De landelijke Nederlandse politiek 2023

[Jos_V]

Secsytime schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 17:17:
De tweede wereldoorlog met deze situatie vergelijken is echt ongepast en vind ik inderdaad vreemd.

Ik vroeg jou ook specifiek om de Nederlandse mannen en vrouwen te herdenken die vochten voor de vrijheid en de soevereiniteit van Nederland, en met een duitse kogel het hoogste offer hebben gegeven.

Misschien ga je parallellen trekken met Oekraïense soldaten die voor het zelfde voor hun land strijden. misschien niet.

misschien ga je dan denken aan hoeveel bloed er in een dag kan worden verspild.

misschien ga je dan nog een keer denken wanneer is iets gepast of niet.

misschien.

Ik vroeg je niet om een vergelijking te trekken. ik vroeg jou om Nederlanders en hun offer te herdenken. De lessen die jij daaruit gaat trekken zijn aan jou.

[hellknight]

Secsytime schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 17:17:
De tweede wereldoorlog met deze situatie vergelijken is echt ongepast en vind ik inderdaad vreemd.

Dodenherdenking gaat verder dan enkel de 2e Wereldoorlog.

WIE EN WAT HERDENKEN WE?
In Nederland herdenken we op 4 mei de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog in Europa en in Zuidoost-Azië. Sinds 1961 herdenken we ook de slachtoffers van oorlogssituaties en vredesoperaties waarbij Nederland betrokken was na de Tweede Wereldoorlog.

(https://www.4en5mei.nl/herdenken/wie-en-wat-herdenken-we
Gezien MH17,en onze materiële steun aan Oekraïne, kun je veilig stellen dat Nederland betrokken is bij de oorlog daar. Dus vandaag lijkt me absoluut niet ongepast om hier aandacht aan te besteden,of voor de regering om het hier met Zelinski over te hebben.

[DeKever]

micky_ schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 13:55:

Ik heb dat zelf mogen ervaren op een buurtfeestje waar hele gewone nette buren (van ons importwijkje in een christelijk gat op de Veluwe) ongegeneerd begonnen rond te bazuinen dat de oorlog en de ellende veroorzaakt worden door de EU en de NAVO. En dat Oekraïne vrede moet sluiten met Putin, om meer doden te voorkomen. En daarbij hun soevereiniteit (dus) opgeven. Waarna deze buren ook nog bijval kregen. Verbijsterend. Al deze buren stemden trouwens BBB. Dat zeiden ze er meteen bij.

In dat licht is de actie van vandaag héél handig. Ze lonkt naar deze extreemrechts standpunten, zonder al te openlijk pro Putin te worden. Knap. Een marketingbureau waardig.

Wat niet helpt is deze standpunten als extreemrechts weg te zetten. Ik heb progressieve mensen eenzelfde standpunt horen verkondigen. Dat de EU en de Navo met de uitbreiding naar het Oosten Rusland kwaad hebben gemaakt en dat we nu de wrange vruchten plukken.

Ik zie dat anders, er is maar 1 partij die verantwoordelijk is voor de ellende zelfs al zou deze geproceerd zijn. Ik beschouw alleen andere standpunten niet als extreemrechts.

[Delerium]

Secsytime schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 17:24:
[...
Ongeveer 6 miljoen joden.

*knip*

Het merendeel uit Oost- Europa….

[Voor 8% gewijzigd door NMH op 04-05-2023 21:29]

[bie100]

Jos_V schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 14:17:
Op 4 mei sta ik stil bij Nederlandse oorlogslachtoffers - op het verdriet en het trauma van oorlog op onze samenleving. Ik sta stil bij de redenen waarom zij stierven.

ik sta er ook altijd stil bij heel belangrijk ook. maar ik sta ook stil bij het feit dat mijn opa in het verzet heeft gezetten het lullige is dat die bij de CPN zat .na de oorlog was die even een held en tijdens de koude oorlog een binnenlandse vijand sterker nog herdenkingen werden verboden in 1951 voor die groep helden waaronder Hannie Schaft

ach zo werkt dat in Nederland

[hneel]

DeKever schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 18:26:
[...]


Wat niet helpt is deze standpunten als extreemrechts weg te zetten. Ik heb progressieve mensen eenzelfde standpunt horen verkondigen. Dat de EU en de Navo met de uitbreiding naar het Oosten Rusland kwaad hebben gemaakt en dat we nu de wrange vruchten plukken.

Ik zie dat anders, er is maar 1 partij die verantwoordelijk is voor de ellende zelfs al zou deze geproceerd zijn. Ik beschouw alleen andere standpunten niet als extreemrechts.

Het is wel een standpunt wat linea recta vanuit de russische propaganda afkomstig is.

[Deruxian]

Hoe komt het toch dat er stiekem zoveel FVD mensen zijn, ook hierboven, die op een quasi filosofische manier “vragen stellen over het bezoek van Zelensky”? Inclusief Van der Plas en Wilders.

4 mei is toch absoluut een gepaste dag? Als je dat niet snapt…

Gelieve dan ook gepaste termen op deze gepaste dag te gebruiken.

[Voor 40% gewijzigd door NMH op 04-05-2023 21:34]

[CVTTPD2DQ]

hneel schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 19:35:
Het is wel een standpunt wat linea recta vanuit de russische propaganda afkomstig is

Of van Noam Chomsky, die bepaald geen Fellow Traveller van Poetin is. Of misschien komen mensen op basis van hun eigen overtuigingen tot die conclusie.

En vergeet niet dat we in Nederland een grote Links-Christelijke Vredesbeweging hebben gehad. Mient-Jan Faber is dan wel overleden, maar juist op de Veluwe zul je nog wel wat van zijn aanhangers vinden.

En nee, de Sovjet-Unie ging niet veel zachtzinniger om met haar buurlanden dan Rusland nu; pacifisme was ook toen een ongemakkelijk standpunt. Toch werden mensen niet zo makkelijk weggezet als verraders of Sovjet-heulers.

Ik vind het triest dat veel van de mensen met wie ik het politiek eens ben een soort werkelijkheid lijken te zien waarbij iedereen die kritisch is ten opzichte van de dominante politieke opinie een stiekeme Nazi, complottheorist of wappie is.

En laten we duidelijk zijn: dit is een doorzichtige stunt van Caroline. Maar deze stunt werkt omdat "het midden" steeds minder ruimte overlaat voor een afwijkend geluid.

[Killjoy]

Secsytime schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 17:17:
De tweede wereldoorlog met deze situatie vergelijken is echt ongepast en vind ik inderdaad vreemd.

Het is maar net welke focus je legt op wat de tweede wereldoorlog inhield. Met je latere post over de (6 miljoen) joden, lijkt deze te meer liggen bij de Europese kant en minder bij de Aziatische.

Maar ook in Europa gebeurde er meer. Kijkend naar de acties van de Sovjet Unie vanaf 17 september 1939, zijn er duidelijke parallellen met de inval in Oekraïne. Zowel qua doelstelling als methodologie. En de Sovjet Unie is niet toevallig het ideaalbeeld dat Putin voor ogen staat.

[IJzerlijm]

Killjoy schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 20:28:
[...]

Het is maar net welke focus je legt op wat de tweede wereldoorlog inhield. Met je latere post over de (6 miljoen) joden, lijkt deze te meer liggen bij de Europese kant en minder bij de Aziatische.

Maar ook in Europa gebeurde er meer. Kijkend naar de acties van de Sovjet Unie vanaf 17 september 1939, zijn er duidelijke parallellen met de inval in Oekraïne. Zowel qua doelstelling als methodologie. En de Sovjet Unie is niet toevallig het ideaalbeeld dat Putin voor ogen staat.

En de Sovjet-Unie na WO2. Zie deze reactie van de CPN op de invasie van Hongarije.

In een door de CPN eind december 1956 uitgebrachte folder (een speciale uitgave van partijkrant De Waarheid) werd het standpunt van de partij nog eens kort samengevat. Wat was er echt aan de orde in Hongarije? In dat land was men onder aanvoering van de communisten bezig een ‘eigen weg naar het socialisme te banen’. Daar kwam verzet tegen van ‘voormalige Hongaarse fascisten’. Tegelijkertijd trokken ‘beroepsmoordenaars en provocateurs’ vanuit West-Duitsland via Oostenrijk over de Hongaarse grens. Die begonnen vervolgens met het ‘afslachten van de beste Hongaarse strijders voor het socialisme’. Wat was het doel van dit alles? In de eerste plaats was het Westerse misbaar over Hongarije een afleidingsmanoeuvre voor de Brits-Frans-Israëlische militaire operatie tegen Egypte. En in de tweede plaats wilden de Westelijke machten kijken ‘hoever zij konden gaan bij het ontketenen van de oorlog tegen de Sowjet-Unie’. Deze toedracht mislukte echter volledig.

https://historiek.net/cpn-hongaarse-opstand-1956/110527/

Komt wel bekend voor, niet? Fascisten, Westerse inmenging, slachtingen die een actute invasie als enige mogelijkheid overliet, provocaties van arm, vreedzaam Rusland, het zou zo een TASS bericht van vorige week kunnen zijn.

[DeKever]

*knip*, reactie op geknipte reactie

[Voor 92% gewijzigd door NMH op 04-05-2023 21:33]

[Miki]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 20:19:
[...]


Of van Noam Chomsky, die bepaald geen Fellow Traveller van Poetin is. Of misschien komen mensen op basis van hun eigen overtuigingen tot die conclusie.

En vergeet niet dat we in Nederland een grote Links-Christelijke Vredesbeweging hebben gehad. Mient-Jan Faber is dan wel overleden, maar juist op de Veluwe zul je nog wel wat van zijn aanhangers vinden.

En nee, de Sovjet-Unie ging niet veel zachtzinniger om met haar buurlanden dan Rusland nu; pacifisme was ook toen een ongemakkelijk standpunt. Toch werden mensen niet zo makkelijk weggezet als verraders of Sovjet-heulers.

Ik vind het triest dat veel van de mensen met wie ik het politiek eens ben een soort werkelijkheid lijken te zien waarbij iedereen die kritisch is ten opzichte van de dominante politieke opinie een stiekeme Nazi, complottheorist of wappie is.

En laten we duidelijk zijn: dit is een doorzichtige stunt van Caroline. Maar deze stunt werkt omdat "het midden" steeds minder ruimte overlaat voor een afwijkend geluid.

Het wordt niet toegestaan omdat het helemaal geen afwijkend geluid is waar enige merite in zit. Het laat alleen maar zien dat er een gebrek aan educatie en fatsoen is.
Juist vandaag is het gepast omdat een halve eeuw geleden anderen zich ons noodlot aantrokken en bereid waren om ons te helpen en te bevrijden. Nu het letterlijk in onze achtertuin plaatsvindt is het ongepast als aan ons hulp wordt gevraagd. Sorry maar dan is het gedrag van sommigen hier gewoon stuitend.

[dr.lowtune]

DeKever schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 20:57:
*knip*

Soms moet je het beestje gewoon bij de naam noemen. Je kan wel zeggen dat het mensen zijn die sneller kunnen rennen dan dat wijsheid ze kan achtervolgen, maar soms zijn ze gewoon echt kortzichtig (en soms icm. domheid).

1 idioot kan meer vragen stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden en dat weten de Russen ook, daarom zijn ze ook zo blij met partijen als de FVD, die kunnen de zaken zo enorm vertroebelen door “slechts vragen te stellen”….

[Voor 22% gewijzigd door NMH op 04-05-2023 21:33]

[DeKever]

dr.lowtune schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 21:04:
[...]


Soms moet je het beestje gewoon bij de naam noemen. Je kan wel zeggen dat het mensen zijn die sneller kunnen rennen dan dat wijsheid ze kan achtervolgen, maar soms zijn ze gewoon echt kortzichtig (en soms icm. domheid).

1 idioot kan meer vragen stellen dan wijzen kunnen beantwoorden en dat weten de Russen ook, daarom zijn ze ook zo blij met partijen als de FVD, die kunnen de zaken zo enorm vertroebelen door “slechts vragen te stellen”….

Bij mijn kinderen op school leren ze dat niemand stom is, maar dat je wel stom kunt doen.

[nst6ldr]

DeKever schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 21:06:
[...]


Bij mijn kinderen op school leren ze dat niemand stom is, maar dat je wel stom kunt doen.

Waarom zou iemand stom doen en dat niet zijn?

Ik probeer de quasi intelligente tegendraadse opmerkingen van de laatste pagina's in dit topic te volgen maar het is verdraaid lastig.

[Delerium]

DeKever schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 21:06:
[...]
Bij mijn kinderen op school leren ze dat niemand stom is, maar dat je wel stom kunt doen.

Nu vind ik een versie van “eigen doden eerst” dan wel bijzonder ongepast op dodenherdenking. Zeker als je een president erbij pakt waar precies nu 100den burgers per dag sneuvelen door een agressief buurland dat de rest van Europa er graag bij pakt.

En als je al respect voor de onzen wilt afdwingen, dan graag niet door juist de partij die al een jaar de vlag verkeerd ophangt onder het mom “ wat er ook gebeurt (incl Holocaust, FDF), wat ons gebeurt is erger.
Als je serieus niet wilt zien dat er mensen zijn die dat raar vinden, je hoeft het er niet meer eens te zijn, dan valt er voor je op een discussieforum voor je niets te winnen.

[TheBrut3]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 20:19:
Of van Noam Chomsky, die bepaald geen Fellow Traveller van Poetin is. Of misschien komen mensen op basis van hun eigen overtuigingen tot die conclusie.

En vergeet niet dat we in Nederland een grote Links-Christelijke Vredesbeweging hebben gehad. Mient-Jan Faber is dan wel overleden, maar juist op de Veluwe zul je nog wel wat van zijn aanhangers vinden.

En nee, de Sovjet-Unie ging niet veel zachtzinniger om met haar buurlanden dan Rusland nu; pacifisme was ook toen een ongemakkelijk standpunt. Toch werden mensen niet zo makkelijk weggezet als verraders of Sovjet-heulers.

Ik vind het triest dat veel van de mensen met wie ik het politiek eens ben een soort werkelijkheid lijken te zien waarbij iedereen die kritisch is ten opzichte van de dominante politieke opinie een stiekeme Nazi, complottheorist of wappie is.

En laten we duidelijk zijn: dit is een doorzichtige stunt van Caroline. Maar deze stunt werkt omdat "het midden" steeds minder ruimte overlaat voor een afwijkend geluid.

Wel 'grappig' dat het nu als (extreem)rechts wordt gezien. Is GroenLinks niet ontstaan uit communistische Sovjet knuffelaars?

[CVTTPD2DQ]

Miki schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 20:57:
Het wordt niet toegestaan omdat het helemaal geen afwijkend geluid is waar enige merite in zit.

Dat hoeft er ook niet in te zitten. Het is niet aan jou (of wie dan ook) om meningen "toe te staan".

TheBrut3 schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 21:30:
Wel 'grappig' dat het nu als (extreem)rechts wordt gezien. Is GroenLinks niet ontstaan uit communistische Sovjet knuffelaars?

De CPN natuurlijk, met bovenstaand ronduit onsmakelijke standpunt over de Hongaarse opstand. Maar ook linkse Christenen (PPR en EVP) die sterk betrokken waren in de anti-kernwapenbeweging (en die een heel andere rol heeft gespeeld in de ondergang van het Communisme).

Zolang je niet durft te erkennen dat mensen - ondanks dat er nu, net zoals toen, natuurlijk wel degelijk beïnvloeding en propaganda vanuit Rusland is - oprecht in hun standpunten geloven, versmal je het politieke discours, en blaas je wind in de zeilen van Rita, Caroline, Geert, en al die anderen die dingen "durven" te zeggen.

[J2S]

TheBrut3 schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 21:30:
[...]

Wel 'grappig' dat het nu als (extreem)rechts wordt gezien. Is GroenLinks niet ontstaan uit communistische Sovjet knuffelaars?

Communisme heeft natuurlijk inhoudelijk niets te maken met de Sovjet Unie. Dat was een autoritair regime welke communistische taal gebruikte in plaats van de meer gebruikte religieuze taal om de massa te bespelen en beheersen.

[wildhagen]

J2S schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 21:48:
[...]

Communisme heeft natuurlijk inhoudelijk niets te maken met de Sovjet Unie. Dat was een autoritair regime welke communistische taal gebruikte in plaats van de meer gebruikte religieuze taal om de massa te bespelen en beheersen.

Dat, en sommige communisten waren ook anti-Sovjet Unie.

Denk aan de Wikipedia: Sino-Soviet split bijvoorbeeld. Albanië was daar een goed voorbeeld van: Wikipedia: Albanian–Soviet split

[DeKever]

Delerium schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 21:29:
[...]

Nu vind ik een versie van “eigen doden eerst” dan wel bijzonder ongepast op dodenherdenking. Zeker als je een president erbij pakt waar precies nu 100den burgers per dag sneuvelen door een agressief buurland dat de rest van Europa er graag bij pakt.

En als je al respect voor de onzen wilt afdwingen, dan graag niet door juist de partij die al een jaar de vlag verkeerd ophangt onder het mom “ wat er ook gebeurt (incl Holocaust, FDF), wat ons gebeurt is erger.
Als je serieus niet wilt zien dat er mensen zijn die dat raar vinden, je hoeft het er niet meer eens te zijn, dan valt er voor je op een discussieforum voor je niets te winnen.

Ik snap niet zo goed wat je hier wilt zeggen.

Mijn boodschap is om niet zo fel te reageren op andersdenkenden, incl mijzelf. Ik heb nergens gezegd dat je uitspraken niet raar kan vinden. Alleen niet dat je mensen niet wappie of dom moet noemen of moet weg zetten als extreemrechts.

Genoeg over de vorm. Laten we verder gaan, 5 mei komt eraan.

[Indoubt]

Vandaag was dodenherdenking. Ik ben blij dat we deze herdenking in ere houden.

Ook al gaat het lang niet altijd goed in de samenleving, we hebben een samenleving met een redelijk grote mate van vrijheid.

Vrijheid waar anderen voor zijn gestorven.

Ook al is het lang geleden of ver weg en is lang niet alles zoals het moet zijn dan nog ben ik blij dat we zijn geholpen destijds. Natuurlijk herdenken we alle doden in alle conflicten.

Dat Zelensky hier was is wat mij betreft prima. Oekraïne is net zover verwijderd van ons als Spanje. Voor mij maakt het dat dichtbij.

[DevWouter]

ph4ge schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 14:39:
[...]

Denk je echt dat het een blunder is? Ik zie het eerder als het masker dat langzaam afglijdt. Waarom zou deze rechtspopulistische partij als de BBB dit per ongeluk doen terwijl FvD, PVV, Haga etc hetzelfde doen met dezelfde reden?

Hou bij mijn stelling ook rekening dat ik(!) overtuigd ben in de vaardigheden die van der Plas bezit als het gaat om het bespelen van publieke opinie. Baudet en Wilders zijn naast haar olifanten in een porseleinen kast.

Zou ik mee gaan met jouw overtuiging dat het *geen blunder* is dan moeten we ons afvragen waarom het voor haar een bewuste keuze is. Is er een dan zo'n substantieel gedeelte van haar achterban die hier ook in gelooft? Of zou een groot gedeelte van haar achterban vertrekken als ze wel zou zijn gegaan?

offtopic:
In andere nieuws, toen ik vanavond naar huis reed heb ik gestopt bij een tankstation ivm met de twee minuten stilte. Ik was niet de enige. En hoewel ik alleen in de auto zat voelde ik me toch verbonden met de mensen om mij heen. Veel weggebruikers die onderweg waren deden namelijk precies hetzelfde. Dus dat stemt mij weer hoopvol. Ik heb wel een paar auto's verder zien rijden, maar die waren op één hand te tellen in die 2 minuten.

[DevWouter]

DeKever schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 21:06:
[...]


Bij mijn kinderen op school leren ze dat niemand stom is, maar dat je wel stom kunt doen.

offtopic:
Die opmerking is bedoeld om een scheiding aan te brengen tussen identiteit en gedrag. En dat is weer bedoeld om conflict situaties te de-escaleren. We veroordelen dan het gedrag ipv het persoon.

Het betekent echter niet dat er geen "stomme" personen zijn. Immers een groot deel van je identiteit is namelijk hoe iemand zich gedraagt. Iemand die continue "stom" handelt is zal dan ook een "stom" persoon zijn. Ik heb "stom" tussen haakjes gezet omdat je daar ook andere termen kan zetten: Lief, vriendelijke, sociaal, etcetera. Maar ook kortzichtig, gemeen, asociaal en zo voorts.

Om de opmerking "er zijn geen domme vragen" (waar vaak naar verwezen wordt als ik deze discussie heb) moet men die ook lezen in de oorspronkelijke context. De Wikipedia: No such thing as a stupid question gaat daar verder op in, maar de korte versie is dat als men niet bereid is om "domme vragen" te stellen men ook nooit de gelegenheid krijgt om hun eigen onwetendheid aan te pakken. De "domme vraag" niet stellen is dus dommer dan hem wel stellen.

Slim worden kan alleen als je accepteer dat je dom bent.

[redwing]

stylezzz schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 15:44:
[...]


Laat lekker gaan. Ze word nu al in 1 adem genoemd met Wilders in diverse nieuwsartikelen..... Dachten we nou echt dat mevr. van de Plas de perfecte politicus was?

Ik niet, maar ik vind dit alleen nog een extra stap omlaag vergeleken met de uitspraken die ze normaal doet.

[Miki]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 21:42:
[...]

Dat hoeft er ook niet in te zitten. Het is niet aan jou (of wie dan ook) om meningen "toe te staan".

Dat is een misvatting die jammergenoeg in deze periode te vaak de boventoon voert: het eigen belang voorop stellen ten koste van het groter geheel en de maatschappij. Ikke, ikke en de rest kan stikken precies hetgeen waar partijen als FVD, PVV en BBB voor staan.

[Voor 6% gewijzigd door Miki op 05-05-2023 00:04]

[ph4ge]

DevWouter schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 22:35:
Zou ik mee gaan met jouw overtuiging dat het *geen blunder* is dan moeten we ons afvragen waarom het voor haar een bewuste keuze is. Is er een dan zo'n substantieel gedeelte van haar achterban die hier ook in gelooft? Of zou een groot gedeelte van haar achterban vertrekken als ze wel zou zijn gegaan?

Er zit een enorm professioneel en dikbetaald politiek apparaat achter de BBB, die hebben hier ongetwijfeld goed over nagedacht.

Op zn minst is het een goedkope manier om te scoren bij het pro-Rusland deel van het electoraat zonder de grote meerderheid van het electoraat teveel tegen de haren in te strijken omdat het geen echte gevolgen heeft. Gezien het feit dat ze bijv. veel voormalige FvD stemmers heeft zal ze die groep ook moeten bespelen.

Ook is een deel van haar achterban bezorgd over voedselprijzen, concurrentie door import uit Oekraïne en vluchtelingen. Door kritisch richting Oekraïne in de media te komen scoort ze daar ook bij.

Misschien is het zo simpel als dat ze weer even aandacht wilden, het was al een poosje rustig rond de BBB. Aandacht heeft op zichzelf waarde.

Het kan ook zijn dat ze de wateren test voor een draai op het gebied van steun aan Oekraïne of dat ze net als enkele van haar concurrenten ergens toch een lijntje met Rusland heeft, maar dat is speculeren.

Het is in ieder geval geen ongelukje.

[YakuzA]

ph4ge schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 07:43:
[...]
Het kan ook zijn dat ze de wateren test voor een draai op het gebied van steun aan Oekraïne of dat ze net als enkele van haar concurrenten ergens toch een lijntje met Rusland heeft, maar dat is speculeren.

Het is in ieder geval geen ongelukje.

Rusland heeft wel van die geconcentreerde mega-stallen, ook met NL voeder tech. Voor de veevoeder jongens is dat een leuke potentiële markt (zolang ze niet onteigend worden zodra de wind daar draait)

[IJzerlijm]

ph4ge schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 17:35:
[...]

Hoe eindigen oorlogen volgens jou dan? Oorlogen eindigen letterlijk als de ene partij de andere partij de baas is. Zolang Rusland meent dat het kan winnen gaat de oorlog door, en moderne wapens zorgen ervoor dat Rusland inziet dat het kansloos is.

Dat punt zijn we ook al gepasseerd, nu is de enige manier om Oekraine te beschermen het vernietigen van Russisch materieel en mankracht tot ze simpelweg niet meer kunnen doorgaan met het bestoken van de steden. Putin denkt nog steeds dat er een punt komt dat het Westen moe is van steunen en hij alleen maar tot dat moment komt de zaak moet rekken om dan alsnog de overwinning te kunnen behalen. Wellicht komt er een GRU rapport op z'n bureau vandaag dat de grootste partij in een van de Nederlandse volksvertegenwoordigingen weigerde Zelensky te ontmoeten en zal dat 'm sterken in dat idee.

[CVTTPD2DQ]

Miki schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 00:02:
Dat is een misvatting die jammergenoeg in deze periode te vaak de boventoon voert: het eigen belang voorop stellen ten koste van het groter geheel en de maatschappij. Ikke, ikke en de rest kan stikken precies hetgeen waar partijen als FVD, PVV en BBB voor staan.

Dat is geen misvatting, maar zo'n beetje het fundament onder ons democratisch bestel. Als je niet gelooft dat we er met praten, overtuiging en compromissen samen uit kunnen komen, kunnen we net zo goed de teugels weer teruggeven aan Willem-Alexander.

En ja, een flink deel van de bevolking stemt ondoordacht, onnozel, en/of immoreel. Een onderdeel van de democratie is het besef dat ook jij en ik bij dat deel kunnen horen.

Maar het past in de trend waarin het ineens D66(!) is dat politieke partijen wil verbieden. Vroeger de outsider-partij die de ondoorzichtige en ondemocratische aspecten van ons politiek stelsel wilde aanpakken. Inmiddels heeft de partij alle regenteske trekken waar het ooit tegen in opstand kwam.

[Miki]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 08:15:
[...]


Dat is geen misvatting, maar zo'n beetje het fundament onder ons democratisch bestel. Als je niet gelooft dat we er met praten, overtuiging en compromissen samen uit kunnen komen, kunnen we net zo goed de teugels weer teruggeven aan Willem-Alexander.

En ja, een flink deel van de bevolking stemt ondoordacht, onnozel, en/of immoreel. Een onderdeel van de democratie is het besef dat ook jij en ik bij dat deel kunnen horen.

Maar het past in de trend waarin het ineens D66(!) is dat politieke partijen wil verbieden. Vroeger de outsider-partij die de ondoorzichtige en ondemocratische aspecten van ons politiek stelsel wilde aanpakken. Inmiddels heeft de partij alle regenteske trekken waar het ooit tegen in opstand kwam.

Je zegt het feitelijk zelf al dat alleen in een situaties waarin de houding win/win voorop staat dan verder komen. Precies daarom noemen we het ook een samenleving en dan zul je dus beslissingen moeten maken in het groter geheel en belang. En daar wringt de schoen dat partijen zoals de BBB, PVV en FvD helemaal niet bezig zijn met de samenleving, het groter geheel en belang maar zich volledig daarbuiten plaatsen met hun one issue agenda gericht op de korte termijn en feiten waarover brede consensus is niet willen onderkennen. De BBB biedt namelijk geen reële oplossingen of compromissen maar zaait alleen maar twijfel en tweespalt. Dus waarom zouden we dan zo’n partij (of de FvD/ PVV) willen laten deelnemen in een democratisch bestel zolang zij daar niet voor openstaan?

[hneel]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 4 mei 2023 @ 21:42:
[...]


De CPN natuurlijk, met bovenstaand ronduit onsmakelijke standpunt over de Hongaarse opstand. Maar ook linkse Christenen (PPR en EVP) die sterk betrokken waren in de anti-kernwapenbeweging (en die een heel andere rol heeft gespeeld in de ondergang van het Communisme).

De CPN van 1990 was niet meer de CPN van 1956. Ze vaarden toen inmiddels een onafhankelijke koers. (En waren sowieso hun laatste kamerzetel al kwijt geraakt.) Er was in die tijd bij vrijwel niemand in Nederland sympathie voor de sovjets.

[IJzerlijm]

hneel schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 10:32:
[...]


De CPN van 1990 was niet meer de CPN van 1956. Ze vaarden toen inmiddels een onafhankelijke koers. (En waren sowieso hun laatste kamerzetel al kwijt geraakt.) Er was in die tijd bij vrijwel niemand in Nederland sympathie voor de sovjets.

Er zijn nog wel wat oude kameraden actief.

https://ncpn.nl/na-een-ja...ische-oorlog-in-oekraine/

De inwoners van Oekraïne en Rusland die in vrede leefden en samen bloeiden als Sovjetrepublieken onder de USSR, vergieten nu al negen jaar lang hun bloed, met als hoogtepunt het bloedbad van vorig jaar. Dit is het gevolg van de plannen van de VS, de NAVO en de EU, in de context van de felle concurrentie van deze mogendheden met het kapitalistische Rusland over de controle over markten, grondstoffen, transportnetwerken en geopolitieke pijlers in de Euraziatische regio.

[Frame164]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 08:15:
[...]


Maar het past in de trend waarin het ineens D66(!) is dat politieke partijen wil verbieden.

Waarom zouden politieke partijen die bewust de (grond)wet overtreden niet verboden moeten worden? Als je het niet eens bent met de wet dan dien je een wetswijziging in en hoop je op genoeg medestanders.

[defiant]

Frame164 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 11:20:
Waarom zouden politieke partijen die bewust de (grond)wet overtreden niet verboden moeten worden? Als je het niet eens bent met de wet dan dien je een wetswijziging in en hoop je op genoeg medestanders.

Hier ben ik het ook mee eens. De basis principes van democratie en rechtstaat staan imho boven de partijen en partijen zouden zich daaraan moeten houden.

Persoonlijk heb ik het grootste probleem met het impliciete karakter van het proces van het afbreken van de democratie en rechtstaat. D.w.z. de meeste mensen kiezen er niet voor om de democratie en rechtstaat af te schaffen, maar kiezen voor een partij die dat gebruikt om hun doelen te bereiken. Vaak via propaganda en misleiding. Hoe dat sluipende proces gaat kan je zien in landen zoals Hongarije of Polen.

In een democratische rechtstaat moet macht echter altijd gecontroleerd worden en macht moet kunnen worden herroepen. Maak je van een partij het ultieme machtsmiddel dat alles kan doen in land, dan trekt dit ook personen aan die dit zullen proberen. De belangrijkste les voor de democratische rechtstaat is dat macht juist gefragmenteerd is en hierdoor moeilijker misbruikt kan worden.

Ik heb een tijd terug gepleit om het proces expliciet te maken en los te koppelen van partijen. D.w.z. partijen moeten zich houden aan democratische en rechtsstatelijk principes. Maar burgers mogen wel pleiten voor afschaffing van democratie en rechtstaat. Als daar een meerderheid voor is, dan komt er referendum om de democratische rechtstaat af te schaffen. Bij een 2/3 meerderheid worden de macht overgedragen naar een eenmalig en onherroepelijk te kiezen dictator.

Zo geef je mensen alsnog de keuze, maar het zal dan altijd expliciet moeten zijn. En hebben mensen ook de tijd om het land eventueel te ontvluchten.

[begintmeta]

defiant schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 11:46:
... Maar burgers mogen wel pleiten voor afschaffing van democratie en rechtstaat. Als daar een meerderheid voor is, dan komt er referendum om de democratische rechtstaat af te schaffen. Bij een 2/3 meerderheid worden de macht overgedragen naar een eenmalig en onherroepelijk te kiezen dictator.

Zo geef je mensen alsnog de keuze, maar het zal dan altijd expliciet moeten zijn. En hebben mensen ook de tijd om het land eventueel te ontvluchten.

Je geeft bepaalde mensen op een bepaald moment een keuze, die dezelfde en andere mensen op een ander moment een keuze ontneemt. Ik denk dat je daarmee toch wel voorzichtiger mag zijn. begintmeta in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2", begintmeta in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted"

[defiant]

begintmeta schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 12:06:
Je geeft bepaalde mensen op een bepaald moment een keuze, die dezelfde en andere mensen op een ander moment een keuze ontneemt. Ik denk dat je daarmee toch wel voorzichtiger mag zijn. begintmeta in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2", begintmeta in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted"

Vandaar ook een expliciet proces via referendum en 2/3 meerderheid, je zou zelf stemplicht kunnen invoeren waarbij elke niet stemmer automatisch tegen stemt.

Maar als 2/3 van de bevolking niet meer gelooft in democratie en rechtstaat dan is een land in zulke grote problemen dat democratische principes van macht (fragmentatie, controle en herroeping) al langer weg zijn bij mensen.

Het gaat in essentie om de vraag of een democratie zichzelf mag afschaffen. Dat gebeurd bijna altijd impliciet en sluipenderwijs, met als argumentatie dat partijen zo vrij mogelijk moeten zijn in absolute zin, men heeft immers het mandaat van de kiezer. Vandaar mijn argumentatie: sluit die sluiproute zoveel mogelijk af, maar als mensen er echt voor willen kiezen geef ze alsnog die expliciete mogelijkheid.

Mijn belangrijkste argumentatie hiervoor is dat je het debat afdwingt en de zaken op scherp zet. Stel je voor er komen bewegingen die meerderheden proberen te krijgen voor een referendum om de democratie af te schaffen, dan ontstaat er een expliciet debat in de samenleving.

En je hebt meteen ook argument voor handhaving van democratische rechtsstatelijke principes bij partijen. Stel partijen zijn het oneens met bijvoorbeeld een verbod, dan mogen ze als private partij proberen de democratische rechtstaat af te schaffen. Maar zolang de democratische rechtstaat er is met 2/3 meerderheid kunnen ze dat niet bereiken.

[Indoubt]

defiant schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 12:27:
[...]

Vandaar ook een expliciet proces via referendum en 2/3 meerderheid, je zou zelf stemplicht kunnen invoeren waarbij elke niet stemmer automatisch tegen stemt.

Maar als 2/3 van de bevolking niet meer gelooft in democratie en rechtstaat dan is een land in zulke grote problemen dat democratische principes van macht (fragmentatie, controle en herroeping) al langer weg zijn bij mensen.

Het gaat in essentie om de vraag of een democratie zichzelf mag afschaffen. Dat gebeurd bijna altijd impliciet en sluipenderwijs, met als argumentatie dat partijen zo vrij mogelijk moeten zijn in absolute zin, men heeft immers het mandaat van de kiezer. Vandaar mijn argumentatie: sluit die sluiproute zoveel mogelijk af, maar als mensen er echt voor willen kiezen geef ze alsnog die expliciete mogelijkheid.

Mijn belangrijkste argumentatie hiervoor is dat je het debat afdwingt en de zaken op scherp zet. Stel je voor er komen bewegingen die meerderheden proberen te krijgen voor een referendum om de democratie af te schaffen, dan ontstaat er een expliciet debat in de samenleving.

En je hebt meteen ook argument voor handhaving van democratische rechtsstatelijke principes bij partijen. Stel partijen zijn het oneens met bijvoorbeeld een verbod, dan mogen ze als private partij proberen de democratische rechtstaat af te schaffen. Maar zolang de democratische rechtstaat er is met 2/3 meerderheid kunnen ze dat niet bereiken.

Ik twijfel er sterk aan.

In theorie zou je misschien nog gelijk kunnen hebben maar het is ook mogelijk om mensen tegen hun eigen belangen te laten stemmen als je maar genoeg propaganda/onzin/deelwaarheden etc gebruikt en een groot bereik hebt.

Nu is dat met een democratie ook zo alleen dan is het dempend effect veel groter.

Eens dat een democratie niet het allerhoogste goed is en ook zijn nadelen heeft maar in mijn ogen wel heel veel beter dan de rest.

[DevWouter]

begintmeta schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 12:06:
[...]

Je geeft bepaalde mensen op een bepaald moment een keuze, die dezelfde en andere mensen op een ander moment een keuze ontneemt. Ik denk dat je daarmee toch wel voorzichtiger mag zijn. begintmeta in "[ZT] President Trump en de Amerikaanse politiek deel 2", begintmeta in "[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted"

Misschien dat de opmerking van @defiant beter te begrijpen als we het in de context plaats van dat we iets beters vinden dan democratie. Dan wil je wel de optie hebben om daarna over te schakelen.

Tot die tijd is het "hopen" dat minimaal 1/3 van de Kamerleden verstandig blijft.

[NMH]

DevWouter schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 14:01:
Tot die tijd is het "hopen" dat minimaal 1/3 van de Kamerleden verstandig blijft.

Dat is helaas geen grote horde voor anti-democratische krachten als ze eenmaal genoeg tractie krijgen. Een pijnlijk voorbeeld daarvan is hoe de Duitse democratie teloor ging in 1933; ondanks dat de Nazipartij een minderheid van de zetels in de Reichstag (de Duitse Tweede Kamer) had (!), hebben ze de Ermächtigungsgesetz waarmee Duitsland effectief een dictatuur werd er met meer dan 2/3 van de stemmen doorgedrukt door tegenstanders op te sluiten, te intimideren door knokploegen in en rond het parlement en door de regels voor het quorum nogal creatief te interpreteren: Wikipedia: Enabling Act of 1933.

[CVTTPD2DQ]

Frame164 schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 11:20:
Waarom zouden politieke partijen die bewust de (grond)wet overtreden niet verboden moeten worden? Als je het niet eens bent met de wet dan dien je een wetswijziging in en hoop je op genoeg medestanders.

Juist omdat het verbieden van politieke partijen opzettelijk niet makkelijk gemaakt is. Nederland heeft een wetsartikel waarmee in 1998 CP'86 verboden is. Sindsdien is door een uitspraak van het Europese Hof van de Rechten van de Mens het minder makkelijk geworden om politieke partijen te verbieden. Dit omdat allerlei minder democratische regimes graag van dit soort mogelijkheden gebruik maakten.

Er is een wetsvoorstel in de maak met een degelijker procedure om partijen te verbieden, maar dat krijgt weinig bijval

Het wetsvoorstel is nog in de maak en moet nog door beide Kamers heen. “Maar”, zegt Voermans, “dat proces is inmiddels helemaal verzand. Politieke partijen willen het niet”.

ofwel, het is moeilijk om in de kamers (die echt niet alleen uit leden van FvD en PVV bestaan) een meerderheid te vinden voor zo'n wet. Echter:

De uitzonderingsbepaling voor politieke partijen is eenvoudig op te heffen. De ministers Yesilgöz (justitie) en Weerwind (rechtsbescherming) kunnen dat snel doen. “Met een druk op de knop”, aldus Voermans. De ministers kunnen dat regelen via een Koninklijk Besluit, een besluit van de regering zonder medewerking van de Tweede en Eerste Kamer. Voermans: “Het is dus een kwestie van politieke wil.”

De oproep van Voermans werd daarna herhaald door de fractievoorzitter van D'66, Jan Paternotte.

Kortom: er is al een wet waarmee in Nederland een politieke partij verboden kan worden. De werking van dit artikel is ingeperkt door in wat in veel opzichten de hoogste rechtbank in de EU Europa is. Uitbreiding van de wet stuit en op verzet van onze democratisch verkozen volksvertegenwoordigers. En dus is de conclusie dat dit democratisch verkozen orgaan, net zoals de rechtbank, maar omzeild moet worden.

Ik denk dat je op zijn minst kunt spreken van een selectief respect voor rechtsorde en democratie bij D'66.

[Voor 0% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 05-05-2023 22:11. Reden: het EHRM heeft gezag over meer dan alleen de EU]

[Stukfruit]

Komt het voort uit een selectief respect voor rechtsorde en democratie, of uit een groeiende intolerantie tegen tolerantie voor partijen met mensen die voor staatsgrepen en annexatie van delen in Europa zijn?

[Delerium]

Nou ja, ergens denk ik dat de Tweede Wereldoorlog een interessante les voor alles was. Uit die oorlog kwam naar voren dat je respect voor anderen moest hebben, zowel voor hun integriteit, cultuur en religie. Dat heeft oa veel samenwerkingen (VN, EU) opgeleverd en zoiets als de mensenrechten.

Maar de andere les was ook zoiets als nazi’s moet je geen centimeter ruimte geven en volkomen platgooien, geen onderhandelingen. En die laatste les kan men voor te radicale partijen prima gebruiken. Want hoe kan je polderen met een politieke partij die mensenlevens wil opofferen? Een compromis van een beetje mensenlevens opofferen kan gewoon niet en wederom leert WO2 dat te radicale elementen alleen afbreken, nooit iets opbouwen.

En laten we elkaar niet voor de gek houden, iedereen weet wel hoe een echt foute partij eruit ziet. Het FvD heeft inmiddels al 4 leiderschapsdingen gehad en de PVV heeft nog steeds slechts 1 lid. Van beide partijen hoef je geen flinter democratie te verwachten, da’s allemaal Grote Leider.

[Voor 16% gewijzigd door Delerium op 05-05-2023 22:44]

[CVTTPD2DQ]

Stukfruit schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 22:17:
Komt het voort uit een selectief respect voor rechtsorde en democratie, of uit een groeiende intolerantie tegen tolerantie voor partijen met mensen die voor staatsgrepen en annexatie van delen in Europa zijn?

Volgens mij is dat helemaal niet aan de orde, en dat zou ook een comleet oneigenlijke grond zijn om een partij te verbieden. We leven immers niet in een dictatuur; je mag tegen de oorlog zijn.

Er gaat wel degelijk een gevaar uit van sommige stromingen en politici; de kans bestaat dat een paar boze boeren Rob Jetten bezoeken en iets anders meebrengen dan worst. De kans bestaat dat een paar kansloze aanhangers van Gideon van Meijeren (die overigens als voormalig jurist precies weet wat-ie wel en niet mag zeggen) denken dat ze "de wil van het volk" uitvoeren als ze een D66-kamerlid lynchen.

Delerium schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 22:41:
Maar de andere les was ook zoiets als nazi’s moet je geen centimeter ruimte geven en volkomen platgooien, geen onderhandelingen.

En we hebben in Europa na de oorlog veel symboolwetgeving ingevoerd waarmee de Nazi's talloze keren "opnieuw zijn verslagen". Was er ooit echt een risico dat ze weer de macht zouden grijpen, of gaf het ons gewoon een goed gevoel dat we de stropop van een vijand die ons zo beschadigd en vernederd heeft een klap konden geven?

En in hoeverre is die aanpak effectief? We zien in ons buurland Duitsland, dat vrij strenge anti-naziwetgeving heeft, dat extreemrechtse terroristen de afgelopen twee decennia de ranglijsten aanvoeren.

De Nazi-ideologie is afschuwelijk, maar ik denk dat bescheidenheid en cynisme meer gepast zijn als je de vraag stelt hoeveel mensenlevens die partijverboden hebben gered.

Delerium schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 22:41:
En die laatste les kan men voor te radicale partijen prima gebruiken.

En wie bepaalt wat een te radicale partij is?

Delerium schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 22:41:
Want hoe kan je polderen met een politieke partij die mensenlevens wil opofferen? Een compromis van een beetje mensenlevens opofferen kan gewoon niet

Wat een flauwekul. Politieke partijen doen niet anders dan polderen over mensenlevens. We komen net uit een periode waarin de economische belangen van het kappersgilde werden gewogen tegen het aantal mensen dat puffend en hijgend op de IC een langgerekte en pijnlijke dood moest sterven. Dat mag je moreel twijflelachtig vinden, maar die afwegingen werden gemaakt door de "nette", "gematigde" regeringspartijen.

We onderhouden goede betrekkingen met golfstaten die feitelijk nog slavernij hebben, en met China dat al jaren genocide pleegt op de Oeigoeren.

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat het in ons belang is om de expansiedrift van Rusland een halt toe te roepen. De Oekraïners offeren op dit moment hun zonen en dochters op om de economische en politieke onafhankelijkheid van heel Europa te verdedigen. Maar dat maakt het geen verboden terrein voor de politiek. Integendeel.

[Stukfruit]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 07:42:
[...]

Volgens mij is dat helemaal niet aan de orde, en dat zou ook een comleet oneigenlijke grond zijn om een partij te verbieden. We leven immers niet in een dictatuur; je mag tegen de oorlog zijn.

Tegen de oorlog zijn is qua nare resultaten die je ermee kunt behalen bij volgers (van een partij) van een andere orde dan het direct of dubbelzinnig aanmoedigen. Het eerste is ongeïnformeerd gedrag, het laatste kan ronduit gevaarlijk zijn.

Je legt niet uit waarom jij denkt dat "het", waarmee ik aanneem dat je doelt op die intolerantie tegen tolerantie voor partijen met anti-democratisch gedachtengoed, compleet oneigenlijke grond zou zijn. Impliceer je hier dat het om censuur zou gaan of interpreteer ik je reactie verkeerd?

En wie bepaalt wat een te radicale partij is?

Niet wie, maar wat: de acties van die partij zelf om tegen de democratie (en dus de wensen van alle mensen in het land, in tegenstelling tot een selecte club met een grote leider) in te gaan.

[Robkazoe]

https://www.ad.nl/politie...net-niet-zitten~a6a42814/

In dat artikel staan zoveel zaken dat ik ondertussen niet eens meer weet waar ik moet beginnen om boos op te zijn. Laten we snel even wat punten op een rij zetten:

- Graai-inflatie bestaat. Over de rug van consumenten hogere winstmarges maken als bedrijf in een tijd dat inflatie al torenhoog is.
- graai-inflatie is here to stay: bedrijven hebben nu meerdere kwartalen gerapporteerd en verrassing: als consument betalen we nog steeds meer dan voor de Oekraïne oorlog.
- kabinet had een tijdelijke maatregel ingesteld om de winsten extra te belasten. Maar ook hier: verrassing! De wet staat op losse schroeven want eigenlijk niet houdbaar.
(- dat de Shells van deze wereld niet schaamteloos de staat gaan zitten aanklagen ala KLM en de beperkingen op vluchten is nog een godswonder.)
- er komt geen alternatieve of vervangende wet om hier wat aan te doen. Met andere woorden, laten we slecht gedrag vooral niet straffen.
- reden voor geen alternatieve wet: het geld stroomt toch wel binnen want met hogere winsten stijgt de belasting op winst toch wel mee.
- zou het kabinet nog een troef op hand hebben? Maar natuurlijk, want waar bedrijven de consumenten uitwringen voor elke euro meer winst, kan de overheid natuurlijk dat spelletje ook meespelen.

Maar wie inzoomt op die cijfers ziet wel wat opvallends: de inkomsten uit loon- en inkomensheffingen stijgen de komende jaren het hardst van allemaal: van 125 naar 160 miljard. Terwijl de ingeschatte opbrengsten uit de vennootschapsbelasting juist veel minder hard stijgen, van 42,5 naar bijna 48 miljard euro.

Van 42,5 naar 48 miljard is een stijging van 13%. Van 125 naar 160 miljard is een stijging van 28%. En dat lijkt een verschil van 15%. Maar die extra winstbelasting van 13% is waarschijnlijk voor een groot deel terug te schrijven aan graai-inflatie en conjunctuur. De lonen voor werknemers stijgen 5-6% gemiddeld. Die andere 22% mag je dan zelf wel even bedenken waar dat vandaan gaat komen. Bukken maar.

Dat partijen als PvdA niet de stekker indirect uit dit kabinet trekt en compleet gehakt maken van dit waardeloze VVD66 beleid… De PvdA krijgt het praktisch op een dienblad geserveerd. Doe er dan ook wat mee. In plaats van dit halfbakken beleid verder te steunen.

Intens genieten.

[Delerium]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 07:42:
[...]
En wie bepaalt wat een te radicale partij is?

Ik vind het best treurig dat jij en anderen een foute partij niet zouden herkennen al zou deze je familie aanpakken. Doe zelf eens een poging.

Overigens, de definitie van asociaal is voor jezelf opeisen wat je een ander niet gunt.

[Sandor_Clegane]

Robkazoe schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 09:36:
https://www.ad.nl/politie...net-niet-zitten~a6a42814/

In dat artikel staan zoveel zaken dat ik ondertussen niet eens meer weet waar ik moet beginnen om boos op te zijn. Laten we snel even wat punten op een rij zetten:

- Graai-inflatie bestaat. Over de rug van consumenten hogere winstmarges maken als bedrijf in een tijd dat inflatie al torenhoog is.
- graai-inflatie is here to stay: bedrijven hebben nu meerdere kwartalen gerapporteerd en verrassing: als consument betalen we nog steeds meer dan voor de Oekraïne oorlog.
- kabinet had een tijdelijke maatregel ingesteld om de winsten extra te belasten. Maar ook hier: verrassing! De wet staat op losse schroeven want eigenlijk niet houdbaar.
(- dat de Shells van deze wereld niet schaamteloos de staat gaan zitten aanklagen ala KLM en de beperkingen op vluchten is nog een godswonder.)
- er komt geen alternatieve of vervangende wet om hier wat aan te doen. Met andere woorden, laten we slecht gedrag vooral niet straffen.
- reden voor geen alternatieve wet: het geld stroomt toch wel binnen want met hogere winsten stijgt de belasting op winst toch wel mee.
- zou het kabinet nog een troef op hand hebben? Maar natuurlijk, want waar bedrijven de consumenten uitwringen voor elke euro meer winst, kan de overheid natuurlijk dat spelletje ook meespelen.


[...]

Van 42,5 naar 48 miljard is een stijging van 13%. Van 125 naar 160 miljard is een stijging van 28%. En dat lijkt een verschil van 15%. Maar die extra winstbelasting van 13% is waarschijnlijk voor een groot deel terug te schrijven aan graai-inflatie en conjunctuur. De lonen voor werknemers stijgen 5-6% gemiddeld. Die andere 22% mag je dan zelf wel even bedenken waar dat vandaan gaat komen. Bukken maar.

Dat partijen als PvdA niet de stekker indirect uit dit kabinet trekt en compleet gehakt maken van dit waardeloze VVD66 beleid… De PvdA krijgt het praktisch op een dienblad geserveerd. Doe er dan ook wat mee. In plaats van dit halfbakken beleid verder te steunen.

Intens genieten.

De ECB had een leuke blogpost hierover:

The latest increases in the GDP deflator have been driven by both unit labour costs and unit profits. Unit profits increased by 9.4% in the fourth quarter of 2022, year-on-year, and contributed more than half the domestic price pressures in that quarter, while unit labour costs increased by 4.7% and contributed less than half.

Many companies are apparently able to expand their profit margins without facing significant losses of market shares. Why is that? The first reason is demand outpacing supply in many sectors: surging demand for certain goods and services after the pandemic met the widespread supply constraints of firms that are finding it difficult to get sufficient raw materials, intermediate goods, equipment and workers. High input prices (for example for energy) also made it easier for firms to increase their profit margins, because they make it harder to tell whether higher prices are caused by higher costs or higher margins. And since, as highlighted above, companies aim to recoup their real income losses whenever possible, the high inflation environment can provide a further opportunity to do so.

https://www.ecb.europa.eu...230330~00e522ecb5.en.html

Ze moeten lonen wel noemen natuurlijk, ideologie enzo. Maar zoals je kunt zien lopen de lonen een stuk achter op de marges.

[CVTTPD2DQ]

Stukfruit schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 08:27:
Tegen de oorlog zijn is qua nare resultaten die je ermee kunt behalen bij volgers (van een partij) van een andere orde dan het direct of dubbelzinnig aanmoedigen. Het eerste is ongeïnformeerd gedrag, het laatste kan ronduit gevaarlijk zijn.

Want Poetin is Oekraïne binnengevallen omdat Thierry Baudet hem heeft opgejut? Dat is toch in geen enkel opzicht aannemelijk?

Stukfruit schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 08:27:
Je legt niet uit waarom jij denkt dat "het", waarmee ik aanneem dat je doelt op die intolerantie tegen tolerantie voor partijen met anti-democratisch gedachtengoed, compleet oneigenlijke grond zou zijn. Impliceer je hier dat het om censuur zou gaan of interpreteer ik je reactie verkeerd?

Het verbieden van een partij vanwege een standpunt over de oorlog is een oneigenlijke grond. Kan ook niet volgens de wet.

De enige wettige grond waarop een partij verboden kan worden is als ze een bedreiging vormt voor de openbare orde. En volgens mij kun je best aannemelijk maken dat Gideon van Meijeren zijn achterban als een pressiemiddel inzet om de openbare orde te beschadigen.

Maar je doet het niet op de D66-manier: ongewenste partijen toevoegen aan een lijst (die overigens vlak na 9/11 is opgesteld om terroristische organisaties te verbieden) zonder tussenkomst van parlement of rechter.

Stukfruit schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 08:27:
Niet wie, maar wat: de acties van die partij zelf om tegen de democratie (en dus de wensen van alle mensen in het land, in tegenstelling tot een selecte club met een grote leider) in te gaan.

Zeker, en dat kan dus al. Het is alleen geen makkelijke procedure, en dat moet het ook niet worden.

Delerium schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 09:42:
Ik vind het best treurig dat jij en anderen een foute partij niet zouden herkennen al zou deze je familie aanpakken. Doe zelf eens een poging.

Ik vind het verontrustend dat een aantal mensen het blijkbaar vanzelfsprekend vinden dat politieke partijen (die toch een hoop aanhangers hebben) worden verboden.

FvD en PVV zijn gewoon de extremere varianten van de rechtse partijen als VVD en D66 die ons land regeren. In veel gevallen is hun retoriek uitwisselbaar, en hun standpunten een consequent doorgetrokken lijn van wat die grote partijen al verkondigen.

Ik vind het treurig dat ze zoveel aanhangers hebben, maar ik vind het niet vreemd dat ze bestaan.

[eric.1]

Robkazoe schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 09:36:
https://www.ad.nl/politie...net-niet-zitten~a6a42814/

Wat een amateuristische manier van schrijven. Hierop kun je toch geen conclusie baseren, laat staan op basis hiervan boos worden?

In ieder geval over de graaiflatie zijn er genuanceerdere artikelen te vinden. Het is allemaal niet zo zwart-wit.

[tweakduke]

eric.1 schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 10:31:
[...]

Wat een amateuristische manier van schrijven. Hierop kun je toch geen conclusie baseren, laat staan op basis hiervan boos worden?

In ieder geval over de graaiflatie zijn er genuanceerdere artikelen te vinden. Het is allemaal niet zo zwart-wit.

Dat was ook mijn eerste gedachte toen ik dat artikel las. Door het taalgebruik word je zeker in de 'boosfuik' geduwd.

Dat de winsten zwaarder kunnen belast worden is een keuze, maar goed hoe de partijen daarin staan is bekend door hun ideologie. Voor en tegens zijn ook bekend.

[defiant]

Interview met Johan Vollenbroek van de groep MOB.

Hij doet hier een uitspraak die imho direct raak tot essentie van de bestuurscultuur in Nederland:
Johan Vollenbroek: 'Ik gijzel Nederland niet, dat doet het kabinet zelf'

Het maakte Vollenbroek geliefd én gehaat. In klimaatkringen dragen ze 'de stikstofbestrijder des vaderlands' op handen. In andere kringen — boeren, Formule 1-fans en het bedrijfsleven, om maar wat te noemen — staat hij vooral bekend als de man die Nederland op slot heeft gezet.

Onzin, zegt Vollenbroek daarover. 'Als Nederland geen bananenrepubliek wil zijn, zal het zich aan de nationale en Europese milieuwetgeving moeten houden. Nou, dat doet dit kabinet niet. Dus wie zet Nederland dan op slot?'

Hoe is het zo ver gekomen?

'Er wordt in Nederland geen milieubeleid meer gemaakt. Vroeger had je ministers van milieu die ergens voor stonden, zoals Hans Alders (PvdA) en Pieter Winsemius (VVD). Toen bleek dat Nederland een dioxineprobleem had, stelde Winsemius meteen een loeizware norm in. Maar recentere kabinetten waren rampzalig. Balkenende vroeg de Europese Commissie zelfs om de Habitatrichtlijn [een richtlijn voor biodiversiteit, red.] voor Nederland af te zwakken. Tevergeefs, natuurlijk. En Rutte zei tien jaar geleden nog dat windmolens alleen op subsidie draaien, waarna de prille sector naar Denemarken verkaste. Nu moeten we onze windmolens uit dat land importeren!'

'Nederland wordt niet bestuurd, maar gestuurd door belangengroepen. Dat is het model-Rutte. De politiek beweegt mee met het bedrijfsleven.

Dat is de essentie van het neoliberalisme. Als macht wordt verschoven naar de private sector, dan gaan selectieve private belangen ook hun invloed uitoefenen op het terrein van de politiek.

De essentie hierin is dat politiek zich niet verantwoordelijk voelt voor beleid, zoals natuur en milieubeleid, immers men is niet overtuigd dat men zelf daarover behoort te beslissen. En dus mogelijk private partijen in de weg mag zitten.

Dit is uiteraard tegen het algemene ruime begrip van democratisch bestuur, waarin alle belangen worden afgewogen.

Het is uiteraard, net zoals het kunnen afschaffen van een democratische rechtstaat, een legitieme keuze, maar wel eentje die ook hier juist expliciet en volgordelijkheid moet verlopen. D.w.z. je kan niet macht verschuiven naar de private sector als ook niet wet en regelgeving daarop wordt aangepast. Als de politiek ja zegt maar het recht zegt nee, dan heeft de politiek haar huiswerk niet gedaan.

Problematisch is hierbij dat wel willen profiteren van allerlei internationale organisaties, die ook allemaal rechtelijke frameworks vereisen. Als Nederland verder deze weg op wil, dan zou met net zoals het VK bijvoorbeeld de optie van een nexit serieus moeten bespreken. Maar net zoals in het VK geeft dat maar beperkt ruimte, aangezien handelsverdragen en exportregels ook met hun eigen rechtelijke restricties komen.

Maar dat de essentie van het probleem is dat deze discussie ook hier niet expliciet wordt gevoerd in de samenleving. De meeste mensen weten denk ik niet dat ze kiezen voor politieke partijen met een ideologie die macht verschuift naar de private sector en zelf niet geloofd in regeren in ruime democratische zin.

Indoubt schreef op vrijdag 5 mei 2023 @ 12:35:
[...]


Ik twijfel er sterk aan.

In theorie zou je misschien nog gelijk kunnen hebben maar het is ook mogelijk om mensen tegen hun eigen belangen te laten stemmen als je maar genoeg propaganda/onzin/deelwaarheden etc gebruikt en een groot bereik hebt.

Daar ben ik ook mee eens, elk systeem waar mensen in deelnemen kan altijd gecorrumpeerd worden, geen enkel systeem kan daar beveiliging tegen bieden.

Wat echter wel kan is zulke processen expliciet maken, zodat mensen gedwongen worden om actief over hun keuzes na te denken en er een debat komt.

[dawg]

@defiant je ziet in het beleid van de neoliberale machtspartijen heel goed terug wat John Stuart Mill - grondlegger van het liberalisme, en recentelijk beschreven door Annelien de Dijn -, al bedoelde met zijn blik op het concept vrijheid (met alle nuances in acht nemend, denk bijvoorbeeld aan het schadebeginsel). Vrijheid voor de rijke, witte, (mannelijke) elite, met als reden dat elites in Europa erg geschrokken waren van de vele revoluties wat tevens de angst voedde dat uiteindelijk de rijkdom van diezelfde elite niet meer veilig zou zijn. In essentie ging dit over zeggenschap voor het proletariaat, wat we nu democratie noemen en waarvan we pretenderen (in het geval van vertegenwoordigende democratie) dat deze de wil van het vertegenwoordigt.

Echter is het concept “vrijheid”, oorspronkelijk “de vrijheid mee te beslissen”, nogal geërodeerd sinds de komst van neoliberalen als Friedman & Hayek. Bij vrijheid wordt nu vooral individuele vrijheid bedoeld. Prachtige afleiding voor het feit dat (neo)liberalen helemaal geen vrijheid willen, behalve voor henzelf. En dan vooral in de zin van eigenbelang.

Dit fenomeen zien we terug in alle Westerse “liberale” democratieën; het proletariaat mag zijn stem uitbrengen, zonder dat er échte inspraak, samenspraak en gelijkwaardigheid betracht wordt. Tenzij je tot de elite behoort (zakelijke lobby, eigenaren van wat voorheen de commons waren, de mogelijkheid om informele, individuele invloed kunnen uitoefenen, noem maar op).

Zolang mensen denken dat bijvoorbeeld een vleestaks hun vrijheid bedreigt, of denken dat je niet meer mag bbq’en (newsflash! In Iran mogen mensen ook bbq’en; dat heeft helemaal niets met vrijheid te maken) verandert dat niet. Zeker niet wanneer bepaalde politieke partijen dat wel uitdragen. Het verandert pas als mensen zien dat ze de vrijheid hebben om minder vlees te eten, omdat ze beseffen dat vrijheid voorwaardelijk is t.a.v. het collectief. De vrijheid jezelf te beperken zodat anderen ook vrij kunnen zijn. De wereld zit niet vol egoïsten, onze veranderde kijk op het concept vrijheid maakt ons egoïstisch. Subtiel maar wezenlijk verschil.

Het zal pas anders lopen met leiders die willen én luisteren. Leiders die op grond van waarden en idealen mensen mobiliseren voor een gezamenlijke opgave. Die het verschil kennen tussen een gesprek voeren en naar de mond praten. Die ons werkelijke inspraak gunnen én als het erop aankomt durven te kiezen. Die niet duiken, maar zich verantwoorden.

Dergelijke partijen zitten helaas nu eenmaal niet aan de knoppen.

Vandaar ook mijn pleidooien voor burgerberaden. Directe democratie is democratie, vertegenwoordigende democratie - vooral zoals deze zich ontwikkeld hebben de laatste ~60 jaar - kan ik persoonlijk niet echt democratisch noemen.

[Voor 13% gewijzigd door dawg op 06-05-2023 16:46]

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 15:56:
@defiant je ziet in het beleid van de neoliberale machtspartijen heel goed terug wat John Stuart Mill - grondlegger van het liberalisme, en recentelijk beschreven door Annelien de Dijn -, al bedoelde met zijn blik op het concept vrijheid (met alle nuances in acht nemend, denk bijvoorbeeld aan het schadebeginsel). Vrijheid voor de rijke, witte, (mannelijke) elite, met als reden dat elites in Europa erg geschrokken waren van de vele revoluties wat tevens de angst voedde dat uiteindelijk de rijkdom van diezelfde elite niet meer veilig zou zijn. In essentie ging dit over zeggenschap voor het proletariaat, wat we nu democratie noemen en waarvan we pretenderen (in het geval van vertegenwoordigende democratie) dat deze de wil van het vertegenwoordigt.

Echter is het concept “vrijheid”, oorspronkelijk “de vrijheid mee te beslissen”, nogal geërodeerd sinds de komst van neoliberalen als Friedman & Hayek. Bij vrijheid wordt nu vooral individuele vrijheid bedoeld. Prachtige afleiding voor het feit dat (neo)liberalen helemaal geen vrijheid willen, behalve voor henzelf. En dan vooral in de zin van eigenbelang.

Dit fenomeen zien we terug in alle Westerse “liberale” democratieën; het proletariaat mag zijn stem uitbrengen, zonder dat er échte inspraak, samenspraak en gelijkwaardigheid betracht wordt. Tenzij je tot de elite behoort (zakelijke lobby, eigenaren van wat voorheen de commons waren, de mogelijkheid om informele, individuele invloed kunnen uitoefenen, noem maar op).

Zolang mensen denken dat bijvoorbeeld een vleestaks hun vrijheid bedreigt, of denken dat je niet meer mag bbq’en (newsflash! In Iran mogen mensen ook bbq’en; dat heeft helemaal niets met vrijheid te maken) verandert dat niet. Zeker niet wanneer bepaalde politieke partijen dat wel uitdragen. Het verandert pas als mensen zien dat ze de vrijheid hebben om minder vlees te eten, omdat ze beseffen dat vrijheid voorwaardelijk is t.a.v. het collectief. De vrijheid jezelf te beperken zodat anderen ook vrij kunnen zijn. De wereld zit niet vol egoïsten, onze veranderde kijk op het concept vrijheid maakt ons egoïstisch. Subtiel maar wezenlijk verschil.

Het zal pas anders lopen met leiders die willen én luisteren. Leiders die op grond van waarden en idealen mensen mobiliseren voor een gezamenlijke opgave. Die het verschil kennen tussen een gesprek voeren en naar de mond praten. Die ons werkelijke inspraak gunnen én als het erop aankomt durven te kiezen. Die niet duiken, maar zich verantwoorden.

Dergelijke partijen zitten helaas nu eenmaal niet aan de knoppen.

Vandaar ook mijn pleidooien voor burgerberaden. Directe democratie is democratie, vertegenwoordigende democratie - vooral zoals deze zich ontwikkeld hebben de laatste ~60 jaar - kan ik persoonlijk niet echt democratisch noemen.

Vindt je misschien wel leuk: https://www.versobooks.com/en-gb/products/2188-liberalism

In this definitive historical investigation, Italian author and philosopher Domenico Losurdo argues that from the outset liberalism, as a philosophical position and ideology, has been bound up with the most illiberal of policies: slavery, colonialism, genocide, racism and snobbery.

[dawg]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 16:53:
[...]


Vindt je misschien wel leuk: https://www.versobooks.com/en-gb/products/2188-liberalism


[...]

Het ging/gaat me meer om het misbruik van het concept vrijheid om het eigen belang te dienen en het proletariaat klein (en rustig) te houden.

Dus niet zozeer de uitwassen die eruit voortkwamen en komen.

[Voor 8% gewijzigd door dawg op 06-05-2023 17:17]

[DevWouter]

dawg schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 17:15:
[...]

Het ging/gaat me meer om het misbruik van het concept vrijheid om het eigen belang te dienen en het proletariaat klein (en rustig) te houden.

Dus niet zozeer de uitwassen die eruit voortkwamen en komen.

Daarom dat ik ook blijf herhalen dat vrijheid een verantwoordelijkheid is en geen recht. Men kan het alleen hebben/krijgen als men er verantwoordelijkheid voor neemt.

De groep die de term het vaakst in zijn mond neemt doet het vooral om zich te onttrekken van verantwoording. Soms beweren ze anders, maar hun handeling bewijzen het tegenovergestelde.

Om dit argument kracht bij te brengen wil ik graag verwijzen naar jouw pleidooi van burgerraden. Hoewel ik daar zelf geen voorstander ben heeft het systeem wel het effect dat er de verantwoording dichter bij de mensen komt.

In het oude Athene had je het schervengericht (ostracisme). Als genoeg mensen jouw naam op een scherf schreven dan werd je voor 10 jaar oud de stad verbannen. Er waren nog wel wat meer condities, maar stel voor dat we het in Nederland hadden, dan zou elke politicus (landelijk en lokaal) wel heel goed nadenken. Overigens is het in Athene uiteindelijk vervangen door het bezwaarschrift en werd men niet langer direct persoonlijk verantwoordelijk gehouden. Echter ik kan me goed voorstellen dat dit ook de reden is waarom Burgermeesters in de gemeente moeten wonen waar ze de burgervader van zijn. Dit is in mijn ogen dan ook een voorbeeld dat vrijheid (van bestuur) alleen werkt als men ook de gevolgen en dus de verantwoordelijkheid voelt.

In het kort: Wilt iemand meer vrijheid, dan moet men meer verantwoordelijk zijn. En kijkt men naar de mondkapjes discussies dan zie je dat men tegenwoordig steeds vaker meer vrijheid EN minder verantwoordelijkheid wilt. Hetzelfde met klimaat. Maar ook autorijden. En ga zo maar door.

[polthemol]

DevWouter schreef op zondag 7 mei 2023 @ 14:26:
[...]


Daarom dat ik ook blijf herhalen dat vrijheid een verantwoordelijkheid is en geen recht. Men kan het alleen hebben/krijgen als men er verantwoordelijkheid voor neemt.

De groep die de term het vaakst in zijn mond neemt doet het vooral om zich te onttrekken van verantwoording. Soms beweren ze anders, maar hun handeling bewijzen het tegenovergestelde.

Om dit argument kracht bij te brengen wil ik graag verwijzen naar jouw pleidooi van burgerraden. Hoewel ik daar zelf geen voorstander ben heeft het systeem wel het effect dat er de verantwoording dichter bij de mensen komt.

In het oude Athene had je het schervengericht (ostracisme). Als genoeg mensen jouw naam op een scherf schreven dan werd je voor 10 jaar oud de stad verbannen. Er waren nog wel wat meer condities, maar stel voor dat we het in Nederland hadden, dan zou elke politicus (landelijk en lokaal) wel heel goed nadenken. Overigens is het in Athene uiteindelijk vervangen door het bezwaarschrift en werd men niet langer direct persoonlijk verantwoordelijk gehouden. Echter ik kan me goed voorstellen dat dit ook de reden is waarom Burgermeesters in de gemeente moeten wonen waar ze de burgervader van zijn. Dit is in mijn ogen dan ook een voorbeeld dat vrijheid (van bestuur) alleen werkt als men ook de gevolgen en dus de verantwoordelijkheid voelt.

In het kort: Wilt iemand meer vrijheid, dan moet men meer verantwoordelijk zijn. En kijkt men naar de mondkapjes discussies dan zie je dat men tegenwoordig steeds vaker meer vrijheid EN minder verantwoordelijkheid wilt. Hetzelfde met klimaat. Maar ook autorijden. En ga zo maar door.

Als aanvulling: je moet niet alleen verantwoordelijk zijn, maar ook accountable en dat is wat politiek gezien er niet is en wat men maatschappelijk gezien ook steeds minder accepteert voor zichzelf.

Het makkelijkste voorbeeld is onze premier Rutte: hoe negatief de onderzoekscommissies ook zijn over zijn werk inzake deze of gene crisis, hij stapt nooit op, overweegt geen seconde zich niet meer verkiesbaar te stellen. Hij is dus wel responsible/verantwoordelijk voor iets, maar nooit accountable. De VVD, CDA en ook D66 of een CU hebben van eenzelfde fenomeen last.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 17:15:
[...]

Het ging/gaat me meer om het misbruik van het concept vrijheid om het eigen belang te dienen en het proletariaat klein (en rustig) te houden.

Dus niet zozeer de uitwassen die eruit voortkwamen en komen.

De grap is dat het woord "vrijheid" natuurlijk multi-interpretabel is. Vrijheid voor wie? En waar bestaat die vrijheid dan uit?

[DevWouter]

polthemol schreef op maandag 8 mei 2023 @ 11:18:
Je moet niet alleen verantwoordelijk zijn, maar ook accountable

We hebben een goed Nederlands woord voor accountable: verantwoordelijk zijn, maar ik vermoed dat je hier toerekenbaar of aansprakelijk bedoeld.

Overigens moest ik dit opzoeken, maar het geeft ook aan dat we bij verantwoordelijkheid vaak niet denken aan aansprakelijk of toerekenbaar zijn terwijl dat eigenlijk een 1 op 1 relatie zou moeten zijn.

[boxlessness]

dawg schreef op zaterdag 6 mei 2023 @ 15:56:
@defiant je ziet in het beleid van de neoliberale machtspartijen heel goed terug wat John Stuart Mill - grondlegger van het liberalisme, en recentelijk beschreven door Annelien de Dijn -, al bedoelde met zijn blik op het concept vrijheid (met alle nuances in acht nemend, denk bijvoorbeeld aan het schadebeginsel). Vrijheid voor de rijke, witte, (mannelijke) elite, met als reden dat elites in Europa erg geschrokken waren van de vele revoluties wat tevens de angst voedde dat uiteindelijk de rijkdom van diezelfde elite niet meer veilig zou zijn. In essentie ging dit over zeggenschap voor het proletariaat, wat we nu democratie noemen en waarvan we pretenderen (in het geval van vertegenwoordigende democratie) dat deze de wil van het vertegenwoordigt.

Echter is het concept “vrijheid”, oorspronkelijk “de vrijheid mee te beslissen”, nogal geërodeerd sinds de komst van neoliberalen als Friedman & Hayek. Bij vrijheid wordt nu vooral individuele vrijheid bedoeld. Prachtige afleiding voor het feit dat (neo)liberalen helemaal geen vrijheid willen, behalve voor henzelf. En dan vooral in de zin van eigenbelang.

Dit fenomeen zien we terug in alle Westerse “liberale” democratieën; het proletariaat mag zijn stem uitbrengen, zonder dat er échte inspraak, samenspraak en gelijkwaardigheid betracht wordt. Tenzij je tot de elite behoort (zakelijke lobby, eigenaren van wat voorheen de commons waren, de mogelijkheid om informele, individuele invloed kunnen uitoefenen, noem maar op).

Zolang mensen denken dat bijvoorbeeld een vleestaks hun vrijheid bedreigt, of denken dat je niet meer mag bbq’en (newsflash! In Iran mogen mensen ook bbq’en; dat heeft helemaal niets met vrijheid te maken) verandert dat niet. Zeker niet wanneer bepaalde politieke partijen dat wel uitdragen. Het verandert pas als mensen zien dat ze de vrijheid hebben om minder vlees te eten, omdat ze beseffen dat vrijheid voorwaardelijk is t.a.v. het collectief. De vrijheid jezelf te beperken zodat anderen ook vrij kunnen zijn. De wereld zit niet vol egoïsten, onze veranderde kijk op het concept vrijheid maakt ons egoïstisch. Subtiel maar wezenlijk verschil.

Het zal pas anders lopen met leiders die willen én luisteren. Leiders die op grond van waarden en idealen mensen mobiliseren voor een gezamenlijke opgave. Die het verschil kennen tussen een gesprek voeren en naar de mond praten. Die ons werkelijke inspraak gunnen én als het erop aankomt durven te kiezen. Die niet duiken, maar zich verantwoorden.

Dergelijke partijen zitten helaas nu eenmaal niet aan de knoppen.

Vandaar ook mijn pleidooien voor burgerberaden. Directe democratie is democratie, vertegenwoordigende democratie - vooral zoals deze zich ontwikkeld hebben de laatste ~60 jaar - kan ik persoonlijk niet echt democratisch noemen.

In de context van de Rusland-Oekraine oorlog kijk ik regelmatig YT filmpjes van Vlad Vexler. Wat jij beschrijft doet me heel erg denken aan het idee van "depolitisering van de massa". Dit heeft als doel: "jij je persoonlijke vrijheden, zo lang jij je niet met onze macht bemoeit."
In Rusland, zoals Vlad dat dan vertelt, is dit heel extreem en is dit een soort van "sociaal contract" geworden.

Ik zie een parallel tussen de sociale situatie in Rusland en hier, in de zin dat de ingezette mechanismes overeenkomsten hebben: door de informatieruimte dusdanig complex en tegenstrijdig te maken, haken mensen af en onttrekken ze zich uit het politieke debat. Mensen kunnen feit en mening niet meer onderscheiden, en krijgen een houding van "het zal wel".
E.g. door telkens te pingpongen tussen wel/niet/wel/niet/wel/niet mogen bbq-en zal de gemiddelde burger het grotere plaatje niet meer (willen) zien.
Mentaal zijn we geprogrammeerd om complexiteit te vermijden; dus (de perceptie van) complexiteit verhogen maakt een effectieve methode om mensen weg te jagen van een onderwerp.

[polthemol]

DevWouter schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:25:
[...]

We hebben een goed Nederlands woord voor accountable: verantwoordelijk zijn, maar ik vermoed dat je hier toerekenbaar of aansprakelijk bedoeld.

Overigens moest ik dit opzoeken, maar het geeft ook aan dat we bij verantwoordelijkheid vaak niet denken aan aansprakelijk of toerekenbaar zijn terwijl dat eigenlijk een 1 op 1 relatie zou moeten zijn.

Het is een verschil inderdaad, je kunt verantwoordelijk zijn voor iets, maar dat stelt niets voor als men je niet verantwoordelijk kan houden wanneer iets fout is gegaan.

Ik verwijs even naar toeslagenaffaire, Urgendauitspraak, stikstof, mondkapjes affaire met van Lienden, vissen met stroomstoten en dat gekunstel met vergunningen, enz. enz. enz.

[Adlermann]

DevWouter schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:25:
[...]

We hebben een goed Nederlands woord voor accountable: verantwoordelijk zijn, maar ik vermoed dat je hier toerekenbaar of aansprakelijk bedoeld.

Overigens moest ik dit opzoeken, maar het geeft ook aan dat we bij verantwoordelijkheid vaak niet denken aan aansprakelijk of toerekenbaar zijn terwijl dat eigenlijk een 1 op 1 relatie zou moeten zijn.

Het komt vooral uit de corporate governance hoek, met name de RACI-matrix. De de persoon die het werk doet hoeft er niet op afgerekend te worden. Dat is geen 1:1 relatie. En dat hoeft ook helemaal niet. Je zet de accountability hoog in de governancestructuur van de organisatie. Zo kunnen de mensen onder je het werk vrijelijk doen. Dat is een hele normale manier van werken.

Maar wat er dus mis is gegaan, dat de mensen die accountable zijn (vanuit de RACI) niet daadwerkelijk accountable waren in de praktijk. Daar zat het grootste probleem.

Bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire: de persoon die dat etnisch profileren heeft bedacht hoeft er niet accountable voor te zijn; het kan bv gewoon een workshop geweest zijn waar die (foute) ontwerpbeslissing naar voren kwam. De persoon die besloten heeft dat dit een goede manier van werken is en dus de goedkeuring heeft gegeven en de leidinggevenden daarvan; die zijn accountable.

[Willemhubers]

Adlermann schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:08:
[...]

Het komt vooral uit de corporate governance hoek, met name de RACI-matrix. De de persoon die het werk doet hoeft er niet op afgerekend te worden. Dat is geen 1:1 relatie. En dat hoeft ook helemaal niet. Je zet de accountability hoog in de governancestructuur van de organisatie. Zo kunnen de mensen onder je het werk vrijelijk doen. Dat is een hele normale manier van werken.

Maar wat er dus mis is gegaan, dat de mensen die accountable zijn (vanuit de RACI) niet daadwerkelijk accountable waren in de praktijk. Daar zat het grootste probleem.

Bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire: de persoon die dat etnisch profileren heeft bedacht hoeft er niet accountable voor te zijn; het kan bv gewoon een workshop geweest zijn waar die (foute) ontwerpbeslissing naar voren kwam. De persoon die besloten heeft dat dit een goede manier van werken is en dus de goedkeuring heeft gegeven en de leidinggevenden daarvan; die zijn accountable.

Het vreemde daarvan is dat juist de personen hoog in de boom die wél accountable zouden moeten zijn in praktijk wegkomen met "daar heb ik geen actieve herinnering aan" of überhaupt onschendbaar zijn. Eigenlijk zou het onmogelijk moeten zijn dat er niemand accountable is, maar dat is nu met heel veel (heel belangrijke) zaken wel het geval.

[redwing]

Willemhubers schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:13:
[...]


Het vreemde daarvan is dat juist de personen hoog in de boom die wél accountable zouden moeten zijn in praktijk wegkomen met "daar heb ik geen actieve herinnering aan" of überhaupt onschendbaar zijn. Eigenlijk zou het onmogelijk moeten zijn dat er niemand accountable is, maar dat is nu met heel veel (heel belangrijke) zaken wel het geval.

Dat is inderdaad een van de grote problemen in de huidige politiek. De 'bazen' schuiven de boel af en doen net alsof ze daarna niet meer acountable zouden moeten zijn. Op de een of andere manier blijven ze daarmee weg komen en worden ze ook niet accountable gehouden.
Het andere probleem is dat als ze wel een keer aangeven accountable te zijn en opstappen, er daarna niets is wat ze tegen houdt om op precies dezelfde plek weer terug te komen. Iets dat in het bedrijfsleven gewoon ondenkbaar is.

[Willemhubers]

redwing schreef op maandag 8 mei 2023 @ 13:23:
[...]

Dat is inderdaad een van de grote problemen in de huidige politiek. De 'bazen' schuiven de boel af en doen net alsof ze daarna niet meer acountable zouden moeten zijn. Op de een of andere manier blijven ze daarmee weg komen en worden ze ook niet accountable gehouden.
Het andere probleem is dat als ze wel een keer aangeven accountable te zijn en opstappen, er daarna niets is wat ze tegen houdt om op precies dezelfde plek weer terug te komen. Iets dat in het bedrijfsleven gewoon ondenkbaar is.

Is het in het bedrijfsleven ondenkbaar? Is een Shell directeur nu echt accountable gehouden voor een gigantische olieramp. Of een Tommy hillfiger directeur voor een fabriek die instort in Bangladesh? Al deze directeuren zijn niet eens "accountable" als privé persoon tenzij ze echt aantoonbaar nalatig waren (dus het argument "ik heb er geen actieve herinneringen aan" kan ook door deze personen veelvuldig gebruikt worden).

Het slaat natuurlijk ook nergens op dat bedrijven tegenwoordig zo groot zijn, en de daadwerkelijke "accountability" dan zogenaamd bij de CEO zou moeten liggen, hoe kan 1 persoon dat in godsnaam dragen.

[redwing]

Willemhubers schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:32:
[...]


Is het in het bedrijfsleven ondenkbaar? Is een Shell directeur nu echt accountable gehouden voor een gigantische olieramp. Of een Tommy hillfiger directeur voor een fabriek die instort in Bangladesh? Al deze directeuren zijn niet eens "accountable" als privé persoon tenzij ze echt aantoonbaar nalatig waren (dus het argument "ik heb er geen actieve herinneringen aan" kan ook door deze personen veelvuldig gebruikt worden).

Het slaat natuurlijk ook nergens op dat bedrijven tegenwoordig zo groot zijn, en de daadwerkelijke "accountability" dan zogenaamd bij de CEO zou moeten liggen, hoe kan 1 persoon dat in godsnaam dragen.

Ik heb het niet over die accountability, die wordt in het bedrijfsleven net zo goed afgeschoven. Ik heb het er over dat een directeur die ontslagen wordt vanwege problemen, in het bedrijfsleven echt niet een paar weken later weer op dezelfde plek wordt aangenomen.

[Rockvee2]

DevWouter schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:25:
[...]

We hebben een goed Nederlands woord voor accountable: verantwoordelijk zijn, maar ik vermoed dat je hier toerekenbaar of aansprakelijk bedoeld.

Overigens moest ik dit opzoeken, maar het geeft ook aan dat we bij verantwoordelijkheid vaak niet denken aan aansprakelijk of toerekenbaar zijn terwijl dat eigenlijk een 1 op 1 relatie zou moeten zijn.

Verantwoordelijk... dat kan je het kabinet niet noemen.... die denken alleen maar aan zichzelf en niet aan anderen.

Ze zijn de afgelopen 10 jaar alles aan het kapot bezuinigen op de zorg / geestelijke gezondheidszorg/etc ..

Kijk maar eens naar onderstaande link

https://data.politie.nl/#...ED/table?ts=1683546404157

Het ANP baseert de stijging op analyse van politiecijfers. Een woordvoerder van de politie noemt de 'verontrustende trend' vooral vervelend voor de winkeliers zelf. "Uiteindelijk zijn zij het slachtoffer. Voor hen is het erg vervelend. En die stijging zet door per maand, extra zorgwekkend."

Een oorzaak voor het stijgende aantal winkeldiefstal meldingen is volgens de politie moeilijk hard te maken. "Het zouden de prijsstijgingen kunnen zijn. Dat mensen door inflatie sneller geneigd zijn iets mee te nemen, zonder te betalen. Maar het kan ook zijn dat winkeliers gewoon sneller aangifte doen dan voorheen."

En doet het kabinet daar wat aan ? Nee.

Hier ook in de buurt waar ik woon waar het de afgelopen jaren achteruit is gegaan. Veel meer woningovervallen (buren links en rechts zijn afgelopen jaar overvallen, vernielen van openbare spullen zoals prullenbakken en speeltoestellen, kunstgras etc..

Ik slaap tegenwoordig met een honkbalknuppel in de slaapkamer . Als ze bij mij binnenkomen zullen ze het niet meer kunnen doen. Want de rechtsstaat is tegenwoordig ook niks meer .. als je iemand om het leven brengt krijg je een paar jaar cel en tbs... maar het leven van die vermoorde persoon krijg je er niet meer mee terug.

De wijkagent geeft aan dat ze de mankracht er niet voor hebben om de surveilleren want het is allemaal wegbezuinigd.

Even tot Hier vat het elke week perfect samen hoe dit kabinet is .

[Voor 5% gewijzigd door Rockvee2 op 08-05-2023 20:09]

[Willemhubers]

redwing schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:46:
[...]

Ik heb het niet over die accountability, die wordt in het bedrijfsleven net zo goed afgeschoven. Ik heb het er over dat een directeur die ontslagen wordt vanwege problemen, in het bedrijfsleven echt niet een paar weken later weer op dezelfde plek wordt aangenomen.

Is natuurlijk ook niet waar, kijk naar een Ralph Hamers, leidt een bank in een gigantisch witwas schandaal (volgensmij zo ongeveer de ergste "zonde" van een bankier?) en kan gewoon in zwitserland aan de slag met een verdriedubbeling van zn salaris terwijl hij zelfs strafrechtelijk vervolgd wordt. Het bedrijfsleven cared 0,0 om ethiek, het enige dat telt is geld verdienen, en als ze denken dat een boef ze daarmee kan helpen stellen ze gewoon een boef aan als CEO.

[Voor 11% gewijzigd door Willemhubers op 08-05-2023 20:40]

[eric.1]

Rockvee2 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 20:06:
[...]


Verantwoordelijk... dat kan je het kabinet niet noemen.... die denken alleen maar aan zichzelf en niet aan anderen.

Ze zijn de afgelopen 10 jaar alles aan het kapot bezuinigen op de zorg / geestelijke gezondheidszorg/etc ..

Kijk maar eens naar onderstaande link

https://data.politie.nl/#...ED/table?ts=1683546404157

Het ANP baseert de stijging op analyse van politiecijfers. Een woordvoerder van de politie noemt de 'verontrustende trend' vooral vervelend voor de winkeliers zelf. "Uiteindelijk zijn zij het slachtoffer. Voor hen is het erg vervelend. En die stijging zet door per maand, extra zorgwekkend."

Een oorzaak voor het stijgende aantal winkeldiefstal meldingen is volgens de politie moeilijk hard te maken. "Het zouden de prijsstijgingen kunnen zijn. Dat mensen door inflatie sneller geneigd zijn iets mee te nemen, zonder te betalen. Maar het kan ook zijn dat winkeliers gewoon sneller aangifte doen dan voorheen."

En doet het kabinet daar wat aan ? Nee.

Niet? Er gaat al een tijdje meer geld naar de politie. Alleen ja, personeelsschaarste...dat is niet zo makkelijk te verhelpen. Iets met vergrijzing.

Tevens zaten we al een aantal jaar aardig op een bodem wat betreft misdaadcijfers. Dat we na een paar jaar corona-beperkingen een stijging zien is niet heel gek. Deze cijfers onderbouwen je betoog in ieder geval voor geen meter, want er valt geen conclusie op te baseren zonder dit verder te analyseren. En dat staat ook in jouw citaat...maar goed.

[Frame164]

Rockvee2 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 20:06:
[...]


Verantwoordelijk... dat kan je het kabinet niet noemen.... die denken alleen maar aan zichzelf en niet aan anderen.

Ik dacht dat we hier op een enigszins intelligent forum zaten en niet bij De Telegraaf...

[Frame164]

Willemhubers schreef op maandag 8 mei 2023 @ 14:32:
[...]

Het slaat natuurlijk ook nergens op dat bedrijven tegenwoordig zo groot zijn, en de daadwerkelijke "accountability" dan zogenaamd bij de CEO zou moeten liggen, hoe kan 1 persoon dat in godsnaam dragen.

Dat inderdaad. Als je dat echt zou willen gaan toepassen dan stort alles direct in want niemand durft meer iets te doen. Een CEO zal alle budgetten bevriezen omdat bij alles wat er in het bedrijf gebeurt hij accountable gehouden kan worden.

[Frame164]

polthemol schreef op maandag 8 mei 2023 @ 12:31:
[...]

Het is een verschil inderdaad, je kunt verantwoordelijk zijn voor iets, maar dat stelt niets voor als men je niet verantwoordelijk kan houden wanneer iets fout is gegaan.

In de praktijk is het dan ook heel moeilijk om een persoon verantwoordelijk te houden voor iets. Als jij een project overneemt van iemand waarvan achteraf blijkt dat die er een zooitje van heeft gemaakt ben jij formeel verantwoordelijk om het op te lossen. Maar het zou raar zijn als jij daar persoonlijk op wordt aangesproken en voor wordt gestraft. En een voorganger er met terugwerkende kracht op aanspreken is praktisch ook onmogelijk (tenzij er echt sprake is van strafbare feiten natuurlijk).

[gekkie]

Frame164 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 20:48:
[...]
Dat inderdaad. Als je dat echt zou willen gaan toepassen dan stort alles direct in want niemand durft meer iets te doen. Een CEO zal alle budgetten bevriezen omdat bij alles wat er in het bedrijf gebeurt hij accountable gehouden kan worden.

Je zou ook kunnen proberen een middenweg te vinden, waarbij in ieder geval het exorbitante salaris en bonussen (ook in retrospectief) worden terug betaald. En tevens dat RvC die dat soort bestuurders aanneemt en het beloningsbeleid vormgeeft ook mede aansprakelijk zijn, op z'n minst voor hun gage over enige tijd.

Die bestuurders wensen wel betaald te worden voor hun geweldige capaciteiten en verantwoordelijkheid, maar op het moment dat blijkt dat ze in een van beide, of beide ontoereikend zijn geweest, dan is men niet thuis.
Bijvb onze Frans van Houten die bij Philips nog wel z'n bonus nog durft op te eisen, terwijl de tent nu langzaam nog eens failliet gaat door die niet echt doortastend aangepakte slaapapneu misère.

En zo zijn er wel meer voorbeelden, Ralph Hamers is al genoemd.

En iets risico mijdender en minder Angel-Saksisch, graag. Ik zit niet bepaald op de Amerikaanse maatschappij te wachten, (al is het daar waarschijnlijk al wel te laat voor).

[Voor 7% gewijzigd door gekkie op 08-05-2023 21:10]

[IJzerlijm]

Willemhubers schreef op maandag 8 mei 2023 @ 20:29:
[...]


Is natuurlijk ook niet waar, kijk naar een Ralph Hamers, leidt een bank in een gigantisch witwas schandaal (volgensmij zo ongeveer de ergste "zonde" van een bankier?) en kan gewoon in zwitserland aan de slag met een verdriedubbeling van zn salaris terwijl hij zelfs strafrechtelijk vervolgd wordt. Het bedrijfsleven cared 0,0 om ethiek, het enige dat telt is geld verdienen, en als ze denken dat een boef ze daarmee kan helpen stellen ze gewoon een boef aan als CEO.

Iedereen is toch onschuldig tot ze veroordeeld zijn? Als ik de tijdlijn bekijk is Hamers ook in Zwitserland begonnen voordat de vervolging werd ingezet.

[redwing]

Willemhubers schreef op maandag 8 mei 2023 @ 20:29:
[...]


Is natuurlijk ook niet waar, kijk naar een Ralph Hamers, leidt een bank in een gigantisch witwas schandaal (volgensmij zo ongeveer de ergste "zonde" van een bankier?) en kan gewoon in zwitserland aan de slag met een verdriedubbeling van zn salaris terwijl hij zelfs strafrechtelijk vervolgd wordt. Het bedrijfsleven cared 0,0 om ethiek, het enige dat telt is geld verdienen, en als ze denken dat een boef ze daarmee kan helpen stellen ze gewoon een boef aan als CEO.

Maar die gaat dus naar een ander bedrijf. Dat blijft een heel andere stap. Zou Rutte ergens anders in de politiek terugkomen na een val van een kabinet is dat heel wat anders dan met dezelfde groep mensen weer op precies dezelfde plek terug te komen.

[Rockvee2]

eric.1 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 20:38:
[...]

Niet? Er gaat al een tijdje meer geld naar de politie. Alleen ja, personeelsschaarste...dat is niet zo makkelijk te verhelpen. Iets met vergrijzing.

Tevens zaten we al een aantal jaar aardig op een bodem wat betreft misdaadcijfers. Dat we na een paar jaar corona-beperkingen een stijging zien is niet heel gek. Deze cijfers onderbouwen je betoog in ieder geval voor geen meter, want er valt geen conclusie op te baseren zonder dit verder te analyseren. En dat staat ook in jouw citaat...maar goed.

Aangifte doen bij de politie is nutteloos werk. Je hoort hier toch nooit meer wat van, en ze zeggen het ook zelf

(Je kan alleen aangifte doen online, want de politiebureau's zijn wegbezuinigd)...

Daarom doen mensen alleen aangifte als het van hun verzekering moet, anders doen ze het niet.. omdat het toch geen enkele zin heb..

En de politie ontraadt zelfs doen van het aangifte doen van huiselijk geweld.

Bron :

https://pointer.kro-ncrv....doen-van-huiselijk-geweld

Dus de misdaadcijfers zijn zo laag omdat de politie zelfs het afraad aangifte te doen.

Maar heel veel mensen staren zich blind op de cijfers

Zo kan ik ook wel zeggen dat er haast geen misdaad is in NL

De politie krijgt er helemaal geen geld bij, er moet juist bezuinigd worden op de politie ->

Bron : https://www.rtlnieuws.nl/...igingen-korpsleiding-staf

De politie in Nederland dreigt dit jaar met een begrotingstekort van 157 miljoen euro achter te blijven, blijkt uit een intern rapport. Dat is veel meer dan eerder werd ingeschat. De komende tijd zal daarom verder moeten worden bezuinigd.

[TheBrut3]

Rockvee2 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 22:35:
De politie krijgt er helemaal geen geld bij, er moet juist bezuinigd worden op de politie ->

Bron : https://www.rtlnieuws.nl/...igingen-korpsleiding-staf

De politie in Nederland dreigt dit jaar met een begrotingstekort van 157 miljoen euro achter te blijven, blijkt uit een intern rapport. Dat is veel meer dan eerder werd ingeschat. De komende tijd zal daarom verder moeten worden bezuinigd.

Van 5.1 miljard in 2015 naar 7.1 miljard dit jaar is toch een redelijke sprong de afgelopen 8 jaar.

[Napo]

TheBrut3 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 23:17:
[...]

Van 5.1 miljard in 2015 naar 7.1 miljard dit jaar is toch een redelijke sprong de afgelopen 8 jaar.

Van 5.1 miljard naar ~6.2 miljard is effectief enkel een inflatiecorrectie. Effectief dus zo'n 900 miljoen erbij gekregen terwijl het al jaar en dag duidelijk is dat er significante capaciteitsproblemen zijn.

[TheBrut3]

Napo schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 05:47:
Van 5.1 miljard naar ~6.2 miljard is effectief enkel een inflatiecorrectie. Effectief dus zo'n 900 miljoen erbij gekregen terwijl het al jaar en dag duidelijk is dat er significante capaciteitsproblemen zijn.

Dat is correct. Echter dat is ook zo in de zorg, onderwijs, bouw, techniek, kinderopvang, ICT en er zijn vast nog meer berichten geweest van tekorten de afgelopen tijd.
Zolang we in Nederland 95.000 coaches kunnen hebben mogen we onszelf best eens afvragen wat we nu echt belangrijk vinden.

[polthemol]

Frame164 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 20:51:
[...]


In de praktijk is het dan ook heel moeilijk om een persoon verantwoordelijk te houden voor iets. Als jij een project overneemt van iemand waarvan achteraf blijkt dat die er een zooitje van heeft gemaakt ben jij formeel verantwoordelijk om het op te lossen. Maar het zou raar zijn als jij daar persoonlijk op wordt aangesproken en voor wordt gestraft. En een voorganger er met terugwerkende kracht op aanspreken is praktisch ook onmogelijk (tenzij er echt sprake is van strafbare feiten natuurlijk).

verantwoordelijk houden voor iets maken we moeilijk. Het is niet raar als een minister wordt aangesproken op iets wat onder zijn/haar ministerie valt, het is ook niet raar als daar consequenties aan vast hangen. Dat komt met de functie.
Sterker nog, de situatie die jij beschrijft is precies hoe de politiek tot enkele kabinetten terug, redelijk functioneerde: ik denk dat het bonnetje van Teeven een goed voorbeeld is hiervan. Het gaat om de functie, niet om de poppetjes die die functie bemannen. Als je niet openheid kunt geven of geen dossier kunt oplossen, heb je niets te zoeken op die post, ookal is het probleem door een voorganger ontstaan.

Daarbij moeten we de politiek niet vergelijken met een bedrijfsleven, dit zijn totaal andere werelden, met geheel andere doelstellingen en manieren van werken. Dus een CEO is geen minister, hoe graag een VVD en CDA ook wel willen dat het de BV Nederland zou zijn.

Doen we dat niet, dan krijgen we wat we nu hebben: dezelfde partijen en mensen die op dezelfde plekken zitten en die elk kritisch dossier met een glimlach naast zich neer leggen, samen met de belofte deze keer toch echt voor een andere bestuurscultuur te zorgen. Dan ben je dus niet meer accountable

[Napo]

TheBrut3 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 07:48:
[...]

Dat is correct. Echter dat is ook zo in de zorg, onderwijs, bouw, techniek, kinderopvang, ICT en er zijn vast nog meer berichten geweest van tekorten de afgelopen tijd.

Zelfs met de invulling van alle vacatures zou er alsnog een capaciteitsprobleem zijn, er blijven genoeg zaken liggen bij justitie en veiligheid omdat er dan alsnog niet de - oneerbiedig - handjes zijn die het kunnen oppakken. Keuzes maken zal altijd een factor zijn maar gaat de opsporing en handhaving nu zo goed?

En dan moet je ook nog eens meenemen dat BOAs meer gaan doen in het handhavingsdomein. Vanuit dat perspectief zou je al meer specifieke inzet moeten kunnen hebben edoch loopt het nog steeds niet vlot.

Zolang we in Nederland 95.000 coaches kunnen hebben mogen we onszelf best eens afvragen wat we nu echt belangrijk vinden.

Ik mis even wat je poogt te zeggen.

Er zijn 95.000 inschrijvingen in het KVK van zelfstandige coaches. Dat kunnen coaches zijn die het fulltime doen maar ook één dag per week en daarnaast nog in loondienst zijn. Het gaat over nog geen 1% van de beroepsbevolking en daarmee redelijk beperkt.

Het is overigens ook maar de vraag welk deel er "groei" is en welk deel verschuiving van loondienst naar ondernemerschap is en zeker met een groep die het naast hun studie doen (lang leven de influencers) is het maar de vraag of het gemist potentieel is.

[DevWouter]

Rockvee2 schreef op maandag 8 mei 2023 @ 20:06:
[...]


Verantwoordelijk... dat kan je het kabinet niet noemen.... die denken alleen maar aan zichzelf en niet aan anderen.

Laten we egoïsme niet verwarren met verantwoordelijkheid. Het kabinet heeft wel degelijke verantwoordelijkheid.

[Willemhubers]

IJzerlijm schreef op maandag 8 mei 2023 @ 21:41:
[...]


Iedereen is toch onschuldig tot ze veroordeeld zijn? Als ik de tijdlijn bekijk is Hamers ook in Zwitserland begonnen voordat de vervolging werd ingezet.

Je gaat geen schikking van 1 miljard betalen als er niets aan de hand is, en die was al betaald voordat Hamers in Zwitserland begon.

redwing schreef op maandag 8 mei 2023 @ 22:15:
[...]

Maar die gaat dus naar een ander bedrijf. Dat blijft een heel andere stap. Zou Rutte ergens anders in de politiek terugkomen na een val van een kabinet is dat heel wat anders dan met dezelfde groep mensen weer op precies dezelfde plek terug te komen.

Dat het anders is, sure, maar zolang iemand in exact hetzelfde werkveld door kan nadat hij compleet gefaalt heeft noem ik dat geen "accountability". ? Als een pedofiel in de fout gaat op kinderdagverblijf A, hoop je toch ook dat hij hiervoor "accountable" gehouden wordt bij kinderdagverblijf B? Waarom zou dat anders zijn voor een top politicus betrokken in een groot schandaal of hoge bankier betrokken in een gigantisch witwas schandaal?

[redwing]

Willemhubers schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 09:32:
[...]
Dat het anders is, sure, maar zolang iemand in exact hetzelfde werkveld door kan nadat hij compleet gefaalt heeft noem ik dat geen "accountability". ? Als een pedofiel in de fout gaat op kinderdagverblijf A, hoop je toch ook dat hij hiervoor "accountable" gehouden wordt bij kinderdagverblijf B? Waarom zou dat anders zijn voor een top politicus betrokken in een groot schandaal of hoge bankier betrokken in een gigantisch witwas schandaal?

Tuurlijk, ik zeg ook niet dat het bedrijsleven veel beter is. Maar ondanks dat ik vind dat overstappen van KDV A naar KDV B in zo'n geval niet zou moeten kunnen, vind ik het nog een grote stap erger als binnen een paar weken diezelfde persoon weer bij KDV A wordt aangenomen in dezelfde functie.

Het simpele punt dat we al met dit soort voorbeelden komen geeft trouwens wel aan dat het echt compleet onzinnig is wat er met de kabinetten Rutte is gebeurd en nog steeds gebeurt. En dat dit in de politiek gebeurt is nog vele malen erger dan in het bedrijfsleven.

[TheBrut3]

Napo schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 08:26:
Ik mis even wat je poogt te zeggen.

Er zijn 95.000 inschrijvingen in het KVK van zelfstandige coaches. Dat kunnen coaches zijn die het fulltime doen maar ook één dag per week en daarnaast nog in loondienst zijn. Het gaat over nog geen 1% van de beroepsbevolking en daarmee redelijk beperkt.

Het is overigens ook maar de vraag welk deel er "groei" is en welk deel verschuiving van loondienst naar ondernemerschap is en zeker met een groep die het naast hun studie doen (lang leven de influencers) is het maar de vraag of het gemist potentieel is.

Ik kan inderdaad ook niet vinden naar hoeveel FTE dat precies vertaald kan worden. Echter 95.000 vind ik persoonlijk wel een significant aantal. Zou gelijk de grootste werkgever van het land zijn, bij de politie werken 63.000 mensen en dat is momenteel de grootste werkgever binnen het land.

[Napo]

TheBrut3 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 10:36:
[...]

Zou gelijk de grootste werkgever van het land zijn, bij de politie werken 63.000 mensen en dat is momenteel de grootste werkgever binnen het land.

Want alle coaches werken bij "Coaching Nederland B.V."? Alle bankiers werken bij "grootbank Nederland B.V."

Appels kan je niet met peren vergelijken. Er is een significante pool van bedrijven die coaching aanbied, dat is niet direct te relateren aan één werkgever en derhalve niet te vergelijken met "normale" bedrijven.

[Ramzzz]

Napo schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 11:54:
Appels kan je niet met peren vergelijken.

Hoezo niet?

Je kunt best vergelijkingen trekken tussen ongelijke eenheden, wanneer ze onderdeel zijn van dezelfde grootheden.

Maar je hebt wel gelijk. In dit geval dan.

[rik86]

En blijkbaar is het land/ de maatschappij zo ingericht dat er coaches nodig zijn, want als er geen behoefte was, zou er ook niet zoveel aanbod zijn…

Maar het omgaan met krapte (mensen en financiën) noopt wel tot keuzes, maar die lijken niet echt gemaakt te worden tot op heden. Alles is kaasschaafmethode en pappen/nathouden voor m’n gevoel.

Alleen al de nieuwsberichten van de laatste uren waar er te weinig geld en/of mensen zijn:

- https://nos.nl/l/2474510 —> wachtlijsten transgenderzorg
- https://nos.nl/l/2474504 —> opvang uitgeprocedeerde asielzoekers
- https://nos.nl/l/2474449 —> onvoldoende constateren van corruptie (risico’s) bij ambtenaren
- https://nos.nl/l/2474351 —> hoge werkdruk bij politici

Allemaal zaken waar tekorten zijn die tot problemen lijden en waar meer geld/ mensen niet de oplossing zal zijn omdat de mensen er niet zijn en/of t geld er niet is, zonder op andere gebieden te snijden.

Maar een discussie of we transgenders moeten helpen, asielzoekers moeten opvangen of er meer aan armoedebestrijding gedaan moet worden is helemaal in t huidige klimaat niet zinvol.

Hier op t forum komen we daar al niet uit en zullen we vermoedelijk verzanden dat je zo’n discussie niet kan/ moet willen voeten, laat staan in de politiek waar ze vooral met soundbites proberen te scoren

[CVTTPD2DQ]

rik86 schreef op dinsdag 9 mei 2023 @ 23:55:
En blijkbaar is het land/ de maatschappij zo ingericht dat er coaches nodig zijn, want als er geen behoefte was, zou er ook niet zoveel aanbod zijn…

Er zijn flinke wachtlijsten bij de psychiatrie; coaches zouden daar iets van kunnen opvangen. Maar ik vermoed dat veel coaches een inschrijving hebben bij de KVK, maar er in de praktijk geen veertig uur per week mee bezig zijn. De vraag is een beetje of het "echte" banen zijn, of eerder banen die mensen graag zouden willen uitoefenen, terwijl ze in de praktijk vooral uren maken bij Kruidvat.

Misschien hoort dit in het stikstoftopic thuis, maar onze boerenstand gijzelt de samenleving weer eens

"De kans bestaat dat als zo'n varken gelijktijdig besmet wordt door een varkensvirus én een vogelgriepvirus, dat dan een mengeling ontstaat van die virussen wat leidt tot een gevaarlijke nieuwe virusvariant."

Potentieel gevaarlijk voor mensen dus. Ook omdat varkens veel meer op mensen lijken dan vogels, zegt Stegeman. Zo ligt de lichaamstemperatuur van een varken dicht bij dat van een mens. "Dus het betekent dat het virus een grotere kans maakt ook de overstap naar de mens te maken."

We spelen elke dag onbewust weer mee in deze loterij. En Nederland heeft, met zijn miljoenen varkens en kippen, bijna alle kaartjes gekocht.

Mocht een nieuw virus over een paar jaar om zich heengrijpen, dan kunnen we terugdenken aan het feit dat onze politici toch maar weer die onschuldige boeren hebben beschermd tegen de zielloze ambtelijke pennenlikkers.

[Joris748]

Tenenkrommend artikel weer. Dit keer over de waterkwaliteit.

https://www.bd.nl/politie...slot-te-zetten~af569a08a/

VVD-Kamerlid Minhas wijst erop dat Nederland nog ontheffingen aan kan vragen voor de wateren die onvoldoende scoren. Dat zal volgens hem moeten gebeuren vanwege het probleem dat ‘we de waterkwaliteit niet overal goed kunnen sturen’. ,,Bijvoorbeeld door de rivierkreeft die het waterleven aantast.’’

In Nederland zijn inmiddels zeven exotische rivierkreeften gevestigd. In eerste instantie baalden vooral vissers van rivierkreeften. Maar door grote hoeveelheden van die uitheemse kreeften gaat ook de waterkwaliteit achteruit. De kreeftjes eten planten op en graven holen, waardoor het water troebel wordt. Vanavond bespreekt de Tweede Kamer de conclusies van het rapport de Raad voor de Leefomgeving en Infrastructuur.

Opvallend is de VVD marketing om de oorzaak bij de exotische rivierkreeft te leggen. De belangrijkste veroorzakers (industrie en landbouw) worden niet eens genoemd.

Deze crisis kon je van mijlenver zien aankomen, sterker nog de politiek had zich niet zo eenzijdig moeten focussen op stikstof. Er kan pas een integrale aanpak komen als stikstof, broeikasgassen, biodiversiteit en waterkwaliteit tegelijkertijd in de discussie wordt meegenomen. Misschien zullen mensen dan pas zien wat de impact van het huidige beleid tov industrie en landbouw is.

[eric.1]

Joris748 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:36:
Tenenkrommend artikel weer. Dit keer over de waterkwaliteit.

https://www.bd.nl/politie...slot-te-zetten~af569a08a/


[...]


Opvallend is de VVD marketing om de oorzaak bij de exotische rivierkreeft te leggen. De belangrijkste veroorzakers (industrie en landbouw) worden niet eens genoemd.

Deze crisis kon je van mijlenver zien aankomen, sterker nog de politiek had zich niet zo eenzijdig moeten focussen op stikstof. Er kan pas een integrale aanpak komen als stikstof, broeikasgassen, biodiversiteit en waterkwaliteit tegelijkertijd in de discussie wordt meegenomen. Misschien zullen mensen dan pas zien wat de impact van het huidige beleid tov industrie en landbouw is.

Niet? In een eerdere kamerbrief (en in dat artikel) stond toch al letterlijk;

Op dit moment zijn de opgaven over het algemeen groot in gebieden met veel agrarische activiteit.
...
Daarnaast zijn er enkele chemische hotspots in Zeeland, Rotterdam en bij Amsterdam, met potentiële problemen voor de toekomstige lozing van stoffen.

Wat wil je nog meer?

[ArgantosNL]

Joris748 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:36:
Tenenkrommend artikel weer. Dit keer over de waterkwaliteit.

https://www.bd.nl/politie...slot-te-zetten~af569a08a/


[...]


Opvallend is de VVD marketing om de oorzaak bij de exotische rivierkreeft te leggen. De belangrijkste veroorzakers (industrie en landbouw) worden niet eens genoemd.

Deze crisis kon je van mijlenver zien aankomen, sterker nog de politiek had zich niet zo eenzijdig moeten focussen op stikstof. Er kan pas een integrale aanpak komen als stikstof, broeikasgassen, biodiversiteit en waterkwaliteit tegelijkertijd in de discussie wordt meegenomen. Misschien zullen mensen dan pas zien wat de impact van het huidige beleid tov industrie en landbouw is.

Dit is het zoveelste bewijs stuk dat de VVD niet het beste voor heeft voor nederland en zijn bevolking. Alles was de VVD zegt moet je 3 voudig nakijken of het klopt en welke bronnen het gebruikt. Ze hebben en even groot probleem met de waarheid als de PVV en FvD die een kleine waar ding opblazen als de oorzaak van problemen dat het practisch een leugen wordt.

[Joris748]

eric.1 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:58:
[...]

Niet? In een eerdere kamerbrief (en in dat artikel) stond toch al letterlijk;

[...]

Wat wil je nog meer?

Er wordt weer een beetje omheen gepraat. Er wordt niet duidelijk gesteld dat landbouw en industrie de problemen veroorzaakt hebben. In de door jou aangehaalde quote kun je ook lezen dat het wel lastig is in gebieden met veel agrarische activiteit en dat het lastig is dat bedrijven hun afvalwater niet meer zo mogen lozen.

Het is klip en klaar, maar de VVD gooit opnieuw rookgordijnen op die alleen maar zijn bedoelt om af te leiden en te vertragen.

Terwijl de oplossing allang duidelijk is: op een natuurinclusieve manier landbouw gaan bedrijven. Afstappen van de huidige status quo. Dat geeft verbetering op vele vlakken: stikstof, waterkwaliteit, biodiversiteit, woningtekort, zoönosen, uitstoot van broeikasgassen, import en verbouwen van (grondstofffen voor) veevoer, etc.

[Voor 19% gewijzigd door Joris748 op 11-05-2023 12:03]

[eric.1]

Joris748 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 11:59:
[...]

Er wordt weer een beetje omheen gepraat. Er wordt niet duidelijk gesteld dat landbouw en industrie de problemen veroorzaakt hebben. In de door jou aangehaalde quote kun je ook lezen dat het wel lastig is in gebieden met veel agrarische activiteit en dat het lastig is dat bedrijven hun afvalwater niet meer zo mogen lozen.

Het is klip en klaar, maar de VVD gooit opnieuw rookgordijnen op die alleen maar zijn bedoelt om af te leiden en te vertragen.

Terwijl de oplossing allang duidelijk is: op een natuurinclusieve manier landbouw gaan bedrijven. Afstappen van de huidige status quo. Dat geeft verbetering op vele vlakken: stikstof, waterkwaliteit, biodiversiteit, woningtekort, zoönosen, uitstoot van broeikasgassen, import en verbouwen van (grondstofffen voor) veevoer, etc.

Ik vind het wel een beetje makkelijk om de VVD ervan te beschuldigen een rookgordijn op te gooien, omdat een artikel de focus nogal scheef legt op een uitspraak van een kamerlid - een uitspraak welke zich richt op een soort edge-case.

In mijn optiek gewoon gefaalde journalistiek. Ofwel, door in de rookgordijnen te trappen (om jouw bewoording maar te volgen) of door de prioriteiten niet goed te kunnen weerspiegelen. Of juist geslaagde...want het brengt wel weer bepaalde emoties aan de oppervlakte - wat voor clicks zorgt...

[dawg]

eric.1 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 10:58:
[...]

Niet? In een eerdere kamerbrief (en in dat artikel) stond toch al letterlijk;

[...]

Wat wil je nog meer?

Dat er wat aan gedaan wordt natuurlijk. Dat e.e.a. op papier staat is geen garantie voor wat dan ook. De reactie van de VVD spreekt wat dat betreft wederom boekdelen; men wil eigenlijk gewoon helemaal niets doen wat bedrijvigheid (en alle negatieve en schadelijke gevolgen voor mens, natuur, dier en leefomgeving) in de weg zit. Het gedeelte tussen haakjes wil de VVD uitbesteden aan zelfregulering. Zo wilde men het, zo wil men het, zo zal men het willen.

[Joris748]

eric.1 schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 12:49:
[...]

Ik vind het wel een beetje makkelijk om de VVD ervan te beschuldigen een rookgordijn op te gooien, omdat een artikel de focus nogal scheef legt op een uitspraak van een kamerlid - een uitspraak welke zich richt op een soort edge-case.

In mijn optiek gewoon gefaalde journalistiek. Ofwel, door in de rookgordijnen te trappen (om jouw bewoording maar te volgen) of door de prioriteiten niet goed te kunnen weerspiegelen. Of juist geslaagde...want het brengt wel weer bepaalde emoties aan de oppervlakte - wat voor clicks zorgt...

Dat ben ik met je eens. Ook de journalist/krant falen in dit geval.

[Real]

Hieronder mijn samenvatting van het debat over tijdelijke huurcontracten vanmiddag:

Real in "Vastgoed als investering"

Ik heb geen zin om dat topic te reageren op diverse reacties, maar wie kan mij uitleggen waarom sommige tweakers daar zo redeneren? Bij een aantal zit geen enkele reflectie op de maatschappelijke gevolgen van tijdelijke verhuur, zoals gezinnen met schoolgaande kinderen die elke twee jaar moeten verhuizen.

[Joris748]

Real schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 23:15:
Hieronder mijn samenvatting van het debat over tijdelijke huurcontracten vanmiddag:

Real in "Vastgoed als investering"

Ik heb geen zin om dat topic te reageren op diverse reacties, maar wie kan mij uitleggen waarom sommige tweakers daar zo redeneren? Bij een aantal zit geen enkele reflectie op de maatschappelijke gevolgen van tijdelijke verhuur, zoals gezinnen met schoolgaande kinderen die elke twee jaar moeten verhuizen.

Waarom? Individualisering van de samenleving (contradictio in terminis?): eigen belang eerst.

[Kurkentrekker]

Real schreef op donderdag 11 mei 2023 @ 23:15:
Hieronder mijn samenvatting van het debat over tijdelijke huurcontracten vanmiddag:

Real in "Vastgoed als investering"

Ik heb geen zin om dat topic te reageren op diverse reacties, maar wie kan mij uitleggen waarom sommige tweakers daar zo redeneren? Bij een aantal zit geen enkele reflectie op de maatschappelijke gevolgen van tijdelijke verhuur, zoals gezinnen met schoolgaande kinderen die elke twee jaar moeten verhuizen.

Waarom mensen zo denken? Onder andere de welbekende bias dat als je het goed hebt, dat door je eigen harde werk en verdiensten komt, en daarmee dat als mensen wat minder te besteden hebben, en dus geen koophuis kunnen betalen, dat wel de eigen schuld zou zijn. Dan mag je daar als self made vermogende best wat aan verdienen toch?

Of de redenering ‘het is toch niet verboden om rijk te worden met vastgoed?’, die doet het natuurlijk ook goed. Of ‘als ik het niet doe, dan doet een ander het wel’. Voldoende redenen om dit te blijven doen, en niet na te hoeven denken over de bredere gevolgen. En dat geldt voor veel dingen, zolang jij in je bubbel niet wordt geconfronteerd met de narigheid die jouw gedrag teweegbrengt, zul je steeds minder doorhebben dat je niet goed bezig bent. Dat geldt net zo voor teveel vliegen, autorijden, vlees eten, hout stoken, ‘s nachts lawaai maken, wat dan ook.

Gewoon het eigenbelang voorop, misschien niet eens met slechte intenties, maar wel met slechte gevolgen. Want Tsja, je wil toch geen tokkies in je beleggingsobject zodat je rendement onder de 5% zakt toch? Of laagopgeleiden, ook zo’n groep die je rendement drukt. En daar doe je het tenslotte voor, je bent toch geen sociale woningbouw?

[Real]

Kurkentrekker schreef op vrijdag 12 mei 2023 @ 08:01:
[...]
Gewoon het eigenbelang voorop, misschien niet eens met slechte intenties, maar wel met slechte gevolgen.

Dit zal het wel zijn inderdaad. Ik heb bewust niet gereageerd in dat topic en het kost me ook de nodige moeite om in die echokamer van gelijkgestemden af en toe op te merken dat er ook maatschappelijke gevolgen samenhangen met dat handelen.

Het is alsof je op een conferentie van aanhangers die geloven in een platte aarde probeert uit te leggen dat de aarde rond is. Overigens zijn er ook verhuurders in dat topic die er heel anders instaan en bijvoorbeeld altijd al verhuren voor onbepaalde tijd.

Het komt soms tamelijk libertarisch over daar en dat is bij tijd en wijle redelijk vermoeiend. Persoonlijk vind ik het topic in deze vorm eigenlijk ongepast. Je gaat anno 2023 toch ook geen topic openen met als titel: 'Geld verdienen met fossiele brandstoffen, hoe doe je dat?'.