De landelijke Nederlandse politiek 2023

[Frame164]

eric.1 schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 18:51:
[...]

Die BBB-stemmers die erachter zijn gekomen dat de BBB een hele specifieke agenda heeft moeten natuurlijk wel weer ergens heen. En het zal geen verrassing zijn waar een flink deel van die groep uitkomt. Dit heeft denk ik weinig te maken met de lopende schandalen.

Als mensen eerst eens verkiezingsprogramma’s lezen voordat ze gaan stemmen ipv zomaar op iets nieuws gaan stemmen zal de boel een stuk stabieler worden.

[Frame164]

spijkerhoofd schreef op woensdag 7 juni 2023 @ 14:03:
[...]

Alleen het probleem met Groningen zijn niet 1,2,3 opgelost, toen in 2011 pas de grote aardbevingen kwamen en in 2015 pas een belletje is gaan rinkelen dat het wel erg vaak voorkomt dan in 2019 een coronacrisis rondwaarde dan is het niet gek dat we nu pas ingegrepen gaat worden. Dit soort issues kan nu eenmaal niet snel opgelost worden met een toverstafje, ook omdat er nog verkiezingen tussendoor kwam. Ondertussen vinden de zelfde klaagpartijen dat er geen subsidies mogen om zijn om woningen permanent van het gas te halen door isolatie en warmtepompen/zonnepanelen. Er word gedaan alsof alles magisch opgelost kan worden maar zo zit de wereld niet in elkaar. En dat Rutte verandwoordelijk is voor het beleid van zijn voorgangers is bullshit want hij had vrij weinig invloed op het beleid van Kok en Balkenende. Is Rutte dan ook verandwoordelijk voor Den Uyl, voor Colijn?

V.w.b. Dat laatste: ja. Maar niet Rutte persoonlijk, maar in zijn rol als minister-president. Veel mensen begrijpen dat verschil niet, terwijl iedereen daar zelf ook dagelijks mee hebben te maken. Als jij de baan van iemand hebt overgenomen, ben je ook verantwoordelijk voor dat stuk van het werk. Als jouw voorganger een fout heeft gemaakt in een stuk software is het jouw verantwoordelijkheid om het op te lossen.

[Napo]

Frame164 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 07:26:
[...]


Als mensen eerst eens verkiezingsprogramma’s lezen voordat ze gaan stemmen ipv zomaar op iets nieuws gaan stemmen zal de boel een stuk stabieler worden.

Het lastige is dat men dat gemiddeld genomen niet doet, verkiezingswijzers helpen daarbij niet mee doordat het door - waarschijnlijk een significant deel - als eindpunt wordt gezien in plaats van een beginpunt in de orientatie. Daardoor loop je het risico om teleurgesteld te worden en zie daar één van de oorzaken waarom juist in het populistische stuk partijen komen en gaan.

Als je naar het brede spectrum gaat kijken van uitingen van partijen - en eigenlijk liever politici - gaat het om het hap snap maken van berichten over de politiek. Verkiezingsdebatten zijn amper inhoudelijk te noemen, uitingen op de sociale media zijn niet heel uitgediept (en zijn te vaak gericht op tegenstellingen in plaats van eigen uitgangspunten).

Het verkiezingsprogramma lezen is overigens één ding, het op waarde schatten van wat ervan uberhaupt mogelijk is is een tweede. Laat staan als je ook het stemgedrag wil mee gaan nemen.

[Lordy79]

Napo schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:08:
[...]

Laat staan als je ook het stemgedrag wil mee gaan nemen.

Er zou eigenlijk een stemwijzer moeten komen over de afgelopen 4 jaar.
Waarbij er dus een x aantal stellingen worden getoond waarover daadwerkelijk is gestemd. Als je dan als kiezer je keuze geeft kun je kijken hoeveel % van het stemgedrag per partij overeenkomst met het jouwe als jij had mogen stemmen.

Natuurlijk is dat over iets 'achteraf' en het is niet perfect, maar wel een mooie aanvulling op de klassieke stemwijzer.

[edie]

Lordy79 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:11:
[...]

Er zou eigenlijk een stemwijzer moeten komen over de afgelopen 4 jaar.
Waarbij er dus een x aantal stellingen worden getoond waarover daadwerkelijk is gestemd. Als je dan als kiezer je keuze geeft kun je kijken hoeveel % van het stemgedrag per partij overeenkomst met het jouwe als jij had mogen stemmen.

Natuurlijk is dat over iets 'achteraf' en het is niet perfect, maar wel een mooie aanvulling op de klassieke stemwijzer.

Dat is er al: https://www.partijgedrag.nl

[alexbl69]

Frame164 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 07:29:
[...]
V.w.b. Dat laatste: ja. Maar niet Rutte persoonlijk, maar in zijn rol als minister-president. Veel mensen begrijpen dat verschil niet, terwijl iedereen daar zelf ook dagelijks mee hebben te maken. Als jij de baan van iemand hebt overgenomen, ben je ook verantwoordelijk voor dat stuk van het werk. Als jouw voorganger een fout heeft gemaakt in een stuk software is het jouw verantwoordelijkheid om het op te lossen.

In de post waarop je reageert gaat het over gebeurtenissen in 2011, 2015 en 2019 2020 *).

Rutte is premier sinds 2010. Op welke wijze kan hij dan nog wijzen naar zijn voorgangers?

Begrijp dat verdedigen van Rutte niet zo. Hij is de langstzittende premier die zijn kabinetten in een bijna ijzeren greep houdt. Hij weet 'alles'.

Alle crises en problemen waar hij nu mee kampt (Afhandeling Groningen, asiel, stikstof, toeslagen, vertrouwenscrisis met Omtzigt, ea) zijn onder zijn leiding of zelfs door eigen toedoen ontstaan en/of uit controle geraakt. Het enige waar hij echter mee bezig is is trachten in het zadel te blijven door zoveel mogelijk ruis op de lijn te zetten en openheid tegen te gaan door verslaglegging te frustreren.

Eén ding moet ik hem nageven; als je hem hoort praten komt het allemaal heel geloofwaardig over. Nog steeds. Zelfs na alle bewezen leugens en verdraaiingen blijft het zo op het eerste gehoor een geloofwaardig en oprecht verhaal als hij spreekt.

Maar eenieder die de politiek een beetje heeft gevolgd weet inmiddels wel beter.

Waarom @spijkerhoofd in zijn verdediging van Rutte Corona telkens in 2019 plaatst is mij een raadsel. Dit speelde pas vanaf begin 2020.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:11:
[...]

Er zou eigenlijk een stemwijzer moeten komen over de afgelopen 4 jaar.
Waarbij er dus een x aantal stellingen worden getoond waarover daadwerkelijk is gestemd. Als je dan als kiezer je keuze geeft kun je kijken hoeveel % van het stemgedrag per partij overeenkomst met het jouwe als jij had mogen stemmen.

Natuurlijk is dat over iets 'achteraf' en het is niet perfect, maar wel een mooie aanvulling op de klassieke stemwijzer.

Probleem daarmee is dat coalitiepartijen soms/regelmatig noodgedwongen niet conform hun standpunten stemmen.

Het geeft dan daarentegen echter wel een indicatie hoeveel een belofte van een coalitiepartij in verkiezingstijd waard is.

[Napo]

edie schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:32:
[...]

Dat is er al: https://www.partijgedrag.nl

Met als nadeel dat het meer inzet vraagt van de kiezer. Het verwacht dat de kiezer de moties leest - en dan meer dan enkel de titel van de motie - en daar stelling op inneemt. Dat is potentieel significant meer dan 30 stellingen bij de stemwijzers van deze wereld..

[rik86]

Napo schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:37:
[...]Met als nadeel dat het meer inzet vraagt van de kiezer. Het verwacht dat de kiezer de moties leest - en dan meer dan enkel de titel van de motie - en daar stelling op inneemt. Dat is potentieel significant meer dan 30 stellingen bij de stemwijzers van deze wereld..

En als 2e nadeel, partijen stemmen niet altijd wat hun mening is, maar ook wat politiek gezien uitkomt.

Als de PVV de regering kan laten vallen door tegen een wet te stemmen die de instroom van vluchtelingen beperkt, acht ik de kans best aanwezig dat ze tegen stemmen.

Als een D66 ergens voor stemt terwijl in hun programma tegen staat, kan dat zomaar zijn omdat het een gevolg is van de coalitie-onderhandelingen, het zogenaamde uitruilen van punten.

Als een GL ergens mee stemt met de coalitie waar ze eigenlijk niet voor zijn, kan het zomaar zijn dat ze op een ander dossier wel hun zin krijgen en zo de coalitie een meerderheid weet te hebben in 1e en 2e kamer

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:35:
[...]

In de post waarop je reageert gaat het over gebeurtenissen in 2011, 2015 en 2019 2020 *).

Rutte is premier sinds 2010. Op welke wijze kan hij dan nog wijzen naar zijn voorgangers?

Begrijp dat verdedigen van Rutte niet zo. Hij is de langstzittende premier die zijn kabinetten in een bijna ijzeren greep houdt. Hij weet 'alles'.

Alle crises en problemen waar hij nu mee kampt (Afhandeling Groningen, asiel, stikstof, toeslagen, vertrouwenscrisis met Omtzigt, ea) zijn onder zijn leiding of zelfs door eigen toedoen ontstaan en/of uit controle geraakt. Het enige waar hij echter mee bezig is is trachten in het zadel te blijven door zoveel mogelijk ruis op de lijn te zetten en openheid tegen te gaan door verslaglegging te frustreren.

Eén ding moet ik hem nageven; als je hem hoort praten komt het allemaal heel geloofwaardig over. Nog steeds. Zelfs na alle bewezen leugens en verdraaiingen blijft het zo op het eerste gehoor een geloofwaardig en oprecht verhaal als hij spreekt.

Maar eenieder die de politiek een beetje heeft gevolgd weet inmiddels wel beter.

Waarom @spijkerhoofd in zijn verdediging van Rutte Corona telkens in 2019 plaatst is mij een raadsel. Dit speelde pas vanaf begin 2020.

Welke premier heeft geen hoofdpijn dossiers gehad of fouten gemaakt? Paars heeft veel te veel geld uitgegeven en Screbrenica gehad, Balkenende heeft de economie kapot bezuinigd waardoor de crisis hier harder heeft ingeslagen dan bij andere landen, fors bezuinigd op de gezondheidszorg en veel zaken aan de markt overgelaten waar we nu de wrange vruchten van eten en is begonnen met de sociale zekerheid af te bouwen.

En Spijkerhoofd was in de war, idd in 2020 is Corona pas echt losgeslagen.

[IJzerlijm]

Is er eigenlijk wel iemand in de Kamer die nieuwe verkiezingen wil? De regering natuurlijk niet. De traditionele oppositie ook niet want die zien in de peilingen dat ze nauwelijks profiteren van de zetels die de coalitie verliest. Caroline zou wel veel zetels winnen maar heeft tijd nodig om een solide basis op te bouwen die te vullen om niet de nieuwe LPF te worden. En dan is er nog de wildcard Omtzigt maar ik heb altijd de indruk dat hij absoluut niet een grote partij wil leiden, alleen een kritische stem vanuit de bank wil zijn die de regering tot orde roept.

Zelfs de PVV en FVD die het kabinet zo graag zouden willen zien vallen verliezen alleen maar in dat scenario.

[Real]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 09:23:
Is er eigenlijk wel iemand in de Kamer die nieuwe verkiezingen wil?

De meerderheid niet en daarom zit Rutte er nog.

[crisp]

spijkerhoofd schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 09:08:
[...]

Welke premier heeft geen hoofdpijn dossiers gehad of fouten gemaakt? Paars heeft veel te veel geld uitgegeven

Dat lijkt me een mening

en Screbrenica gehad

en hier werd ik als UNPROFOR veteraan even getriggerd. Het kabinet Kok heeft naar aanleiding van het NIOD rapport hierover in 2002 ontslag ingediend, en dus politieke (mede)verantwoordelijkheid genomen.

Als je het feitenrelaas van de latere parlementaire enquete doorneemt dan kan je je wel afvragen in hoeverre het kabinet toentertijd dit drama daadwerkelijk had kunnen voorkomen; het is vooral de VN geweest die heeft verzaakt in het geven van adequate ondersteuning in een situatie die op hoger niveau (buiten weten van het Nederlandse kabinet) al als onhoudbaar werd gezien.

, Balkenende heeft de economie kapot bezuinigd waardoor de crisis hier harder heeft ingeslagen dan bij andere landen, fors bezuinigd op de gezondheidszorg en veel zaken aan de markt overgelaten waar we nu de wrange vruchten van eten en is begonnen met de sociale zekerheid af te bouwen.

en ook dit is weer enigszins subjectief. Dit zijn eigenlijk oorzaken van het neoliberalisme, dat al onder Lubbers voeten heeft gekregen in Nederland.

[spijkerhoofd]

crisp schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 09:33:
[...]

Dat lijkt me een mening

[...]

en ook dit is weer enigszins subjectief. Dit zijn eigenlijk oorzaken van het neoliberalisme, dat al onder Lubbers voeten heeft gekregen in Nederland.

Dat is de politiek, veel is een mening, zoals ik de mening heb dat het goed gaat in dit land en een ander dat niet vind, of dat ik de vooruitgang van D66 goed vind terwijl anderen tegen zijn, allemaal meningen.

[...]

en hier werd ik als UNPROFOR veteraan even getriggerd. Het kabinet Kok heeft naar aanleiding van het NIOD rapport hierover in 2002 ontslag ingediend, en dus politieke (mede)verantwoordelijkheid genomen.

Als je het feitenrelaas van de latere parlementaire enquete doorneemt dan kan je je wel afvragen in hoeverre het kabinet toentertijd dit drama daadwerkelijk had kunnen voorkomen; het is vooral de VN geweest die heeft verzaakt in het geven van adequate ondersteuning in een situatie die op hoger niveau (buiten weten van het Nederlandse kabinet) al als onhoudbaar werd gezien.

Ben ik het mee eens, dit werd Kok te zwaar aangerekend, maar was toch een hoofdpijndossier. Dat hij er verantwoordelijkheid voor genomen heeft vond en vind ik niet terecht en zwaar genomen, aan de andere kant, Kok II zat al tegen het einde aan, dus wellicht niet een gekke gedachte.

Ik ben zeker geen Rutte fan, ik heb nog nooit op de VVD gestemd, maar de ontevreden mensen projecteren maar al te graag hun eigen falen en onvermogen op de naam Rutte en daar word ik een beetje moe van. Veel in het leven ben je zelf verantwoordelijk voor en daar heeft overheidsbeleid weinig invloed op. Het enige wat ik de regeringen kwalijk neem is de toeslagenaffaire en het te laat beginnen met verduurzaming, maar dat is weer mijn mening.

[crisp]

spijkerhoofd schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 09:53:
[...]


Dat is de politiek, veel is een mening, zoals ik de mening heb dat het goed gaat in dit land en een ander dat niet vind, of dat ik de vooruitgang van D66 goed vind terwijl anderen tegen zijn, allemaal meningen.

Er gaat veel goed in dit land, voornamelijk omdat we mondiaal gezien nog steeds een van de meest welvarende landen zijn en gelukkig nog een enigszins functionerende sociale zekerheid bieden. Maar ik zie wel de verschillen toenemen tussen arm en rijk, arbeid en kapitaal, en er wordt veel afgebroken onder het mom van "zelfredzaamheid", waar ironisch gezien juist de kwetsbaren die helemaal niet zo zelfredzaam zijn telkens de dupe van worden.

[...]

Ik ben zeker geen Rutte fan, ik heb nog nooit op de VVD gestemd, maar de ontevreden mensen projecteren maar al te graag hun eigen falen en onvermogen op de naam Rutte en daar word ik een beetje moe van. Veel in het leven ben je zelf verantwoordelijk voor en daar heeft overheidsbeleid weinig invloed op. Het enige wat ik de regeringen kwalijk neem is de toeslagenaffaire en het te laat beginnen met verduurzaming, maar dat is weer mijn mening.

Ik vind Rutte dan wel een verpersoonlijking van het neoliberale gedachtegoed, die Nederland niet leidt maar "managed" als ware Nederland een bedrijf. Tegelijkertijd is hij niet eens een goede manager; hij schuift problemen voor zich uit, schuift verantwoordelijkheid af, en neemt af en toe een loopje met de waarheid (of is gewoon echt enorm vergeetachtig, maar dat zou dan ook een goede reden zijn om af te treden).

En ja, ook subjectief, maar het is wel opvallend dat het aantal hoofdpijndossiers schrikbarend gestegen is onder zijn bewind.

[eric.1]

crisp schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 10:06:

En ja, ook subjectief, maar het is wel opvallend dat het aantal hoofdpijndossiers schrikbarend gestegen is onder zijn bewind.

Dat valt niet te ontkennen nee. Maar we moeten denk ik wel een beetje uitkijken met zulke uitspraken. Die aantallen stijgen alleen omdat we ervan af weten en omdat het onder onze aandacht gebracht blijft worden, en dat op zich is natuurlijk wel een positief fenomeen.

[crisp]

eric.1 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 10:15:
[...]

Dat valt niet te ontkennen nee. Maar we moeten denk ik wel een beetje uitkijken met zulke uitspraken. Die aantallen stijgen alleen omdat we ervan af weten en omdat het onder onze aandacht gebracht blijft worden, en dat op zich is natuurlijk wel een positief fenomeen.

Het is meer het onvermogen (of de onwil) om er ook daadwerkelijk iets aan te doen, en daar wreekt zich het feit dat Rutte meer een slappe manager is en geen leider. Hij blijft zich vastklampen aan de ideologie die juist ten grondslag ligt aan veel van de problemen, en blijft verantwoording ontduiken. De enige keer dat hij daadkracht heeft laten zien was bij het plan om de dividendbelasting af te schaffen...

[Dido]

crisp schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 09:33:
en hier werd ik als UNPROFOR veteraan even getriggerd. Het kabinet Kok heeft naar aanleiding van het NIOD rapport hierover in 2002 ontslag ingediend, en dus politieke (mede)verantwoordelijkheid genomen.

offtopic:
Ik heb de hetze tegen de NL regering daarover ook nooit zo begrepen. Toen ik rond 2014 in Belgie bij SHAPE werkte heb ik ook van verschillende militairen verbazing gehoord over de Nederlandse ophef. De gangbare conclusie was dat NATO / de Amerikanen gewoon verzaakt hebben, en daarmee Dutchbat in een ontiegelijke klotepositie hebben geduwd. En ja, ook Amerikaanse officieren deelden die mening.

eric.1 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 10:15:
Dat valt niet te ontkennen nee. Maar we moeten denk ik wel een beetje uitkijken met zulke uitspraken. Die aantallen stijgen alleen omdat we ervan af weten en omdat het onder onze aandacht gebracht blijft worden, en dat op zich is natuurlijk wel een positief fenomeen.

Die logica volg ik in landen waar, ik noem maar wat, verkrachting opeens illegaal wordt en serieus genomen wordt. Daar zie je een enorme stijging in het anatal verkrachtingen - omdat ze opeens gerapporteerd worden!

In het geval van schandalen en de opeenvolgende Rutte-kabinetten ga ik daar minder in mee. Vrijwel gheen enkel schandaal wordt adequaat opgelost of afgehandeld, politieke conclusies trekken en consequenties aanvaarden is na 2002 (Srebrenica, ten onrechte, maar toch) de facto afgeschaft en over het algemeen zou ik niet willen stellen dat Rutte c.s. nou zoveel lijken bij te dragen aan een opener bestuur - in tegendeel!

crisp schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 10:37:
Het is meer het onvermogen (of de onwil) om er ook daadwerkelijk iets aan te doen, en daar wreekt zich het feit dat Rutte meer een slappe manager is en geen leider. Hij blijft zich vastklampen aan de ideologie die juist ten grondslag ligt aan veel van de problemen, en blijft verantwoording ontduiken.

Ja, briljant toch? Wel een ideologie, maar geen visie

Ik ga meedoen aan de Tour de France, en ik ga winnen met mijn baanbrekende concept: ik gebruik uiteraard wel een fiets, maar eentje zonder wielen, want die zitten toch alleen maar in de weg!

[Ramzzz]

Dido schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 10:48:
[...]

offtopic:
Ik heb de hetze tegen de NL regering daarover ook nooit zo begrepen. Toen ik rond 2014 in Belgie bij SHAPE werkte heb ik ook van verschillende militairen verbazing gehoord over de Nederlandse ophef. De gangbare conclusie was dat NATO / de Amerikanen gewoon verzaakt hebben, en daarmee Dutchbat in een ontiegelijke klotepositie hebben geduwd. En ja, ook Amerikaanse officieren deelden die mening.

Dat is - Ockham's scheermes - omdat er door politieke opportunisten en stokers, en de media die ze voor hun karretje weten te spannen en er financieel voordeel in zien), garen bij te spinnen valt.



Te idioot voor woorden, maar iets anders kan ik er niet van maken.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 08-06-2023 10:57 ]

[alexbl69]

Hoe kom ik weg met geven van totaal onzinnige antwoorden op heel concrete vragen?...

Echt, ik vind het bewonderingswaardig dat de constructieve oppositiepartijen het maar blijven volhouden om vragen te blijven stellen aan dit soort dienaars van het kabinet.

Ze kunnen net zo goed een liedje gaan zingen als antwoord.

[edie]

Napo schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:37:
[...]


Met als nadeel dat het meer inzet vraagt van de kiezer. Het verwacht dat de kiezer de moties leest - en dan meer dan enkel de titel van de motie - en daar stelling op inneemt. Dat is potentieel significant meer dan 30 stellingen bij de stemwijzers van deze wereld..

Tja. De gemiddelde kiezer doet meer onderzoek voor het aanschaffen van een internetabonnement dan voor de Tweede Kamerverkiezingen, terwijl dat laatste veel meer invloed heeft op hunzelf en de samenleving als geheel.

Voor een gezonde democratie - dus inclusief verantwoording door de politiek - is het nou eenmaal noodzakelijk om geinformeerde kiezers te hebben. En daar is inderdaad wat meer inzet van de kiezer voor nodig.

Niet blind uitgaan van de zogenaamde Kieswijzer (wat gewoon reclame is voor de partijen). Niet blind staren op de reclamefolders aka verkiezingsprogramma's. Niet stemmen vanuit onderbuik. Niet 'strategisch' stemmen.

[IJzerlijm]

Het maakt niet veel uit, in het coalitieakkoord staat toch nooit wat in het verkiezingsprogramma staat. Dit is een feature, not a bug van ons politiek stelsel.

[edie]

rik86 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:51:
[...]

En als 2e nadeel, partijen stemmen niet altijd wat hun mening is, maar ook wat politiek gezien uitkomt.

Als de PVV de regering kan laten vallen door tegen een wet te stemmen die de instroom van vluchtelingen beperkt, acht ik de kans best aanwezig dat ze tegen stemmen.

In een gezonde democratie wordt dat dan afgestraft door de kiezers bij de volgende verkiezingen.

rik86 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:51:
[...]
Als een D66 ergens voor stemt terwijl in hun programma tegen staat, kan dat zomaar zijn omdat het een gevolg is van de coalitie-onderhandelingen, het zogenaamde uitruilen van punten.

Dat is mogelijk, maar een geinformeerde kiezer zou dat begrijpen.

rik86 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 08:51:
[...]
Als een GL ergens mee stemt met de coalitie waar ze eigenlijk niet voor zijn, kan het zomaar zijn dat ze op een ander dossier wel hun zin krijgen en zo de coalitie een meerderheid weet te hebben in 1e en 2e kamer

Dat soort achterkamertjespolitiek moet gewoon in de openheid plaatsvinden zodat de kiezer goed geinformeerd is. En dan eventueel afstraffen bij een volgende verkiezing.

[MikeyMan]

edie schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 13:18:
[...]

In een gezonde democratie wordt dat dan afgestraft door de kiezers bij de volgende verkiezingen.


[...]

Dat is mogelijk, maar een geinformeerde kiezer zou dat begrijpen.


[...]

Dat soort achterkamertjespolitiek moet gewoon in de openheid plaatsvinden zodat de kiezer goed geinformeerd is. En dan eventueel afstraffen bij een volgende verkiezing.

De uitdaging blijft om je op voorhand voldoende te kunnen informeren over de daadwerkelijke gevolgen van een stem. En dan wordt het al heel snel heel lastig.

Ook het verkiezingsprogramma waar je de vorige keer bewust niet op gestemd hebt zal niet ineens passen of garantie geven op een betere richitng.

[ Voor 12% gewijzigd door MikeyMan op 08-06-2023 13:20 ]

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 12:28:
Hoe kom ik weg met geven van totaal onzinnige antwoorden op heel concrete vragen?...

[YouTube: Omtzigt VS D66'er: "Hoe is het MOGELIJK dat u dit kabinet BLINDELINGS volgt en ze NIET laat vallen?"]

Echt, ik vind het bewonderingswaardig dat de constructieve oppositiepartijen het maar blijven volhouden om vragen te blijven stellen aan dit soort dienaars van het kabinet.

Ze kunnen net zo goed een liedje gaan zingen als antwoord.

Ergo het probleem van de ijzeren fractie discipline. Een concept die Rutte tot in de puntjes heeft verfijnd en heeft uitgevoerd. De kieslijst is zo in elkaar gezet dat de eerste 30 mensen die op de lijst staan, vooral niet voor de burger zitten maar voor de partijleider. In dit geval dus Kaag (en indirect Rutte).

Ben benieuwd hoe Wieke Paulusma naar deze situatie kijkt. Zij zit namens de D66 in de tweede kamer en komt uit, jawel Groningen. Die moet dit soort debatten toch met walging volgen? Of is buitengebied Groningen voor haar een ver
van haar bed show?

Denk zelf wel dat lokalere vertegenwoordiging dit probleem kan verhelpen. Mensen uit de provincie Groningen zouden alleen maar op mensen uit Groningen moeten stemmen om met voorkeursstemmen iemand in de kamer te zetten. En als hij/zij/x tijdens het debat dan zo afgaat als een gieter, kan hij meteen na gaan denken over zijn vervolg van zijn carrière buiten de kamer.

[Dido]

Robkazoe schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 13:22:
Denk zelf wel dat lokalere vertegenwoordiging dit probleem kan verhelpen. Mensen uit de provincie Groningen zouden alleen maar op mensen uit Groningen moeten stemmen om met voorkeursstemmen iemand in de kamer te zetten. En als hij/zij/x tijdens het debat dan zo afgaat als een gieter, kan hij meteen na gaan denken over zijn vervolg van zijn carrière buiten de kamer.

Dat klinkt leuk, maar als iedereen dat doet wordt het lastig voor provincies als Zeeland, Flevoland, Drenthe, Groningen en Friesland die samen minder inwoners hebben dan Noord-Brabant, Noord-Holland of Zuid-Holland elk in hun eentje.
Met mazzel haalt Groningen (dik een half miljoen inwoners) dan 1 per 34 zetels (en dus alleen voor partijen die die 34 zetels halen). En dat ene kamerlid voor de VVD (enige partij met 34 zetels of meer momenteel) moet dan ook nog een keer de juiste portefeuille weten te bemachtigen, anders gaat dat kamerlid niet af, maar hoor je er niets van in een debat.

[Robkazoe]

Dido schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 14:10:
[...]

Dat klinkt leuk, maar als iedereen dat doet wordt het lastig voor provincies als Zeeland, Flevoland, Drenthe, Groningen en Friesland die samen minder inwoners hebben dan Noord-Brabant, Noord-Holland of Zuid-Holland elk in hun eentje.
Met mazzel haalt Groningen (dik een half miljoen inwoners) dan 1 per 34 zetels (en dus alleen voor partijen die die 34 zetels halen). En dat ene kamerlid voor de VVD (enige partij met 34 zetels of meer momenteel) moet dan ook nog een keer de juiste portefeuille weten te bemachtigen, anders gaat dat kamerlid niet af, maar hoor je er niets van in een debat.

Helemaal eens dat dit geen oplossing biedt. En het probleem van de woonplaatsen is al vaker benoemd. Maar blijf erbij dat zo’n miep als Paulusma niet met droge ogen tegen de motie van wantrouwen kan stemmen.

[_JGC_]

Robkazoe schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 15:12:
[...]

Helemaal eens dat dit geen oplossing biedt. En het probleem van de woonplaatsen is al vaker benoemd. Maar blijf erbij dat zo’n miep als Paulusma niet met droge ogen tegen de motie van wantrouwen kan stemmen.

Dan nog, er was gisteren in eerste instantie een hoofdelijke stemming aangevraagd. Daarvoor moest het debat uitgesteld worden met 3 uur, want iedereen moest op komen dagen. Dan zou de bus van de aanwezige Groningers al vertrokken zijn, dus is er maar besloten om namens de fractie te stemmen. Daarvan is de uitkomst bij voorbaat bekend, de coalitie gaat zichzelf niet wegstemmen.

Maargoed, waarom moet dat via een motie van wantrouwen? Je kunt als coalitiepartij ook uit de coalitie stappen, dan valt het kabinet. Je kunt als eenling ook besluiten om uit de partij te stappen en je zetel mee te nemen.

[Adlermann]

_JGC_ schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 16:16:
[...]

Maargoed, waarom moet dat via een motie van wantrouwen? Je kunt als coalitiepartij ook uit de coalitie stappen, dan valt het kabinet. Je kunt als eenling ook besluiten om uit de partij te stappen en je zetel mee te nemen.

En blijkbaar willen de coalitiepartijen dat nog niet. Die waren trouwens bij de grootste shit ook zelf betrokken. Daarbij hoef je alleen maar naar de peilingen te kijken dat het niet in hun eigen belang is. Als ze enig kans van herstel willen hebben in de peilingen zullen ze dus ook de problemen moeten oplossen.

Dit kabinet heeft een big-win nodig. Onderschat trouwens de geo-politieke kwaliteit van Rutte niet. Als iemand in de EU een migratie-deal weer kan uitonderhandelen is hij het. En als het hem dat lukt, dan zit de VVD weer stevig in het zadel.

Ik heb vertrouwen in Mark op dit gebied

[ Voor 5% gewijzigd door Adlermann op 09-06-2023 08:00 ]

[CynicRelief]

de eerste warme avond van het jaar, nog 1 biertje dan, val ik midden in een uitzending van Ongehoord Nederland … wtf, waar hebben die gasten het over … RTL/SBS pulp denk ik even, maar nee, gewoon op NPO2 … #hoedan, waarom zitten deze complotdenkers op de publieke omroep?

sneu politiek gekonkel, nee niet eens … decadent geneuzel van welgestelde wappies, meer is het niet

[ Voor 15% gewijzigd door CynicRelief op 09-06-2023 01:26 ]

[XWB]

alexbl69 schreef op donderdag 8 juni 2023 @ 12:28:
Hoe kom ik weg met geven van totaal onzinnige antwoorden op heel concrete vragen?...

[YouTube: Omtzigt VS D66'er: "Hoe is het MOGELIJK dat u dit kabinet BLINDELINGS volgt en ze NIET laat vallen?"]

Ik heb de video na een minuut stopgezet, ik kon die onzin van Boulakjar niet langer aanhoren.

Echt, ik vind het bewonderingswaardig dat de constructieve oppositiepartijen het maar blijven volhouden om vragen te blijven stellen aan dit soort dienaars van het kabinet.

Er is ook een keerzijde, Omtzigt heeft al overspannen thuisgezeten en Den Haag wordt niet voor niets "burn-out fabriek" genoemd.

[Stukfruit]

CynicRelief schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 01:20:
de eerste warme avond van het jaar, nog 1 biertje dan, val ik midden in een uitzending van Ongehoord Nederland … wtf, waar hebben die gasten het over … RTL/SBS pulp denk ik even, maar nee, gewoon op NPO2 … #hoedan, waarom zitten deze complotdenkers op de publieke omroep?

sneu politiek gekonkel, nee niet eens … decadent geneuzel van welgestelde wappies, meer is het niet

Fidan Ekiz en Kees Schaap hebben een serie gemaakt waarin Karskens (oprichter / eigenaar van Ongehoord Nederland) ook voorbijkomt in een interview.

Het slaat een klein deel van de bladzijde om over hoe een eens gerespecteerd oorlogsverslaggever compleet omgeslagen lijkt te zijn.

En ze zitten op de NPO omdat de mainstream media volgens hen natuurlijk geen plek geeft aan "een ander geluid". Niemand kijkt naar NPO2
Sorry. Een tam grapje moet kunnen

[CVTTPD2DQ]

Stukfruit schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 05:25:
En ze zitten op de NPO omdat de mainstream media volgens hen natuurlijk geen plek geeft aan "een ander geluid". Niemand kijkt naar NPO2
Sorry. Een tam grapje moet kunnen

Filemon en de Complotten, Opstandelingen, Rutger en de Nationalisten en niet te vergeten, Ons Moederland. Allemaal programma's waarin boos/ongehoord/nationalistisch rechts uitgebreid de kans krijgt hun verhaal te doen, zonder woorden in de mond gelegd te krijgen. Maar het is nooit goed, want rechts zal altijd claimen dat "de media" tegen ze is, dat er gemene zaak wordt gemaakt om ze buiten de politiek en aandacht te houden, en dat ze geen invloed hebben.

In de tussentijd, elders in Europa:

EU-doorbraak over Migratie
Vooral Duitsland en Italië stonden tegenover elkaar, landen die beide nodig waren om tot een meerderheid voor een akkoord te komen. Aanvankelijk wilde Duitsland niet dat families met kinderen vastgezet mogen worden aan de Europese grens als ze weinig kans maken op asiel. Maar daar is Duitsland toch mee akkoord gegaan. Kinderen zonder ouders mogen niet worden vastgezet. Nederland wilde dat wel, maar een groot deel van de Europese landen stond daar niet achter.

[...]

Migranten zouden alleen naar een land gestuurd mogen worden waar ze een band mee hebben, zoals hun geboorteland. Maar Italië wilde dat die criteria ruimer werden, en dat migranten ook naar een ander land gestuurd mogen worden, zoals een land in Noord-Afrika waar ze op een boot zijn gestapt. Italië heeft op dit punt zijn zin gekregen. Ook voor Nederland was dit een belangrijk punt; Nederland was het met Italië eens.

Mooi hoe dit als een conflict tussen landen wordt gebracht, in plaats van als een conflict tussen ideologiën. Ik neem aan dat weinig Nederlanders of Italianen het een leuk idee vinden dat kinderen in een of andere grensgevangenis in Griekenland terecht komen. Maar hun vertegenwoordigers wel.

Giorgia Meloni zat in haar jeugd op de lijn van Constant Kusters. Ze heeft zich altijd geprofileerd tegen immigratie, samen met haar kaalgeschoren bomberjack dragende matties. Ze gelooft hier echt in. Dat ze nu een belangrijke migratiedeal "wint" is in zekere zin iets waar ze haar hele leven voor gewerkt heeft.

Mark Rutte heeft dat excuus niet. Hij denkt dat hij hiermee punten kan scoren bij de extreemrechtse "swing voters".

Als je voor politiek gewin bereid bent kinderen gevangen te zetten verdien je de dolkstoot van diezelfde kiezers. Denk je dat die rechtse stemmers nu blij zijn? Geert Wilders gaat hoog van de toren blazen dat we nu "gelukszoekers uit Italië' moeten opnemen. Dat we worden "gechanteerd door de Mediterrane Mafia", want we mogen nu een afkoopsom betalen per asielzoeker.

Het is altijd teveel, iedere buitenlander, iedereen met een kleurtje, iedereen die deze mensen eraan herinnert dat ze niet speciaal of bevoorrecht zijn.

[Deathchant]

Ik moet echt even wat kwijt....

Ik las vanmorgen dit: https://nos.nl/artikel/24...en-gedwongen-solidariteit

Het is mijns inziens geschreven alsof we dit artikel moeten lezen als dat we ein-de-lijk na lang steggelen een goed akkoord hebben.
Echter vind ik zoals de zaken in dit artikelen omschreven worden buitengewoon pijnlijk om te lezen en volgens mij heeft de redactie bij NOS helemaal niet in de gaten wat de lading is van die woorden

De 2 dingen die me echt heel erg storen, en ik quote even uit het artikel:

Het ene voorstel ging over de zogenoemde grensprocedure, die moet gaan gelden voor alle asielzoekers die aankomen zonder identiteitspapieren en voor asielzoekers die weinig kans maken op asiel. Als ze uit relatief veilige landen komen, zoals Marokko of Algerije, worden ze opgesloten. In de procedure wordt gekeken of ze toch recht hebben op asiel. Als dat niet zo is, worden ze teruggestuurd.

...
...

Aanvankelijk wilde Duitsland niet dat families met kinderen vastgezet mogen worden aan de Europese grens als ze weinig kans maken op asiel. Maar daar is Duitsland toch mee akkoord gegaan. Kinderen zonder ouders mogen niet worden vastgezet. Nederland wilde dat wel, maar een groot deel van de Europese landen stond daar niet achter.

Er wordt hier gedaan alsof het opsluiten van asielzoekers gewoon normaal gevonden moet worden. Nederland wilde dus aanvankelijk wél dat kinderen zonder ouders gewoon mogen worden opgesloten/vastgezet. What the hell man, leven we daadwerkelijk in een land waarbij we dit actief zouden gedogen??

Het andere voorstel ging over de verdeling van asielzoekers over Europese landen. Landen krijgen nu te maken met 'verplichte solidariteit': ze moeten migranten overnemen uit 'aankomstlanden' als Italië en Griekenland, of ervoor kiezen om te betalen voor elke per migrant die niet wordt overgenomen. Landen moeten dan 20.000 euro betalen per asielzoeker. Dat bedrag gaat naar de landen waar de meeste migranten aankomen.

True, als er grenslanden zijn (Griekenland, Spanje Italië e.d.) die de eerste stroom opvangen (en wij met z'n allen eigenlijk het liefste willen dat ze óf teruggaan óf bij die landen blijven), dan moeten die landen ook de middelen krijgen om het aan te kunnen, dat staat buiten kijf. Maar hoe het vetgedrukte zich leest, alsof het om zakelijke transacties gaat, stuit me echt enorm tegen de borst. We hebben het over mensenlevens, en als landen geen trek hebben om asielzoekers op te vangen, dan is de oplossing maar een smak geld per asielzoeker ertegenaan gooien om ze niet te willen. We moeten het allemaal lezen als iets goeds, want landen gaan een boete krijgen op niet-solidair-willen-zijn, maar tussen de regels door leest het als niets anders dan koehandel.

We moeten dit artikel lezen alsof het allemaal sensible plans zijn, en vermoedelijk gaan we er met z'n allen naïef vanuit dat dit vast en zeker wel humaan gebeurt. Dat alles goed doorstroomt, dat er gekwalificeerde, empathische zorgmensen ingezet gaan worden om asielzoekers op te vangen e.d.
Empathische zorgmensen krijgen per direct een burnout als ze zien/merken hoe het er op zulke locaties aan toe gaat. Ter Apel is dan nog een "beschaafd" voorbeeld, al kun je dat helemaal niet zo noemen.
Denk je niet dat de kans veel groter is dat er gewoon harde medewerkers neergezet worden die er voornamelijk zullen zijn om de harde regels te blijven enforcen? Welke redenen of feiten vanuit het verleden kun je je bedenken die aanwijzigen zijn dat de EU dit nu humaan gaat aanvliegen? Op lokaal niveau praten ze voor de camera met empathische woorden over alle hoofdpijndossiers en schandalen, en er is de afgelopen 12 jaar niks aan dadelijke compassie uitgekomen die gedupeerden helpen.

Ik zie pijnlijke parallellen met het opsluiten van kinderen in kooien in de VS en we doen nu net alsof dat zo ver weg staat van hetgeen wij nu met deze akkoorden willen doen.
Ze blijven mensen zien als een probleem dat opgelost moet worden en wij burgers papegaaien ook nog veel ervan na.

En dít is dus exáct de reden waarom GroenLinks in 2017 niet mee wilde regeren.

[CVTTPD2DQ]

Deathchant schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 12:26:
Er wordt hier gedaan alsof het opsluiten van asielzoekers gewoon normaal gevonden moet worden. Nederland wilde dus aanvankelijk wél dat kinderen zonder ouders gewoon mogen worden opgesloten/vastgezet. What the hell man, leven we daadwerkelijk in een land waarbij we dit actief zouden gedogen??

Dat is goed Nederlands gebruik. "Rode Rita" Verdonk maakte zich hier vijftien jaar geleden ook al schuldig aan. toen maakte de Tweede Kamer veel misbaar hierover. Nu dringt Nederland er op aan om dit juist wel te doen. Maar uit het zicht, aan de Europese grens. Zodat we het niet kunnen zien en niet hoeven te horen.

Straks kunnen onze kamerleden verontwaardigd doen over de misstanden in Hongarije, Gibraltar, Italië. Terwijl het op 'ons' verzoek gebeurt, met ons geld.

Ik voor dat politici die het een acceptabel idee vinden om gezinnen met kinderen op te sluiten, zelf 24u moeten doorbrengen in een kamp met prikkeldraad, in de bloedhete zomer. En daarna mogen ze ze zeggen of ze het nog steeds een acceptabele locatie voor kinderen vinden.

Maar het is allemaal een gevolg van de jarenlange dehumanisatiecampagne van de overheid. "Ze" zijn geen mensen meer zoals jij en ik, maar gevaarlijke insluipers die een claim proberen te leggen op onze welvaart. Dit gebeurt in elke oorlog, en de oorlog tegen migratie is niet anders.

[Nathilion]

Ah, kinderen. Ze zijn ook overal voor inzetbaar om ergens sympathie voor te krijgen. Nou mag je ze niet opsluiten. Dan worden ze gebruikt om het hele internet te indexeren en te filteren onder de noemer kinderporno. Dan moeten ze weer beschermd worden. En als ze alleen hierheen worden gestuurd moeten ze wel een plaatsje krijgen en moeten we ook nog eens hun ouders hierheen halen, want ze zijn anders zo zielig alleen.

Zie, gooi het het woord 'kind' er in en de wereld is plotseling te klein en er moet alles op alles gezet worden om die ene casus waarvoor ze (mis)bruikt worden een goed einde te geven.

Terug naar de nieuwe plannen:
Eindelijk na tien jaar praten hebben ze überhaupt een plan om migratie meer onder controle te brengen. Er gaat eindelijk eens actief worden opgetreden in plaats van passief onder de voet te worden gelopen.

Maar als de huidige plannen je niet aanstaan, na duizenden uren er over nagedacht en gepraat te hebben. Wat dan wel?! Het is zo makkelijk om maar te zeggen 'dit is kut', maar ondertussen zie en hoor ik niks beters uit het nee-kamp komen.

[CVTTPD2DQ]

Nathilion schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 13:52:
Ah, kinderen. Ze zijn ook overal voor inzetbaar om ergens sympathie voor te krijgen.

Andersom is het ook niet makkelijk om kinderen uit te maken voor gevaarlijke dieven, verkrachters of terroristen. Van kinderen zijn de meeste Nederlanders (gelukkig) nog bereid er vanuit te gaan dat ze mensen zijn, zonder slechte bijbedoelingen. Behalve dan Mark Rutte en zijn delegatie.

Nathilion schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 13:52:
Maar als de huidige plannen je niet aanstaan, na duizenden uren er over nagedacht en gepraat te hebben. Wat dan wel?! Het is zo makkelijk om maar te zeggen 'dit is kut', maar ondertussen zie en hoor ik niks beters uit het nee-kamp komen.

Wij zijn het "ja" kamp, want we zijn vóór vrije migratie van onze medemensen. Jij kunt je, met je Europese paspoort, bijna overal ter wereld begeven zonder politiecontroles, opgesloten te worden in kampen, of geweigerd te worden bij het boarden. Het merendeel van de wereldbevolking heeft dat voorrecht niet.

Het zijn de mensen die het "migratieprobleem" willen oplossen die willen doorbouwen op een systeem waarbij wij wél bepaalde rechten hebben, die we de rest van de wereld ontzeggen. En nee, jegens dat systeem stellen we ons inderdaad niet constructief op.

[eric.1]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 14:14:
[...]

Jij kunt je, met je Europese paspoort, bijna overal ter wereld begeven zonder politiecontroles, opgesloten te worden in kampen, of geweigerd te worden bij het boarden. Het merendeel van de wereldbevolking heeft dat voorrecht niet.

Het zijn de mensen die het "migratieprobleem" willen oplossen die willen doorbouwen op een systeem waarbij wij wél bepaalde rechten hebben, die we de rest van de wereld ontzeggen. En nee, jegens dat systeem stellen we ons inderdaad niet constructief op.

Met juiste identiteitspapieren en worst-case een visa kan nagenoeg heel de wereld ook de EU in? Welke rechten ontnemen we ze die wij wel hebben?

Zonder paspoort komen ook Europeanen niet ver buiten de Schengenzone en worden ook Europeanen niet met open armen ontvangen.

[YangWenli]

Als je te lang in Amerika verblijft met je Nederlandse paspoort kom je ook in een kamp.

[Real]

Nathilion schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 13:52:
Eindelijk na tien jaar praten hebben ze überhaupt een plan om migratie meer onder controle te brengen. Er gaat eindelijk eens actief worden opgetreden in plaats van passief onder de voet te worden gelopen.

Maar als de huidige plannen je niet aanstaan, na duizenden uren er over nagedacht en gepraat te hebben. Wat dan wel?! Het is zo makkelijk om maar te zeggen 'dit is kut', maar ondertussen zie en hoor ik niks beters uit het nee-kamp komen.

Deze twee alinea's kun je voor elk probleem gebruiken, wat laat zien dat deze argumenten naar mij mening geen hout snijden.

Eindelijk na <XYZ> jaar praten hebben ze überhaupt een plan om stikstof meer onder controle te brengen. Er gaat eindelijk eens actief worden opgetreden in plaats van <zogenaamd enige alternatieve scenario>.

Maar als de huidige plannen je niet aanstaan, na duizenden uren er over nagedacht en gepraat te hebben. Wat dan wel?! Het is zo makkelijk om maar te zeggen 'dit is kut', maar ondertussen zie en hoor ik niks beters uit het nee-kamp komen.

of

Eindelijk na <XYZ> jaar praten hebben ze überhaupt een plan om het toeslagenschandaal meer onder controle te brengen. Er gaat eindelijk eens actief worden opgetreden in plaats van <zogenaamd enige alternatieve scenario>.

Maar als de huidige plannen je niet aanstaan, na duizenden uren er over nagedacht en gepraat te hebben. Wat dan wel?! Het is zo makkelijk om maar te zeggen 'dit is kut', maar ondertussen zie en hoor ik niks beters uit het nee-kamp komen.

of

Eindelijk na <XYZ> jaar praten hebben ze überhaupt een plan om de klimaatcrisis meer onder controle te brengen. Er gaat eindelijk eens actief worden opgetreden in plaats van <zogenaamd enige alternatieve scenario>.

Maar als de huidige plannen je niet aanstaan, na duizenden uren er over nagedacht en gepraat te hebben. Wat dan wel?! Het is zo makkelijk om maar te zeggen 'dit is kut', maar ondertussen zie en hoor ik niks beters uit het nee-kamp komen.

Waarom zijn dit geen steekhoudende argumenten?

- De eerste woorden framen het als een probleem dat al jaren voortsleept en nooit tot een oplossing kwam en daarmee wordt voorgedaan alsof dit beleid wel een oplossing is. Maar het vluchtelingenbeleid is altijd aan verandering onderhevig geweest, niet alleen nu pas.
- Er wordt een tegenstelling gecreëerd dat als enige alternatief zou bestaan (het is A óf B en niks anders). Een soort TINA dus.
- Duizenden uren overleg kunnen prima resulteren in slecht beleid.
- Er zijn niet twee 'kampen' (een ja-kamp of een nee-kamp). Dit is een 'if you're not with us, you're against us'.
- Er worden ook alternatieven aangedragen anders dan 'dit is kut'. Dat is dus een stroman.
- De kwalificatie 'niks beters' kan niet alleen afhankelijk zijn van jouw individuele mening, want anders heb je altijd gelijk.
- Als er geen alternatief is dat jouw goedkeuring kan verdragen of überhaupt geen alternatief, dan is elk ander beleid nog niet per se goed uiteraard.

[CynicRelief]

Stukfruit schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 05:25:
[...]


Fidan Ekiz en Kees Schaap hebben een serie gemaakt waarin Karskens (oprichter / eigenaar van Ongehoord Nederland) ook voorbijkomt in een interview.

Het slaat een klein deel van de bladzijde om over hoe een eens gerespecteerd oorlogsverslaggever compleet omgeslagen lijkt te zijn.

En ze zitten op de NPO omdat de mainstream media volgens hen natuurlijk geen plek geeft aan "een ander geluid". Niemand kijkt naar NPO2
Sorry. Een tam grapje moet kunnen

ik vond Karstens als oorlogsverslaggever wel te pruimen, is ie om een of andere reden verongelijkt, oh ja, hij was toch diegene die ON medeopgericht heeft ... doorgeslagen om een of andere reden, omroep-politiek me dunkt ... desalnietteplus, wat doet dit op NPO2??? NPO2 is mn goto-zender voor populair wetenschappelijke info-docs en andere interessante docs - NPO2 is wel een baken wdb; NPO1 kan naar de spelletjeszenders, en NPO3 naar ... wtf cares, de jeugd kijkt geen tv meer en anders naar, opheffen die zender, kan dat geld naar meer kwaliteit op NPO2! maar ik dwaal af ...

[YangWenli]

*knip* bij dit soort generalisaties zien graag een onderbouwing met betrouwbare bronnen, met alleen zo'n statement keer je de bewijslast om.

[ Voor 79% gewijzigd door defiant op 10-06-2023 00:26 ]

[DeKever]

Deathchant schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 12:26:
Ik moet echt even wat kwijt....

Ik las vanmorgen dit: https://nos.nl/artikel/24...en-gedwongen-solidariteit

Het is mijns inziens geschreven alsof we dit artikel moeten lezen als dat we ein-de-lijk na lang steggelen een goed akkoord hebben.
Echter vind ik zoals de zaken in dit artikelen omschreven worden buitengewoon pijnlijk om te lezen en volgens mij heeft de redactie bij NOS helemaal niet in de gaten wat de lading is van die woorden

De 2 dingen die me echt heel erg storen, en ik quote even uit het artikel:


[...]

Er wordt hier gedaan alsof het opsluiten van asielzoekers gewoon normaal gevonden moet worden. Nederland wilde dus aanvankelijk wél dat kinderen zonder ouders gewoon mogen worden opgesloten/vastgezet. What the hell man, leven we daadwerkelijk in een land waarbij we dit actief zouden gedogen??


[...]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik precies het tegenovergestelde had bij de vetgedrukte zinnen: De gezinnen met kinderen worden opgesloten.

Bij opgesloten denk ik aan een gevangenis, waar je niet naar buiten kunt. Je geen sleutel hebt van de kamer. Geen buitenlucht.

Waarom kiest de NOS niet voor vastgezet in een centrum? Kinderen komen niet in een cel met een afgesloten deur. Of wel? Vastzitten in een vierkante km is deprimerend, maar wat anders dan in 10m2 opgesloten zijn. Overigens is er in latere berichtgeving wel sprake van de term vastgezet:

De eerste afspraak gaat over de zogenoemde grensprocedure. Die procedure moet gaan gelden voor alle asielzoekers die aankomen zonder papieren en voor mensen die weinig kans maken op asiel. De afspraak: als ze uit relatief veilige landen komen (zoals Marokko of Algerije) worden ze vastgezet in speciale centra. In de versnelde procedure wordt gekeken of ze toch recht hebben op asiel. Als dat niet zo is, worden ze teruggestuurd.

Https://nos.nl/artikel/24...ieakkoord-in-een-notendop

12 weken vastzitten in een centrum kan ook heel deprimerend zijn. Het is nog altijd wat anders dan opgesloten zitten.

[_JGC_]

https://nos.nl/nieuwsuur/...n-risico-voor-de-formatie

Daar gaan we nog maar een keertje... blijft lastig om gewoon de waarheid te vertellen. Gaan ze weer 2 dagen debatteren en gespeeld verontwaardigd doen.

[MikeyMan]

_JGC_ schreef op zaterdag 10 juni 2023 @ 08:24:
https://nos.nl/nieuwsuur/...n-risico-voor-de-formatie

Daar gaan we nog maar een keertje... blijft lastig om gewoon de waarheid te vertellen. Gaan ze weer 2 dagen debatteren en gespeeld verontwaardigd doen.

Wat voor nieuws zien we hier precies?

[_JGC_]

MikeyMan schreef op zaterdag 10 juni 2023 @ 08:30:
[...]


Wat voor nieuws zien we hier precies?

De oude doofpot is weer even opengetrokken door Nieuwsuur. Blijkt dat de personen die geen idee hadden waar de notities vandaan kwamen hem zelf opgesteld hadden.

Maargoed, als ze hier weer 2 dagen aan verprutsen hoeven ze zich even niet met vluchtelingen, stikstof, klimaat, toeslagen of Groningen bezig te houden.

[Robkazoe]

Wat voor mij nieuw is in dit verhaal is de rol van Jorritsma en Ollongren tijdens het verkennen. Eerst roepen: wij zijn een luisterend oor, we sturen niet op de inhoud. En daarna op dag 2 al min of meer aan het formeren met het CDA in het achterhoofd en Pieter is dan meteen een probleem. Daarmee lijkt vooral Jorritsma mee bezig te zijn. De rest is allemaal niet zo nieuw.

Wat mij alleen zo stoort is dat er nooit consequenties aan hebben gezeten.
Mark Rutte loog => wordt premier.
Annemarie Jorritsma loog => mocht aanblijven als fractievoorzitter VVD eerste kamer
Kasja Ollongren loog => wordt minister van defensie.

We kunnen de boel wel weer oprakelen maar dat heeft toch geen zin. Hetgeen wat nu echt nieuw is qua informatie is erg beperkt. Als hier al politieke consequenties aan vast hadden moeten zitten, had dat tijdens het debat in 2021 moeten zijn. Iedereen met een paar hersencellen ziet dat dit niet kan maar liegen is ondertussen genormaliseerd in Den Haag. Wat leven we toch in een gaaf land.

Kan iemand mij overigens nog eens uitleggen wie verantwoordelijk was voor het aanstellen van het dynamische duo Jorritsma/Ollongren?

[Koenoe]

_JGC_ schreef op zaterdag 10 juni 2023 @ 08:36:
[...]

De oude doofpot is weer even opengetrokken door Nieuwsuur. Blijkt dat de personen die geen idee hadden waar de notities vandaan kwamen hem zelf opgesteld hadden.

Maargoed, als ze hier weer 2 dagen aan verprutsen hoeven ze zich even niet met vluchtelingen, stikstof, klimaat, toeslagen of Groningen bezig te houden.

Waarom worden ze niet verantwoordelijk gehouden? Je hebt niet integer gehandeld, wegwezen. De enige die wel integer gehandeld heeft was de Kamervoorzitter, mevrouw Arib. Tien keer raden wie hierna geen Kamervoorzitter meer kon zijn en dan ook nog op een hele smerige manier er uit gewerkt wordt.

Rutte zei donderdag nog (tijdens het debat over Groningen nota bene), dat zijn grootste fout het niet afschaffen van de dividendbelasting was. Niet het toeslagenschandaal, of het Groningergas.

[Robkazoe]

“Het is toch echt geen house of cards.” Jawel Annemarie, dat is het zo langzamerhand wel.

[_JGC_]

In dat opzicht snap ik niet waarom Fred "bonnetje kwijt" Teeven en Halbe "ik was erbij" Zijlstra destijds moesten opstappen. Die hadden ook gewoon kunnen blijven zitten.

Maargoed, dit zal de nieuwe bestuurscultuur zijn, we sturen geen mensen meer weg, want als we daaraan beginnen mogen we de halve coalitie naar huis sturen.

[Ramzzz]

_JGC_ schreef op zaterdag 10 juni 2023 @ 10:12:
In dat opzicht snap ik niet waarom Fred "bonnetje kwijt" Teeven en Halbe "ik was erbij" Zijlstra destijds moesten opstappen. Die hadden ook gewoon kunnen blijven zitten.

Maargoed, dit zal de nieuwe bestuurscultuur zijn, we sturen geen mensen meer weg, want als we daaraan beginnen mogen we de halve coalitie naar huis sturen.

Het oogt als een stukje theater, af en toe ‘minder handige’ of ‘minder welgevallige’ politici slachtofferen voor de bühne, en degenen die de partijlijn, of de lijn van de chef strikt volgen, ‘belonen’ om zijn zaakjes ‘op zijn gewenste manier’ te runnen.

Keihard liegen mag, als het maar de lijn van de chef volgt.

En het electoraat wordt grotendeels geacht geen geheugen te hebben - is inderdaad te betwijfelen - en de karavaan rolt verder.

De schier onherstelbare schade die dit de politiek onderhuids en in de maatschappij heeft berokkend, zou wel eens veel meer schade kunnen zijn dan te herstellen is in dezelfde hoeveelheid tijd die het gekost heeft het aan te richten.

Vertrouwen komt te voet, en gaat te paard.

Maar voor ‘teflon Mark’ is niets te gek.

offtopic:
Verklaart ook mede waarom de PFAS-schade door o.a. Chemours (a.k.a. Dupont de Nemours) heeft kunnen oplopen zonder enige rem erop.

[Koenoe]

Het is ook stuitend dat Rutte er mee weg komt door te zeggen; "dat heb ik mij dan verkeerd herinnerd." Alsmede dat beide verkenners zeggen zich het niet kunnen herinneren. Het staat gewoon op papier hoor. Hebben jullie er zelf op gezet.

Een telefoon waar niks op wordt opgeslagen, dan wel wordt gewist vanwege ruimte. Geen actieve herinnering en als hij zich wel iets kan herinneren, dan doet hij dat ook nog niet goed.

[DeKever]

Robkazoe schreef op zaterdag 10 juni 2023 @ 09:40:
[YouTube: Pieter Omtzigt werd vanaf dag één als probleem gezien]

Wat voor mij nieuw is in dit verhaal is de rol van Jorritsma en Ollongren tijdens het verkennen. Eerst roepen: wij zijn een luisterend oor, we sturen niet op de inhoud. En daarna op dag 2 al min of meer aan het formeren met het CDA in het achterhoofd en Pieter is dan meteen een probleem. Daarmee lijkt vooral Jorritsma mee bezig te zijn. De rest is allemaal niet zo nieuw.

Wat mij alleen zo stoort is dat er nooit consequenties aan hebben gezeten.
Mark Rutte loog => wordt premier.
Annemarie Jorritsma loog => mocht aanblijven als fractievoorzitter VVD eerste kamer
Kasja Ollongren loog => wordt minister van defensie.

We kunnen de boel wel weer oprakelen maar dat heeft toch geen zin. Hetgeen wat nu echt nieuw is qua informatie is erg beperkt. Als hier al politieke consequenties aan vast hadden moeten zitten, had dat tijdens het debat in 2021 moeten zijn. Iedereen met een paar hersencellen ziet dat dit niet kan maar liegen is ondertussen genormaliseerd in Den Haag. Wat leven we toch in een gaaf land.

Kan iemand mij overigens nog eens uitleggen wie verantwoordelijk was voor het aanstellen van het dynamische duo Jorritsma/Ollongren?

Waarom vragen naar degene die de twee aanstelt? De twee zelf hebben hun opdracht verprutst en gelogen. Wat mij betreft is het exit Ollongren (1 april: "het blijkt nu dat het wel 1 keer over Omtzigt gegaan is") en geen Jorritsma meer, nergens niet.

De twee zijn ronduit onbetrouwbaar.

[YangWenli]

DeKever schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 23:44:
[...]


Ik moet eerlijk zeggen dat ik precies het tegenovergestelde had bij de vetgedrukte zinnen: De gezinnen met kinderen worden opgesloten.

Bij opgesloten denk ik aan een gevangenis, waar je niet naar buiten kunt. Je geen sleutel hebt van de kamer. Geen buitenlucht.

Waarom kiest de NOS niet voor vastgezet in een centrum? Kinderen komen niet in een cel met een afgesloten deur. Of wel? Vastzitten in een vierkante km is deprimerend, maar wat anders dan in 10m2 opgesloten zijn. Overigens is er in latere berichtgeving wel sprake van de term vastgezet:

De eerste afspraak gaat over de zogenoemde grensprocedure. Die procedure moet gaan gelden voor alle asielzoekers die aankomen zonder papieren en voor mensen die weinig kans maken op asiel. De afspraak: als ze uit relatief veilige landen komen (zoals Marokko of Algerije) worden ze vastgezet in speciale centra. In de versnelde procedure wordt gekeken of ze toch recht hebben op asiel. Als dat niet zo is, worden ze teruggestuurd.

Https://nos.nl/artikel/24...ieakkoord-in-een-notendop

12 weken vastzitten in een centrum kan ook heel deprimerend zijn. Het is nog altijd wat anders dan opgesloten zitten.

Gesloten centra zijn een goed idee want nu zijn minderjarige asielzoekers een prooi voor criminelen die iets met hen willen doen.

[alexbl69]

Vind dat de pers hier zo mogelijk de grootste steken laat vallen. De meeste kiezers - wat zeg ik; bijna alle kiezers - zitten niet zo diep in de materie als de bezoekers hier. Die ontlenen hun informatie aan het NOS journaal of RTL Nieuws.

Maar zolang die omroepen doen alsof alles wat er in Den Haag gebeurt 'normaal' is zal het grote publiek nooit gealarmeerd worden. Het grote publiek interesseert zich niet voor de politiek en zal geen debatten volgen of dit soort YT filmpjes gaan bekijken.

Daarom: NOS en RTL, neem eindelijk eens je verantwoordelijkheid en open elke dag met de beerput die Den Haag geworden is. Grill politici tijdens persconferenties en talkshows in plaats van ze met fluwelen handschoenen aan te pakken en net te doen of alles 'normaal' is. Want dat is het niet.

[CVTTPD2DQ]

DeKever schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 23:44:
Waarom kiest de NOS niet voor vastgezet in een centrum? Kinderen komen niet in een cel met een afgesloten deur. Of wel? Vastzitten in een vierkante km is deprimerend, maar wat anders dan in 10m2 opgesloten zijn. Overigens is er in latere berichtgeving wel sprake van de term vastgezet:

Ja, zo'n suffig Nederlands noodgebouw met aftandse linoleumvloeren, betonsteenmetselwerk, en een kapotte pingpongtafel.

Misschien is de NOS zich bewust van de realiteit zoals deze nu al aan de grenzen is

“De grenspolitie propte ons met meer dan twintig mensen achterin een witte bestelbus terwijl er hoogstens plaats was voor twaalf”, vertelt de jonge vrouw. “Binnenin de bus was een kooi gebouwd. Alle deuren gingen dicht. Het was zo donker. Er waren geen ramen of ventilatiegaten.”

In plaats van weg te rijden, laten de grenswachten volgens Naderi de bus urenlang in de volle zon staan. “Het werd heter en heter. Je kon niet meer ademen. De kinderen in de groep vielen flauw"

Of in Hongarije:

De parkeerplaats in Hongarije is niet de enige plek die de grenswachten gebruiken om mensen vast te houden. Allesandro Mangione van Artsen zonder Grenzen die in Servië werkt, zegt geschokt te zijn door het geweldsniveau van de Hongaarse grenswachten. “Mensen die we behandelen komen terug met gebroken botten, wonden door elektrocutie met tasers en ademhalingsproblemen door pepperspray. Mensen vertelden ons hoe ze in een metalen container werden gestopt, soms met zestig tegelijk in een ruimte van twee bij vier meter. Ze mochten niet zitten of slapen. Vaak spuiten de Hongaren pepperspray of traangas door een luik naar binnen. Het gebruik van de de container en het geweld is niet incidenteel maar systematisch”, zegt hij.

Of in Spanje (gelukkig inmiddels gesloten):

There was no running potable water in the centre. Neither was there hot water for washing, clean clothing for the detainees, nor decent food or heating. It was not at that point considered fit to be opened as a prison, yet it was considered appropriate for people who had arrived on the coasts of Europe in desperate circumstances

En net als de Nederlandse overheid in Ter Apel, beroepen deze landen zich op de verrassing. "Het is een noodoplossing." "Zo'n grote instroom hadden we niet verwacht", etc. etc.

Vergis je niet, er wordt routineus geweld gebruikt om migranten uit Europa weg te houden. En misschien dat er met dit verdrag overal kindvriendelijke detentiecentra komen, met linoleumvloeren, wipkippen en een kleuterjuf. Maar ik vermoed dat de eerste formulering van de NOS - "opgesloten" - de realiteit veel beter beschrijft.

[DeKever]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 10 juni 2023 @ 14:42:
[...]


Ja, zo'n suffig Nederlands noodgebouw met aftandse linoleumvloeren, betonsteenmetselwerk, en een kapotte pingpongtafel.

Misschien is de NOS zich bewust van de realiteit zoals deze nu al aan de grenzen is

[...]


Of in Hongarije:

[...]


Of in Spanje (gelukkig inmiddels gesloten):

[...]


En net als de Nederlandse overheid in Ter Apel, beroepen deze landen zich op de verrassing. "Het is een noodoplossing." "Zo'n grote instroom hadden we niet verwacht", etc. etc.

Vergis je niet, er wordt routineus geweld gebruikt om migranten uit Europa weg te houden. En misschien dat er met dit verdrag overal kindvriendelijke detentiecentra komen, met linoleumvloeren, wipkippen en een kleuterjuf. Maar ik vermoed dat de eerste formulering van de NOS - "opgesloten" - de realiteit veel beter beschrijft.

Als dat de realiteit is dan moet NOS opschrijven dat ze worden vastgehouden in aftandse detentiecentra met kapotte tafeltennistafels, sanitair wat niet werkt etc.

Maar goed dat je dit beeld hier even schetst. Dan kan ik de weerzin hiertegen beter plaatsen.

[XWB]

Het CDA sleutelt aan een noodplan indien er vroege verkiezingen komen; Hoekstra aan de kant schuiven is daarbij een optie:

quote: https://www.ad.nl/binnenl...n-sneuvelbereid~aa2c2b89/

Het CDA maakt zich op voor vroege verkiezingen. Maar de partij worstelt met het leiderschap: een wissel van Wopke Hoekstra is electoraal mogelijk verstandig, maar het oogt lelijk als de zoveelste partijleider bij het grofvuil belandt. We spraken prominente CDA’ers over de stemming binnen de partij en de plannen voor komende zomer: ,,Ik denk niet dat Wopke het nog een keer moet doen.’’

Het wordt een hete politieke zomer. Als het moet, zal het CDA de komende weken de confrontatie aangaan met coalitiepartners. En als het kabinet valt, is een leiderswissel een serieuze optie, vinden CDA’ers. Stoere taal die vorige zomer vooral in CDA-afdelingen in uithoeken van het land te horen was, klinkt nu ook in de partijtop. ,,We zijn sneuvelbereid, het is do or die’’, zegt een CDA’er.

[spijkerhoofd]

XWB schreef op zondag 11 juni 2023 @ 02:00:
Het CDA sleutelt aan een noodplan indien er vroege verkiezingen komen; Hoekstra aan de kant schuiven is daarbij een optie:


[...]

Ik vraag mij af of het tijdperk van het CDA niet voorbij is. Hun electoraat bestaat voornamelijk uit oudere conservatieve mensen, vaak met een Christelijke achtergrond, en die leggen meer en meer het loodje.

[CVTTPD2DQ]

spijkerhoofd schreef op zondag 11 juni 2023 @ 08:05:
Ik vraag mij af of het tijdperk van het CDA niet voorbij is. Hun electoraat bestaat voornamelijk uit oudere conservatieve mensen, vaak met een Christelijke achtergrond, en die leggen meer en meer het loodje.

Dan mag je je toch afvragen waarom sommige partijen zich niet kunnen verjongen. De VVD is opgericht in 1948. Misschien dat er nog wat VVD-leden van het eerste uur in leven zijn, maar alleen daar moeten ze het niet van hebben.

[Ramzzz]

XWB schreef op zondag 11 juni 2023 @ 02:00:
Het CDA sleutelt aan een noodplan indien er vroege verkiezingen komen; Hoekstra aan de kant schuiven is daarbij een optie:


[...]

‘Een optie’?

De enige optie, zou ik zeggen.

Zelden een impopulairder lijsttrekker gezien bij het CDA.

[spijkerhoofd]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 08:23:
[...]


Dan mag je je toch afvragen waarom sommige partijen zich niet kunnen verjongen. De VVD is opgericht in 1948. Misschien dat er nog wat VVD-leden van het eerste uur in leven zijn, maar alleen daar moeten ze het niet van hebben.

Wellicht met standpunten te maken? Als je als het CDA de herinvoering van de dienstplicht hebt sta je eigenlijk al 1-0 achter op jonge mensen. Het CDA heeft nu eenmaal niet echt standpunten waar jongeren vrolijk van worden.

[Sandor_Clegane]

Ramzzz schreef op zondag 11 juni 2023 @ 08:29:
[...]

‘Een optie’?

De enige optie, zou ik zeggen.

Zelden een impopulairder lijsttrekker gezien bij het CDA.

Hij knijpt de kat in het duister.

[YangWenli]

Veel jongeren stemmen niet. De onderkant van de samenleving ook niet.

Partijen zijn niet dom: die richten zich op de kiezer niet zozeer de samenleving.

[brothermaynard]

DeKever schreef op vrijdag 9 juni 2023 @ 23:44:
[...]

12 weken vastzitten in een centrum kan ook heel deprimerend zijn. Het is nog altijd wat anders dan opgesloten zitten.

Je kunt er ook niet voor kiezen om naar Europa af te reizen?
Europa hoeft zich toch niet te verantwoorden voor foute keuzes die andere mensen maken?

Overigens zijn juist de ‘kansarme ‘ migranten (jongemannen uit Marokko, Algerije etc) vaak diegene die ‘we’, maar ook de ‘echte’ vluchtelingen graag kwijt zijn. Dit is een groep die veel overlast geeft, relatief veel verslaving problematiek kent en daarmee in zeer sterke mate bijdrage aan negatieve beeldvorming

[ Voor 6% gewijzigd door brothermaynard op 11-06-2023 13:34 ]

[Marc H]

brothermaynard schreef op zondag 11 juni 2023 @ 13:32:
[...]
Overigens zijn juist de ‘kansarme ‘ migranten (jongemannen uit Marokko, Algerije etc) vaak diegene die ‘we’, maar ook de ‘echte’ vluchtelingen graag kwijt zijn. Dit is een groep die veel overlast geeft, relatief veel verslaving problematiek kent en daarmee in zeer sterke mate bijdrage aan negatieve beeldvorming

Volledig mee eens.

Deze gelukzoekers aan de grens van Europa meteen aanhouden, vasthouden in een zeer sobere setting waaruit ze niet weg kunnen, tenzij ze ervoor kiezen om vrijwillig weer naar huis te gaan. (ook op eigen kosten. )

Dat terwijl een versnelde procedure vaststelt dat er geen reden is voor een vluchtelingen status en meteen retour. Vingerafdruk en foto vastleggen en bij volgende poging meteen retour, zonder herevaluatie.

Willen ze dat toch, dan gaan ze maar naar een van de ambassade's van een Europees land. Waar ze een keer, voor alle Europese landen een aanvraag voor herziening kunnen doen.

En dan het belangrijkste. Elk land MOET hetzelfde handelen. Voor mij zou het ideaal zijn als een Europese dienst die beslissing zou nemen en daarna de toegelaten vluchtelingen over de verschillende landen verdeeld.

Het een Europees probleem, dus moet ook op Europees niveau worden aangepakt.

[Gunner]

Ramzzz schreef op zondag 11 juni 2023 @ 08:29:
[...]

‘Een optie’?

De enige optie, zou ik zeggen.

Zelden een impopulairder lijsttrekker gezien bij het CDA.

Nog minder charismatisch dan Balkenende dat zet te denken inderdaad.

[spijkerhoofd]

Gunner schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:01:
[...]

Nog minder charismatisch dan Balkenende dat zet te denken inderdaad.

Balkenende was niet charismatisch, op het ongemakkelijke soms af, maar hij zat tenminste geen populisme te verkondigen en was op zijn manier een goede premier. Ik heb op een of andere manier meer vertrouwen in Balkenende dan Hoekstra.

Ik word zo moe van het woord leiderschap, je kiest toch voor het partijprogramma en niet voor de persoon?

[CVTTPD2DQ]

Gunner schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:01:
Nog minder charismatisch dan Balkenende dat zet te denken inderdaad.

Maxime Verhagen, Jaap de Hoop Scheffer, Enneüs Heerma, Elco Brinkman ... het CDA heeft natuurlijk altijd uiterst charmante, charismatische partijleiders gehad ...

Marc H schreef op zondag 11 juni 2023 @ 17:12:
Deze gelukzoekers aan de grens van Europa meteen aanhouden, vasthouden in een zeer sobere setting waaruit ze niet weg kunnen, tenzij ze ervoor kiezen om vrijwillig weer naar huis te gaan. (ook op eigen kosten. )

Mensen lijken nog steeds in de veronderstelling dat de Europese grenzen nu een soort kinderdagverblijf zijn, in plaats van een plek waar routineus geweldsmiddelen worden ingezet tegen mensen die zelf geen geweld gebruiken.

[Gunner]

spijkerhoofd schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:12:
[...]

Balkenende was niet charismatisch, op het ongemakkelijke soms af, maar hij zat tenminste geen populisme te verkondigen en was op zijn manier een goede premier. Ik heb op een of andere manier meer vertrouwen in Balkenende dan Hoekstra.

Begrijp me niet verkeerd. Ik vond Balkenende wel een goede premier.

[Ramzzz]

Gunner schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:22:
[...]

Begrijp me niet verkeerd. Ik vond Balkenende wel een goede premier.

Nou, van dat kapotbezuinigen van de maatschappij plukken we nog steeds de wrange vruchten...

[MikeyMan]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:14:
[...]


Mensen lijken nog steeds in de veronderstelling dat de Europese grenzen nu een soort kinderdagverblijf zijn, in plaats van een plek waar routineus geweldsmiddelen worden ingezet tegen mensen die zelf geen geweld gebruiken.

Ware het niet dat het grootste gedeelte daar gewoon doorheen glipt.

Het is geen pretje, maar dat de mensenhandelaren momenteel bepalen wie er naar binnen komen kan m.i. niet getolereerd worden. Linksom of rechtsom kunnen we niet met 8 miljard mensen in West Europa gaan zitten.

[ Voor 7% gewijzigd door MikeyMan op 11-06-2023 18:59 ]

[spijkerhoofd]

Ramzzz schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:54:
[...]

Nou, van dat kapotbezuinigen van de maatschappij plukken we nog steeds de wrange vruchten...

Hij moest wel nadat paars veel te veel geld uitgegeven had in de jaren 90. Het enige wat je Balkenende hierover kan kwalijk nemen is dat toen de grote crisis in 2008 kwam stug doorgegaan is met bezuinigen waardoor de crisis harder aankwam dan bij andere landen.

[Sissors]

brothermaynard schreef op zondag 11 juni 2023 @ 13:32:
[...]
Overigens zijn juist de ‘kansarme ‘ migranten (jongemannen uit Marokko, Algerije etc) vaak diegene die ‘we’, maar ook de ‘echte’ vluchtelingen graag kwijt zijn. Dit is een groep die veel overlast geeft, relatief veel verslaving problematiek kent en daarmee in zeer sterke mate bijdrage aan negatieve beeldvorming

En dat zijn ook voor een niet verwaarloosbaar gedeelte de "kinderen" zonder ouders die hier komen. 20 jaar, maar claimen dat ze 17 zijn en hun paspoort kwijt zijn.

Ik heb ooit gesproken met iemand die in opvangcentrum hier voor kinderen werkte. Die vertelde dat je de "echte" minderjarige asielzoekers hebt, die hebben niks meer, en die willen hier een nieuw betaan opbouwen. Die gaan naar school en doen hun best.
En je hebt dus die andere groep. Iedereen weet dat ze meerderjarig zijn, maar als ze dat nog niet kunnen bewijzen dan mogen ze blijven. Ze weten dat ze ooit terug moeten, dus ze zijn vooral bezig met niet naar school gaan en problemen maken.

[JeroenNietDoen]

Sissors schreef op zondag 11 juni 2023 @ 20:41:
[...]
Ik heb ooit gesproken met iemand die in opvangcentrum hier voor kinderen werkte. Die vertelde dat je de "echte" minderjarige asielzoekers hebt, die hebben niks meer, en die willen hier een nieuw betaan opbouwen. Die gaan naar school en doen hun best.

Ik werk in een MBO en wij hebben ook inburgering voor asielzoekers. Deze mensen zijn stuk voor stuk super dankbaar dat ze er zijn, doen echt hun best om wat van die scholing te maken, hartstikke vriendelijk. Als je ze helpt met iets 25 bedanken etc.

Voor die mensen wil je het doen. Het is die overlast gevende meuk waarvan het mij geen bal interesseert als ze die uitvliegen naar 1 of ander eiland. Kunnen we geen Waddeneiland inzetten ofzo?

[YangWenli]

spijkerhoofd schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:12:
[...]

Balkenende was niet charismatisch, op het ongemakkelijke soms af, maar hij zat tenminste geen populisme te verkondigen en was op zijn manier een goede premier. Ik heb op een of andere manier meer vertrouwen in Balkenende dan Hoekstra.

Ik word zo moe van het woord leiderschap, je kiest toch voor het partijprogramma en niet voor de persoon?

In Nederland is partij programma niet zo belangrijk want je hebt altijd een coalitie.

Zie D66 en ChristenUnie in 1 regering. En met versplintering wordt dat alleen maar erger.

[YangWenli]

MikeyMan schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:58:
[...]


Ware het niet dat het grootste gedeelte daar gewoon doorheen glipt.

Het is geen pretje, maar dat de mensenhandelaren momenteel bepalen wie er naar binnen komen kan m.i. niet getolereerd worden. Linksom of rechtsom kunnen we niet met 8 miljard mensen in West Europa gaan zitten.

Die minderjarige asielzoekers worden ook gewoon vooruit gestuurd.
Juist vanwege ons ruimhartig asiel beleid sterven er veel mensen. Je stuurt een van je zoons naar Europa en dan maar wachten tot je iets hoort.

[Dido]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 11 juni 2023 @ 18:14:
Maxime Verhagen, Jaap de Hoop Scheffer, Enneüs Heerma, Elco Brinkman ... het CDA heeft natuurlijk altijd uiterst charmante, charismatische partijleiders gehad ...

Ach, Ruud Lubbers had toch zeker wel enig charisma. En was de langstzittende premier voordat de huidige liet zien dat teflon wel goed hecht op pluche

Mensen lijken nog steeds in de veronderstelling dat de Europese grenzen nu een soort kinderdagverblijf zijn, in plaats van een plek waar routineus geweldsmiddelen worden ingezet tegen mensen die zelf geen geweld gebruiken.

Net zoals veel mensen ook nog steeds denken dat we een heel ruimhartig asielbeleid hebben, en dat gevangenissen een soort 5-strerrenresorts zijn, en dat rechters veel te mild straffen.

[Shadow_Agent]

Dido schreef op maandag 12 juni 2023 @ 15:28:


Net zoals veel mensen ook nog steeds denken dat we een heel ruimhartig asielbeleid hebben, en dat gevangenissen een soort 5-strerrenresorts zijn, en dat rechters veel te mild straffen.

En die mensen hebben gelijk getuige:

De 21-jarige W. el B en de 23-jarige S. al H. uit Hilversum zijn maandag door de rechtbank in Utrecht veroordeeld tot vier jaar gevangenisstraf. Zij zijn medeplichtig aan de fatale brand aan de Lutherhof in Hilversum twee jaar geleden. De brandstichter, de 19-jarige A.K. uit Hilversum, krijgt anderhalf jaar cel opgelegd en onvoorwaardelijke jeugd-tbs

Twee doden op je geweten. Jeugd TBS max 3 jaar en kan nog verlengd worden tot 7 jaar. Dus 8,5 jaar voor een dubbele moord.... En die andere twee slechts 4 jaar.

[Touchdomex]

Shadow_Agent schreef op maandag 12 juni 2023 @ 16:08:
[...]


En die mensen hebben gelijk getuige:


[...]


Twee doden op je geweten. Jeugd TBS max 3 jaar en kan nog verlengd worden tot 7 jaar. Dus 8,5 jaar voor een dubbele moord.... En die andere twee slechts 4 jaar.

Medeplichtig. Dat is weer anders. Denk dat zeker bij deze zaken het belangrijk is dat je ook de uitspraak leest en de afwegingen van de rechter meeneemt in het vormen van je mening.
Is dat lastig? Ja. Werkt het beter met het begrijpen waarom dit soort uitspraken tot stand komen? Absoluut.

Aangepast omdat ikzelf het niet goed las en het lezen juist erg nauw ligt bij dit soort zaken.

[ Voor 8% gewijzigd door Touchdomex op 12-06-2023 16:20 ]

[Dido]

Shadow_Agent schreef op maandag 12 juni 2023 @ 16:08:
En die mensen hebben gelijk getuige:

Een anekdotisch verhaal dat je samenvat in een paar zinnetjes als onderbouwing voor iets?

Ik kan het originele artikel helaas niet terugvinden, maar er is ooit onderzoek gedaan waarin "gewone burgers" toegang kregen tot dezelfde informatie als de rechter en gevraagd werden wat voor straf zij zouden opleggen. Toen bleek dat rechters even zwaar straften als die gewone burgers.

Maar het populistisch meebleren met de meute aan de hand van een van alle nuance ontdaan voorbeeld houdt het beeld van de te milde straffen wel in stand

Een ander artikel (al uit 2017) hierover geeft wat interessante achtergronden en haalt ook dat onderzoek aan:

De aspecten uit de zaak die men leest in de media zijn dus slechts een deel van de grotere casuïstiek waar de rechter zich in heeft verdiept, voor hij zijn beslissing maakte. De rechter kijkt namelijk net zo goed naar de omstandigheden van het misdrijf en de voorgeschiedenis en het denkbeeld van de dader. Hier wordt in de media amper aandacht aan besteed. In 2008 werd er een onderzoek gedaan naar de vraag of leken verschillend –en dan met name: zwaarder- zouden straffen dan rechters, wanneer zij beschikken over precies dezelfde informatie als rechters. De proefpersonen kregen het gehele dossier te zien, maar ook alle informatie die uit de zitting naar voren kwam. Wat bleek: leken straften even zwaar als rechters.

In vergelijking met de rest van Europa zijn Nederlndse rechters streng:

‘’Wij willen helemaal niet te boek staan als de zwaarst straffende rechter in Europa, want dat vind ik geen verdienste, maar intussen staan we er wel, op Engeland na’’, aldus Frits Bakker, voorzitter van de Raad voor Rechtspraak.

en de conclusie:

Er zijn dus heel wat kanttekeningen te zetten bij de opvatting dat Nederlandse rechters te laag straffen. Niet alleen omdat we in vergelijking met vroeger en met andere Europese landen juist erg hoog straffen, maar ook omdat we deze opvatting vaak wordt gevormd bij gebrek aan informatie.

[Shadow_Agent]

Alle drie verdachten wisten wat het doel was, als je dan willens en wetens meewerkt aan brandstichting IN een woning dan moet je kunnen inzien wat de gevolgen zijn en dus ook als zodanig worden veroordeeld.

Die ene gast leende zijn pinpas uit voor de benzine, de andere reed hen naar het tankstation. Tijdens de brandstichting stond er zeker één op wacht.

Dit was geen opwelling of spontane actie. Maar goed, jij vind het dus prima. Prima hoor. En dat Nederlandse rechters zogezegd streng zouden straffen t.o.v. EU rechters prima, dat zegt meer over de overige rechters.

[Touchdomex]

Shadow_Agent schreef op maandag 12 juni 2023 @ 16:36:
Alle drie verdachten wisten wat het doel was, als je dan willens en wetens meewerkt aan brandstichting IN een woning dan moet je kunnen inzien wat de gevolgen zijn en dus ook als zodanig worden veroordeeld.

Die ene gast leende zijn pinpas uit voor de benzine, de andere reed hen naar het tankstation. Tijdens de brandstichting stond er zeker één op wacht.

Dit was geen opwelling of spontane actie. Maar goed, jij vind het dus prima. Prima hoor. En dat Nederlandse rechters zogezegd streng zouden straffen t.o.v. EU rechters prima, dat zegt meer over de overige rechters.

Heb je voor mij een link naar de uitspraak zodat ik die ook kan lezen om te zien wat de afwegingen zijn geweest.

Voordat je mij een bepaalde hoek gaat opdrukken met je "jij vindt het dus prima." Daarom zeg ik juist belangrijkste is hierin de waarom een rechter tot een bepaalde beslissing is gekomen. Ze hadden kunnen beslissen bijvoorbeeld om de jongste volgens volwassenenrechtspraak te kunnen veroordelen. Dat is in het gehele traject schijnbaar niet langsgekomen? Naast waarom ze niet mee zijn gegaan met het OM in de eisen van het OM. Dat zal daar terug te vinden zijn.

[spijkerhoofd]

Shadow_Agent schreef op maandag 12 juni 2023 @ 16:36:
Alle drie verdachten wisten wat het doel was, als je dan willens en wetens meewerkt aan brandstichting IN een woning dan moet je kunnen inzien wat de gevolgen zijn en dus ook als zodanig worden veroordeeld.

Die ene gast leende zijn pinpas uit voor de benzine, de andere reed hen naar het tankstation. Tijdens de brandstichting stond er zeker één op wacht.

Dit was geen opwelling of spontane actie. Maar goed, jij vind het dus prima. Prima hoor. En dat Nederlandse rechters zogezegd streng zouden straffen t.o.v. EU rechters prima, dat zegt meer over de overige rechters.

Heerlijk onderbuik gevoelens spuien! Het feit is dat ze jeugdstraffen krijgen, en dat hebben we niet voor niks, het brein van jeugdigen zijn zodanig niet uitgegroeid dat ze niet de volledige impact kunnen inzien van hun daden en dat hun brein ze dingen laat doen waar ze later spijt van krijgen, ik heb ook dingen gedaan waar ik later spijt van heb, net zoals de meeste mensen.

Maar goed, ik ben blij dat we geen juryrechtspraak en maar een gedegen rechtssysteem hebben in dit land want voor je het weet worden mensen veroordeeld puur vanuit onderbuik gevoelens...

[Lordy79]

Ik heb meer problemen met TBS lui die vrijgelaten worden en dan weer een moord plegen en/of zeer ernstige zedenmisdrijven plegen.
Komt volgens mij gemiddeld wel een keer voor.
Sommige mensen moet je gewoon niet meer in de maatschappij willen. Overigens mag je die mensen verder wel van modale luxe voorzien. Ze hoeven echt niet levenslang op 'water en brood'.

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op maandag 12 juni 2023 @ 17:17:
Ik heb meer problemen met TBS lui die vrijgelaten worden en dan weer een moord plegen en/of zeer ernstige zedenmisdrijven plegen.
Komt volgens mij gemiddeld wel een keer voor.
Sommige mensen moet je gewoon niet meer in de maatschappij willen. Overigens mag je die mensen verder wel van modale luxe voorzien. Ze hoeven echt niet levenslang op 'water en brood'.

Hoe vaak komt dat voor? Heb je er cijfers van? Wij hebben een rechtssysteem waardoor ex gevangenen procentueel vrij weinig nog een keer de fout in gaat, mede omdat rechters milde straffen uitdelen en in de laatste periode voor vrijlating begonnen word om gevangenen te rehabiliteren en er een gedegen reclassering bestaat icm dat ex gevangenen vrij gemakkelijk aan een baan komen. Niemand komt er beter uit de gevangenis dan dat ze erin gaan. Dit alles in tegenstelling tot de VS waar ex gevangenen zeer vaak opnieuw de fout in gaan vanwege een gebrek aan begeleiding en een gebrek aan werk.

[Lordy79]

spijkerhoofd schreef op maandag 12 juni 2023 @ 17:35:
[...]

Hoe vaak komt dat voor? Heb je er cijfers van?

Ik heb geen cijfers voorhanden maar zoals ik al zei zeker gemiddeld 1x per jaar.
Het gaat hier niet om wat winkeldiefstal en zelfs niet om inbraak of ander crimineel gedrag maar om mensen die ziek in hun hoofd zijn en totaal geen drempel hebben om een mens te doden of verkrachten.
De nabestaanden hebben levenslang. De slachtoffers hebben nog minder.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 12 juni 2023 @ 17:37:
... Het gaat hier ... om mensen die ziek in hun hoofd zijn en totaal geen drempel hebben om een mens te doden of verkrachten ...

Het (de gesteldheid van de TBS-groep) is wel wat genuanceerder.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2023 17:54 ]

[spijkerhoofd]

Lordy79 schreef op maandag 12 juni 2023 @ 17:37:
[...]

Ik heb geen cijfers voorhanden maar zoals ik al zei zeker gemiddeld 1x per jaar.
Het gaat hier niet om wat winkeldiefstal en zelfs niet om inbraak of ander crimineel gedrag maar om mensen die ziek in hun hoofd zijn en totaal geen drempel hebben om een mens te doden of verkrachten.
De nabestaanden hebben levenslang. De slachtoffers hebben nog minder.

1 per jaar gemiddeld is natuurlijk niks vergeleken de velen ex gevangenen in dit land, jaarlijks komen er 30.000 gevangenen vrij. Wel is het zo dat 50% van de ex gevangenen weer in aanraking komen met justitie, de meesten zullen niet voor zware misdrijven zijn. Vervelend voor de nabestaanden, maar de kans dat een geliefde vermoord word door een bekende is hoger dan een ex gevangene.

[Dido]

Lordy79 schreef op maandag 12 juni 2023 @ 17:37:
Ik heb geen cijfers voorhanden maar zoals ik al zei zeker gemiddeld 1x per jaar.

Dat zei je niet, je had per ongeluk het hele woord jaar

spijkerhoofd schreef op maandag 12 juni 2023 @ 17:55:
1 per jaar gemiddeld is natuurlijk niks vergeleken de velen ex gevangenen in dit land, jaarlijks komen er 30.000 gevangenen vrij.

Dit ging om TBS. Dat is in 2020 [rul="https://www.rechtspraak.nl/Organisatie-en-contact/Organisatie/Raad-voor-de-rechtspraak/Nieuws/Paginas/Nieuwe-cijfers-over-tbs-maatregelen-in-2019-en-2020.aspx"]273[/] keer opgelegd, dus daar komen er geen 30.000 pewr jaar uit vrij

Wel is het zo dat 50% van de ex gevangenen weer in aanraking komen met justitie, de meesten zullen niet voor zware misdrijven zijn.

Na TBS is er sprake van 30% recidive binnen vijf jaar.

En ja, elk geval is er een te veel, maar hoe menselijk is het alternatief? Die 70% die wel zijn lesje geleerd heeft ook maar levenslang opsluiten, dan? Dat is niet alleen peperduur, maar ook moreel lastig te verantwoorden.

[ Voor 7% gewijzigd door Dido op 12-06-2023 18:01 ]

[spijkerhoofd]

begintmeta schreef op maandag 12 juni 2023 @ 17:53:
[...]

Het (de gesteldheid van de TBS-groep) is wel wat genuanceerder.

Het grappige is dat ex TBS'ers veel minder in de fout gaan dan een ex gevangene, 30%kans voor een TBSer vs 70% voor een ex gevangene https://www.nporadio1.nl/...o-onbekend-maakt-onbemind

[Shadow_Agent]

spijkerhoofd schreef op maandag 12 juni 2023 @ 18:00:
[...]

Het grappige is dat ex TBS'ers veel minder in de fout gaan dan een ex gevangene, 30%kans voor een TBSer vs 70% voor een ex gevangene https://www.nporadio1.nl/...o-onbekend-maakt-onbemind

Die statistieken zijn interessant maar zonder meer informatie ook selectief. De kans dat iemand voor een drugsdeal of een willekeurige steekpartij TBS krijgt is zeer klein. Die groepen zullen ook vaker nogmaals de fout in gaan aangezien het lichte vergrijpen zijn.

[Lordy79]

Dido schreef op maandag 12 juni 2023 @ 18:00:
[...]

En ja, elk geval is er een te veel, maar hoe menselijk is het alternatief? Die 70% die wel zijn lesje geleerd heeft ook maar levenslang opsluiten, dan? Dat is niet alleen peperduur, maar ook moreel lastig te verantwoorden.

Hoe menselijk en moreel verantwoord is het om die mensen weer vrij te laten wetend dat er dan een aantal mensen vermoord zullen worden?
Verschil is dat de tbs opgelegden serieuze zaken op hun geweten hebben en dat de slachtoffers onschuldig zijn.

Enfin het ging om streng straffen in het algemeen, of niet. Ik vind dat er vaak wel goed gestraft wordt en het TBS probleem dus veel groter.

[Lordy79]

begintmeta schreef op maandag 12 juni 2023 @ 17:53:
[...]

Het (de gesteldheid van de TBS-groep) is wel wat genuanceerder.

Het ging expliciet om tbs ers die vrijgelaten worden en opnieuw een moord of ernstig zedendelict plegen.
Dus nee, het is niet wat genuanceerder.

[alexbl69]

spijkerhoofd schreef op maandag 12 juni 2023 @ 18:00:
[...]

Het grappige is dat ex TBS'ers veel minder in de fout gaan dan een ex gevangene, 30%kans voor een TBSer vs 70% voor een ex gevangene https://www.nporadio1.nl/...o-onbekend-maakt-onbemind

Is ook niet onlogisch. Een gemiddelde gevangenisstraf duurt 40 maanden waar een TBS'er ruim dubbel zo lang bezig is. Daarbij wordt een TBS'er dus intensief begeleid terwijl een gevangene enkel z'n tijd uitzit.

Er zijn 1400 tbs-gestelden (zo heet dat blijkbaar ), terwijl er bijna 30.000 (21 keer zoveel) 'reguliere' gevangenen zijn.

Er is dus bij lange na niet voldoende capaciteit om alle gevangen zo'n behandeling te geven. Ergo; met tbs ben je achteraf waarschijnlijk beter af.

Dat werkgevers niet staan te springen om ex-tbs'ers in dienst te nemen is ook wel verklaarbaar; in de regel is hun vergrijp een stuk heftiger dan 'gemiddeld'.

[Delerium]

Lordy79 schreef op maandag 12 juni 2023 @ 18:54:
[...]

Het ging expliciet om tbs ers die vrijgelaten worden en opnieuw een moord of ernstig zedendelict plegen.
Dus nee, het is niet wat genuanceerder.

Gevoelskwestie dus. Laat dit soort shit aan professionals over die in die hoek werken en laat je waardeoordelen daarover ook maar los.

Bij strengere systemen zie je vaker het omgekeerde; 20 jaar onschuldig in de bak of erger. Geen systeem is perfect en wat je gevoel, al dan niet ingegeven door de Telegraaf, je vertelt klopt vaak niet.

alexbl69 schreef op maandag 12 juni 2023 @ 18:56:
[...

Dat werkgevers niet staan te springen om ex-tbs'ers in dienst te nemen is ook wel verklaarbaar; in de regel is hun vergrijp een stuk heftiger dan 'gemiddeld'.

Een deel van strafrecht is dat men werkt aan terugkeer in de samenleving en eenmaal uitgezeten is het misdrijf uitgeruild met straf. Ex-gedetineerden mijden kan in sommige beroepen verstandig zijn maar als samenleving ze blijvend van straf te voorzien is ook niet handig.

[ Voor 31% gewijzigd door Delerium op 12-06-2023 19:00 ]

[Lordy79]

Delerium schreef op maandag 12 juni 2023 @ 18:57:
[...]

Gevoelskwestie dus. Laat dit soort shit aan professionals over die in die hoek werken en laat je waardeoordelen daarover ook maar los.,

Nee Nee Nee... frame me nu niet als emotioneel.

Ik heb het over gemiddeld een TBSer per jaar die tijdens (al dan niet begeleid) verlof de fout ingaat en iemand verkracht of vermoord. Dat zijn gewoon feiten.

[alexbl69]

spijkerhoofd schreef op maandag 12 juni 2023 @ 17:35:
[...]
Hoe vaak komt dat voor? Heb je er cijfers van?

Heb daar op gezocht en heb dit rapport gevonden: https://www.politieacadem.../mediatheek/PDF/84044.pdf

Men heeft hierbij diverse onderzoeken meegenomen. De conclusies van enkele onderzoeken (pagina 10):

• Schönberger, Hildebrand, Spreen en Bloem (2008): Binnen een gemiddelde observatieperiode van 10 jaar na uitstroom recidiveerde 17% met een seksueel delict. Er was bij 32% van deze ex-tbs-gestelden sprake van een gewelddadige niet-seksuele recidive en de algemene recidive betrof 56% (exclusief verkeersdelicten en drugsdelicten)
• De Vogel (2005): In totaal recidiveerde 39% van de groep met een seksueel delict en 46% met een gewelddadig niet-seksueel delict (exclusief levensdelicten)
• Koster, Van Lankveld en Spreen (2006): een gemiddelde observatieperiode van 106 maanden, ongeveer 8,8 jaar. Van de totale groep recidiveerde 13% met een seksueel delict, 23% met een gewelddadige niet-seksueel delict en 63% met een algemeen delict.

Op grond van deze cijfers vind ik de stelling dat ex gevangen procentueel weinig nog een keer in de fout gaan vrij optimistisch.

[alexbl69]

Delerium schreef op maandag 12 juni 2023 @ 18:57:
[...]
Een deel van strafrecht is dat men werkt aan terugkeer in de samenleving en eenmaal uitgezeten is het misdrijf uitgeruild met straf. Ex-gedetineerden mijden kan in sommige beroepen verstandig zijn maar als samenleving ze blijvend van straf te voorzien is ook niet handig.

Dat begrijp ik. Maar als werkgever heb ik ook een verantwoordelijkheid jegens mijn overige werknemers. En met de hierboven geschetste recidivecijfers is het natuurlijk niet kristalhelder wat goed en wat slecht is.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op maandag 12 juni 2023 @ 18:54:
[...]

Dus nee, het is niet wat genuanceerder.

Jawel (los van dat er natuurlijk veel meer achtergronden zijn om TBS te krijgen dan de door jouw genoemde, waardoor die nuance in eerste instantie al verloren gaat), maar ik neem aan dat het een gevoelige kwestie voor je is.

Lordy79 schreef op maandag 12 juni 2023 @ 19:04:
[...]
frame me nu niet als emotioneel.
...

Het zou vreemd zijn als je dat niet bent. Emotie is ook niet iets vies of zo.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2023 19:32 ]