Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M1

[hoevenpe]

Tens schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:39:
hm, raketaanvallen lijken steeds minder te worden, verbruik van artilleriegranaten is drastisch gedaald.

Geavanceerde raketten gaan ze niet in deze aantallen produceren en 50k granaten per dag gaan ze ook niet redden verwacht ik.

Mijn punt is dat ze aan het opschalen zijn, zowel met mobilisatie als in eenvoudige productie. Vermoed dat achteraf blijkt dat ze rond de herfst op hun zwakst waren, zowel in infanterie als met domme munitie.

[dakka]

hoevenpe schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:49:
[...]

Geavanceerde raketten gaan ze niet in deze aantallen produceren en 50k granaten per dag gaan ze ook niet redden verwacht ik.

Mijn punt is dat ze aan het opschalen zijn, zowel in mobilisatie als in eenvoudige productie. Vermoed dat achteraf blijkt dat ze rond de herfst op hun zwakst waren, zowel in infanterie als met domme munitie.

Je hebt alleen geen zak aan artillerie als je het gebied wat je platgooit niet vervolgens kan bezetten met goed bevoorrade troepen.

[redwing]

honey schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 18:57:
[...]

Ik heb vanaf het begin altijd het gevoel gehad dat we (het Westen) Rusland onderschatten. Alle positieve triomfantelijke berichten voelde altijd ongepast. Nu ook. Rusland maakt zich op tot een grote oorlog, maar alles wat we nu doen voelt als 'te weinig te laat'. Oekraïne is een piepklein land vergeleken met Rusland.

Oekraïne is helemaal geen piepklein land. Dat lijkt misschien als je onze landkaarten bekijkt, maar als je je er in verdiept is Oekraïne net zo goed een heel groot land. Als ze volgens verwachting 1:5 verliezen hebben, is rusland eerder al zijn mensen kwijt dan Oekraïne.

Dat gaan ze nooit winnen, tenzij er echt iets gaat veranderen. Helaas zie ik deze verandering niet snel gebeuren. Ik verwacht dat Rusland of geheel Oekraïne gaat innemen of de regio's die ze graag wensen. Oekraïne zal zich na een lange strijdt (en veel doden) zich wel moeten overgeven (mensen raken een keer op) en daarna, ... 'business as usual'.

En waar zie je dat dan nu gebeuren? Ze hebben hun beste troepen nu bij Bakhmut in de buurt zitten en ze komen alsnog amper vooruit. Kijk ja dan wat noordelijker bij Kreminna, gaat Oekraïne daar nog harder vooruit als je over de afgelopen maanden kijkt. Dus hoe denk je dan dat rusland ooit heel Oekraïne in kan nemen? Dan moet er aan russische kant toch wel heel veel veranderen willen ze daar ooit kans op willen maken. En zoals ik hierboven al zei, zo als de oorlog nu verloopt is het rusland die eerder door zijn troepen heen is dan Oekraïne.

[downtime]

asing schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:08:
[...]

Je vergeet even dat de USA 4 B29 superfortress es is kwijtgeraakt boven Rusland. Allen een noodlanding.

De Amerikanen waren stomverbaasd toen er bij een luchtshow ineens 6 over vlogen. De Russen hadden ieder boutje en moertje tot in detail gekopieerd.

Als ze willen kunnen ze het

Ik ken de Tu-4. Aan de andere kant weet ik ook dat de Chinezen de Su-27 hebben gekopieerd maar nog steeds niet zonder Russische motoren kunnen want ze missen de kennis om de vereiste metalen voor een high performance engine te maken. Om succesvol te kopieren moet je qua technologie niet teveel achterlopen op de ontwerpen die je kopieert.

[Tens]

hoevenpe schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:49:
[...]

Geavanceerde raketten gaan ze niet in deze aantallen produceren en 50k granaten per dag gaan ze ook niet redden verwacht ik.

Mijn punt is dat ze aan het opschalen zijn, zowel in mobilisatie als in eenvoudige productie. Vermoed dat achteraf blijkt dat ze rond de herfst op hun zwakst waren, zowel in infanterie als met domme munitie.

Aan het opschalen zijn, of willen opschalen? en hoeveel? Ik zie steeds meer overeenkomsten met het laatste jaar ww2, een dictator die niet bestaande legers over een slagveld maquette dirigeert.

Bedenk ook even dat met elke Russische terreurdaad de materiële steun uit het westen groter wordt.

Poetin: Rusland maakt zoveel raketten dat overwinning onvermijdelijk is

[ Voor 5% gewijzigd door Tens op 18-01-2023 20:02 ]

[Caelorum]

redwing schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:56:
[...]

Oekraïne is helemaal geen piepklein land. [...]

Voor wie een herinnering nodig heeft. 13x Nederland. 28x zo klein als Rusland.

Echter.. Een derde van de bevolking van Rusland. 43 vs 143 miljoen. In zoverre die aantallen nog kloppen dan.

[redwing]

asing schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:08:
[...]

Je vergeet even dat de USA 4 B29 superfortress es is kwijtgeraakt boven Rusland. Allen een noodlanding.

De Amerikanen waren stomverbaasd toen er bij een luchtshow ineens 6 over vlogen. De Russen hadden ieder boutje en moertje tot in detail gekopieerd.

Als ze willen kunnen ze het

Alleen bleek uiteindelijk wel dat de motoren niet te vergelijken waren en ze er weliswaar hetzelfde uitzagen, alleen absoluut niet dezelfde mogelijkheden hadden. Als je dan kijkt naar hoe ze aan de technieken zijn gekomen voor de motoren die ze in hun eigen vliegtuigen hebben gezet (die wel steeds beter werden), kom je in allerlei landen van de SU, die nu niet meer bij rusland zitten.

Punt is uiteindelijk dat veel van de kennis die ze nodig hebben helemaal niet in rusland meer zitten. En je kunt natuurlijk altijd leren, maar daar gaat wel heel veel tijd overheen.

[redwing]

Caelorum schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:59:
[...]

Voor wie een herinnering nodig heeft. 13x Nederland. 28x zo klein als Rusland.

Echter.. Een derde van de bevolking van Rusland. 43 vs 143 miljoen. In zoverre die aantallen nog kloppen dan.

Landoppervlakte zegt niets, zeker niet bij een land als rusland waar het grootste stuk van het land onbewoond is. En dan kun je beter naar inwoneraantal kijken en dan is het inderdaad een factor 3. Punt is alleen dat in een oorlog dat best een groot voordeel is mits je een gelijkwaardig leger hebt. In de tussentijd is wel duidelijk dat ze dat niet hebben.

[redwing]

hoevenpe schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:30:
[...]

Ik denk inderdaad dat ze dat kunnen ja.

Je vergeet hierbij alleen dat de grootste produktiecapaciteit in Oekraïne stond en niet in rusland. Tot nog niet zo heel lang geleden kochten ze hun granaten in bij Oekraïne. En laat nu net die machines vooral uit het Westen komen, waardoor ze niet makkelijk grootschalig op kunnen schalen. Heel simpel gezegd zal het het westen veel minder moeite kosten om dit op te schalen dan de russen (sterker nog, dat gebeurt ook al)

[Fiber]

asing schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:22:
[...]


Iets meer, 847 . In 3 jaar. Wikipedia: Tupolev Tu-4

Als de wapens vol normaal verkrijgbare chips zitten dan zijn ze wel na te maken. Als er iets gecompliceerds in zit wat alleen gemaakt is voor dat wapen dan wordt het lastig om na te maken.

En dat was de USSR, die konden toen nog wel wat op technisch gebied. Het huidige Rusland lijkt mij toch een ander verhaal.

[Mektheb]

downtime schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:56:
[...]

Ik ken de Tu-4. Aan de andere kant weet ik ook dat de Chinezen de Su-27 hebben gekopieerd maar nog steeds niet zonder Russische motoren kunnen want ze missen de kennis om de vereiste metalen voor een high performance engine te maken. Om succesvol te kopieren moet je qua technologie niet teveel achterlopen op de ontwerpen die je kopieert.

Dat en dat de helft van de techniek van Tanks en Motoren uit Ukraine kwam kwa kennis In de USSR.

Rusland nu? Weinig tot niks bijzonders

[ Voor 4% gewijzigd door Mektheb op 18-01-2023 20:08 ]

[gekkie]

honey schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:12:
[...]

Je noemt allemaal zaken uit het verleden. Een oorlog wordt niet gewonnen in het verleden, maar in de toekomst.
Rusland is geen klein land. Oekraïne is dat wel. Je ziet nu dat Rusland zich aan het voorbereiden is en geleerd heeft van zijn fouten. Rusland bepaald het tempo, zij zijn immers de agressor. Oekraïne heeft nu al moeite om zich staande te houden. Als het Westen te weinig doet (zoals nu het geval is), dan kan Rusland zoveel pressie gaan uitoefenen dat vanzelf Oekraïne op is. Tijd is in het voordeel van Rusland, tenzij er binnen Rusland iets gaat veranderen. Voorlopig zie ik niet meteen een machtsgreep binnen Rusland.

Aan vierkante meters heb je niet zo veel.
Qua bevolking is het +/- 1:3, maar ook daarbij geldt kun je ze effectief inzetten of niet.

Dus waar is Rusland dan exact zo groot in ?

[Emryte]

hoevenpe schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 19:28:
[...]

Artilleriegranaten zijn niet lastig te maken, de grondstoffen hebben ze en het blijft een enorm land met een grote defensieindustrie. Alles is gericht oorlogsproductie, het hele land werkt eraan mee.

Het ding is wel dat de machines voor productie in de Russische industrie voor een groot deel uit Duitsland en Tsjechië komen. Ik verwacht daarnaast niet dat wat ze zeggen ook echt gebeurt. Veel specialistische onderdelen kan Rusland niet maken. Denk aan de kogellagers die al meerdere keren zijn behandeld.

[Apache4u]

Volgens verschillende bronnen, waaronder politico:De VS gaan binnenkort een nieuwe wapenleverantie aankondigen. Opmerkelijk daarbij is zgn GLSDB munitie voor de himars/M270 launcher. Tot 150km range.

[Mektheb]

Apache4u schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:32:
Volgens verschillende bronnen, waaronder politico:De VS gaan binnenkort een nieuwe wapenleverantie aankondigen. Opmerkelijk daarbij is zgn GLSDB munitie voor de himars/M270 launcher. Tot 150km range.

Zou tijd worden, worden die niet door de Sweden gemaakt?

Lekker dichtbij voor de leveringen.

[Snow_King]

Apache4u schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:32:
Volgens verschillende bronnen, waaronder politico:De VS gaan binnenkort een nieuwe wapenleverantie aankondigen. Opmerkelijk daarbij is zgn GLSDB munitie voor de himars/M270 launcher. Tot 150km range.

150km is wel erg wenselijk. Dat maakt veel doelen ineens bereikbaar. De Russen moeten nog verder naar achteren. Met deze precisie doet dat veel pijn voor RU.

Het gaat ineens hard deze dagen.

[YakuzA]

Mektheb schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:34:
[...]

Zou tijd worden, worden die niet door de Sweden gemaakt?

Lekker dichtbij voor de leveringen.

Ik dacht: dat was toch Boeing?

Maar is idd Saab samen met Boeing:
https://www.saab.com/prod...small-diameter-bomb-glsdb

[YakuzA]

Challenger tank was blijkbaar niet voldoende voor DE:
https://www.wsj.com/artic...officials-say-11674069352

[gekkie]

YakuzA schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:47:
[...]
Ik dacht: dat was toch Boeing?

Maar is idd Saab samen met Boeing:
https://www.saab.com/prod...small-diameter-bomb-glsdb

Had Rutte niet nog een oude saab die we die kant op kunnen slingeren met Rob de Wijk achter het stuur voor de afschrikkende werking ?

Jammer dat het allemaal niet wat eerder komt en iets massaler zodat er misschien weer een nieuwe tijd van enige overrompeling van de Russen mogelijk is.

[YakuzA]

gekkie schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:52:
[...]

Had Rutte niet nog een oude saab die we die kant op kunnen slingeren met Rob de Wijk achter het stuur voor de afschrikkende werking ?

Jammer dat het allemaal niet wat eerder komt en iets massaler zodat er misschien weer een nieuwe tijd van enige overrompeling van de Russen mogelijk is.

Toch jammer dat ‘we’ de Russen steeds zo overschatten en bang zijn om te escaleren.

[Mektheb]

YakuzA schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:49:
Challenger tank was blijkbaar niet voldoende voor DE:
https://www.wsj.com/artic...officials-say-11674069352

Hmmm dat zit mij niet lekker, de USA wil dat nog niet.
En UA heeft tanks NU nodig voor het lente gaat worden.

[gekkie]

YakuzA schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:52:
[...]
Toch jammer dat ‘we’ de Russen steeds zo overschatten en bang zijn om te escaleren.

Ja en zoals al eerder was bediscussieerd een bredere mix van belangen waar iedereen zowel landen als industrie wat in het schuifelen zijn. Terwijl het toch vrij vervelend zou zijn als de Russen er via het westen van Wit-Rusland nog weer een relatief ongeschonden deel van de Oekraïne zouden kunnen gaan proberen kapot te schieten.

[pro_6or]

Emryte schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:13:
[...]

Het ding is wel dat de machines voor productie in de Russische industrie voor een groot deel uit Duitsland en Tsjechië komen. Ik verwacht daarnaast niet dat wat ze zeggen ook echt gebeurt. Veel specialistische onderdelen kan Rusland niet maken. Denk aan de kogellagers die al meerdere keren zijn behandeld.

Ik zie het ook niet. Een keer een batch (12) T-80BVM gezien, één batch T-90M en nu ook een trein met daarop een aantal T-72B3 obr 2022.

Dat is in bijna een jaar oorlog. Ze hebben de capaciteit niet.

[RoD]

YakuzA schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 20:49:
Challenger tank was blijkbaar niet voldoende voor DE:
https://www.wsj.com/artic...officials-say-11674069352

Wat een ongelofelijk stel lafaards. Na alles wat er is gebeurd, nog steeds de levering van tanks blokkeren. Ik wil hier nog veel meer over zeggen maar dat kan ik beter niet doen.

[NiGeLaToR]

RoD schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:13:
[...]

Wat een ongelofelijk stel lafaards. Na alles wat er is gebeurd, nog steeds de levering van tanks blokkeren. Ik wil hier nog veel meer over zeggen maar dat kan ik beter niet doen.

Ik begrijp je reactie en ben zelf enorm benieuwd naar de werkelijk achterliggende reden. De logica lijkt in ieder geval te ontbreken.

[YakuzA]

RoD schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:13:
[...]

Wat een ongelofelijk stel lafaards. Na alles wat er is gebeurd, nog steeds de levering van tanks blokkeren. Ik wil hier nog veel meer over zeggen maar dat kan ik beter niet doen.

Ik denk dat we eerst de 20e even moeten afwachten.
Misschien dat tegen die tijd ze overtuigd kunnen worden door de andere aanwezige landen.

The European Parliament has adopted today the 2022 report on the implementation of the Common Security and Defence Policy, which, in particular, includes an appeal to German Chancellor Olaf Scholz to send Leopard 2 tanks to Ukraine to repel Russian aggression.

[ Voor 24% gewijzigd door YakuzA op 18-01-2023 21:18 ]

[sloth]

NiGeLaToR schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:15:
[...]


Ik begrijp je reactie en ben zelf enorm benieuwd naar de werkelijk achterliggende reden. De logica lijkt in ieder geval te ontbreken.

Weinig inhoudelijke kennis maar ik doe toch een poging:

Duitsland wil een optie open houden op goedkoop Russisch gas en de import van andere grondstoffen in de toekomst. Na WO1 en WO2 heb je dan ook nog eens die (overdreven) pacifistische houding. Tot slot denk ik ook nog dat er een nuchtere kosten/baten analyse is gemaakt. Vrees voor escalatie die (nog) meer investeringen vraagt in defensie.

Het illustreert voor mij de Westerse hypocrisie die vaak met een belerend vingertje op het wereldtoneel bepaalde normen en waarden oplegt maar zelf tegenstrijdige egoistische beslissingen neemt uit eigenbelang met een enge en te korte termijn focus.

[ Voor 16% gewijzigd door sloth op 18-01-2023 21:27 ]

[RoD]

YakuzA schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:15:
[...]

Ik denk dat we eerst de 20e even moeten afwachten.
Misschien dat tegen die tijd ze overtuigd kunnen worden door de andere aanwezige landen.

[...]

Oh ik sluit ook niet uit dat het besluit alsnog wordt teruggedraaid. Dat zagen we met de "Poolse Patriot" immers ook. Het is gewoon de zoveelste laffe daad van Duitsland en het is om gek van te worden.

[Muncher]

Rav schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:16:
[...]


Vierkante meters zegt inderdaad niet zoveel. Bevolking en de sterkte van de economie zegt veel meer.

Ik was zelf even benieuwd hoe het zat met de grootte van de economie en heb er wat cijfers bij gezocht. Ik heb 2019 gebruikt als maatstaf om de effecten van COVID buiten beschouwing te laten. En de effecten van de oorlog en de sancties. Alle data omgerekend naar USD.

Op het plaatje hieronder zien we het GDP van Ukraine en Rusland. Daar zit een flink verschil in. 150 miljard voor Ukraine en die van Rusland aanzielijk hoger met 1.7 triljoen.

[Afbeelding]


Ukraine staat er echter niet alleen voor, ze krijgen veel hulp, zowel financieel als militair van de EU en van de VS. Als je die gegevens erbij pakt krijg je het onderstaande plaatje. De EU en VS samen hebben een GDP van 40 triljoen, 20x dat van Rusland. Zelfs als ze relatief kleine percentages doneren is dat een gigantisch bedrag.

[Afbeelding]

Als laatste nog voor een beetje duiding, hoe groot is de economie van Rusland nou eigenlijk?
Vergeleken met de wat grotere landen in Europa en Nederland erbij. De Russische economie is (/was) ongeveer zo groot als Nederland + 80%.
[Afbeelding]

Leuke analyse om te lezen, dank daarvoor!

Ik moet terugdenken aan een aflevering van de Ezra Klein show waarin Andrea Kendall-Taylor word geinterviewed.

Andrea Kendall-Taylor is director of the Transatlantic Security Program at the Center for a New American Security. She is a former intelligence officer, who from 2015 to 2018 led strategic analysis on Russia at the National Intelligence Council. When we spoke, she was very recently, as you’ll hear, back from Ukraine. And I should put one note here.

Is alweer een tijdje terug (September), heb het hier destijds ook gepost. Ik vond dit een interessante uitspraak:

And even though the European Union, European countries are investing heavily in diversifying away from Russian oil and gas, that will take some time. And other countries, like India, China, they continue to buy Russian oil and gas, such that Russia’s government revenues haven’t been especially hit. I am seeing that they are declining over time, but it hasn’t been disastrous. And so I don’t think that in the near term we’re going to see an implosion of the Russian economy — but rather, it’s kind of like a slow asphyxiation.

And the thing that I worry about which relates to this “Russia down, but not out” is as Russia is kind of written out of the economic international system, as they are no longer a stakeholder in that economic system, it allows them to flout the rules in different ways. I think it will only kind of embolden more aggressive behavior. And so that’s the thing again — yes, it will be economically weaker. The other thing we should remember, Ezra, is that Russia has never been an economic powerhouse, and yet they’ve still been able to challenge U.S. interests seriously in the past.

I mean, people love to say that Russia’s economy is the size of Italy, or whatever small European country. But I think these raw economic indicators have never been a good measure of Russia’s ability to wreak havoc and to complicate and to challenge the United States. And so yes, it is important to focus on its economic fundamentals. And we do hope that sanctions will constrict and constrain, and make it more difficult for them to build and grow their defense, industrial base, and their military.

Volledige transcrip en aflevering: https://www.nytimes.com/2...ndrea-kendall-taylor.html

Wat wil ik hiermee zeggen? Dat op zichzelf staande indicator zoals het GDP, niet zoveel kan zeggen over de situatie. Daarvoor zijn ze te beperkt en te eenzijdig. Het is net als met de sancties: je kan het beste naar een verzameling van indicatoren kijken om een (voorzichtige) conclusie/voorspelling te komen.

[Apache4u]

sloth schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:23:
[...]


Weinig inhoudelijke kennis maar ik doe toch een poging:

Duitsland wil een optie open houden op goedkoop Russisch gas en de import van andere grondstoffen in de toekomst. Na WO1 en WO2 heb je dan ook nog eens die (overdreven) pacifistische houding. Tot slot denk ik ook nog dat er een nuchtere kosten/baten analyse is gemaakt. Vrees voor escalatie die (nog) meer investeringen vraagt in defensie.

Als ze daar dan gewoon ooen en eerlijk over zijn weet iedereen wat ze aan Dld hebben maar dit gedraai en tijdrekken gehuld in een nevel van vaagheid is gewoon reuze irritant. Dat CV van die nieuwe MinDef zegt natuurlijk eigenlijk genoeg, maar toch.
Aan de andere kant is die meeting morgen toch pas? Hopelijk kan de VS wat sense in die Duitsers slaan want dit schiet niet op.

[Mektheb]

Apache4u schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:26:
[...]


Als ze daar dan gewoon ooen en eerlijk over zijn weet iedereen wat ze aan Dld hebben maar dit gedraai en tijdrekken gehuld in een nevel van vaagheid is gewoon reuze irritant. Dat CV van die nieuwe MinDef zegt natuurlijk eigenlijk genoeg, maar toch.
Aan de andere kant is die meeting morgen toch pas? Hopelijk kan de VS wat sense in die Duitsers slaan want dit schiet niet op.

Ach je krijgt straks vanzelf dat iemand zegt DE fuck it.
We sturen ze zonder jullie toestemming, bedoel de Polen 🇵🇱 krijgen toch wapens uit de US en Korea

[Rav]

Muncher schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:25:
[...]


Leuke analyse om te lezen, dank daarvoor!

Ik moet terugdenken aan een aflevering van de Ezra Klein show waarin Andrea Kendall-Taylor word geinterviewed.


[...]


Is alweer een tijdje terug (September), heb het hier destijds ook gepost. Ik vond dit een interessante uitspraak:


[...]


Volledige transcrip en aflevering: https://www.nytimes.com/2...ndrea-kendall-taylor.html

Wat wil ik hiermee zeggen? Dat op zichzelf staande indicator zoals het GDP, niet zoveel kan zeggen over de situatie. Daarvoor zijn ze te beperkt en te eenzijdig. Het is net als met de sancties: je kan het beste naar een verzameling van indicatoren kijken om een (voorzichtige) conclusie/voorspelling te komen.

Mooi artikel, tx voor de link.


Om ook nog even een punt aan te stippen qua bevolkingsgrootte. Elke mobilisatie die Rusland start, wordt minder effectief. Er is een heel spectrum aan Russen, aan de ene kant de Russen die graag willen en kunnen vechten. Aan de andere kant de Russen die absoluut niet willen en/of kunnen vechten in Ukraine.

De zijde die graag wil en kan vechten is al lang in Ukraine, of in ieder geval in het leger/Wagner/PMC/etc. Maar met elke mobilisatie schuif je een stukje richting de kant die niet kan en wil. Dus als Rusland zegt dat ze er nog even een half miljoen bij gaan gooien, moet je je ook bedenken wat voor soldaten dat zullen zijn. Het percentage weigeraars en deserteurs zal veel hoger zijn. De algemene kwaliteit ook.
Én het gaat ook meer en meer tegenstand creëren in Rusland. Té veel of té vaak of té snel en het betekent de ondergang van Poetin.
Volgens mij zullen de meesten in deze thread daar wel zo over denken, maar soms komt er nog een post voorbij alsof Rusland een oneindig blik met nieuwe soldaten open trekt.

Ik verwacht persoonlijk praktisch niets van de invasie vanuit het noorden. Mijns inziens gaat het hoe dan ook mislukken en het gaat een afleiding zijn van het oosterse en zuidelijke front, maar het gaat mislukken. Daarvoor heeft UKR veel te veel tijd gehad om zich voor te bereiden en zijn de logistieke en informatielijntjes tussen het Westen en UKR nu te goed geworden.

[Snowhite0901]

Rav schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:16:
[...]


Vierkante meters zegt inderdaad niet zoveel. Bevolking en de sterkte van de economie zegt veel meer.

Ik was zelf even benieuwd hoe het zat met de grootte van de economie en heb er wat cijfers bij gezocht. Ik heb 2019 gebruikt als maatstaf om de effecten van COVID buiten beschouwing te laten. En de effecten van de oorlog en de sancties. Alle data omgerekend naar USD.

Op het plaatje hieronder zien we het GDP van Ukraine en Rusland. Daar zit een flink verschil in. 150 miljard voor Ukraine en die van Rusland aanzielijk hoger met 1.7 triljoen.

[Afbeelding]


Ukraine staat er echter niet alleen voor, ze krijgen veel hulp, zowel financieel als militair van de EU en van de VS. Als je die gegevens erbij pakt krijg je het onderstaande plaatje. De EU en VS samen hebben een GDP van 40 triljoen, 20x dat van Rusland. Zelfs als ze relatief kleine percentages doneren is dat een gigantisch bedrag.

[Afbeelding]

Als laatste nog voor een beetje duiding, hoe groot is de economie van Rusland nou eigenlijk?
Vergeleken met de wat grotere landen in Europa en Nederland erbij. De Russische economie is (/was) ongeveer zo groot als Nederland + 80%.
[Afbeelding]

Wordt het beeld niet vertroebeld door dat veel van de export om dure olie en gas gaat?

[YakuzA]

Wordt een goede meeting vrijdag, GLSDB, Stryker, Archer:

⚡Also tomorrow, #Sweden should announce the transfer of 12 Archer self-propelled guns. #Ukraina #UkraineRussiaWar #UkraineWar #UkraineWillWin #UkrainianArmy #UkraineRussianWar pic.twitter.com/eL9vwUfomR

— 🇺🇦 UkraineNewsLive🇺🇦 (@UkraineNewsLive) 18 januari 2023

[Apache4u]

Goede meeting? Aan de ene kant wel maar als Dld zelfs landen die wèl echt willen helpen door het sturen van leopards dwars zit, is dat voor mij toch een flinke domper.

[downtime]

Mektheb schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:38:
[...]

Ach je krijgt straks vanzelf dat iemand zegt DE fuck it.
We sturen ze zonder jullie toestemming, bedoel de Polen 🇵🇱 krijgen toch wapens uit de US en Korea

Jij denkt dat Polen dan nog wel wapens uit US en Korea krijgt? Ik denk het niet. Als de Polen lak hebben aan de eisen die DE stelt aan geleverde wapens dan zullen US en Korea aannemen dat Polen later ook lak heeft aan de eisen die zij stellen. Ook die landen willen hun wapens niet zomaar in een ander land zien belanden.

[mir4dor]

Dan staat Putin in zo'n raketten fabriek een toespraak te houden. Je kan de gezichten van de werknemers lezen; man wat l*l je nou.
Valt me wel vaker op met dit soort publieke bezoekjes.

[gekkie]

Muncher schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:25:
Wat wil ik hiermee zeggen? Dat op zichzelf staande indicator zoals het GDP, niet zoveel kan zeggen over de situatie. Daarvoor zijn ze te beperkt en te eenzijdig. Het is net als met de sancties: je kan het beste naar een verzameling van indicatoren kijken om een (voorzichtige) conclusie/voorspelling te komen.

Het voordeel voor Rusland lijkt er in te zitten dat enig "imago" of "ethiek" ze vreemd is.
En daar kun je inderdaad een hoop schade en ellende mee veroorzaken met zeer beperkte middelen en dat is wat we ook grotendeels zien. Van daar uit de kennelijke hoop dat de ander het ooit zal opgeven.
Van mij mogen er daar op al voor langere tijd wel een paar scheppen boven op, bij elk smerig event, double down.

En kennelijk moet de VS nou een paar Abrams ergens boven lviv half stil gaan zetten (is het logistiek geen probleem en ze zijn geleverd) zodat Duitsland dan schoorvoetend permissie kan geven voor tanks die meer nut hebben op de kenmerken van dit slagveld.

[Rav]

Snowhite0901 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:48:
[...]

Wordt het beeld niet vertroebeld door dat veel van de export om dure olie en gas gaat?

Ik weet niet exact hoe je het bedoelt. Vertroebeld omdat er nu vanwege de sancties minder wordt geëxporteerd en voor en lagere prijs? Dan ja. Had ik ook aangegeven in mijn post.

Of dat hun GDP voor een groot gedeelte uit de fossiele export bestaat? Tja, hangt er vanaf wat je van GDP als maatstaf vindt. GDP is gewoon een maatstaf die je in samenhang met andere cijfers moet lezen. Het is niet bedoelt om uitleg te geven. Probeer het GDP van Ierland maar eens te duiden. Een gigantisch gedeelte van hun economie zijn de techbedrijven die het GDP zo veel omhoog stuwen dat de regering zelf een gecorrigeerde variant van het GDP in het leven heeft geroepen om de boel wat overzichtelijker te houden.

Maar 'at the end of the day', die olie en gas inkomsten zijn wel inkomsten voor het land en zijn dus daadwerkelijk goederen die worden geproduceert en de overheid cash levert. Hopen dat de sancties hun werk goed doen dus.

[XWB]

YakuzA schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:48:
Wordt een goede meeting vrijdag, GLSDB, Stryker, Archer:
[Embed]

Kan mij nog herinneren dat deze Zweedse vrijwilliger van mening was dat de Archer een goede aanvulling zou zijn voor Oekraïne

[Snowhite0901]

Rav schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 22:03:
[...]


Ik weet niet exact hoe je het bedoelt. Vertroebeld omdat er nu vanwege de sancties minder wordt geëxporteerd en voor en lagere prijs? Dan ja. Had ik ook aangegeven in mijn post.

Of dat hun GDP voor een groot gedeelte uit de fossiele export bestaat? Tja, hangt er vanaf wat je van GDP als maatstaf vindt. GDP is gewoon een maatstaf die je in samenhang met andere cijfers moet lezen. Het is niet bedoelt om uitleg te geven. Probeer het GDP van Ierland maar eens te duiden. Een gigantisch gedeelte van hun economie zijn de techbedrijven die het GDP zo veel omhoog stuwen dat de regering zelf een gecorrigeerde variant van het GDP in het leven heeft geroepen om de boel wat overzichtelijker te houden.

Maar 'at the end of the day', die olie en gas inkomsten zijn wel inkomsten voor het land en zijn dus daadwerkelijk goederen die worden geproduceert en de overheid cash levert. Hopen dat de sancties hun werk goed doen dus.

Ik bedoel ermee dat het nu lijkt alsof Rusland heel veel groter is, maar uiteindelijk is het weinig wat ze echt zelf kunnen maken en technisch op niveau is.

[Jerie]

redwing schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 15:25:
[...]

De tanks die pas zo laat geleverd kunnen worden, zijn afgedankte tanks die bij de fabrikant staan. De fabrikant wil graag een order krijgen om die te repareren/weer up-to-date te maken en daarna te verkopen. Naar mijn idee is het logisch dat Scholz die niet goedkeurt. Dat is nl. puur geld vangen door de fabrikant en niet zo zeer voor hulp aan Oekraine.

Ze kunnen natuurlijk ook gewoon goede tanks leveren, wat goedkoper is en sneller kan. Maar dan heb je het over tanks die niet zozeer bij de fabrikant staan maar bij defensie/opslag. Daar wordt ook nee tegen gezegd, maar staat los van wat de fabrikant graag wil.

Het is wat mij betreft vrij simpel: nu tanks leveren. Dus nu. Tanks die werken. Train de AFU.

En dan inderdaad plan trekken deze te vervangen. Dus als een fabrikant zegt we kunnen er Q3 100 leveren, dan kunnen we nu 100 leveren en voor 100 tanks AFU trainen. Die kunnen ze dan in maart gebruiken, en in Q3 zijn de 100 aangevuld. Die 100 tanks gaat Duitsland in de tussentijd niet nodig hebben. De primaire vijand is immers druk in de weer met de ontvanger... van... de 100 tanks...

[Jerie]

Caelorum schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 16:44:
[...]

Het mooie van dit bedrijf is dat ze ook behoorlijk, en volgens mij inmiddels zelfs voornamelijk, Oekraïners in dienst hebben die de wagens maken. De gebruikers in Oekraïne hebben ook de mogelijkheid om feedback te geven, welke door het bedrijf meteen wordt meegenomen in nieuwere voertuigen die worden gemaakt.
Hier ook een mooi artikel: https://mind.ua/en/public...turer-and-where-they-came

Overigens zal er weinig in het magazijn staan. Roshel is gewoon in staat om in korte tijd enorm op te schalen. Ze maken nu al 3x zoveel als dat ze begin vorig jaar maken. Wat ook wel weer wat eenvoudiger is voor een klein bedrijf overigens. Die 200 wagens is 50 dagen aan werk voor het bedrijf overigens.

Dit is wel heel ironisch. Kunnen de Oekraïners hun eigen tanks opknappen (en nog loon krijgen ook).

[Verwijderd]

mir4dor schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:58:
Dan staat Putin in zo'n raketten fabriek een toespraak te houden. Je kan de gezichten van de werknemers lezen; man wat l*l je nou.
Valt me wel vaker op met dit soort publieke bezoekjes.

Gut ja, heb die video ook gezien : Het enthousiasme straalt er vanaf...NOT

[DaniëlWW2]

RoD schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:13:
[...]

Wat een ongelofelijk stel lafaards. Na alles wat er is gebeurd, nog steeds de levering van tanks blokkeren. Ik wil hier nog veel meer over zeggen maar dat kan ik beter niet doen.

Oh die tanks gaan denk ik wel komen. Duurt misschien nog even, maar ik zie het wel gebeuren.
Het gaat alleen Schultz zijn reputatie nog verder verpesten en dat is misschien ook maar goed. Dat ze bij de SPD nog steeds lijken te denken dat het na de oorlog weer terug zoals het was zou kunnen worden en dus wat terughoudend zijn, is werkelijk onbegrijpelijk.

[Jerie]

NiGeLaToR schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 17:03:

Een ander iets wat opmerkelijk is en blijft is de relatieve radiostilte rondom de hoeveelheid gemelde Russische slachtoffers en het weinig nieuws van het front. Ik weet dat het front op veel plekken tamelijk stil staat en daarom weinig te melden is, maar het feit dat de gevechten over de gehele linie zo heftig zijn dat UA meent dat > 800 Russen het leven laten per dag is en blijft bizar.

Als de Russen nog steeds aanvallen op dezelfde linies waar goede verdediging zit dan is dat wel interessant ja.

Ik heb gisteren juist aardig wat nieuws gelezen van RFU over aanvallen aan front op diverse linies rond Donetsk. De Russen maken met wisselend succes gebruik van het bevroren ijs.

En de een claimt dat een Russisch offensief 'imminent' is en de ander dat UA een tegenaanval gaat plannen.

Beide lijkt waar, is ook niet tegenstrijdig.

Ik moet je zeggen dat ik door het gebrek aan beweging en de aanhoudende hoeveelheid gerapporteerde slachtoffers aan de Russische zijde zorgen heb over de situatie aan de UA-zijde. Ik hoop maar dat de K/D ratio enorm gunstig is voor UA, want anders kunnen wij de hoeveelheid militairen die ze verliezen nauwelijks trainen in dit tempo. Zelfs als die 1:5 is en er gemiddeld 500 Russen per dag sneuvelen, dan zijn dit 100 UA-soldaten per dag.

Ik heb het idee dat er bepaalde trollen en useful idiots het leuk vinden om de druk op te voeren. Vergis je niet: Rusland is hier erg goed in dit soort beïnvloedingstechnieken, en het is in hun belang.

[BeaM-R]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 22:33:
[...]


Oh die tanks gaan denk ik wel komen. Duurt misschien nog even, maar ik zie het wel gebeuren.
Het gaat alleen Schultz zijn reputatie nog verder verpesten en dat is misschien ook maar goed. Dat ze bij de SPD nog steeds lijken te denken dat het na de oorlog weer terug zoals het was zou kunnen worden en dus wat terughoudend zijn, is werkelijk onbegrijpelijk.

Vraag me toch af als Rusland na de oorlog aanbiedt om weer gas te leveren aan Duitsland voor een habbekrats of ze dan nee zeggen. Al is natuurlijk we de vraag hoe andere landen binnen de EU daar tegenover staan.

[HollowGamer]

Net een documentaire gezien over de Dutchbatters in Srebrenica. Dit alles is natuurlijk niet te vergelijken, maar het heeft natuurlijk wel raakvlakken.

Als we niets doen dan worden nog meer (onschuldige) mensen gedood. Als we geen (betere) wapens leveren, dan wordt UA overlopen en kan RU daar helemaal los gaan (wat ze nu al doen).

Maar we willen ons ook niet mengen in het conflict, iets dat je ook in die documentaire zag.

Het komt er in feite op neer dat we dus RU hun gang laten gaan. We sturen wel wapens, maar die komen laat en ondertussen bouwt RU verder aan zijn leger.

Ik zie het met de dag somberder voor UA, er was even optimisme, maar als wij niets doen, dan wordt het daar alleen maar erger.

[-tom-562]

HollowGamer schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 22:47:
Net een documentaire gezien over de Dutchbatters in Srebrenica. Dit alles is natuurlijk niet te vergelijken, maar het heeft natuurlijk wel raakvlakken.

Als we niets doen dan worden nog meer (onschuldige) mensen gedood. Als we geen (betere) wapens leveren, dan wordt UA overlopen en kan RU daar helemaal los gaan (wat ze nu al doen).

Maar we willen ons ook niet mengen in het conflict, iets dat je ook in die documentaire zag.

Het komt er in feite op neer dat we dus RU hun gang laten gaan. We sturen wel wapens, maar die komen laat en ondertussen bouwt RU verder aan zijn leger.

Ik zie het met de dag somberder voor UA, er was even optimisme, maar als wij niets doen, dan wordt het daar alleen maar erger.

Mss moet je eens wat minder op Facebook e.d. zitten.. 'we' doen elke dag steeds meer, het Oekraïense defensie apparaat wordt met de dag beter getraind.

[Nimflix]

-tom-562 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 22:54:
[...]

Mss moet je eens wat minder op Facebook e.d. zitten.. 'we' doen elke dag steeds meer, het Oekraïense defensie apparaat wordt met de dag beter getraind.

Oekraïne heeft straks het beste leger en knowhow van recente warfare. Ik denk dat erg waardevol kan zijn in de toekomst voor de overige landen.

[honey]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 22:24:
[...]

Gut ja, heb die video ook gezien : Het enthousiasme straalt er vanaf...NOT

Ik heb de video niet gezien. Maar, het tonen van enthousiasme bij officiële bezoeken past niet in de cultuur. Kijk je niet tegen een cultuurverschil aan? Ter overweging.

[Verwijderd]

honey schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 23:05:
[...]

Ik heb de video niet gezien. Maar, het tonen van enthousiasme bij officiële bezoeken past niet in de cultuur. Kijk je niet tegen een cultuurverschil aan? Ter overweging.

Het plichtmatige, volgbare met oogkleppen op onderdanig zijn doet mij(in mijn cultuur) belletjes rinkelen, dat je zelf niet meer mag nadenken. Het vrije denken heeft doorgaans meer kans van slagen dan het tegenovergestelde...

Het niet tonen of emotieloos gevoelens uitwisselen op hoger niveau mag dan een cultuurverschilletje zijn, dat ff terzijde. Het is niet mijn probleem verder.
Dat Russen op vakantie in het buitenland wel helemaal los gaan en best wel humor hebben, na paar biertjes , laat zien dat ze ook maar mensen zijn en eigenlijk helemaal geen zin hebben in deze oorlog. Besef is er al bij velen, zijn er ook al heel deel uit land vertrokken die er de brui aan gegeven hebben. Ik moet het nog allemaal zien of het wel "het van het" is wat er aanstonds "gemobiliseerd "gaat worden.

Sterker nog : Als het in een bepaalde cultuur-minded ideologie zou zijn. Dan is het dat alle Russen in een vorm van religieuze jihad-ideologie/overtuiging er 100% in vliegen, maar daar is al helemaal geen sprake van, zou Putler graag willen ntrl, maar daar is 0.0 basis voor. Er moeten niet voor niks huurlingen Wagner en consorten opgetrommeld worden.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2023 23:52 ]

[consolefreak]

https://www.politico.eu/a...orest-country-eu-ukraine/

Interessant artikel hoe Bulgarije Oekraïne heeft geholpen ondanks dat er veel pro Russen in het kabinet zitten. Onder andere vanuit een Lukoil raffinaderij gewoon 40% van de behoefte in brandstof leveren aan Oekraïne. Dat noem ik wel ballen hebben.

[redwing]

honey schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 23:05:
[...]

Ik heb de video niet gezien. Maar, het tonen van enthousiasme bij officiële bezoeken past niet in de cultuur. Kijk je niet tegen een cultuurverschil aan? Ter overweging.

Elke video met putin is geregiseerd. Er zijn al een aantal mensen gevonden die in verschillende video's verschillende rollen hadden (een bep. is een keer of 5 gevonden volgens mij). Dat enthousiasme zal er dus niet zijn omdat dat niet wordt gevraagd. Die mensen die daar staan zijn puur akteurs, niets meer of minder.

Putin is gewoon veels te bang dat er iets gebeurd en wil daarom alleen vertrouwde mensen om zich heen. Dat is wel duidelijk geworden de laatste tijd.

[Emryte]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 22:57:
[...]

Ik denk dat na deze oorl..(speciale operatie) er best nog wel zaken met Rusland gedaan kan worden, wel met een fatsoenlijk bestuur/regering(of wat voor vorm ook): Eerst herstelbetaling inzake hele pakket Oekraïne, ontwapening inzake kern-voorraad(wegens dreigen in mondiaal gebruik) en Putler en aanhang voor een oorlogstribunaal. Dus status wereld-macht af voor Rusland. VN tijdelijk installeren? Oppositie land runnen onder Navaldy

Even voor de niet geïnformeerden, Navalny is geen haar beter dan Poetin omtrent dit conflict. Die gozer denkt ongeveer hetzelfde als Poetin over Oekraïne en vindt dat de Krim bij Rusland hoort

[Johan Bogle]

HollowGamer schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 22:47:
Net een documentaire gezien over de Dutchbatters in Srebrenica. Dit alles is natuurlijk niet te vergelijken, maar het heeft natuurlijk wel raakvlakken.

Als we niets doen dan worden nog meer (onschuldige) mensen gedood. Als we geen (betere) wapens leveren, dan wordt UA overlopen en kan RU daar helemaal los gaan (wat ze nu al doen).

Maar we willen ons ook niet mengen in het conflict, iets dat je ook in die documentaire zag.

Het komt er in feite op neer dat we dus RU hun gang laten gaan. We sturen wel wapens, maar die komen laat en ondertussen bouwt RU verder aan zijn leger.

Ik zie het met de dag somberder voor UA, er was even optimisme, maar als wij niets doen, dan wordt het daar alleen maar erger.

Ziet er helaas inderdaad naar uit dat bij het volgende offensief Kiev wordt ingenomen en het einde oefening is.

Moderatie comment: Voor een serieuze toevoeging aan de discussie is toch echt wat meer nodig dan een regel met juist een scenario dat meer uitleg nodig heeft. Met meer toelichting voorkom je ook dat een reactie makkelijk kan worden weggezet. Nu is dit wel het geval.

[ Voor 13% gewijzigd door teacup op 19-01-2023 20:07 ]

[redwing]

Johan Bogle schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 23:53:
[...]
Ziet er helaas inderdaad naar uit dat bij het volgende offensief Kiev wordt ingenomen en het einde oefening is.

Tuurlijk, want alle ondere offensieven van rusland zijn zo succevol....Even voor het beeld, 50% van wat de russen ingenomen hebben na de invasie van februari is al teriugveroverd. Het grootste gedeelte wat nu dus nog bezet is, is al sinds 2014 bezet door de seperatisten. Ik vraag me dus echt af waarom je denkt dat rusland het niet voor elkaar krijgt als ze een niet voorbereidt Oekraine aanvallen, maar het wel zou lukken als het verwacht wordt en iedereen klaar staat.

[Fiber]

Johan Bogle schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 23:53:
[...]
Ziet er helaas inderdaad naar uit dat bij het volgende offensief Kiev wordt ingenomen en het einde oefening is.

Ik denk nog eerder:

Ziet er inderdaad naar uit dat bij het volgende offensief Moskou wordt ingenomen en het einde oefening voor Rusland en Poetin is.

[Verwijderd]

Emryte schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 23:50:
[...]

Even voor de niet geïnformeerden, Navalny is geen haar beter dan Poetin omtrent dit conflict. Die gozer denkt ongeveer hetzelfde als Poetin over Oekraïne en vindt dat de Krim bij Rusland hoort

Beetje off topic, maar lees dit dan ff
Wikipedia: Aleksej Navalny

In 2021 kende de Europese Unie hem de Sacharovprijs toe, prijs van jawel : Het vrije denken!
Wikipedia: Sacharovprijs

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 19-01-2023 00:05 ]

[Johan Bogle]

redwing schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 23:57:
[...]

Tuurlijk, want alle ondere offensieven van rusland zijn zo succevol....Even voor het beeld, 50% van wat de russen ingenomen hebben na de invasie van februari is al teriugveroverd. Het grootste gedeelte wat nu dus nog bezet is, is al sinds 2014 bezet door de seperatisten. Ik vraag me dus echt af waarom je denkt dat rusland het niet voor elkaar krijgt als ze een niet voorbereidt Oekraine aanvallen, maar het wel zou lukken als het verwacht wordt en iedereen klaar staat.

650k troepen om in te zetten? Ik hoop van niet, maar zie Oekraine dis echt niet winnen. De russen hebben en geduld en vrijwel eindeloze (human) resources.

Moderatie comment: zie Johan Bogle in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M1"

[ Voor 17% gewijzigd door teacup op 19-01-2023 20:11 ]

[XWB]

De VS is nog niet klaar met het leveren van wapens:

quote: https://www.volkskrant.nl...minste-14-doden~b861131b/

De Verenigde Staten overwegen, na jaren van terughoudendheid, om Oekraïne wapens te leveren die in de strijd om de Krim kunnen worden ingezet. Ingewijden hebben aan The New York Times verklaard dat de VS mogelijk Himars raketsystemen en gevechtsvoertuigen zullen leveren, waarmee het Oekraïense leger de landbrug tussen het schiereiland en het vasteland zou kunnen aanvallen.

Met deze stap komen de VS voorzichtig terug op hun eerdere besluiten omtrent Amerikaanse inmenging op de Krim. Hoewel de VS al sinds de annexatie in 2014 erkennen dat de Krim officieel bij Oekraïne hoort, heeft het Witte Huis tot dusver geweigerd wapens te leveren die op de Krim gebruikt mogen worden. De angst voor verslechterende verhoudingen met Rusland speelt een rol in die terughoudendheid.

Volgens The New York Times heeft de VS nu echter een koerswijziging ingezet met het oog op diplomatieke onderhandelingen. Mocht Oekraïne de Russische greep op de Krim onder druk zetten, dan zal het sterker staan in toekomstige onderhandelingen, zo schrijft The New York Times. Toch gaat Biden nog niet akkoord met de levering van langeafstandsraketsystemen, waarmee Oekraïne Russische raketinstallaties op het schiereiland kan aanvallen. De angst voor Russische tegenaanvallen is daarvoor nog altijd te groot, aldus de krant.

[redwing]

Johan Bogle schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 00:06:
[...]
650k troepen om in te zetten?

De vorige 300k mobiks waren er heel wat minder, dus eerst moeten ze eens aan die troepen komen. Dan moeten ze nog bewapend worden. En als dat gelukt is krijg je nog de mijnenvelden en andere obstakels en dan staan er ook nog heel wat Oekrainers met veel betere wapens te wachten.

Vergeet niet dat er wordt meegekeken en er genoeg informatie is om te weten wat de echte opbouw is. Daarop wordt de verdediging gebaseerd, dus als daar daadwerkelijk 650k man komen te staan kun je er ook van uit gaan dat daar genoeg Oekrainers neer worden gezet. Oekraine is voorlopig ook niet door zijn mensen heen, en wat wapens betreft hebben ze sowieso er meer en betere. Kijk maar eens naar de paketten die onderweg zijn en aangekondigd zijn/worden.

[Emryte]

Verwijderd schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 23:58:
[...]

Beetje off topic, maar lees dit dan ff
Wikipedia: Aleksej Navalny

In 2021 kende de Europese Unie hem de Sacharovprijs toe, prijs van jawel : Het vrije denken!
Wikipedia: Sacharovprijs

Lees deze thread even van iemand die er meer van af weet. De westerse media zit rondom Navalny er vaker naast dan juist.
[X: https://twitter.com/kamilkazani/status/1611039605310070787?s=46&t=QgmhruX3PvT8BR1DXeYRNg]

Maar laten we niet te ver off-topic gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Emryte op 19-01-2023 00:42 ]

[XWB]

YakuzA schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 21:48:
Wordt een goede meeting vrijdag, GLSDB, Stryker, Archer:
[Embed]

Er zou sprake zijn van 100 Stryker's.

⚡️#BREAKING: A new US aid package to Ukraine is expected to include nearly 100 Stryker combat vehicles and at least 50 Bradley armored vehicles, US officials pic.twitter.com/G62ryxEaKs

— War Monitor (@WarMonitors) 18 januari 2023

[Jerie]

Emryte schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 23:50:
[...]

Even voor de niet geïnformeerden, Navalny is geen haar beter dan Poetin omtrent dit conflict. Die gozer denkt ongeveer hetzelfde als Poetin over Oekraïne en vindt dat de Krim bij Rusland hoort

Qua Krim heb je gelijk (daarnaast is hij behoorlijk nationalistisch inderdaad dus hij zal het niet snel opnemen voor minderheden), qua UA niet. Navalny is tegen deze oorlog. Van begin af aan al.

En het gaat er niet om dat de ideale schoonzoon aan de macht komt. We willen een verbetering het huidige figuur.

Eh en dan nog iets. De mensen die in Duitsland een coupe wilden plegen tegen Hitler zagen in dat de oorlog verloren was. Die waren niet haters van hun vaderland oid. Degenen die gecapituleerd hebben idem. Die hielden van hun land, en hun cultuur. Je kunt ze gerust nationalistisch noemen. Maar ze waren reëel in het opzicht dat ze zagen dat het een verloren strijd was. De welbekende scene in Der Untergang die vaak in memes wordt gebruikt laat trouwens heel mooi zien hoe onrealistisch Hitler was.

Johan Bogle schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 00:06:
[...]
650k troepen om in te zetten? Ik hoop van niet, maar zie Oekraine dis echt niet winnen. De russen hebben en geduld en vrijwel eindeloze (human) resources.

Russen en geduld, lol, hoe moeten we dat zien? Geduldig YOLOen? Ze dwingen mensen met baggeruitrusting naar het front te gaan. Ze kunnen wel een miljoen nieuwe troepen krijgen. Waar gaan die mee schieten? En hoeveel zijn er recent doodgevroren? Terwijl UA geduldig troepen traint, en die ook adequate bewapening en uitrusting krijgen.

Misschien dat die mooie SU 35 en 57 die ze zogenaamd hebben het gewoon niet meer doen. Dat zou prima in het opportunistische plaatje van Rusland passen. Dat opportunistische is typisch Russisch. Geduldig? Niet echt. Het zergen en vleesmolen is heel iets anders dan geduldig zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door Jerie op 19-01-2023 02:09 ]

[MikeyMan]

Johan Bogle schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 00:06:
[...]
650k troepen om in te zetten? Ik hoop van niet, maar zie Oekraine dis echt niet winnen. De russen hebben en geduld en vrijwel eindeloze (human) resources.

Alleen geen spullen. Zelfs basale kleding is er amper.

[Snow_King]

MikeyMan schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 06:53:
[...]


Alleen geen spullen. Zelfs basale kleding is er amper.

Daarvan claimen de Russen dat opgelost te hebben... Maar goed, 650k man, maak er 500k van:

- 500k AK47's
- Miljoenen kogels (tientallen!)
- kleding
- schoenen
- voedsel
- drinken

Ga zo maar door. 'Even' 500k mensen voorzien van de juiste spullen is een mega operatie.

Vervolgens moet je ze ook nog in te weten zetten en niet stomweg laten stormen. Dat is echt een massa slachting.

[Requiem19]

Snow_King schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 07:09:
[...]

Vervolgens moet je ze ook nog in te weten zetten en niet stomweg laten stormen. Dat is echt een massa slachting.

Dat is weer gedacht vanuit ons perspectief. 650k mannen de meat grinder insturen voor een kleine terreinwinst doet Putin niets.

In zijn ogen is dat een prima strategie. Een mensenleven is voor hem letterlijk 0 waard.

[dion_b]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 02:05:
[...]

Eh en dan nog iets. De mensen die in Duitsland een coupe wilden plegen tegen Hitler zagen in dat de oorlog verloren was. Die waren niet haters van hun vaderland oid. Degenen die gecapituleerd hebben idem. Die hielden van hun land, en hun cultuur. Je kunt ze gerust nationalistisch noemen. Maar ze waren reëel in het opzicht dat ze zagen dat het een verloren strijd was. De welbekende scene in Der Untergang die vaak in memes wordt gebruikt laat trouwens heel mooi zien hoe onrealistisch Hitler was.

Klopt, maar er zijn ook andere precedenten in Rusland zelf:

- de Februarirevolutie was grotendeels gevolg van de maatschappelijke kosten van militair inzet in WO I, zelfs wanneer dat op het slagveld succesvol was (Brusilov-offensief). Ondanks grote maatschappelijke onvrede met de oorlog die de Tsaar fataal is geworden heeft Kerensky ervoor gekozen om de oorlog voort te zetten.
- gevolg daarvan was de Oktoberrevolutie, waarbij Lenin en Trotsky nadrukkelijk aangaven te willen stoppen met de oorlog (dat was ook waarom Duitsland ze die kant op gestuurd had). Dat hebben ze gedaan, waarop een flink aantal landen onder voorheen RU bestuur onafhankelijkheid gekozen hebben. Mooi toch? Behalve dat stuk voor stuk al die landen - en de militaire tegenstanders in WO I - in de jaren erop soms snel (UA) en soms later (FI, DE, AT) het Rode Leger op bezoek gehad hebben.

Ideologisch lagen Tsaristisch RU en USSR mijlenver apart, maar uiteindelijke strategische kijk op de plaats van RU in Europa was identiek en uiteindelijk heeft een van de meest abrupte regime changes geleid tot slechtere situatie voor de tegenstanders van RU.

[pjot1]

Spanje wil onderhandelen met Putin....

https://www.volkskrant.nl/cs-b0302f93

[redwing]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 07:55:
[...]


Dat is weer gedacht vanuit ons perspectief. 650k mannen de meat grinder insturen voor een kleine terreinwinst doet Putin niets.

In zijn ogen is dat een prima strategie. Een mensenleven is voor hem letterlijk 0 waard.

Daar gaat het helemaal niet om, het gaat er om dat er heel veel man uiteindelijk nog heel weinig bereiken. Oftewel Oekraine verslaan zit er op die manier niet in. Het kost uiteindelijk veel mensenlevens, maar als het maar heel weinig oplevert gaat dat na een tijdje toch problemen opleveren.

[redwing]

pjot1 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:11:
Spanje wil onderhandelen met Putin....

https://www.volkskrant.nl/cs-b0302f93

Ik mis alleen het doel dat ze hiermee hebben. Onderhandelen blijft natuurlijk altijd een goede optie, mits het maar duidelijk is dat de eindstand moet zijn dat rusland het land uit is. Als ze echter willen onderhandelen om grond af te staan is dat een ander punt en zijn het gewoon eikels

[Verwijderd]

Er werd hier de laatste weken met steeds grotere regelmaat kritiek geuit op het onrealistische wensdenken. Nu zie ik de laatste pagina's vooral het andere uiterste ontstaan: angst voor wat komen gaat, gebaseerd op geruchten en/of speculatieve mogelijkheden.

Wat momenteel de feiten zijn:

- rusland schaalt mobilisatie manschappen op.
- rusland stort het land in oorlogseconomie en lijkt all-in te gaan.
- rusland zou kunnen gaan aanvallen vanuit het noorden (Belarus).
- Het lukt de russen niet een significante doorbraak te maken ondanks grote ladingen kanonnenvoer.

Speculatie omtrent mogelijkheden wapen en munitie productie, strategische wijzigingen in logistiek en munitie inzet en mogelijke offensief openingen.

- Westen schaalt wapenleveranties Oekraïne op.
- Oekraïne verweert zich op de frontlinies waar de meeste concentratie aan troepen zitten.
- Het lukt de Oekraïners niet een significante doorbraak te maken.

Speculatie omtrent verliezen van manschappen en mogelijke offensief openingen n.a.v. Westerse wapenleveringen.

Ik lurk hier nog wel dagelijks maar ben wat minder actief omdat ik weinig behoefte heb aan de constante welles/nietus berichten, iets waar dit topic helaas in verzand lijkt te zijn.

[redwing]

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:18:
Ik lurk hier nog wel dagelijks maar ben wat minder actief omdat ik weinig behoefte heb aan de constante welles/nietus berichten, iets waar dit topic helaas in verzand lijkt te zijn.

Tja, helaas krijg je dat vanzelf op het moment dat het front weinig beweegt. Je krijgt dan al snel dat mensen naar de uitersten toegaan, terwijl er feitelijk maar weinig veranderd is. Rusland zal echt niet plotseling over Oekraine heen gaan walsen, net als dat Oekraine niet plotseling de russen in een paar weken het land uit zal jagen.

[bloody]

Polen lijkt een beetje klaar te zijn met het alsmaar treuzelende en uitstellende Duitsland?
Top hoor, hopelijk gaan ze dat echt doen en volgen andere landen ook.

Poland’s @MorawieckiM has had enough of German procrastination with permitting the supply of Leopard 2 tanks to Ukraine. “Permission is a secondary matter. We will either get it quickly or do what we see fit.” The security of all of Europe depends on it, he adds. pic.twitter.com/sI0PUtFGKJ

— Yaroslav Trofimov (@yarotrof) 19 januari 2023

[Requiem19]

redwing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:14:
[...]

Daar gaat het helemaal niet om, het gaat er om dat er heel veel man uiteindelijk nog heel weinig bereiken. Oftewel Oekraine verslaan zit er op die manier niet in. Het kost uiteindelijk veel mensenlevens, maar als het maar heel weinig oplevert gaat dat na een tijdje toch problemen opleveren.

De afgelopen maanden laten zien dat veel mensen juist een enorm verschil maken.

En dat waren er dan nog ‘maar’ 300k.

[redwing]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:28:
[...]
De afgelopen maanden laten zien dat veel mensen juist een enorm verschil maken.

En dat waren er dan nog ‘maar’ 300k.

Oh, waar is dat enorme verschil dan gemaakt? Voor die mensen er waren, stond het front ook grotendeels stil. Uiteindelijk was het front voor rusland aan het begin te groot (Kyiv en noord-oosten) en hadden ze een plek in bezit die onhoudbaar was (Kherson). Maar daarvoor/daarna was het ook vooral de russen afstoppen met een grotendeels stilstaand front (en russen die steeds meer voor defensief ipv offensief moesten gaan). Die 300k hebben daaraan bar weinig veranderd. Het is hooguit iets stabieler geworden, maar een echte verandering kun je het niet noemen. Een echte verandering zou zijn dat rusland nu plotseling stukken zou veroveren, maar voorlopig kijken we nog steeds naar 1 plaatsje waar ze enigszins vooruit komen.

Daarbij krijgt Oekraine nu steeds meer en beter materieel, en schalen die hun troepen net zo goed op.

[rapture]

Snow_King schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 07:09:
[...]

Daarvan claimen de Russen dat opgelost te hebben... Maar goed, 650k man, maak er 500k van:

- 500k AK47's
- Miljoenen kogels (tientallen!)
- kleding
- schoenen
- voedsel
- drinken

Ga zo maar door. 'Even' 500k mensen voorzien van de juiste spullen is een mega operatie.

Vervolgens moet je ze ook nog in te weten zetten en niet stomweg laten stormen. Dat is echt een massa slachting.

En de 500k mensen kunnen ze niet aan de bestaande eenheden toevoegen, want die eenheden hebben hun voertuigen, trainers en officieren in Oekraïne kwijtgespeeld. Ze faken de training en worden door noobs geleid.

Zonder goede samenwerking tussen infanterie en artillerie zijn de 500k gelimiteerd tot het schietbereik van hun de AK's. Als 1% van de kills door de geweren gemaakt wordt, dan is het al veel in deze oorlog. Na de basic training is er combined arms training, maar in Rusland faken ze de meest basale dingen zoals een schietoefening met de AK.

De Oekraïners hebben technologisch voordeel in nachtkijkers en warmtebeeld.

Ze vonden dat de originele batterijen niet lang genoeg meegaan voor het geven van trainingen. Dat hebben ze eventjes aangepast om de trainees alle tijd te geven om zo lang door de CLU van een Javelin te laten kijken als dat ze willen.

Zonder raket, is de goede optics en sensors van een CLU erg nuttig om naar de vijand te kijken. Eenmaal je weet waar de vijand is, kan je artillerie inroepen. De mobiks gaan dood zonder ooit een vijand te zien en weten naar waar dat ze hun geweren moeten richten.

Een leger van vrijwillige mannen en vrouwen kan je niet vergelijken met een leger van slaven/ongewilligen. In vergelijking met hoe weinig infanterie de Russische BTG's hebben en halflege voertuigen, de Oekraïners hebben meer vrijwilligers dan dat ze kunnen trainen, aan de eenheden toevoegen en dubbel zoveel man op de voertuigen tov waarvoor het ontworpen is.

De Oekraïners omzeilen de rekruteringskantoren en zoeken hun broer in een tankeenheid in Bakhmut op of de voormalige klasgenoten aan het front. Heel veel is informeel geregeld, gaat zijwaarts tussen de eenheden ipv top down, de oorlog is een nationale effort waar iedereen die wilt meehelpen, altijd kan meehelpen. De bejaarden koken voor de troepen in hun regio, burgers brengen brandhout voor de kachels,...

De troepen zijn het meest kwetsbaar tijdens de eerste 100 dagen in een oorlogszone. De Oekraïners leven langer en halen de 100 dagen oorlogservaring dat hun overlevingskansen verhoogt. De mobiks krijgen de kans niet voor "level up".

Er is niet heel veel training nodig om in te loopgraaf te staan, naar de Russen kijken om zeker te zijn dat ze niet oprukken. Wat je vooral goed moet kunnen, is het schuilen tegen inkomende mortiervuur, artillerie,... Voor het tegenhouden van de mobiks zijn er meer dan genoeg TDF-eenheden (Donbass-veteranen + nieuw rekruten). Bij een conservatieve kill/death-ratio van 5x, zouden de Russen 2,5 miljoen troepen tov 500k aan TDF'en moeten zetten. Bij een kill/death-ratio van 10x, wordt het wel duur voor de Russen.

Het professionele leger en de beter getrainde eenheden worden opgespaard voor offensieven en kunnen als reserve dienen voor als de Russen ergens bijna doorbreken.

Voertuigen zijn niet alleen belangrijk om snel naar ergens te rijden "om een brand te blussen". Tegen inkomend vuur spreid je een eenheid uit, 200 man over 3 km om het voor de vijand erg duur te maken. 3 km front volledig platbombarderen in de hoop 200 man te raken is erg duur. 600 man in 1 gebouw trekt dure raketten aan. Voor een offensief wil je juist zoveel mogelijk man bij elkaar concentreren en snel verplaatsen.

Daarvoor zijn er veel voertuigen nodig. Pantservoertuigen zijn nodig voor het vervoeren van infanterie en bescherming tegen de scherven van de artilleriegranaten die het voertuig gemist hebben. De Russen vervoeren mobiks in bussen, vrachtwagens,... en de scherven van de near misses gaan door de voertuigen. Daarna hebben ze tijd nodig om ergens in te graven en IFV's hebben vuurkracht om de troepen te beschermen tijdens het ingraven.

Voor de invasie zaten de Oekraïners al 8 jaren in de oorlog in Donbass en hebben door de jaren ontdekt wat werkt, wat werkt niet, wat moet veranderd worden,... Meer Westerse invloeden binnenhalen en de Sovjet invloeden zoals de corrupte officieren, nepotisme, dieven, top-down,... buitengooien.

De Russen staan hopeloos achter als ze van hun disfunctioneel leger iets willen maken. Er is eigenlijk een dermate grote cultuurverandering nodig dat we over de-Russificatie kunnen spreken om van het Russische leger een goed functionerende leger te maken. Meer vrijheid, vrij denken, initiatief nemen,... gaat allemaal tegen het Russische systeem van de mensen zo passief, inert, zwak, apathisch,... houden. Want de absolute macht duldt geen concurrentie of potentiële dreigingen.

Rusland wilt absoluut niet dat de mensen een bepaalde doel nastreven en kunnen samenwerken. Want vandaag kunnen de Russische nationalisten met de tsaar meewerken en morgen kunnen ze tot conclusie komen dat ze tegen de tsaar moeten werken. Wat een functionerende leger nodig heeft, is exact wat Rusland ten alle kosten wilt vermijden.

[hoevenpe]

redwing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:35:
Oh, waar is dat enorme verschil dan gemaakt? Voor die mensen er waren, stond het front ook grotendeels stil.

Daarvoor waren er grote Oekraïnse doorbraken, onderbezette linies die succesvol overlopen werden met grote terreinwinst tot gevolg.

150k ingezette mobiks hebben er in ieder geval mede voor gezorgd dat het front gestabiliseerd is en verdere doorbraken zijn uitgebleven.

[polthemol]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:28:
[...]


De afgelopen maanden laten zien dat veel mensen juist een enorm verschil maken.

En dat waren er dan nog ‘maar’ 300k.

welk enorm verschil? Rusland heeft met pijn en moeite een paar meter grond gewonnen bij Bachmut en een dorpje ernaast (Waar niets meer van over is voor de rest) kunnen innemen.

Je zult wat specifieker moeten zijn dus wat die aantallen voor een enorm verschil hebben gemaakt, want ik kan het niet zo snel zien.

We kijken nu, plat gezegt, naar een resourcestrijd: je kunt wel blikken manschappen open trekken, maar als je tegenstander beter is in zijn manschappen in leven te houden en die van jou niet-inzetbaar te maken, is dat een heel snel eindig plan.

Daarbij ga je momenten krijgen dat je de linie wel staande kunt houden door manschappen te blijven sturen, maar vanaf dat je een kritiek punt bereikt wat je nog hebt staan aanm anschappen en wat hun uitrustiging is, ga je zien dat linies in elkaar storten (bv. als er geen artillerie zou zijn of die niet kan schieten, gaat het snel gedaan zijn als er geen luchtsteun is en geen zware tanks bv.).

@hoevenpe is dat zo? Oekraïne heeft een fiks offensief gedraait, hebben linies tot aan Cherson opgerolt en houden het Wagneroffensief al heel lang staande bij Bachmut. Men heeft de tijd van dooi / modderige grond gebruikt om te hergroeperen en nieuw materiaal te laten aanvoeren. In ruststand dus van het leger van Oekraïne (relatief trouwens, men is op diverse plaatsen aan het duwen) kan Rusland weinig tot niets beginnen met 100-duizenden manschappen. Dat is ook niet zo heel gek an sich, gezien er geen enkele balans lijkt te zijn tussen de eenheden, er geen groot plan is en offensieven vooral gedreven worden door ego's in plaats van tachtisch of strategisch inzicht.

Dus met heel veel manschappen extra is de 'winst' dat men op enkele plaatsen de status quo kan volhouden at best, ten koste van heel veel doden. Met de huidige aantallen slachtoffers aan Russische kant, zijn ze op tijd vn een ~100 dagen volledig voor hun manschappen heen die zijn opgeroepen en moeten ze het opnieuw doen. Elke groep mannen die je oproept en stuurt kan niets meer doen voor je economie (zoals bv. wapens produceren) en je hebt nog altijd het probleem van geen zware wapens opgelost.

[ Voor 32% gewijzigd door polthemol op 19-01-2023 08:51 ]

[redwing]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:38:
[...]

Daarvoor waren er grote Oekraïnse doorbraken, onderbezette linies die succesvol overlopen werden met grote terreinwinst tot gevolg.

150k ingezette mobiks hebben er in ieder geval voor gezorgd dat het front gestabiliseerd is en verdere doorbraken zijn uitgebleven.

Nogmaals, als je naar de kaart kijkt van voor de doorbraken (ga ik even uit van na de 'terugtrekking' uit Kyiv) had je duidelijk 1 plek die onhoudbaar was (Kherson). Door daar alles op in te zetten hebben de russen uiteindelijk ook in het noord-oosten een heel stuk verloren. Maar het was toen al bekend dat de stap erna veel moeilijker zou zijn, omdat wat nu nog in handen van de russen is niet makkelijk afgesneden kan worden.

Je zit nl. met stukken die al heel lang in de handen van de seperatisten waren, en het zuiden waar goede aanvoerlijnen zijn. Om daar door te breken zou er een doorbraak naar Melitopol moeten komen. En dat is lastig omdat je dan hoe dan ook tussen 2 vuren in komt te zitten, Die verdere doorbraken werd wel op gehoopt, maar het was ook al bekend dat die lastig zouden gaan worden en meer tijd nodig hebben. En tuurlijk helpen mobiks bij het stabiliseren, maar van een echte verandering kun je niet spreken. Met 300k extra troepen zou je juist verwachten dat rusland iets zou kunnen doen, maar de praktijk laat zien dat ze nog steeds niet vooruit komen.

[hoevenpe]

polthemol schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:41:
Oekraïne heeft een fiks offensief gedraait, hebben linies tot aan Cherson opgerolt en houden het Wagneroffensief al heel lang staande bij Bachmut. Men heeft de tijd van dooi / modderige grond gebruikt om te hergroeperen en nieuw materiaal te laten aanvoeren. In ruststand dus van het leger van Oekraïne (relatief trouwens, men is op diverse plaatsen aan het duwen) kan Rusland weinig tot niets beginnen met 100-duizenden manschappen.

Cherson was voor de russen onhoudbaar, die zijn daar relatief gecontroleerd vertrokken. Een groot succes dat vooral te danken is aan het beschieten van aanvoerlijnen, maar oprollen in traditioneel militaire zin zou ik dat niet willen noemen.

Voor de rest van het land hoop ik dat je gelijk hebt, maar we weten het gewoon niet. Is dit 'ruststand' voor Oekraine of moeten ze alle zeilen bijzetten om frontlinies zoals bij Bakhmut te behouden? We zien dagelijks bizarre aantallen onverifieerbare russische doden maar wat de huidige Oekrainse verliezen zijn blijft gissen. Het draait om ratio's, wie heeft welke reserves.

Dat gezaghebbende personen als o.a. Dick Berlijn zich openlijk zorgen maken over een naderende escalatie zit me niet lekker, zij weten veel meer dan wij vanuit onze online leunstoel.

[Requiem19]

polthemol schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:41:
[...]

welk enorm verschil? Rusland heeft met pijn en moeite een paar meter grond gewonnen bij Bachmut en een dorpje ernaast (Waar niets meer van over is voor de rest) kunnen innemen.

Je zult wat specifieker moeten zijn dus wat die aantallen voor een enorm verschil hebben gemaakt, want ik kan het niet zo snel zien.

We kijken nu, plat gezegt, naar een resourcestrijd: je kunt wel blikken manschappen open trekken, maar als je tegenstander beter is in zijn manschappen in leven te houden en die van jou niet-inzetbaar te maken, is dat een heel snel eindig plan.

Daarbij ga je momenten krijgen dat je de linie wel staande kunt houden door manschappen te blijven sturen, maar vanaf dat je een kritiek punt bereikt wat je nog hebt staan aanm anschappen en wat hun uitrustiging is, ga je zien dat linies in elkaar storten (bv. als er geen artillerie zou zijn of die niet kan schieten, gaat het snel gedaan zijn als er geen luchtsteun is en geen zware tanks bv.).

@hoevenpe is dat zo? Oekraïne heeft een fiks offensief gedraait, hebben linies tot aan Cherson opgerolt en houden het Wagneroffensief al heel lang staande bij Bachmut. Men heeft de tijd van dooi / modderige grond gebruikt om te hergroeperen en nieuw materiaal te laten aanvoeren. In ruststand dus van het leger van Oekraïne (relatief trouwens, men is op diverse plaatsen aan het duwen) kan Rusland weinig tot niets beginnen met 100-duizenden manschappen. Dat is ook niet zo heel gek an sich, gezien er geen enkele balans lijkt te zijn tussen de eenheden, er geen groot plan is en offensieven vooral gedreven worden door ego's in plaats van tachtisch of strategisch inzicht.

Dus met heel veel manschappen extra is de 'winst' dat men op enkele plaatsen de status quo kan volhouden at best, ten koste van heel veel doden. Met de huidige aantallen slachtoffers aan Russische kant, zijn ze op tijd vn een ~100 dagen volledig voor hun manschappen heen die zijn opgeroepen en moeten ze het opnieuw doen. Elke groep mannen die je oproept en stuurt kan niets meer doen voor je economie (zoals bv. wapens produceren) en je hebt nog altijd het probleem van geen zware wapens opgelost.

Voor de grote mobilisatie viel de linie bij Kharkiv echt in elkaar als een pudding aan Russische zijde. En dat terwijl Oekraïne tegelijkertijd ook al bezig was met een significante troepenopbouw rond Kherson voor het aanstaande offensief.

Hoewel de grond al enige tijd goed begaanbaar is, zien we nu een hele duidelijke status quo op alle linies, met af en toe een klein succesje voor Rusland en af en toe een klein succesje voor Oekraïne.

Er werd vooraf, ook zeker in dit topic jongens (!), gezegd dat we een winteroffensief zouden zien zodra de grond weer geschikt was voor zwaarder materieel. We zien niets gebeuren omdat beide partijen elkaar in evenwicht houden.

We zijn van een situatie gegaan waar het voordeel duidelijk aan Oekraïense zijde lag naar een situatie waarin beide partijen geen significant voordeel meer hebben.

Dat grote verschil is bijna volledig toe te schrijven aan de mobiks.

Ik ben heel blij om te zien dat de wapenleveringen (en toekomstige beloftes) weer wat intensiveren de laatste weten, waaruit eigenlijk ook gewoon blijkt dat het Westen inziet dat de power balance niet meer zo gunstig is als hij enkele maanden geleden was.

[beany]

[Auredium]

Ik denk dat we moeten relativeren in dit vlak. Kherson is precies zo gevallen als de Russen en de Oekraïners wilde. Geen van beide wilde dat er een 'vecht tot de dood' scenario zou zijn. De goed georganiseerde terugtocht van de Russen is omdat de Russen iets goed deden maar ook omdat de Oekraïners geen behoefte hadden het te lastig te maken. Het is dus niet een 'tactische overwinning van de Russen met behoud van hun troepen' maar gewoon twee zijdes die wat wisten wat nodig was in die regio.

De frontlinies zijn gestabiliseerd door de mobiks...maar ik had zelf ook niet super veel actie verwacht tenzij het beter is qua weer. Als je denkt dat Rusland er goed voor staat heb je het mis want het is inmiddels wel duidelijk dat Oekraïne materiaal aan het verzamelen is voor een nieuw offensief en tot dat materiaal compleet is gebeurt er niets en daarna mag Rusland weer bloeden. Dus de stabiele frontlinie is net zoals de val van Kherson. Niet alleen omdat Rusland wat goed doet maar ook omdat Oekraïne niet super hard aan het duwen is omdat ze op de achtergrond aan een nieuw offensief werken,

Persoonlijk vind ik het wel grappig hoe Rusland complimentjes krijgt in een duidelijke winterrust pauze van beide zijdes, nergens voor nodig. Ze zijn 'normaal' bezig en niet 'goed'. Dan kun je net zo goed zeggen dat Oekraïne het goed doet nu omdat Rusland ondanks dat ze de offensieve partij horen te zijn en veel meer troepen hebben opgetrommeld geen terreinwinst van betekenis maken in Oekraïne.

Kunnen we nu stoppen met 'Oekraine doet het goed omdat...' en "Rusland doet het goed omdat...' Er is een winterrustpauze en beide doen het normaal. Rusland zal vast bezig zijn met een mogelijk offensief opbouw en Oekraïne doet zeker opbouwen voor een offensief. Tot die tijd doen beide geen grote zetten en zijn ze normaal bezig en niet goed of slecht. Geduld mensen, het is geen RTS spel waar je snel even wat troepen uit een gebouw perst en vijf minuutjes later een offensief begint.

[Verwijderd]

redwing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:50:
[...]

Nogmaals, als je naar de kaart kijkt van voor de doorbraken (ga ik even uit van na de 'terugtrekking' uit Kyiv) had je duidelijk 1 plek die onhoudbaar was (Kherson). Door daar alles op in te zetten hebben de russen uiteindelijk ook in het noord-oosten een heel stuk verloren. Maar het was toen al bekend dat de stap erna veel moeilijker zou zijn, omdat wat nu nog in handen van de russen is niet makkelijk afgesneden kan worden.

Je zit nl. met stukken die al heel lang in de handen van de seperatisten waren, en het zuiden waar goede aanvoerlijnen zijn. Om daar door te breken zou er een doorbraak naar Melitopol moeten komen. En dat is lastig omdat je dan hoe dan ook tussen 2 vuren in komt te zitten, Die verdere doorbraken werd wel op gehoopt, maar het was ook al bekend dat die lastig zouden gaan worden en meer tijd nodig hebben. En tuurlijk helpen mobiks bij het stabiliseren, maar van een echte verandering kun je niet spreken. Met 300k extra troepen zou je juist verwachten dat rusland iets zou kunnen doen, maar de praktijk laat zien dat ze nog steeds niet vooruit komen.

Met daarbij als enige kanttekening dat we geen goed zicht krijgen op de tol die dit eist aan Oekraïense kant. Ja, er zijn natuurlijk verliezen. Omvang daarvan is niet bekend.

Maar desondanks deze verliezen is er geen enkel bewijs of aanwijzing dat het Oekraïense leger uitgeput raakt of strategisch in de problemen komt in de betreffende gebieden. Echter wordt er iedere keer wel zo beredeneerd. Alsof de russen Oekraïne langzaam aan het uitputten is en dan gaan doorbreken met een nieuwe lading manschappen en extra front.

Ik snap daarmee niet zo goed waar dat galzwarte beeld van een aantal users iedere keer weer vandaan komt. Is de situatie zorgwekkend? Ja natuurlijk, dat was het al vanaf 24 Februari 2022

[MikeyMan]

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:15:
[...]


Ik snap daarmee niet zo goed waar dat galzwarte beeld van een aantal users iedere keer weer vandaan komt. Is de situatie zorgwekkend? Ja natuurlijk, dat was het al vanaf 24 Februari 2022 6 april 2014

FTFY

[polthemol]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:05:
[...]


Voor de grote mobilisatie viel de linie bij Kharkiv echt in elkaar als een pudding aan Russische zijde. En dat terwijl Oekraïne tegelijkertijd ook al bezig was met een significante troepenopbouw rond Kherson voor het aanstaande offensief.

Hoewel de grond al enige tijd goed begaanbaar is, zien we nu een hele duidelijke status quo op alle linies, met af en toe een klein succesje voor Rusland en af en toe een klein succesje voor Oekraïne.

Er werd vooraf, ook zeker in dit topic jongens (!), gezegd dat we een winteroffensief zouden zien zodra de grond weer geschikt was voor zwaarder materieel. We zien niets gebeuren omdat beide partijen elkaar in evenwicht houden.

We zijn van een situatie gegaan waar het voordeel duidelijk aan Oekraïense zijde lag naar een situatie waarin beide partijen geen significant voordeel meer hebben.

Dat grote verschil is bijna volledig toe te schrijven aan de mobiks.

Ik ben heel blij om te zien dat de wapenleveringen (en toekomstige beloftes) weer wat intensiveren de laatste weten, waaruit eigenlijk ook gewoon blijkt dat het Westen inziet dat de power balance niet meer zo gunstig is als hij enkele maanden geleden was.

en die middelen die die mobiks boden verdampen in een rap tempo als je er tussen de 500 en 1000 elke dag, structureel verliest. Vergeet daarbij niet dat je ook uitrusting verliest: die AK die die mobik in zijn handen had ga je waarschijnlijk niet meer terug krijgen en voor de volgende mobik die in de komende maanden opgeroepen zal worden. Door deze taktiek ga je als Rusland zijnde dus je resourceprobleem steeds groter maken: je bent heel veel manschappen aan het 'verbranden' omdat je geen/een gebrek aan ondersteunende middelen hebt, hierdoor heb je steeds meer wapens nodig (eenvoudige geweren, scherfvesten, radio's, enz.) die je moet gaan produceren, waarvoor je steeds meer middelen en manschappen nodig hebt. Dit is een soort logistieke deathspiral waar je in gaat zitten kortom waar je steeds meer gooit met je schaarse middelen om een gebrek aan middelen af te dekken.

Bij Oekraïne zie je dat een beweging van Sovjietmateriaal richting NATO (of Westerse of modernere zo je wil) wapens/uitrusting aan het maken is. Dat betekent dat je (beetje plat geslagen) elke sovjiettank die kapot is geschoten graag wil vervangen door een Leopard, Abraham, ... tank en daarop je logistiek aanpassen. Dat zal je momentum wat je had op het slagveld wel inperken, want de leopards en abrahams komen er nog niet door politiek gedoe. Hier zijn dus heel grote verschillen waardoor het veel te simpel is om te stellen dat het effectief is om 200 000, 300 000 / ... (welk aantal het nu ook gaat worden) slecht getrainde en slecht bewapende en slecht ondersteunde manschappen richting een stad te laten rennen. Na WO1 was onze conclusie hier al dat dat niet bepaald een zinnige taktiek is

[TrailBlazer]

Persoonlijk hoop ik dat Oekraine op dit moment niks lijkt te doet omdat ze het laaghangende fruit aan het plukken zijn. Als je met relatief lage kosten de vijand kan decimeren en op de achtergrond je eigen troepen kan versterken lijkt me dat geen slechte strategie.

[Jerie]

polthemol schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 08:41:
[...]

welk enorm verschil? Rusland heeft met pijn en moeite een paar meter grond gewonnen bij Bachmut en een dorpje ernaast (Waar niets meer van over is voor de rest) kunnen innemen.

Een dorpje met 10k inwoners is grotendeels in handen gevallen van Rusland. Blijkbaar snappen sommigen hier niet wat een pyrhusoverwinning is.

[Requiem19]

polthemol schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:18:
[...]

en die middelen die die mobiks boden verdampen in een rap tempo als je er tussen de 500 en 1000 elke dag, structureel verliest. Vergeet daarbij niet dat je ook uitrusting verliest: die AK die die mobik in zijn handen had ga je waarschijnlijk niet meer terug krijgen en voor de volgende mobik die in de komende maanden opgeroepen zal worden. Door deze taktiek ga je als Rusland zijnde dus je resourceprobleem steeds groter maken: je bent heel veel manschappen aan het 'verbranden' omdat je geen/een gebrek aan ondersteunende middelen hebt, hierdoor heb je steeds meer wapens nodig (eenvoudige geweren, scherfvesten, radio's, enz.) die je moet gaan produceren, waarvoor je steeds meer middelen en manschappen nodig hebt. Dit is een soort logistieke deathspiral waar je in gaat zitten kortom waar je steeds meer gooit met je schaarse middelen om een gebrek aan middelen af te dekken.

Bij Oekraïne zie je dat een beweging van Sovjietmateriaal richting NATO (of Westerse of modernere zo je wil) wapens/uitrusting aan het maken is. Dat betekent dat je (beetje plat geslagen) elke sovjiettank die kapot is geschoten graag wil vervangen door een Leopard, Abraham, ... tank en daarop je logistiek aanpassen. Dat zal je momentum wat je had op het slagveld wel inperken, want de leopards en abrahams komen er nog niet door politiek gedoe. Hier zijn dus heel grote verschillen waardoor het veel te simpel is om te stellen dat het effectief is om 200 000, 300 000 / ... (welk aantal het nu ook gaat worden) slecht getrainde en slecht bewapende en slecht ondersteunde manschappen richting een stad te laten rennen. Na WO1 was onze conclusie hier al dat dat niet bepaald een zinnige taktiek is

Ok, dus we zijn het eens dat mobiks een verschil maken, maar oneens in hoe houdbaar die strategie voor Rusland is.

Een rekensommetje: 500 doden per dag is ongeveer 15.000 doden per maand. Rusland zit op een hoge ratio doden/gewonden, die af en toe op 1:2 geschat wordt. Dus laat het 30.000 gewonden zijn, waarvan een deel weer terug het strijdveld in kan. Blijven er 30.000 over per maand die ofwel dood zijn, ofwel zo gewond dat ze niet meer kunnen vechten.

Dan kun je met 300k mobiks dus 10 maanden vooruit. Doe daar nog 550-650k mobiks bij, en je kunt weer 20 maanden vooruit. Het spel is eindig, want de aantallen waaruit je kunt mobiliseren zijn eindig. Maar het is een spel dat Rusland heel lang kan volhouden en een spel dat Rusland zonder enige morele scrupules prima wil spelen.

Vanuit Europa zien we verschillende signalen dat de eenheid niet zo sterk is als we zouden willen. De Spaanse premier die oproept om te onderhandelen, de Duitsers die maar de levering van tanks door andere landen (!) blokkeren.

Mijn zorg zit er niet in dat een nieuwe golf mobiks Oekraine overloopt, mijn zorg zit erin dat zo'n mobilisatiegolf Rusland in staat stelt om de status quo lang vast te houden. En hoe langer de status quo blijft, hoe meer gemor er zal komen vanuit Europa.

Ik hoop dan ook dat Polen ballen heeft en gewoon Leopards gaat leveren zonder toestemming van de Duitsers. Soms is de strategie 'do first, say sorry later' de beste strategie...

[Aragnut]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:25:
[...]


Ok, dus we zijn het eens dat mobiks een verschil maken, maar oneens in hoe houdbaar die strategie voor Rusland is.

Een rekensommetje: 500 doden per dag is ongeveer 15.000 doden per maand. Rusland zit op een hoge ratio doden/gewonden, die af en toe op 1:2 geschat wordt. Dus laat het 30.000 gewonden zijn, waarvan een deel weer terug het strijdveld in kan. Blijven er 30.000 over per maand die ofwel dood zijn, ofwel zo gewond dat ze niet meer kunnen vechten.

Dan kun je met 300k mobiks dus 10 maanden vooruit. Doe daar nog 550-650k mobiks bij, en je kunt weer 20 maanden vooruit. Het spel is eindig, want de aantallen waaruit je kunt mobiliseren zijn eindig. Maar het is een spel dat Rusland heel lang kan volhouden en een spel dat Rusland zonder enige morele scrupules prima wil spelen.

Vanuit Europa zien we verschillende signalen dat de eenheid niet zo sterk is als we zouden willen. De Spaanse premier die oproept om te onderhandelen, de Duitsers die maar de levering van tanks door andere landen (!) blokkeren.

Mijn zorg zit er niet in dat een nieuwe golf mobiks Oekraine overloopt, mijn zorg zit erin dat zo'n mobilisatiegolf Rusland in staat stelt om de status quo lang vast te houden. En hoe langer de status quo blijft, hoe meer gemor er zal komen vanuit Europa.

Ik hoop dan ook dat Polen ballen heeft en gewoon Leopards gaat leveren zonder toestemming van de Duitsers. Soms is de strategie 'do first, say sorry later' de beste strategie...

De getallen gaan wel omhoog valt me op. Afgelopen dagen toch wel telkens boven de 750 per dag.

[Tens]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:05:
Dat gezaghebbende personen als o.a. Dick Berlijn zich openlijk zorgen maken over een naderende escalatie zit me niet lekker, zij weten veel meer dan wij vanuit onze online leunstoel.

Dick Berlijn is geen RdW, maar iemand waar de politiek wel naar luistert. Je weet niet of het een politiek statement is (als in: 'schiet nu eens op met echte steun waarmee UA het verschil kan maken'), of echte zorgen.

[Sissors]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:24:
[...]


Een dorpje met 10k inwoners is grotendeels in handen gevallen van Rusland. Blijkbaar snappen sommigen hier niet wat een pyrhusoverwinning is.

Voor de mobilisatie won Oekraïne behoorlijke stukken grond terug. Sinds de mobilisatie kan je zeggen dat ze niet al te veel verliezen. Hoe kan je dan stellen dat het allemaal niet tot nauwelijks verschil heeft gemaakt?

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:15:
[...]

Maar desondanks deze verliezen is er geen enkel bewijs of aanwijzing dat het Oekraïense leger uitgeput raakt of strategisch in de problemen komt in de betreffende gebieden.

Maar is dat bewijs er van de Russen wel dan? Vooral gezien Rusland ook nog heel lang kan mobiliseren.

[hoevenpe]

Tens schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:31:
Dick Berlijn is geen RdW, maar iemand waar de politiek wel naar luistert. Je weet niet of het een politiek statement is (als in: 'schiet nu eens op met echte steun waarmee UA het verschil kan maken'), of echte zorgen.

Voor binnenlands gebruik is zo'n opmerking niet nodig, juist daarom vermoed ik het tweede.
Wat je ook van Rutte vindt, qua wapenleveranties doet Nederland meer dan ooit voor mogelijk gehouden.

[Tens]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:31:
[...]

Voor de mobilisatie won Oekraïne behoorlijke stukken grond terug. Sinds de mobilisatie kan je zeggen dat ze niet al te veel verliezen. Hoe kan je dan stellen dat het allemaal niet tot nauwelijks verschil heeft gemaakt?


[...]

Maar is dat bewijs er van de Russen wel dan? Vooral gezien Rusland ook nog heel lang kan mobiliseren.

hm, het feit dat ze moeten mobiliseren, gevechtsvliegtuigen ruilen voor drones, en munitie halen uit Korea. Maar alles gaat verder volgens plan.

[Verwijderd]

onnodig en overbodig om te delen hoe je specifieke users hun reacties eruit kunt filteren

[ Voor 79% gewijzigd door polthemol op 19-01-2023 09:57 ]

[Jerie]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:31:
[...]

Voor de mobilisatie won Oekraïne behoorlijke stukken grond terug. Sinds de mobilisatie kan je zeggen dat ze niet al te veel verliezen. Hoe kan je dan stellen dat het allemaal niet tot nauwelijks verschil heeft gemaakt?


[...]

Maar is dat bewijs er van de Russen wel dan? Vooral gezien Rusland ook nog heel lang kan mobiliseren.

Omdat iedere keer dat RU van die zergaanvallen uitvoert het een kwestie is van consolideren. Zoveel mogelijk schade met zo weinig mogelijk resources. Daarbij ga je, als je geeft om mensenlevens van jouw soldaten, verlies lijden in territorium. Dat was ook al voor de mobilisatie zo (overigens is Wagner gebruik makende van gevangen effectief ook een mobilisatie).

Tegelijkertijd is de aanval niet frontaal maar tangbewegingen. Het voordeel daarbij is dat de vijand op een gegeven moment problemen krijgt in de logistiek.

En dat de aanval in het zuiden is gestokt is logisch. Enerzijds zit je met Dnipro, anderzijds vlak gebied waar je lastig stealth kunt opereren. Ideaal voor de Bradley en Leopard.

Er is wel degelijk dusdanige progressie bij Kremmina, Rusland heeft daar verdediging versterkt, maar schijnt dat de legerleiding van Rusland Kremmina is ontvlucht. Kremmina is de logistieke poort naar Sievierdonetsk en Bachmut. Het zou kunnen dat de vluchtende commandanten begin van het einde bij Kremmina is. Er is in ieder geval progressie, met name bij de bossen ten zuiden van.

[Sissors]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:42:
[...]


Omdat iedere keer dat RU van die zergaanvallen uitvoert het een kwestie is van consolideren. Zoveel mogelijk schade met zo weinig mogelijk resources. Daarbij ga je, als je geeft om mensenlevens van jouw soldaten, verlies lijden in territorium. Dat was ook al voor de mobilisatie zo (overigens is Wagner gebruik makende van gevangen effectief ook een mobilisatie).

Tegelijkertijd is de aanval niet frontaal maar tangbewegingen. Het voordeel daarbij is dat de vijand op een gegeven moment problemen krijgt in de logistiek.

Welke tangbewegingen dan? Je hebt gelijkt dat op andere plekken Oekraïne wat lijkt te winnen, maar onder de streep zijn er gewoon weinig voortgang van welke kant dan ook, en zit het behoorlijk op slot. Dat was voor de mobilisatie wel anders.

En onder de streep hebben we zover mij bekend geen flauw idee in welke verhouding de Russen en Oekraïners omkomen. Maar ik ga ervan uit dat bij zulke stadsgevechten aan beide kanten veel slachtoffers vallen. En vast meer bij de Russen, maar er zijn ook een hoop meer Russen.

[polthemol]

Tens schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 09:31:
[...]


Dick Berlijn is geen RdW, maar iemand waar de politiek wel naar luistert. Je weet niet of het een politiek statement is (als in: 'schiet nu eens op met echte steun waarmee UA het verschil kan maken'), of echte zorgen.

Op Dick Berlijn zijn niveau heb je het vooral over politiek. De top van het leger is vrij politiek van aard (wat logisch is, het gaat om middelen verkrijgen).

@Requiem19 en daar komen de nieuwe middelen bij: heel bot gezegt is een Leopard 2 een stuk beter en sneller in het uitschakelen van manschappen dan een jaren 60 sovjiet T60 (en dat gaat op voor heel veel uitrusting). Dus resourcewise is het heel kortzichtig waar Rusland mee bezig is, maar ze lijken zo deeply invested te zijn dat ze niet anders meer kunnen of willen.