Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M1

[Spookelo]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:46:
[...]

Welke tangbewegingen dan? Je hebt gelijkt dat op andere plekken Oekraïne wat lijkt te winnen, maar onder de streep zijn er gewoon weinig voortgang van welke kant dan ook, en zit het behoorlijk op slot. Dat was voor de mobilisatie wel anders.

En onder de streep hebben we zover mij bekend geen flauw idee in welke verhouding de Russen en Oekraïners omkomen. Maar ik ga ervan uit dat bij zulke stadsgevechten aan beide kanten veel slachtoffers vallen. En vast meer bij de Russen, maar er zijn ook een hoop meer Russen.

Dat het heel erg anders was voor de mobilisatie valt wel mee toch? Er zijn 3 grote doorbraken geweest na de begin fase. Kiyv offensief wat faalde, Kharkiv en Cherson. Daartussen stond het ook lange tijd nagenoeg stil op een paar kleine veranderingen over en weer na.

Ook nu geldt denk ik weer Oekraïene probeert de logistiek van Rusland te ontregelen en als er ergens de voorraden van de Russen op zijn zal daar weer een doorbraak zijn. Waarbij aangetekend dat Rusland steeds meer opties heeft voor routes hoe korter de lijnen zijn.

[XWB]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:36:
[...]

Wat je ook van Rutte vindt, qua wapenleveranties doet Nederland meer dan ooit voor mogelijk gehouden.

Mag ik dan zeggen dat het niet genoeg is?

Alsof die 5 PzH 2000 het verschil maken. Nederland kan bv. beter serieuze aantallen uit de YPR-765 voorraad leveren.

[Jerie]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:46:
[...]

Welke tangbewegingen dan? Je hebt gelijkt dat op andere plekken Oekraïne wat lijkt te winnen, maar onder de streep zijn er gewoon weinig voortgang van welke kant dan ook, en zit het behoorlijk op slot. Dat was voor de mobilisatie wel anders.

En onder de streep hebben we zover mij bekend geen flauw idee in welke verhouding de Russen en Oekraïners omkomen. Maar ik ga ervan uit dat bij zulke stadsgevechten aan beide kanten veel slachtoffers vallen. En vast meer bij de Russen, maar er zijn ook een hoop meer Russen.

Kunnen kleine of grote zijn. In geval van Kremmina betrekkelijk klein. Maar wel van groot strategisch belang (veel belangrijker dan Bakhmut). Bakhmut was wel van historische waarde. Was want grotendeels verwoest.

Echt apart dat als je consolideert, weinig weggeeft, en de vijand je aan blijft vallen en je slaat het af je aan het verliezen bent.

De Russen zijn slecht uitgerust en in geval van -10 vries je als je gewond bent dood. Hun grootste winst afgelopen maanden is 100 krijgsgevangenen tijdens de slag om Soledar (dat ze vooralsnog niet volledig in handen hebben). Dat was ook een tangbeweging want de UA logistiek is daar in gevaar gekomen. Verdedigen kost minder manschappen en bovendien zijn de Oekraïners beter uitgerust.

En gisteren op vier plekken linies Donetsk RU aanvallen geweest, slechts bij 1 een kleine doorbraak, die bovendien logistiek gevaarlijk voor RU wordt als het gaat dooien.

(Edit en bovendien wordt de logistiek bij Kremmina aanvallen dat is een mogelijke voorbode. Maar eigenlijk hoef ik niets over aanvallen van UA te lezen tot ze gelukt zijn. OPSEC 101 maak je vijand niet slimmer dan-ie is.)

[ Voor 6% gewijzigd door Jerie op 19-01-2023 10:03 ]

[hoevenpe]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:52:
Nederland kan bv. beter serieuze aantallen uit de YPR-765 voorraad leveren.

Gezien het aantal foto's/filmpjes van rijdende en vernietigde YPR-765's vermoed ik dat er weinig over is.

[Sissors]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:58:
[...]


Kunnen kleine of grote zijn. In geval van Kremmina betrekkelijk klein. Maar wel van groot strategisch belang (veel belangrijker dan Bakhmut). Bakhmut was wel van historische waarde. Was want grotendeels verwoest.

Echt apart dat als je consolideert, weinig weggeeft, en de vijand je aan blijft vallen en je slaat het af je aan het verliezen bent.

Maar dat is helemaal niet wat iemand hier heeft gesteld. Dus wat ik apart vindt is dat je dat erbij haalt.

De Russen zijn slecht uitgerust en in geval van -10 vries je als je gewond bent dood. Hun grootste winst afgelopen maanden is 100 krijgsgevangenen tijdens de slag om Soledar (dat ze vooralsnog niet volledig in handen hebben). Dat was ook een tangbeweging want de UA logistiek is daar in gevaar gekomen. Verdedigen kost minder manschappen en bovendien zijn de Oekraïners beter uitgerust.

Oekraïne moet iets van een 4:1 verhouding halen in aantal Russische slachtoffers tov Oekraïnse voor puur een break-even situatie tov Rusland. En er zijn ook plaatjes van rijen Oekraïnse doden in Soledar. (Heb ze zelf niet bekeken gezien ik nul interesse heb in zulk soort dingen, maar ze zijn er wel).

En we hebben allemaal de plaatjes gezien van belabberd uitgerusten Russen, maar weten we wat voor percentage dat is? En goed voor het moreel is het natuurlijk niet, maar genoeg komen ook uit gebieden waar het nog heel veel kouder wordt.

[XWB]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:58:
[...]

Gezien het aantal foto's/filmpjes van rijdende en helaas ook vernietigde YPR-765's vermoed ik dat er weinig over is.

Nog genoeg in voorraad zo te lezen:

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 17 januari 2023 @ 21:37:
[...]

Het liefst zou ik ook zien dat de hele YPR-765 voorraad verscheept zou worden. Het lijken er nu enkele tientallen te zijn geweest van de circa 660 die er nog waren. Verder qua tanks, tja 400 Challenger I tanks uit Jordanië halen en dan nog eens heel wat Leopard 2s erbij zou ideaal zijn. Dan laat je ook eens zien dat het echt menens is.

[Verwijderd]

commentaar op moderaties kan per DM en niet binnen het topic

[ Voor 82% gewijzigd door polthemol op 19-01-2023 10:07 ]

[asing]

polthemol schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:41:
[...]

welk enorm verschil? Rusland heeft met pijn en moeite een paar meter grond gewonnen bij Bachmut en een dorpje ernaast (Waar niets meer van over is voor de rest) kunnen innemen.

Plaatje van de opmars de laatste maand.

Edit : het verschil is ongeveer 150km2.

[ Voor 7% gewijzigd door asing op 19-01-2023 10:24 ]

[XWB]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:02:
[...]

Maar dat is helemaal niet wat iemand hier heeft gesteld. Dus wat ik apart vindt is dat je dat erbij haalt.


[...]

En we hebben allemaal de plaatjes gezien van belabberd uitgerusten Russen, maar weten we wat voor percentage dat is? En goed voor het moreel is het natuurlijk niet, maar genoeg komen ook uit gebieden waar het nog heel veel kouder wordt.

In elk geval hadden de 25.000 gevangen die door Wagner opgeofferd waren rond Soledar geen uitrusting, velen werden zonder iets van wapens dood gevonden.

[Jerie]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:02:

Maar dat is helemaal niet wat iemand hier heeft gesteld. Dus wat ik apart vindt is dat je dat erbij haalt.

Zo apart is is dat niet. Er zitten hier in dit topic toch echt een paar gebruikers consequent verkondigen dat Oekraïne deze oorlog aan het verliezen is.

Als je tegenstander met voetbal balbezit heeft maar ze komen niet tot doelpogingen krijgen sommigen het Spaans benauwd. Echter ben je dan gewoon succesvol aan het consolideren, en je spaart dan je eigen krachten als je dat goed doet.

We zien van Russische zijde geen grote doorbraken zoals in begin van de escalatie van het conflict (vlak na 24 Feb 2022).

[XWB]

Snow_King schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:35:
[...]

150km is wel erg wenselijk. Dat maakt veel doelen ineens bereikbaar. De Russen moeten nog verder naar achteren. Met deze precisie doet dat veel pijn voor RU.

Het gaat ineens hard deze dagen.

Met 150 km bereik kan Oekraïne op de Krim na alle bezette gebieden bestoken:


https://twitter.com/DefMon3/status/1615804428635803685

[Sissors]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:14:
[...]


Zo apart is is dat niet. Er zitten hier in dit topic toch echt een paar gebruikers consequent verkondigen dat Oekraïne deze oorlog aan het verliezen is.

Als je tegenstander met voetbal balbezit heeft maar ze komen niet tot doelpogingen krijgen sommigen het Spaans benauwd. Echter ben je dan gewoon succesvol aan het consolideren, en je spaart dan je eigen krachten als je dat goed doet.

We zien van Russische zijde geen grote doorbraken zoals in begin van de escalatie van het conflict (vlak na 24 Feb 2022).

Maar ook niet aan Oekraïense kant. En waar het hier over ging was de stelling: "De gemobiliseerde hebben al dan niet een verschil gemaakt". Dat is natuurlijk iets heel anders als: "Door de gemobiliseerde zijn de Russen nu aan het winnen".

En gewoon al op logica, ik geloof niet dat honderdduizenden extra mensen aan het front niet tot nauwelijks impact zouden hebben. Ook met belabberde uitrusting.

[Jerie]

Auredium schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:15:
Ik denk dat we moeten relativeren in dit vlak. Kherson is precies zo gevallen als de Russen en de Oekraïners wilde. Geen van beide wilde dat er een 'vecht tot de dood' scenario zou zijn. De goed georganiseerde terugtocht van de Russen is omdat de Russen iets goed deden maar ook omdat de Oekraïners geen behoefte hadden het te lastig te maken. Het is dus niet een 'tactische overwinning van de Russen met behoud van hun troepen' maar gewoon twee zijdes die wat wisten wat nodig was in die regio.

Volgens Willy (regelmatig te gast bij Rob's STT) moet UA elke HIMARS aanval geaccordeerd krijgen van USA, en kregen ze in dit geval geen OK om terugtocht RU te bemoeilijken.

[Prosac]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:04:
[...]


[Afbeelding]

Plaatje van de opmars de laatste maand.

En in die maand zijn er -volgens Oekrainse metingen- meer dan 20.000 doden aan Russische zijde bij gekomen..

[hoevenpe]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:14:
Zo apart is is dat niet. Er zitten hier in dit topic toch echt een paar gebruikers consequent verkondigen dat Oekraïne deze oorlog aan het verliezen is.

Ik zie niemand die stelt dat ze binnenkort in Kyiv staan, wel dat een stalemate rond de huidige frontlinies het meest voor de hand ligt.

[XWB]

Auredium schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:15:
De frontlinies zijn gestabiliseerd door de mobiks...maar ik had zelf ook niet super veel actie verwacht tenzij het beter is qua weer. Als je denkt dat Rusland er goed voor staat heb je het mis want het is inmiddels wel duidelijk dat Oekraïne materiaal aan het verzamelen is voor een nieuw offensief en tot dat materiaal compleet is gebeurt er niets en daarna mag Rusland weer bloeden. Dus de stabiele frontlinie is net zoals de val van Kherson. Niet alleen omdat Rusland wat goed doet maar ook omdat Oekraïne niet super hard aan het duwen is omdat ze op de achtergrond aan een nieuw offensief werken,

Persoonlijk vind ik het wel grappig hoe Rusland complimentjes krijgt in een duidelijke winterrust pauze van beide zijdes, nergens voor nodig. Ze zijn 'normaal' bezig en niet 'goed'. Dan kun je net zo goed zeggen dat Oekraïne het goed doet nu omdat Rusland ondanks dat ze de offensieve partij horen te zijn en veel meer troepen hebben opgetrommeld geen terreinwinst van betekenis maken in Oekraïne.

Ik denk niet dat er van een pauze gesproken kan worden wanneer er dagelijks meer dan 600 doden vallen. Er wordt serieus gevochten aan de frontlinies.

[ Voor 16% gewijzigd door XWB op 19-01-2023 10:25 ]

[Auredium]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:24:
[...]


Ik denk niet dat er van een pauze gesproken kan worden wanneer er dagelijks meer dan 600 doden vallen. Er wordt serieus gevochten aan de frontlinies.

Ik bedoel er meer mee dat er geen grote offensieven zijn. De aanvallen op Bakhmut en Kreminna zijn in principe een reeks kleine gecoördineerde offensieven.

[Jerie]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:19:
[...]

Maar ook niet aan Oekraïense kant. En waar het hier over ging was de stelling: "De gemobiliseerde hebben al dan niet een verschil gemaakt". Dat is natuurlijk iets heel anders als: "Door de gemobiliseerde zijn de Russen nu aan het winnen".

En gewoon al op logica, ik geloof niet dat honderdduizenden extra mensen aan het front niet tot nauwelijks impact zouden hebben. Ook met belabberde uitrusting.

Stel ik heb in 2022 een tekort aan geld. Ik krijg inkomen maar er gaat meer uit dan erin komt. Vervolgens ga ik begin 2023 flink beleggen. Heb ik dan in 2023 nog steeds een tekort aan geld of is mijn probleem magisch opgelost? En Rusland is opportuun. Die houden niet snel achter. Hun MO is bijvoorbeeld alles geven en vervolgens vragen: 'vrede?' Als ze nu al spul van eind 19e eeuw geven [1] en airsoft spul en niet eens fatsoenlijke kleding kunnen leveren en afhankelijk zijn van landen als Iran en Noord-Korea voor bewapening dan is het bar slecht gesteld. En dat alles is niet goed voor je toch al lage K:D ratio.

[1] Wikipedia: Mosin–Nagant

[redwing]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:19:
[...]
Maar ook niet aan Oekraïense kant. En waar het hier over ging was de stelling: "De gemobiliseerde hebben al dan niet een verschil gemaakt". Dat is natuurlijk iets heel anders als: "Door de gemobiliseerde zijn de Russen nu aan het winnen".

Er werd gezegd dat er een enorm verschil zichtbaar was. Want dat ze verschil maken lijkt me logisch, maar als dat verschil beperkt blijft tot iets betere verdediging zonder enige progressie, maar wel met heel veel doden is dat geen enorm verschil. Uiteindelijk werd er gezegd dat de 300k al zo'n groot verschil maakten dat met 650k extra Oekraine geen kans meer heeft. En dat is toch wel heel erg overdreven.

En gewoon al op logica, ik geloof niet dat honderdduizenden extra mensen aan het front niet tot nauwelijks impact zouden hebben. Ook met belabberde uitrusting.

Als ik 10 man met goede uitrusting tegenover 100 man zonder uitrusting zet, weet ik wel bij welke groep ik wil zitten.

[asing]

Prosac schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:19:
[...]


En in die maand zijn er -volgens Oekrainse metingen- meer dan 20.000 doden aan Russische zijde bij gekomen..

In principe doet dat er voor Rusland niet toe, die schuiven gewoon verse Mobiks naar binnen. Waar ik op doelde is dat de Russen toch redelijk resultaat hebben geboekt. Van dag tot dag stelt het echt weinig voor maar als je het over een maand bekijkt is het toch 125km2. De cijfers geven wel aan dat dat zeer zwaar bevochten is. Naast die 20.000 doden zal je ook rekening moeten houden met 60.000-80.000 gewonden. Het zal me niets verbazen als er bijna 100.000 Russen uit de strijd zijn genomen.

[ItalianStyle]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:05:
[...]


In elk geval hadden de 25.000 gevangen die door Wagner opgeofferd waren rond Soledar geen uitrusting, velen werden zonder iets van wapens dood gevonden.

Worden wapens niet megenomen door de Russen of Ukraieners?

[asing]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:23:
[...]

Ik zie niemand die stelt dat ze binnenkort in Kyiv staan, wel dat een stalemate rond de huidige frontlinies het meest voor de hand ligt.

Het lijkt inderdaad op een stalemate. Dat kan pas doorbroken worden als één van beide partijen iets kan inzetten wat het verschil kan maken. Putin probeert het met Mobiks, UA krijgt meer materieel.

[Jerie]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:23:
[...]

Ik zie niemand die stelt dat ze binnenkort in Kyiv staan, wel dat een stalemate rond de huidige frontlinies het meest voor de hand ligt.

Zat mensen die stellen dat er een (al dan niet succesvolle) aanval vanuit het noorden komt.

[hoevenpe]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:30:
Zat mensen die stellen dat er een (al dan niet succesvolle) aanval vanuit het noorden komt.

Ik ga ervan uit dat westerse satelieten significante troepenopbouw in Wit-Rusland tijdig opmerken, mijn inschatting is dat het een afleidingsmaneuvre is en een russisch offensief vooral op de Donbass gericht zal zijn.

Ook Poetin weet dat heel Oekraine veroveren onmogelijk is, als Sloviansk en Kramatorsk ingenomen zijn kan hij de strijd 'eervol' beeindigen en een bevroren conflict proberen te forceren. Verwacht niet dat hem dat lukt maar dat lijkt me het plan.

[IJzerlijm]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:35:
[...]


Ook Poetin weet dat heel Oekraine veroveren onmogelijk is, als Sloviansk en Kramatorsk ingenomen zijn kan hij de strijd 'eervol' beeindigen en een bevroren conflict proberen te forceren. Verwacht niet dat hem dat lukt maar dat lijkt me het plan.

Die twee steden in nemen is net zo onmogelijk. Ze hebben er maanden en tienduizenden verliezen over gedaan een stadje in te nemen. Het 'Soledar valt, dan is Bakhmut onhoudbaar en ligt de weg naar Sloviansk open' is een fantasie, Soledar is alleen maar een massagraf van Wagner troepen geworden.

[XWB]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:35:
[...]

Ook Poetin weet dat heel Oekraine veroveren onmogelijk is, als Sloviansk en Kramatorsk ingenomen zijn kan hij de strijd 'eervol' beeindigen en een bevroren conflict proberen te forceren. Verwacht niet dat hem dat lukt maar dat lijkt me het plan.

Met Sloviansk en Kramatorsk is de hele Donbas nog niet veroverd. Aan het huidige tempo heeft Putin ongeveer 10 jaar nodig.

[Spookelo]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:19:
[...]


Volgens Willy (regelmatig te gast bij Rob's STT) moet UA elke HIMARS aanval geaccordeerd krijgen van USA, en kregen ze in dit geval geen OK om terugtocht RU te bemoeilijken.

Dat kan volgens mij niet kloppen. Dat betekent namelijk dat de VS actief betrokken is bij oorlogshandelingen. Het bepalen van wat wel of niet een target is, is heel wat anders dan het leveren van inlichtingen of wapens.

[rapture]

ItalianStyle schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:29:
[...]


Worden wapens niet megenomen door de Russen of Ukraieners?

Je gaat niet looten in een killzone waar duizend granaten ingeslagen hebben. Dat is naar nog meer granaten vragen.

[redwing]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:28:
[...]

In principe doet dat er voor Rusland niet toe, die schuiven gewoon verse Mobiks naar binnen. Waar ik op doelde is dat de Russen toch redelijk resultaat hebben geboekt. Van dag tot dag stelt het echt weinig voor maar als je het over een maand bekijkt is het toch 125km2. De cijfers geven wel aan dat dat zeer zwaar bevochten is. Naast die 20.000 doden zal je ook rekening moeten houden met 60.000-80.000 gewonden. Het zal me niets verbazen als er bijna 100.000 Russen uit de strijd zijn genomen.

Heb je al eens gerekend hoe lang ze er met die 125km2 per maand over doen om de Donbass in te nemen en hoeveel doden/gewonden daar dan voor nodig zijn? Dan heb je het over een rusland dat geen mobiks meer kan optrommelen omdat ze op zijn.

[XWB]

ItalianStyle schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:29:
[...]


Worden wapens niet megenomen door de Russen of Ukraieners?

Het zijn simpelweg dronebeelden van artillerie strikes die laten zien dat de mobibs Wagner gevangen er dood bijliggen zonder iets van wapens.

Oekraïense legerleiding heeft al eerder gemeld dat er regelmatig groepjes van 30 tot 40 man richting Bahmut gestuurd worden, met als enige doel de Oekraïense artillerie uit te lokken zodat Wagner weet waar ze de mortieren op moeten richten.

[ Voor 26% gewijzigd door XWB op 19-01-2023 10:44 ]

[redwing]

Spookelo schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:39:
[...]


Dat kan volgens mij niet kloppen. Dat betekent namelijk dat de VS actief betrokken is bij oorlogshandelingen. Het bepalen van wat wel of niet een target is, is heel wat anders dan het leveren van inlichtingen of wapens.

De VS heeft altijd aangegeven dat ze de grenzen van gebruik hebben aangegeven, maar niet aktief betrokken zijn met wat er aangevallen wordt. En dat lijkt me ook het meest logische omdat Oekraine daarmee de vrijheid heeft, de VS niet actief betrokken is en bovenal er snel kan worden aangevallen zonder enige tussenkomst.

[Sissors]

redwing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:28:
[...]

Er werd gezegd dat er een enorm verschil zichtbaar was. Want dat ze verschil maken lijkt me logisch, maar als dat verschil beperkt blijft tot iets betere verdediging zonder enige progressie, maar wel met heel veel doden is dat geen enorm verschil.

Als daarvoor de verdediging instortte in hele gebieden, dan lijkt mij dat wel degelijk een groot verschil.

[...]

Als ik 10 man met goede uitrusting tegenover 100 man zonder uitrusting zet, weet ik wel bij welke groep ik wil zitten.

Ik bij de 100 man groep. Ik denk echt dat het niet realistisch is om uit te gaan van 10:1 verhoudingen in slachtoffers tussen Oekraine en Rusland in stadsgevechten omdat de Oekrainers beter materieel hebben.

[YakuzA]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:23:
[...]

Ik zie niemand die stelt dat ze binnenkort in Kyiv staan, wel dat een stalemate rond de huidige frontlinies het meest voor de hand ligt.

Er is altijd wel iemand
Johan Bogle in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M1"

[YakuzA]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:35:
[...]

Ik ga ervan uit dat westerse satelieten significante troepenopbouw in Wit-Rusland tijdig opmerken, mijn inschatting is dat het een afleidingsmaneuvre is en een russisch offensief vooral op de Donbass gericht zal zijn.

Ook Poetin weet dat heel Oekraine veroveren onmogelijk is, als Sloviansk en Kramatorsk ingenomen zijn kan hij de strijd 'eervol' beeindigen en een bevroren conflict proberen te forceren. Verwacht niet dat hem dat lukt maar dat lijkt me het plan.

Aanval vanuit Belarus lijkt mij idd ook onwaarschijnlijk op het moment. Vermoed dat dit meer is om UA troepen weg te trekken uit het zuiden/oosten.

[IJzerlijm]

https://twitter.com/HKaaman/status/1616007148345102336

Zweden stuurt nu de Archer artillerie en ook CV90 infanteriegevechtsvoertuigen. Met de legendarische Bofors 40mm die met moderne airburst munitie heel goed loopgraven kan aanvallen.

Toch handig als je alles zelf maakt en niet allemaal landen moet bedelen je spul te mogen sturen.

[ Voor 17% gewijzigd door IJzerlijm op 19-01-2023 10:47 ]

[rapture]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:19:
[...]


Volgens Willy (regelmatig te gast bij Rob's STT) moet UA elke HIMARS aanval geaccordeerd krijgen van USA, en kregen ze in dit geval geen OK om terugtocht RU te bemoeilijken.

Bij Kherson was het verstandig om de vijand een vluchtroute te geven. Dan rennen ze weg ipv straatgevechten tegen 20k Russen die niet meer weggeraken. De keuze tussen een goedkope of dure manier.

[Rubberen]

Prachtig artikel van de Tijd, omtrent de wapen leveringen aan Oekraïne en wat de pijnpunten zijn die daar bij horen.

2 quotes die ik van belang vond:

'Westerse gevechtstanks zijn nog complexer. Als vrijdag in Ramstein de beslissing valt om, naast 14 Britse Challenger 2-tanks, ook Duitse Leopards te leveren aan Kiev, zijn die pas in de lente of het begin van de zomer inzetbaar. Weer te laat wellicht', zegt Loss.

''Volgens de maatstaven van de NAVO is elke lidstaat verplicht munitie in stock te hebben voor dertig dagen intensieve strijd. Bij geen enkele bondgenoot was die voorwaarde vervuld toen Poetin Oekraïne binnenviel.''

Hoe meer ik lees hoe europa zijn beleid voert op militair vlak hoe groter mijn afgunst wordt met alles wat met politiek te maken heeft...

Hieronder de link naarhet volledige artikel:

De Tijd: Westerse wapentaboes sneuvelen te traag voor Oekraïne

*Knip* Liever niet een artikel integraal overnemen. Licht eruit wat je van belang vindt, dat gebeurt hierboven prima. Verder kunnen de mensen de site van De Tijd bezoeken, krijgt de site ook de aandacht die het verdient.

[ Voor 94% gewijzigd door teacup op 19-01-2023 20:43 ]

[Tens]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:58:
[...]

Gezien het aantal foto's/filmpjes van rijdende en vernietigde YPR-765's vermoed ik dat er weinig over is.

ik heb ook al een tijdje geen foto's en filmpjes van de Himars gezien, die zullen dus ook wel vernietigd zijn.

Moderatie comment: blijf respecttvol, reageer op de reactie, niet op de man

[ Voor 11% gewijzigd door teacup op 19-01-2023 20:55 ]

[YakuzA]

De Leclerc kaart wordt ook gespeeld morgen, zo te zien:

🇫🇷⚡ #France is considering the transfer of its #Leclerc main battle tanks to #Ukraine, - Politico.#UkraineRussiaWar #Ukrainian #Ukraina #UkraineWillWin #ukrainecounteroffensive #UkrainianArmy #UkraineRussianWar️ #RussiaIsATerroristState pic.twitter.com/hKB7W9Jfzc

— 🇺🇦 UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 19 januari 2023

[hoevenpe]

Tens schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:51:
[...]

ik heb ook al een tijdje geen foto's en filmpjes van de Himars gezien, die zullen dus ook wel vernietigd zijn.

Bedoelde weinig over in onze voorraden, gezien alle beelden van YPR's hebben we er veel geleverd.

[Sissors]

redwing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:41:
[...]

Heb je al eens gerekend hoe lang ze er met die 125km2 per maand over doen om de Donbass in te nemen en hoeveel doden/gewonden daar dan voor nodig zijn? Dan heb je het over een rusland dat geen mobiks meer kan optrommelen omdat ze op zijn.

Bij de derde slag om Ieper hebben in WW1 de geallieerden een ~3cm terrein winst geboekt per slachtoffer aan hun kant. En toch wonnen de geallieerden, omdat hoewel het een complete slachtpartij was aan hun kant, er ook veel Duitsers omkwamen, en die konden de verliezen minder goed opvangen dan de geallieerden.

[Auredium]

YakuzA schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:53:
De Leclerc kaart wordt ook gespeeld morgen, zo te zien:
[Twitter]

Dan zie ik het hoopvoller in voor de komst van Leopards naar Oekraïne. Maar de echte beslissing valt vrijdag. Dit soort tanks zijn nodig voor een nieuw offensief en tot die tijd zal Oekraïne wss geen grote offensieven lanceren.

Ik verwacht vrijdag of in de dagen erop een nieuwe raketaanval van Rusland (indien ze nog voorraad hebben) als protest tegen de beslissingen die wat er worden gemaakt door ons vrijdag.

[XWB]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:54:
[...]

Bedoelde weinig over in onze voorraden, gezien alle beelden van YPR's hebben we er veel geleverd.

Nee, enkele tientallen is niet veel wetende dat de voorraad uit meer dan 600 stuks bestaat.

[Hielko]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:55:
[...]

Bij de derde slag om Ieper hebben in WW1 de geallieerden een ~3cm terrein winst geboekt per slachtoffer aan hun kant. En toch wonnen de geallieerden, omdat hoewel het een complete slachtpartij was aan hun kant, er ook veel Duitsers omkwamen, en die konden de verliezen minder goed opvangen dan de geallieerden.

Rusland heeft ongeveer 3/4x zoveel inwoners als Oekraïne, maar verliest ook meer manschappen in een dergelijke verhouding. Het lijkt me niet evident dat als het zo doorgaat Rusland uiteindelijk zal willen.

[asing]

Auredium schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:56:
[...]


Dan zie ik het hoopvoller in voor de komst van Leopards naar Oekraïne. Maar de echte beslissing valt vrijdag.

Scholtz heeft een nieuwe kaart uit de mouw getrokken. Ze willen nu wel leveren, maar de voorwaarde is dat de USA ook Abrams tanks gaat leveren.

Dus de Duitsers zorgen er weer voor dat ze met een schoon geweten niets hoeven te doen.

[ItalianStyle]

rapture schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:40:
[...]

Je gaat niet looten in een killzone waar duizend granaten ingeslagen hebben. Dat is naar nog meer granaten vragen.

Toch vind ik het verdacht dat er geen wapens liggen en ik denk niet dat in deze tijd mensen naar het front gaan zonder wapens.

[IJzerlijm]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:56:
[...]


Nee, enkele tientallen is niet veel wetende dat die voorraad uit meer dan 600 stuks bestond.

Die zijn allemaal een prikkie aan Egypte, Jordanie en Bahrein verkocht.

https://www.volkskrant.nl...landse-legerkas~b42540ce/

[hoevenpe]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:56:
Nee, enkele tientallen is niet veel wetende dat de voorraad uit meer dan 600 stuks bestaat.

Wat is de bron dat het maar tientallen zijn, meen er helaas tientallen kapot te hebben gezien. Lijkt me sterk dat ze zo'n groot deel hebben weten te vernietigen, los van de vraag welk deel van die 600 het nog doet.

[XWB]

ItalianStyle schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:59:
[...]

Toch vind ik het verdacht dat er geen wapens liggen en ik denk niet dat in deze tijd mensen naar het front gaan zonder wapens.

Waarom niet? Dit is hoe Rusland het al vaker gedaan heeft, in eerdere oorlogen.

Niet voor niets zijn dit de mensen die Wagner uit gevangenen hebben gehaald. Dit zijn dus niet de gemobiliseerden die door het Kremlin zijn opgeroepen.

[Apache4u]

Spookelo schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:39:
[...]


Dat kan volgens mij niet kloppen. Dat betekent namelijk dat de VS actief betrokken is bij oorlogshandelingen. Het bepalen van wat wel of niet een target is, is heel wat anders dan het leveren van inlichtingen of wapens.

Precies. Vergeet ook niet dat Himars inmiddels aan het jacuzzi-syndroom lijdt. Er zijn ook Britse M270 en Duitse MARS II systemen actief. Lijkt me niet dat de VS daar ook iedere launch moeten goedkeuren.

[q-enf0rcer.1]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:58:
[...]

Scholtz heeft een nieuwe kaart uit de mouw getrokken. Ze willen nu wel leveren, maar de voorwaarde is dat de USA ook Abrams tanks gaat leveren.

Dus de Duitsers zorgen er weer voor dat ze met een schoon geweten niets hoeven te doen.

Wat weerhoudt de US overigens om een aantal van die tanks te leveren?

[Sissors]

Hielko schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:58:
[...]

Rusland heeft ongeveer 3/4x zoveel inwoners als Oekraïne, maar verliest ook meer manschappen in een dergelijke verhouding. Het lijkt me niet evident dat als het zo doorgaat Rusland uiteindelijk zal willen.

Eens, maar een 3/4x verhouding in slachtoffers in stadsgevechten is qat mij betreft al behoorlijk hoopvol, en dat is enkel genoeg voor Oekraïne het net zo moeilijk heeft als Rusland. Om het echt langer vol te kunnen houden puur op demografie gebaseerd moet je het meer over 5x/10x verhoudingen hebben dan in slachtoffers.

Maar mijn punt was enkel dat veel slachtoffers voor beperkte terreinwinst belabberd is, maar niet betekend dat het in de toekomst zo door zal gaan, dat ligt helemaal aan hoeveel slachtoffers / materiaal vernietigd er is ook aan Oekraïense kant, en dat weten we simpelweg niet tot nauwelijks.

[PASware]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:47:
https://twitter.com/HKaaman/status/1616007148345102336

Zweden stuurt nu de Archer artillerie en ook CV90 infanteriegevechtsvoertuigen. Met de legendarische Bofors 40mm die met moderne airburst munitie heel goed loopgraven kan aanvallen.

Toch handig als je alles zelf maakt en niet allemaal landen moet bedelen je spul te mogen sturen.

Zo'n CV90 is net een Bradley? Ziet er uit als leuk spul, geen MBT maar je kan er wel een hoop ellende bij de Russen mee veroorzaken.

[Tens]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:00:
[...]

Wat is de bron dat het maar tientallen zijn, meen er helaas tientallen kapot te hebben gezien. Lijkt me sterk dat ze zo'n groot deel hebben weten te vernietigen, los van de vraag welk deel van die 600 het nog doet.

Je vraagt om een bron, terwijl je zelf van alles 'meent' en 'bedoelt'?

[Jerie]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:38:
[...]


Die twee steden in nemen is net zo onmogelijk. Ze hebben er maanden en tienduizenden verliezen over gedaan een stadje in te nemen. Het 'Soledar valt, dan is Bakhmut onhoudbaar en ligt de weg naar Sloviansk open' is een fantasie, Soledar is alleen maar een massagraf van Wagner troepen geworden.

Soledar is interessant omdat in het westen van Soledar logistieke netwerken liggen. Maar daarin hebben de Russen vooralsnog gefaald want ze hebben de logistieke wegen niet in handen. T-05-13 is niet in RU handen. Verder zullen ze als ze Bakhmut willen omsingelen Paraskoviivka in moeten nemen. Voorlopig komen ze nog niet eens voorbij Krasna Hora (een kleine progressie ten oosten van). En in het westen van Soledar lopen ze ook vast in kruisvuur. De progressie bij Krasna Hora lijkt in ieder geval minder groot te zijn dan die van UA bij Kremmina. En, vergeet niet: UA valt de logistiek bij Kremmina aan. Dat kunnen ze met HIMARS. Rusland doet niet aan dergelijke precisie.

Van de afgelopen week is eigenlijk het meest schokkende nieuws aan UA zijde een aanval op een flatgebouw in Dnipro en een helicoptercrash met policiti. Kortom, burgers.

[hoevenpe]

Tens schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:08:
Je vraagt om een bron, terwijl je zelf van alles 'meent' en 'bedoelt'?

Ik concludeer op basis van beelden dat 'tientallen' YPR's vrijwel niet kan kloppen, dan zijn ze vrijwel allemaal vernietigd. Ben inderdaad benieuwd waar dat getal van 'enkele tientallen' vandaan komt, gevoelsmatig hebben we er minstens 50-100 gestuurd.

Moderatie comment: Zoek s.v.p. eerst feiten na voor te reageren. Nu ontstaat er een hele discussie over enkele gegevens die voor het plaatsen van een enkele reactie zijn na te trekken. Dit werkt frustrerend bij bezoekers en leidt af van de inhoud.

[ Voor 23% gewijzigd door teacup op 19-01-2023 21:04 ]

[Jerie]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:00:
[...]

Wat is de bron dat het maar tientallen zijn, meen er helaas tientallen kapot te hebben gezien. Lijkt me sterk dat ze zo'n groot deel hebben weten te vernietigen, los van de vraag welk deel van die 600 het nog doet.

Wat is jouw bron van helaas tientallen kapot?

[asing]

q-enf0rcer.1 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:06:
[...]


Wat weerhoudt de US overigens om een aantal van die tanks te leveren?

Training, supply chain, intel etc etc. Logistiek is het niet zo moeilijk om een paar Abrams de grens over te duwen. In principe heb je dan geleverd. Maar dan moet er nog wat achteraan komen wat meer inspanning geeft.

Als Biden inderdaad Abrams toezegt dan zal Scholtz een nieuw muurtje vinden om achter te schuilen.

[MikeyMan]

q-enf0rcer.1 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:06:
[...]


Wat weerhoudt de US overigens om een aantal van die tanks te leveren?

Niet ideaal ivm gewicht, onderhoud en verbruik.

Maar m.i. zou het wel een doorschuif actie kunnen zijn.
Snap ook eerlijk gezegd niet dat Rutte er gisteren niet 100 gekocht heeft voor NL.

[hoevenpe]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:14:
Wat is jouw bron van helaas tientallen kapot?

Oryx heeft er al 18 visually confirmed:
https://www.oryxspioenkop...ocumenting-ukrainian.html

[blissard]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:12:
[...]

Ik concludeer op basis van beelden dat 'tientallen' YPR's vrijwel niet kan kloppen, dan zijn ze vrijwel allemaal vernietigd. Ben inderdaad benieuwd waar dat getal van 'enkele tientallen' vaan komt, gevoelsmatig hebben we er minstens 50-100 gestuurd.

Ik denk dat deze bron je verder kan helpen. https://www.oryxspioenkop...ocumenting-ukrainian.html
Dan leunt de argumentatie wat minder op gevoel.

[Tens]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:19:
[...]

Oryx heeft er al 18 visually confirmed:
https://www.oryxspioenkop...ocumenting-ukrainian.html

OK, je kunt het dus zelf vinden; hoeveel zijn er geleverd?

[HvdBent]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:58:
[...]

Scholtz heeft een nieuwe kaart uit de mouw getrokken. Ze willen nu wel leveren, maar de voorwaarde is dat de USA ook Abrams tanks gaat leveren.

Dus de Duitsers zorgen er weer voor dat ze met een schoon geweten niets hoeven te doen.

Wel vervelend want de Abrams heeft veel onderhoud nodig en is logistiek een ramp t.o.v. de leo

[Jerie]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:19:
[...]

Oryx heeft er al 18 visually confirmed:
https://www.oryxspioenkop...ocumenting-ukrainian.html

Oryx heeft er 18 visually confirmed en jij hebt het over tientallen.

Vind je dat neutrale berichtgeving van jezelf?

Ben wel nieuwsgierig wat er met de twee captured zoal is gebeurd.

[boxlessness]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:16:
[...]

Training, supply chain, intel etc etc. Logistiek is het niet zo moeilijk om een paar Abrams de grens over te duwen. In principe heb je dan geleverd. Maar dan moet er nog wat achteraan komen wat meer inspanning geeft.

Als Biden inderdaad Abrams toezegt dan zal Scholtz een nieuw muurtje vinden om achter te schuilen.

In een interview met "The Chieftain" werd ook genoemd dat de grootste uitdaging de logistiek van onderhoud van de tanks is (vanaf 4:45). Je hebt een bepaalde kritische massa aan tanks van hetzelfde type nodig om het worthwhile te maken om de supply chain op te tuigen. Dit is ook de vraag met de levering van de Challenger 2 door GB. De 14 (?) toegezegde Challenger 2's zijn net te weinig om de hele supply chain op te zetten en onderhouden. En wat ik begrepen heb is de supply chain van de M1 Abrams nog complexer en groter.

[YakuzA]

HvdBent schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:25:
[...]

Wel vervelend want de Abrams heeft veel onderhoud nodig en is logistiek een ramp t.o.v. de leo

De turbine motor is een stuk moeilijker idd.
Die zullen voor elk mini onderhoud terug moeten naar Polen.

Maar als Scholtz een symbolische 2 tanks wil zien, zou de US dat wel kunnen doen, zolang die 2 bij lviv blijven oid.

[hoevenpe]

Tens schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:24:
OK, je kunt het dus zelf vinden; hoeveel zijn er geleverd?

Geen idee, het enige bericht daarover komt uit mei en toen was er sprake van 'enkele tientallen'.

Met 18 visually confirmed mogen we aannemen dat er veel meer gestuurd zijn, of denk je echt dat de russen zo goed zijn dat ze 100% van de geleverde YPR's uitgeschakeld hebben?

[hoevenpe]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:26:
Oryx heeft er 18 visually confirmed en jij hebt het over tientallen.

Vind je dat neutrale berichtgeving van jezelf?

Als Oryx 18 visually confirmed heeft ligt het werkelijke aantal hoger.
Kom op, dat werkt bij Russische 'visually confirmed' verliezen ook zo.

[Jerie]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:28:
[...]

Geen idee, het enige bericht daarover komt uit mei en toen was er sprake van 'enkele tientallen'.

Met 18 visually confirmed mogen we aannemen dat er veel meer gestuurd zijn, of denk je echt dat de russen zo goed zijn dat ze 100% van de geleverde YPR's uitgeschakeld hebben?

Kun je uitleggen welk aantal je concreet op doelt met tientallen? Zijn dat er 20? 30? 40? 50? 60? 70? 80? 90? 100? Wanneer is iets in jouw wereld honderden? Is dat in het geval van 180 het geval?

Ik vind namelijk in geval je zeker weet minstens 18 het woord tientallen nogal grootspraak...

[HvdBent]

Volgens mij zijn de YPR's wel intensief gebruikt om Kherson te bevrijden, en dat daarbij een hoop YPR's vernietigd zijn verbaast mij niet zozeer, de regio is relatief vlak en open, en een YPR is hoog....
Hoeveel er geleverd zijn weet ik niet maar die 18 vernietigd/captured geloof ik wel

[Tens]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:28:


Met 18 visually confirmed mogen we aannemen dat er veel meer gestuurd zijn,

precies

of denk je echt dat de russen zo goed zijn dat ze 100% van de geleverde YPR's uitgeschakeld hebben?

geen idee hoe je erbij komt dat iemand dat hier heeft gesuggereerd.

[Jerie]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:29:
[...]

Als Oryx 18 visually confirmed heeft ligt het werkelijke aantal hoger.
Kom op, dat werkt bij Russische 'visually confirmed' verliezen ook zo.

Hoger is ook zo lekker vaag. Lekker vaag grote woorden gebruiken, daar hebben we helemaal niets aan. 18 visually confirmed daar hebben we wat aan. Dit is notabene zo'n beetje de reden dat een Oryx nuttig is. Om dit soort bullshit termen in proportie te krijgen. Je bron ondersteunt je argument simpelweg niet.

[XWB]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:00:
[...]

Wat is de bron dat het maar tientallen zijn, meen er helaas tientallen kapot te hebben gezien. Lijkt me sterk dat ze zo'n groot deel hebben weten te vernietigen, los van de vraag welk deel van die 600 het nog doet.

Je bent nu de bewijslast aan het omdraaien, je stelde in eerste instantie dat Nederland al veel geleverd zou hebben:

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:54:
[...]

Bedoelde weinig over in onze voorraden, gezien alle beelden van YPR's hebben we er veel geleverd.

Mijn reactie daarop was dat het er eerder enkele tientallen zouden geweest zijn, maar ook onze alwetende @DaniëlWW2 schat dat zo in: DaniëlWW2 in "Wapens en wapensystemen"

Ook ik heb diverse filmpjes gezien want we volgen ongeveer dezelfde bronnen schat ik zo in. Daaruit kan ik helemaal niet opmaken dat het er veel zijn geweest.

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:12:
[...]

Ik concludeer op basis van beelden dat 'tientallen' YPR's vrijwel niet kan kloppen, dan zijn ze vrijwel allemaal vernietigd. Ben inderdaad benieuwd waar dat getal van 'enkele tientallen' vaan komt, gevoelsmatig hebben we er minstens 50-100 gestuurd.

Gevoelsmatig is geen sterk argument.

Volgens Wikipedia had Nederland 85 stuks over. Omdat Nederland nu eenmaal niet alles kan weggeven lijkt mij dat enkele tientallen realistischer is.

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:19:
[...]

Oryx heeft er al 18 visually confirmed:
https://www.oryxspioenkop...ocumenting-ukrainian.html

Daaruit kan je niet concluderen dat Nederland er al "veel" geleverd zou hebben. Ik zou eerder durven stellen dat hiermee ongeveer de helft van de geleverde voertuigen vernietigd is.

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:28:
[...]

Met 18 visually confirmed mogen we aannemen dat er veel meer gestuurd zijn, of denk je echt dat de russen zo goed zijn dat ze 100% van de geleverde YPR's uitgeschakeld hebben?

Niemand stelde 100%. Enkele tientallen is niet hetzelfde als 18.

Die voertuigen zijn al sinds mei 2022 in gebruik, na zo'n lange periode is het niet ongebruikelijk dat ongeveer de helft vernietigd is.

[ Voor 10% gewijzigd door XWB op 19-01-2023 11:39 ]

[Requiem19]

boxlessness schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:26:
[...]

In een interview met "The Chieftain" werd ook genoemd dat de grootste uitdaging de logistiek van onderhoud van de tanks is (vanaf 4:45). Je hebt een bepaalde kritische massa aan tanks van hetzelfde type nodig om het worthwhile te maken om de supply chain op te tuigen. Dit is ook de vraag met de levering van de Challenger 2 door GB. De 14 (?) toegezegde Challenger 2's zijn net te weinig om de hele supply chain op te zetten en onderhouden. En wat ik begrepen heb is de supply chain van de M1 Abrams nog complexer en groter.

Even hardop gedacht: zou er voor Oekraine ook een risico zijn als ze zoveel verschillende type tanks (en andere IFV etc) krijgen?

Ieder type tank heeft z'n eigen onderdelen, onderhoudsschema, logistieke vereisten etc. Krijg je dan niet een lappendeken aan verschillend materieel dat allemaal andere vereisten heeft?

Lijkt me zeer inefficiënt om allemaal verschillende supply chains op te zetten voor zo'\n diversiteit aan high value materieel?

[asing]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:28:
[...]
of denk je echt dat de russen zo goed zijn dat ze 100% van de geleverde YPR's uitgeschakeld hebben?

Het punt wat eerder al benoemd is (zie oa Chris Cappy), is dat de YPR een afgeleide is van de M113A1, welke als design spec had dat het ding per vliegtuig vervoerd moest kunnen worden. De bepantsering is daarom zeer licht en ze zijn bedoeld om als snelle taxi naar de rand van het front te dienen. Als je ze inzet in de frontlinie dan heb je grote kans dat ze kapot geschoten worden want daar zijn ze niet voor gemaakt.

Eigenlijk hoort dit thuis in het wapens topic dus hier laat ik het verder bij.

[rapture]

ItalianStyle schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:59:
[...]

Toch vind ik het verdacht dat er geen wapens liggen en ik denk niet dat in deze tijd mensen naar het front gaan zonder wapens.

In Rusland kan dat perfect, net zoals de mobiks moeten met eigen geld een uniform kopen en uitrusting op AliExpress bestellen. Aan vriendin/vrouw tampons vragen die in een kogelgat gestoken kunnen worden, het zuigt bloed op en expandeert om de wonde af te sluiten. EHBO-kitje uit de auto halen.

Ze sturen 30 à 40 man om aggro van de Oekraïense artillerie te trekken zodat de Russische artillerie weet waarop dat ze moeten mikken. Voor aggro trekken heb je geen wapens nodig en daarop wordt bespaard.

[Garyu]

MikeyMan schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:19:
[...]


Niet ideaal ivm gewicht, onderhoud en verbruik.

Maar m.i. zou het wel een doorschuif actie kunnen zijn.
Snap ook eerlijk gezegd niet dat Rutte er gisteren niet 100 gekocht heeft voor NL.

Dat zijn geen redenen om niet te leveren, maar redenen om UA te helpen.
Een belangrijke reden dat ze niet leveren is denk ik toch dat ze te bang zijn dat ze in Russische handen vallen en daarmee kostbare informatie prijsgeven die ze niet willen dat Rusland die informatie krijgt. Hetzelfde geldt voor ander modern wapengeweld.

[Tens]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:35:
[...]


Even hardop gedacht: zou er voor Oekraine ook een risico zijn als ze zoveel verschillende type tanks (en andere IFV etc) krijgen?

Ieder type tank heeft z'n eigen onderdelen, onderhoudsschema, logistieke vereisten etc. Krijg je dan niet een lappendeken aan verschillend materieel dat allemaal andere vereisten heeft?

Lijkt me zeer inefficiënt om allemaal verschillende supply chains op te zetten voor zo'\n diversiteit aan high value materieel?

Leg dat even uit aan Duitsland, dan hebben we genoeg aan één supply chain qua tanks.

[MikeyMan]

Garyu schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:41:
[...]

Dat zijn geen redenen om niet te leveren, maar redenen om UA te helpen.
Een belangrijke reden dat ze niet leveren is denk ik toch dat ze te bang zijn dat ze in Russische handen vallen en daarmee kostbare informatie prijsgeven die ze niet willen dat Rusland die informatie krijgt. Hetzelfde geldt voor ander modern wapengeweld.

Ja hoe je het wendt of keert, als je met dezelfde hoeveelheid diesel drie (?) andere typen tanks aan de praat kunt houden wordt je logistiek sowieso makkelijker.

[XWB]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:35:
[...]


Even hardop gedacht: zou er voor Oekraine ook een risico zijn als ze zoveel verschillende type tanks (en andere IFV etc) krijgen?

Ieder type tank heeft z'n eigen onderdelen, onderhoudsschema, logistieke vereisten etc. Krijg je dan niet een lappendeken aan verschillend materieel dat allemaal andere vereisten heeft?

Lijkt me zeer inefficiënt om allemaal verschillende supply chains op te zetten voor zo'\n diversiteit aan high value materieel?

Dezelfde argumenten gelden voor de verschillende stuks artillerie die Oekraïne ontvangen heeft, maar toch lijken ze dat succesvol te kunnen inzetten. Veel reparaties worden door buurlanden uitgevoerd, dat scheelt al behoorlijk wat logistiek.

[redwing]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:43:
[...]

Als daarvoor de verdediging instortte in hele gebieden, dan lijkt mij dat wel degelijk een groot verschil.

Alleen deed het dat niet. Het stortte in op de plekken waar iedereen weg was gehaald (Kharkiv) en de plek die niet te verdedigen was (Kherson). Daarna was de boel al weer stabiel zelfs voordat de mobiks opgeroepen weden.

[...]
Ik bij de 100 man groep. Ik denk echt dat het niet realistisch is om uit te gaan van 10:1 verhoudingen in slachtoffers tussen Oekraine en Rusland in stadsgevechten omdat de Oekrainers beter materieel hebben.

Ik bij die 10 man. Je vergeet dat de meeste aanvallen gebeuren door mobiks vooruit te sturen, kijken hoeveel er overleven en er dan beter getrainde troepen achteraan te sturen. Die 100 mobiks zullen dus een groot probleem hebben als er 10 goed gewapende Oekrainers staan.

[hoevenpe]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:35:
Je bent nu de bewijslast aan het omdraaien, je stelde in eerste instantie dat Nederland al veel geleverd zou hebben.

Je haalt zelf wikipedia aan waaruit blijkt dat we er nog maar 85 zouden hebben, een groot deel is zoals @IJzerlijm aangaf verkocht aan andere landen.

Bij Russische tanks is het door Oekraine geclaimde aantal en Oryx ongeveer een factor 2, het echte aantal zal zeg grofweg 1,5x het aantal 'visually confirmed' zijn. Het enige wat ik stel is dat met 18 van Oryx het daadwerkelijke aantal uitgeschakelde YPR's 'enkele tientallen' zal zijn: 22, 27 of 31 niemand die het exact weet.

Rusland zal niet alle YPR's uitgeschakend hebben (aanname), dan kan je imo redelijkerwijs concluderen dat Nederland na mei in stilte er meer geleverd heeft en er momenteel weinig in Havelte of elders stof staan te happen. Rutte geeft zelfs een Patriot systeem weg, er is geen enkele reden voor hem om de resterende reeds uitgefaseerde YPR's hier te houden.

[YakuzA]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:35:
[...]
Even hardop gedacht: zou er voor Oekraine ook een risico zijn als ze zoveel verschillende type tanks (en andere IFV etc) krijgen?

Ieder type tank heeft z'n eigen onderdelen, onderhoudsschema, logistieke vereisten etc. Krijg je dan niet een lappendeken aan verschillend materieel dat allemaal andere vereisten heeft?

Lijkt me zeer inefficiënt om allemaal verschillende supply chains op te zetten voor zo'\n diversiteit aan high value materieel?

Uiteraard is dat een risico
Meer van 1 type zou makkelijker zijn voor onderhoud dan een mix van 3 types.
Helaas is er niet zoveel keus op dit gebied, en hebben vele landen altijd een voorkeur van materieel geproduceerd in eigen land, waardoor veel legers ander materieel hebben dan buurlanden etc.

Verder is oorlog op zichzelf het summum van inefficiëntie.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 19-01-2023 11:51 ]

[Rubberen]

YakuzA schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:28:
[...]

De turbine motor is een stuk moeilijker idd.
Die zullen voor elk mini onderhoud terug moeten naar Polen.

Maar als Scholtz een symbolische 2 tanks wil zien, zou de US dat wel kunnen doen, zolang die 2 bij lviv blijven oid.

Dat is wat ik ook al dacht. Laat de US wat abrahams sturen, maar zonder logistieke ondersteuning. Zijn ze stuk? Blijven ze stuk.

Iedereen weet het al dat de abrahams geen goede keuze zijn voor Ua, enkel scholtz heeft de memo precies nog niet gekregen.

[rapture]

q-enf0rcer.1 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:06:
[...]


Wat weerhoudt de US overigens om een aantal van die tanks te leveren?

De straalmotor zuipt brandstof. Zelfs als het stilstaat.

Een M1 Abrams operationeel houden kost twee keer zoveel als een Leopard 2.

[XWB]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:48:
[...]

Je haalt zelf wikipedia aan waaruit blijkt dat we er nog maar 85 zouden hebben, een groot deel is zoals @IJzerlijm aangaf verkocht aan andere landen.

Dus heeft Nederland er niet veel geleverd, toch? Als je de Wikipedia geschiedenis bekijkt dan zie je dat het getal 85 al voor de Russische invasie ingevuld stond.

Een aantal zijn nog in dienst en andere worden achter de hand gehouden, dan is het helemaal niet gek om te stellen dat er enkele tientallen geleverd zouden zijn. In elk geval niet "veel".

Bij Russische tanks is het door Oekraine geclaimde aantal en Oryx ongeveer een factor 2, het echte aantal zal daar zeg grofweg 1,5x het aantal 'visually confirmed' zijn. Het enige wat ik zeg is dat met 18 van Oryx het daadwerkelijke aantal uitgeschakelde YPR's 'enkele tientallen' zal zijn: 22, 27 of 31 niemand die het exact weet.

Als er enkele tientallen geleverd zijn, bijvoorbeeld 40 stuks, dan is het niet zo gek om te concluderen dat ongeveer de helft vernietigd is.

Dat is heel gebruikelijk, tijdens WO2 ging veel spul ook niet langer dan een jaar mee. Het huidige conflict is gelijkaardig.

Rusland zal niet alle YPR's uitgeschakend hebben (redelijk aanname), dan kan je imo redelijkerwijs concluderen dat Nederland na mei in stilte er meer geleverd heeft en er momenteel weinig in Havelte of elders stof staan te happen? Rutte geeft zelfs een Patriot systeem weg, er is geen enkele reden voor hem om de resterende reeds uitgefaseerde YPR's hier te houden.

De Patriot als voorbeeld is geen sterk argument, want we houden dan wel weer het leeuwendeel van de PzH 2000 achter de hand. En die kan Oekraïne veel harder gebruiker dan een Patriot, maar in plaats daarvan hebben we slechts 5 symbolische stuks van de PzH geleverd.

[Auredium]

Vandaag druk op het forum, het meeste niet super belangrijk vooral drama in de richting van het gaat goed!"", "Nee, het gaat slecht!" Iets met beste stuurlui staan aan wal en navigeren met half complete informatie.
Ik denk dat Oekraïne 100% geeft wat logisch is en Rusland buiten meer mobiks ook 100% geeft en NATO tja...NATO lidstaten geven wss rond de 20-25%.momenteel. Er kan dus nog aardig wat geschoven worden vanuit 'onze' kant. Of dat gaat gebeuren is hooguit politiek gekonkel. Als Oekraïne verliest komt dit niet door een volhardend Rusland maar een NATO wat niet geïnteresseerd genoeg is en Oekraïne blijkbaar niet belangrijk genoeg is geopolitiek.
Ik denk dat zolang NATO Rusland wilt verslaan in Oekraïne deze oorlog gewonnen is en hoofdzakelijk NATO bepaald hoe deze oorlog gaat aflopen. De rest is geschuim door stuurlui die aan wal staan (net zoals mij).

[YakuzA]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:57:
[...]
De Patriot als voorbeeld is geen sterk argument, want we houden dan wel weer het leeuwendeel van de PzH 2000 achter de hand. En die kan Oekraïne veel harder gebruiker dan een Patriot, maar in plaats daarvan hebben we slechts 5 symbolische stuks van de PzH geleverd.

Was uiteindelijk 8 omdat er later nog 3 extra waren beloofd.

[asing]

Rubberen schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:55:
[...]
Iedereen weet het al dat de abrahams geen goede keuze zijn voor Ua, enkel scholtz heeft de memo precies nog niet gekregen.

Scholtz heeft dat memo heel erg goed begrepen . Hij verschanst zich achter een eis die niet ingewilligd gaat worden. Met andere woorden, hij hoeft niet te leveren. En dat is precies waar hij op uit is.

[hoevenpe]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:02:
Scholtz heeft dat memo heel erg goed begrepen . Hij verschanst zich achter een eis die niet ingewilligd gaat worden. Met andere woorden, hij hoeft niet te leveren. En dat is precies waar hij op uit is.

Het gaat ook om het leveren van Leopards door andere landen, Duitsland moet daar toestemming voor geven.

[XWB]

IJzerlijm schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:59:
[...]


Die zijn allemaal een prikkie aan Egypte, Jordanie en Bahrein verkocht.

https://www.volkskrant.nl...landse-legerkas~b42540ce/

Ik weet niet of je kan concluderen dat ze allemaal verkocht zijn. Nederland had namelijk meer dan 2000 stuks, het artikel zegt alleen maar dat er 611 en later nog eens 431 verkocht zijn.

Feit is dat het Nederlandse leger grootleverancier is van pantserrupsvoertuigen aan de legers van Bahrein en Egypte. Egypte nam in 1996 en 1997 611 pantserrupsvoertuigen van Nederland af, waarvan 210 waren uitgerust met antitankgeschut. In 2006 leverde Nederland 431 van zulke voertuigen aan Egypte. Dit waren afdankertjes van het Nederlandse leger.

[ Voor 4% gewijzigd door XWB op 19-01-2023 12:08 ]

[Sissors]

redwing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:48:
[...]

Ik bij die 10 man. Je vergeet dat de meeste aanvallen gebeuren door mobiks vooruit te sturen, kijken hoeveel er overleven en er dan beter getrainde troepen achteraan te sturen. Die 100 mobiks zullen dus een groot probleem hebben als er 10 goed gewapende Oekrainers staan.

En hebben we daar daadwerkelijk bronnen voor? Niet dat het gebeurd, maar dat het de meeste aanvallen zijn van Rusland. Net als dat ze zonder wapens gestuurd zouden worden, sorry, ik ben sceptisch.

Die 10 goed bewapende Oekraieners zullen ook een probleem hebben tegen 100 Russen.

[eppie]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:07:
[...]


Ik weet niet of je kan concluderen dat ze allemaal verkocht zijn. Nederland had namelijk meer dan 2000 stuks, het artikel zegt alleen maar dat er 611 en later nog eens 431 verkocht zijn.


[...]

Ik krijg toch wel echt het gevoel dat ons leger erg veel in de uitverkoop heeft gedaan de laatste jaren. Zo las ik ook dat wij in 2011 193 CV9035s geleverd hebben gekregen en in 2014 daarvan alweer 44 werden verkocht...

[rapture]

Garyu schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:41:
[...]

Dat zijn geen redenen om niet te leveren, maar redenen om UA te helpen.
Een belangrijke reden dat ze niet leveren is denk ik toch dat ze te bang zijn dat ze in Russische handen vallen en daarmee kostbare informatie prijsgeven die ze niet willen dat Rusland die informatie krijgt. Hetzelfde geldt voor ander modern wapengeweld.

"Modern" als in late jaren 80 of vroege jaren 90. We sturen afdankertjes van meer dan 25 of 30 jaren geleden.

[XWB]

eppie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:11:
[...]


Ik krijg toch wel echt het gevoel dat ons leger erg veel in de uitverkoop heeft gedaan de laatste jaren.

Dat is een proces wat al veel langer gaande is. Na de val van de Sovjet-Unie waren westerse politici van mening dat het geld beter naar welvaart kon gaan.

Door de oorlog in Oekraïne rijst nu de vraag of we bereid zijn om die welvaart te verdedigen. Nederland heeft schijnbaar net genoeg munitie om enkele weken te kunnen vechten.

[IJzerlijm]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:07:
[...]


Ik weet niet of je kan concluderen dat ze allemaal verkocht zijn. Nederland had namelijk meer dan 2000 stuks, het artikel zegt alleen maar dat er 611 en later nog eens 431 verkocht zijn.


[...]

'
Op https://armstrade.sipri.o...e/page/trade_register.php kan je een overzicht maken, hier is het de AIFV:

-25 naar Bahrain
-24 naar Chili
-959 naar Egypte (in 1994 al een heleboel)
-461 naar Jordanie

Dan hou je er ongeveer 500 over. Een deel zal total loss zijn gegaan tijdens oefeingen, de Serviers hebben er nog een paar en alles met een 25mm Oerlikon mag niet van de Zwitsers worden gestuurd.

[Freshouttheoven]

q-enf0rcer.1 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:06:

Wat weerhoudt de US overigens om een aantal van die tanks te leveren?

Logistiek, vrees dat gevoelige technologie in verkeerde handen valt al kun je dit grotendeels oplossen door oudere varianten te leveren, hoge onderhoudsinterval en het belangrijkste punt; kosten.

Alles bij elkaar opgeteld koste de Abraham tank per gereden mijl 160 dollar in 1991, wanneer je een inflatiepercentage van 130% hanteert kom je uit op ~ 370 dollar per mijl, dit bedrag kan nog iets hoger uitvallen wanneer je de extra logistieke stappen meetelt en ~ 400 dollar per mijl zal dus een veilige schatting zijn.

De Leopard 2 tank is minder onderhoudsgevoelig, onderdelen zijn volop te krijgen en kosten per mijl/ km komen hierdoor een stuk lager uit.

Meer verschillende tanks op het slagveld betekent een complexere logistiek en bijkomend kosten.

Het is dus erg aannemelijk dat Amerika geen Abraham tanks gaat leveren en de Leopard 2 een veel logischere keuze is, Duitsland weet dit en gebruikt dit als excuus. Dit excuus is niets meer dan een farce.

[Tens]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:03:
[...]

Het gaat ook om het leveren van Leopards door andere landen, Duitsland moet daar toestemming voor geven.

niet iedereen vindt dat:

Poolse premier dreigt: ook zonder toestemming Duitsers tanks naar Oekraïne

[Caelorum]

rapture schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:16:
[...]

"Modern" als in late jaren 80 of vroege jaren 90. We sturen afdankertjes van meer dan 25 of 30 jaren geleden.

Hoeveel nieuwe systemen en wapens denk je dat er elke 30 jaar worden ontwikkeld? Ik kan je alvast vertellen dat het nogal tegenvalt.

[asing]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:17:
[...]


Dat is een proces wat al veel langer gaande is. Na de val van de Sovjet-Unie waren westerse politici van mening dat het geld beter naar welvaart kon gaan.

Door de oorlog in Oekraïne rijst nu de vraag of we bereid zijn om die welvaart te verdedigen. Nederland heeft schijnbaar net genoeg munitie om enkele weken te kunnen vechten.

Als je het zo bekijkt, en dat stuk uit het Parool?? meeneemt wat eerder vandaag gepost was, dan had Putin beter Polen en de Baltische Staten binnen kunnen vallen dan Oekraïne. Binnen een maand zouden we door alle voorraden heen zijn.

Ons leger is misschien wel inadequater door alle bezuinigingen dan dat de Russen inadequaat zijn door corruptie en liegen.