omstandigheden. Ter plekke registreren en voor de duur van het conflict herplaatsen in ALLE landen ter wereld zou dat oplossen en de optie tot migratie via de mensen smokkel routes (middellandse zee, Mexicaanse grens ) tot een minimum kunnen beperken ( er is immers niks meer te winnen). Maar goed, die utopische gedacht zal nooit ook maar deels benaderd worden vrees ik

De huidige manier van werken brengt de echt kansarmen geen steek verder ( die zitten nog altijd in een vluchtelingenkamp in/ nabij land van herkomst), legt een flink beslag op financiële middelen (geld wat naar smokkelaars wegvloeit wat beter in de lokale economie kan worden gestoken en onttrekt een belangrijke groep mensen die de basis kunnen leggen voor de ontwikkeling van het eigen land ( het zijn vaak jonge, sterke mannen die op pad gaan,deels ook met een redelijke tot goede opleiding. Die mensen zijn bij uitstek nodig voor de opbouw van welvaart in LvH).

[ Voor 4% gewijzigd door brothermaynard op 12-06-2023 22:05 ]

[JeroenNietDoen]

brothermaynard schreef op maandag 12 juni 2023 @ 22:03:
deels ook met een redelijke tot goede opleiding.

Heb je ook een bron die dit bevestigd Vooral ten tijde van Wir schaffen das werden we om de oren gegooid met dat het apothekers en artsen zouden zijn maar een recent onderzoek wees uit dat maar weinig asielzoekers binnen 10 jaar participeren op de arbeidsmarkt.

[Dido]

Lordy79 schreef op maandag 12 juni 2023 @ 18:53:
Hoe menselijk en moreel verantwoord is het om die mensen weer vrij te laten wetend dat er dan een aantal mensen vermoord zullen worden?

Dat ligt eraan hoe je je strafrecht wilt inrichten.
Middeleeuws, of wil je de ideeen over menselijkheid uit de verlichting erin meenemen?
Je kunt ook gewoon de doodstraf opnieuw invoeren, heb je ook geen recidive. Zitten wel wat andere nadelen aan...

Verschil is dat de tbs opgelegden serieuze zaken op hun geweten hebben en dat de slachtoffers onschuldig zijn.

Dat is geen morele onderbouwing om ze allemaal levenslang te geven. Hell, waarom zou je ze dan nog TBS geven, dat is gericht op herintegratie. Stop ze dan gewoon zonder behandeling in een cel

Enfin het ging om streng straffen in het algemeen, of niet. Ik vind dat er vaak wel goed gestraft wordt en het TBS probleem dus veel groter.

De cijfers spreken tegen dat TBS-ers een groter probleem zijn, maar kennelijk weet jouw onderbuik het beter?

Lordy79 schreef op maandag 12 juni 2023 @ 19:04:
Ik heb het over gemiddeld een TBSer per jaar die tijdens (al dan niet begeleid) verlof de fout ingaat en iemand verkracht of vermoord. Dat zijn gewoon feiten.

Onderbouw die feiten dan eens? Ik had volgens mij al een onderzoek gelinkt waarin in 0,15% (!!!!!) inderdaad sprake was van recidive tijdens verlof.

Jij wilt dus serieus 99,85% van de patienten die niet opnieuw de fout in gaan extra gaan straffen. Dat lijkt meer op de wetgeving in landen als Iran, China of de VS dan een beschaafd land

Elk onderzoek ernaar laat keer op keer zien dat strenger straffen niets helpt, maar laten we vooral de onderbuik blijven volgen en roepen om zwaardere straffen.

En wat betreft het opsluiten van onschuldigen (want dat zijn mensen die hun straf erop hebben zitten!) heeft
William Blackstone ooit geschreven:

"Better that ten guilty persons escape, than that one innocent suffer."

Een basisprincipe van de meeste beschaafde wetgevingen, maar jij stelt voor het overboord te gooien.

Serieuze vraag: zou jij er voorstander van zijn om mensen die nu TBS krijgen wegens zware gewelds- of zedendelicten gewoon de kogel te geven (er zijn landen die dat doen...)? Nul kans op recidive, dat dan weer wel. Het is niet veel goedkoper, omdat je met gigantische extra juridische kosten komt te zitten omdat iedereen dan tot het gaatje doorprocedeert (want niets te verliezen.)

[Lordy79]

@Dido
volgens mij had @alexbl69 al wat bronnen opgerakeld over recidive maar dat zijn appels en peren.

Want onderzoek dat jij aanhaalt gaat om de 0.15% van de toegekende aanvragen waarbij er een serieus delict plaatsvindt, over een periode van 11 jaar.
23 problemen bij 15.050 aanvragen in 11 jaar = 2 per jaar. Ik zat er dus niet ver naast met gemiddeld 1 per jaar.

Het lijkt me eerlijker om die ene af te zetten tegen het aantal TBS'ers en dat zijn er ca 1400. Dan kom je op 1.5% van de TBS'ers die tijdens verlof een serieus misdrijf plegen.

En dan heb je nog verschillende categorieën TBS'ers. Niet elke TBS'er is een groot gevaar om een zwaar zedendelict of moord te plegen.

Dan reactie op een paar andere zaken:
- Ja, als ze een beter leven krijgen moet je ze zeker behandelen. Maar vrijlaten, daar ben ik niet voor.
- ik ben het eens met meneer Blackstone. Maar mensen die hun straf erop hebben zitten zijn niet onschuldig, zoals jij schrijft. Volgens mij haal je iets aan dat niet relevant is, want dat is de vraag of er mensen onterecht worden veroordeeld. En dat gebeurt ongetwijfeld en er zijn tamelijk recent ook een aantal mensen vrijgelaten die jaren hebben vastgezeten.
- Als er onomstotelijk (dat zal ik zo toelichten) vast te stellen is dat iemand een ander mens heeft vermoord, mag je die van mij (op een zo humaan mogelijke wijze) de doodstraf geven.
- Straffen uit wraak / genoegdoening, daar ben ik op tegen. De maatschappij beschermen tegen gevaarlijke mensen, daar ben ik voor.

Onomstotelijk is: 100% zeker. En aangezien dat vrijwel onmogelijk is, zal dat niet vaak voorkomen; misschien wel nooit.


ten slotte: ik vind een recidive van 30%-40% (die @alexbl69 aanhaalt) veel te hoog om die 60-70% (die dus ook een serieus delict hebben gepleegd) hun vrijheid te schenken.

[Dido]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 10:56:
ten slotte: ik vind een recidive van 30%-40% (die @alexbl69 aanhaalt) veel te hoog om die 60-70% (die dus ook een serieus delict hebben gepleegd) hun vrijheid te schenken.

Ok, nu raak jij in een psychose. Dat kan in principe iedereen gebeuren, en is gewoon een medisch probleem.

Ok, in dit geval is het niet alleen jouw medische probleem, want in een letterlijke vlaag van verstandsverbijstering vermoord je iemand.

Je wordt opgepakt en veroordeeld, maar je weet nauwelijks zelf wat je gedaan hebt. Na jaren intensieve behandeling en medicatie ben je van je psychoses af, je slikt netjes je medicijnen, en omdat je absoluut niet wilt dat je dit ooit nog overkomt slikt je die medicijnen welhaast religieus.

Alle deskundigen zijn het erover eens dat jij weer helemaal klaar bent voor terugkeer in de maatschappij, maar omdat er wel eens iemand is geweest die zijn medicijnen vergat of verdomde in te nemen, en toch weer de fout in ging mag jij de rest van je leven vastzitten omdat je ziek bent geweest.

Hoe rechtvaardig is dat? En neem in je antwoord mee dat letterlijk elke onschuldige persoon in deze situatie verzeild kan raken, zonder dat het hun fout is!

Je introduceert willekeur in je rechtssysteem, ongeveer het laatste wat je zou moeten willen.

[spijkerhoofd]

https://www.npo3.nl/brand...evangenissen-in-noorwegen
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gevangenissysteem_in_Noorwegen

Dat zwaar straffen niet helpt en medemenselijkheid wel laat Noorwegen zien, zij straffen mild, er is geen levenslang maar 21 max tenzij misdaden tegen de menselijkheid en genocide, dan max 30 jaar. Noorwegen gaan slechts 20% van de ex gevangenen opnieuw de fout in omdat op dag 1 van de gevangenisstraf het doel is om gerehabiliseert te worden, jonge gevangenen krijgen een opleiding, oudere gevangenen behouden hun baan. De kosten van Noorse gevangenissen en justitie zijn behoorlijk laag vergeleken met andere landen. Het doel is geen vergelding maar om een persoon tijdelijk uit de samenleving te halen.

De doodstraf moeten zo ver mogelijk vandaan blijven om de simpele reden dat het onomkeerbaar is en we in het verleden behoorlijk wat gerechtelijke dwalingen gezien. Het laatste wat ik wil is dat een onschuldige geëxecuteerd worden.

Daarnaast heeft Noorwegen een zeer laag criminaliteit mede omdat de sociale voorzieningen zeer goed zijn en dat de inkomens en vermogensverschillen zeer klein zijn.

[Lordy79]

Dido schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 11:08:
[...]

We zijn het niet eens Dido. De kans dat een willekeurig iemand een psychose krijgt en iemand vermoordt is een stuk kleiner dan iemand die al een keer een psychose heeft gehad en iemand heeft vermoord, dit nog een keer doet.

Agree to disagree?

[Lordy79]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 11:24:

De doodstraf moeten zo ver mogelijk vandaan blijven om de simpele reden dat het onomkeerbaar is en we in het verleden behoorlijk wat gerechtelijke dwalingen gezien. Het laatste wat ik wil is dat een onschuldige geëxecuteerd worden.

Precies. Dus alleen bij onomstotelijk bewijs. En de kans dat je zulks bewijs hebt is nihil.

[nst6ldr]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 12:46:
[...]

We zijn het niet eens Dido. De kans dat een willekeurig iemand een psychose krijgt en iemand vermoordt is een stuk kleiner dan iemand die al een keer een psychose heeft gehad en iemand heeft vermoord, dit nog een keer doet.

Agree to disagree?

Met het risico iets offtopic te gaan: vaak ben ik het niet eens met @Dido maar als iemand die zelf een psychose van dichtbij heeft mogen meemaken snap ik wel goed wat hij zegt. Jouw uitspraak is maar moeilijk te staven, veel psychoses komen namelijk voor omdat mensen een intolerantie hebben tegen bepaalde medicijnen. Zodra dat bekend is en dit in je medisch dossier komt is de kans juist kleiner dat je een psychose krijgt ten opzichte van iemand die niet van deze intolerantie af weet.

[IJzerlijm]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 12:47:
[...]

Precies. Dus alleen bij onomstotelijk bewijs. En de kans dat je zulks bewijs hebt is nihil.

Dan ook alleen bij onomstotelijk bewijs van genezing TBS'ers op proefverlof sturen.

[spijkerhoofd]

IJzerlijm schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 13:25:
[...]


Dan ook alleen bij onomstotelijk bewijs van genezing TBS'ers op proefverlof sturen.

En wat is dat dan? Want als 0,15% van de proefverloven eindigd in problemen kun je concluderen dat het dus goed gaat. Als bij een automodel 0,15% van dat model kapot gaat binnen 2 jaar dan zou ik er voor tekenen, ja hij kan nog steeds stuk gaan maar de kans is nihil.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 10:56:
@Dido
volgens mij had @alexbl69 al wat bronnen opgerakeld over recidive maar dat zijn appels en peren.

Want onderzoek dat jij aanhaalt gaat om de 0.15% van de toegekende aanvragen waarbij er een serieus delict plaatsvindt, over een periode van 11 jaar.
23 problemen bij 15.050 aanvragen in 11 jaar = 2 per jaar. Ik zat er dus niet ver naast met gemiddeld 1 per jaar.

Het lijkt me eerlijker om die ene af te zetten tegen het aantal TBS'ers en dat zijn er ca 1400. Dan kom je op 1.5% van de TBS'ers die tijdens verlof een serieus misdrijf plegen.

En dan heb je nog verschillende categorieën TBS'ers. Niet elke TBS'er is een groot gevaar om een zwaar zedendelict of moord te plegen.

Dan reactie op een paar andere zaken:
- Ja, als ze een beter leven krijgen moet je ze zeker behandelen. Maar vrijlaten, daar ben ik niet voor.
- ik ben het eens met meneer Blackstone. Maar mensen die hun straf erop hebben zitten zijn niet onschuldig, zoals jij schrijft. Volgens mij haal je iets aan dat niet relevant is, want dat is de vraag of er mensen onterecht worden veroordeeld. En dat gebeurt ongetwijfeld en er zijn tamelijk recent ook een aantal mensen vrijgelaten die jaren hebben vastgezeten.
- Als er onomstotelijk (dat zal ik zo toelichten) vast te stellen is dat iemand een ander mens heeft vermoord, mag je die van mij (op een zo humaan mogelijke wijze) de doodstraf geven.
- Straffen uit wraak / genoegdoening, daar ben ik op tegen. De maatschappij beschermen tegen gevaarlijke mensen, daar ben ik voor.

Onomstotelijk is: 100% zeker. En aangezien dat vrijwel onmogelijk is, zal dat niet vaak voorkomen; misschien wel nooit.


ten slotte: ik vind een recidive van 30%-40% (die @alexbl69 aanhaalt) veel te hoog om die 60-70% (die dus ook een serieus delict hebben gepleegd) hun vrijheid te schenken.

Kleine kanttekening: het door @Dido aangehaalde onderzoek heeft het over recidive tijdens verlof, de bronnen van mij hebben het over recidive na afloop van de tbs.

[Dido]

nst6ldr schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 13:05:
Met het risico iets offtopic te gaan: vaak ben ik het niet eens met @Dido maar als iemand die zelf een psychose van dichtbij heeft mogen meemaken snap ik wel goed wat ze zegt.

offtopic:
Heel erg off-topic, maar mijn voornaamwoorden zijn hij/hem

[IJzerlijm]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 13:59:
[...]

En wat is dat dan? Want als 0,15% van de proefverloven eindigd in problemen kun je concluderen dat het dus goed gaat. Als bij een automodel 0,15% van dat model kapot gaat binnen 2 jaar dan zou ik er voor tekenen, ja hij kan nog steeds stuk gaan maar de kans is nihil.

Zou je een kans van 0.15% op een dodelijk ongeluk accepteren? De consequenties zijn hier niet een stukke auto maar doodgaan.

En met 8,9 miljoen auto's zou dat met 0,15% op 13 duizend dodelijke slachtoffers uitkomen in twee jaar. Een merk auto met zulke cijfers aan dodelijke ongelukken zou onmiddelijk verboden worden.

[Dido]

IJzerlijm schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 14:36:
Zou je een kans van 0.15% op een dodelijk ongeluk accepteren? De consequenties zijn hier niet een stukke auto maar doodgaan.

En met 8,9 miljoen auto's zou dat met 0,15% op 13 duizend dodelijke slachtoffers uitkomen in twee jaar. Een merk auto met zulke cijfers aan dodelijke ongelukken zou onmiddelijk verboden worden.

Mooi staaltje van statistiek misbruiken.

Welk automerk heeft 8,9 miljoen exemplaren op de Nederlandse weg?
Van de best verkopende auto in 2022 werden er nog geen 10.000 verkocht. Als er met dat model zulke problemen waren, gaat het dus eerde om 13 dodelijke slachtoffers ipv het duizendvoudige. Op een totaal van bijna 750 dodelijke verkeersslachtoffers in datzelfde jaar ziet dat er opeens heel anders uit. Het gaat om minder dan 10% van de stijging tov 2021. En over die stijging van 150 extra doden in het verkeer heb ik de paniek even helemaal gemist.

[spijkerhoofd]

Dido schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 14:52:
[...]

Mooi staaltje van statistiek misbruiken.

Welk automerk heeft 8,9 miljoen exemplaren op de Nederlandse weg?
Van de best verkopende auto in 2022 werden er nog geen 10.000 verkocht. Als er met dat model zulke problemen waren, gaat het dus eerde om 13 dodelijke slachtoffers ipv het duizendvoudige. Op een totaal van bijna 750 dodelijke verkeersslachtoffers in datzelfde jaar ziet dat er opeens heel anders uit. Het gaat om minder dan 10% van de stijging tov 2021. En over die stijging van 150 extra doden in het verkeer heb ik de paniek even helemaal gemist.

Ik heb het niet eens over met dodelijke afloop zoals verlofovertredingen ook meestal niet dodelijk zijn, maar eerder niet of te laat melden bij de instelling als het verlof over is.

[Dido]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 14:53:
Ik heb het niet eens over met dodelijke afloop zoals verlofovertredingen ook meestal niet dodelijk zijn, maar eerder niet of te laat melden bij de instelling als het verlof over is.

Moving goalposts much?

De hele discussie onstond naar aanleiding van opmerkingen over TBS-ers die opnieuw mensen dood maakten.

Dat er TBS-ers zijn die te laat terug komen van verlof (niet leuk, maar er vallen geen doden) staat daar helemaal los van.

De genoemde 0,15% gaat specifiek over recidive tijdens verlof, niet over alle ongeoorloofde afwezigheden.

[Real]

Momenteel is de Kamer in vergadering met de commissie die de situatie rondom de formatie 2021 heeft onderzocht.

Omtzigt is aanwezig.

[Real]

Saillant: Ollongren en Jorritsma wilden alleen maar samen met de evaluatiecommissie spreken.

[_JGC_]

Real schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:54:
Saillant: Ollongren en Jorritsma wilden alleen maar samen met de evaluatiecommissie spreken.

Doodsbang dat ze een verschillend verhaal ophangen waarbij ze beide door de mand vallen natuurlijk.

[Real]

_JGC_ schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 17:59:
[...]
Doodsbang dat ze een verschillend verhaal ophangen waarbij ze beide door de mand vallen natuurlijk.

Dat lijkt mij ook, maar het is natuurlijk wat raar om die eis te stellen bij een evaluatie.

[Bastien]

Gaan we nou weer aan dat dooie paard trekken? Heeft de TK geen andere dossiers meer liggen om de tijd tot het zomerreces te vullen? Wat een gezeur, over in herhaling vallen gesproken. Ze zijn drukker met zichzelf dan met de samenleving lijkt het. Of de uitkomst moet zijn dat met terugwerkende kracht Rutte IV de nek om wordt gedraaid...

[tweakduke]

Bastien schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 18:18:
Gaan we nou weer aan dat dooie paard trekken? Heeft de TK geen andere dossiers meer liggen om de tijd tot het zomerreces te vullen? Wat een gezeur, over in herhaling vallen gesproken. Ze zijn drukker met zichzelf dan met de samenleving lijkt het. Of de uitkomst moet zijn dat met terugwerkende kracht Rutte IV de nek om wordt gedraaid...

Nou ja een huidig zittende minister die weer eens betrokken is bij een vertrouwenskwestie en het goed informeren van de tweede kamer vinden we tegenwoordig heel normaal, maar mogen we nooit goed vinden.

Edit: en wat net bij nieuwsuur werd benoemd, het nieuwe formatieproces zonder de koning wat transparant zou moeten zijn.

Nu geloof ik zelf dat het nooit helemaal transparant kan zijn, anders is er ook geen chemie als je niet even onder vier ogen alles kan zeggen. Maar goed politiek gezien, geeft dat natuurlijk weer genoeg voeding voor een debat.

[ Voor 21% gewijzigd door tweakduke op 13-06-2023 22:03 ]

[Dido]

tweakduke schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 21:56:
Nu geloof ik zelf dat het nooit helemaal transparant kan zijn,

"Functie elders" was anders opvallend transparant!

Maar goed, dat geeft dus ook meteen aan waarom 100% transparantie eigenlijk helemaal niet wenselijk is.

[Jos_V]

Bastien schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 18:18:
Gaan we nou weer aan dat dooie paard trekken? Heeft de TK geen andere dossiers meer liggen om de tijd tot het zomerreces te vullen? Wat een gezeur, over in herhaling vallen gesproken. Ze zijn drukker met zichzelf dan met de samenleving lijkt het. Of de uitkomst moet zijn dat met terugwerkende kracht Rutte IV de nek om wordt gedraaid...

Dit is nou de reden waarom tijdrekken werkt. dit is nou de reden waarom politici die zeggen: we gaan een onderzoek commissie instellen om het uit te zoeken met de volle intentie om alleen het politieke moment voorbij de laten gaan zodat mensen het niet meer "belangrijk" vinden.

Perfect systeem om corruptie, zelfbelangen en machtspolitiek de ruimte te geven om de samenleving te corrumperen.

Als we hier niet opzitten, en er geen consequentie bij komen. Dan is bij de volgende kabinetsformatie, volksvertegenwoordiging weer van ondergeschikt belang dan het pluche zelf.

[brothermaynard]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 08:27:
[...]

Heb je ook een bron die dit bevestigd Vooral ten tijde van Wir schaffen das werden we om de oren gegooid met dat het apothekers en artsen zouden zijn maar een recent onderzoek wees uit dat maar weinig asielzoekers binnen 10 jaar participeren op de arbeidsmarkt.

Dat van die artsen en apothekers was natuurlijk op voorhand onzin. die gaan niet op deze manier hun toevlucht naar het westen zoeken, die hebben al een hoge maatschappelijke status en anders nemen ze gewoon een vliegtuig en de reguliere migratie route.
Uit persoonlijke ervaring (ik heb als huisarts op verschillende punten in de asielketen gewerkt) zijn de meeste van die mensen ofwel verslaafd (en leiden dan een 'nomadisch bestaan' in europa), of een gezin, of een normaal intelligent persoon uit een 3e wereld land. Die laatsten doel ik op,die hebben voor de regio van oorsprong vaak prima opleiding (wat niet per se aan sluit op de arbeidsmarkt in Europa overigens).
Is ook logisch: als je iemand 'vooruit stuurt' doe je dat liever niet met die neef die, zoals we dat hier noemen, 'ze niet allemaal in het kratje heeft'. dikke kans namelijk dat die de reis niet heelhuids doorkomt en dat is dan een slechte investering van het familievermogen (puur zakelijk gezien)

[brothermaynard]

Dido schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 11:08:
[...]

Ok, nu raak jij in een psychose. Dat kan in principe iedereen gebeuren, en is gewoon een medisch probleem.

Ok, in dit geval is het niet alleen jouw medische probleem, want in een letterlijke vlaag van verstandsverbijstering vermoord je iemand.

Je wordt opgepakt en veroordeeld, maar je weet nauwelijks zelf wat je gedaan hebt. Na jaren intensieve behandeling en medicatie ben je van je psychoses af, je slikt netjes je medicijnen, en omdat je absoluut niet wilt dat je dit ooit nog overkomt slikt je die medicijnen welhaast religieus.

Alle deskundigen zijn het erover eens dat jij weer helemaal klaar bent voor terugkeer in de maatschappij, maar omdat er wel eens iemand is geweest die zijn medicijnen vergat of verdomde in te nemen, en toch weer de fout in ging mag jij de rest van je leven vastzitten omdat je ziek bent geweest.

Hoe rechtvaardig is dat? En neem in je antwoord mee dat letterlijk elke onschuldige persoon in deze situatie verzeild kan raken, zonder dat het hun fout is!

Je introduceert willekeur in je rechtssysteem, ongeveer het laatste wat je zou moeten willen.

om een medegebruiker gelijk te diagnosticeren met een (ernstige) medische/psychiatrische diagnose voert mij wel wat ver
Dat gezegd hebbende: een beetje snuffelen in de richtlijnen van de psychiaters leert het volgende. 8% van de NL bevloking heeft wel eens wat psychotische verschijnselen doorgemaakt tijdens het leven. bij 2-3% geeft dat lijdensdruk en 0,6-0,7% komt tot de diagnose schizofrenie/schizofrene stoornis/schizoaffectieve stoornis etc. een psychose heeft een hoge kans op recidief 4 op 5 heeft nadien opnieuw psychotische versachijnselen (al dan niet met lijdensdruk). Na staken behandeling heeft iemand een 2x zo grote kans opnieuw in een fulminantie psychose te schieten dan iemand zonder psychose in de VG,
Risicofactoren: Laag Iq, man, opgegroeid in stedelijk gebied, cannabis gebruik (andere verdovende middelen worden niet genoemd), migratie achtergrond en complicaties tijdens de bevalling. Allen 'lvl 1' bewijs (sterkst mogelijk bewijs in medische literatuur). Daarnaast is bekend dat slaapdeprivatie de kans op een psychotische ontregeling in belangrijke mate vergroot.
Als je het rijtje leest, is het risico op psychose behoorlijk aanwezig onder de groep 'logees van DJI', alwaar mensen met een migratie achtergrond (antillianen en marokkaans mn) , meestal niet al te snugger en aan de drugs flink over vertegenwoordigt zijn.

Over de discussie over het strafrecht: ik ben van mening dat als je je straf hebt uitgezeten dat deel dan ook klaar is. je kunt iemand niet eeuwig als schuldig duiden voor een misdaad. voor de recidief kans is (verplichte?) behandeling wel gewenst

[Dido]

brothermaynard schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 15:23:
Over de discussie over het strafrecht: ik ben van mening dat als je je straf hebt uitgezeten dat deel dan ook klaar is. je kunt iemand niet eeuwig als schuldig duiden voor een misdaad. voor de recidief kans is (verplichte?) behandeling wel gewenst

Toch was dat nou net de aanleiding voor mijn hypothetische schets. Kennelijk zijn er mensen die vinden dat je iemand wel levenslang mag geven, omdat anderen opnieuw de fout in gaan. Om precies te zijn, voor elke persoon die opnieuw de fout in zou gaan zet je twee mensen vast die nooit meer in herhaling zouden vallen.

Die zitten dus na hun reguliere straf levenslang vast voor een misdrijf dat ze nooit gepleegd hebben, en nooit zouden plegen.
Ik ben tegen geweld, maar invoering van zo'n wet (de facto opzeggen van mensenrechtenverdrag en inschrijven op de zwarte lijst van de UN, Amnesty, etc) zou in mijn ogen een legitieme reden tot omverwerping van de regering zijn.

[brothermaynard]

Dido schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 15:33:
[...]

Toch was dat nou net de aanleiding voor mijn hypothetische schets. Kennelijk zijn er mensen die vinden dat je iemand wel levenslang mag geven, omdat anderen opnieuw de fout in gaan. Om precies te zijn, voor elke persoon die opnieuw de fout in zou gaan zet je twee mensen vast die nooit meer in herhaling zouden vallen.

Die zitten dus na hun reguliere straf levenslang vast voor een misdrijf dat ze nooit gepleegd hebben, en nooit zouden plegen.
Ik ben tegen geweld, maar invoering van zo'n wet (de facto opzeggen van mensenrechtenverdrag en inschrijven op de zwarte lijst van de UN, Amnesty, etc) zou in mijn ogen een legitieme reden tot omverwerping van de regering zijn.

Eens dit

[DeKever]

Dido schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 15:33:
[...]

Toch was dat nou net de aanleiding voor mijn hypothetische schets. Kennelijk zijn er mensen die vinden dat je iemand wel levenslang mag geven, omdat anderen opnieuw de fout in gaan. Om precies te zijn, voor elke persoon die opnieuw de fout in zou gaan zet je twee mensen vast die nooit meer in herhaling zouden vallen.

Die zitten dus na hun reguliere straf levenslang vast voor een misdrijf dat ze nooit gepleegd hebben, en nooit zouden plegen.
Ik ben tegen geweld, maar invoering van zo'n wet (de facto opzeggen van mensenrechtenverdrag en inschrijven op de zwarte lijst van de UN, Amnesty, etc) zou in mijn ogen een legitieme reden tot omverwerping van de regering zijn.

Ik snap jouw punt, maar dit argument is mij iets te simpel.

Even naar het absurde getrokken om mijn punt helder te krijgen. Stel 99 van de 100 moordenaars gaat opnieuw in de fout. Wil je dan omwille van die ene alle 100 weer een kans geven? Ik niet.

Ik ben er in beginsel voor om mensen een tweede kans te geven, maar de veiligheid van de samenleving is ook een belangrijke waarde. Bovenstaande reactie gaat mij iets te eenzijdig uit van de rechten van degene die de straf heeft uitgezeten.

Ik kan de twee geschetste waarden nu niet afwegen, ik ken de recidivecijfers niet.

[Lordy79]

DeKever schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 22:46:
[...]

Ik kan de twee geschetste waarden nu niet afwegen, ik ken de recidivecijfers niet.

Dat schijnt, zoals @Dido ook aangeeft, ongeveer 35% te zijn dus inderdaad, als je iedereen die de straf en TBS erop heeft zitten weer opsluit dan zet je van de 100 mensen dus 65 mensen vast die statistisch gezien geen vlieg kwaad meer zouden doen.

[IJzerlijm]

Dido schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 15:33:
[...]

Toch was dat nou net de aanleiding voor mijn hypothetische schets. Kennelijk zijn er mensen die vinden dat je iemand wel levenslang mag geven, omdat anderen opnieuw de fout in gaan. Om precies te zijn, voor elke persoon die opnieuw de fout in zou gaan zet je twee mensen vast die nooit meer in herhaling zouden vallen.

Die zitten dus na hun reguliere straf levenslang vast voor een misdrijf dat ze nooit gepleegd hebben, en nooit zouden plegen.
Ik ben tegen geweld, maar invoering van zo'n wet (de facto opzeggen van mensenrechtenverdrag en inschrijven op de zwarte lijst van de UN, Amnesty, etc) zou in mijn ogen een legitieme reden tot omverwerping van de regering zijn.

Wie heeft in dit scenario dan die moord gepleegd? Niet de persoon blijkbaar die met het moordwapen in z'n handen en bloed aan z'n kleding is opgepakt. Had die persoon een ander paspoort en ander BSN?

Het kan best zo zijn dat diegene met medicijnen zich heel anders gedraagt dan zonder. Maar wat als over 1, 3 of 12 jaar de medicijnen een dagje niet worden genomen?

[DeKever]

Lordy79 schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 22:52:
[...]

Dat schijnt, zoals @Dido ook aangeeft, ongeveer 35% te zijn dus inderdaad, als je iedereen die de straf en TBS erop heeft zitten weer opsluit dan zet je van de 100 mensen dus 65 mensen vast die statistisch gezien geen vlieg kwaad meer zouden doen.

Moeilijk. Hoeveel moorden "kost" het tweedekans systeem ons dan? Deze vraag is verleidelijk, maar ook nogal plat.

Ik vind 1 op de 3 wel veel, ik dacht dat het lager was. Ik kom er nog even niet uit.

[Delerium]

DeKever schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 22:46:
[...]
Ik snap jouw punt, maar dit argument is mij iets te simpel.

Is het ook. Strafrecht in Europa is al 2000 jaar aan debat onderhevig. Juristen en filosofen gaan hand in hand en sinds de Verlichting zitten we op dit niveau dat je een mens rechten toekent.

Maar ja, 2000 jaar goed overleggen is natuurlijk ondergeschikt aan 'ik vind dat niet kunnen want...' om vervolgs de laatste paar 100 jaar overboord te gooien.

En toch, landen die het net ff wat strenger aanpakken zijn gek genoeg ook een stuk achterlijker.

[Lordy79]

DeKever schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 23:12:
[...]

Moeilijk. Hoeveel moorden "kost" het tweedekans systeem ons dan? Deze vraag is verleidelijk, maar ook nogal plat.

circa 2 per jaar als ik het me goed herinner.
Mijn argument om wél op te sluiten is ook gebouwd op: het onterecht vastzitten (levenslang) van een crimineel die reeds een moord/ernstig zedendelict heeft gepleegd, vind ik minder erg dan die ca 2 volledig onschuldige doden per jaar.

Dido zegt echter terecht dat een flink deel van die mensen ziek is en hun misdaad hebben gepleegd onder invloed van die ziekte en er weinig aan kunnen doen.

Het is een heel lastige zaak.

[Delerium]

Lordy79 schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 23:18:
[...]
het onterecht vastzitten (levenslang) van een crimineel die reeds een moord/ernstig zedendelict heeft gepleegd, vind ik minder erg dan ...

Lees nu eens goed wat je schrijft. Of beter, ben jij bereidt die persoon te zijn?

En hier ook, je maakt de gigantisch fout door een mensenleven die besmet is met misdaad als minder af te schilderen dan iemand die nooit veroordeeld is geweest. Niet alleen de bijbel is het niet met je eens, ook Hannah Arendt heeft hier het nodige over geschreven.

Dus wanneer is iemand weer terug in de samenleving na een straf? Want 'nooit' kan niet het antwoord daarop zijn.

[Lordy79]

Delerium schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 23:25:
[...]

je maakt de gigantisch fout door een mensenleven die besmet is met misdaad als minder af te schilderen dan iemand die nooit veroordeeld is geweest.

Hoezo een gigantische fout? En hoezo concludeer je dat ik het ene mensenleven belangrijker acht dan het andere?
Ik vind wél dat iemand die een moord heeft gepleegd minder rechten heeft dan iemand die geen moord heeft gepleegd.

Even uitvergroot:
Stel dat 99 van de 100 mensen die je vrijlaat weer gaan moorden binnen 5 jaar, zou jij ze dan alle 100 vrijlaten omdat je er eentje onterecht vastzet? En 999 van de 1000? etc?
En mezelf "aanvallend":
Als er 1 van de 10.000 mensen die je vrijlaat weer gaat moorden, zou ik dan 9999 mensen onterecht vastzetten? Ik denk het niet.

Niet alleen de bijbel is het niet met je eens

Zullen we religie buiten de discussie laten want de gemiddelde en modale tweaker geeft niet zoveel om de bijbel als authoriteit.

ook Hannah Arendt heeft hier het nodige over geschreven.

Die ken ik niet maar even googelend zal ze ongetwijfeld een expert zijn maar het is me nu wat te laat om daar uitgebreid in te duiken.

Dus wanneer is iemand weer terug in de samenleving na een straf? Want 'nooit' kan niet het antwoord daarop zijn.

Dat vind jij en dat vind ik niet en daar zullen we het waarschijnlijk niet eens over worden.

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 23:18:
Dido zegt echter terecht dat een flink deel van die mensen ziek is en hun misdaad hebben gepleegd onder invloed van die ziekte en er weinig aan kunnen doen.

Dat is ongeveer de belangrijkste reden om iemand TBS met dwangverpleging te geven, ja. Dus best wel relevant in deze discussie

Het is een heel lastige zaak.

Yup.

Lordy79 schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 23:34:
Ik vind wél dat iemand die een moord heeft gepleegd minder rechten heeft dan iemand die geen moord heeft gepleegd.

En je bent bereid om die persoon, in weerwil van gangbare rechtssytemen in de beschaafde wereld, ondanks geestelijke verminderde toerekeningsvatbaarheid, levenslang te geven.

Even uitvergroot:
Stel dat 99 van de 100 mensen die je vrijlaat weer gaan moorden binnen 5 jaar, zou jij ze dan alle 100 vrijlaten omdat je er eentje onterecht vastzet? En 999 van de 1000? etc?
En mezelf "aanvallend":
Als er 1 van de 10.000 mensen die je vrijlaat weer gaat moorden, zou ik dan 9999 mensen onterecht vastzetten? Ik denk het niet.

Dan is de heikele vraag die je jezelf stelt, waar ligt de grens. Jij vindt het prima om 1 mens vast te zetten wegens de daad van 99 anderen. Sterke nog, ook twee mensen vastzetten wegens de daad van een derde is ook nog OK.
Maar 9999 mensen wegens de daad van eentje gaat jou waarschijnlijk te ver.
Waar ligt dan die grens?

In moderne, beschaafde, verlichte rechtssystemen is die vraag eenvoudig beantwoord: het wordt als volslagen onrechtvaardig gezien om iemand te straffen voor de daad van een ander. Kennelijk is de verlichting en het daaruit volgende humanisme en gebbetjes als mensenrechten nog niet zo diepo doorgedrongen in de Westerse maatschappij als ik intussen gehoopt had.

In de meeste beschaafde landen is men overigens al minimaal decennia bezig om het rechtssysteem zo in te richten dat mensen na het uitzitten van hun straf veilig terug kunnen keren in de samenleving, zodat recidive nergens in de buurt van die 99% komt.
Let wel, ik schaar de VS (die in de uitvoering dichter bij jouw ideeen zitten met hun three-strikes-law en dergelijken) expliciet niet onder de bschaafde landen.

Dat vind jij en dat vind ik niet en daar zullen we het waarschijnlijk niet eens over worden.

Nee, ik ga het ook niet eens worden met iemand die een vergeldend rechtssysteem voorstaat waarin mensen om 1 enkele daad (die ze niet eens bewust gepleegd hoeven te hebben) de facto levenslang krijgen. Dan kun je de bijbel wel uit de discussie willen laten, maar dat soort gedachten doen mij onherroepelijk denken aan de donkerste en meest mensonterende interpretaties van heilige boeken die ik sowieso al niet hoog op mijn morele ladder heb staan.

Jij staat een systeem voor waarin mensen gestraft worden vanwege daden van een ander. De omstandigheden waarin dat als acceptabel werd gezien beperken zich tot nogal onfrisse pagina's uit de menselijke geschiedenis. Terreurorganisaties gaan er bijvoorbeeld prat op, represailles tegen burgers in oorlogssituaties baseren zich op dezelfde gronden, en regimes die deze logica in hun rechtssysteem hanteren worden met de nek aangekeken vanwege mensenrechtenschendingen.

Dus nee, ik ga inderdaad niet mee met het overboord gooien van elementaire mensenrechten en een wens tot terugreizen in de tijd naar rechtspraak gebaseerd barbarisme, vergelding en willekeur.

[Lordy79]

Dido schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 12:46:

En je bent bereid om die persoon, in weerwil van gangbare rechtssytemen in de beschaafde wereld, ondanks geestelijke verminderde toerekeningsvatbaarheid, levenslang te geven.

Ik zou daar voor zijn ja. Overigens vind ik de beschaafde wereld niet zo beschaafd hoor, maar misschien bedoel je het ook niet zo. (Ik lees nu verderop dat je de VS niet als beschaafd ziet, in deze context, en we kunnen daarover de handen schudden)

In de meeste beschaafde landen is men overigens al minimaal decennia bezig om het rechtssysteem zo in te richten dat mensen na het uitzitten van hun straf veilig terug kunnen keren in de samenleving, zodat recidive nergens in de buurt van die 99% komt.

Dat vind ik goed, verdient lof en het is goed om de boel te verbeteren. Niemand kan daar tegen zijn.

Nee, ik ga het ook niet eens worden met iemand die een vergeldend rechtssysteem voorstaat

Ik ben helemaal niet voor vergelding. Er is ook helemaal geen vergelding mogelijk voor een moord. Al martel je iemand 50 jaar lang op de meest gruwelijke manier, je krijgt je vader/zus/kind hier niet mee terug. Ik heb helemaal niets met vergelding. Dus ook zijn we het hier helemaal eens.

waarin mensen om 1 enkele daad (die ze niet eens bewust gepleegd hoeven te hebben) de facto levenslang krijgen.

Ja, maar niet met als motief: vergelding! Mijn motief is: onschuldige mensen die geen énkele daad hebben gepleegd beschermen tegen mensen die een flink vergrote kans hebben om onschuldige mensen iets aan te doen.
Het enige punt waardoor ik enige moeite heb met mijn eigen stelling is jouw punt dat die dader het gedaan kan hebben (en significant vaak heeft gedaan) vanwege een ziekte.
Hoe sta jij dan uberhaupt tegenover gevangenisstraf voor deze groep mensen? Als iemand ziek is en daardoor een moord pleegt, is het dan niet immoreel om deze persoon eerst 5, 10, 15 jaar op te sluiten en dan pas aan TBS te laten beginnen? Begin dan aub meteen met TBS!

Dan kun je de bijbel wel uit de discussie willen laten

Ja, want we hechten beide denk ik weinig aan de christelijke bijbel dus ik zie niet in waarom deze erbij gehaald zou moeten worden.

Jij staat een systeem voor waarin mensen gestraft worden vanwege daden van een ander.

Ik zou het dus iets anders willen formuleren: ik sta een systeem voor waarin de maatschappij wordt beschermd tegen een groep mensen waarvan een significant deel zeer ernstige daden gaat plegen.

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 13:15:
Ik zou het dus iets anders willen formuleren: ik sta een systeem voor waarin de maatschappij wordt beschermd tegen een groep mensen waarvan een significant deel zeer ernstige daden gaat plegen.

Dat is ook een perfecte beschijving van een maatschappij waarin we alle mannen levenslang opsluiten. Of gewoon iedereen. Een en ander hangt een beetje af van wat je als "significant deel" beschouwt.
Fundamentalisten lijkt me ook een interessante groep, aangezien nogal wat grof geweld best significant gepleegd wordt door mensen die in dat hokje geplaatst worden (of zichzelf daar plaatsen)

En hoe groot dat "significante" deel ook is, je gaat dus (ook) mensen opsluiten voor iets dat ze niet gedaan hebben en niet gaan doen. Ik vind dat een doodeng idee.
Zelfs de mensen die zonder opsluiting wel iets erg gaan doen, sluit dje dus op nog voordat ze het gedaan hebben. Dat is niets minder eng.

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 15-06-2023 13:24 ]

[Lordy79]

Dido schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 13:22:
[...]

Dat is ook een perfecte beschijving van een maatschappij waarin we alle mannen levenslang opsluiten. Of gewoon iedereen.

Haha... ja dat zou het beste zijn. Maar je begrijpt best wat ik bedoel. En de vraag is inderdaad wat significant is en waar je de grens legt en eigenlijk heb je daar nog niet op geantwoord. Je vindt 35% niet significant, maar ik mag aannemen 99,999% (in ieder geval iets dat ónder de 100% ligt) wél significant? Of kan ik het laatste deel van je post interpreteren als: zelfs bij 10.000 tegen 1 wil ik dat die ene niet lijdt onder de 10.000

[offtopic]Betreft fundamentalist. Ik heb dat jaren geleden als ondertitel genomen omdat ik het nogal vervelend vond dat een fundamentalist in de verdomhoek zit. Een moslimfundamentalist al helemaal, terwijl een vrome, vreedzame moslim waarschijnlijk de koran als fundament ziet voor zijn levensbeschouwing enzo.

Het allerlaatste dat je zegt is trouwens erg interessant. Er is een film van, minority report geloof ik waarbij mensen worden opgepakt vóór ze een misdaad plegen. Het roept vragen op als: als je terug in de tijd kan gaan en Hitler kunt vermoorden en zo WW2 kunt voorkomen, is dat een juist iets? (En dan laten we de tijdparadoxen enzo even buiten beschouwing). Stephen King heeft hier ook een boek over geschreven trouwens.

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 13:35:
Of kan ik het laatste deel van je post interpreteren als: zelfs bij 10.000 tegen 1 wil ik dat die ene niet lijdt onder de 10.000

Yup, iets met fundamentele (see what I did there?) mensenrechten, ja.

Het allerlaatste dat je zegt is trouwens erg interessant. Er is een film van, minority report geloof ik waarbij mensen worden opgepakt vóór ze een misdaad plegen.

Inderdaad. En de boodschap van die film was niet bepaald dat het zo'n fantastisch idee was

Gelukkig maakt ons rechtssysteem onderscheid tussen samenzwering om iets te doen en het daadwerkelijk uitvoeren. Mag allebei niet, maar (gelukkig!) is nadenken over hoe je iemand zou (willen) vermoorden (hier) niet strafbaar.

[crisp]

Lordy79 schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 13:35:
[...]

Stephen King heeft hier ook een boek over geschreven trouwens.

offtopic:
Wikipedia: 11/22/63 bedoel je denk ik? Dat gaat over het voorkomen van de moord op J.F.K., maar heeft inderdaad ook raakvlakken met het idee van terug in de tijd gaan om Hitler te vermoorden nog voordat hij macht krijgt.

[Lordy79]

crisp schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 15:05:
[...]

offtopic:
Wikipedia: 11/22/63 bedoel je denk ik? Dat gaat over het voorkomen van de moord op J.F.K., maar heeft inderdaad ook raakvlakken met het idee van terug in de tijd gaan om Hitler te vermoorden nog voordat hij macht krijgt.

Yes! Ging om hetzeflde principe inderdaad. het is zelfs verfilmd volgens mij in zo'n typische low budget stephen king verfilming (dat zijn de beste!).

spoiler:

king heeft zich het toen gemakkelijk gemaakt door de 'slechterik' een kind als levend schild te gebruiken toen hij bijna beschoten werd en dat was genoeg om de tijdlijn voldoende om te buigen

[IJzerlijm]

Zou Greg Stillson het verdienen levenslang opgesloten te worden voor het starten van een atoomoorlog met miljoenen doden? Of verdient hij ook een tweede kans?

[Delerium]

IJzerlijm schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 16:35:
Of verdient hij ook een tweede kans?

Qua recidive ja, want de kans op nog een tweede kernoorlog is nihil.

Lordy79 schreef op woensdag 14 juni 2023 @ 23:34:
[...]
Dat vind jij en dat vind ik niet en daar zullen we het waarschijnlijk niet eens over worden.

Behalve dat je 2000 jaar rechten overboord gooit (zonder motivatie), het geen probleem vindt onschuldige mensen vast te houden want o wee en je en passent ieder ander voor de voeten werpt dat hun denkbeelden verantwoordelijk zijn voor de misdaden van ontsnapte TBS'ers, denk ik dat we niet echt van mening verschillen maar meer.... Ik zal je ideeën tot het einde der tijden bestrijden.
En gezien je gebrek aan motivatie zou je eigenlijk niet op fora mogen posten vind ik.

[brothermaynard]

Bastien schreef op dinsdag 13 juni 2023 @ 18:18:
Gaan we nou weer aan dat dooie paard trekken? Heeft de TK geen andere dossiers meer liggen om de tijd tot het zomerreces te vullen? Wat een gezeur, over in herhaling vallen gesproken. Ze zijn drukker met zichzelf dan met de samenleving lijkt het. Of de uitkomst moet zijn dat met terugwerkende kracht Rutte IV de nek om wordt gedraaid...

Dit ‘dode paard’ is een situatie waar met de democratische orde ogenschijnlijk op zeer ernstige wijze een loopje is genomen. Als de feiten die nu gesuggereerd worden getoetst en bevestigt zijn, gaat het om een en machtspolitiek die we associëren met allerlei bananen republieken en corrupte regimes. Dat kan en mag niet blijven bestaan. Als dat daarmee betekent dat de hoofdrol spelers ( definitief) het veld moeten ruimen dan is dat de consequentie van ongewenst gedrag.
Ik vraag me zelfs af of er ook nog ( straf) rechterlijke consquenties zijn

Ik deel overigens je mening dat we ondertussen wel daadkracht en besluitvorming op veel prangende dossiers nodig hebben ( asiel, stikstof, woningmarkt, energie, belasting stelsel). Besluitvorming lijkt tot op heden niet in het DNA van Rutte IV overdadig aanwezig te zijn…

[ Voor 12% gewijzigd door brothermaynard op 16-06-2023 12:17 ]

[Transportman]

brothermaynard schreef op vrijdag 16 juni 2023 @ 12:15:
[...]

Dit ‘dode paard’ is een situatie waar met de democratische orde ogenschijnlijk op zeer ernstige wijze een loopje is genomen. Als de feiten die nu gesuggereerd worden getoetst en bevestigt zijn, gaat het om een en machtspolitiek die we associëren met allerlei bananen republieken en corrupte regimes. Dat kan en mag niet blijven bestaan. Als dat daarmee betekent dat de hoofdrol spelers ( definitief) het veld moeten ruimen dan is dat de consequentie van ongewenst gedrag.
Ik vraag me zelfs af of er ook nog ( straf) rechterlijke consquenties zijn

Ik deel overigens je mening dat we ondertussen wel daadkracht en besluitvorming op veel prangende dossiers nodig hebben ( asiel, stikstof, woningmarkt, energie, belasting stelsel). Besluitvorming lijkt tot op heden niet in het DNA van Rutte IV overdadig aanwezig te zijn…

Die daadkracht zat ook al niet in de kabinetten daarvoor, anders zouden we op een aantal van die prangende dossiers nu niet zo diep in de problemen zitten. En ik moet nog maar zien of een volgend kabinet wel die daadkracht kan tonen, aangezien we als samenleving massaal op partijen stemmen die geen daadkracht of besluitvorming op die dossiers wil hebben.

[Robkazoe]

https://www.nu.nl/politie...en-gezet-voor-boeren.html

https://nos.nl/artikel/24...rleg-over-landbouwakkoord

https://www.rtlnieuws.nl/...-landbouw-boeren-tuinders

Kies je favoriete nieuwsbron. LTO stopt ermee. Dat heeft niet direct gevolgen voor het kabinet zelf. Volgens mij kan het nu twee kanten op:

- Nog meer water bij de wijn doen. Volgens de NOS hebben de coalitie partijen dat al flink gedaan maar was blijkbaar niet genoeg. Om LTO weer aan tafel te krijgen, hebben ze blijkbaar nog meer nodig. En zo niet dan kom je op punt 2 uit.
- Een landbouw akkoord/visie die vanuit de minister zelf komt. Dat kan zijn met de resterende partijen of helemaal vanuit het ministerie zelf. Maar wetende dat de boeren (inclusief de gematigde LTO) hier niet achter staan, kan dat een hele zware taak worden om daadwerkelijk uit te voeren. In dat geval zou ik nieuwe demonstraties niet uitsluiten. Daarnaast met verkiezingen over twee jaar in het achterhoofd en een groeiende BBB club ga je als kabinet het lastig krijgen.

Het is een beetje speculeren maar ik denk dat het kabinet een set impopulaire maatregelen wil treffen (want jaren lang te weinig gedaan en nu moet het) en/of dat de LTO weet van de machtspositie die zij nu hebben (boeren zijn geliefd, BBB doet het goed). Volgens mij de enige optie die het kabinet echt heeft is optie 1 uitvoeren.

[Vrietje]

Laten we niet vergeten dat het eerste plan met het kaartje al een plan was waar al flink water bij de wijn gedaan is. Maar goed het is ook lastig afspreken proberen te maken als 1 partij er profijt van heeft dat er geen afspraken gemaakt wordt. Resultaat is dat over enkele jaren de hele agrarische sector gedecimeerd moet worden ipv alleen maar verminderd, anders doen. Triest voor de boeren.

[Robkazoe]

Vrietje schreef op dinsdag 20 juni 2023 @ 23:53:
Laten we niet vergeten dat het eerste plan met het kaartje al een plan was waar al flink water bij de wijn gedaan is. Maar goed het is ook lastig afspreken proberen te maken als 1 partij er profijt van heeft dat er geen afspraken gemaakt wordt. Resultaat is dat over enkele jaren de hele agrarische sector gedecimeerd moet worden ipv alleen maar verminderd, anders doen. Triest voor de boeren.

Volgens mij wordt het linksom of rechtsom huilen voor alle deelnemers. Gaat de minister te ver mee met LTO, dan heb je waarschijnlijk de EU over een aantal maanden achter je aan. “Waarom wordt er niets aan stikstof gedaan? Waarom is het grondwater nog steeds van zo’n beroerde kwaliteit? Waarom is het grondwaterpeil nog steeds zo laag?”. Gooi er nog een een paar Raad van State rechtszaken tegenaan en het feest is compleet. Allemaal prima voor LTO en de boeren. Hoe langer de status quo overeind blijft, hoe langer de van de huidige situatie kunnen profiteren. Alleen de klap komt alleen maar harder aan als er daadwerkelijk iets moet wijzigen.

Gaat de minister zijn eigen plan trekken, dan gaan de boeren tegenstribbelen. Nieuwe demonstraties, mogelijke groei voor begrip voor de boeren en BBB, CDA die mogelijk verder in de knel komt met als ergste uitkomst voor het kabinet: nieuwe verkiezingen.

Niemand gaat hiervan profiteren. Het is kiezen tussen een slechte en een minst slechte optie.

[IJzerlijm]

Dido schreef op donderdag 15 juni 2023 @ 12:46:
[...]


En je bent bereid om die persoon, in weerwil van gangbare rechtssytemen in de beschaafde wereld, ondanks geestelijke verminderde toerekeningsvatbaarheid, levenslang te geven.

Dit is wat je krijgt als je dat niet doet: https://www.omroepwest.nl...eijn-is-beruchte-ex-tbser

DEN HAAG - De 56-jarige man die dinsdagochtend is aangehouden voor het doodsteken van een 36-jarige vrouw in de Albert Heijn in Den Haag is volgens De Telegraaf een beruchte ex-tbs'er die eerder is veroordeeld voor onder andere moord. Jamel L. staat volgens de krant bekend als levensgevaarlijk en gestoord.

De deskundigen waren van mening dat deze persoon genezen was. Of te gevaarlijk voor hun kliniek en dan maar beter vrij rond kon lopen in de hoop dat ie niemand doodstak.

[Shadow_Agent]

Arme vrouw, weer een leven naar de kloten en weer een familie verscheurd door verdriet.

Dan kun je (niet jij maar anderen in dit topic) wep beweren dat je TBS'ers en andere moordenaars niet levenslang mag opsluiten maar dan accepteer je dit dus, dat er zo nu en dan een volledig onschuldige vermoord wordt die, wanneer deze man nog in het gavang zat, gewoon vanavond aan tafel bij haar familie had gezeten.

[Transportman]

En VVD, CDA en PVV geven weer eens aan dat privacy eigenlijk niet belangrijk is in hun ogen en dat de AP teruggefloten moet worden: https://www.rtlnieuws.nl/...aleid-wolfsen-vvd-cda-pvv

[CVTTPD2DQ]

Transportman schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 07:40:
Een VVD, CDA en PVV geven weer eens aan dat privacy eigenlijk niet belangrijk is in hun ogen en dat de AP teruggefloten moet worden: https://www.rtlnieuws.nl/...aleid-wolfsen-vvd-cda-pvv

VVD, CDA en PVV hebben allemaal vertegenwoordiging bij de wetgevende macht. Twee zijn zelfs onderdeel van de regerende coalitie. Als ze voor hooliganisme een uitzondering willen toevoegen aan de wet mogen ze een voorstel indienen; volgens mij geeft de GDPR daar alle mogelijkheden toe.

Maar politiek is het natuurlijk aantrekkelijker om poppenkast te spelen, en het gezag van overheidsinstanties in twijfel te trekken. Het verbaast me dat ze nog niet 'Europa' de schuld hebben gegeven.

[Lordy79]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 06:46:
[...]

De deskundigen waren van mening dat deze persoon genezen was. Of te gevaarlijk voor hun kliniek en dan maar beter vrij rond kon lopen in de hoop dat ie niemand doodstak.

Hoewel ik het met je eens ben toch een nuance.

Statistisch gezien laat je dus drie mensen vrij waarvan eentje (in dit geval deze meneer) opnieuw grof in de fout gaat.

Maar als je besluit om zoals jullie (en ik) die drie mensen niet vrij te laten maar levenslang op te sluiten dan sluit je dus twee mensen levenslang op terwijl ze NIET meer in de fout zouden zijn gegaan als je ze vrijlaat.

Leed is nooit tegen elkaar af te wegen maar het verdriet en de ellende die die twee doormaken is natuurlijk wel de andere kant van de medaille van "iedereen die uit de TBS komt levenslang opsluiten".

[Lordy79]

Transportman schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 07:40:
En VVD, CDA en PVV geven weer eens aan dat privacy eigenlijk niet belangrijk is in hun ogen en dat de AP teruggefloten moet worden: https://www.rtlnieuws.nl/...aleid-wolfsen-vvd-cda-pvv

En VVD, CDA en PVV geven weer eens aan dat het belangrijker is om hooligans aan te pakken dan mensen privacy te geven in een private ruimte (een stadion).

Zo kun je het namelijk ook bekijken. Eigenlijk hetzelfde probleem als de TBSers hierboven maar iets minder ingrijpend.
Overigens kun je toch een camera laten kijken en als ie het gezicht herkent van iemand die op zijn lijst staat (lijst met de naam "hooligans") dan gaat ie screenshots doorsturen naar een mens?

Enig bezwaar dat ik heb is hellend vlak....

[Shadow_Agent]

Die gast die onlangs bij FC Groningen het veld op rende kan slechts een boete krijgen vanwege het niet kunnen tonen van een ID kaart, hooligans komen ondanks stadionverboden binnen omdat er geen meldingsplicht is. Dàt is het probleem, niet dat de AP geen gezichtsherkenning wil toestaan.

Maak eindelijk eens echt werk van die voetbalwet, laat "supporters" zich melden tijdens wedstrijddagen en zet ze gedurende de wedstrijd vast. In Engeland is het gelukt, dan moet dat hier ook kunnen. "ja is niet te handhaven" wordt er dan gezegd. Nee, maar met gezichtsherkenning iemand naderhand kunnen identificeren en daar vervolgens ook niets mee willen/kunnen lost ook niets op. Die hooligan zit er de week erna gewoon weer.

[IJzerlijm]

Lordy79 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 07:57:
[...]

Hoewel ik het met je eens ben toch een nuance.

Statistisch gezien laat je dus drie mensen vrij waarvan eentje (in dit geval deze meneer) opnieuw grof in de fout gaat.

Maar als je besluit om zoals jullie (en ik) die drie mensen niet vrij te laten maar levenslang op te sluiten dan sluit je dus twee mensen levenslang op terwijl ze NIET meer in de fout zouden zijn gegaan als je ze vrijlaat.

Leed is nooit tegen elkaar af te wegen maar het verdriet en de ellende die die twee doormaken is natuurlijk wel de andere kant van de medaille van "iedereen die uit de TBS komt levenslang opsluiten".

Hij is al een aantal keren 'grof in de fout' gegaan na zijn eerste moord. En elke keer wordt hij weer ergens anders gedumpt.

https://www.boevennieuws....rt-buurtbewoners-curacao/

Wat zou er nu moeten gebeuren met hem? We weten niet 100% zeker dat hij weer de fout in zal gaan, dan zal je 'm volgens jouw logica weer moeten laten gaan.

[Lordy79]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:24:
[...]


Hij is al een aantal keren 'grof in de fout' gegaan na zijn eerste moord. En elke keer wordt hij weer ergens anders gedumpt.

https://www.boevennieuws....rt-buurtbewoners-curacao/

Wat zou er nu moeten gebeuren met hem? We weten niet 100% zeker dat hij weer de fout in zal gaan, dan zal je 'm volgens jouw logica weer moeten laten gaan.

Het is niet mijn logica maar inderdaad, als iemand zijn straf heeft uitgezeten zou ie weer vrijgelaten moeten worden.

[Amphiebietje]

Shadow_Agent schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 07:18:
Arme vrouw, weer een leven naar de kloten en weer een familie verscheurd door verdriet.

Dan kun je (niet jij maar anderen in dit topic) wep beweren dat je TBS'ers en andere moordenaars niet levenslang mag opsluiten maar dan accepteer je dit dus, dat er zo nu en dan een volledig onschuldige vermoord wordt die, wanneer deze man nog in het gavang zat, gewoon vanavond aan tafel bij haar familie had gezeten.

Wat ik het meest opmerkelijke vind in dat artikel is dat de ex-TBS'er blijkbaar eerder tot twee keer toe tot TBS was veroordeeld en direct naar een ander deel van de wereld vertrok (waar hij vervolgens weer in de fout ging). Is er niemand die aan de bel trekt als zo iemand zich aan zijn straf onttrekt? 1 keertje was het zelfs naar het Verenigd Koninkrijk, dan moet hij door een paspoortcontrole - als hij gesignaleerd had gestaan, was hij daar nooit doorheen gekomen.

[IJzerlijm]

Lordy79 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:29:
[...]

Het is niet mijn logica maar inderdaad, als iemand zijn straf heeft uitgezeten zou ie weer vrijgelaten moeten worden.

Welke straf is op z'n plaats hier? De man is overduidelijk niet toerekeningsvatbaar en zou je dus als onschuldig voor al z'n daden kunnen beschouwen.

[Cid Highwind]

Volgens mij ligt de focus een beetje sterk op individuele uitzonderingen in plaats van op de regel. De politiek gaat over het laatste. Waar men wel op zou moeten richten is te kijken hoe dit heeft kunnen gebeuren en welke controlemechanismen er niet zijn toegepast. Het lijkt mij namelijk eerder op het falen van de uitvoering, dan dan er niet genoeg regels voorhanden zijn om dit te hadden kunnen voorkomen.

Wat anders: https://nos.nl/artikel/24...opwoningen-niet-toewijzen

Dit is in mijn optiek dan weer typisch een doekje voor het bloeden. Eerst decennialang de woningmarkt verwaarlozen, tekorten op laten lopen en het starters onmogelijk maken daar te kunnen wonen waar men is opgegroeid. Om dan, mosterd na de maaltijd, met een oplossing te komen die er helemaal niet voor zorgt dat er meer woningen op de markt komen, maar die enkel herverdeelt en mensen zou dwingen hun woning voor een lagere prijs dan de marktprijs te verkopen.

Gaat voor die mensen dan een compensatieregeling komen die uit een belasting op overwaarde bij verkoop gefinancieerd moet worden, zodat de last gelijk verdeeld wordt? En hoe ga je om met mensen die eventueel terug willen naar waar ze vandaan komen, maar daar een tijd lang niet gewoond hebben omdat er niks beschikbaar was? Tellen die dan nog als "inwoner", of worden die dan een tweede keer genaaid?

Zorg gewoon dat er genoeg huizen en woningen zijn zodat dit probleem van tafel is...

[polthemol]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 08:42:
[...]


Welke straf is op z'n plaats hier? De man is overduidelijk niet toerekeningsvatbaar en zou je dus als onschuldig voor al z'n daden kunnen beschouwen.

dan ga je een TBS-traject krijgen en daar zijn minder duidelijke einddata voor. Echter zijn tbs-centra ook al een paar keer slachtoffer geworden van bezuinigingsdrift, uitgevoerd door dezelfde partijen die nu staan te stuiteren voor hun 'law and order'-visie.

Je krijgt deels dus een rekening voor gevoert politiek beleid en dat maakt de verontwaardiging ergens best wel dubbel.

zie oa.: (en hier zijn meerdere van deze acties geweest)
https://nos.nl/nieuwsuur/...de-rechter-voor-meer-geld

[Joris748]

Robkazoe schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 00:16:
[...]

Volgens mij wordt het linksom of rechtsom huilen voor alle deelnemers. Gaat de minister te ver mee met LTO, dan heb je waarschijnlijk de EU over een aantal maanden achter je aan. “Waarom wordt er niets aan stikstof gedaan? Waarom is het grondwater nog steeds van zo’n beroerde kwaliteit? Waarom is het grondwaterpeil nog steeds zo laag?”. Gooi er nog een een paar Raad van State rechtszaken tegenaan en het feest is compleet. Allemaal prima voor LTO en de boeren. Hoe langer de status quo overeind blijft, hoe langer de van de huidige situatie kunnen profiteren. Alleen de klap komt alleen maar harder aan als er daadwerkelijk iets moet wijzigen.

Gaat de minister zijn eigen plan trekken, dan gaan de boeren tegenstribbelen. Nieuwe demonstraties, mogelijke groei voor begrip voor de boeren en BBB, CDA die mogelijk verder in de knel komt met als ergste uitkomst voor het kabinet: nieuwe verkiezingen.

Niemand gaat hiervan profiteren. Het is kiezen tussen een slechte en een minst slechte optie.

Van den Oever verkondigt openlijk 'gigantische druk' te hebben uitgeoefend. Mijn opinie: FDF is een terroristische actiegroep die alle mogelijke oplossingen saboteert. Ik acht het zeer aannemelijk dat de vertegenwoordigers van de boeren rechtstreeks bedreigd zijn door FDF en dat dat geleid heeft tot het opstappen van LTO (en NJAK). Laat het OM daar maar eens onderzoek naar doen.

https://www.omroepbrabant...andbouwakkoord-te-stappen

Van den Oever zegt samen met de leden 'gigantische druk' te hebben uitgeoefend op LTO om de belangengroep deze kant op te bewegen. "Het landbouwakkoord zou hebben moeten zorgen voor perspectief en herstel van vertrouwen, maar stond in plaats daarvan vol met vooral veel extra regelgeving voor boeren. Dat tekenen was de ondergang geweest voor de sector", meent de agrariër uit Sint Hubert.

Nu LTO zich heeft teruggetrokken, verwacht Van den Oever dat landbouwminister Piet Adema zal opstappen. Mocht dit niet gebeuren en het kabinet toch zaken bij boeren gaat afdwingen, dan kan hij iets garanderen. "Dat ze de FDF tegen zullen komen op een manier die ze tot nu toe niet hebben gezien."

[IJzerlijm]

polthemol schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:20:
[...]

dan ga je een TBS-traject krijgen en daar zijn minder duidelijke einddata voor. Echter zijn tbs-centra ook al een paar keer slachtoffer geworden van bezuinigingsdrift, uitgevoerd door dezelfde partijen die nu staan te stuiteren voor hun 'law and order'-visie.

Je krijgt deels dus een rekening voor gevoert politiek beleid en dat maakt de verontwaardiging ergens best wel dubbel.

zie oa.: (en hier zijn meerdere van deze acties geweest)
https://nos.nl/nieuwsuur/...de-rechter-voor-meer-geld

Er is zo te zien al aardig wat geld gestopt in deze persoon behandelen. Als het 10 of 100 keer zoveel was geweest bijvoorbeeld was het wel gelukt?

[DeKever]

Cid Highwind schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:12:


Wat anders: https://nos.nl/artikel/24...opwoningen-niet-toewijzen

Dit is in mijn optiek dan weer typisch een doekje voor het bloeden. Eerst decennialang de woningmarkt verwaarlozen, tekorten op laten lopen en het starters onmogelijk maken daar te kunnen wonen waar men is opgegroeid. Om dan, mosterd na de maaltijd, met een oplossing te komen die er helemaal niet voor zorgt dat er meer woningen op de markt komen, maar die enkel herverdeelt en mensen zou dwingen hun woning voor een lagere prijs dan de marktprijs te verkopen.

Gaat voor die mensen dan een compensatieregeling komen die uit een belasting op overwaarde bij verkoop gefinancieerd moet worden, zodat de last gelijk verdeeld wordt? En hoe ga je om met mensen die eventueel terug willen naar waar ze vandaan komen, maar daar een tijd lang niet gewoond hebben omdat er niks beschikbaar was? Tellen die dan nog als "inwoner", of worden die dan een tweede keer genaaid?

Zorg gewoon dat er genoeg huizen en woningen zijn zodat dit probleem van tafel is...

Gewoon, gewoon? De inzet op bouwen is nu maximaal en het lukt voor geen meter. Ja, 10 jaar geleden had dit en dat. Het zal wel, maar daar kopen we nu niks meer voor. Ik vind het een sympathiek wetsvoorstel, wat lokaal goed kan werken.

Ik geef toe dat het vrij ver gaat om eigenaren te beperken in hun verkoopmogelijkheden. Aan de andere kant gaat het ook vrij ver als alle huizen verkocht worden aan import, die

Over compensatie, misschien kunnen we eens ophouden steeds overal compensatie voor te willen. Ik snap in dit geval best dat iemand erover begint. Het kan ook best pijnlijk worden als de prijzen dalen. Maar ja, als de HRA wordt beperkt dan wordt ook niet iedereen gecompenseerd. Het hoort ook een beetje bij het leven, ik zou dus van te voren niet direct een uitgebreide regeling willen.

[ Voor 9% gewijzigd door DeKever op 21-06-2023 09:47 ]

[polthemol]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:45:
[...]


Er is zo te zien al aardig wat geld gestopt in deze persoon behandelen. Als het 10 of 100 keer zoveel was geweest bijvoorbeeld was het wel gelukt?

het is niet het idee dat die persoon persé vrij gaat komen (of beter: dat die ooit van TBS-behandeling af gaat komen). Het kan prima zo zijn dat je de rest van je leven in een gesloten opname zit.

Dus wat is je vraag? Je impliceert namelijk dat er genezing mogelijk zou zijn of verwacht wordt vanaf een bepaalde som geld.

[Joris748]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:45:
[...]


Er is zo te zien al aardig wat geld gestopt in deze persoon behandelen. Als het 10 of 100 keer zoveel was geweest bijvoorbeeld was het wel gelukt?

Dat is niet relevant, die 100x zoveel zou nooit uitgegeven zijn. Onbehandelbare TBS-ers komen op een long stay afdeling terecht, dat is feitelijk levenslang.

Aan het TBS systeem zitten risico's. [speculatie]In dit geval is het heel goed mogelijk dat deze TBS-er geen gevaar is als hij netjes zijn medicijnen neemt. Blijkbaar ging het tijdens zijn TBS zo goed dat men ingeschat heeft dat hij geen gevaar meer was. Dat hij vervolgens de benen heeft genomen en toch gestopt is met medicijnen in te nemen, is een risico. [/speculatie]. Hier tegenover staat zeker een groot aantal dat wel netjes zijn medicijnen in blijft nemen en geen gevaar meer is.

[Dido]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 06:46:
Dit is wat je krijgt als je dat niet doet: https://www.omroepwest.nl...eijn-is-beruchte-ex-tbser

Zal ik gaan strooien met voorbeelden van dergelijk leed dat het gevolg is van het feit dat we niet iedereen vanaf hun geboorte opsluiten?

Statistisch zijn er voor elk voorbeeld van een recidiverende tbs-er drie gevallen van ersntige (tbs-waardige) misdrijven gepleegd door mensen zonder eerdere tbs-veroordeling.

De deskundigen waren van mening dat deze persoon genezen was. Of te gevaarlijk voor hun kliniek en dan maar beter vrij rond kon lopen in de hoop dat ie niemand doodstak.

En dat wil je oplossen door iedereen die ooit tbs krijgt levenslang op te sluiten, in plaats van het tbs-systeem te verbeteren (nadat het door dezelfde verontwaardigde schreeuwers jarenlang kapotbezuinigd is)?

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:45:
Er is zo te zien al aardig wat geld gestopt in deze persoon behandelen. Als het 10 of 100 keer zoveel was geweest bijvoorbeeld was het wel gelukt?

Geen idee, maar als iemand inderdaad keer op keer de fout in gaat zou het niet gek zijn als zo iemand de facto levenslang uit de samenleving verdwijnt.

Waar ik tegen ageer is het mensonterende idee om daarnaast ook anderen levenslang te geven (die 2 op de 3 die niet recidiveren), in weerwil van mensenrechten en humanitaire verlkichte ideeen. Een teruggang naar de middeleeuwen.

Maar goed, er bestaat kennelijk een wens om de mensenrechten in Nederland af te schaffen. Rest mij slechts de hoop dat die wens beperkt blijft tot een marginale groep van het electoraat.

[Cid Highwind]

DeKever schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:46:
[...]


Gewoon, gewoon? De inzet op bouwen is nu maximaal en het lukt voor geen meter. Ja, 10 jaar geleden had dit en dat. Het zal wel, maar daar kopen we nu niks meer voor. Ik vind het een sympathiek wetsvoorstel, wat lokaal goed kan werken.

Ik geef toe dat het vrij ver gaat om eigenaren te beperken in hun verkoopmogelijkheden. Aan de andere kant gaat het ook vrij ver als alle huizen verkocht worden aan import, die

Over compensatie, misschien kunnen we eens ophouden steeds overal compensatie voor te willen. Ik snap in dit geval best dat iemand erover begint. Het kan ook best pijnlijk worden als de prijzen dalen. Maar ja, als de HRA wordt beperkt dan wordt ook niet iedereen gecompenseerd. Het hoort ook een beetje bij het leven, ik zou dus van te voren niet direct een uitgebreide regeling willen.

Dat de HRA ooit afloopt, is natuurlijk een ander iets. Bijtellingsvoordeel is ook niet eeuwig, pak je voordeeltjes zolang het kan

Tevens is het wat mij betreft ook weer een teken hoe er tegen cruciale beroepen aan wordt gekeken. Salarisproblemen worden niet opgelost, maar we gaan wel kijken hoe we de kosten dus bij willekeurige anderen neer kunnen leggen.

Sowieso lijkt me, wanneer je gedwongen wordt je huis onder de marktwaarde te verkopen, dat je dan waarschijnlijk maar gewoon niet verhuist. Het wordt immers ook knap lastig iets naar wens terug te kopen zonder aanspraak te hebben op je overwaarde. Dus ja, die compensatie kon wel eens broodnodig zijn om de markt niet verder op slot te gooien en zo wellicht de huizenprijzen over de gehele breedte naar beneden te trekken.

Wat bouw betreft: Wordt er dan inmiddels al gebouwd waar vraag naar is? Of vooral waar de winst naar is? Als ik kijk naar de gemeente waar ik vandaan kom is het namelijk vooral het laatste. Geheel nieuwe woonwijk die uit de grond wordt gestapt in wat eigenlijk een vrij arbeiders-georiënteerd dorp is. Een kwart is starterswoning, de helft echter vrijstaande huizen of twee onder één kap. "Voor een prettige mix van bewoners" Juist.

[eric.1]

DeKever schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:46:
[...]

Over compensatie, misschien kunnen we eens ophouden steeds overal compensatie voor te willen. Ik snap in dit geval best dat iemand erover begint. Het kan ook best pijnlijk worden als de prijzen dalen. Maar ja, als de HRA wordt beperkt dan wordt ook niet iedereen gecompenseerd. Het hoort ook een beetje bij het leven, ik zou dus van te voren niet direct een uitgebreide regeling willen.

Dat zal er, indien deze regeling komt zonder compensatie, gegarandeerd voor zorgen dat een significante groep blijft zitten ipv verhuist - dan schiet je geen meter op. Tevens vraag ik me ook wel af wat voor impact dit idee zou hebben op bepaalde regio's... Ik ben ook niet perse voor compensatie, maar als je gaat porren in de keuzevrijheid wat gegarandeerd een impact heeft op de prijs, dan kan je eigenlijk wel stellen dat je niet eens volledig eigenaar bent van de woning die je bezit. Dat is toch wel een curieus idee. Verhuizen, huis verkopen, huis kopen, enz. is al stressvol genoeg. Laten we het niet onduidelijker maken.

Er is vast wel wat anders te verzinnen wat goed werkt of kan werken wat niet de huizeneigenaren van vrijheden ontneemt. Hier kun je bijvoorbeeld maar 85% lenen (ipv 100% in NL), deels met het idee om de huizenprijzen in toom te houden. Ook niet ideaal, maar er is hoe dan ook wel meer mogelijk anders dan een vrij curieus idee.

[IJzerlijm]

polthemol schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 09:48:
[...]

het is niet het idee dat die persoon persé vrij gaat komen (of beter: dat die ooit van TBS-behandeling af gaat komen). Het kan prima zo zijn dat je de rest van je leven in een gesloten opname zit.

Dus wat is je vraag? Je impliceert namelijk dat er genezing mogelijk zou zijn of verwacht wordt vanaf een bepaalde som geld.

Er werd gewezen naar bezuinigingen als de reden dat deze persoon vrij rond liep. En dat zonder die bezuinigingen het niet gebeurd was.

Het idee dat iemand levenslang opgesloten is niet in lijn met de opzet van TBS dat gericht is op de terugkeer in de samenleving. Dat iemand onherstelbaar is of niet blijft een discussiepunt. Er zijn experts die menen dat de longstay overbodig is als er maar meer geld is voor de normale TBS. En dat levenslang hoe dan ook fout is.

https://www.ad.nl/binnenl...ts-voor-tbs-ers~ab9bb87b/

De kritiek op het 'verkapte levenslang' voor tbs'ers in de longstay bestaat al jaren. Zowel advocaten als rechters vinden de longstay 'onmenselijk', omdat bewoners letterlijk zijn afgeschreven. ,,Een mens is niet gemaakt om in de longstay te zitten," stelt forensisch psychiater Van Marle.

Dit blijft het essentiele dilemma, of iemand als definitief te gevaarlijk kan worden beschouwd of dat het onze schuld is (in de vorm van de overheid) die niet genoeg moeite doet iemand te helpen.

[Dido]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:20:
Dit blijft het essentiele dilemma, of iemand als definitief te gevaarlijk kan worden beschouwd of dat het onze schuld is (in de vorm van de overheid) die niet genoeg moeite doet iemand te helpen.

En toch werd in dit topic eerder voorgesteld om alle tbs-ers in die "longstay" op te sluiten, inclusief degenen die wel prima te behandelen zijn en niet recidiveren.
Dat is een heel ander essentieel dilemma. Hoewel, dilemma... mensenrechten of terug naar de middeleeuwen, dat zou niet echt een dilemma mogen zijn, zou ik ooit gedacht hebben. Maar die roze wolk is sinds de discussie(!) over recht op bed, bad, brood wel uit elkaar gespat

[IJzerlijm]

"Terug naar de middeleeuwen" is wel een hele sprong als het gaat om het mogelijk levenslang opsluiten van iemand die meedere malen een moord gepleegd heeft.

[Adlermann]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:50:
"Terug naar de middeleeuwen" is wel een hele sprong als het gaat om het mogelijk levenslang opsluiten van iemand die meedere malen een moord gepleegd heeft.

Ik vind het prima dat we als samenleving dat kunnen afspreken, je hebt zulke barbaarse zaken gedaan. We willen je nooit meer zien. Ik ben ook een groot voorstander van minimale straffen. En ja, als we als maatschappij dat besluiten, dan moeten de rechters niet zo miepen dat we op 'hun stoel' gaan zitten.
Ze zitten in de uitvoering van wetten. Als vanuit het democratisch proces zoiets omhoog komt, dan dienen ze dat maar gewoon te pikken.

We leven niet in een technocratie waar we alleen kijken naar analyses en conclusies en die 1:1 gaan overnemen. Dan kan je net zo goed de democratie afschaffen en een paar wetenschappers aanwijzen en elke 4 jaar rouleren.

Ik zeg niet dat je elke crimineel meteen weg moet gooien, maar meervoudige moordenaars, die hoef ik niet meer te zien. Maar uiteraard sluit ik me altijd aan wat er uit de verkiezingen komt rollen. Dat is het moment dat we ergens gezamelijk over uitspreken en eventueel beslissen.

Ik vind het walgelijk dat onze mooie levenslang nu geen levenslang meer is, maar in theorie 25 jaar (de praktijk moet dit nog uitwijzen hoe het gaat lopen). Soms ben je gewoon af en hoor je niet in de maatschappij thuis. Ik heb geen behoefte om extra risico te lopen om dan maar een feel good gefuhl te hebben dat we zo inclusief en mensenrechtenlievend bezig zijn bij geharde, zware, gestoorde criminelen.

En ja, ik weet ook dat in Nederland, oa dankzij ons TBS-systeem, het herhalingsrisico vaak lager is dan in bv de VS. Ik zeg ook niet het hele systeem omver gooien. Risico is kans x impact. Als je bij zware criminelen de kans naar beneden haalt, maar de impact blijft even hoog. Dan kun je nog steeds een onaanvaardbaar risk exposure hebben.

Ik ben ook een groot voorstander van een 3 strikes systeem wat stapelt. Je krijgt netjes een tweede kans, als het moet een derde kans, maar een 4e krijg je niet. Dan kom je maar nooit meer vrij. Maar bij de eerste en tweede kans gaan we wel netjes inzetten om herhaling te voorkomen. Maar het houdt een keer op w.m.b.

[Dido]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:50:
"Terug naar de middeleeuwen" is wel een hele sprong als het gaat om het mogelijk levenslang opsluiten van iemand die meedere malen een moord gepleegd heeft.

Daar heb ik het ook niet over, wel over de implicatie dat we iedereen met tbs levenslang opsluiten omdat een deel ervan opnieuw de fout in gaat. Dat noem ik terug naar de middeleeuwen.

[crisp]

Adlermann schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 10:57:
[...]

Ik zeg niet dat je elke crimineel meteen weg moet gooien, maar meervoudige moordenaars, die hoef ik niet meer te zien. Maar uiteraard sluit ik me altijd aan wat er uit de verkiezingen komt rollen. Dat is het moment dat we ergens gezamelijk over uitspreken en eventueel beslissen.

Dus feitelijk zeg je dat het OK is dat we bepaalde mensen (mensen)rechten ontnemen, als het maar democratisch door een meerderheid beslist wordt? En nu stel je die grens bij meervoudige (hoeveel precies?) moordenaars. Maar verkrachters dan? Of mensen die oude vrouwtjes beroven?

En wat als (wat in sommige landen al aan de gang is) homoseksualiteit wordt gecriminaliseerd (omdat een meerderheid daarvoor stemt)? Zou dat daar dan ook onder kunnen vallen? Of een bepaalde godsdienst? Ik hoop dat ik hier geen Godwin van hoef te maken, maar ik zie de schaal wel glijden...

[IJzerlijm]

Dido schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:04:
[...]

Daar heb ik het ook niet over, wel over de implicatie dat we iedereen met tbs levenslang opsluiten omdat een deel ervan opnieuw de fout in gaat. Dat noem ik terug naar de middeleeuwen.

In welke van deze scenario's zou je levenslang terecht vinden?

moord > tbs > vrij > moord > ???
moord > tbs > vrij > poging tot moord > ???
moord > tbs > vrij > poging tot moord > tbs > vrij > poging tot moord > ???

[dr.lowtune]

crisp schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:10:
[...]

Dus feitelijk zeg je dat het OK is dat we bepaalde mensen (mensen)rechten ontnemen, als het maar democratisch door een meerderheid beslist wordt? En nu stel je die grens bij meervoudige (hoeveel precies?) moordenaars. Maar verkrachters dan? Of mensen die oude vrouwtjes beroven?

En wat als (wat in sommige landen al aan de gang is) homoseksualiteit wordt gecriminaliseerd (omdat een meerderheid daarvoor stemt)? Zou dat daar dan ook onder kunnen vallen? Of een bepaalde godsdienst? Ik hoop dat ik hier geen Godwin van hoef te maken, maar ik zie de schaal wel glijden...

De nuance die je vergeet te maken is dat hij het over herhaaldelijk veroordeelde criminelen heeft. Volgens mij heeft hij het er niet over dat je homo's maar rechten moet ontnemen omdat er een democratische meerderheid voor is.

En de schaal zal ongetwijfeld glijden omdat de samenleving en de behoeften daar van altijd in beweging zijn, dat kan goeds brengen, maar het kan helaas ook wel eens een stap terug betekenen.

[Dido]

crisp schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:10:
Ik hoop dat ik hier geen Godwin van hoef te maken, maar ik zie de schaal wel glijden...

Dat is geen glijden meer... er werd vrij recent in dit topic in feite al voorgesteld om zwaar geesteszieken de facto definitief uit de samenleving te verwijderen. Het benoemen van het laatste regime dat dat deed in onze contreien zou geen taboe mogen zijn.

[Dido]

IJzerlijm schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:21:
In welke van deze scenario's zou je levenslang terecht vinden?

moord > tbs > vrij > moord > ???
moord > tbs > vrij > poging tot moord > ???
moord > tbs > vrij > poging tot moord > tbs > vrij > poging tot moord > ???

Daar valt allemaal over te discussieren. Waar ik mordicus tegen ben is in alle gevallen die beginnen met

moord > tbs

ervan te maken

moord > tbs > levenslang

Dan kun je namelijk al een hoop moorden voorkomen door middel van

geestesziek > levenslang

Maar goed, ik had gehoopt dat dat gedachtengoed was uitgestorven.

[ Voor 14% gewijzigd door Dido op 21-06-2023 11:25 ]

[Lordy79]

crisp schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:10:
[...]
? Ik hoop dat ik hier geen Godwin van hoef te maken, maar ik zie de schaal wel glijden...

Ik niet. Er is een duidelijke categorie van misdaden waar volgens het wetboek een hoge maximale straf op staat en daar kun je het toe beperken.
Tegelijk kan er onder de 'juiste' omstandigheden toch wel akelige dingen ingevoerd worden. In elk land. Dus dat is geen reden om dan maar andere zaken níet te doen.

[dr.lowtune]

Dido schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:23:
[...]

Daar valt allemaal over te discussieren. Waar ik mordicus tegen ben is in alle gevallen die beginnen met

moord > tbs

ervan te maken

moord > tbs > levenslang

Dan kun je namelijk al een hoop moorden voorkomen door middel van

geestesziek > levenslang

Maar goed, ik had gehoopt dat dat gedachtengoed was uitgestorven.

Niet elke moord hoeft ook tot TBS te leiden, dat is ook een belangrijke nuance. Als iemand echter na een TBS behandeling nog een keer moord, dan zou je wat mij betreft wel prima tot levenslang over kunnen gaan. Ik zit zelf nog een beetje met de "poging tot moord", de intentie om iemand van het leven beroven is hetzelfde, alleen de uitvoering was niet succesvol, moet je zoiets dan lichter bestraffen of net zo zwaar?

Overigens, met het principe moord >tbs> levenslang (echt levenslang) kan je je afvragen of je dan überhaupt nog iets aan de TBS hebt, of dat TBS dan juist onmenselijk is.

[crisp]

Lordy79 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:24:
[...]

Ik niet. Er is een duidelijke categorie van misdaden waar volgens het wetboek een hoge maximale straf op staat en daar kun je het toe beperken.
Tegelijk kan er onder de 'juiste' omstandigheden toch wel akelige dingen ingevoerd worden. In elk land. Dus dat is geen reden om dan maar andere zaken níet te doen.

We moeten vooral waken dat we niet impulsief reageren op zaken die vooral in de onderbuik van een grote groep mensen lijkt te leven, want dat is de valkuil van democratie.

En zeggen dat het niet zo'n vaart zal lopen is vooral naïef naar mijn mening. Er zijn genoeg recente voorbeelden te vinden in de wereld (ook in zogenaamde westerse democratieën) waar onder invloed van conservatieve stromingen mensenrechten onder druk zijn komen te staan.

[Dido]

dr.lowtune schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:32:
Niet elke moord hoeft ook tot TBS te leiden, dat is ook een belangrijke nuance.

Daarom had ik die ook meegenomen
Ik had het expliciet over alle gevallen die begonnen met moord > tbs

Overigens, met het principe moord >tbs> levenslang (echt levenslang) kan je je afvragen of je dan überhaupt nog iets aan de TBS hebt, of dat TBS dan juist onmenselijk is.

Dat is dus al dagenlang exact het punt dat ik probeer te maken

crisp schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:35:
En zeggen dat het niet zo'n vaart zal lopen is vooral naïef naar mijn mening. Er zijn genoeg recente voorbeelden te vinden in de wereld (ook in zogenaamde westerse democratieën) waar onder invloed van conservatieve stromingen mensenrechten onder druk zijn komen te staan.

Zo vond iemand het vorige eeuw in Nederland een goed idee om religie op te nemen in de burgerlijke stand.
Wat was daar nou erg aan, what could possibly go wrong?

[ Voor 33% gewijzigd door Dido op 21-06-2023 11:37 ]

[Joris748]

dr.lowtune schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:32:
[...]


Niet elke moord hoeft ook tot TBS te leiden, dat is ook een belangrijke nuance. Als iemand echter na een TBS behandeling nog een keer moord, dan zou je wat mij betreft wel prima tot levenslang over kunnen gaan. Ik zit zelf nog een beetje met de "poging tot moord", de intentie om iemand van het leven beroven is hetzelfde, alleen de uitvoering was niet succesvol, moet je zoiets dan lichter bestraffen of net zo zwaar?

Overigens, met het principe moord >tbs> levenslang (echt levenslang) kan je je afvragen of je dan überhaupt nog iets aan de TBS hebt, of dat TBS dan juist onmenselijk is.

Long stay TBS is juist heel menselijk. Daar krijgen mensen begeleiding en worden ze als mensen behandeld. Die begeleiding is juist veel minder intensief, omdat die niet meer gericht is op terugkeer in de samenleving.

Wat gebeurt er met geesteszieke mensen als je ze levenslang in een gevangenis opsluit? Ik denk dat dat juist onmenselijk is.

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 21-06-2023 11:39 ]

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:21:
[...]

Dat is geen glijden meer... er werd vrij recent in dit topic in feite al voorgesteld om zwaar geesteszieken de facto definitief uit de samenleving te verwijderen.

Ja dat was ik! Omdat ik de maatschappij wil beschermen tegen zwaar geestenzieken die een grote kans hebben dat ze een moord o.i.d. plegen.
Ik neem deze mensen niets kwalijk overigens en ze moeten ook een prima leefomgeving krijgen. (Geen cel)

[dr.lowtune]

Joris748 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:37:
[...]

Long stay TBS is juist heel menselijk. Daar krijgen mensen begeleiding en worden ze als mensen behandeld. Die begeleiding is juist veel minder intensief, omdat die niet meer gericht is op terugkeer in de samenleving.

Wat gebeurt er met geesteszieke mensen als je ze levenslang in een gevangenis opsluit? Ik denk dat dat juist onmenselijk is.

Maar dat eerste trek ik ook niet in twijfel. Maar als je de intentie hebt om iemand nooit meer vrij te laten, moet je hem dan wel via TBS " fixen" zodat hij de rest van zijn leven in een cel kan slijten?

Het wordt interessanter wat je doet als iemand na een succesvolle TBS behandeling vrij komt en opnieuw een ernstig delict pleegt. Ga je dan opnieuw een TBS traject in, of zet je dan levenslang in? En daar zit dan de vraag; hoeveel kansen kan je iemand geven voordat je iemand "opgeeft"? (let wel, als je deze vraag beantwoord met " zoveel als nodig" dat je dan impliciet accepteert dat er vrij veel slachtoffers kunnen komen).

[crisp]

Lordy79 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:42:
[...] en ze moeten ook een prima leefomgeving krijgen. (Geen cel)

maar het mag natuurlijk ook weer niet teveel kosten...

[Joris748]

dr.lowtune schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:43:
[...]


Maar dat eerste trek ik ook niet in twijfel. Maar als je de intentie hebt om iemand nooit meer vrij te laten, moet je hem dan wel via TBS " fixen" zodat hij de rest van zijn leven in een cel kan slijten?

Het wordt interessanter wat je doet als iemand na een succesvolle TBS behandeling vrij komt en opnieuw een ernstig delict pleegt. Ga je dan opnieuw een TBS traject in, of zet je dan levenslang in? En daar zit dan de vraag; hoeveel kansen kan je iemand geven voordat je iemand "opgeeft"? (let wel, als je deze vraag beantwoord met " zoveel als nodig" dat je dan impliciet accepteert dat er vrij veel slachtoffers kunnen komen).

Iemand die geestesziek (ontoerekeningsvatbaar) is mag van mij niet de cel in. Voor mij is het heel simpel: als het niet lukt om iemand terug te laten keren in de samenleving, dan rest er alleen nog long stay.

En wanneer je iemand opgeeft? Tijdens de behandeling wordt tussentijds geevalueerd of iemand weer vrij kan komen. Daarin lijkt het me niet meer dan logisch dat iemand die al eerder TBS gehad heeft en weer de fout is ingegaan, niet het voordeel van de twijfel meer kan krijgen. Defacto zal zo iemand een grotere kans hebben om op een long stay afdeling terecht te komen.

[Joris748]

crisp schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:49:
[...]

maar het mag natuurlijk ook weer niet teveel kosten...

Van wie niet?

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:42:
Ja dat was ik! Omdat ik de maatschappij wil beschermen tegen zwaar geestenzieken die een grote kans hebben dat ze een moord o.i.d. plegen.
Ik neem deze mensen niets kwalijk overigens en ze moeten ook een prima leefomgeving krijgen. (Geen cel)

Geen cel, maar je wilt wel voorkomen dat ze weglopen... dus je sluit ze wel op.

En dat is exact hoe we te lang met geesteszieken zijn omgesprongen. "Ik neem je niets kwalijk, maar ik sluit je wel levenslang op". Fijn zo.

crisp schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:49:
maar het mag natuurlijk ook weer niet teveel kosten...

Precies, dus dat wordt vanzelf kapotbezuinigd tot water en brood in een cel van 2x4 met een tralieraampje en twee keer per dag luchten in een betonnen bak met gaas erover
Misschien is euthenasie dan nog wel een betere kostenbesparing (Telt dat al als Godwin?)

[dr.lowtune]

Joris748 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:54:
[...]

Iemand die geestesziek (ontoerekeningsvatbaar) is mag van mij niet de cel in. Voor mij is het heel simpel: als het niet lukt om iemand terug te laten keren in de samenleving, dan rest er alleen nog long stay.

En wanneer je iemand opgeeft? Tijdens de behandeling wordt tussentijds geevalueerd of iemand weer vrij kan komen. Daarin lijkt het me niet meer dan logisch dat iemand die al eerder TBS gehad heeft en weer de fout is ingegaan, niet het voordeel van de twijfel meer kan krijgen. Defacto zal zo iemand een grotere kans hebben om op een long stay afdeling terecht te komen.

Ja ok, maar volgens mij is er wel een verschil tussen levenslang en long stay.

[crisp]

Joris748 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:55:
[...]

Van wie niet?

Je snapt hem niet?

Over het algemeen van dezelfde personen/partijen die graag voor (levens)lange opsluiting zijn. Zie de bezuinigingen op de TBS van ons kabinet onder leiding van de "zwaarder straffen"-partij VVD.

[Joris748]

dr.lowtune schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 11:57:
[...]


Ja ok, maar volgens mij is er wel een verschil tussen levenslang en long stay.

Dat is er zeker. Levenslang zit je uit in een gevangenis. Long stay in een TBS-inrichting.

In een gevangenis zitten mensen die toerekeningsvatbaar waren ten tijden van hun misdaad, in een TBS-inrichting zitten de mensen die niet-toerekeningsvatbaar waren.

[Joris748]

crisp schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:01:
[...]

Je snapt hem niet?

Over het algemeen van dezelfde personen/partijen die graag voor (levens)lange opsluiting zijn. Zie de bezuinigingen op de TBS van ons kabinet onder leiding van de "zwaarder straffen"-partij VVD.

Ik wilde het even checken. Was op zoek naar een een beetje context

Ben het overigens met je eens op dit punt.

[dr.lowtune]

Joris748 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:02:
[...]

Dat is er zeker. Levenslang zit je uit in een gevangenis. Long stay in een TBS-inrichting.

In een gevangenis zitten mensen die toerekeningsvatbaar waren ten tijden van hun misdaad, in een TBS-inrichting zitten de mensen die niet-toerekeningsvatbaar waren.

Precies, en ik durf dus wel te stellen dat het onmenselijk is om iemand eerst via TBS te behandelen tot het punt dat deze persoon " normaal" functioneert, om deze persoon vervolgens tot z'n dood in een normale gevangenis te zetten.

[Lordy79]

dr.lowtune schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:05:
[...]


Precies, en ik durf dus wel te stellen dat het onmenselijk is om iemand eerst via TBS te behandelen tot het punt dat deze persoon " normaal" functioneert, om deze persoon vervolgens tot z'n dood in een normale gevangenis te zetten.

Ook als je weet dat 1/3e van deze mensen opnieuw iemand zal vermoorden?

[crisp]

Lordy79 schreef op woensdag 21 juni 2023 @ 12:09:
[...]

Ook als je weet dat 1/3e van deze mensen opnieuw iemand zal vermoorden?

In essentie is het een soort van Trolley Problem.