De landelijke Nederlandse politiek 2023

[alexbl69]

Vrietje schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 07:59:
Blijft opmerkelijk, mijn vader mocht als ambtenaar nog geen flesje wijn aannemen als dank voor een goede begeleiding bij het voldoen aan mlieuvergunningen.om de schijn van fraude Maar ik begrijp uit deze uitspraak dat als het maar duidelijk was dat het geen kwade bedoelingen waren en niks vast gelegd was, dat het totaal geen probleem was.

Of is deze uitspraak alleen voor politici geldig?

Het is ook heel vreemd. Dat wordt door de rechtbank ook opgemerkt, maar zij ziet het niet als haar taak om deze regels middels jurisprudentie te maken.

De miljoenen voor D66 en de tonnen voor de PvdD van één donateur, Pechthold die 'zomaar' een penthouse van een diplomaat krijgt, gulle donateurs aan de VVD die daarvoor een etentje met een minister kunnen krijgen; Nederland is één van de weinige landen waarin dit soort zaken niet aan regels gebonden zijn.

Daarom staan we waarschijnlijk ook zo hoog op de ranglijst van minst corrupte landen. Wat in andere landen verboden is is hier gewoon toegestaan.

[defiant]

Het probleem is dat we in Nederland een transformatie hebben doorgemaakt van middenpartijen die voornamelijk gedreven werden door de leden en dus de kiezer. Naar mate die situatie werd uitgehold, is niet ingezien dat er hierdoor vanzelf incentives ontstaan voor partijen om andere manieren van financiering en sturing te accepteren.

Wat me verbaast is dat op dit dossier geen vooruitgang hebben geboekt, partijfinanciering is al een dossier dat langer speelt.

Het probleem is in de kern dat financiering met intentie tot beïnvloeding het tegenovergestelde is van democratie in brede zin. Democratie draait om vertegenwoordiging van alle kiezers. Financiering met intentie tot beïnvloeding draait op vertegenwoordiging van een of enkele personen of bedrijven.

Zie ook:
‘Bij corruptie denken we aan verre landen, maar hoe zit het dan met de recente donaties aan CDA, D66 en VVD?’

Als het gaat om macht en ongelijkheid wanen we ons in Nederland de naïeve onschuld zelve. Bij termen als corruptie en oligarchie denken we alleen aan verre landen. Het mag hier dan misschien niet altíjd goed gaan, maar we proberen in elk geval iedereen gelijke toegang tot de macht te geven. Tenminste, dat lijkt de consensus te zijn.

Deze vluchtige aandacht is kwalijk. In een democratie horen grote donaties niet thuis. Ze versterken politieke ongelijkheid en creëren een corrupte overheid.

Maar als deze donateurs een partij uitkiezen die hun mening al verkondigt en de campagnekas spekken, kan dit alsnog de verkiezingsuitslag beïnvloeden. Want hoewel een goed gefundeerde campagne bepaald geen garantie voor succes is, is het aannemelijk dat het wel helpt.

We moeten ook niet onderschatten hoe belangrijk toegang tot machthebbers is. Neem de avonden waar ondernemers tegen betaling met prominente VVD-politici dineren. Hoe vaker politici zich begeven in een bepaalde kring, des te meer zij dat wereldbeeld zullen internaliseren

Zoals de politiek theoreticus Camila Vergara beargumenteert moeten we dit zien als een vorm van corruptie: een politiek bestel dat de belangen van een kleine groep bevoordeelde burgers behartigt, ten koste van de meerderheid. Corruptie is niet per se een individueel of illegaal verschijnsel, het kan het hele systeem omvatten. Kortom: corruptie is geen exotisch fenomeen, het treedt ook hier op.

[Marrtijn]

Vrietje schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 07:59:
Blijft opmerkelijk, mijn vader mocht als ambtenaar nog geen flesje wijn aannemen als dank voor een goede begeleiding bij het voldoen aan mlieuvergunningen.om de schijn van fraude Maar ik begrijp uit deze uitspraak dat als het maar duidelijk was dat het geen kwade bedoelingen waren en niks vast gelegd was, dat het totaal geen probleem was.

Of is deze uitspraak alleen voor politici geldig?

We hebben een politicus gehad die gewoon een heel appartement cadeau kreeg zonder dat te melden en die is daarna opperbaas van het CBR geworden. Die schenkingregels zijn een wassen neus.

[dawg]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 08:59:
[...]

Het is ook heel vreemd. Dat wordt door de rechtbank ook opgemerkt, maar zij ziet het niet als haar taak om deze regels middels jurisprudentie te maken.

De miljoenen voor D66 en de tonnen voor de PvdD van één donateur, Pechthold die 'zomaar' een penthouse van een diplomaat krijgt, gulle donateurs aan de VVD die daarvoor een etentje met een minister kunnen krijgen; Nederland is één van de weinige landen waarin dit soort zaken niet aan regels gebonden zijn.

Daarom staan we waarschijnlijk ook zo hoog op de ranglijst van minst corrupte landen. Wat in andere landen verboden is is hier gewoon toegestaan.

De anti-corruptiewaakhond van de EU, GRECO, heeft Nederland ook onderzocht en is gekomen met een hoop aanbevelingen, echter moet het kabinet een aantal van deze aanbevelingen nog steeds overnemen en uitvoeren. Hun evaluatie stamt uit 2021.

[President]

Deruxian schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 10:59:
[mbr]*knip*
Rants voegen niets toe.[/]

https://www.nu.nl/politiek/6260367/minister-wiersma-erkent-soms-te-fel-te-zijn-geweest-tegen-zijn-medewerkers.html

Nou, de soap gaat door: https://www.telegraaf.nl/...p-ging-vaker-grenzen-over

Ben benieuwd of hij het recht gaat praten voor zichzelf onder het mom 'zware omstandigheden' en 'ik ben nu een ander mens'... Ben nu ook wel benieuwd naar hoe hij als leerkracht voor de klas stond.

Of zal hij verantwoordelijkheid nemen en aftreden als minister?

[Deruxian]

President schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 17:56:
[...]

Nou, de soap gaat door: https://www.telegraaf.nl/...p-ging-vaker-grenzen-over

Ben benieuwd of hij het recht gaat praten voor zichzelf onder het mom 'zware omstandigheden' en 'ik ben nu een ander mens'... Ben nu ook wel benieuwd naar hoe hij als leerkracht voor de klas stond.

Of zal hij verantwoordelijkheid nemen en aftreden als minister?

Mijn post is terecht weggehaald maar wat ik niet zo’n nette bewoordingen wou zeggen:

Hoe is het mogelijk dat iemand zonder indrukwekkend cv, inclusief opleiding, minister wordt?

En uiterlijk is niet netjes om iemand op te beoordelen maar voor iets als minister wil je toch dat iemand een beetje fatsoenlijk overkomt als hoogwaardigheidsbekleder?

Onder deze man werken waarschijnlijk mannen en vrouwen met een jarenlange staat van dienst en dan wordt je uitgekafferd door…dit

[President]

Deruxian schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 18:18:
[...]
Onder deze man werken waarschijnlijk mannen en vrouwen met een jarenlange staat van dienst en dan wordt je uitgekafferd door…dit

Hij blijkt zich ook zo opgesteld te hebben tegen jonge/onervaren medewerkers...

[defiant]

Het jaarverslag van de Raad van State lijkt opgesteld door een klokkenluider die de academische toon laat varen

Dreigt Nederland vast te lopen? Of is het eigenlijk al zover? De jongste editie van het jaarverslag van de Raad van State lijkt opgesteld door een klokkenluider die de academische toon van vorige vice-presidenten definitief heeft laten varen. Thom de Graaf schetst deze week in zijn jaarverslag een overbelaste en onderbezette overheid die pijnlijke keuzes uit de weg gaat, te hoge verwachtingen wekt en niet meer adequaat handelt.

Daarmee blijkt de Afdeling een exact voorbeeld in eigen huis van de tendens waar De Graaf z’n hele jaarlijkse beschouwing aan wijdt: het openbaar bestuur verkeert in nood of heeft zichzelf daarin gebracht. Deels door incidentele crises zoals woningbouw, stikstof, asiel, Groningen, herstel toeslagen. Maar ook door capaciteitstekort en burgerlijke onvrede. Tel daarbij op de gebruikelijke Haagse kwalen van verkokering, zelfoverschatting en politieke druk om iedere tegenvaller bij de burger te compenseren, en het resultaat stemt somber. De Graaf grijpt voor zijn centrale advies terug op de staatsman Willem Drees sr. (1886-1988): niet alles kan en zeker niet alles tegelijk. De overheid moet echt gaan prioriteren, verwachtingen temperen, samenhang in beleid en uitvoering bewaken en niet alles dichtregelen of vasttimmeren met akkoorden. Maar vooral ook willen leren door goed te luisteren naar uitvoerders en rechters.

Het is opvallend dat de diagnose wat er mis is met de bestuurscultuur in Nederland en wat er moet gebeuren inmiddels wel onderdeel is van discussie, maar er telkens een cruciaal onderdeel van het debat ontbreekt. Men doet namelijk alsof iedereen het er wel over eens is dat het anders moet en dat de het politieke bestuur hier wel automatisch in mee zou gaan.

Maar dat is helemaal niet vanzelfsprekend, je zult de huidige regeringspartijen ook moet controleren en afrekenen op die bestuurscultuur. Maar dat gebeurd juist niet. Zoals je nu ook weer ziet volgen er dringen adviezen en analyses wat gebeurd als we niets doen, maar adviezen hoeven niet opgevolgd te worden.

Bij het ontbreken daarvan ontstaat er democratisch probleem, in de zin dat de burger informatie behoort te krijgen om te kunnen beoordelen of de gekozen partij nog functioneert in democratisch vertegenwoordigende zin.

Deruxian schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 18:18:
Hoe is het mogelijk dat iemand zonder indrukwekkend cv, inclusief opleiding, minister wordt?

En uiterlijk is niet netjes om iemand op te beoordelen maar voor iets als minister wil je toch dat iemand een beetje fatsoenlijk overkomt als hoogwaardigheidsbekleder?

Dat komt door de "oude" bestuurscultuur die we hebben in Nederland, waar zoveel discussie over is geweest.

Kort gezegd komt die "oude" bestuurscultuur erop neer dat de macht komt te liggen bij de top van regeringspartijen, waarvan de partijleiders op de belangrijkste ministersposten zitten. Om dat overwicht te houden moeten de rest van de ministers natuurlijk niet in de weg gaan lopen, dus kiest men voor die posities voor relatief zwakke bewindspersonen.

Hetzelfde zie je terug in de tweede kamer fracties, er heerst een ijzeren fractiediscipline en prominente tweede kamerleden die te veel invloed kunnen vergaren worden op onverkiesbare plekken gezet. Zie o.a. wat er gebeurd is met Ton Elias van de VVD die van de kieslijst werd gehaald..

Zie dit artikel voor meer achtergrond, dit gaat over de VVD, maar geld net zo goed voor D66 en CDA:
Zo werd de VVD een niet erg liberale machtsmachine

Toch schetst Berckmoes een beeld van de VVD-top dat veel mensen in de partij herkennen: een gezelschap dat uitsluitend nog gericht is op het behoud van de macht. Premier Rutte en zijn bewindslieden moeten slagen – daaraan is alles ondergeschikt. Het gevolg: straffe fractiediscipline, een voorkeur voor volgzame Kamerleden en een obsessie voor beeldvorming in de media.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 08:59:
De miljoenen voor D66 en de tonnen voor de PvdD van één donateur, Pechthold die 'zomaar' een penthouse van een diplomaat krijgt, gulle donateurs aan de VVD die daarvoor een etentje met een minister kunnen krijgen; Nederland is één van de weinige landen waarin dit soort zaken niet aan regels gebonden zijn.

Volgens mij valt de corruptie in Nederland uiteen in drie grote categoriën:

• burgemeesters- en CvdK posten die door de partijen worden uitgedeeld aan trouwe kamerleden.
• Bedrijven en organisaties met een sterke afhankelijkheid van de overheid, die een voormalig politicus inhuren als lobbyist/kruiwagen. Soms heet zoiemand voorzitter, of directeur
• Politici die de wet aanpassen op een manier die goed uitkomt voor een bedrijf, op voor-wat-hoort-wat basis. Zie Fred Teeven die als staatssecretaris private arbitrage mogelijk maakte, maar zijn nevenfunctie bij privaat arbitragebedrijf e-court verzweeg. Of Camiel Eurlings die de fusie van KLM met Air France mogelijk maakte, en als beloning directeur van KLM mocht worden

De gift van een appartement aan Pechtold is vrij uitzonderlijk, dus ik weet niet of we daar een categorie van moeten maken. En vergeet niet dat dat niet de reden is dat hij is opgestapt; dat was vanwege de #metoo-incidentjes binnen de partij die helderheid en transparantie zo hoog in het vaandel heeft staan.

Verder zijn er nog de relaties tussen politici en de media. Ministers wiens partner journalist is. zoals Kajsa Ollongren. Nu zijn politici natuurlijk mensen, en zeker journalisten en politici komen elkaar vaak tegen (en soms bestaat de relatie al jaren voordat er een belangenconflict ontstaat).

defiant schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 23:52:
Hetzelfde zie je terug in de tweede kamer fracties, er heerst een ijzeren fractiediscipline en prominente tweede kamerleden die te veel invloed kunnen vergaren worden op onverkiesbare plekken gezet. Zie o.a. wat er gebeurd is met Ton Elias van de VVD die van de kieslijst werd gehaald..

Ik wist niet dat Ton Elias bekend stond als kritisch en mondig kamerlid. Zo leer je nog eens wat.

[Real]

President schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 17:56:
[...]
Ben nu ook wel benieuwd naar hoe hij als leerkracht voor de klas stond.

Hij heeft inderdaad een lerarenopleiding gevolgd. Wist ik nog niet.

Wikipedia: Dennis Wiersma

Wiersma heeft in ieder geval laten zien ook buiten Den Haag uit z'n plaat te kunnen gaan, want blijkbaar heeft hij ook tegen een schooldirectrice staan schreeuwen.

[Frame164]

Real schreef op vrijdag 21 april 2023 @ 14:00:
Zou best kunnen dat De Mos nu doorstoomt naar de landelijke politiek met Rita Verdonk erbij.

Dan kunnen ze BBB opvolgen als new kid on the block. Want tegen de tijd dat er verkiezingen zijn zullen die al veel van hun kiezers in de kou hebben moeten laten staan omdat wat ze willen gewoon niet kan.

[De_Bastaard]

Deruxian schreef op zaterdag 22 april 2023 @ 18:18:
[...]


Mijn post is terecht weggehaald maar wat ik niet zo’n nette bewoordingen wou zeggen:

Hoe is het mogelijk dat iemand zonder indrukwekkend cv, inclusief opleiding, minister wordt?

En uiterlijk is niet netjes om iemand op te beoordelen maar voor iets als minister wil je toch dat iemand een beetje fatsoenlijk overkomt als hoogwaardigheidsbekleder?

Onder deze man werken waarschijnlijk mannen en vrouwen met een jarenlange staat van dienst en dan wordt je uitgekafferd door…dit

Dat vroeg ik me bij De Jonge ook af. Die heeft een zelfde achtergrond en zit toch aan de top. Hoe dan.

En wat betreft dat uitkafferen, je laat je toch niet uitkafferen door iemand als dat? Hij ziet er echt uit als een schattige huisvader met een golden retriever. Een schreeuwende Wiersma kun je toch niet serieus nemen of onder de indruk van zijn?

Wat mij betreft meteen functie elders. Valt prima onder wangedrag dit. Als ik op m’n werk tegen andere collega’s zo tekeer zou gaan werd me ook wat anders verteld :-)

[Sandor_Clegane]

Ze vinden het niet zo erg dat het gebeurt, alleen dat het openbaar wordt gemaakt.

De_Bastaard schreef op zondag 23 april 2023 @ 10:01:
[...]


Dat vroeg ik me bij De Jonge ook af. Die heeft een zelfde achtergrond en zit toch aan de top. Hoe dan.

En wat betreft dat uitkafferen, je laat je toch niet uitkafferen door iemand als dat? Hij ziet er echt uit als een schattige huisvader met een golden retriever. Een schreeuwende Wiersma kun je toch niet serieus nemen of onder de indruk van zijn?

Wat mij betreft meteen functie elders. Valt prima onder wangedrag dit. Als ik op m’n werk tegen andere collega’s zo tekeer zou gaan werd me ook wat anders verteld :-)

Als je baan afhankelijk is van hem piep je wel anders. Zie Activision, Ubisoft, Weinstein etc. etc. Asymmetrische machtsrelaties zijn een ding.

[DeKever]

Volgens mij geldt pas sinds kort dat schreeuwen op de werkvloer iets is waar excuses voor moeten worden aangeboden. Ik ben blij met ontwikkeling, want ik kan slecht tegen schreeuwen in mijn omgeving.

Ik ben geneigd minister Wiersma een tweede kans te geven.

[HollovVpo1nt]

Het hoort natuurlijk niet dat managers/ leidinggevenden/ de top schreeuwt. Als het incidenten zijn hebben mensen hopelijk het vermogen om de context te plaatsen. Is het structureel, dan is het een HR-zaak. Maar wat een smerige tactiek om het via de media te doen.

[Stukfruit]

HollovVpo1nt schreef op zondag 23 april 2023 @ 13:02:
Het hoort natuurlijk niet dat managers/ leidinggevenden/ de top schreeuwt. Als het incidenten zijn hebben mensen hopelijk het vermogen om de context te plaatsen. Is het structureel, dan is het een HR-zaak. Maar wat een smerige tactiek om het via de media te doen.

Smerig? Soms is het de enige uitweg.

Er zijn genoeg partijen waar men luidkeels brult (pun intended) dat de deur altijd openstaat en dat ze graag willen luisteren. De realiteit is echter dat deze mensen vaak een blinde vlek van hier tot Tokio hebben rond dit soort zaken.

Vooral bij de wat grotere leeftijdsverschillen (10 tot 20 jaar) zie je het voorkomen. Ja, je kan als veertiger zeggen dat iedereen je mag tegenspreken. En omdat je zo joviaal bent is alles mogelijk. We get it, je bent nog heel jong van geest. Maar dat betekent niet dat mensen al de olifantenhuid hebben die nodig is om je (gevoelsmatig) ook daadwerkelijk aan te spreken. En je bijt als ontvangende partij natuurlijk ook niet direct in de hand die je voedt.

Dit zijn geen incidenten. Het zijn best vaak "oudere" ( >= 30 ) en vooral de wat meer dominante mensen die niet willen weten dat ze ouder worden, hierdoor meer autoriteit uitstralen en niet willen begrijpen dat ze dit misbruiken.

[DevWouter]

DeKever schreef op zondag 23 april 2023 @ 10:23:
Ik ben geneigd minister Wiersma een tweede kans te geven.

Een tweede kans geef ik iedereen, maar toen ik zijn excuus las ging er bij mij alarmbellen af.

Zo zal een goed excuus namelijk bestaan uit erkenning van schuld, waarbij men aangeeft dat men verantwoordelijk is voor de schuld. Vervolgens moet men in staat zijn om een oplossing te kiezen. Immers een excuus die elke keer herhaald moet worden is geen excuus.

In zijn excuus verwijst hij naar omstandigheden en dat "zijn woorden als minister harder aankomen dan als persoon". Later in de week gaf hij ook dat hij met oud werkgevers in gesprek gaat om te kijken of het al langer speelt. Bij dat laatste vraag ik me af hoe dat helpt met de oplossing, het kwam bij mij eerder alsof hij op zoek is naar een bevestiging dat zijn "probleem" nieuw is en daardoor een verklaring heeft waarom hij er nog niks aangedaan heeft of dat het probleem bij de ander ligt.

Ook het feit dat hij bij VVD-fractie vraagt of hij over de scheef is gegaan geeft aan dat hij nog zoekende is naar een bevestiging dat hij fout is.

Als hij oprecht was dan had zijn tekst "Ik excuseer me voor mijn gedrag X dat in Y resulteert. Ik zal Z doen zodat X en daardoor Y niet/minder zal voorkomen." Daarbij verandert gedrag ook niet "zomaar" tenzij men er echt werk van maakt.

Ik mis alle signalen toen het bericht naar buiten kwam en ook vandaag mis ik signalen.

quote: https://nieuws.nl/algemee...ttig-dan-wel-stimulerend/

“De handreiking die Wiersma doet, grijpen we met beide handen aan als daar bij ambtenaren behoefte aan is”, zegt de SZW-woordvoerder. “Als SZW zijn we van de veilige werkomgeving.”

In onveilige omgeving zal er geen signaal van behoefte komen. Tevens legt de SZW woordvoerder de verantwoordelijkheid voor het oplossen bij de ambtenaren.

Maar wat mij het meest verbaast is dat niemand in de media kritisch lijkt te zijn over zijn excuus. Het is op zijn best een spijtbetuiging.

[Real]

DevWouter schreef op zondag 23 april 2023 @ 15:00:
[...]
Tevens legt de SZW woordvoerder de verantwoordelijkheid voor het oplossen bij de ambtenaren.

Saillant detail: de Arbeidsinspectie valt onder SZW en een werkgever die de Arbowet overtreedt kan een sanctie worden opgelegd door de Arbeidsinspectie. Is het schreeuwen naar ambtenaren een overtreding van de Arbowet?

Dat zou heel goed kunnen, aldus de landsadvocaat in het Arib rapport:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-1054106

De ambtenaren die ziek zijn uitgevallen kunnen waarschijnlijk een schadevergoeding claimen als blijkt dat het gedrag van Wiersma bekend was, maar de Rijksoverheid als werkgever onvoldoende heeft gehandeld om het psychosociale werkklimaat te borgen.

[DeKever]

DevWouter schreef op zondag 23 april 2023 @ 15:00:
[...]

Een tweede kans geef ik iedereen, maar toen ik zijn excuus las ging er bij mij alarmbellen af.

Zo zal een goed excuus namelijk bestaan uit erkenning van schuld, waarbij men aangeeft dat men verantwoordelijk is voor de schuld. Vervolgens moet men in staat zijn om een oplossing te kiezen. Immers een excuus die elke keer herhaald moet worden is geen excuus.

In zijn excuus verwijst hij naar omstandigheden en dat "zijn woorden als minister harder aankomen dan als persoon". Later in de week gaf hij ook dat hij met oud werkgevers in gesprek gaat om te kijken of het al langer speelt. Bij dat laatste vraag ik me af hoe dat helpt met de oplossing, het kwam bij mij eerder alsof hij op zoek is naar een bevestiging dat zijn "probleem" nieuw is en daardoor een verklaring heeft waarom hij er nog niks aangedaan heeft of dat het probleem bij de ander ligt.

Ook het feit dat hij bij VVD-fractie vraagt of hij over de scheef is gegaan geeft aan dat hij nog zoekende is naar een bevestiging dat hij fout is.

Als hij oprecht was dan had zijn tekst "Ik excuseer me voor mijn gedrag X dat in Y resulteert. Ik zal Z doen zodat X en daardoor Y niet/minder zal voorkomen." Daarbij verandert gedrag ook niet "zomaar" tenzij men er echt werk van maakt.

Ik mis alle signalen toen het bericht naar buiten kwam en ook vandaag mis ik signalen.


[...]

In onveilige omgeving zal er geen signaal van behoefte komen. Tevens legt de SZW woordvoerder de verantwoordelijkheid voor het oplossen bij de ambtenaren.

Maar wat mij het meest verbaast is dat niemand in de media kritisch lijkt te zijn over zijn excuus. Het is op zijn best een spijtbetuiging.

Ik denk dat deze man gewoon niet doorheeft wat voor gedrag hij heeft vertoond.

Je kan ook zeggen dat hij zijn best doet om in het reine te komen met zijn verleden. Ik geef hem het voordeel van de twijfel. Kan hij zijn gedrag niet aanpassen dan is het klaar.

Het hangt er wel een beetje vanaf hoe erg over de schreef hij is gegaan. Maar achteraf iemand afrekenen voor wat in het verleden zich in de openbaarheid heeft afgespeeld, daar ben ik geen voorstander van.

[alexbl69]

DevWouter schreef op zondag 23 april 2023 @ 15:00:
[...]

Een tweede kans geef ik iedereen, maar toen ik zijn excuus las ging er bij mij alarmbellen af.

Zo zal een goed excuus namelijk bestaan uit erkenning van schuld, waarbij men aangeeft dat men verantwoordelijk is voor de schuld. Vervolgens moet men in staat zijn om een oplossing te kiezen. Immers een excuus die elke keer herhaald moet worden is geen excuus.

In zijn excuus verwijst hij naar omstandigheden en dat "zijn woorden als minister harder aankomen dan als persoon". Later in de week gaf hij ook dat hij met oud werkgevers in gesprek gaat om te kijken of het al langer speelt. Bij dat laatste vraag ik me af hoe dat helpt met de oplossing, het kwam bij mij eerder alsof hij op zoek is naar een bevestiging dat zijn "probleem" nieuw is en daardoor een verklaring heeft waarom hij er nog niks aangedaan heeft of dat het probleem bij de ander ligt.

Ook het feit dat hij bij VVD-fractie vraagt of hij over de scheef is gegaan geeft aan dat hij nog zoekende is naar een bevestiging dat hij fout is.

Als hij oprecht was dan had zijn tekst "Ik excuseer me voor mijn gedrag X dat in Y resulteert. Ik zal Z doen zodat X en daardoor Y niet/minder zal voorkomen." Daarbij verandert gedrag ook niet "zomaar" tenzij men er echt werk van maakt.

Ik mis alle signalen toen het bericht naar buiten kwam en ook vandaag mis ik signalen.


[...]

In onveilige omgeving zal er geen signaal van behoefte komen. Tevens legt de SZW woordvoerder de verantwoordelijkheid voor het oplossen bij de ambtenaren.

Maar wat mij het meest verbaast is dat niemand in de media kritisch lijkt te zijn over zijn excuus. Het is op zijn best een spijtbetuiging.

"ik betreur de ophef..."

[Joris748]

Ik zag een kort interview met Wiersma bij het naar buiten komen. Vond die reactie wel authentiek, daarin reflecteerde hij duidelijk op zijn gedrag. Ging veel verder dan de standaard: “sorry dat iemand last van mijn gedrag heeft gehad”

[DevWouter]

Joris748 schreef op zondag 23 april 2023 @ 17:45:
Ik zag een kort interview met Wiersma bij het naar buiten komen. Vond die reactie wel authentiek, daarin reflecteerde hij duidelijk op zijn gedrag. Ging veel verder dan de standaard: “sorry dat iemand last van mijn gedrag heeft gehad”

Uit interesse: Waarom vind je het authentiek? In mijn beleving doet hij een conditionele erkenning (veel mogelijkheden tot “mits en maren”), maar mogelijk is jou iets opgevallen wat ik gemist hebt.

(Overigens denk ik dat jij oprecht bedoel)

[Joris748]

DevWouter schreef op zondag 23 april 2023 @ 19:02:
[...]

Uit interesse: Waarom vind je het authentiek? In mijn beleving doet hij een conditionele erkenning (veel mogelijkheden tot “mits en maren”), maar mogelijk is jou iets opgevallen wat ik gemist hebt.

(Overigens denk ik dat jij oprecht bedoel)

Toen ik dat fragment zag, had ik nog geen artikelen over zijn excuses gelezen.

Hij benoemde dat hij over de schreef is gegaan, bagatelliseerde het niet (geen mitsen en maren), sprak excuses uit en zei zijn gedrag aan te passen. Hij klonk oprecht.

[DevWouter]

Joris748 schreef op zondag 23 april 2023 @ 19:37:
[...]

Toen ik dat fragment zag, had ik nog geen artikelen over zijn excuses gelezen.

Hij benoemde dat hij over de schreef is gegaan, bagatelliseerde het niet (geen mitsen en maren), sprak excuses uit en zei zijn gedrag aan te passen. Hij klonk oprecht.

Allereerst bedankt voor de reactie. Ik heb onderstaande filmpje terug gevonden, helaas niet degene die ik wilde, maar ook hier hoorde ik hetzelfde. Voor het gemak heb ik het ook uitgetypt zodat men wat gemakkelijker analyse kan doen (trucje van Virtuozzo). Daarna heb ik wat punten geschreven waarom ik juist zo sterk twijfel.

Mocht je na het lezen het toch nog anders zien laat het dan weten. Mogelijk dat ik als individu er meer in lees of dat ik een waarschijnlijke uitleg over het hoofd zie.

quote: https://www.nu.nl/299808/...n-ik-was-soms-te-fel.html

Ik heb vorig jaar teruggeblikt en gerealiseerd dat ik soms fel ben. Soms ook te scherp en dat ik veel van mensen vraag. Soms ook druk opleg. En ik heb ook gerealiseerd wat dat met mensen doet. En dat is niet goed. Daar ben ik mee aan de slag gegaan. Om daar juist met mensen een gesprek over aan te gaan en dat te verbeteren want dat is niet goed.

Ik realiseerde me vorige jaar dat een aantal zaken niet goed gegaan is. Dat heb ik in die eerste maanden al gerealiseerd. Dus die impact realiseerde ik me. Maar toen gelijkertijd kwam de De Wereld Draait Door en toen was het wel degelijk dat ik dacht "ja, als je dat soort signalen hoort dan gaat het er wel om hoe je in de organisatie daar aandacht aan geeft. Hoe je daar dan mee omgaat.
Dat was voor mij wel een extra wake up call dat ik dacht jongens daar moet je dan wel met elkaar bespreken. En dus heb ik alle lijnen voor mezelf nog een keer open gegooid. Ik had daarvoor ook alle dingen aangepast. Soms in de werkwijze. Beter op elkaar ingespeeld te raken. En dat is dan ook gelukt. En al die gesprekken die ik gevoerd hebt. Wandelingen met mensen is ook gelukt. Dat zijn ook mooie gesprekken geweest, daar heb ik ook veel van geleerd. Dan ben je beter op elkaar ingespeeld. Maar dat betekent dan wel dat je het daarna vol moet houden en dat zijn we nu ook aan het doen.

Hij veroordeelt de uitkomst, maar veroordeelt niet zijn gedrag van toen. Dat heeft hij alleen "gerealiseerd" en toen is hij zijn gedrag gaan aanpassen.

De trigger voor verandering van gedrag zijn "de signalen uit de organisatie". Het is dus externe motivatie en niet intern. In andere woorden: Hij moet het van anderen doen.

De oplossing beschrijft hij als een team-effort. Zeker die laatste zin verraad het ("dat zijn we nu aan het doen"), hiermee geeft hij aan dat als 'we het niet doen hij mogelijk weer de fout in gaat'. Hij wisselt sowieso "we" en "ik" op verschillende momenten af.

Let op! Het is voor mij overduidelijk dat "zijn uitspraak" en "vermoedelijke verbetering in gedrag" geen directe oprechte relatie hebben met elkaar hebben. Daar is bij mij geen twijfel. Maar jdat kan ook omdat hij zich schaamt of omdat hij een dogwhistle (hier positief bedoelt) naar de organisatie doet om aan te geven dat het zonder anderen hem het zelf niet gelukt is en dat ze vooral door moeten gaan. Dat iemand niet de volledige waarheid spreekt betekent nog niet dat die liegt.

Overigens heb ik geen twijfel dat hij oprecht klinkt. Maar in zijn verhaal zitten net te veel triggers waardoor er bij mij alarm bellen begonnen te rinkelen.

[Lordy79]

Mooie analyse @DevWouter. Hier wil ik nog aan toevoegen dat politici en zeker bewindspersonen - in ieder geval bij mij - het nadeel van de twijfel krijgen. De afgelopen jaren zijn er iets te veel van deze mensen geweest die een loopje hebben genomen met de waarheid en wiens excuses niet zoveel waard zijn of bleken.

Verder lijkt het zo te zijn dat er een patroon is en meneer Wiersma ook in eerdere functies dezelfde problemen vertoonde. Althans, dat stond in de Telegraaf.

Natuurlijk zou hij nu zijn gedrag kunnen gaan verbeteren. Ik hoop het voor degenen die met hem moeten samenwerken.

[Napo]

alexbl69 schreef op zondag 23 april 2023 @ 17:41:
[...]

"ik betreur de ophef..."

Dit in grote mate, het is hetzelfde script dat keer op keer wordt opgegooid door bewindspersonen of leden van de tweede kamer. Niet de acties zelf maar de uitkomst van de actie wordt erkend - in essentie prima zolang je ook met de oorzaak van die actie iets doet - en onderkend. De gevolgen van de actie is niet het grootste probleem, de oorzaak van die reactie is het probleem.

[eric.1]

DevWouter schreef op zondag 23 april 2023 @ 21:24:


Hij veroordeelt de uitkomst, maar veroordeelt niet zijn gedrag van toen. Dat heeft hij alleen "gerealiseerd" en toen is hij zijn gedrag gaan aanpassen.

De trigger voor verandering van gedrag zijn "de signalen uit de organisatie". Het is dus externe motivatie en niet intern. In andere woorden: Hij moet het van anderen doen.

De oplossing beschrijft hij als een team-effort. Zeker die laatste zin verraad het ("dat zijn we nu aan het doen"), hiermee geeft hij aan dat als 'we het niet doen hij mogelijk weer de fout in gaat'. Hij wisselt sowieso "we" en "ik" op verschillende momenten af.

Let op! Het is voor mij overduidelijk dat "zijn uitspraak" en "vermoedelijke verbetering in gedrag" geen directe oprechte relatie hebben met elkaar hebben. Daar is bij mij geen twijfel. Maar jdat kan ook omdat hij zich schaamt of omdat hij een dogwhistle (hier positief bedoelt) naar de organisatie doet om aan te geven dat het zonder anderen hem het zelf niet gelukt is en dat ze vooral door moeten gaan. Dat iemand niet de volledige waarheid spreekt betekent nog niet dat die liegt.

Overigens heb ik geen twijfel dat hij oprecht klinkt. Maar in zijn verhaal zitten net te veel triggers waardoor er bij mij alarm bellen begonnen te rinkelen.

Voor mijn gevoel lees ik een PR-verhaaltje. Het lijkt me sterk dat dit uitsluitend zijn eigen woorden zijn. Tevens kan dat ook de wij/ik verklaren.

Maar, maakt dit allemaal erg uit? Die vorm? Die kunnen we doodanalyseren, maar uiteindelijk gaat het om het resultaat. Acceptabel gedrag is tot op zekere hoogte altijd afhankelijk van hoe het wordt ontvangen. Dat hij door anderen tot inzicht is gekomen dat hoe hij zich gedraagt een onwenselijke impact heeft op mensen, dat vind ik persoonlijk niet zo erg. Hij bestempelt zelf dit gedrag als "niet goed". Nou, prima. Indien hij continu input nodig heeft om tot een goede balans te komen, sjah, gedragsveranderingen zijn niet makkelijk.

[DevWouter]

eric.1 schreef op zondag 23 april 2023 @ 22:25:
[...]

Voor mijn gevoel lees ik een PR-verhaaltje. Het lijkt me sterk dat dit uitsluitend zijn eigen woorden zijn. Tevens kan dat ook de wij/ik verklaren.

Maar, maakt dit allemaal erg uit? Die vorm? Die kunnen we doodanalyseren, maar uiteindelijk gaat het om het resultaat. Acceptabel gedrag is tot op zekere hoogte altijd afhankelijk van hoe het wordt ontvangen. Dat hij door anderen tot inzicht is gekomen dat hoe hij zich gedraagt een onwenselijke impact heeft op mensen, dat vind ik persoonlijk niet zo erg. Hij bestempelt zelf dit gedrag als "niet goed". Nou, prima. Indien hij continu input nodig heeft om tot een goede balans te komen, sjah, gedragsveranderingen zijn niet makkelijk.

Het gaat om het resultaat, maar ook om het proces/vorm. Als iemand in gebreken blijft over de waarheid dan zal dat invloed hebben op de relatie ongeacht het resultaat.

[HollovVpo1nt]

Stukfruit schreef op zondag 23 april 2023 @ 13:14:
[...]


Smerig? Soms is het de enige uitweg.

Er zijn genoeg partijen waar men luidkeels brult (pun intended) dat de deur altijd openstaat en dat ze graag willen luisteren. De realiteit is echter dat deze mensen vaak een blinde vlek van hier tot Tokio hebben rond dit soort zaken.

Vooral bij de wat grotere leeftijdsverschillen (10 tot 20 jaar) zie je het voorkomen. Ja, je kan als veertiger zeggen dat iedereen je mag tegenspreken. En omdat je zo joviaal bent is alles mogelijk. We get it, je bent nog heel jong van geest. Maar dat betekent niet dat mensen al de olifantenhuid hebben die nodig is om je (gevoelsmatig) ook daadwerkelijk aan te spreken. En je bijt als ontvangende partij natuurlijk ook niet direct in de hand die je voedt.

Dit zijn geen incidenten. Het zijn best vaak "oudere" ( >= 30 ) en vooral de wat meer dominante mensen die niet willen weten dat ze ouder worden, hierdoor meer autoriteit uitstralen en niet willen begrijpen dat ze dit misbruiken.

De basis is de vraag of dergelijk gedrag ooit gerechtvaardigd kan zijn of per definitie grensoverschrijdend is. Ik ben van mening dat dergelijk gedrag context afhankelijk is en je begrip moet hebben voor ieders emoties. We zitten terecht na te denken wat het geschreeuw doet voor de emoties van degene die het ondergaat maar hoe zit het met diegene die het klaarblijkelijk noodzakelijk acht/ het ongecontroleerd doet?
Die ministers moeten alle gekloot van de ambtenaren opvangen, en dat hoort, want zij zijn aanspreekpunt. Maar daarbij kan ik mij wel voorstellen dat als er gestructureel gekut wordt je het als minister ook wel een keer zat wordt. De druk is hoog en de ministers staan meer onder de loep dan ooit tevoren.

Ja, ik ken de gevallen waarin mensen dat autoritaire geschreeuw als management stijl zien en ja dat moet veroordeeld worden. Maar zonder de context, de intensiteit en de frequentie te kennen kan ik persoonlijk niet oordelen of het grensoverschrijdend was, want die grens is voor mij contextafhankelijk.

[Yucon]

..

[ Voor 99% gewijzigd door Yucon op 24-04-2023 13:07 . Reden: nevermind ook ]

[Stukfruit]

HollovVpo1nt schreef op maandag 24 april 2023 @ 12:05:
[...]

De basis is de vraag of dergelijk gedrag ooit gerechtvaardigd kan zijn of per definitie grensoverschrijdend is. Ik ben van mening dat dergelijk gedrag context afhankelijk is en je begrip moet hebben voor ieders emoties. We zitten terecht na te denken wat het geschreeuw doet voor de emoties van degene die het ondergaat maar hoe zit het met diegene die het klaarblijkelijk noodzakelijk acht/ het ongecontroleerd doet?
Die ministers moeten alle gekloot van de ambtenaren opvangen, en dat hoort, want zij zijn aanspreekpunt. Maar daarbij kan ik mij wel voorstellen dat als er gestructureel gekut wordt je het als minister ook wel een keer zat wordt. De druk is hoog en de ministers staan meer onder de loep dan ooit tevoren.

Ja, ik ken de gevallen waarin mensen dat autoritaire geschreeuw als management stijl zien en ja dat moet veroordeeld worden. Maar zonder de context, de intensiteit en de frequentie te kennen kan ik persoonlijk niet oordelen of het grensoverschrijdend was, want die grens is voor mij contextafhankelijk.

Daarom heb ik het ook over een onderliggende oorzaak en niet over een situatie met context waarin het genoemde (laten we het een karaktereigenschap noemen) slechts wordt toegepast. Op dat moment is het al te laat.

Ik zeg ook niet dat het per definitie altijd daardoor zal komen, maar het is iets wat mij na behoorlijk wat jaartjes in management meetings (de variant waarbij uitspraken worden gedaan die "normale" werknemers normaalgesproken niet meekrijgen) is gaan opvallen.

Het gaat ook niet om werknemers die het zelf fout doen en soms juist wel letterlijk doen wat hen wordt opgedragen. Dat gaat een beetje de kant op van victim blaming, terwijl daar (anekdotisch) best vaak juist geen sprake van is.

[TheVivaldi]

De overheid mag wel eens gaan kijken naar de zorginspectie. Heb me zitten verbazen over wat Alberto Stegeman gisteren aan het licht bracht over mishandelingen op die zorgboerderij, en het blijkt niet eens de enige te zijn. Maar we hebben dus een inspectie die dit zou moeten controleren. En nu begrijp ik best dat ze wat onderbemand zijn en veel zaken te controleren hebben, maar die boerderij bestond al sinds 2007. Ik kan me bij god niet voorstellen dat ze in ruim 15 jaar tijd geen gaatje in hun schema hebben kunnen vinden om eens langs te gaan. De overheid móet iets aan die inspectie doen, want zo functioneert het systeem gewoon niet.

[Stukfruit]

TheVivaldi schreef op maandag 24 april 2023 @ 20:40:
De overheid mag wel eens gaan kijken naar de zorginspectie. Heb me zitten verbazen over wat Alberto Stegeman gisteren aan het licht bracht over mishandelingen op die zorgboerderij, en het blijkt niet eens de enige te zijn. Maar we hebben dus een inspectie die dit zou moeten controleren. En nu begrijp ik best dat ze wat onderbemand zijn en veel zaken te controleren hebben, maar die boerderij bestond al sinds 2007. Ik kan me bij god niet voorstellen dat ze in ruim 15 jaar tijd geen gaatje in hun schema hebben kunnen vinden om eens langs te gaan. De overheid móet iets aan die inspectie doen, want zo functioneert het systeem gewoon niet.

Hier een link naar de uitzending:
https://www.kijk.nl/progr...-in-nederland/sEGILq3o9Pe

[_JGC_]

TheVivaldi schreef op maandag 24 april 2023 @ 20:40:
De overheid mag wel eens gaan kijken naar de zorginspectie. Heb me zitten verbazen over wat Alberto Stegeman gisteren aan het licht bracht over mishandelingen op die zorgboerderij, en het blijkt niet eens de enige te zijn. Maar we hebben dus een inspectie die dit zou moeten controleren. En nu begrijp ik best dat ze wat onderbemand zijn en veel zaken te controleren hebben, maar die boerderij bestond al sinds 2007. Ik kan me bij god niet voorstellen dat ze in ruim 15 jaar tijd geen gaatje in hun schema hebben kunnen vinden om eens langs te gaan. De overheid móet iets aan die inspectie doen, want zo functioneert het systeem gewoon niet.

Naar mijn weten valt dat onder GGZ en dus is de gemeente verantwoordelijk. En we weten allemaal hoeveel budget die meegekregen hebben toen die taak bij de gemeente over de schutting werd gegooid...

[Joris748]

TheVivaldi schreef op maandag 24 april 2023 @ 20:40:
De overheid mag wel eens gaan kijken naar de zorginspectie. Heb me zitten verbazen over wat Alberto Stegeman gisteren aan het licht bracht over mishandelingen op die zorgboerderij, en het blijkt niet eens de enige te zijn. Maar we hebben dus een inspectie die dit zou moeten controleren. En nu begrijp ik best dat ze wat onderbemand zijn en veel zaken te controleren hebben, maar die boerderij bestond al sinds 2007. Ik kan me bij god niet voorstellen dat ze in ruim 15 jaar tijd geen gaatje in hun schema hebben kunnen vinden om eens langs te gaan. De overheid móet iets aan die inspectie doen, want zo functioneert het systeem gewoon niet.

Inspectie is een vies woord binnen de neoliberale stromingen. De markt moet zijn werk doen en moet zo min mogelijk gehinderd worden.

Dat geldt voor de zorginspectie, de NVWA, bouw- en woningtoezicht en waarschijnlijk voor nog wel wat andere organisaties.

[Dennis1812]

_JGC_ schreef op maandag 24 april 2023 @ 21:01:
[...]

Naar mijn weten valt dat onder GGZ en dus is de gemeente verantwoordelijk. En we weten allemaal hoeveel budget die meegekregen hebben toen die taak bij de gemeente over de schutting werd gegooid...

Naar mijn weten onder de WMO en de WLZ.
In elk geval niet onder de GGZ (wat dan via de ZVW zou gaan waar genoeg geld zit. Alleen het komt enkel bij meneer de directeur)

[_JGC_]

Dennis1812 schreef op maandag 24 april 2023 @ 21:03:
[...]

Naar mijn weten onder de WMO en de WLZ.
In elk geval niet onder de GGZ (wat dan via de ZVW zou gaan waar genoeg geld zit. Alleen het komt enkel bij meneer de directeur)

GGZ idd alleen in specifieke gevallen. WLZ is zorgkantoor, WMO is gemeente. Afhankelijk van de instelling is het WMO of WLZ. Vaak combinatie van beide.

Joris748 schreef op maandag 24 april 2023 @ 21:02:
[...]

Inspectie is een vies woord binnen de neoliberale stromingen. De markt moet zijn werk doen en moet zo min mogelijk gehinderd worden.

Dat geldt voor de zorginspectie, de NVWA, bouw- en woningtoezicht en waarschijnlijk voor nog wel wat andere organisaties.

Zo'n zorginstelling wordt doodgegooid met rapportjes en vragenlijsten die je moet inleveren. Als je de papiertjes goed invult is er niks aan de hand.
Als het op papier maar klopt, zo werkt het in Nederland.

[gekkie]

Of met jij een PGB, jij ook een PGB, iedereen een PGB, moet je zelf de administratie doen, dus misschien geheel neo liberaal ook de inspectie ook maar. Of met leuk bureautje er tussen, blijft er geheel neo liberaal nog wat aan de strijkstok hangen van een handige Harry zorgondernemer die betrekkelijk weinig toe zou moeten kunnen voegen.

[TheVivaldi]

_JGC_ schreef op maandag 24 april 2023 @ 21:01:
[...]

Naar mijn weten valt dat onder GGZ en dus is de gemeente verantwoordelijk. En we weten allemaal hoeveel budget die meegekregen hebben toen die taak bij de gemeente over de schutting werd gegooid...

Ja, dus? Ik schreef toch ook “overheid”? Een gemeente is voor zo ver ik weet nog altijd een overheid…

[TheVivaldi]

Joris748 schreef op maandag 24 april 2023 @ 21:02:
[...]

Inspectie is een vies woord binnen de neoliberale stromingen. De markt moet zijn werk doen en moet zo min mogelijk gehinderd worden.

Ik ben zelf rechts-progressief, maar dat wil niet zeggen dat ik niet vind dat er moet worden ingegrepen indien nodig. En in dit geval was het zeker nodig.

[Joris748]

TheVivaldi schreef op maandag 24 april 2023 @ 21:40:
[...]


Ik ben zelf rechts-progressief, maar dat wil niet zeggen dat ik niet vind dat er moet worden ingegrepen indien nodig. En in dit geval was het zeker nodig.

Je hoeft jezelf niet te verontschuldigen Progressief liberalisme is niet hetzelfde als neoliberalisme.

[_JGC_]

Ook zoiets: https://www.ad.nl/werk/ni...-spookmedewerker~a60d744d

Helaas premium artikel, maar waar het op neerkomt is dat er medewerkers weggeschopt worden omdat ze er anders aan vast zitten, om dan voor het drievoudige iemand anders aan te nemen via een tussenpersoon die er lekker aan verdient. Verder staan er mensen op de loonlijst die gewoon thuis zitten te niksen...

Het kan allemaal, want het is maar gemeenschapsgeld.

[dawg]

Peilingen schmeilingen! Maar toch. Ik zal de 4 grootste partijen uit deze peiling plaatsen.

https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer
BBB: 30
VVD: 26
GL: 12
PvdD: 11

Ik weet niet goed wat ik hiervan denk. Wel mooi om te zien dat PvdD na al die jaren nog steeds groeit. Dat is goed nieuws.

[Charly]

Nevermind, misverstandje

[ Voor 105% gewijzigd door Charly op 25-04-2023 19:41 ]

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 19:03:
Peilingen schmeilingen! Maar toch. Ik zal de 4 grootste partijen uit deze peiling plaatsen.

https://www.ipsos.com/nl-nl/politieke-barometer
BBB: 30
VVD: 26
GL: 12
PvdD: 11

Ik weet niet goed wat ik hiervan denk. Wel mooi om te zien dat PvdD na al die jaren nog steeds groeit. Dat is goed nieuws.

Volgens mij staan PvdD en PVV elk op 11 gepeild dus wat je hier boven zegt, de 4 grootste plaatsen, is niet correct.
Er is gelukkig genoeg ruimte voor BBB over rechts als dit de uitslag zou worden.

[Lordy79]

Charly schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 19:33:
[...]


Uit je eigen bron "Dan volgen D66, PVV en PvdA alle drie met 12 zetels. " ... En dan alleen GL noemen bij 12? Dat is wat ze selectief brongebruik noemen geloof ik...

En dan zeg je "Ik zal de 4 grootste partijen uit deze peiling plaatsen. " ... Je snapt zelf ook wel dat PVdD dan niet opeens de 3 na grootste partij is hoop ik?

De link van @dawg is ook niet juist want dat is de peiling van eind maart. Al denk ik dat ze die gewoon nog even moeten bijwerken gezien de URL van @dawg

Hier de juiste:

https://eenvandaag.avrotr...ds/politiek/zetelpeiling/

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 25-04-2023 19:43 ]

[Charly]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 19:37:
[...]

De link van @dawg is ook niet juist want dat is de peiling van eind maart.

Hier de juiste:

https://eenvandaag.avrotr...ds/politiek/zetelpeiling/

Ah kijk, ik vond het al een rare post

[dawg]

@Lordy79 ik kon die link van EenVandaag niet gebruiken wegens (instellingen op) mobiel. Dus doorgeklikt via EV en blijkt die link dus foutief. Dank voor het plaatsen van de EV link.

En PVV heb ik weggelaten want dat is technisch gezien geen politieke partij.

[Lordy79]

dawg schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 19:45:

En PVV heb ik weggelaten want dat is technisch gezien geen politieke partij.

Toch is het een fractie in de 2e kamer en worden ze qua stemmen even hoog gepeild als de dierenpartij.

Het zou je dan wel sieren dat als je een peiling citeert dit correct doet en er dán, als jij dat echt wilt, er nog even bij zet wat je van de PVV vindt.

Overigens vind ik het enorm knap wat de PvdD bereikt heeft in de afgelopen jaren qua groei. Als ze nog een paar zetels doorgroeien kunnen ze zomaar ongedeeld top3 worden en met de versplintering kun je dan moeilijk om ze heen. Het alternatief is dan namelijk 2 of 3 andere kleine partijtjes.

[dawg]

Wat anderen doen moeten ze zelf weten maar ik kies ervoor om die vereniging niet te noemen. Ze zijn naast extremistisch ook niet democratisch.

Er zijn ook altijd figuren die daar dan over vallen en die vereniging wel noemen. Dus tja.

Los van de knappe prestatie van PvdD vind ik het toch zorgelijk. Of het nou enkel linkse of enkel rechtse partijen zou betreffen, ik ben voor balans. En zou dus net zo ongelukkig zijn met jarenlange hegemonie van links, als nu met rechts. Maar met dergelijke peilingen lijkt er niks meer mogelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 25-04-2023 20:01 ]

[Rockvee2]

Dat er nog zoveel mensen op de VVD stemmen snap ik niet. Zeker niet na het toeslagen debacle en dat Rutte weer " sorry zegt".

Hoe vaak heeft die man dat wel niet gedaan.. ?

[Stukfruit]

Rockvee2 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 20:00:
Dat er nog zoveel mensen op de VVD stemmen snap ik niet. Zeker niet na het toeslagen debacle en dat Rutte weer " sorry zegt".

Hoe vaak heeft die man dat wel niet gedaan.. ?

Het ironische is dit:

Er zijn 5,7 miljoen huishoudens ... betrokken bij een toeslag.

Bron: https://www.overtoeslagen.nl/over-ons-werk/feiten-en-cijfers

[Dennis1812]

Rockvee2 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 20:00:
Dat er nog zoveel mensen op de VVD stemmen snap ik niet. Zeker niet na het toeslagen debacle en dat Rutte weer " sorry zegt".

Hoe vaak heeft die man dat wel niet gedaan.. ?

Tja, er zijn mensen die veel geld overhouden aan zijn beleid.

Zoals blijkt het merendeel niet. Anders zou hij wel meer zetels hebben. Maargoed.

De PVV blijft ook groot. Alleen mag die meestal niet meedoen. Dus dat zijn meer loze zetels.

Tijd voor een kabinet met meer linkse partijen. Ik denk dat de andere helft van de bevolking eens aan de beurt is qua financieel beleid.

[Dennis1812]

Stukfruit schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 20:11:
[...]


Het ironische is dit:

[...]

Bron: https://www.overtoeslagen.nl/over-ons-werk/feiten-en-cijfers

En hij kan eigenlijk alle Groningers ook afschrijven.
En iedereen die voor humane behandeling van vluchtelingen is.
En iedereen die voor behoud van de aarde is.
En iedereen die graag een paar euro per maand overhoud.

Helaas blijven er dan nog teveel oude mensen over waardoor Rutte aan de macht blijft en alles kan maken. 1x sorry zeggen appeltje eten op de fiets en blij zwaaien en alles is vergeten en vergeven.

Dat soort termen zijn niet nodig.

[ Voor 7% gewijzigd door NMH op 25-04-2023 20:38 ]

[MikeyMan]

Rockvee2 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 20:00:
Dat er nog zoveel mensen op de VVD stemmen snap ik niet. Zeker niet na het toeslagen debacle en dat Rutte weer " sorry zegt".

Hoe vaak heeft die man dat wel niet gedaan.. ?

Tsjah, die vraag komt hier elke pagina wel een keer voorbij... Noem het soort van Stockholm syndroom of luiheid, maar het kostte mij toch ook heel veel moeite om een alternatief te vinden. Niet dat ik vind dat het de laatste tijd lekker gaat, maar het wordt wel een kwestie van op een partij stemmen die op papier verder van je af staat.

[Dennis1812]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 20:22:
[...]


Tsjah, die vraag komt hier elke pagina wel een keer voorbij... Noem het soort van Stockholm syndroom of luiheid, maar het kostte mij toch ook heel veel moeite om een alternatief te vinden. Niet dat ik vind dat het de laatste tijd lekker gaat, maar het wordt wel een kwestie van op een partij stemmen die op papier verder van je af staat.

Liever op papier verder van je af en in praktijk goed.

Dan andersom. Of Baudet slecht op papier en praktijk.

[MikeyMan]

Dennis1812 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 20:27:
[...]

Liever op papier verder van je af en in praktijk goed.

Dan andersom. Of Baudet slecht op papier en praktijk.

Ja eens... Maar das dan weer niet zo makkelijk te achterhalen. Vandaar de luiheid.

[CVTTPD2DQ]

Rockvee2 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 20:00:
Dat er nog zoveel mensen op de VVD stemmen snap ik niet. Zeker niet na het toeslagen debacle en dat Rutte weer " sorry zegt".

De VVD is op zich helemaal niet zo groot. 26 zetels in de peilingen; in 2002 haalden ze er 24. Toen werd dat een "vernederend verlies" gevonden.

Alleen: de rest is nog kleiner.

Met uitzondering van de BBB, die eigenlijk nog meer VVD is dan de VVD zelf; vol inzetten op de economie, milieuregels zijn voor sukkels.

Om een of andere reden lukt het de uitdagers van de VVD niet een verenigd front te vormen. En lukt het de partijen die in hetzelfde vaarwater als VVD/BBB vissen (bijv. Ja21 en Volt) niet om stemmen van de grote partijen af te pikken.

[Lordy79]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 20:31:
[...]

Om een of andere reden lukt het de uitdagers van de VVD niet een verenigd front te vormen. En lukt het de partijen die in hetzelfde vaarwater als VVD/BBB vissen (bijv. Ja21 en Volt) niet om stemmen van de grote partijen af te pikken.

De uitdagers van de VVD? Wie zijn dat dan? PvdA? GL? PvdD? SP?
Want D66 is gewoon redelijk hetzelfde als de VVD (wordt hier ook gezegd) en het CDA is eigenlijk ook niet heel anders maar dat is een partij die langzaam uitsterft ten gunste van D66/VVD/BBB.

PvdA is net zo uitstervend als het CDA en kan inderdaad maar beter fuseren met GL.
PvdD is een partij die drijft op haar idealen en kan dus niet zoveel water bij de wijn doen als de rest van 'links' zou willen. En dit geldt ook voor de SP.

ik tel nu 16 partijen dus gemiddeld praat je dan over fracties van 9 á 10 zetels. Maar er zijn dus 7 (!) partijen die op 5 of minder zetels gepeild worden. 6 daarvan zijn kansloos om te regeren.

Stel je zou die 7 partijen schrappen, dan zijn er 26 zetels 'leeg'. Als je die dan naar rato zou verdelen over de 124 andere zetels kun je iedereen 21% meer zetels geven.

dan kom je ongeveer op:
BBB 36
VVD 32
GL 15
PvdD 13
PVV 13
D66 12
PvdA 12
SP 10
CDA 7

Alleen als de PVV dan nog steeds wordt buitengesloten krijg je over links én over rechts geen meerderheid.
BBB + VVD + CDA = slechts 75
Links + D66 (zonder BBB en VVD) redt het zeker niet
Ik denk dat je dan dus iets krijgt als:
VVD + GL + D66 + PvdA + CDA = 78 zetels

mwa toch geen goed idee zo'n kiesdrempel... krijg je eigenlijk het huidige kabinet terug maar dan nog met de GL/PvdA combi erbij.

Het worden nóg interessantere verkiezingen over 2 jaar... of eerder

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 21:05:
De uitdagers van de VVD? Wie zijn dat dan? PvdA? GL? PvdD? SP?

Goed punt. De Nederlander is gewoon hartstikke rechts. Als we nu verkiezingen zouden houden zou een kabinet BBB+VVD+PVV prima recht doen aan de uitslag: Samengevat: ophouden met dat milieugezeik, en minder asielzoekers.

Zelf vind ik dat jammer, want ik ben hartstikke links. Maar ik maak me geen illusie dat er binnenkort een "links" kabinet zal komen.

Dat we de afgelopen tijd relatief gematigde kabinetten hebben gehad is te danken aan de (opzettelijke?) incompetentie van Wilders. Hij was de eerste keuze coalitiepartner van de VVD in Rutte-I, maar heeft dat compleet verbrast. En verder heeft hij al meer dan tien jaar verzaakt de PVV uit te bouwen tot een serieuze politieke partij. De kamerleden zijn nog altijd hetzelfde clubje clowns, hofnar Martin Bosma, en Fleur Agema die het niveau nog een beetje omhoog trekt.

Dat verhindert de gemiddelde PVV-stemmer er niet van om verongelijkt te doen alsof ze onterecht worden genegeerd, natuurlijk.

[defiant]

De z.g.n proteststem van de PVV, maar ook FvD zijn onderdeel van de machtspolitiek. Hun bestaan verkleint aan de ene kant de electorale ruimte van de tweede kamer omdat extremen zich buitenspel plaatsen. Wat er aan de andere kant voor zorgt dat de overgebleven partijen bij elkaar minder ruimte hebben, maar hierdoor juist hun macht kunnen vergroten.

D.w.z. als de stemmen van de PVV/FvD naar een niet extreme partij zouden gaan, dan was de ruimte die VVD/D66 en CDA krijgen opeens een stuk kleiner met meer mogelijkheden tot coalities en echte oppositie.

En dat is de ironie ook voor de stemmers op die partijen, met bovenstaande dynamiek resulteert een proteststem juist een stem op de z.g.n. "gevestigde orde". Machtspolitieke partijen hebben hierdoor geen intrinsieke motivatie om extremisme te bestrijden zolang het hun eigen macht in de hand werkt.

En dat is natuurlijk onderdeel van een van de grootste politieke paradoxale situaties: Nederland stemt al bijna 50 jaar overwegend centrumrechts , maar zeker de afgelopen 20 jaar is het beleid niet te kwalificeren als zijnde centrumrechts.

Kijk maar naar alle dossiers en topics hier op GoT op thema's die traditioneel worden toevertrouwd aan rechts:

• Veiligheid: Echter grote criminaliteit is gestegen en op de politie is bezuinigd.
• Migratie: Migratie cijfers zijn blijvend hoog.
• Integratie: Op dit dossier hoor je niemand meer aan de traditionele rechterkant.
• Ondernemerschap: Beleid is niet gericht op ondernemersklimaat voor het MKB.
• Arbeidsmarkt: Lonen staan al 40 jaar stil.

Ik heb de termen nu wel gebruikt, maar het is met bovenstaande reden dat ik altijd in discussie de nadruk probeer te leggen op ideologie ipv de labels "links" of "rechts". Want bovenstaande is logisch en verklaarbaar als je kijkt naar de ideologie van partijen zoals VVD/CDA/D66, maar niet als je het bekijkt van de labels "links" of "rechts" en de associaties die daarbij gepaard gaan.

Want wat is de kern van ideologie: macht hoort niet publieke maar private handen. En in private handen is de macht ongelijk verdeeld en dient hierdoor dus niet het algemene belang. Dit is feitelijk precies zoals men het communiceert, maar dan gebruikt men vaak termen zoals: minder overheid, lagere belastingen, zelfredzaamheid, de maatschappij terug geven aan de burger, etc. Het effect is echter hetzelfde.

Het resultaat is een groot gedeelte van de kiezers die ontevreden zijn, maar paradoxaal eigenlijk wel precies heeft gekregen waarop gestemd is. Het is in essentie de meest basale regel van macht, geef je macht uit handen en zit je zelf niet in de selectieve groep waar die macht naar toe verhuisd dan ben je die macht kwijt.

[MikeyMan]

@defiant zonder pvv en FvD zouden die stemmen waarheen gegaan zijn?

[defiant]

MikeyMan schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 22:30:
@defiant zonder pvv en FvD zouden die stemmen waarheen gegaan zijn?

In historisch perspectief zou zonder PVV/FvD ontevreden stemmen over het algemeen terecht komen bij de dan bestaande oppositie. En je hebt altijd een gedeelte dat dan niet stemt uiteraard.

Waar ze precies terecht komen maakt niet uit.

Want het gaat om met mechanisme dat als de kiezer ontevreden is de partijen die verantwoordelijk zijn hun macht verliezen, omdat ze de kiezer niet vertegenwoordigen. Dat is in de essentie de kern stemproces in een goed functionerende democratie.

Nu heb je de paradoxale situatie dat de ontevreden kiezer juist het beleid bestendigd waar die juist zo ontevreden over is.

[_JGC_]

Komt bij dat PVV altijd heel hoog van de toren blaast, maar bij de meeste stemrondes gewoon meestemt met de VVD. Dus ergens is PVV gewoon een verlengstuk van de VVD.

[wildhagen]

_JGC_ schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 23:14:
Komt bij dat PVV altijd heel hoog van de toren blaast, maar bij de meeste stemrondes gewoon meestemt met de VVD. Dus ergens is PVV gewoon een verlengstuk van de VVD.

Wat op zich ook niet zo raar is. Het enige lid van de PVV (Wilders dus), en dus de enige in de PVV die iets mag roepen, is immers afkomstig van de VVD.

Hij zat van 1989 tot en met 2004 voor de VVD in de Tweede Kamer, en is als zodanig een van de grootste (als in, langstdurende) pluche-plakkers van de Tweede Kamer.

[MikeyMan]

defiant schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 22:46:
[...]

In historisch perspectief zou zonder PVV/FvD ontevreden stemmen over het algemeen terecht komen bij de dan bestaande oppositie. En je hebt altijd een gedeelte dat dan niet stemt uiteraard.

Waar ze precies terecht komen maakt niet uit.

Want het gaat om met mechanisme dat als de kiezer ontevreden is de partijen die verantwoordelijk zijn hun macht verliezen, omdat ze de kiezer niet vertegenwoordigen. Dat is in de essentie de kern stemproces in een goed functionerende democratie.

Nu heb je de paradoxale situatie dat de ontevreden kiezer juist het beleid bestendigd waar die juist zo ontevreden over is.

Opposite? Die zie ik niet.

Degenen die nu PVV of FvD stemmen zijn voornamelijk anti immigratie en milieu. Waar vind je dan onderdak bij de oppositie? Groen links zal het niet worden.

[Lordy79]

defiant schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 22:46:
[...]

Nu heb je de paradoxale situatie dat de ontevreden kiezer juist het beleid bestendigd waar die juist zo ontevreden over is.

Ik heb die plaat al vaak horen draaien. Maar ik heb toch twee grote bezwaren tegen de gedachtengang.

1. Als je PVV en FvD stemmers zou dwingen op een andere partij te stemmen en blanco mag niet, dan komen ze terecht bij VVD, SGP, CDA en een klein deel bij de SP.

2. De coalitie van de vorige regering heeft opnieuw een meerderheid gekregen en heeft ook opnieuw een regering gevormd. Zelf als alle zetels van PVV/FvD naar rato verdeeld zouden worden over alle partijen was er een meerderheid.

Verder wil ik ook nog opmerken dat ik denk dat heel veel politieke partijen weten dat Nederland het niet gaat redden zonder veel immigranten. Het werk moet gedaan worden. Ik zou ook graag eens een serieus interview willen zien met Wilders waarbij gevraagd wordt hoe alle vacatures ingevuld moeten worden de komende 15 jaar.

[Tuttel]

Lordy79 schreef op woensdag 26 april 2023 @ 07:12:
[...]

Verder wil ik ook nog opmerken dat ik denk dat heel veel politieke partijen weten dat Nederland het niet gaat redden zonder veel immigranten. Het werk moet gedaan worden. Ik zou ook graag eens een serieus interview willen zien met Wilders waarbij gevraagd wordt hoe alle vacatures ingevuld moeten worden de komende 15 jaar.

Inzetten op innovatie is toch de oplossing voor elk probleem?

[ArgantosNL]

MikeyMan schreef op woensdag 26 april 2023 @ 06:46:
[...]


Opposite? Die zie ik niet.

Degenen die nu PVV of FvD stemmen zijn voornamelijk anti immigratie en milieu. Waar vind je dan onderdak bij de oppositie? Groen links zal het niet worden.

Ik verwacht niet dat veel van deze mensen zo extreem anti immigratie en milieu zouden zijn zonder het bestaan van deze partijen en de retoriek die ze meenemen. Daarnaast voorkomen deze partijen ook de introspectie van waarom stem ik op deze regeringspartij terwijl ik daar niets uit haal. PVV en FvD zijn de perfecte val van confirmation bias en emotionele uitbuiting, en voor de machts partijen is het practisch controlled opposition.

Doorgaans wordt links beschouwd als emotioneel en slap omdat deze vaak een empathies beleid wil voeren. En rechts als de facts based richting en maar als we kritisch naar het beleid kijken en dan vinden we veel negeren van feiten en bij PVV en FvD voor stemmen vanuit emotie en voornamelijk de angst emotie.

[polthemol]

dawg schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 19:55:
Wat anderen doen moeten ze zelf weten maar ik kies ervoor om die vereniging niet te noemen. Ze zijn naast extremistisch ook niet democratisch.

Er zijn ook altijd figuren die daar dan over vallen en die vereniging wel noemen. Dus tja.

Los van de knappe prestatie van PvdD vind ik het toch zorgelijk. Of het nou enkel linkse of enkel rechtse partijen zou betreffen, ik ben voor balans. En zou dus net zo ongelukkig zijn met jarenlange hegemonie van links, als nu met rechts. Maar met dergelijke peilingen lijkt er niks meer mogelijk.

Hou met deze stellingen rekening met het overton venster (https://nl.wikipedia.org/wiki/Overton-venster), je bent links of rechts vooral vanwege jouw relatieve positie ten opzichte van de partijen in het politieke bestel waarbinnen je opereert.

Met andere woorden: als PvdD 12 jaar lang dezelfde standpunten uitdraagt (for the sake of the argument ), zijn ze opeens veel linkser geworden.

De balans die je dus zoekt, ga je niet vinden hiermee. De balans die we zouden moeten hebben is deugdelijk bestuur, spelen volgens de spelregels, wetten maken die zinnig zijn, transparant zijn, controleerbaar zijn en accountable zijn (het hoeveelste rapport hebben we gehad waarbij de rol van Rutte uitermate kritisch wordt bekeken? Hij reageert er nauwelijks meer op zelfs en blijft gewoon door gaan, trekt de beurs met wat kulmaatregelen en verder, dan ben je totaal niet accountable, maar regeer je als een verkapte despoot).

Daarbij zal welke coalitie dan ook moeten regeren vanuit het basisidee dat je ELKE burger vertegenwoordigt op dat moment en dus elk van die personen hun belangen moet beschermen. Dat is je grondwettelijke taak en ook hierin slaagt men al jaren niet. Dit heeft niets met balans te maken, dit is onwil by design en machtspolitiek tot en met.

Zolang we plek bieden aan partijen die de grondwet niet accepteren, die zelf niet democratisch zijn, die weigeren zich aan afspraken te houden, die niet controleerbaar zijn en die vooral weigeren accountable te zijn voor hun acties, is er niets van een 'balans tussen links en rechts' wat oplossingen brengt.

[Sissors]

Lordy79 schreef op woensdag 26 april 2023 @ 07:12:
[...]
Verder wil ik ook nog opmerken dat ik denk dat heel veel politieke partijen weten dat Nederland het niet gaat redden zonder veel immigranten. Het werk moet gedaan worden. Ik zou ook graag eens een serieus interview willen zien met Wilders waarbij gevraagd wordt hoe alle vacatures ingevuld moeten worden de komende 15 jaar.

De rest van je post kon ik mij in vinden, maar dit lijkt mij at best een uitstellen van problemen, want die immigranten gaan ook met pensioen weer.

En dan is de volgende vraag, welke immigranten hebben we nodig om het te "redden"? De vluchtelingen / immigranten uit Noord Afrika? Alleen al vanwege de lage arbeidsparticipatie daarvan is dat een zwak argument. De expats die hier komen voor hoog opgeleid werk? Ja die zijn nodig voor bedrijven als ASML en Philips, want wij hebben veel te weinig techneuten in Nederland zelf voor hun. En dat levert onder de streep de staatskas best behoorlijk wat op. Maar zouden we als Nederland niet zonder een ASML kunnen? Dat gaat er bij mij niet in. Dan de Bulgaarse bouwvakkers? Die huizen moeten maken voor de andere immigranten stromen?

Dus ik zal echt niet ontkennen dat er immigranten stromen zijn waar Nederland voordeel van heeft. Maar om het dan allemaal op één hoop te gooien en stellen dat we immigranten nodig hebben, vind ik ook wel weer erg makkelijk. Vooral als je het hebt over "veel" immigranten, terwijl de bevolkingsdichtheid gewoon een ding is. En natuurlijk, die kan nog 5x hoger, maar willen we die nog 5x hoger? (En ja dat is een hoog getal wat ik random pak).

[ArgantosNL]

Sissors schreef op woensdag 26 april 2023 @ 11:00:
[...]

De rest van je post kon ik mij in vinden, maar dit lijkt mij at best een uitstellen van problemen, want die immigranten gaan ook met pensioen weer.

En dan is de volgende vraag, welke immigranten hebben we nodig om het te "redden"? De vluchtelingen / immigranten uit Noord Afrika? Alleen al vanwege de lage arbeidsparticipatie daarvan is dat een zwak argument. De expats die hier komen voor hoog opgeleid werk? Ja die zijn nodig voor bedrijven als ASML en Philips, want wij hebben veel te weinig techneuten in Nederland zelf voor hun. En dat levert onder de streep de staatskas best behoorlijk wat op. Maar zouden we als Nederland niet zonder een ASML kunnen? Dat gaat er bij mij niet in. Dan de Bulgaarse bouwvakkers? Die huizen moeten maken voor de andere immigranten stromen?

Dus ik zal echt niet ontkennen dat er immigranten stromen zijn waar Nederland voordeel van heeft. Maar om het dan allemaal op één hoop te gooien en stellen dat we immigranten nodig hebben, vind ik ook wel weer erg makkelijk. Vooral als je het hebt over "veel" immigranten, terwijl de bevolkingsdichtheid gewoon een ding is. En natuurlijk, die kan nog 5x hoger, maar willen we die nog 5x hoger?

Gezien dat we immigratie niet tegen kunnen houden, europeese regels/mensen rechten. Waarom niet zorgen dat immigranten goed itegreren zodat ze een neutraal tot postivie toevoeging zijn? We zouden uitbuiting van immigranten tegen kunnen gaan door te voorkomen dat er van die vage bureautjes zijn die migrant werkens allemaal bij elkaar duwen in een klein huisje en daarna de vergoeding voor dat huisje 3 dubbel laten betalen door alle migraten.

Als je kijkt naar het beleid omtrent immigranten kun je zien dat er moeite gedaan is om de integratie zo veel mogelijk te verpesten.
- immigranten wijken maken
- private bureau's die voor integratie en nederlandse les moeten zorgen die niet gecontroleerd worden op kwaliteit
- Je mag pas beginnen met integratie process/ nederlandse les zodra je een huis heb toegewezen gekeregen. Nogmeer vertraagd dankzij huizenmarkt die fucked is omdat vastgoed inc. jaren lang aan de macht is.

en als je dieper duikt kun je waarschijnlijk nog een hele waslijst van beslissing vinden waarbij voorspelbaar extra problemen ontstaan.

[Piet_Piraat7]

Eens met beter integreren, maar ik vraag me wel af of we niet moeten gaan nadenken over hoe immigratie te beperken. We zijn momenteel een van de dichtst bevolkte landen ter wereld, afgezien van veel eilandstaatjes.

[MikeyMan]

ArgantosNL schreef op woensdag 26 april 2023 @ 09:22:
[...]


Ik verwacht niet dat veel van deze mensen zo extreem anti immigratie en milieu zouden zijn zonder het bestaan van deze partijen en de retoriek die ze meenemen. Daarnaast voorkomen deze partijen ook de introspectie van waarom stem ik op deze regeringspartij terwijl ik daar niets uit haal. PVV en FvD zijn de perfecte val van confirmation bias en emotionele uitbuiting, en voor de machts partijen is het practisch controlled opposition.

Doorgaans wordt links beschouwd als emotioneel en slap omdat deze vaak een empathies beleid wil voeren. En rechts als de facts based richting en maar als we kritisch naar het beleid kijken en dan vinden we veel negeren van feiten en bij PVV en FvD voor stemmen vanuit emotie en voornamelijk de angst emotie.

Heb je weleens een gesprek geprobeerd te voeren met een fanatieke FvD of pvv stemmer? De haat richting immigranten en overheidsbemoeienis zit diep. Paradoxaal genoeg na een periode van terugtrekkende overheid.

Ja, het is confirmation bias. Maar niet eentje waar de klassieke oppositie snel in het gat kan stappen.

Persoonlijke noot. We zijn op het punt beland waarin er voor 'de eigen bestwil' op langer termijn harde noten gekraakt moeten worden. Ongeacht wat de gemiddelde kiezer hiervan vindt. Ook dat is een taak van de overheid.

[ Voor 8% gewijzigd door MikeyMan op 26-04-2023 11:22 ]

[Piet_Piraat7]

Het kabinet trekt de komende jaren 600 miljoen euro uit om de aanschaf van een tweedehands elektrische auto voor meer mensen mogelijk te maken. Bronnen bevestigen na berichtgeving van RTL Nieuws dat er een subsidieregeling in de maak is.

Momenteel worden elektrische auto's vaak naar het buitenland geëxporteerd als ze van eigenaar wisselen, omdat ze ook tweedehands te duur zijn voor veel Nederlanders.

Gaat wéér een subsidieregeling hierbij helpen? En waarom worden ze naar het buitenland verscheept, heeft men daar wel het geld voor een elektrische auto?

[Sissors]

ArgantosNL schreef op woensdag 26 april 2023 @ 11:15:
[...]


Gezien dat we immigratie niet tegen kunnen houden, europeese regels/mensen rechten. Waarom niet zorgen dat immigranten goed itegreren zodat ze een neutraal tot postivie toevoeging zijn?

Dat eerste is natuurlijk lang niet zo zwart-wit, en dat tweede is ongerelateerd aan het eerste. Sowieso in je verdere post heb je natuurlijk het ook weer over allerlei verschillende migranten stromen. Die problemen bestaan zeker (al dat migranten wijken niet gewenst zijn ben ik het mee eens, maar vraag eens de Molukkers hoe die daarover denken), maar zijn wel allemaal gerelateerd aan verschillende groepen. De migranten wijken zitten niet vol Bulgaren. De vage uitzendbureautjes die zoveel mogelijk in een huisje stoppen gaan niet over de Syriërs, etc.

Je mag geen Nederlandse les krijgen voordat je een huis hebt toegewezen gekregen? Dat is een nieuwe voor mij als het over asielzoekers gaat, maar heeft uiteraard weer nul impact op de ASML'ers en de Bulgaren.

[ArgantosNL]

MikeyMan schreef op woensdag 26 april 2023 @ 11:20:
[...]


Heb je weleens een gesprek geprobeerd te voeren met een fanatieke FvD of pvv stemmer? De haat richting immigranten en overheidsbemoeienis zit diep. Paradoxaal genoeg na een periode van terugtrekkende overheid.

Ja, het is confirmation bias. Maar niet eentje waar de klassieke oppositie snel in het gat kan stappen.

Dit is iets dat gecultiveerd word door deze partijen en bepaalde media outlets. Veel van de haat komt door het opblazen van specifiek dingen en het wegpoetsen van andere zaken.

FvD en PVV stemmer leven niet in de realiteit, zij leven in een wereld waar immigraten altijd verblijf vergunningen krijgen en 10k krijgen om een huis in te richten.

En hier komen we weer terug op het al bekende, "Het is makkelijker iemand te misleiden, dan overtuigen dat ze misleid zijn door iemand".

[ArgantosNL]

Sissors schreef op woensdag 26 april 2023 @ 11:25:
[...]

Dat eerste is natuurlijk lang niet zo zwart-wit, en dat tweede is ongerelateerd aan het eerste. Sowieso in je verdere post heb je natuurlijk het ook weer over allerlei verschillende migranten stromen. Die problemen bestaan zeker (al dat migranten wijken niet gewenst zijn ben ik het mee eens, maar vraag eens de Molukkers hoe die daarover denken), maar zijn wel allemaal gerelateerd aan verschillende groepen. De migranten wijken zitten niet vol Bulgaren. De vage uitzendbureautjes die zoveel mogelijk in een huisje stoppen gaan niet over de Syriërs, etc.

Je mag geen Nederlandse les krijgen voordat je een huis hebt toegewezen gekregen? Dat is een nieuwe voor mij als het over asielzoekers gaat, maar heeft uiteraard weer nul impact op de ASML'ers en de Bulgaren.

Dat is de asielzoekers waar de nederlandse les voor geld, EU burgers kunnen gewoon werken in andere landen. EU burgers aan de grens tegen houden is gewoon niet mogelijk zonder EU regels te schenden ook het blokken van werk mogelijkheid is niet mogelijk.

Die uitzendburautjes zijn de EU burger slachtoffer van, de groep die we legaal niet kunnen stoppen dus als je daar iets aan wil doen moet je toch iets aan de buraeutjes doen.

[Oilman]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 25 april 2023 @ 21:41:
[...]
Goed punt. De Nederlander is gewoon hartstikke rechts. Als we nu verkiezingen zouden houden zou een kabinet BBB+VVD+PVV prima recht doen aan de uitslag: Samengevat: ophouden met dat milieugezeik, en minder asielzoekers.

Misschien in vergelijking tot de gemiddelde Fransman, maar in vergelijking met de gemiddelde Amerikaan of Australiër zijn we toch echt behoorlijk links georiënteerd met ons sociale stelsel.

[Janpietertje89]

Dus geen gratis kinderopvang tot 2027, maar de IACK wordt wel vanaf 2025 afgeschaft? Leuke bezuiniging wel.

[Malfunctions]

wildhagen schreef op woensdag 26 april 2023 @ 03:49:
[...]

Wat op zich ook niet zo raar is. Het enige lid van de PVV (Wilders dus), en dus de enige in de PVV die iets mag roepen, is immers afkomstig van de VVD.

Hij zat van 1989 tot en met 2004 voor de VVD in de Tweede Kamer, en is als zodanig een van de grootste (als in, langstdurende) pluche-plakkers van de Tweede Kamer.

Kleine correctie, hij kwam volgens Wikipedia pas in '99 in de kamer. Ik ging het checken omdat ik niet dacht dat hij al zo oud was..

[_JGC_]

Janpietertje89 schreef op woensdag 26 april 2023 @ 14:50:
Dus geen gratis kinderopvang tot 2027, maar de IACK wordt wel vanaf 2025 afgeschaft? Leuke bezuiniging wel.

Ik heb de IACK eigenlijk nooit begrepen. Is blijkbaar een compensatie voor de afbouw van kinderopvangtoeslag als je meer gaat verdienen?

Overigens wordt die niet vanaf 2025 afgeschaft, maar is een extra voorwaarde toegevoegd op basis van geboortedatum van je kind.
Zeg maar net zoals met de aanrechtsubsidie, je geboortejaar bepaalt of je wel of niet wat krijgt, en als je hem wel krijgt is daarin dan nog weer onderscheid in indexeren of afbouwen.

[Mawlana]

Het STAP-budget wordt blijkbaar geschrapt. En dat had een alternatief voor het aftrekken van studiekosten moeten zijn.

Toegegeven, het STAP-budget is behoorlijk misbruikt door zogenaamde "opleiders".

[eric.1]

Als er anders toch geen personeel is om aan de extra vraag te voldoen, logische stap.

[Janpietertje89]

_JGC_ schreef op woensdag 26 april 2023 @ 15:09:
[...]

Ik heb de IACK eigenlijk nooit begrepen. Is blijkbaar een compensatie voor de afbouw van kinderopvangtoeslag als je meer gaat verdienen?

Overigens wordt die niet vanaf 2025 afgeschaft, maar is een extra voorwaarde toegevoegd op basis van geboortedatum van je kind.
Zeg maar net zoals met de aanrechtsubsidie, je geboortejaar bepaalt of je wel of niet wat krijgt, en als je hem wel krijgt is daarin dan nog weer onderscheid in indexeren of afbouwen.

Precies, dus iemand die in 2025 zijn eerste kind krijgt heeft geen recht op IACK en ook geen gratis kinderopvang.

[Marc H]

dawg schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 15:23:
Voor de liefhebbers: Thorbeckelezing gehouden door Omtzigt gisteren.
https://storage.googleapi...beckelezing-14APR2023.pdf

Edit: ik ben nu op de helft en het enige wat ik erover kan zeggen is
Het is eigenlijk een zeer gedetailleerde beschrijving over hoe machtspolitiek werkt. Aanrader om te lezen, dan weet je meteen wat er hier bedoeld wordt met machtspolitiek, begrijp je waarom sommigen de democratie zien afglijden, en waarom de usual suspects (VVD, CDA, D66, PvdA) alles zullen doen om die macht te behouden. Als dat inhoudt dat men “gewoon” de grondwet even opzij schuift, of andere wetten, dan doet men dat blijkbaar zonder blikken of blozen.

Ik zou zeggen: lees & verwonder u. En wordt vervolgens kwaad. Zodanig dat u dit niet meer moet willen en u weet wat u te doen staat.

Voor wie hem nog niet gelezen heeft, Omtzigt heeft de lezing ook op Youtube gezet:

[_JGC_]

Janpietertje89 schreef op woensdag 26 april 2023 @ 15:11:
[...]


Precies, dus iemand die in 2025 zijn eerste kind krijgt heeft geen recht op IACK en ook geen gratis kinderopvang.

Maar wel kinderopvangtoeslag. Die krijg ik ook, maar geen IACK, want mijn vriendin heeft een te laag inkomen.
Nogmaals: waarom moet je per se naast de KOT ook IACK hebben als tweeverdiener met een dik inkomen?

[Piet_Piraat7]

_JGC_ schreef op woensdag 26 april 2023 @ 15:14:
[...]

Maar wel kinderopvangtoeslag. Die krijg ik ook, maar geen IACK, want mijn vriendin heeft een te laag inkomen.
Nogmaals: waarom moet je per se naast de KOT ook IACK hebben als tweeverdiener met een dik inkomen?

Je krijgt het al als je partner meer dan € 5.548 verdient per jaar. Dat kun je toch geen dik inkomen noemen?

Het hele toeslagenstelsel mag grondig op de schop. In teveel gevallen loont het niet/nauwelijks om te gaan werken en je kind naar de opvang te sturen.

[ Voor 14% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 26-04-2023 15:21 ]

[Janpietertje89]

_JGC_ schreef op woensdag 26 april 2023 @ 15:14:
[...]

Maar wel kinderopvangtoeslag. Die krijg ik ook, maar geen IACK, want mijn vriendin heeft een te laag inkomen.
Nogmaals: waarom moet je per se naast de KOT ook IACK hebben als tweeverdiener met een dik inkomen?

Tja waarom moet je gratis kinderopvang hebben? Is wat mij betreft raar dat de invoering van gratis kinderopvang uitgesteld wordt, maar de afschaffing van de IACK niet uitgesteld wordt.

[MikeyMan]

_JGC_ schreef op woensdag 26 april 2023 @ 15:14:
[...]

Maar wel kinderopvangtoeslag. Die krijg ik ook, maar geen IACK, want mijn vriendin heeft een te laag inkomen.
Nogmaals: waarom moet je per se naast de KOT ook IACK hebben als tweeverdiener met een dik inkomen?

Waarom moeten er uberhaupt noodgrepen als KOT en IACK bestaan... Nodeloos ingewikkeld zo...

Tegelijk; ik weet nu al dat ik volgend jaar 2k per maand netto kwijt ben aan de kinderopvang.

[_JGC_]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 26 april 2023 @ 15:19:
[...]


Je krijgt het al als je partner meer dan € 5.548 verdient per jaar. Dat kun je toch geen dik inkomen noemen?

Het hele toeslagenstelsel mag grondig op de schop. In teveel gevallen loont het niet/nauwelijks om te gaan werken en je kind naar de opvang te sturen.

Het is een extra belastingkorting tot maximaal 2.694 euro voor tweeverdieners met kinderen onder de 12. Die korting begint op te bouwen vanaf 5.548 euro per jaar. Als jij 5.548 euro verdient is je belastingkorting 11,45 cent.

Het idee achter de aftrekpost is om de partner aan het werk te houden/krijgen terwijl je kinderen nog zorg nodig hebben. Dat staat los van de kinderopvang/BSO waar je gewoon toeslagen voor krijgt.

Edit: is geen aftrekpost maar een belastingkorting.

[ Voor 5% gewijzigd door _JGC_ op 26-04-2023 16:48 ]

[Wimo.]

MikeyMan schreef op woensdag 26 april 2023 @ 15:30:
[...]


Waarom moeten er uberhaupt noodgrepen als KOT en IACK bestaan... Nodeloos ingewikkeld zo...

Tegelijk; ik weet nu al dat ik volgend jaar 2k per maand netto kwijt ben aan de kinderopvang.

Kinderen kosten nou eenmaal geld. Gewoon paar dagen minder werken. Ook beter voor de opvoeding en je krijgt er rust voor terug!

[MikeyMan]

Wimo. schreef op woensdag 26 april 2023 @ 16:40:
[...]


Kinderen kosten nou eenmaal geld. Gewoon paar dagen minder werken. Ook beter voor de opvoeding en je krijgt er rust voor terug!

Zozo... Dat is nogal een waardeoordeel...

Los daarvan kost minder werken een veelvoud. Maar dat maakt het geen minder absurd bedrag.

[ Voor 13% gewijzigd door MikeyMan op 26-04-2023 16:47 ]

[Dennis1812]

Janpietertje89 schreef op woensdag 26 april 2023 @ 15:11:
[...]


Precies, dus iemand die in 2025 zijn eerste kind krijgt heeft geen recht op IACK en ook geen gratis kinderopvang.

Ach, daar zitten wellicht al wat studenten bij die wel volle bak mochten betalen, geen bijdrage overheid kregen en ook geen betere kwaliteit onderwijs (wat wel beloofd was).
Nu pakken ze die generatie gewoon nog een keer.
Of net een generatie erboven. Maargoed, jonge mensen kan je gewoon uitbuiten. De onvrede is nog niet hoog genoeg in het land en het vertrouwen in de politiek is nog veel te hoog.

Ik lees nog weinig bezuinigingen die de politiek zelf raken. Daar is zo enorm veel geld te halen.
Maar niemand die zich daar aan waagt..

[Dennis1812]

MikeyMan schreef op woensdag 26 april 2023 @ 16:46:
[...]


Zozo... Dat is nogal een waardeoordeel...

Los daarvan kost minder werken een veelvoud. Maar dat maakt het geen minder absurd bedrag.

2k netto. Dus na aftrek van je toeslag. Dan wil ik best ruilen. Want dan heb je een debiel hoog inkomen.

Verder is het inderdaad een hoop geld. Volkomen mee eens.

[MikeyMan]

Dennis1812 schreef op woensdag 26 april 2023 @ 16:48:
[...]

2k netto. Dus na aftrek van je toeslag. Dan wil ik best ruilen. Want dan heb je een debiel hoog inkomen.

Verder is het inderdaad een hoop geld. Volkomen mee eens.

De hoeveelheid KOV toeslag is ook nog eens absurd. We kunnen niet minder terug krijgen. En toch wordt er als nummer twee er is dik 1500 euro rondgepompt

Als ze het niet gratis maken, verreken het dan op zn minst direct.

Overigens was ik al nooit voorstander van het helemaal gratis maken. Doe dan twee of drie dagen gratis ofzo.

[ Voor 16% gewijzigd door MikeyMan op 26-04-2023 16:53 ]

[Dennis1812]

Nr2 krijg je fors meer voor terug als nr1.
Maar het is inderdaad vooral nodeloos rondpompen van geld om wat banen te maken op de controle kantoortje van de belastingdienst.
En natuurlijk een toeslagenschandaal te maken.

[MikeyMan]

Dennis1812 schreef op woensdag 26 april 2023 @ 16:56:
Nr2 krijg je fors meer voor terug als nr1.
Maar het is inderdaad vooral nodeloos rondpompen van geld om wat banen te maken op de controle kantoortje van de belastingdienst.
En natuurlijk een toeslagenschandaal te maken.

Yup... Voor de eerste ongeveer 1/3 en voor de tweede ongeveer 2/3. Maar gelukkig weten de kinderopvang organisaties ook wel raad met de schaarste in de vaststelling van de tarieven.

[Dennis1812]

Ja en de maximum toeslag stijgt nog weinig mee.
Onze opvang was gestopt en zitten nu met een gastouder aan huis.

Werkelijk in een straal van 20km niks te vinden met geschikte openingstijden of plaats. Gastouder noch KDV.
Oudste is 3. BSO heeft alvast gezegd geen plek te gaan hebben.

Ik ben heel benieuwd hoe de politiek dat probleem gaat opvangen en voor meer personeel gaat zorgen.
Ook ben ik benieuwd naar plannen voor bekostiging BSO. Als mensen aan het werk gaan door gratis KDV moeten ze niet weer stoppen zodra de kinderen naar school gaan omdat er geen BSO personeel is of dit onbetaalbaar is.

[Dennis1812]

Kabinet trekt 28 miljard uit voor 'ambitieus' klimaatplan - https://nos.nl/l/2472948

Benzine duurder en gas boven de 800m³ ook weer duurder.
Dus de slecht geïsoleerde woningen en vooral ook sociale huurwoningen worden lekker hard geraakt.
Die hebben ook last van de benzine stijging en hebben geen fluit aan die subsidie op EV of laadpalen. Ook hebben huurders niks aan subsidie op isolatie.

Pakket wat vooral leuk is voor hogere inkomens dus.
En we moeten bezuinigen. Dus hier pompen we 28 miljard in rond.
Echt. Hoe ver van de wereld kan je staan als regering.

[ Voor 11% gewijzigd door Dennis1812 op 26-04-2023 17:12 ]