De landelijke Nederlandse politiek 2023

[defiant]

RTL heeft de afgelopen periode onderzoek gedaan naar grondtransacties, waarbij mensen worden opgelicht om landbouwgrond te kopen voor speculatiedoeleinden omdat het bouwgrond zo worden. Dat het bouwgrond zou worden klopt vaak niet.

Zowel vastgoedbedrijven als notarissen zijn hierbij betrokken. Notarissen hebben een plicht om klanten goed voor te lichten, wat dus niet gebeurd.
Tienduizenden Nederlanders slachtoffer van dubieuze grondhandel

Een lap eigen grond voor een schappelijke prijs op een gunstige locatie. Het klinkt veelbelovend, maar de handel in kleine percelen landbouwgrond heeft een schaduwkant. Grondhandelaren verkopen massaal landbouwpercelen met de belofte dat er op korte termijn gebouwd mag worden. Het tegendeel blijkt waar. "Het zijn gladde verkopers die het goed weten te vertellen."

Notarissen beschermen nauwelijks tegen dubieuze grondhandel: kopers structureel belazerd

Notarissen negeren stelselmatig de regels bij de verkoop van landbouwgrond aan particulieren. Duizenden mensen kochten de afgelopen jaren een stuk weiland als belegging, maar het beloofde rendement bleef keer op keer uit. De handel kan blijven bestaan doordat een klein groepje notarissen hieraan blijft meewerken. "Veel notarissen is bekend dat kopers belazerd worden."

Oud-minister van Landbouw strijkt tonnen op met dubieuze grondhandel

Het familiebedrijf van voormalig CDA-minister van Landbouw Cees Veerman heeft in de afgelopen maanden meer dan een half miljoen verdiend aan dubieuze grondspeculatie. Particulieren kochten via een tussenhandelaar, voor bedragen die wel tien keer boven de marktwaarde liggen, stukken landbouwgrond van hem. Hen werd wijsgemaakt dat de grond snel in waarde zou stijgen, maar dat blijkt een fabel.

Veermans holding liet zelf de aan particulieren verkochte percelen één voor één opknippen bij het Kadaster en liet ook een bodemonderzoek uitvoeren dat door JE Vastgoed aan potentiële kopers werd gestuurd.

De 73-jarige oud-bewindsman Veerman en zijn zoons zijn dus op de hoogte van het feit dat hun grond als speculatiegrond wordt verkocht.

En (oud-)politici moeten in dit opzicht een voorbeeldfunctie vervullen", oordeelt hoogleraar politieke filosofie en economische ethiek Rutger Claassen van de Universiteit Utrecht. Hij noemt het handelen van de oud-politicus problematisch met oog op 'het toch al wankele aanzien van de politiek'. "

Als iemand zelf landbouwgrond gaat opknippen en verkopen lijkt me inderdaad dat die persoon ook weet voor welke doeleinden het gebeurd.

Deze hele kwestie hangt natuurlijk ook vast aan het Nederlandse ruimte ordening beleid, speculatie voegt in permanente schaarste geen welvaart toe aan de samenleving. Een kleine groep profiteert, terwijl voor de rest de kosten stijgen.

Dat speculatie voor kleine investeerders ook al wordt aangeboden door dit soort oplichters als zijnde een verdienmodel is dan natuurlijk wel tekenend.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op woensdag 12 april 2023 @ 00:29:
RTL heeft de afgelopen periode onderzoek gedaan naar grondtransacties, waarbij mensen worden opgelicht om landbouwgrond te kopen voor speculatiedoeleinden omdat het bouwgrond zo worden. Dat het bouwgrond zou worden klopt vaak niet.

Zowel vastgoedbedrijven als notarissen zijn hierbij betrokken. Notarissen hebben een plicht om klanten goed voor te lichten, wat dus niet gebeurd.
Tienduizenden Nederlanders slachtoffer van dubieuze grondhandel

[...]

Notarissen beschermen nauwelijks tegen dubieuze grondhandel: kopers structureel belazerd

[...]

Oud-minister van Landbouw strijkt tonnen op met dubieuze grondhandel

[...]


[...]


[...]

Als iemand zelf landbouwgrond gaat opknippen en verkopen lijkt me inderdaad dat die persoon ook weet voor welke doeleinden het gebeurd.

Deze hele kwestie hangt natuurlijk ook vast aan het Nederlandse ruimte ordening beleid, speculatie voegt in permanente schaarste geen welvaart toe aan de samenleving. Een kleine groep profiteert, terwijl voor de rest de kosten stijgen.

Dat speculatie voor kleine investeerders ook al wordt aangeboden door dit soort oplichters als zijnde een verdienmodel is dan natuurlijk wel tekenend.

Hoe ging dat ook alweer? "Verneuk uw naaste niet"?

[alexbl69]

defiant schreef op woensdag 12 april 2023 @ 00:29:
RTL heeft de afgelopen periode onderzoek gedaan naar grondtransacties, waarbij mensen worden opgelicht om landbouwgrond te kopen voor speculatiedoeleinden omdat het bouwgrond zo worden. Dat het bouwgrond zou worden klopt vaak niet.

Zowel vastgoedbedrijven als notarissen zijn hierbij betrokken. Notarissen hebben een plicht om klanten goed voor te lichten, wat dus niet gebeurd.
Tienduizenden Nederlanders slachtoffer van dubieuze grondhandel

[...]

Notarissen beschermen nauwelijks tegen dubieuze grondhandel: kopers structureel belazerd

[...]

Oud-minister van Landbouw strijkt tonnen op met dubieuze grondhandel

[...]


[...]


[...]

Als iemand zelf landbouwgrond gaat opknippen en verkopen lijkt me inderdaad dat die persoon ook weet voor welke doeleinden het gebeurd.

Deze hele kwestie hangt natuurlijk ook vast aan het Nederlandse ruimte ordening beleid, speculatie voegt in permanente schaarste geen welvaart toe aan de samenleving. Een kleine groep profiteert, terwijl voor de rest de kosten stijgen.

Dat speculatie voor kleine investeerders ook al wordt aangeboden door dit soort oplichters als zijnde een verdienmodel is dan natuurlijk wel tekenend.

Zie het probleem niet zo. Er zijn altijd mensen die zich willen laten bedonderen, daar valt dit mijns inziens ook onder.

Als iemand bij mij komt en me een 'goedkoop' stukje land aanbiedt dat volgens diegene straks dure bouwgrond wordt heb ik de keuze om diegene te geloven of om zelf onderzoek te doen. Als je het bij dat eerste laat loop je inderdaad meer risico.

Volgens het artikel hebben de verkopers aan de kopers een 'bestemmingsplan' voorgespiegeld. Als er een bestemmingsplan is kan iedereen dat opvragen bij de gemeente. Als je dat als koper niet doet is dat mijns inziens gewoon luiheid.

[Real]

In dit topic wordt vastgoed als investering besproken:

Real in "Vastgoed als investering"

Hoewel de topic warning maatschappelijke ontwikkelingen toestaat, is er in het verleden (m.i. terecht) besloten om niet steeds in dat topic discussie te voeren over de wenselijkheid van de verhuur van woningen door bijvoorbeeld particulieren.

Maar daardoor komt het politieke aspect ook weinig aan bod en is er wat mij betreft wel een erg eenzijdige discussie over verhuur tussen met name verhuurders onderling, die de hervormingen regelmatig helemaal niks vinden. Dat is overigens lang niet altijd zo overigens. De Wet goed verhuurderschap werd in dat topic juist ondersteund.

Gisteren heeft de Tweede Kamer gedebatteerd over het afschaffen van een vorm van tijdelijke huurovereenkomsten voor woonruimte die in 2016 is geïntroduceerd met de Wet doorstroming huurmarkt (Wdh). Door sommigen ook wel de 'Stef Blok' wet genoemd, omdat het volgde op een interview dat Blok gaf in 2014 op een beurs voor vastgoedhandelaren en daarbij onder andere benoemde dat Nederland huurovereenkomsten voor woonruimte aan het dereguleren was.

Tweede Kamer maakt einde aan tijdelijke contracten voor huurwoningen

Bij een evaluatie van de Wdh bleek dat er niet aantoonbaar meer huurwoningen bij zijn gekomen door de Wdh, maar wel dat er negatieve maatschappelijke consequenties ontstonden door de Wdh. Denk bijvoorbeeld aan 'nomaden' die om de een of twee jaar moeten verhuizen (waaronder gezinnen met kinderen) en huurders die niet actie durfden te ondernemen bij gebreken aan het huurhuis uit angst na de contractduur geen contract voor onbepaalde tijd te krijgen.

Een ander aspect dat samenhangt met de Wdh tijdelijke contracten is dat verhuurders grote sprongen in de huurprijs kunnen maken. Simpelweg omdat een nieuwe huurder weer een nieuwe huurovereenkomst aangeboden krijgt.

In mijn reactie op @vortexnl1982 hierboven gaf ik al aan dat het in dat topic niet de plek was om te discussiëren over de wenselijkheid van de Wdh contracten, maar dat zou hier gezien het debat gisteren wel kunnen. Ik heb in het vastgoed topic een comment gemaakt om de lezers daar erop te wijzen dat de politieke discussie hier verdergaat en ben benieuwd naar de reacties van de lezers hier.

Is het afschaffen van de Wdh tijdelijke contracten een goede zaak? Of zouden verhuurders gewoon de marktprijs moeten kunnen vragen en om de een of twee jaar een nieuwe huurovereenkomst met een andere huurder moeten kunnen aangaan?

De Tweede Kamer stemt overigens naar verwachting voor de wetswijziging, waarna in ieder geval de Wdh tijdelijke contracten voor zelfstandige woonruimte op (korte?) termijn niet meer gesloten kunnen worden.

[eric.1]

Het enige wat ik me afvraag, hoe groot is het probleem wat dit oplost?

Als ik me niet vergis omvat de vrije sector nog geen 10% van de totale woning-pool. En de hoeveelheid tijdelijke contracten daarin was volgens mij nooit echt helder in beeld.

Meer zekerheden en stabiliteit is prima. Maar ik krijg niet het gevoel alsof dit veel verandert. In dat opzicht is dit gewoon een beetje rommelen in de marge van de gehele woning-problematiek.

[ColeJ]

Real schreef op woensdag 12 april 2023 @ 09:06:
In dit topic wordt vastgoed als investering besproken:

Real in "Vastgoed als investering"

Is het afschaffen van de Wdh tijdelijke contracten een goede zaak? Of zouden verhuurders gewoon de marktprijs moeten kunnen vragen en om de een of twee jaar een nieuwe huurovereenkomst met een andere huurder moeten kunnen aangaan?

An sich is het een goede zaak om het af te schaffen, het geeft huurders meer rust. Daarentegen realiseert de overheid zich ook wel dat de markt dus veel sneller stijgt dan de toegestane indexeringen. Ik zou het dan ook logisch vinden als de verhuurder wat meer mag indexeren in ruil voor een huurder die langer kan blijven zitten. Tevens indexeert de overheid (waterschap, WOZ, etc.) wel gewoon ieder jaar maximaal, waarom de verhuurder dan niet? Het onderhoud dat de verhuurder moet plegen is ook onderhevig aan marktprijzen en bijbehorende indexeringen.

Bovenstaande is misschien onwenselijk voor de huurder omdat de huur op een gegeven moment onbetaalbaar voor hem of haar gaat worden. Dit betekent eigenlijk per saldo dat de locatie van de huurder te duur voor hem of haar is geworden, dit moet niet het probleem van de verhuurder worden. Als ik nu in Manhatten/Central Londen kan wonen en mijn inkomen stijgt niet dusdanig mee met het gemiddelde inkomen in die omgeving - ontgroeit de stad mij dus gewoonweg. Hoe jammer het ook is maar dit is geen "recht" om te blijven wonen met een bijbehorende huur.

[CornermanNL]

Voor huren in de vrije sector is bij een groot genoeg aanbod veel te zeggen voor kortere huurcontracten. Dat is namelijk het deel waar expats, mensen op zoek naar tijdelijke woonruimte (scheiding, wachten op bouw huis enzovoorts) terecht zouden kunnen. Ook mensen die bijvoorbeeld met pensioen zijn en liever huren, met een gedegen inkomen , huren graag in de vrije sector.

De lagere inkomens worden dan bediend door de sociale huur. Mensen met genoeg geld en met de intentie ergens langer te wonen (idealiter langer dan 8 jaar) kopen.

Tot zover de ideale situatie. De overheid heeft er bewust voor gekozen om een deel van de sociale huur te verkopen, daarmee het eigen woning bezit te bevorderen. Tegelijk is een hoop afgebroken en is er plaatsgemaakt voor koopwoningen die met een mooie regeling werden aangeboden. Daarnaast zijn veel ouderenwoningen en zorgcomplexen afgebroken ten faveure van thuis blijven wonen met behulp van thuiszorg. Allemaal tegelijk in de jaren 90.

De overheid heeft heel bewust afscheid genomen van haar taak om voor een groot deel van de bevolking een dak boven het hoofd te organiseren. Dat leek een tijdje aardig te lukken, maar uiteindelijk is er te eenzijdig en vooral te weinig gebouwd. Zeker na de crisis in 2008 is heel veel stil komen te staan. En daarna is er anders (lees minder voor teruggebouwd.)

Fast forward, heel veel mensen zijn klem komen te zitten in de vrije sector, de doorstroming is veel te laag. Het aanbod sluit niet goed aan en dan hebben we ook nog te maken op dit moment met de inflatie en stikstof normen.

Nu proberen we weer met wat financiele ingrepen de boel in beweging te trekken. Dat is een utopie. De overheid moet weer gewoon aan de bak op het gebied van wonen, onderwijs, leefomgeving en duurzaamheid.

Want heel veel mensen hebben niet de mogelijkheden om alles zelfstandig uit te zoeken, maar te wachten tot ze mee kunnen doen aan de loterij die de woningmarkt is. Niet iedereen kan zichzelf 'omhoog' werken, van vuilnisman tot vuilnismagnaat. Buiten dat het statistisch in het geheel niet mogelijk is, en maatschappelijk niet nodig nog wenselijk is.

Er is niet 1 knop om aan te draaien, het is een wezenlijk verschil in wat de ideologie van de vrije markt werking voorschrijft ten opzichte van de weerbarstige werkelijkheid. Zo lang men deze ideologie niet loslaat en gewoon aan de slag gaat met de kerntaken en projecten gaat leiden als overheid zijnde blijf je aanmodderen.

[CornermanNL]

@ColeJ de groei in kleine pandjesbazen is vooral veroorzaakt door de box3 en de exponentieel snel stijgende prijzen aangemoedigd door rentes onder de inflatie. Als de pretbox constructie (zoals dat zo mooi is genoemd in alle 'hoe wordt je onroerend goedmagnaat ') er al niet was had het probleem minder groot geweest.

Heel veel mensen hebben hun appartementen aangehouden voor verhuur, dat kon alleen omdat de financieringsruimte er was. Had je het als bedrijf moeten zien dan was de rekensom al een stuk minder rooskleurig. Achteraf dit corrigeren is misschien logisch maar lost het probleem niet op. Zoveel zijn het er nu ook weer niet. Het is lullig voor die mensen die niet het volume hebben en dat ze op de blaren moeten zitten maar hey dat is ook gewoon een feit in everyday life. Soms pakt een gok verkeerd uit. Ook dat is marktwerking, de overheid is ook gewoon een partij in de markt. En in het liberale wereldje is het enige instrument om nog enigszins hands off te sturen de belasting.

De grootste pandjesbazen zijn nog altijd de grote buitenlandse fondsen die geld parkeren in verhuurpanden in het mooie en stabiele Nederland.

[ArgantosNL]

@defiant Meerdere mensen hebben richting mij geclaimd dat de overheid grond van boeren aan het afpakken is om daar bouwgrond van te maken. Dat verhaal komt dus hier vandaan, een stel grifters/scammers die geld willen verdienen.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op woensdag 12 april 2023 @ 08:15:
Zie het probleem niet zo. Er zijn altijd mensen die zich willen laten bedonderen, daar valt dit mijns inziens ook onder.

Als iemand bij mij komt en me een 'goedkoop' stukje land aanbiedt dat volgens diegene straks dure bouwgrond wordt heb ik de keuze om diegene te geloven of om zelf onderzoek te doen. Als je het bij dat eerste laat loop je inderdaad meer risico.

Als hij het heeft verkocht met de implicatie "Ik ben voormalig minister Veerman, en ik weet van contacten dat ..." valt hem wel wat te verwijten.

Maar verder ben ik het helemaal met je eens; dit zijn de mensen die tot een paar maanden geleden in de crypocurrencies zaten. Die altijd het idee hebben dat zij dat ene buitenkansje zien waarmee ze schatrijk zullen worden. Het is eenvoudiger voor dat soort mensen een bewindvoerder aan te stellen an om iedere oplichter te vervolgen.

ArgantosNL schreef op woensdag 12 april 2023 @ 09:37:
@defiant Meerdere mensen hebben richting mij geclaimd dat de overheid grond van boeren aan het afpakken is om daar bouwgrond van te maken. Dat verhaal komt dus hier vandaan, een stel grifters/scammers die geld willen verdienen.

Dat komt ook onder andere door "Stroe City"; provincieambtenaren hadden iets te openlijk gefantaseerd over hoeveel mooier en leuker Nederland voor iedereen zou worden zonder boeren, en vooruitlopend op de sanering van de Barneveldse veehouderijen maar een paar grote nieuwe woonwijken aan de rand van de Veluwe getekend.

Ik denk dat het verhaal dat boerengrond in bouwgrond veranderd gaat worden gedeeltelijk waar is - er is in Nederland natuurlijk ruimtegebrek - en tegelijkertijd niet de hoofdmotivatie voor het hele gedoe.

[Robkazoe]

In other news, de overheid verzuimt haar taak weer eens deel 693: https://www.nu.nl/klimaat...tstoot-van-bedrijven.html

Past natuurlijk wel weer in het plaatje dat de bedrijven geen strobreed in de weg wordt gelegd. En dat de omwonenden zich niet gehoord voelen is natuurlijk ook geen nieuws. Dit bericht is nog geen dag oud.

[Marc H]

Terwijl ik zit te luisteren naar het debat over het debacle van de gaswinning in Groningen, zie ik de volgende parlementaire enquêtecommissie er alweer aankomen.

"Kinderen de dupe van nog steeds falende jeugdbescherming, zegt Rekenkamer"

"Acht jaar nadat de verantwoordelijkheid voor de jeugdbescherming is overgeheveld van het Rijk naar de gemeenten is er niets terechtgekomen van de verbeteringen die dat zou opleveren. Kinderen en kwetsbare gezinnen krijgen niet of te laat de hulp die ze nodig hebben. Dat schrijft de Algemene Rekenkamer in het rapport 'Georganiseerde onmacht', dat vandaag is verschenen."

vooral de laatste alinea vind ik treffend:

In een reactie zeggen Weerwind en Van Ooijen dat ze er vertrouwen in hebben dat ze voor verbeteringen kunnen zorgen in de jeugdbescherming. De Rekenkamer deelt dat vertrouwen niet, "gezien de huidige stand van zaken".

Ik kan niet anders dan het daarmee eens zijn. Het ene wanbeleid wordt bedacht om een ouder wanbeleid te vervangen. De politieke spelletjes zijn belangrijker als de problemen oplossen waar de mensen tegenaan lopen. Ik zie zoveel overeenkomsten met de aardgas problemen.

Wat mij betreft mag de hele regering vandaag nog opstappen. Zelfs een kabinet "Van den Plas één" verwelkom ik ten zeerste als dat betekend dat de VVD, D66, CDA en de Christenunie in het verdomhoekje, euhh, de oppositie, terechtkomt.

[Rockvee2]

Marc H schreef op donderdag 13 april 2023 @ 17:12:
Terwijl ik zit te luisteren naar het debat over het debacle van de gaswinning in Groningen, zie ik de volgende parlementaire enquêtecommissie er alweer aankomen.

"Kinderen de dupe van nog steeds falende jeugdbescherming, zegt Rekenkamer"


[...]


vooral de laatste alinea vind ik treffend:

[...]


Ik kan niet anders dan het daarmee eens zijn. Het ene wanbeleid wordt bedacht om een ouder wanbeleid te vervangen. De politieke spelletjes zijn belangrijker als de problemen oplossen waar de mensen tegenaan lopen. Ik zie zoveel overeenkomsten met de aardgas problemen.

Wat mij betreft mag de hele regering vandaag nog opstappen. Zelfs een kabinet "Van den Plas één" verwelkom ik ten zeerste als dat betekend dat de VVD, D66, CDA en de Christenunie in het verdomhoekje, euhh, de oppositie, terechtkomt.

Het is net een bingokaart die het kabinet trekt

We gaan er aan werken
Dit mag nooit meer gebeuren
Ik ben heel erg geschrokken
etc etc etc.

Maar oplossen doen ze niet . praatjes praatjes.

Robkazoe schreef op donderdag 13 april 2023 @ 11:20:
[...]

Er moet ook nog een nieuwe bobo komen bij de NZA. Benieuwd welke bekende oud politicus dat gaat worden.

Ab Klink ?

[ Voor 9% gewijzigd door Rockvee2 op 13-04-2023 19:48 ]

[Deathchant]

Rockvee2 schreef op donderdag 13 april 2023 @ 19:46:
[...]

We gaan er aan werken
Dit mag nooit meer gebeuren
Ik ben heel erg geschrokken
etc etc etc.

Maar oplossen doen ze niet . praatjes praatjes.

Zolang dat draaiboekje blijft werken bij ons, zal het niet veranderen.
We reageren alleen maar op de intentie, maar we zijn te laf om ons stemgedrag aan te passen wanneer we naar hun daden kijken. Daarbij blijven we in allerlei "mantra's" hangen van "er is niks beters op rechts", of "wie moet het anders doen als niet Rutte"...alsof er niemand anders is. Daarmee kwalificeren we zijn manier van leiden en de samenstelling van dit kabinet als goed en accepteren we dus ook dat onder hen zoveel shit aan de hand is.

Dus tja, zolang wij niet (willen) veranderen (en hierop acteren) veranderen zij niet. Zo simpel is het gewoon.

[eric.1]

Deathchant schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:35:
[...]

Daarbij blijven we in allerlei "mantra's" hangen van "er is niks beters op rechts", of "wie moet het anders doen als niet Rutte"...alsof er niemand anders is. Daarmee kwalificeren we zijn manier van leiden en de samenstelling van dit kabinet als goed en accepteren we dus ook dat onder hen zoveel shit aan de hand is.

Ongeacht wat je vindt van deze redenaties, ze zijn er. Het is toch eigenlijk vreemd dat er in al deze jaren, waarin de kritiek niet mals is, er geen goed tegengezicht neer is gezet - buiten nu vd Plas met BBB? Eigenlijk hebben ze geen van allen echt een uitstraling. Schuif ze opzij, nieuw gezicht, nieuw bloed, nieuwe uitstraling. Maar neen, blijven hangen in hetzelfde recept - niet alleen de kiezers hebben daar een handje van.

[Marc H]

gebruik een TR daarvoor

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 14-04-2023 16:13 ]

[dawg]

Voor de liefhebbers: Thorbeckelezing gehouden door Omtzigt gisteren.
https://storage.googleapi...beckelezing-14APR2023.pdf

Edit: ik ben nu op de helft en het enige wat ik erover kan zeggen is
Het is eigenlijk een zeer gedetailleerde beschrijving over hoe machtspolitiek werkt. Aanrader om te lezen, dan weet je meteen wat er hier bedoeld wordt met machtspolitiek, begrijp je waarom sommigen de democratie zien afglijden, en waarom de usual suspects (VVD, CDA, D66, PvdA) alles zullen doen om die macht te behouden. Als dat inhoudt dat men “gewoon” de grondwet even opzij schuift, of andere wetten, dan doet men dat blijkbaar zonder blikken of blozen.

Ik zou zeggen: lees & verwonder u. En wordt vervolgens kwaad. Zodanig dat u dit niet meer moet willen en u weet wat u te doen staat.

[ Voor 76% gewijzigd door dawg op 15-04-2023 15:53 ]

[D-e-n]

eric.1 schreef op vrijdag 14 april 2023 @ 12:48:
[...]

Ongeacht wat je vindt van deze redenaties, ze zijn er. Het is toch eigenlijk vreemd dat er in al deze jaren, waarin de kritiek niet mals is, er geen goed tegengezicht neer is gezet - buiten nu vd Plas met BBB? Eigenlijk hebben ze geen van allen echt een uitstraling. Schuif ze opzij, nieuw gezicht, nieuw bloed, nieuwe uitstraling. Maar neen, blijven hangen in hetzelfde recept - niet alleen de kiezers hebben daar een handje van.

Er wordt nog wel eens vergeten dat Rutte ook niet onomstreden was toen hij begon. Toen vond iedereen hem ook maar een slappeling, hij won ook maar net van Verdonk. Daarna is hij in de rol van MP gegroeid. Maar dat kunnen heus meer lijsttrekkers, als ze de kans maar krijgen.

Op een gegeven moment is men Rutte gaan vereenzelvigen met deze rol maar ik blijf het inhoudelijk maar een matige premier vinden. Zijn enige kwaliteiten zijn zijn flexibiliteit en zijn werkethos. Op visie kun je hem niet betrappen.

Maar ja, de marketing machine van de VVD heeft iedereen doen geloven dat we hier met een Messi te maken hebben. Maar als je verder kijkt zie je enkel een omhoog gevallen HR manager.

[D-e-n]

Ondertussen zijn VVD en CDA weer eens bezig een wet die huurders moet beschermen om zeep te helpen omdat ze rijken met een extra pandje willen beschermen.

Voor een ieder die nog denkt dat deze clubs opkomen voor de normale hardwerkende burger: men liegt.

https://www.volkskrant.nl...op-van-het-huis~b6c7f2b9/

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:17:
Ondertussen zijn VVD en CDA weer eens bezig een wet die huurders moet beschermen om zeep te helpen omdat ze rijken met een extra pandje willen beschermen.

Voor een ieder die nog denkt dat deze clubs opkomen voor de normale hardwerkende burger: men liegt.

https://www.volkskrant.nl...op-van-het-huis~b6c7f2b9/

/care

Het zal hun achterban worst wezen.

[wildhagen]

Wou net zeggen, zo raar is dit niet. De achterban van CDA, en zeker die van VVD, zijn doorgaans geen kwetsbare huurders.

Dus waarom zouden die partijen ook maar iets geven om die kwetsbare huurders, als het hun achterban toch niet is?

[D-e-n]

@dawg
@wildhagen
Het is toch al jaren het mantra van de VVD om zich ook te richten op de normale burger. Dit gaat daar toch lijnrecht tegenin. Geen verrassing inderdaad maar leugens moet je blootleggen want er zijn mensen die er in trappen

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:36:
@dawg
@wildhagen
Het is toch al jaren het mantra van de VVD om zich ook te richten op de normale burger. Dit gaat daar toch lijnrecht tegenin. Geen verrassing inderdaad maar leugens moet je blootleggen want er zijn mensen die er in trappen

Ze hanteren een andere definitie van de "normale burger" dan jij.

[wildhagen]

D-e-n schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:36:
@dawg
@wildhagen
Het is toch al jaren het mantra van de VVD om zich ook te richten op de normale burger. Dit gaat daar toch lijnrecht tegenin. Geen verrassing inderdaad maar leugens moet je blootleggen want er zijn mensen die er in trappen

Leuk dat ze roepen op te komen voor de normale burger, jammer dat ze dat in de praktijk niet bepaald doen.

Ze roepen het vooral heel hard in verkiezingstijd, als ze stemmen nodig hebben. Als de stemmen eenmaal geteld zijn merk je er weinig tot niks meer van.

[dawg]

D-e-n schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:36:
@dawg
@wildhagen
Het is toch al jaren het mantra van de VVD om zich ook te richten op de normale burger. Dit gaat daar toch lijnrecht tegenin. Geen verrassing inderdaad maar leugens moet je blootleggen want er zijn mensen die er in trappen

Geen mantra maar marketing. Het is ook niet dat mensen “erin trappen”, het is meer dat een groot deel het gewoon niet interesseert, en het overige deel informeert zich simpelweg niet.

[Real]

D-e-n schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:17:
Ondertussen zijn VVD en CDA weer eens bezig een wet die huurders moet beschermen om zeep te helpen omdat ze rijken met een extra pandje willen beschermen.

Let op: met een amendement op een wet die juist de rechten van huurders beoogde te verbeteren door de tijdelijke huurcontracten voor zelfstandige woonruimte van twee jaar of korter die in 2016 door Stef Blok zijn ingevoerd weer af te schaffen.

Dit amendement doorbreekt dus een fundamenteel recht (koop breekt geen huur, art. 7:266 BW) in het huurrecht ten bate van mensen met een 'extra' huis.

Maar het ergste is nog wel de gespeelde verbazing van de CDA woordvoerder die samen met de VVD dit amendement indient na het plenaire debat dinsdag en enkele dagen voor de stemming.

Een meerderheid kan gevormd worden met de PVV die ongetwijfeld ook voor dit amendement gaat stemmen (ook zo'n partij die zogenaamd begaan is met de achterban), JA21 en FvD. De positie van D66 maakt dus niet uit.

[Joris748]

wildhagen schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:30:
Wou net zeggen, zo raar is dit niet. De achterban van CDA, en zeker die van VVD, zijn doorgaans geen kwetsbare huurders.

Dus waarom zouden die partijen ook maar iets geven om die kwetsbare huurders, als het hun achterban toch niet is?

Deze amendementen kunnen 550.000 mensen treffen die aangewezen zijn op particuliere huur. Dat zijn ook veel mensen met een bovenmodaal inkomen.

[Joris748]

Real schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:55:
[...]


Let op: met een amendement op een wet die juist de rechten van huurders beoogde te verbeteren door de tijdelijke huurcontracten voor zelfstandige woonruimte van twee jaar of korter die in 2016 door Stef Blok zijn ingevoerd weer af te schaffen.

Dit amendement doorbreekt dus een fundamenteel recht (koop breekt geen huur, art. 7:266 BW) in het huurrecht ten bate van mensen met een 'extra' huis.

Maar het ergste is nog wel de gespeelde verbazing van de CDA woordvoerder die samen met de VVD dit amendement indient na het plenaire debat dinsdag en enkele dagen voor de stemming.

Een meerderheid kan gevormd worden met de PVV die ongetwijfeld ook voor dit amendement gaat stemmen (ook zo'n partij die zogenaamd begaan is met de achterban), JA21 en FvD. De positie van D66 maakt dus niet uit.

De indieners van het wetsvoorstel hebben al aangeven om het in te trekken als de amendementen het halen. Is dat waar CDA/VVD op uit zijn? Zou weer een heel slecht staaltje machtspolitiek zijn.

[_JGC_]

Joris748 schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:05:
[...]

Deze amendementen kunnen 550.000 mensen treffen die aangewezen zijn op particuliere huur. Dat zijn ook veel mensen met een bovenmodaal inkomen.

Mensen die tussen wal en schip vallen. Die verdienen teveel voor sociale huur maar te weinig om in hun omgeving te kopen. Hoe is dat de achterban van de VVD?

[Joris748]

_JGC_ schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:08:
[...]

Mensen die tussen wal en schip vallen. Die verdienen teveel voor sociale huur maar te weinig om in hun omgeving te kopen. Hoe is dat de achterban van de VVD?

Een groot deel van de achterban van de VVD heeft nog niet in de gaten dat ze tussen wal en schip kunnen vallen.

Zolang je een baan hebt, zolang je gezond bent, zolang je een koophuis hebt, zolang je een woning huurt, lijkt er geen vuiltje aan de lucht.

De groep die een tweede woning voor de verhuur heeft, is een stuk kleiner.

[Real]

Joris748 schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:08:
[...]
De indieners van het wetsvoorstel hebben al aangeven om het in te trekken als de amendementen het halen.

Waar heb je dat vandaan? Zou op zich een goede zet zijn, want dit amendement is echt verschrikkelijk.

Is dat waar CDA/VVD op uit zijn? Zou weer een heel slecht staaltje machtspolitiek zijn.

Zou kunnen. Overigens vond ik het ook niet handig van Nijboer en Grinwis dat ze tijdens het debat nog met een nota van wijziging kwamen, maar dat was ook een versoepeling.

Grote verschil: Geurts en De Groot willen de regeling via tussenhuur laten lopen, maar Nijboer en Grinwis via 'dringend eigen gebruik'.

Dat klinkt wat technisch, maar in het tweede geval moet er ook een vergelijkbare andere woonruimte zoals een koopwoning beschikbaar zijn voor de vertrekkende huurder. Met het voorstel van Geurts en De Groot kun je nog meer dakloosheid verwachten.

Echt. Elke keer als je denkt, het kan niet lager met de VVD en het CDA. Jawel, het kan nog lager.

[Joris748]

Real schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 20:33:
[...]


Waar heb je dat vandaan? Zou op zich een goede zet zijn, want dit amendement is echt verschrikkelijk.


[...]


Zou kunnen. Overigens vond ik het ook niet handig van Nijboer en Grinwis dat ze tijdens het debat nog met een nota van wijziging kwamen, maar dat was ook een versoepeling.

Grote verschil: Geurts en De Groot willen de regeling via tussenhuur laten lopen, maar Nijboer en Grinwis via 'dringend eigen gebruik'.

Dat klinkt wat technisch, maar in het tweede geval moet er ook een vergelijkbare andere woonruimte zoals een koopwoning beschikbaar zijn voor de vertrekkende huurder. Met het voorstel van Geurts en De Groot kun je nog meer dakloosheid verwachten.

Echt. Elke keer als je denkt, het kan niet lager met de VVD en het CDA. Jawel, het kan nog lager.

Van dat intrekken staat in het artikel waar D-e-n in "De landelijke Nederlandse politiek 2023" naar refereert.

Idd VVD/CDA schamen zich nergens meer voor. En hun stemvee (parlementsleden) draaien zich weer in onmogelijke bochten om het goed te praten.

[alexbl69]

dawg schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 15:23:
Voor de liefhebbers: Thorbeckelezing gehouden door Omtzigt gisteren.
https://storage.googleapi...beckelezing-14APR2023.pdf

Edit: ik ben nu op de helft en het enige wat ik erover kan zeggen is
Het is eigenlijk een zeer gedetailleerde beschrijving over hoe machtspolitiek werkt. Aanrader om te lezen, dan weet je meteen wat er hier bedoeld wordt met machtspolitiek, begrijp je waarom sommigen de democratie zien afglijden, en waarom de usual suspects (VVD, CDA, D66, PvdA) alles zullen doen om die macht te behouden. Als dat inhoudt dat men “gewoon” de grondwet even opzij schuift, of andere wetten, dan doet men dat blijkbaar zonder blikken of blozen.

Ik zou zeggen: lees & verwonder u. En wordt vervolgens kwaad. Zodanig dat u dit niet meer moet willen en u weet wat u te doen staat.

Een treurige opsomming inderdaad. Erge is dat het voor intensieve volgers van de politiek (velen hier) niet eens nieuws is, maar dat er verder maar heel weinig brede discussie over is. Kaart dit aan in het journaal en in al die talloze talkshows die nu totaal nietszeggend zijn en alleen maar 'veilige' onderwerpen kiezen.

Omtzigt beschrijft hier een overheid die langzaam oppermachtig is geworden, onaantastbaar en oncontroleerbaar. En behalve de huidige rot zijn er dan ook nog de door hem beschreven technologische vernieuwingen en het 'Europees recht als zwart gat'.

Behoorlijk eng allemaal.

[kdekker]

dawg schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 15:23:
Voor de liefhebbers: Thorbeckelezing gehouden door Omtzigt gisteren.
https://storage.googleapi...beckelezing-14APR2023.pdf
...

Leuk dat je dit deelde. Interessant leesvoer. Maar er staan ook dingen in die heel wat politieke partijen niet willen. Bijvoorbeeld recent was er grote verontwaardiging over (ik dacht) Hongarije, of was het Polen, over de relatie van Europese wetgeving vs nationale wetgeving (welke voorrang had). Omtzigt stipt aan dat toetsing in het eigen parlement noodzakelijk is. Daar zijn de meeste geesten in NL (nog?) niet rijp voor.

Toetsing van wetten aan de grondwet is volgens mij al vaker voorgesteld (SP en/of SGP), maar maakte geen kans.

In die zin kun je niet zeggen dat de oorzaak van afwijzen bij 1 partij ligt of een set partijen met een soortgelijke politieke kleur.

Eigenlijk laat Omtzigt meer een conservatief geluid horen. Een leeswaardig verhaal, maar de kans op serieuze veranderingen om de genoemde pijnpunten op te lossen acht ik klein. Al zou ik zelf graag zien dat er echt iets mee gedaan wordt. Een steviger positie van de grondwet, die niet uitgehold kan worden door nieuwe wetten, zou soms welkom zijn.

Misschien zou de Tweede Kamer ook zelf kunnen beginnen aan meer reflectie over haar vaardigheden en bewaken van het 'huis van Thorbecke '. De (juridische) onkunde lijkt soms manifest te zijn.

[alexbl69]

kdekker schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 22:05:
[...]
Misschien zou de Tweede Kamer ook zelf kunnen beginnen aan meer reflectie over haar vaardigheden en bewaken van het 'huis van Thorbecke '. De (juridische) onkunde lijkt soms manifest te zijn.

Eerste vereiste is dat het credo 'zonder last en ruggespraak' weer in de praktijk wordt gebracht. Zolang de meerderheid van de 'volksvertegenwoordigers' er niet zit voor het volk maar enkel voor de partij (lees: het eigen belang) is de Tweede Kamer machteloos.

Zie persoonlijk in het 'Europees recht als zwart gat' wel degelijk een heel groot probleem. Wie stelt dat op en controleert dat?

[ArgantosNL]

alexbl69 schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 22:37:
[...]

Eerste vereiste is dat het credo 'zonder last en ruggespraak' weer in de praktijk wordt gebracht. Zolang de meerderheid van de 'volksvertegenwoordigers' er niet zit voor het volk maar enkel voor de partij (lees: het eigen belang) is de Tweede Kamer machteloos.

Zie persoonlijk in het 'Europees recht als zwart gat' wel degelijk een heel groot probleem. Wie stelt dat op en controleert dat?

Ik denk dat je het moraal compas van de VVD en CDA kamerleden overschat. Als ze echt problemen hadden met hoe het zou gaan zouden er meer omtzigt's geweest. De rot zit zo diep dat je niet een kamerlid positie krijgt zonder tot de kern verrot te zijn.

[Stukfruit]

Verrot of niet, ik schrok gisteren wel een beetje van de uitspraken van Karien van Gennip (CDA) bij Buitenhof (eerste 9 minuten van de aflevering).

Misschien heb ik het gewoon verkeerd begrepen, maar ze leek te zeggen dat ZZP'ers zelf de gevolgen moeten opruimen die zijn ontstaan door bedrijven de mogelijkheid te geven om bijvoorbeeld fietskoeriers als zodoende in te huren, terwijl dit juist de ZZP'ers zijn die (afhankelijk van de definitie) niet echt zelfstandig te noemen zijn doordat zij niet zelf onderhandelen of normale tarieven kunnen vragen.

Ze is daarmee voor een verplichte verzekering, wat voor zelfstandigen die met goede tarieven kunnen werken niet het grootste probleem moet zijn, maar de wetgeving waar dit voor bedoeld lijkt te zijn is exact deze "lagere segment"-ZZP'er.

Vond ik bijzonder omdat het uitgaat van de beruchte eigen verantwoordelijkheid en aanneemt dat deze onderste laag verandering teweeg kan brengen in de lagen die hen aansturen.

Dat lijkt mij redelijk onrealistisch en niet echt sociaal (in de Christelijke en bestuurbare vorm waar zij zich bezig mee zou houden).

[kdekker]

ArgantosNL schreef op maandag 17 april 2023 @ 09:02:
[...]


Ik denk dat je het moraal compas van de VVD en CDA kamerleden overschat. Als ze echt problemen hadden met hoe het zou gaan zouden er meer omtzigt's geweest. De rot zit zo diep dat je niet een kamerlid positie krijgt zonder tot de kern verrot te zijn.

Dat, maar ik denk dat iedere partij last heeft van 'partijdiscipline'. Maar zelfs al nog zou het werken, de Thorbecke lezing van Omtzigt wijst nog iets aan: Omtzigt schrijft vanuit zijn positie als 2e kamerlid. Die moet inderdaad de regering controleren, net zoals de raad het college van B&W doet in een gemeente (als dualisme zou werken, maar ook daar zal van 1 partij de wereld tussen raad en collega c.q. 2e kamer en regering niet direct 100% tegengesteld zijn). Alleen, de regering is niet perse 'de loopjongen' van de 2e kamer.

De 2e kamer stelt de kaders en controleert. Heeft daar ook instrumenten en informatie voor nodig, maar de regering heeft te dealen met een coalitie. Waardoor deze niet perse een loopjongen is van (tegenstrijdige) kamerwensen. Kortom: Omtzigt levert terechte kritiek, maar is niet het einde van alle tegenspraak. Het zou wel al wat zijn als de coalitie er echt mee gaat doen.

Met het verdrag van Lissabon hebben we kennelijk zoveel aan de EU uitgeleverd, dat buiten de controlefunctie van de 2e kamer om, buiten de grondwet om, regels geforceerd kunnen worden.

[polthemol]

kdekker schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:29:
Met het verdrag van Lissabon hebben we kennelijk zoveel aan de EU uitgeleverd, dat buiten de controlefunctie van de 2e kamer om, buiten de grondwet om, regels geforceerd kunnen worden.

die mag je dan toch eens uitleggen.

Want een regering zal nog altijd ter verantwoording geroepen kunnen worden over hoe ze denken te gaan stemmen over EU-regels bv.

Het grootste probleem is misschien meer dat veel partijen keihard zaken roepen en beloven zonder eens te kijken of het wel strookt met EU-wetgeving en daarna vooral heel beledigd gaan doen dat de grote boze EU hun belofte zou dwarsbomen.

[Lordy79]

Aansluitend op @polthemol :. Je kunt altijd besluiten uit de EU te stappen. Het is niet zo dat er dan soldaten uit Brussel komen om de boel in Nederland over te nemen. Uiteindelijk is er dus gewoon nog steeds soevereiniteit.
Of dat verstandig is betwijfel ik gezien de gevolgen in het VK en in het geval van Nederland heb je dan als extra complicatie het feit dat Nederland wél de Euro heeft.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op maandag 17 april 2023 @ 11:03:
Aansluitend op @polthemol :. Je kunt altijd besluiten uit de EU te stappen. Het is niet zo dat er dan soldaten uit Brussel komen om de boel in Nederland over te nemen. Uiteindelijk is er dus gewoon nog steeds soevereiniteit.
Of dat verstandig is betwijfel ik gezien de gevolgen in het VK en in het geval van Nederland heb je dan als extra complicatie het feit dat Nederland wél de Euro heeft.

Buiten dat je je gewoon aan de meeste EU regels moet houden om handel in europa te drijven. Het zal niets meer doen dan onze economie naar de kloten helpen en ons in een zwakkere onderhandel positie te zetten.

Zelfs uit de EU stappen stopt migratie niet, het maakt het leven in nederland alleen maar slechter. Maar goed dat lijkt haast het doel van de VVD, nederland zo shit maken dat migraten hier niet meer naar toe willen komen.

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:49:
[...]

die mag je dan toch eens uitleggen.

Want een regering zal nog altijd ter verantwoording geroepen kunnen worden over hoe ze denken te gaan stemmen over EU-regels bv.

Ter verantwoording wellicht. Maar daar hoeven ze niks mee te doen.

De Tweede Kamer heeft in meerderheid tegen Nederlandse goedkeuring voor het digitale Europese paspoort gestemd. Nederland stemde toch voor. Wat zijn de consequenties? Die zijn er niet. Ergo; de Kamer heeft geen zeggenschap meer over de positie van Nederland in de EU.

Daarnaast wil men in de EU graag toe naar steeds meer meerderheidsbesluiten. Wellicht praktisch werkbaarder, maar wel degelijk een uitholling van democratische instrumenten, want deze besluiten worden niet door gekozen parlementariërs genomen.

[HvdBent]

stemmen we niet meer voor de EU???

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 17 april 2023 @ 12:30:
[...]

Ter verantwoording wellicht. Maar daar hoeven ze niks mee te doen.

De Tweede Kamer heeft in meerderheid tegen Nederlandse goedkeuring voor het digitale Europese paspoort gestemd. Nederland stemde toch voor. Wat zijn de consequenties? Die zijn er niet. Ergo; de Kamer heeft geen zeggenschap meer over de positie van Nederland in de EU.

Daarnaast wil men in de EU graag toe naar steeds meer meerderheidsbesluiten. Wellicht praktisch werkbaarder, maar wel degelijk een uitholling van democratische instrumenten, want deze besluiten worden niet door gekozen parlementariërs genomen.

Dat heeft niets te maken met de claim die @kdekker neerlegde.

Dat het kabinet er niets mee doet en de tweede kamer regelmatig aan de kant parkeert staat los van de EU of hun wetgeving. Dat is volledig en alleen de keuze van het kabinet en een keuze die men regelmatig maakt om de tweede kamer simpelweg te passeren.

Voor de liefhebber de casus: https://www.volkskrant.nl...it-komt-er-toch~b1e6f685/

En met name dit stukje is van belang:

Die Kameruitspraak heeft Van Huffelen naast zich neergelegd. Staatsrechtelijk gezien mag het kabinet dat doen, gebruikelijk is het allerminst. In dit geval meende Van Huffelen te Kamer te kunnen negeren.

-aanvulling-
Men zal als politieke partij in de tweede kamer ook op deze dossiers, het haast structureel negeren van de tweede kamer als het om grote dossiers gaat, een antwoord moeten verzinnen. Maar dit zijn echt inlandse politieke problemen en geen EU politieke problemen. En dat is een groot verschil, ongeacht wat we denken van het politieke instituut EU (Waar zeer zeker genoeg van te vinden is).

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 17-04-2023 12:39 ]

[kdekker]

polthemol schreef op maandag 17 april 2023 @ 10:49:
[...]

die mag je dan toch eens uitleggen.

Want een regering zal nog altijd ter verantwoording geroepen kunnen worden over hoe ze denken te gaan stemmen over EU-regels bv.

Het grootste probleem is misschien meer dat veel partijen keihard zaken roepen en beloven zonder eens te kijken of het wel strookt met EU-wetgeving en daarna vooral heel beledigd gaan doen dat de grote boze EU hun belofte zou dwarsbomen.

De EU kan maatregelen afkondingen, die dankzij verdragen, verplicht omgezet moeten worden in wetgeving. Maar je hebt gelijk, ik maakte een vergissing, daar kan/mag/moet de kamer wel over stemmen.

Ik zou op jouw ding nog willen aanvullen: partijen beloven idd van alles, maar toetsen dat niet echt op juridische uitvoerbaarheid (mogelijk als gebrek van kennis en daar vallen de EU regels ook onder), maar erger nog, toetsen ze ook niet t.a.v. de grondwet (een hiaat wat Omtzigt noemt). Ik weet niet wat erger is: de grondwet is meer een ding 'van de Nederlanders', de EU is gevoelsmatig wat 'verder weg' (en mogelijk nog meer schimmig dan de 2e kamer).

[Dido]

polthemol schreef op maandag 17 april 2023 @ 12:36:
Dat het kabinet er niets mee doet en de tweede kamer regelmatig aan de kant parkeert staat los van de EU of hun wetgeving. Dat is volledig en alleen de keuze van het kabinet en een keuze die men regelmatig maakt om de tweede kamer simpelweg te passeren.

Als een meerderheid in de tweede kamer het echt niet eens is met genegeerd worden door het kabinet kunnen ze het kabinet laten vallen. Zolang dat niet gebeurt vindt die tweede kamer het dus niet belangrijk genoeg om gehoord te worden.

[begintmeta]

Dido schreef op maandag 17 april 2023 @ 12:57:
...
Als een meerderheid in de tweede kamer het echt niet eens is met genegeerd worden door het kabinet kunnen ze het kabinet laten vallen. ...

Dat is ook niet helemaal waar: de regering moet de kamers ontbinden om (ontbindings-)verkiezingen te houden. Verder is het zo dat de kamer weliswaar na (reguliere of ontbindingsverkiezingen) een formatie opstart, maar dat een nieuw kabinet wederom door de de koning, onderdeel van de regering, moet worden geinstalleerd. Dus zonder uitvoerende macht gaat het niet.

Uiteindelijk heeft de koning dus samen met de kamer de meeste invloed op de samenstelling van een kabinet, en de regering (kabinet + koning) op het tijdstip van een ontbindingsverkiezing.

Zolang dat niet gebeurt vindt die tweede kamer het dus niet belangrijk genoeg om gehoord te worden.

Hoe dan ook kan ik me er wel helemaal in vinden dat de kamer uiteindelijk ook vooral laat zien dat ze het wel best vind, en dat dat vermoedelijk de belangrijkste factor is.

alexbl69 schreef op maandag 17 april 2023 @ 12:30:
...
Daarnaast wil men in de EU graag toe naar steeds meer meerderheidsbesluiten. Wellicht praktisch werkbaarder, maar wel degelijk een uitholling van democratische instrumenten, want deze besluiten worden niet door gekozen parlementariërs genomen.

Op zich bestaan natuurlijk ook plannen om het EU-parlement meer macht te geven, maar daar lijken deelstaten niet zoveel in te zien. Ik denk dat de staten zoals ze in de 18 en 19e eeuw zijn gegroeid eigenlijk geen goed bestuursniveau zijn in de huidige wereld.

[ Voor 47% gewijzigd door begintmeta op 17-04-2023 13:43 ]

[Basekid]

Ik ben juist blij dat er nog iemand zich bekommert om de natuur, asielzoekers, privacy, onderwijs, belastingontduiking, etc: De EU.

Aan onze eigen regering hoef je het iig niet over te laten, die steken al ruim 10 jaar hun hoofd in het zand.

[Dido]

begintmeta schreef op maandag 17 april 2023 @ 13:23:
Dat is ook niet helemaal waar: de regering moet de kamers ontbinden om (ontbindings-)verkiezingen te houden.

Als een meerderheid van de kamer het vertrouwen in het kabinet opzegt kan een normaal kabinet echt niet zo maar meer verder.
Ok, ik zie het Rutte nog wel voor elkaar krijgen, maar het zou hemerltergend zijn.

Hoe dan ook kan ik me er wel helemaal in vinden dat de kamer uiteindelijk ook vooral laat zien dat ze het wel best vind, en dat dat vermoedelijk de belangrijkste factor is.

Daar zit hem, denk ik, de crux.
Dat zie je ook met de ophef na de Provinciale statenverkiezingen, eigenlijk rommelt het hard genoeg in de coalitie om de stekker eruit te trekken, maar "in het landsbelang" doet iedereen maar weer water bij de wijn. Nou, ja, landsbelang... voor minimaal 1 coalitiepartij is regeringsdeelname sowieso uitgesloten bij vervroegde verkiezingen, dus Hoekstra regelt wel genoeg water.

Zoals Omtzigt in de Thorbeckelezing: "De regering verwart hier natuurlijk het belang van de huidige regering
met het belang van de staat."

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 17 april 2023 @ 12:36:
[...]

Dat heeft niets te maken met de claim die @kdekker neerlegde.

Dat het kabinet er niets mee doet en de tweede kamer regelmatig aan de kant parkeert staat los van de EU of hun wetgeving. Dat is volledig en alleen de keuze van het kabinet en een keuze die men regelmatig maakt om de tweede kamer simpelweg te passeren.

Voor de liefhebber de casus: https://www.volkskrant.nl...it-komt-er-toch~b1e6f685/

En met name dit stukje is van belang:

[...]


-aanvulling-
Men zal als politieke partij in de tweede kamer ook op deze dossiers, het haast structureel negeren van de tweede kamer als het om grote dossiers gaat, een antwoord moeten verzinnen. Maar dit zijn echt inlandse politieke problemen en geen EU politieke problemen. En dat is een groot verschil, ongeacht wat we denken van het politieke instituut EU (Waar zeer zeker genoeg van te vinden is).

Wellicht toch een kleine nuance; de Kamer heeft formeel nog wel het laatste woord over Nederlandse wetgeving (hoewel de regering daar getuige Omtzigts lezing van vorige week ook wel 'manieren' voor heeft). Maar dat geldt toch niet voor Europese wetgeving waar de Nederlandse regering tegen de wens van de Kamer mee instemt?

Het klopt dat het een binnenlands probleem blijft, maar op deze manier kan de regering via de Europese 'achterdeur' het nationale parlement toch volledig buitenspel zetten.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op maandag 17 april 2023 @ 13:55:
...
Het klopt dat het een binnenlands probleem blijft, maar op deze manier kan de regering via de Europese 'achterdeur' het nationale parlement toch volledig buitenspel zetten.

Daarom moet de boel in NL (grond)wettelijk toch echt beter worden geregeld...

Artikel 50 van de grondwet wordt meen ik in het kader van het niet-toestaan van constitutionele toetsing wel eens als argument aangehaald (om de rachter niet te laten toetsen), dergelijke acties van de uitvoerende macht ondergraven gebruik van artikel 50 bij een dergelijk argument natuurlijk. Verder laat artikel 94 gezien de rechtsgeschiedenis misschien ook meer interpretatieruimte... maar goed, dat is allemaal hogere rechtskunde... niet mijn ding.

Dido schreef op maandag 17 april 2023 @ 13:32:
...
Ok, ik zie het Rutte nog wel voor elkaar krijgen, maar het zou hemerltergend zijn.
...

Dat zijn wel meer dingen...

Zoals Omtzigt in de Thorbeckelezing: "De regering verwart hier natuurlijk het belang van de huidige regering
met het belang van de staat."

Niet alleen de regering, maar ook bepaalde (regerings)partijen.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 17-04-2023 14:14 ]

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 17 april 2023 @ 13:55:
[...]

Wellicht toch een kleine nuance; de Kamer heeft formeel nog wel het laatste woord over Nederlandse wetgeving (hoewel de regering daar getuige Omtzigts lezing van vorige week ook wel 'manieren' voor heeft). Maar dat geldt toch niet voor Europese wetgeving waar de Nederlandse regering tegen de wens van de Kamer mee instemt?

Als een meerderheid dit als ene gigantisch groot probleem ziet, moeten ze daar op ageren en de regering naar huis sturen. Dat gebeurt echter zelden tot nooit, het gros blijft maar kijken naar peilingen om te zien of 'doing the right thing' opportuun genoeg is voor de eigen partij en indien niet, gebeurt er niets.

In de casus van het Europese electronische paspoort (ik heb de stemmingsuitslag niet opgezocht) zag ik wel dat een hele collectie partijen niet aanwezig waren bij dat debat en dat er een aantal notoire anti-EU partijen wel daar waren. De kans is dus ook nog eens daarbij dat men die stemming vooral heeft gebruikt om zich te profileren.

moties bij dit onderwerp:
https://www.tweedekamer.n...2023P02888&did=2023P02888

stemming:
https://www.tweedekamer.n...2023Z02745&did=2023D06340
Compleet langs de lijnen regering / tweede kamer over die motie. Dus de rijen blijven gesloten en de tweede kamer staat erbij.

Het klopt dat het een binnenlands probleem blijft, maar op deze manier kan de regering via de Europese 'achterdeur' het nationale parlement toch volledig buitenspel zetten.

Dan zou de regering Europa zo ver moeten krijgen om zaken die voor de regering van belang zijn door te gaan voeren voor alle lidstaten. Dan ben je echt vele jaren verder en is dus niet bijster praktisch. Naar mijn weten hebben we de laatsten jaren ook geen punten kunnen scoren bij de EU, we hebben vooral een reputatie bij gelegenheidscollectieven te zitten die nogal vervelende namen opgeplakt krijgen ('de vrekkige vier' bv),

Onze premier staat dan weer bekend als 'mister no no no', omdat we nogal graag onze veto-macht gebruiken.

[begintmeta]

...

[ Voor 98% gewijzigd door begintmeta op 17-04-2023 14:14 ]

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 19:17:
Ondertussen zijn VVD en CDA weer eens bezig een wet die huurders moet beschermen om zeep te helpen omdat ze rijken met een extra pandje willen beschermen.

Voor een ieder die nog denkt dat deze clubs opkomen voor de normale hardwerkende burger: men liegt.

https://www.volkskrant.nl...op-van-het-huis~b6c7f2b9/

Let wel, dat gaat om eigenaren met één extra woning. Die worden al aangeslagen voor van alles vanaf dit jaar en als ze willen verkopen, dan levert in verhuurde staat nog minder op. Het is namelijk niet de eerste wet die op vastgoedeigenaren losgelaten wordt het afgelopen jaar. Het lijkt wel alsof men geen huurwoningen meer erbij wil hebben.

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op maandag 17 april 2023 @ 15:28:
[...]

Let wel, dat gaat om eigenaren met één extra woning.

En die moeten beschermd worden ten koste van mensen die al blij zijn dat ze een huis kunnen vinden?

Het hele idee dat het normaal is om er "een pandje bij te hebben als appeltje voor de dorst" is iets waar we dus vanaf moeten. Het is niet normaal en het geld dat die eigenaar in de zakken steekt komt iemand anders uiteindelijk tekort want geldbomen bestaan niet. Dus als dat soort verhuur onrendabel wordt is dat een dikke prima.

En die huizen verdwijnen niet dus qua totaalaanbod aan woningen maakt het niets uit.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 17-04-2023 16:54 ]

[nwagenaar]

begintmeta schreef op maandag 17 april 2023 @ 14:10:
[...]

Daarom moet de boel in NL (grond)wettelijk toch echt beter worden geregeld...

Artikel 50 van de grondwet wordt meen ik in het kader van het niet-toestaan van constitutionele toetsing wel eens als argument aangehaald (om de rachter niet te laten toetsen), dergelijke acties van de uitvoerende macht ondergraven gebruik van artikel 50 bij een dergelijk argument natuurlijk. Verder laat artikel 94 gezien de rechtsgeschiedenis misschien ook meer interpretatieruimte... maar goed, dat is allemaal hogere rechtskunde... niet mijn ding.

Vanuit Artikel 50 is het juist aan de 1e Kamer, de 2e Kamer en de Regering - al dan niet in samenspraak met advisering vanuit de Raad van State - dat zorg moet dragen dat een nieuwe wetten voldoen aan de Grondwet.

Artikel 120 is dys het verbod op constitutionele toetsing van een wet aan de grondwet door een rechter waarbij een rechter niet een wet of verdrag mag toetsen aan de Grondwet. Een rechter is wel in de gelegenheid om wetgeving te toetsen aan (bijvoorbeeld) Europese verdragen.

Historisch gezien is dit vanuit de gedachte dat de 1e Kamer, de 2e Kamer en de Regering het volk vertegenwoordigen en om (politieke) inmenging vanuit rechters tegen te gaan: immers de volksvertegenwoordiging maakt de wetten en rechters moeten de wetten letterlijk intepreteren, hanteren en uitspraak doen.

Dat gezegd hebbende heeft het bestaande kabinet informatie ingewonnen om constitutionele toetsing mogelijk te maken, ook schijnt er al een geruime tijd een meerderheid in de Tweede Kamer te zijn om dit wel toe te staan, maar hoogstwaarschijnlijk is er geen 2/3e meerderheid (wat nodig is voor deze aanpassing).

Vanuit mijn is de vraag simpelweg in hoeverre dat dit nog wel hedendaags is aangezien de meeste wetten zijn gebaseerd op Europese afspraken en verdragen terwijl rechters wel wetten kunnen toetsen aan deze afspraken en verdragen (en dit ook doen gezien uitspraken op stikstof en asiel beleid)

Persoonlijk vind ik ook dat dat constitutionele toetsing ook een keerzijde kan hebben gezien enkele "incidenten" zoals bijvoorbeeld in de US waarbij rechters vanuit politieke aanstelling en-of keuzes een politike uitspraak hebben gedaan door een zeer beperkte intepretatie van de grondwet waardoor eerder verkregen democratisch bepaalde vrijheden de nek om zijn gedraait.

[NMH]

dawg schreef op zaterdag 15 april 2023 @ 15:23:
Voor de liefhebbers: Thorbeckelezing gehouden door Omtzigt gisteren.
https://storage.googleapi...beckelezing-14APR2023.pdf

Edit: ik ben nu op de helft en het enige wat ik erover kan zeggen is
Het is eigenlijk een zeer gedetailleerde beschrijving over hoe machtspolitiek werkt. Aanrader om te lezen, dan weet je meteen wat er hier bedoeld wordt met machtspolitiek, begrijp je waarom sommigen de democratie zien afglijden, en waarom de usual suspects (VVD, CDA, D66, PvdA) alles zullen doen om die macht te behouden. Als dat inhoudt dat men “gewoon” de grondwet even opzij schuift, of andere wetten, dan doet men dat blijkbaar zonder blikken of blozen.

Ik zou zeggen: lees & verwonder u. En wordt vervolgens kwaad. Zodanig dat u dit niet meer moet willen en u weet wat u te doen staat.

Interessant stuk. Ik kan het op heel veel punten met hem eens zijn, maar op een aantal punten laat hij zich wel een beetje kennen. Bijvoorbeeld hier:

quote: https://storage.googleapi...beckelezing-14APR2023.pdf

Een van die problemen is de plek van het Europees Recht. Wetgeving uit de Europese Unie, richtlijnen en verordeningen, heeft directe werking in Nederland en de aanname daarvan gaat feitelijk buiten de hele grondwettelijke ordening om. Wetgeving die in Brussel wordt vastgesteld, heeft een enorme impact op Nederland, zonder enige effectieve democratische controle uit Nederland.

Dit is nogal stemmingmakend. Als je deel uitmaakt van een politieke unie (en dat is de EU), dan vindt een deel van de besluitvorming logischerwijs plaats op unieniveau. De democratische controle moet dan ook op dat niveau plaatsvinden. Het laten toetsen door 27 Raad van State equivalenten en 27 nationale parlementen is zowel inefficient als onwerkbaar; als ieder nationaal parlement met ieder stuk regelgeving moet instemmen introduceer je effectief een veto-recht en krijg je met 27 lidstaten nog maar weinig gedaan. En als je als individuele lidstaat het een keer niet eens bent met een Europees besluit dan heb je bot gezegd pech; de nationale overheid laat de provinciale staten ook niet stemmen over Nederlandse wetten. En de ironie is dat voorstellen om de Europese democratie te versterken over het algemeen de eurosceptici op hun weg vinden die willen dat Europa zo weinig mogelijk doet.

Let wel: de coronamaatregelen waren een forse en langdurige inperking vangrondwettelijke rechten, zoals het gelijkheidsbeginsel, het recht op vergadering en betoging, de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer, het recht op onaantastbaarheid van het lichaam of het eigendomsrecht.

Nogal een boude opsomming die niet verder onderbouwd wordt. Het gelijkheidsbeginsel? De enige uitleg die ik kan bedenken is dat het gaat over dat op een gegeven moment je met een vaccinatie of recente test meer mocht dan zonder. Dat is niet echt een schending van het gelijkheidsbeginsel IMHO; gevaccineerden dragen bewezen minder bij aan de verspreiding van het virus. Dan is er dus al geen sprake meer van de gelijke gevalle van artikel 1 van de grondwet. Het recht op vergadering is inderdaad tijdelijk ingeperkt geweest, maar ook dat is verdedigbaar; sterker nog, hetzelfde artikel van de grondwet dat vrijheid van vergadering garandeert stelt ook dat dat recht om gezondheidsredenen ingeperkt mag worden. En bij de rest van de punten is het uberhaupt niet duidelijk waar hij het over heeft. Onaantastbaarheid van het lichaam? Voor zover ik weet is er nooit een vaccinatieplicht geweest. Soms conflicteren grondrechten nou eenmaal met elkaaar en moet je als overheid een gulden middenweg zoeken. Het bevorderen van de volksgezondheid is namelijk ook een grondwettelijke taak (artikel 22).

Zijn bij de inperking van grondrechten de voordelen wel afdoende afgewogen tegen de grote schade? Als het enige doel van de staat is om het aantal besmettingen binnen een bandbreedte te houden, dan is dat wel een zeer beperkte taakopvatting.

Hier doet hij mijns inziens het kabinet echt te kort. Je kunt een hoop kritiek hebben op het coronabeleid van de overheid (bijvoorbeeld op de schandalige manier waarop VWS met WOB/WOO verzoeken omgaat), maar niet dat de overheid onnodig hard en lang op de rem heeft gestaan. De maatregelen zijn in mijn beleving zodra de situatie het toeliet steeds weer snel versoepeld, soms zelfs sneller dan het OMT adviseerde. De mensen in de zorg hebben zich meer dan uit de naad gewerkt om een zorginfarct te voorkomen; meer ruimte dan dit was er echt niet. Om dan te suggereren dat het een technocratische cijferoefening was ("het enige doel van de staat is om het aantal besmettingen binnen een bandbreedte te houden") is flauw; dat is naast de ziekenhuisbesmetting zo'n beetje het cijfer waar je tijdens een pandemie naar kijkt. En ja, de maatregelen hebben schade veroorzaakt. Maar de boel uit de klauwen laten lopen had nog veel meer schade veroorzaakt, zie bijvoorbeeld China en Brazilie.

Tot slot vind ik het ook wel bijzonder dat hij in zijn lezing pleit voor rechterlijke toetsing om de overheid in het gareel te houden:

Als u mij vraagt wat we zouden moeten veranderen om deze Bermudadriehoek van onaantastbaarheid af te schaffen, dan liggen de oplossingen redelijk voor de hand:

• Het toetsingsverbod moet worden afgeschaft, zoals de regering voornemens is.
• De procedure voor ambtsmisdrijven moet effectief gemaakt worden.
• De Pikmeerarresten moeten via een wetswijziging gedeeltelijk ongedaan
• gemaakt worden.

Waarbij zelfs nog als voorbeeld genoemd wordt hoe belangengroeperingen in het Groningendossier via de rechter succes gehad hebben. Daar kan ik het mee eens zijn. Maar wat doet hij zelf als puntje bij paaltje komt:

quote: https://nos.nl/artikel/24...ilieuclubs-bij-de-rechter

Een meerderheid van de Tweede Kamer wil dat de rechter extra eisen gaat stellen aan belangenorganisaties die rechtszaken beginnen tegen de staat. Aanleiding zijn de verschillende rechtszaken tegen het kabinet over het klimaat- en stikstofbeleid. [...] De motie van de SGP werd mede ingediend door BBB en JA21. Ook de PVV, FvD, Groep Van Haga en Kamerlid Omtzigt waren voor.

Dus er moet meer ruimte komen voor rechterlijke toetsing, maar nu even niet? Ik kan dat echt niet rijmen.

[gekkie]

NMH schreef op maandag 17 april 2023 @ 20:09:
Waarbij zelfs nog als voorbeeld genoemd wordt hoe belangengroeperingen in het Groningendossier via de rechter succes gehad hebben. Daar kan ik het mee eens zijn. Maar wat doet hij zelf als puntje bij paaltje komt:
[...]
Dus er moet meer ruimte komen voor rechterlijke toetsing, maar nu even niet? Ik kan dat echt niet rijmen.

Ik kan het wel rijmen, rechterlijke toetsing moet echt de sluitsteen zijn en daar mag je best wat eisen aan stellen, zeker op dit moment gezien ons rechtssysteem al nagenoeg op z'n gat ligt qua redelijke termijnen.

Als je daar bij neemt dat alle primaire middelen momenteel niet functioneren, zul je eerst dat moeten fixen en als je dat fixt is de nood om tot een rechterlijke toetsing te komen ook niet meer zo groot. En tevens zou je daar mee moeten voorkomen dat politiek bij de rechter uitgevochten gaat worden ipv in de kamer.

En ik denk dat Omtzigt zich liever op dat laatste zou focussen en tegelijkertijd er voor wil waken dat de rechtspraak z'n tijd niet meer aan de overige zaken kan besteden, als afweging. Maar het zou mooi zijn als hij het hier op het forum eens zelf toe zou kunnen lichten, want het blijven uiteraard assumpties mijnerzijds .

[begintmeta]

nwagenaar schreef op maandag 17 april 2023 @ 17:04:
...
Vanuit Artikel 50 is het juist aan de 1e Kamer, de 2e Kamer en de Regering - al dan niet in samenspraak met advisering vanuit de Raad van State - dat zorg moet dragen dat een nieuwe wetten voldoen aan de Grondwet.
...

Daarom wordt artikel 50 ook als argument aangehaald om de rechter geen toetsing te laten doen - die macht hoort bij de Staten-Generaal : die vertegenwoordigen het gehele Nederlandse volk. De Staten-Generaal zijn de kamers - niet de uitvoerende macht - de regering, noch de rechtsprekende macht.

Nu lijkt het er echter op dat de regering niet meer heet secuur naar de vertegenwoordiging luistert (men stemt tegen iets, het wordt toch gedaan in het genoemde voorbeeld) Dat ondermijnt dus evntueel de kracht van artikel 50 - want praktisch gesproken doet de uitvoerende macht wat ze wil. De uitvoerende macht wordt steeds machtiger. Dan is het zaak om de balans te herstellen. Dat zou kunnen door de uitvoerende macht te beteugelen, door de wetgevende macht te versterken of eventueel door de rechtsprekende te versterken.

Aangezien dat herstellen van de balans echter vooral op de uitvoerende en de wetgevende machten aankomt (de kiezer uiteindelijk) lijkt er voorlopig weinig verandering ten positive in te zitten.

Uiteindelijk ligt de macht natuurlijk bij ons allemaal...

[gekkie]

begintmeta schreef op maandag 17 april 2023 @ 20:22:
Uiteindelijk ligt de macht natuurlijk bij ons allemaal...

Helaas zijn we ook voor een groot deel opportunisten met een zwabberend potlood, althans zo lijkt het als ik het peilingsbeeld en de laatste uitslagen zoal bekijk.

Vraag me toch steeds meer af waar die wal dan uiteindelijk eens is om het schip eens te keren (en hoeveel er daarbij als nog overboord gaat vliegen).

[ Voor 9% gewijzigd door gekkie op 17-04-2023 20:40 ]

[kdekker]

begintmeta schreef op maandag 17 april 2023 @ 13:23:
[...]
Uiteindelijk heeft de koning dus samen met de kamer de meeste invloed op de samenstelling van een kabinet, en de regering (kabinet + koning) op het tijdstip van een ontbindingsverkiezing.

Koning veel invloed? Dat is al even geleden: https://www.parlement.com/id/vh8lnhronvvr/de_koning. Cynisch werd al gezegd dat de recente formaties juist zo lang duurden, omdat er geen onafhankelijke meekijker meer is. In die zin zou ik terugkeer van de rol van de koning (iig op de wijze zoals Beatrix die vervulde) voor mij geen probleem vormen.

[ Voor 0% gewijzigd door kdekker op 17-04-2023 21:24 . Reden: Grammatica ]

[kdekker]

gekkie schreef op maandag 17 april 2023 @ 20:39:
[...]

Helaas zijn we ook voor een groot deel opportunisten met een zwabberend potlood, althans zo lijkt het als ik het peilingsbeeld en de laatste uitslagen zoal bekijk.

Vraag me toch steeds meer af waar die wal dan uiteindelijk eens is om het schip eens te keren (en hoeveel er daarbij als nog overboord gaat vliegen).

Dat. Maar je wordt als bestuurder knetter als je iedere keer de burger moet bevragen. De kiezer geeft mandaat (voor 4 jaar) en moet dan een beetje vertrouwen hebben. Een partij met een sterke ideologie, heeft waarschijnlijk een stabieler kiezers publiek.

[gekkie]

kdekker schreef op maandag 17 april 2023 @ 21:14:
[...]
Koning veel invloed? Dat is al even geleden: https://www.parlement.com/id/vh8lnhronvvr/de_koning. Cynisch werd al gezegd dat de recente formaties juist zo lang duurden, omdat er geen onafhankelijke meekijker meer is. In die zin zou ik terugkeer van de rol van de koning (iig op de wijze zoals Beatrix die vervulde) voor mij geen probleem.

Zou het onafhankelijk meekijken zijn geweest, of een soort van "respect" om niet met al te grote onzin bij het staatshoofd aan te komen qua proces.

[kdekker]

gekkie schreef op maandag 17 april 2023 @ 21:18:
[...]

Zou het onafhankelijk meekijken zijn geweest, of een soort van "respect" om niet met al te grote onzin bij het staatshoofd aan te komen qua proces.

Wie weet. Ik kan met, zeker met Beatrix als grande dame, iets minder met de huidige koning, die dat kennelijk zelf ook niet wilt, wel voorstellen. En het is ook een beetje gênant om als kleuters die er niet uitkomen aan te kloppen. Vandaar dat ik denk dat een beetje soft power uit die hoek positief uit kan pakken. Iig werkte het na afschaffing niet beter.

[gekkie]

kdekker schreef op maandag 17 april 2023 @ 21:17:
[...]
Dat. Maar je wordt als bestuurder knetter als je iedere keer de burger moet bevragen. De kiezer geeft mandaat (voor 4 jaar) en moet dan een beetje vertrouwen hebben. Een partij met een sterke ideologie, heeft waarschijnlijk een stabieler kiezers publiek.

Het hoeft niet, maar uiteindelijk zijn we ondertussen zonder officieel raadgevend referendum, elke dag raadgevende referenda aan het houden via hashtag #ophef, dito media aandacht en als bonus de afmaker in het vragenuurtje.

En ik heb onderhand weinig vertrouwen meer kiezers die toch ook na bewezen diensten van een partij, hun vertrouwen nog steeds in die partij wensen te leggen (en dat dan ook nog voor 4 jaar). En dat niet alleen op inhoudelijk beleid, maar nog meer op verdere en versnelde uitholling van ons systeem op na genoeg alle vlakken, wat overblijft is als we niet oppassen uiteindelijk een dun laagje dof chroom met weinig substantie meer er onder.

[kdekker]

gekkie schreef op maandag 17 april 2023 @ 21:26:
[...]

Het hoeft niet, maar uiteindelijk zijn we ondertussen zonder officieel raadgevend referendum, elke dag raadgevende referenda aan het houden via hashtag #ophef, dito media aandacht en als bonus de afmaker in het vragenuurtje.

En ik heb onderhand weinig vertrouwen meer kiezers die toch ook na bewezen diensten van een partij, hun vertrouwen nog steeds in die partij wensen te leggen (en dat dan ook nog voor 4 jaar). En dat niet alleen op inhoudelijk beleid, maar nog meer op verdere en versnelde uitholling van ons systeem op na genoeg alle vlakken, wat overblijft is als we niet oppassen uiteindelijk een dun laagje dof chroom met weinig substantie meer er onder.

Wat wil je dan? Als kiezers uitwaaieren naar de flanken (links of rechts, maakt niet uit) dan wordt coalitievorming lastiger (met die flankpartijen). En het uitdunnende midden te klein voor een meerderheid. De verleden tijd van verzuiling was in die zin overzichtelijker. Je wist waar kiezer en partij stonden en er was volgens mij minder gezwabber in beleid. Maar goed, misschien ben ik al te oud aan het worden om soms met enige weemoed naar het verleden te kijken

[gekkie]

kdekker schreef op maandag 17 april 2023 @ 21:43:
[...]
Wat wil je dan? Als kiezers uitwaaieren naar de flanken (links of rechts, maakt niet uit) dan wordt coalitievorming lastiger (met die flankpartijen). En het uitdunnende midden te klein voor een meerderheid. De verleden tijd van verzuiling was in die zin overzichtelijker. Je wist waar kiezer en partij stonden en er was volgens mij minder gezwabber in beleid. Maar goed, misschien ben ik al te oud aan het worden om soms met enige weemoed naar het verleden te kijken

Gezwabber van beleid is één, actief uithollen van systeem middels beleid een andere. En het inmiddels al decennia meer geen gezwabber rond verschillende ideologieën aan de macht, maar vooral rond het enigszins verbloemen en wegkomen met de voortdurende uitholling (uitgaande van neoliberalisme) wat mij betreft. En vooralsnog geen einde in zicht. Maar goed ik ben inmiddels ook al wel een oude sikkeneur , al is het de vraag of het in het verleden beter was, of niet vooral anders, ben er nog niet uit.

[ Voor 11% gewijzigd door gekkie op 17-04-2023 21:51 ]

[Real]

Señor Sjon schreef op maandag 17 april 2023 @ 15:28:
[...]
Let wel, dat gaat om eigenaren met één extra woning.

Precies, heel normaal. Eén extra woning. Wie heeft er niet toevallig één extra woning in bezit? Het gaat naar schatting overigens om enkele honderdduizenden woningen, dus die kans is blijkbaar best groot.

Die worden al aangeslagen voor van alles vanaf dit jaar en als ze willen verkopen, dan levert in verhuurde staat nog minder op. Het is namelijk niet de eerste wet die op vastgoedeigenaren losgelaten wordt het afgelopen jaar. Het lijkt wel alsof men geen huurwoningen meer erbij wil hebben.

Ja het is echt hééél zielig voor deze mensen. Ook vervelend dat de woningwaarde flink is gestegen de afgelopen jaren.

Voor 2016 was de regel 'koop breekt geen huur' volstrekt normaal, maar ineens is dat rampzalig. En wat ik al dacht: de PVV gaat voor het amendement stemmen.

Let op: het gaat ook niet om de verkoop van een woning. Nee, het is amendement van de VVD en het CDA, dus moet je goed opletten wat er staat. Niet: 'verkopen', maar 'wil verkopen'. Een verhuurder hoeft dus niet echt te verkopen. Uiteraard kan een verhuurder de woning aanbieden, maar 'toevallig' geen koper vinden.

https://huurgeschil.nl/do...n-verkoop-van-woonruimte/

Vermoedelijk wordt het hele wetsvoorstel ingetrokken als het amendement wordt aangenomen en dan hebben de PvdA en CU het gedaan. Het lijkt mij dat de PvdA en GL acuut alle steun aan de coalitie laat vallen, want het is wel duidelijk dat het CDA en de VVD niet te vertrouwen zijn.

[CVTTPD2DQ]

gekkie schreef op maandag 17 april 2023 @ 21:18:
Zou het onafhankelijk meekijken zijn geweest, of een soort van "respect" om niet met al te grote onzin bij het staatshoofd aan te komen qua proces.

Ach, de formatie van 1977 (met een zeer ervaren Koningin Juliana) duurde ook erg lang. En daarna die van 2003 (onder een zeer ervaren Beatrix) weer.

Ik zou het eerder zoeken in het (verdwijnen van) institutioneel geheugen. De generatie politici die de rampzalige formatie van 1977 heeft meegemaakt is tot ongeveer het jaar 2000 politiek actief gebleven. De generatie van 2003 is volgens mij wat sneller afgeserveerd.

Met de mensen verdwijnen de bruggenbouwers, de mensen die zich de samenwerking in vorige kabinetten herinneren, en weten waarop het eerder stuk is gelopen. Het is niet voor niets dat ze bij formaties meestal een oude grijze man (en misschien wordt dat ooit een vrouw) naar voren schuiven om het proces te leiden. Herman Wijffels, Herman Tjeenk Willink, Johan Remkes, etc.

[Real]

Goed nieuws!

Minisister Weerwind is het niet eens met de motie Stoffer (SGP) en vindt dat de WAMCA nu al genoeg waarborgen biedt voor toetsing op representativiteit:

https://www.rijksoverheid...eele-belangenorganisaties

[Valandil]

Real schreef op maandag 17 april 2023 @ 23:32:
Goed nieuws!

Minisister Weerwind is het niet eens met de motie Stoffer (SGP) en vindt dat de WAMCA nu al genoeg waarborgen biedt voor toetsing op representativiteit:

https://www.rijksoverheid...eele-belangenorganisaties

Weer D66 die een aangenomen motie, dus meerderheid kamer, negeert.
Zorgelijke ontwikkeling

[begintmeta]

Valandil schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 01:07:
[...]


Weer D66 die een aangenomen motie, dus meerderheid kamer, negeert.
Zorgelijke ontwikkeling

Hoezo negeert? De motie vroeg het volgende "verzoekt de regering te verkennen in hoeverre voor belan-
genorganisaties met een ideëel doel op grond van artikel 3:305a BW nadere vereisten met het oog op de representativiteit gesteld moeten worden". Die verkenning lijkt te zijn geschied, en het punt zal bij toekomstige evaluatie ook mee worden genomen.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 18-04-2023 08:10 ]

[HvdBent]

Naast de vele leunstoelgeneraals in het Oekraine forum zijn er hier ook velen die eens beter zouden moeten lezen wat er in de 2e kamer gebeurt. Ik heb thuis een zoon van 21, die ook gelooft dat alles doorgestoken kaart is, en ik blijf maar uitleggen hoe een parlementaire democratie werkt. Het wantrouwen bij velen is een groter gevaar voor de democratie als het handelen van parlement en kabinet.

[polthemol]

Valandil schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 01:07:
[...]


Weer D66 die een aangenomen motie, dus meerderheid kamer, negeert.
Zorgelijke ontwikkeling

ironisch dat je het zo ziet. De SGP hun voorstel was erop gebaseerd dat mensen zich niet kunnen verdedigen bij de rechter. Dus bv. de klimaatrechtszaken van Urgenda (waar het hooggerechtshof hun gelijk heeft gegeven, de regering overtreed de eigen wet), diverse stikstofrechtszaken (waar de rechter de overheid in het ongelijk heeft gesteld, ze overtreden de eigen wet), enz.

Dit is een beetje een 'powergrab' die de SGP probeerde om nog wat meer in te spelen op dat 'de rechter' op de stoel van de politiek zou zitten, terwijl het probleem in al die rechtszaken die ze als voorbeeld gebruikten, vooral is dat de overheid niet deugdelijke wetgeving aan het rondstrooien is en maar druk blijft met pleisters plakken.

Als dit voorstel zou zijn doorgevoerd, zou men op weg zijn naar dat je je als burger veel moeilijker kan organiseren nog om je te verdedigen tegen grotere beleidslijnen zoals bv. klimaatbeleid waar de overheid steken laat vallen of zelfs als beleid weigert een vinger uit te steken, terwijl ze daar wel een wettelijke verplichting toe hebben (zie bv. de Urgenda-uitspraak op basis van kelderluik-arrest: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2015:7145)

[Lordy79]

https://nos.nl/nieuwsuur/...vd-grondrechten-in-geding

En weer wordt er met de uitslag van een referendum de billen afgeveegd.
We wilden geen sleepwet in Nederland en nu komt het er gewoon toch. Het ergste is dat me dit helemaal niet verrast.

[Touchdomex]

HvdBent schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 08:47:
Naast de vele leunstoelgeneraals in het Oekraine forum zijn er hier ook velen die eens beter zouden moeten lezen wat er in de 2e kamer gebeurt. Ik heb thuis een zoon van 21, die ook gelooft dat alles doorgestoken kaart is, en ik blijf maar uitleggen hoe een parlementaire democratie werkt. Het wantrouwen bij velen is een groter gevaar voor de democratie als het handelen van parlement en kabinet.

Denk dat deze zaken wel hand in hand gaan jammer genoeg als je kijkt naar onderstaande nieuwberichten.

De manier waarop je invloed zou moeten hebben als burger lijkt niet meer te werken zoals het zou moeten doen. Je kiest voor een volksvertegenwoordiger maar als via lobbygroepen dit soort zaken zoals onderstaande er toch doorheen wordt gedrukt.

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 09:21:
https://nos.nl/nieuwsuur/...vd-grondrechten-in-geding

En weer wordt er met de uitslag van een referendum de billen afgeveegd.
We wilden geen sleepwet in Nederland en nu komt het er gewoon toch. Het ergste is dat me dit helemaal niet verrast.

[IJzerlijm]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 09:21:
https://nos.nl/nieuwsuur/...vd-grondrechten-in-geding

En weer wordt er met de uitslag van een referendum de billen afgeveegd.
We wilden geen sleepwet in Nederland en nu komt het er gewoon toch. Het ergste is dat me dit helemaal niet verrast.

De sleepwet is er toch al jaren? En daarmee was alles al mogelijk, dat er nu nieuwe wetten moeten komen is dan wel vreemd.

TIB-voorzitter Anne Mieke Zwaneveld waarschuwt - net als haar voorganger - dat met deze uitbreiding het risico bestaat dat grenzen worden overschreden. "Natuurlijk zijn er enorme dreigingen. Maar ik verwacht van een professionele dienst dat ze daar goed zicht op hebben. Dat ze niet in die enorme hooiberg van informatie, van mensen die geen voorwerp van de dienst zijn en dat nooit zullen worden, een speld gaan zoeken."

Dat is wel een rare insteek. Alsof de bevolking van Nederland bestaat uit twee groepen, slechte mensen in wiens info de diensten mogen snuffelen en goede mensen die nooit iets slechts doen of gaan doen en wiens info nooit mag worden opgevraagd.

Opsporing begint altijd bij iedereen. Toen de auto met de moordenaars van Peter de Vries werd doorgegeven is er een database gebruikt met alle kentekens er in, ook die van mij. Terwijl ik nooit iemand heb vermoord. Vervolgens zijn er camera's gebruikt die 99,9% auto's filmden zonder PdV moordenaars er in.

Er zou dus een soort systeem moeten komen dat alleen die auto kan zien en geen enkele andere.

[ Voor 3% gewijzigd door IJzerlijm op 18-04-2023 09:40 ]

[Gunner]

Kamervoorzitter ‘geraakt’ na snoeihard rapport over onveiligheid: ‘Het is vreselijk als je dit leest’

Heb het hier nog niet voorbij zien komen, maar als ik lees dat de kamervoorzitter is geschokt, verbaasd me dat.

Regeringscommissaris grensoverschrijdend gedrag Mariëtte Hamer is niet onder de indruk van Bergkamps reactie. De Kamervoorzitter had zich duidelijker kunnen uitspreken, ook over haar eigen verantwoordelijkheid, zei Hamer maandagavond in Op1. Ze wees erop dat de ambtelijke top en het presidium, waar Bergkamp deel van uitmaakt, verantwoordelijk zijn voor de veiligheid van het Kamerpersoneel. De Kamervoorzitter had volgens haar ‘echt een heel belangrijk statement’ kunnen maken door te zeggen: ‘ik trek het me aan’.

Maar Hamer stelt vast dat Bergkamp en andere direct betrokkenen ‘zich een beetje verstoppen’ door te zeggen dat nu niet duidelijk is wie waarvoor verantwoordelijk is. Bergkamp zei al vaker dat arbeidsrelaties in de Kamer soms ingewikkeld zijn. Fractiemedewerkers bijvoorbeeld zijn niet in dienst van de Tweede Kamer, maar van de partijen.

[HvdBent]

Touchdomex schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 09:24:
[...]


Denk dat deze zaken wel hand in hand gaan jammer genoeg als je kijkt naar onderstaande nieuwberichten.

De manier waarop je invloed zou moeten hebben als burger lijkt niet meer te werken zoals het zou moeten doen. Je kiest voor een volksvertegenwoordiger maar als via lobbygroepen dit soort zaken zoals onderstaande er toch doorheen wordt gedrukt.


[...]

Ik ben geen voorstander van referenda, en wel om de volgende reden. Veel van de onderwerpen die in een referenda worden behandeld zijn door een burger (en lees vooral het draadje nog eens door op de meningen hier en daar) niet goed te begrijpen. Onze regering is gekozen, en heeft een mandaad voor 4 jaar, het gebruik van referenda doet af aan het werk daarvan en wordt of misbruikt om een mening over de regering te geven (zie Oekraine-associatieverdrag) of het onderwerp is te ingewikkeld (grondwet EU)
Laat de ambtenaren, juristen, en politici die er verstand van hebben een goed oordeel vellen, en niet Jan met de Pet. En nee ik ben het zeker niet eens met alles wat er gebeurt in den Haag, maar je kan niet overal je wil krijgen, zo is het leven nu een maal. Veel van de problemen waar den Haag mee bezig is lopen in de soep omdat er te veel over gediscussieerd word door mensen die er de ballen van af weten. Als ik een willekeurig forum lees, of de commentaren op nu.nl dan zakt de moed mij in de schoenen.Stikstof en Co2 worden verwisseld, een Wolf is gevaarlijk voor de mens, we moeten Schiphol krimpen maar willen onze eigen vakantie niet afstaan, en ga zo maar verder. Corona heeft een heleboel ellende veroorzaakt, het gaat wel even duren voor de geest weer in de fles is denk ik.

[HollovVpo1nt]

HvdBent schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:33:
[...]

Ik ben geen voorstander van referenda, en wel om de volgende reden. Veel van de onderwerpen die in een referenda worden behandeld zijn door een burger (en lees vooral het draadje nog eens door op de meningen hier en daar) niet goed te begrijpen. Onze regering is gekozen, en heeft een mandaad voor 4 jaar, het gebruik van referenda doet af aan het werk daarvan en wordt of misbruikt om een mening over de regering te geven (zie Oekraine-associatieverdrag) of het onderwerp is te ingewikkeld (grondwet EU)
Laat de ambtenaren, juristen, en politici die er verstand van hebben een goed oordeel vellen, en niet Jan met de Pet. En nee ik ben het zeker niet eens met alles wat er gebeurt in den Haag, maar je kan niet overal je wil krijgen, zo is het leven nu een maal. Veel van de problemen waar den Haag mee bezig is lopen in de soep omdat er te veel over gediscussieerd word door mensen die er de ballen van af weten. Als ik een willekeurig forum lees, of de commentaren op nu.nl dan zakt de moed mij in de schoenen.Stikstof en Co2 worden verwisseld, een Wolf is gevaarlijk voor de mens, we moeten Schiphol krimpen maar willen onze eigen vakantie niet afstaan, en ga zo maar verder. Corona heeft een heleboel ellende veroorzaakt, het gaat wel even duren voor de geest weer in de fles is denk ik.

Eens, een referendum is een te simpel en misbruikbaar instrument voor complexe vraagstukken. Zeker in het politieke klimaat van vandaag. Tenzij er simpele vraagstukken zijn die binair geadresseerd kunnen worden.

[Real]

Valandil schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 01:07:
[...]
Weer D66 die een aangenomen motie, dus meerderheid kamer, negeert.
Zorgelijke ontwikkeling

De minister negeert niet de motie, maar legt in de Kamerbrief uit waarom het een vraag is naar een toetsing die al bestaat. De rechter moet al nagaan of een groep representatief is. In het geval van de zorgverleners met long-covid tegen de staat kwam de rechter tot de conclusie dat er onvoldoende sprake was van representativiteit (ro 4.8):

Aldus is sprake van ongelijksoortige belangen en dat staat in de weg aan een collectieve actie op de voet van artikel 3:305a BW.

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:RBDHA:2023:2686

In het geval van Amnesty International c.s. vs de staat (discriminatie door Kmar) weer niet:

https://deeplink.rechtspr...=ECLI:NL:RBDHA:2021:10080
https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:GHDHA:2022:1316

Kortom: er staat in art. 3:305a BW al een verplichting tot toetsing van de representativiteit. Waarom moet dat nog strenger, terwijl het vrij recent is aangescherpt in 2019? Dus ruim na het Urgenda arrest?

Hoewel geen art. 3:305a BW vordering is er bijvoorbeeld ook een massaclaim voor box 3 belasting geweest. Moet zo'n groep ook niet ontvankelijk worden verklaard?

cc: @Lordy79 @alexbl69 en @_Bailey_ die je bericht een duimpje gaven.

[CVTTPD2DQ]

IJzerlijm schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 09:39:
Opsporing begint altijd bij iedereen. Toen de auto met de moordenaars van Peter de Vries werd doorgegeven is er een database gebruikt met alle kentekens er in, ook die van mij. Terwijl ik nooit iemand heb vermoord. Vervolgens zijn er camera's gebruikt die 99,9% auto's filmden zonder PdV moordenaars er in.

En op basis van die kentekenmatch is waarschijnlijk toestemming gegeven voor afluisteren, een huiszoekingsbevel, of een andere veel invasievere opsporingsmethoden.

Je hebt iets als het proportionaliteitsbeginsel: opsporing moet beginnen met zo minimaal mogelijke inbreuk op de individuele rechten. Naarmate je meer mensen kunt uitsluiten, en de verdenking groter en concreter wordt mag je zwaardere middelen gebruiken.

In een onderzoek naar, zeg, Moslimterrorisme zou je autochtone Nederlanders van boven de 70 vrijwel categorisch kunnen uitsluiten. Je hebt niet zoveel reden om hun data op te slaan om lekker door te grasduinen. En dat is waar de toezichthouder over gaat.

[polthemol]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:44:
[...]


Eens, een referendum is een te simpel en misbruikbaar instrument voor complexe vraagstukken. Zeker in het politieke klimaat van vandaag. Tenzij er simpele vraagstukken zijn die binair geadresseerd kunnen worden.

en ook daar ga je met wat pech tegen proteststemmen aanlopen: 'ik stem tegen dit voorstel want ik ben tegen de regering'-idee. Hierdoor dwing je een overheid weer om creatieve sprongen te maken en krijg je zaken zoals een inlegvelletje met 0 waarde (Oekraïne referendum).

Als men deze inspraakvormen wil hebben, dan zou ik meer zien in een burgerberaad. Demografisch zinhoudende, voor de rest relatief willekeurige, groepen mensen zijn prima in staat om behoorlijke goede keuzes te maken mits de groep niet te groot is. Daarmee zou je de alledaagse issues waar we mee te maken hebben prima kunnen oppakken.

Nadeel is echter dat een burgerberaad geen focusgroep is waar fiks wat politieke partijen liever mee werken. Sommige problemen scoren immers veel stemmen en dat wil je graag hebben. Klimaatproblemen effectief oppakken is immers saai als je meer kiezers kunt mobileseren door te blijven roepen over eeuwige economische groei en arbeidsplaatsen.

[Ramzzz]

Het idee achter referenda is sympathiek, maar de werkelijkheid erachter dan weer niet.

Het gaat uit van kennis, wijsheid, wellevendheid, goede bedoelingen en zo meer van die positieve eigenschappen bij degenen die mogen meebeslissen.

De werkelijkheid is helaas anders.

En dan herhaal ik mijn adagium nog maar eens:

De gemiddelde mens is niet zo slim, en de helft is nóg minder slim.

Niet denigrerend, maar wel een feit.

Van de gekozen volksvertegenwoordiging kun je vandaag de dag al niet uitgaan van al die genoemde kenmerken, laat staan de belangrijkste: goede bedoelingen. En daar is het overgrote deel hoogopgeleid van.

Maar hoge opleiding ≠ voldoende algemene kennis (of wijsheid).

Laat staan de 'gemiddelde' bevolking die al grotendeels zeer ongeïnteresseerd, zo niet ongeïnformeerd is aangaande zaken die hun beperkte kennis of wijsheid te boven gaan.

Niet meer doen lijkt me verstandig advies. Misbruik ligt (altijd al) op de loer, en nu zeker. Zelfs als wel de een soort gevoel van meebeslissen (en daardoor medeverantwoordelijkheid) opwekt bij de deelnemers aan de referenda - tegelijkertijd ondergraaf je in feite het vertrouwen in de gekozen politiek om kennis te nemen van de materie en erover mede te beslissen zonder last of ruggenspraak.

Dat laatste gebeurt überhaupt al niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 18-04-2023 10:56 ]

[_JGC_]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 09:21:
https://nos.nl/nieuwsuur/...vd-grondrechten-in-geding

En weer wordt er met de uitslag van een referendum de billen afgeveegd.
We wilden geen sleepwet in Nederland en nu komt het er gewoon toch. Het ergste is dat me dit helemaal niet verrast.

Maak je niet zo druk joh. Ze hebben een toezichthouder, die maakt zich nu zorgen. Dus wijzen we nog een tweede toezichthouder aan. Dat werkt heel goed met al die toezichthouders.

[MikeyMan]

Zodra ze hier referenda gaan invoeren ga ik emigreren. Slechtste idee ooit.

Treffende spotprent in dit kader:

[Lordy79]

Real schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:49:
[...]
Waarom moet dat nog strenger, terwijl het vrij recent is aangescherpt in 2019? Dus ruim na het Urgenda vonnis?

Om te voorkomen dat de rechter op de stoel van de wetgever gaat zitten. Daar ben jij het niet mee eens overigens.

[FunkyTrip]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 10:44:
[...]


Eens, een referendum is een te simpel en misbruikbaar instrument voor complexe vraagstukken. Zeker in het politieke klimaat van vandaag. Tenzij er simpele vraagstukken zijn die binair geadresseerd kunnen worden.

Ik vraag me af of de referenda-voorstanders nog steeds voor referenda zijn als we simpele binaire vragen gaan stellen als "vuurwerkverbod" of "algeheel rookverbod" e.d.

[Real]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:12:
[...]
Om te voorkomen dat de rechter op de stoel van de wetgever gaat zitten. Daar ben jij het niet mee eens overigens.

Maar de toets bestaat al. Die is ook aangescherpt in 2019. De rechter is ook nooit op de stoel van de wetgever gaan zitten en er zijn totaal geen aanwijzingen dat het ooit gaat gebeuren.

De SGP motie was een ondermijning van de rechtstaat, want wat de SGP eigenlijk zegt is: we vertrouwen de rechter niet.

[hneel]

Ik proef een beetje een idee van "de burger heeft aangetoond steeds verkeerd te kiezen", want de enige juiste keuze was natuurlijk vóór de EU grondwet en vóór het associatieverdrag.

Alsof er voor beide punten geen geldige redenen waren om tegen te stemmen.

[polthemol]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:12:
[...]

Om te voorkomen dat de rechter op de stoel van de wetgever gaat zitten. Daar ben jij het niet mee eens overigens.

dat was een politieke bullshit kreet van diverse partijen die door een rechter in feite erop werden gewezen dat ze de wet niet volgen. Daarna kwam er veel gehuil van met name VVD en CDA dat de rechter op de stoel van de wetgever zou gaan zitten, maar de rechter sprak simpelweg recht op basis van bestaande wetgeving. Dat is ook bevestigd geworden in cassatie: het juiste proces is gevolgd en de juiste wetten zijn gebruikt om tot de uitspraak te komen.

Het is voor de rest trouwens een rode draad in veel crisisdossiers: regeringsleden die niet volgens de wet en volgens hun functie acteren en verantwoordelijkheden nemen. Het is ook veelzeggend dat men daarna vooral boos is op de instantie die hun aanspreekt hierop in plaats van simpelweg problemen te gaan oplossen.

En als leesvoer met verwijzingen naar diverse bronnen hoe de rechtspraak is onstaant en waardoor bv. een Urgenda-uitspraak mogelijk is: https://decorrespondent.n...ec-02e5-2d89-d65c8c8b9d9d

Conclusie: overheden doen hun eigen huiswerk niet zo vaak en lijken het vooral verveldn te vinden als ze op de vingers worden getikt in plaats van dat men eens een evaluatie uitvoert. De rechter zal ze via uitspraken regelmatig houden aan afspraken (verdragen en/of wetten) die ze hebben gemaakt en naderhand eigenlijk gewoon niet uitvoeren/nakomen.

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 18-04-2023 11:46 ]

[Ramzzz]

polthemol schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:39:
[...]

dat was een politieke bullshit kreet van diverse partijen die door een rechter in feite erop werden gewezen dat ze de wet niet volgen. Daarna kwam er veel gehuil van met name VVD en CDA dat de rechter op de stoel van de wetgever zou gaan zitten, maar de rechter sprak simpelweg recht op basis van bestaande wetgeving. Dat is ook bevestigd geworden in cassatie: het juiste proces is gevolgd en de juiste wetten zijn gebruikt om tot de uitspraak te komen.

Het is voor de rest trouwens een rode draad in veel crisisdossiers: regeringsleden die niet volgens de wet en volgens hun functie acteren en verantwoordelijkheden nemen. Het is ook veelzeggend dat men daarna vooral boos is op de instantie die hun aanspreekt hierop in plaats van simpelweg problemen te gaan oplossen.

Dit. 100 miljoenmiljard keer dit.

Politici moeten gewoon keihard worden afgerekend op hun bullshit, en zeker deze doelbewust leugenachtige bullshit.

[MikeyMan]

hneel schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 11:36:
Ik proef een beetje een idee van "de burger heeft aangetoond steeds verkeerd te kiezen", want de enige juiste keuze was natuurlijk vóór de EU grondwet en vóór het associatieverdrag.

Alsof er voor beide punten geen geldige redenen waren om tegen te stemmen.

Die waren er wel, maar dat zal voor een heel groot deel van de tegenstemmers niet de reden geweest zijn.

[Vrietje]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 09:21:
https://nos.nl/nieuwsuur/...vd-grondrechten-in-geding

En weer wordt er met de uitslag van een referendum de billen afgeveegd.
We wilden geen sleepwet in Nederland en nu komt het er gewoon toch. Het ergste is dat me dit helemaal niet verrast.

De sleepwet was er gewoon door heen gejast. Er waren wat waarborgen als reactie op het referendum er aan toegevoegd. Maar de geheime diensten vinden die controle voor en achter af maar vervelend. en hebben met succes gelobbyd om die waarborgen weg te laten nemen.

Als ze nu een grote surveillance willen doen moeten ze namelijk van te voren bij een commissie laten beoordelen of dit wel wettelijk mocht.(overigens ging dit vanuit de geheime diensten nogal eens mis)

[HvdBent]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:07:
[...]


Die waren er wel, maar dat zal voor 99,9% van de tegenstemmers niet de reden geweest zijn.

Als ik na ga hoe veel van mijn Engelse vrienden nu spijt heeft als haren op hun hoofd met de Brexit, en aangeven dat als ze geweten hadden wat de gevolgen waren, maar ze stemden vooral op onderbuik en onzin....
Dat soort fouten met grote besluiten moet je niet willen hebben. Voor wat betreft de EU grondwet, daar is een referendum verplicht, maar een goede voorlichting (het liefst niet door de politiek, maar bijvoorbeeld postbus 51 over de voors en tegens) zou daarbij moeten helpen, om te voorkomen dat stemmen op valse sentimenten, of Russische trollen gestoeld worden. Natuurlijk is iedereen vrij om te stemmen, maar..... het besef van de gevolgen voor en tegen moet goed zijn!

[HvdBent]

Vrietje schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:08:
[...]

De sleepwet was er gewoon door heen gejast. Er waren wat waarborgen als reactie op het referendum er aan toegevoegd. Maar de geheime diensten vinden die controle voor en achter af maar vervelend. en hebben met succes gelobbyd om die waarborgen weg te laten nemen.

Als ze nu een grote surveillance willen doen moeten ze namelijk van te voren bij een commissie laten beoordelen of dit wel wettelijk mocht.(overigens ging dit vanuit de geheime diensten nogal eens mis)

Ik betwijfel of dat het geval is, ook geheime diensten hebben een besef van moraal, datgene wat je in de media leest over hun werkwijzen is vaak onzin, en als je afgaat op wat je als films e.d. tot je neemt dan klopt er al helemaal niets meer van. Geheime diensten hebben niets aan overbodige data, dat is alleen ballast, hoe beter de selectie hoe sneller je bij een resultaat bent, maar dat resultaat moet wel juist zijn, dus een zorgvuldige bestudering van de informatie is van levensbelang. Dat hebben de diensten wel geleerd van de fouten uit Irak bijvoorbeeld (massavernietigingswapens die er niet waren, of de staat van het Iraakse leger, waar waren de SCUD launchers) Allemaal dure lessen. De meesten denken dat geheime diensten werken zoals James Bond.....

[MikeyMan]

HvdBent schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:11:
[...]

Als ik na ga hoe veel van mijn Engelse vrienden nu spijt heeft als haren op hun hoofd met de Brexit, en aangeven dat als ze geweten hadden wat de gevolgen waren, maar ze stemden vooral op onderbuik en onzin....
Dat soort fouten met grote besluiten moet je niet willen hebben. Voor wat betreft de EU grondwet, daar is een referendum verplicht, maar een goede voorlichting (het liefst niet door de politiek, maar bijvoorbeeld postbus 51 over de voors en tegens) zou daarbij moeten helpen, om te voorkomen dat stemmen op valse sentimenten, of Russische trollen gestoeld worden. Natuurlijk is iedereen vrij om te stemmen, maar..... het besef van de gevolgen voor en tegen moet goed zijn!

Ik ben ervan overtuigd dat het een onmogelijke opgave is om dat op een juiste manier te doen.

Zelfs een relatief simpel referendum over afval hier in de stad was al een bende van onjuiste argumentaties en slecht opgezet.

https://www.ad.nl/zoeterm...87de3b3d5cc779e&auth_rd=1

[HvdBent]

MikeyMan schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:17:
[...]


Ik ben ervan overtuigd dat het een onmogelijke opgave is om dat op een juiste manier te doen.

Zelfs een relatief simpel referendum over afval hier in de stad was al een bende van onjuiste argumentaties en slecht opgezet.

https://www.ad.nl/zoeterm...87de3b3d5cc779e&auth_rd=1

Ah gecondoleerd je woont in Zoetermeer sorry, kon het niet laten. Maar je hebt helemaal gelijk, een goede voorlichting, en het bewaken van alle randverhalen/onzin is van groot belang voor het slagen van een referendum. En het juist stellen van een referendumvraag is ook al een wetenschap op zich, hoe stel je die zodat iedereen (ook laaggeletterden e.a.) hem begrijpen en juist interpreteren. Ik ben bij een klant met een externe ICT dienstverlener bezig om rechten op een server goed te krijgen, we zijn al een maand heen en weer aan het mailen, maar een gesprek face to face had het in 10 minuten opgelost....

[ Voor 21% gewijzigd door HvdBent op 18-04-2023 12:23 ]

[Lordy79]

HvdBent schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:11:
[...]

maar bijvoorbeeld postbus 51 over de voors en tegens) zou daarbij moeten helpen, om te voorkomen dat stemmen op valse sentimenten, of Russische trollen gestoeld worden. Natuurlijk is iedereen vrij om te stemmen, maar..... het besef van de gevolgen voor en tegen moet goed zijn!

Wikipedia: Postbus 51
Je realiseert je dat Postbus 51 een orgaan was van de overheid, van het kabinet?
Hetzelfde als nu rijksoverheid.nl

Je krijgt nooit een objectieve informatievoorziening. Niet van de media, niet van de overheid, niet van de mensen die vóór zijn en niet van de mensen die tegen zijn. Als burger zou je je dus moeten baseren op informatie van alle kampen, dit wegen en dan een keus moeten maken.
Hetzelfde dus als je gaat stemmen voor de gemeenteraad, PS of 2e kamer.

[HvdBent]

Lordy79 schreef op dinsdag 18 april 2023 @ 12:23:
[...]

Wikipedia: Postbus 51
Je realiseert je dat Postbus 51 een orgaan was van de overheid, van het kabinet?
Hetzelfde als nu rijksoverheid.nl

Je krijgt nooit een objectieve informatievoorziening. Niet van de media, niet van de overheid, niet van de mensen die vóór zijn en niet van de mensen die tegen zijn. Als burger zou je je dus moeten baseren op informatie van alle kampen, dit wegen en dan een keus moeten maken.
Hetzelfde dus als je gaat stemmen voor de gemeenteraad, PS of 2e kamer.

Er zit een verschil tussen overheid en kabinet. Postbus 51, net als de NOS heeft een taak om neutraal te zijn, ja ze krijgen opdrachten voor voorlichting, maar die moet zo neutraal mogelijk als de boodschap toelaat. Daarom zijn sommige spotjes zo flauw-inhoudloos Zoals het huidige spotje over polarisatie, mosterd na de maaltijd... Maar toch. Ik zie liever dat Postbus 51 een goede voorlichting geeft over voors en tegens bij een referendum, dan de Televaag en het AD Mensen die het NRC lezen zouden wel moeten weten waar het om gaat.... Maar kranten zijn commercieel, hebben ook belang in clickbait en dat betekent dat zaken een sausje krijgen die het bij Postbus 51 niet krijgt....