Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M1

[Tens]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:36:
[...]

Als je het zo bekijkt, en dat stuk uit het Parool?? meeneemt wat eerder vandaag gepost was, dan had Putin beter Polen en de Baltische Staten binnen kunnen vallen dan Oekraïne. Binnen een maand zouden we door alle voorraden heen zijn.

Ons leger is misschien wel inadequater door alle bezuinigingen dan dat de Russen inadequaat zijn door corruptie en liegen.

Eh, de NAVO aanvallen? Dan was de oorlog nu wel voorbij inderdaad.

[XWB]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:36:
[...]

Als je het zo bekijkt, en dat stuk uit het Parool?? meeneemt wat eerder vandaag gepost was, dan had Putin beter Polen en de Baltische Staten binnen kunnen vallen dan Oekraïne. Binnen een maand zouden we door alle voorraden heen zijn.

Nee, want dat zou oorlog met NATO zijn. Daarbij had ik het over Nederland, Polen daarentegen heeft wel een serieus leger en is met Frankrijk één van de weinige EU-landen die zichzelf kunnen verdedigen als het erop aankomt.

[hansvk]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:36:
[...]

Als je het zo bekijkt, en dat stuk uit het Parool?? meeneemt wat eerder vandaag gepost was, dan had Putin beter Polen en de Baltische Staten binnen kunnen vallen dan Oekraïne. Binnen een maand zouden we door alle voorraden heen zijn.

Ons leger is misschien wel inadequater door alle bezuinigingen dan dat de Russen inadequaat zijn door corruptie en liegen.

Alleen krijg je dan te maken met de hele NATO.

Landen zoals Nederland moeten nu niet zeuren dat ze te weinig wapens en munitie hebben. Deze zijn nu veel meer van belang voor Oekraïne. En daarmee verdedig je ook indirect west Europa, waarvoor die wapens en munitie bedoeld zijn.
De productie van wapens en munitie zal intussen ook flink worden opgevoerd. Dan hebben we straks weer een verse voorraad.

[Freshouttheoven]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:36:
[...]

Als je het zo bekijkt, en dat stuk uit het Parool?? meeneemt wat eerder vandaag gepost was, dan had Putin beter Polen en de Baltische Staten binnen kunnen vallen dan Oekraïne. Binnen een maand zouden we door alle voorraden heen zijn.

Ons leger is misschien wel inadequater door alle bezuinigingen dan dat de Russen inadequaat zijn door corruptie en liegen.

Los van het feit dat het NAVO landen zijn.

Het gaat Rusland niet om het uitbreiden van zijn grondgebied puur om het uitbreiden zijn grondgebied, of om oorlogje spelen, al geilt Putin hier wel op.

Geografisch en geopolitiek gezien is Oekraïne veel interessanter, denk o.a. aan;

- vruchtbaar grondgebied in overvloed
- het behoudt van je monopolie positie op de gasmarkt (al hebben ze dit deels verpest doordat de geplande Blitzkrieg van 7 dagen uitgemond is in een langdurige oorlog, anders had Europa net als in 2014 paar keer met het vingertje gezwaaid en halve sancties toegepast en vrolijk gas blijven afnemen).
- meerdere waardevolle grondstoffen in overvloed

[merlin1201]

gewoon opmaken die oude meuk van Nederland en investeren in high tech wapentuig.
Wat moet Nl nog met die paar tanks? Nee zorg maar voor himars of patriot systemen, een drone leger dat soort zaken, en ga starten met een Nato leger.
Uiteindelijk denk ik dat Duitsland wel zal toestemmen in ieder geval dat andere landen de leo sturen. maar de tijd dringt.

[Killjoy]

Hielko schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:58:
[...]

Rusland heeft ongeveer 3/4x zoveel inwoners als Oekraïne, maar verliest ook meer manschappen in een dergelijke verhouding. Het lijkt me niet evident dat als het zo doorgaat Rusland uiteindelijk zal willen.

Voor de korte termijn lijkt de Russische benadering, cynisch genoeg, wel effectief. Want het dwingt Oekraïne mensen en middelen te concentreren voor het uitvoeren van holding actions. Effectief functioneren de ingezette gevangenen/mobiks als ammo/resource sink. Gespendeerde resources kunnen niet gebruikt worden voor het opbouwen van reserves voor grootschalige eigen initiatieven van Oekraïne.

[rapture]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:10:
[...]

En hebben we daar daadwerkelijk bronnen voor? Niet dat het gebeurd, maar dat het de meeste aanvallen zijn van Rusland. Net als dat ze zonder wapens gestuurd zouden worden, sorry, ik ben sceptisch.

Die 10 goed bewapende Oekraieners zullen ook een probleem hebben tegen 100 Russen.

Ik bij de 10 Oekraïners die een drone operator (daarvoor hebben ze gamers gerekruteerd) hebben om de vijand ver buiten het schietbereik van de geweren observeren. Een officier kijkt op een tablet mee en stuurt direct vuur van tanks of indirect vuur van mortieren of artillerie aan. Oekraïense officieren kunnen hun troepen micromanagen alsof het een RTS is.

De 100 Russen weten niet waar de 10 Oekraïners zitten. Hun artillerie zal aan counter battery doen en de Oekraïense artillerie weet perfect hoeveel tijd dat er is tussen het eerste schot en verplaatsen voordat de Russische schoten inslaan.

Als je op een open veld granaten wilt koppen zonder de kans krijgen om je AK te gebruiken, dan kan je bij de 100 Russen aansluiten.

[XWB]

hoevenpe schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:28:
[...]

Geen idee, het enige bericht daarover komt uit mei en toen was er sprake van 'enkele tientallen'.

Met 18 visually confirmed mogen we aannemen dat er veel meer gestuurd zijn, of denk je echt dat de russen zo goed zijn dat ze 100% van de geleverde YPR's uitgeschakeld hebben?

Enkel tientallen kan ook 40 stuks zijn, dan zou de helft vernietigd zijn. Klinkt aannemelijk. In dit soort totale vernietegingsoorlogen gaat materiaal er snel doorheen. Komt nog bij dat Oekraïne de Nederlandse pantservoertuigen inzet aan het front, waar ze niet voor gemaakt zijn.

[Garyu]

rapture schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:16:
[...]

"Modern" als in late jaren 80 of vroege jaren 90. We sturen afdankertjes van meer dan 25 of 30 jaren geleden.

Ik bedoelde dan ook dat de vrees voor spionage er is, en dat er daarom geen modern spul gestuurd wordt. De M1A2 bijvoorbeeld is van begin jaren 90. ODS is na de eerste oorlog in Irak gekomen.

Het F16 design is ook al bijna 50 jaar oud he, maar nog steeds een 4e generatie vliegtuig.

[asing]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:39:
[...]


Nee, want dat zou oorlog met NATO zijn. Daarbij had ik het over Nederland, Polen daarentegen heeft wel een serieus leger en is met Frankrijk één van de weinige EU-landen die zichzelf kunnen verdedigen als het erop aankomt.

Zoals je vanmorgen had kunnen lezen is de NATO eis dat ieder land een maand aan ammo moet hebben liggen voor een intensieve oorlog. De conclusie was ook dat geen enkel land aan die voorwaarde kon doen. Dan moet je ook nog even je twijfels zetten bij "intensief" als je beseft dat de PZH2000 berekend was op een intensieve strijd met 100 projectielen per dag.

Dus ja, we hebben betere spullen. Correct. Maar we hebben absoluut niet voldoende in opslag om een oorlog van 6 maanden te overleven.


Bron : Rubberen in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2023-M1"

[ Voor 6% gewijzigd door asing op 19-01-2023 13:20 ]

[XWB]

De Poolse premier zegt dat toestemming van Duitsland voor de levering van tanks aan ondergeschikt belang is:

quote: https://standaard.be/cnt/dmf20220818_96966751

Pools premier Mateusz Morawiecki noemt Duitse toestemming voor de levering van Leopard 2-tanks aan Oekraïne 'ondergeschikt'. 'Ofwel wachten we op Duitsland, ofwel doen we het goede', zei hij aan een reporter van Polsat News. Hij zou graag veertien tanks sturen, merkt de premier op. 'Het is enorm belangrijk dat we samen met onze partners moderne tanks leveren', maakt hij zich sterk. Volgens Morawiecki wijst alles erop dat Rusland binnenkort een nieuw offensief gaat lanceren. 'Daarom is het cruciaal om Oekraïne te bewapenen.' Hij belooft om de druk op Duitsland hoog te houden.

[Rukapul]

Ondertussen doet Sanchez een Scholz-je danwel Macronnetje om Putin vooral goed te verstehen.

De toegepaste logica getuigd ook van zo'n domheid dat je er bijna geen kwade wil in zou kunnen zien. Bijvoorbeeld het idee om DU en FR het voortouw te laten nemen in onderhandelingen is ultiem stupide. Immers zijn dat landen die de vijand in de hoek kunnen / moeten drijven terwijl elk onbeduidend land de diplomatieke wegen kan bewandelen.

[ Voor 65% gewijzigd door Rukapul op 19-01-2023 13:35 ]

[XWB]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:14:
[...]

Zoals je vanmorgen had kunnen lezen is de NATO eis dat ieder land een maand aan ammo moet hebben liggen voor een intensieve oorlog. De conclusie was ook dat geen enkel land aan die voorwaarde kon doen. Dan moet je ook nog even je twijfels zetten bij "intensief" als je beseft dat de PZH2000 berekend was op een intensieve strijd met 100 projectielen per dag.

Dat komt omdat huidige legers zijn ingesteld op moderne oorlogsvoering, niet op de WO2 stijl die we nu in Oekraïne zien.

Van Frankrijk is toch bekend dat het land zichzelf kan verdedigen, als één van de weinige binnen de EU. Ik zei nadrukkelijk verdedigen, want dat is volgens mij wat anders dan intensief vechten. Alleen al het nucleaire arsenaal stelt Frankrijk in staat zichzelf te verdedigen.

En oorlog met NATO bekent wel dat de Amerikanen een shitload aan materiaal zullen invliegen. Dat weet Putin ook wel, dus mede daarom blijven de Baltische Staten buiten schot.

[CrazyOne]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:17:. Nederland heeft schijnbaar net genoeg munitie om enkele weken te kunnen vechten.

Meer heeft Nederland voor eigen verdediging ook niet nodig. Mocht het ooit zover komen, hebben wij geen achterland waarin je kan terugvallen. Je kan niet wekenlang oorlog voeren, en al helemaal niet in het huidige nederland met zijn goede infrastructuur.
Zelfs als de Russen of Chinezen aan onze grenzen betekent dit dat ze al door Polen, Duitsland of Frankrijk zijn komen razen, landen met wel achterland die ze blijkbaar ook kunnen veroveren in dat scenario.

In NATO verband ligt dat natuurlijk heel anders. Ik zou best kunnen begrijpen als NL (en Belgie, maar minder) als munitie opslag wordt gebruikt, ook weer vanw3ge de relatief veilige ligging en goede infrastructuur naar welke NATO grens de dreiging dan ook is. Qua dat scenario zouden we veel meer munitie moeten hebben liggen.

[Garyu]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:35:
[...]


Dat komt omdat huidige legers zijn ingesteld op moderne oorlogsvoering, niet op de WO2 stijl die we nu in Oekraïne zien.

Van Frankrijk is toch bekend dat het land zichzelf kan verdedigen, als één van de weinige binnen de EU. Ik zei nadrukkelijk verdedigen, want dat is volgens mij wat anders dan intensief vechten. Alleen al het nucleaire arsenaal stelt Frankrijk in staat zichzelf te verdedigen.

En oorlog met NATO bekent wel dat de Amerikanen een shitload aan materiaal zullen invliegen. Dat weet Putin ook wel, dus mede daarom blijven de Baltische Staten buiten schot.

Bij een oorlog met NATO ligt opeens heel wat meer op tafel dan alleen een stapel kanonnen en granaten. Europa en NATO moeten het toch echt sterk van air superiority hebben. Eens kijken hoe goed de russische wapens daartegen tekeer kunnen gaan.

[downtime]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:36:
[...]

Als je het zo bekijkt, en dat stuk uit het Parool?? meeneemt wat eerder vandaag gepost was, dan had Putin beter Polen en de Baltische Staten binnen kunnen vallen dan Oekraïne. Binnen een maand zouden we door alle voorraden heen zijn.

Ons leger is misschien wel inadequater door alle bezuinigingen dan dat de Russen inadequaat zijn door corruptie en liegen.

Qua voorraden staat NATO er inderdaad heel slecht voor. Al is in de Baltische staten het grotere probleem dat er nauwelijks NATO-troepen zaten en die landen zo klein zijn dat het eigen leger verslagen is voordat NATO kan reageren.
Dan zouden we daarna het gebied terug moeten veroveren en krijg je dezelfde problemen als we nu hebben: Angst voor escalatie. Een soort "phoney war", waarbij we officieel in oorlog zijn maar in de praktijk niets meer doen, is dan de logische uitkomst.

De krappe voorraden van NATO, die tijdens de Koude Oorlog ook al een issue waren, betekent gewoon dat een oorlog tussen Rusland en NATO ons voor een keuze zou plaatsen: Nucleair gaan of de oorlog verliezen. Die voorraad van 30 dagen was dan ook meer bedoeld om ons wat bedenktijd te geven dan om echt een conventionele oorlog te winnen.

Gelukkig is Rusland, net als NATO, heel slecht voorbereid aan deze oorlog begonnen en is dit verre van een worst case scenario. Als Rusland beter was geleid en zich serieus op een lange oorlog had voorbereid dan had het heel anders kunnen lopen.

[asing]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:35:
[...]


Dat komt omdat huidige legers zijn ingesteld op moderne oorlogsvoering, niet op de WO2 stijl die we nu in Oekraïne zien.

Van Frankrijk is toch bekend dat het land zichzelf kan verdedigen, als één van de weinige binnen de EU. Ik zei nadrukkelijk verdedigen, want dat is volgens mij wat anders dan intensief vechten. Alleen al het nucleaire arsenaal stelt Frankrijk in staat zichzelf te verdedigen.

En oorlog met NATO bekent wel dat de Amerikanen een shitload aan materiaal zullen invliegen. Dat weet Putin ook wel, dus mede daarom blijven de Baltische Staten buiten schot.

Don't bring a knife to a gunfight zeg ik dan. En quantity is a quality all of it's own. Wij hadden dit niet vol kunnen houden. Zoveel is duidelijk.

Dan nog iets, ze kunnen wel art 5 invoken, maar dat zal een hoop spoedvergaderingen opleveren waarbij we denk ik in hetzelfde patroon rond gaan zwemmen.

Als laatste : Frankrijk zal geen atoombom inzetten. Die zijn alleen als afschrikmiddel in te zetten.

[Requiem19]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:35:
[...]


Dat komt omdat huidige legers zijn ingesteld op moderne oorlogsvoering, niet op de WO2 stijl die we nu in Oekraïne zien.

De ironie is dus dat 'moderne oorlogsvoering' kennelijk ook WO2 stijl kan. Althans, we zitten in 2023 midden in een oorlog die al bijna een jaar lang op WO2 stijl gevoerd wordt en waarschijnlijk nog wel even door blijft gaan.

Voor toekomstige conflicten zal de NAVO zich dus toch wel enigszins moeten voorbereiden op dit soort 'ouderwetse' oorlogsvoering helaas.

[AndereKoekoek]

https://www.bd.nl/buitenl...ocent-overleeft~a8fdcff5/

Volgens mij hier nog niet gedeeld.
Bij de aanvallen steeds sterft dus 90% van de Wagner troepen. En maar roepen dat ze zo succesvol zijn.
Had wel door dat ze veel verliezen hadden, maar 90% is wel echt BIZAR hoog.

Dan zijn die +- dagelijks door Oekraïne gedode soldaten wel aan de voorzichtige kant imho.

In het artikel staat een link naar een HLN artikel achter een paywall. In de intro schrijven ze

“Dit is de man die Soledar veroverd heeft.” Wagner-baas Jevgeni Prigozjin was bijzonder trots op Anton Olegovitsj Jelizarov, de man die hem naar de zege leidde in de bloedige slag om Soledar. Die offerde daarvoor wel zeker 25.000 manschappen op, waardoor de Wagner-groep nu de grootste moeite heeft om de rangen weer aan te vullen. Het zou zelfs het einde kunnen betekenen van het beruchte huurlingenleger. Ondertussen kijkt de Wagner-baas naar dienstweigeraars en zelfs vrouwelijke gevangenen. En de ergste seriemoordenaar van Rusland - ‘de maniak van Angarsk’ - biedt zich aan.

wtf

[ Voor 51% gewijzigd door AndereKoekoek op 19-01-2023 13:54 ]

[Hippocampus]

Rukapul schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:33:
Ondertussen doet Sanchez een Scholz-je danwel Macronnetje om Putin vooral goed te verstehen.

De toegepaste logica getuigd ook van zo'n domheid dat je er bijna geen kwade wil in zou kunnen zien. Bijvoorbeeld het idee om DU en FR het voortouw te laten nemen in onderhandelingen is ultiem stupide. Immers zijn dat landen die de vijand in de hoek kunnen / moeten drijven terwijl elk onbeduidend land de diplomatieke wegen kan bewandelen.

Zo zie je maar weer hoe makkelijk we het onderling oneens zijn in Europa.

Als Sanchez echt denkt (geen pr praatje oid) dat er vrede moet komen met Rusland omdat dat in Europees belang is dan zitten we al op het verkeerde spoor.

De onderlinge kift en landen die hun afkickverschijnselen van goedkoop gas niet te boven komen, dat is precies waar Putin op zit te wachten.

[XWB]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:43:
[...]

Don't bring a knife to a gunfight zeg ik dan. En quantity is a quality all of it's own. Wij hadden dit niet vol kunnen houden. Zoveel is duidelijk.

Dan nog iets, ze kunnen wel art 5 invoken, maar dat zal een hoop spoedvergaderingen opleveren waarbij we denk ik in hetzelfde patroon rond gaan zwemmen.

Als laatste : Frankrijk zal geen atoombom inzetten. Die zijn alleen als afschrikmiddel in te zetten.

Het nucleaire arsenaal is dan ook ter verdediging, niet bedoeld om intensief te vechten. Een afschrikmiddel kan prima werken om jezelf te verdedigen.

Het Franse leger is best indrukwekkend, zie ook hier, maar is verder offtopic

[Hippocampus]

Apache4u schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:03:
[...]


Precies. Vergeet ook niet dat Himars inmiddels aan het jacuzzi-syndroom lijdt. Er zijn ook Britse M270 en Duitse MARS II systemen actief. Lijkt me niet dat de VS daar ook iedere launch moeten goedkeuren.

Kan je 'jacuzzi-syndroom' toelichten, zelfs google snapt het niet

[Ossi]

Hippocampus schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:00:
[...]

Kan je 'jacuzzi-syndroom' toelichten, zelfs google snapt het niet

Jacuzzi is een synoniem geworden voor een bubbelbad, terwijl het gewoon een merk van bubbelbaden is.

[AndereKoekoek]

Ossi schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:04:
[...]


Jacuzzi is een synoniem geworden voor een bubbelbad, terwijl het gewoon een merk van bubbelbaden is.

Beetje vergelijkbaar met dat veel mensen een luxaflex kopen bij de kwantum, terwijl het jaloezieën zijn.

[XWB]

AndereKoekoek schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:51:
https://www.bd.nl/buitenl...ocent-overleeft~a8fdcff5/

Volgens mij hier nog niet gedeeld.
Bij de aanvallen steeds sterft dus 90% van de Wagner troepen. En maar roepen dat ze zo succesvol zijn.
Had wel door dat ze veel verliezen hadden, maar 90% is wel echt BIZAR hoog.

Dan zijn die +- dagelijks door Oekraïne gedode soldaten wel aan de voorzichtige kant imho.

In het artikel staat een link naar een HLN artikel achter een paywall. In de intro schrijven ze

[...]


wtf

Voor Soledar heeft Wagner ongeveer 25.000 mensen opgeofferd.

Neem aan dat ze voor Bakhmut nog eens 40.000 mensen nodig hebben, die stad is veel groter. En voor de rest van de Donbas nog eens 4 miljoen, dan kan Putin zijn doelstellingen halen.

[Silent7]

Garyu schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:40:
[...]

Bij een oorlog met NATO ligt opeens heel wat meer op tafel dan alleen een stapel kanonnen en granaten. Europa en NATO moeten het toch echt sterk van air superiority hebben. Eens kijken hoe goed de russische wapens daartegen tekeer kunnen gaan.

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:47:
[...]


De ironie is dus dat 'moderne oorlogsvoering' kennelijk ook WO2 stijl kan. Althans, we zitten in 2023 midden in een oorlog die al bijna een jaar lang op WO2 stijl gevoerd wordt en waarschijnlijk nog wel even door blijft gaan.

Voor toekomstige conflicten zal de NAVO zich dus toch wel enigszins moeten voorbereiden op dit soort 'ouderwetse' oorlogsvoering helaas.

@Garyu geeft heel bondig aan dat het dus niet echt een moderne oorlog is, wat het door de totale opbouw van NAVO legers wel zou zijn.

Dus zeggen dat NAVO er wel erg slecht voor staat met munitie en verdedigingscapaciteit is alsof je de huidige situatie een bokser met handen achter zijn rug gebonden zwak noemt

[Tens]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:47:
[...]


De ironie is dus dat 'moderne oorlogsvoering' kennelijk ook WO2 stijl kan. Althans, we zitten in 2023 midden in een oorlog die al bijna een jaar lang op WO2 stijl gevoerd wordt en waarschijnlijk nog wel even door blijft gaan.

Voor toekomstige conflicten zal de NAVO zich dus toch wel enigszins moeten voorbereiden op dit soort 'ouderwetse' oorlogsvoering helaas.

Denk dat als de NAVO zich er echt mee bemoeit je geen ww2 oorlog krijgt, maar iets met luchtoverwicht en zo.

[Brent]

Freshouttheoven schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 12:47:
[...]

Het gaat Rusland niet om het uitbreiden van zijn grondgebied puur om het uitbreiden zijn grondgebied, of om oorlogje spelen, al geilt Putin hier wel op.

Het gaat hem om Novorossiya: het keizerrijk herstellen. Eventueel de nieuwe Tsaar worden. De grondstoffen daar kunnen hem gestolen worden (letterlijk, door de oligarchen).

Ik ben het niet eens met mensen die zeggen dat het grootste gevaar een aanval op de NAVO is, dat is het begin van een conflict dat hooguit een paar milliseconden duurt. Het grootste gevaar is al sinds 2008 aan de gang: tumorgroei in alles wat tussen NAVO en Rusland ligt.

[Norjee]

downtime schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:41:
[...]

Qua voorraden staat NATO er inderdaad heel slecht voor. Al is in de Baltische staten het grotere probleem dat er nauwelijks NATO-troepen zaten en die landen zo klein zijn dat het eigen leger verslagen is voordat NATO kan reageren.
Dan zouden we daarna het gebied terug moeten veroveren en krijg je dezelfde problemen als we nu hebben: Angst voor escalatie. Een soort "phoney war", waarbij we officieel in oorlog zijn maar in de praktijk niets meer doen, is dan de logische uitkomst.

De krappe voorraden van NATO, die tijdens de Koude Oorlog ook al een issue waren, betekent gewoon dat een oorlog tussen Rusland en NATO ons voor een keuze zou plaatsen: Nucleair gaan of de oorlog verliezen. Die voorraad van 30 dagen was dan ook meer bedoeld om ons wat bedenktijd te geven dan om echt een conventionele oorlog te winnen.

Gelukkig is Rusland, net als NATO, heel slecht voorbereid aan deze oorlog begonnen en is dit verre van een worst case scenario. Als Rusland beter was geleid en zich serieus op een lange oorlog had voorbereid dan had het heel anders kunnen lopen.

Bedoel je dat een goed voorbereid Rusland in Kiev had kunnen staan en ons voor een voldongen feit kunnen stellen omdat Oekraïne niet NAVO is, dat kan ik nog begrijpen, of dat Rusland daadwerkelijk de NAVO had kunnen bedreigen, wat imho waanzin is, als de NAVO zou zijn meegesleept in deze oorlog was het niet een grondoorlog geworden maar een moderne waar het luchtoverwicht een factor zou zijn.

[XWB]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:47:
[...]

Voor toekomstige conflicten zal de NAVO zich dus toch wel enigszins moeten voorbereiden op dit soort 'ouderwetse' oorlogsvoering helaas.

Daar zullen vast analyses op gemaakt worden.

Zelf ben ik niet zo overtuigd en ik ga mee met het verhaal van @Garyu. Gezamenlijk hebben de NATO landen veel gevechtsvliegtuigen. We zien bv. uit eerdere conflicten dat luchtoverwinning een opmars van de vijand kan tegenhouden, daar is bv. ook het Franse leger op berekend. Tijdens de eerste Golfoorlog hadden de geallieerden 1700 vliegtuigen ingezet, als dat soort aantallen boven je hoofd vliegen komt de vijand niet ver.

Puur hypothetisch, maar met zoveel vliegtuigen zouden de Russen uit de Donbas gebombardeerd kunnen worden en zou er op de grond niet zo intensief gevochten hoeven worden. Dat is een hypothese die in Oekraïne getest zou kunnen worden.

Ik denk vooral dat NAVO werk moet maken om de munitievoorraden flink aan te vullen, zodat het veel langer kan vechten met de wapens die het al heeft. Maar het hoeft niet per se te betekenen dat we ons moeten voorbereiden op intensieve grondgevechten, het geld kan beter naar vliegtuigen dan naar artillerie.

Voor Oekraïne geldt dat het land maar een heel klein percentage van de NATO wapens in handen heeft. Daarom zien we nu zoveel intensieve grondgevechten.

[ Voor 6% gewijzigd door XWB op 19-01-2023 14:27 ]

[Spookelo]

downtime schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 13:41:
[...]

Qua voorraden staat NATO er inderdaad heel slecht voor. Al is in de Baltische staten het grotere probleem dat er nauwelijks NATO-troepen zaten en die landen zo klein zijn dat het eigen leger verslagen is voordat NATO kan reageren.
Dan zouden we daarna het gebied terug moeten veroveren en krijg je dezelfde problemen als we nu hebben: Angst voor escalatie. Een soort "phoney war", waarbij we officieel in oorlog zijn maar in de praktijk niets meer doen, is dan de logische uitkomst.

De krappe voorraden van NATO, die tijdens de Koude Oorlog ook al een issue waren, betekent gewoon dat een oorlog tussen Rusland en NATO ons voor een keuze zou plaatsen: Nucleair gaan of de oorlog verliezen. Die voorraad van 30 dagen was dan ook meer bedoeld om ons wat bedenktijd te geven dan om echt een conventionele oorlog te winnen.

Gelukkig is Rusland, net als NATO, heel slecht voorbereid aan deze oorlog begonnen en is dit verre van een worst case scenario. Als Rusland beter was geleid en zich serieus op een lange oorlog had voorbereid dan had het heel anders kunnen lopen.

Bij een echte oorlog tussen Rusland en de NATO is Rusland volstrekt kansloos. Binnen een paar dagen is de volledige luchtmacht en marine van Rusland uitgeschakeld en is het prijsschieten op Russiche tanks en artillerie. Er is nog geen enkel echt modern zwaar wapen aan Oekraïene gegeven in grotere aantallen. Himars is al 30 jaar oud. Er is ook geen enkel lange afstandswapen gegeven.

Vergeet niet dat de Amerikanen in NATO zitten. De sterktste luchtmacht ter wereld is de USAF, de op één na sterktste luchtmacht ter wereld is de US Navy...

De USAF wil graag wat veroudere Reapers sturen naar Oekraïne, omdat ze er domweg teveel van over hebben.

[Requiem19]

Tens schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:15:
[...]

Denk dat als de NAVO zich er echt mee bemoeit je geen ww2 oorlog krijgt, maar iets met luchtoverwicht en zo.

Dat zeggen we nu, maar dat zeiden 'experts' ook vooraf over Rusland. In praktijk vereist het verkrijgen van luchtoverwicht een nagenoeg volledige uitschakeling van luchtafweergeschut wat in de moderne tijd wellicht moeilijker is dan in het verleden.

Het is aan de NAVO en de lidstaten om te kijken welke lessen er getrokken kunnen worden uit deze oorlog. Bij elke afwijking van het verwachte patroon zeggen 'oh, maar als het een westers land geweest was, dan zou x..', lijkt me te kort door de bocht.

[AndereKoekoek]

Spookelo schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:21:
[...]


Bij een echte oorlog tussen Rusland en de NATO is Rusland volstrekt kansloos. Binnen een paar dagen is de volledige luchtmacht en marine van Rusland uitgeschakeld en is het prijsschieten op Russiche tanks en artillerie. Er is nog geen enkel echt modern zwaar wapen aan Oekraïene gegeven in grotere aantallen. Himars is al 30 jaar oud. Er is ook geen enkel lange afstandswapen gegeven.

Vergeet niet dat de Amerikanen in NATO zitten. De sterktste luchtmacht ter wereld is de USAF, de op één na sterktste luchtmacht ter wereld is de US Navy...

De USAF wil graag wat veroudere Reapers sturen naar Oekraïne, omdat ze er domweg teveel van over hebben.

Dat van de Reapers kwam eind vorig jaar ineens naar boven en daarna nooit meer iets gehoord.
Zo'n R9X kan daar prima onder en een mooi iets om Prigozjin te pakken.

Maar omdat die reapers een prima bereik hebben én er zware raketten onder kunenn... zullen ze wel niet naar Oekraine gaan.


15.000 meter hoogte en een bereik van 1850km.
Slimme bommen, raketten (hellfire enz) eronder en je hebt echt een dodelijk wapen.
Als ze die een stapeltje hebben, dan zou dat echt al wel wat kunnen doen daar.
Alleen is het niet de bedoeling dat het zo snel gaat natuurlijk...

[ Voor 10% gewijzigd door AndereKoekoek op 19-01-2023 14:30 ]

[Tens]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:27:
[...]


Dat zeggen we nu, maar dat zeiden 'experts' ook vooraf over Rusland. In praktijk vereist het verkrijgen van luchtoverwicht een nagenoeg volledige uitschakeling van luchtafweergeschut wat in de moderne tijd wellicht moeilijker is dan in het verleden.

Het is aan de NAVO en de lidstaten om te kijken welke lessen er getrokken kunnen worden uit deze oorlog. Bij elke afwijking van het verwachte patroon zeggen 'oh, maar als het een westers land geweest was, dan zou x..', lijkt me te kort door de bocht.

Wellicht, als in: mogelijk, je weet het niet zeker. Met andere woorden: je hebt geen idee of de kans op een ww2 scenario nu wel of niet groot is.

[XWB]

Requiem19 schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:27:
[...]


Dat zeggen we nu, maar dat zeiden 'experts' ook vooraf over Rusland. In praktijk vereist het verkrijgen van luchtoverwicht een nagenoeg volledige uitschakeling van luchtafweergeschut wat in de moderne tijd wellicht moeilijker is dan in het verleden.

Dat komt mede omdat Rusland nooit de aantallen heeft ingezet die nodig zijn voor luchtoverwinning.

[downtime]

Norjee schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:17:
[...]


Bedoel je dat een goed voorbereid Rusland in Kiev had kunnen staan en ons voor een voldongen feit kunnen stellen omdat Oekraïne niet NAVO is, dat kan ik nog begrijpen, of dat Rusland daadwerkelijk de NAVO had kunnen bedreigen, wat imho waanzin is, als de NAVO zou zijn meegesleept in deze oorlog was het niet een grondoorlog geworden maar een moderne waar het luchtoverwicht een factor zou zijn.

Dat eerste zeker. Een goed voorbereid Rusland met een deugdelijk plan had deze oorlog zondermeer gewonnen.

Wat NATO betreft: Het probleem is de zwakke oostelijke flank van NATO (met Duitsland als gapend gat in de verdediging) en het feit dat de Amerikanen de afgelopen jaren niet meer sterk aanwezig waren in Europa.
En rechts Amerika vraagt zich af waarom Amerikanen de rekening voor de verdediging van Europa moeten betalen terwijl wij al decennia niet aan onze verplichtingen tegenover NATO voldoen.

[Apache4u]

Hippocampus schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:00:
[...]

Kan je 'jacuzzi-syndroom' toelichten, zelfs google snapt het niet

Haha sorry. Was ook iets door mezelf verzonnen. Ik bedoel dat een merknaam opeens de naam wordt van het algemene product. Zie ook luxaflex bijvoorbeeld. Himars wordt nu vaak gebruikt om long range precisie artillerie in UA aan te geven. Terwijl Himars eigenlijk alleen de naamgeving is van het Amerikaanse M142 systeem. De Britten hebben de M270 geleverd en de Duitsers de MARS II. Sinds deze oorlog wordt dat voor het gemak dus allemaal “himars” genoemd.

[XWB]

Norjee schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:17:
[...]


Bedoel je dat een goed voorbereid Rusland in Kiev had kunnen staan en ons voor een voldongen feit kunnen stellen omdat Oekraïne niet NAVO is, dat kan ik nog begrijpen, of dat Rusland daadwerkelijk de NAVO had kunnen bedreigen, wat imho waanzin is, als de NAVO zou zijn meegesleept in deze oorlog was het niet een grondoorlog geworden maar een moderne waar het luchtoverwicht een factor zou zijn.

Kyiv had zeker ingenomen kunnen worden.

Het ging al mis toen de VDV wou landen, Rusland had niet eens de luchtafweer rond Hostomel uitgeschakeld en zette toch door met landen. Gevolg was dat de paratroepers uit de lucht werden geschoten, zoiets zouden de Amerikanen toch nooit doen. Er waren veel te weinig gevechtsvliegtuigen ingezet, anders had Rusland luchtoverwinning boven Kyiv kunnen afdwingen en dan was het een ander verhaal geweest.

[YakuzA]

Een Poolse generaal heeft er zin in, die heeft al een plan neergelegd bij zijn collega’s om er 300 te leveren:
https://www.ukrinform.net...tanks-polish-general.html

[Snow_King]

YakuzA schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:01:
Een Poolse generaal heeft er zin in, die heeft al een plan neergelegd bij zijn collega’s om er 300 te leveren:
https://www.ukrinform.net...tanks-polish-general.html

Fijn, weer een post over een on-topic item: De dagelijkse ontwikkelingen!

Spanje wilde ze eerder al sturen, ben benieuwd of het er nu dan echt van gaat komen.

[XWB]

YakuzA schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 10:53:
De Leclerc kaart wordt ook gespeeld morgen, zo te zien:
[Twitter]

Dat zou een flinke draai van Macron zijn. Maar ook hier geldt dat 14 stuks niet het verschil zullen maken.

Als Duitsland, Spanje en Polen nou gezamenlijk 200 tot 300 Leopard tanks zouden leveren dan kan er verschil gemaakt worden. Er staan meer dan 2000 Leopard tanks opgeslagen in verschillende Europese landen, kunnen ze echt niet 10% missen?

[AndereKoekoek]

Snow_King schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:03:
[...]

Fijn, weer een post over een on-topic item: De dagelijkse ontwikkelingen!

Spanje wilde ze eerder al sturen, ben benieuwd of het er nu dan echt van gaat komen.

Spanje heeft gisteren gezegd dat ze niet meer willen sturen, maar onderhandelingen.

Bijvoorbeeld NOS blog

Spaanse premier roept op tot vredesonderhandelingen met Poetin
De Spaanse premier Sánchez heeft zich in een interview met CNN uitgesproken voor vredesonderhandelingen met president Poetin. "Het is belangrijk dat we contact houden met Poetin", zei hij vanuit Davos in Zwitserland, waar deze week het World Economic Forum wordt gehouden. Volgens Sánchez zou het goed zijn als Frankrijk en Duitsland hierin het voortouw nemen.

Zoiets zou in zijn ogen bijvoorbeeld kunnen in de vorm van het Normandië-overleg, zoals dat voor de oorlog in Oekraïne bestond. Binnen die Normandië-groep, in 2015 in het leven geroepen, onderhandelden vertegenwoordigers van Rusland, Oekraïne, Duitsland en Frankrijk over de naleving van de Minsk-akkoorden uit 2014 en 2015. Volgens Sánchez zouden andere EU-lidstaten een eventueel vredesonderhandelingsinitiatief van Frankrijk en Duitsland steunen.

In Davos wordt veel over Oekraïne gesproken; de Oekraïense president Zelensky heeft de aanwezigen gisteren ook toegesproken. NAVO-baas Jens Stoltenberg maakte tijdens de conferentie, die nog tot en met morgen duurt, duidelijk dat Oekraïne zwaardere en modernere wapens kan verwachten, zodat het land Rusland militair het hoofd kan bieden. Meerdere lidstaten hebben al toegezegd die wapens te leveren.

[ Voor 64% gewijzigd door AndereKoekoek op 19-01-2023 15:22 ]

[YangWenli]

Brent schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:16:
[...]

Het gaat hem om Novorossiya: het keizerrijk herstellen. Eventueel de nieuwe Tsaar worden. De grondstoffen daar kunnen hem gestolen worden (letterlijk, door de oligarchen).

Ik ben het niet eens met mensen die zeggen dat het grootste gevaar een aanval op de NAVO is, dat is het begin van een conflict dat hooguit een paar milliseconden duurt. Het grootste gevaar is al sinds 2008 aan de gang: tumorgroei in alles wat tussen NAVO en Rusland ligt.

Klagen over de uitbreiding van NAVO maar als je als land niet aansluit bij de NAVO komt Rusland interveniëren.

[FunkyTrip]

downtime schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:38:
[...]

Dat eerste zeker. Een goed voorbereid Rusland met een deugdelijk plan had deze oorlog zondermeer gewonnen.

Wat NATO betreft: Het probleem is de zwakke oostelijke flank van NATO (met Duitsland als gapend gat in de verdediging) en het feit dat de Amerikanen de afgelopen jaren niet meer sterk aanwezig waren in Europa.
En rechts Amerika vraagt zich af waarom Amerikanen de rekening voor de verdediging van Europa moeten betalen terwijl wij al decennia niet aan onze verplichtingen tegenover NATO voldoen.

Europa betaalt weer miljarden aan nazorg en vluchtelingenopvang dat door Amerikaans machtsvertoon in conflicthaarden nodig is. Dat mogen ze ook wel eens mee rekenen.

[Nimflix]

AndereKoekoek schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:22:
[...]

Spanje heeft gisteren gezegd dat ze niet meer willen sturen, maar onderhandelingen.

Bijvoorbeeld NOS blog

[...]

Ik zie nergens in het bericht dat Spanje geen tanks meer wil leveren?

[Tens]

AndereKoekoek schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:22:
[...]

Spanje heeft gisteren gezegd dat ze niet meer willen sturen, maar onderhandelingen.

Bijvoorbeeld NOS blog

[...]

onderhandelen (door Frankrijk en Duitsland toch) heb ik gezien, Dank voor het toevoegen van de link

stoppen met leveren van hulp helemaal gemist

[ Voor 6% gewijzigd door Tens op 19-01-2023 15:38 ]

[AndereKoekoek]

Nimflix schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:31:
[...]

Ik zie nergens in het bericht dat Spanje geen tanks meer wil leveren?

https://www.bnr.nl/nieuws...mier-wil-onderhandelingen

Spaanse premier wil onderhandelingen
02:10 | De Spaanse premier Pedro Sánchez heeft woensdag opgeroepen tot onderhandelingen met de Russische president Vladimir Poetin om de oorlog in Oekraïne te beëindigen. 'Het is belangrijk dat we ook contact houden met Poetin', zei Sánchez in Davos, waar deze week het jaarlijkse World Economic Forum plaatsvindt. Ook werd in Davos duidelijk dat Spanje weinig voelt voor de levering van zware wapens aan Oekraïne.

Sánchez zei te denken dat het mogelijk is om terug te keren naar gesprekken tussen Duitsland, Frankrijk, Rusland en Oekraïne, zoals die voor de Russische invasie van 24 februari in het zogeheten Normandië-overleg gebeurden. 'Ik pleit ervoor dat de Franse en Duitse regering hierin het voortouw nemen', zei hij tegen CNN. 'De andere EU-lidstaten zullen Parijs en Berlijn bij een dergelijk initiatief steunen', aldus de Spaanse premier.

Met zijn oproep tot vredesonderhandelingen lijkt Spanje, dat lid is van de NAVO, een andere houding aan te nemen ten aanzien van het conflict in Oekraïne dan de meeste NAVO-lidstaten. In Davos maakte NAVO-baas Jens Stoltenberg duidelijk dat Oekraïne zwaardere en modernere wapens kan verwachten, zodat het land de Russen militair het hoofd kan bieden, want 'dit is een strijd voor onze waarden', zei Stoltenberg. NAVO-lidstaten als de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk hebben Oekraïne al de levering van zwaardere wapens toegezegd

https://www.nrc.nl/nieuws...ingen-met-poetin-a4154668

De Spaanse premier Pedro Sánchez heeft woensdag in Davos opgeroepen tot onderhandelingen met de Russische president Vladimir Poetin. „Het is belangrijk dat we ook contact houden met Poetin”, zei Sánchez tegen CNN. „Ik pleit ervoor dat de Franse en Duitse regering hierin het voortouw nemen”. Hij denkt daarbij aan gesprekken tussen Duitsland, Frankrijk, Rusland en Oekraïne, zoals zij die voor de Russische invasie hielden in het zogeheten Normandië-overleg.

Spanje voelt er weinig voor zware wapens te leveren aan Oekraïne. Afgelopen zomer overwoog Spanje volgens verschillende media nog Leopard 2-tanks te leveren, maar de Spaanse minister van Buitenlandse Zaken, José Manuel Albares, liet woensdag weten dat „die mogelijkheid momenteel niet op tafel ligt”.

NAVO-baas Jens Stoltenberg maakte op het World Economic Forum in Davos juist duidelijk dat Oekraïne zwaardere en modernere wapens kan verwachten om Rusland militair het hoofd te kunnen bieden. De NAVO-lidstaten VS, het VK en Frankrijk hebben Oekraïne al zwaardere wapens toegezegd.

Alstublieft. Het heeft in bijna iedere Nederlandse online krant gestaan vannacht.

[Tens]

AndereKoekoek schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:44:
Alstublieft. Het heeft in bijna iedere online krant gestaan vannacht.

maar je geeft in eerste instantie een link waarin het niet staat

[AndereKoekoek]

Tens schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:46:
[...]

maar je geeft in eerste instantie een link waarin het niet staat

Klopt heb het vanmorgen gelezen en ben net tussendoor op wat steekwoorden gaan zoeken.
Eerste hit gepakt over het onderwerp, maar niet gekeken of ook Leopard 2 werd besproken.

Nu sowieso 1 bron waar Leopard echt wordt genoemd. Vanmorgen was het volgens mij Algemeen dagblad of nu.nl waar ik het heb gelezen.

Vind het zelf opmerkelijk dat zij juist een paar maanden geleden riepen tanks te willen sturen en nu het moment daar is dat ze terug krabbelen.

[Fanta]

AndereKoekoek schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:44:
[...]


https://www.bnr.nl/nieuws...mier-wil-onderhandelingen

[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...ingen-met-poetin-a4154668

[...]


Alstublieft. Het heeft in bijna iedere Nederlandse online krant gestaan vannacht.

Ik wil niet vervelend doen, maar hier staat dus niet dat ze ze niet willen leveren, maar dat de optie momenteel niet op tafel ligt. Dat kan heel goed te maken hebben met de Duitse besluiteloosheid, het kan zomaar zijn dat ze iets heel anders zeggen als Duitsland uiteindelijk toch toestemming geeft.

Dat ze aangeven aan de onderhandelingstafel te willen praten over duurzame vrede snap ik wel, uiteindelijk is dat volgens mij wat we allemaal willen.

[HvdBent]

Er spelen zo veel belangen in Europa, niet alleen de afhankelijkheid van grondstoffen. Nu verwacht ik niet dat Rusland bijvoorbeeld Spaanse havens bezit, maar er zal vast iets zijn waar men in Spanje bang voor is.'
En dat kunnen wij zonder tanks natuurlijk makkelijk roepen.....

[Tens]

AndereKoekoek schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:48:
[...]


Klopt heb het vanmorgen gelezen en ben net tussendoor op wat steekwoorden gaan zoeken.
Eerste hit gepakt over het onderwerp, maar niet gekeken of ook Leopard 2 werd besproken.

Nu sowieso 1 bron waar Leopard echt wordt genoemd. Vanmorgen was het volgens mij Algemeen dagblad of nu.nl waar ik het heb gelezen.

Vind het zelf opmerkelijk dat zij juist een paar maanden geleden riepen tanks te willen sturen en nu het moment daar is dat ze terug krabbelen.

De vraag is een beetje: is het omdat Duitsland geen OK wil geven voor de tanks of is de Spaanse politiek van mening veranderd?

[dion_b]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 14:05:
[...]


Voor Soledar heeft Wagner ongeveer 25.000 mensen opgeofferd.

Neem aan dat ze voor Bakhmut nog eens 40.000 mensen nodig hebben, die stad is veel groter. En voor de rest van de Donbas nog eens 4 miljoen, dan kan Putin zijn doelstellingen halen.

En dan ter vergelijking:

Directe aanleiding voor de Februarirevolutie in keizerlijk Rusland waren de verliezen bij het Brusilov-offensief. Dat was militair gezien de meest succesvolle offensief in WO I, met forse terreinwinst en het nagenoeg uitschakelen van Oostenrijk-Hongarije als rechtstreekse gevolg, en onrechtstreeks het ontlasten van de Westfront bij Verdun, waar Duitsland troepen vandaan moest trekken om hun Oostfront overeind te houden.

Maar die overwinning kostte tussen de 500k en 1M soldaten. Dat was genoeg om de Tsaren ten val te brengen en vervolgens toen het Kerenski-regime de oorlog voortzette een tweede revolutie uit te lokken. Als je huidige verliezen daarnaast zet is duidelijk waarom er vooralsnog weinig reuring is, des te meer omdat flink deel van het kanonnenvoer uit gevangenissen komt - maar inderdaad als je dat doortrekt naar wat nodig zou zijn om heel Donbas te doen, dan is er zacht gezegd wel risico.

[SiErRa]

Er lijkt al snel meer los te komen, de dag voor het Rammstein overleg:

Denemarken stuurt alle 19 Ceasars
https://twitter.com/AFP/status/1616082192391626752

UK 600 Brimstones
https://twitter.com/AFP/status/1616079378802245639

[Arator]

In het kader van wat er geleverd kan worden aan Oekraïne : België levert 3.000 ton strooizout.

De kostprijs van de zending komt neer op 600.000 euro, inclusief vervoerskosten. Het gaat om een samenwerking tussen Vlaanderen, dat het strooizout schenkt, en de federale overheid, die de logistiek op Europees niveau en het transport via het B-FAST-mechanisme coördineert.
België beantwoordt met de zending aan het verzoek om bijstand dat Oekraïne via het Europees mechanisme voor civiele bescherming (ECPM) heeft gelanceerd.

https://www.hln.be/buiten...ingen-bevolking~a6217c0c/

[AndereKoekoek]

Fanta schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:49:
[...]


Ik wil niet vervelend doen, maar hier staat dus niet dat ze ze niet willen leveren, maar dat de optie momenteel niet op tafel ligt. Dat kan heel goed te maken hebben met de Duitse besluiteloosheid, het kan zomaar zijn dat ze iets heel anders zeggen als Duitsland uiteindelijk toch toestemming geeft.

Dat ze aangeven aan de onderhandelingstafel te willen praten over duurzame vrede snap ik wel, uiteindelijk is dat volgens mij wat we allemaal willen.

Ik wil niet vervelend terug doen, maar:

Spanje voelt er weinig voor zware wapens te leveren aan Oekraïne.

Volgens mij gaat staat het dan os van de Leopard en Duitsland, maar gaat het om zware wapens in het algemeen. Ongeacht uit welk land ze komen of wat voor wapen het is.
En de Leopard valt imho ook onder zware wapens.

[DaniëlWW2]

[Twitter: https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1616084416635305991]

[bloody]

Arator schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:58:
In het kader van wat er geleverd kan worden aan Oekraïne : België levert 3.000 ton strooizout.


[...]


https://www.hln.be/buiten...ingen-bevolking~a6217c0c/

slowclap voor Belgie..

Dit lijkt het antwoord op Oryx' tweet
[Twitter: https://twitter.com/oryxspioenkop/status/1616087060678418433]

[q-enf0rcer.1]

HvdBent schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:50:
Er spelen zo veel belangen in Europa, niet alleen de afhankelijkheid van grondstoffen. Nu verwacht ik niet dat Rusland bijvoorbeeld Spaanse havens bezit, maar er zal vast iets zijn waar men in Spanje bang voor is.'
En dat kunnen wij zonder tanks natuurlijk makkelijk roepen.....

Nederland levert indirect ook tanks (via Tsjechië) en levert daarnaast wel veel lichte voertuigen en artillerie. Beetje misplaatste opmerking dus.

[Jerie]

dion_b schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 15:52:
[...] Als je huidige verliezen daarnaast zet is duidelijk waarom er vooralsnog weinig reuring is, des te meer omdat flink deel van het kanonnenvoer uit gevangenissen komt - maar inderdaad als je dat doortrekt naar wat nodig zou zijn om heel Donbas te doen, dan is er zacht gezegd wel risico.

Niet alleen gevangenissen, ook (en eerst: vooral) gebieden van minderheden.

[rapture]

bloody schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:19:
[...]


slowclap voor Belgie..

Dit lijkt het antwoord op Oryx' tweet
[Twitter]

Belgische besparingen zijn the next level.

Vervang de soldaten in een aantal basissen door waakhonden en laat iemand rondrijden om de hondenvoer aan te vullen.

[Fanta]

AndereKoekoek schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:12:
[...]


Ik wil niet vervelend terug doen, maar:
[...]

Volgens mij gaat staat het dan os van de Leopard en Duitsland, maar gaat het om zware wapens in het algemeen. Ongeacht uit welk land ze komen of wat voor wapen het is.
En de Leopard valt imho ook onder zware wapens.

Ik wil niet in herhaling vallen, maar dan nog staat er niet per se dat het het niet willen en dus ineens van gedachten zijn veranderd. Waarschijnlijk betekent het gewoon: we willen wel, maar zo lang Duitsland geen akkoord geeft, willen we het risico niet nemen.

Als je alle nieuwsberichten zo zwart wit gaat opvatten kan je beter stoppen met het nieuws volgen.

[asing]

The approach of the German Chancellor makes no sense. France & Britain send tanks, but now Germany wants to set conditions on 🇺🇸?!

It's our backyard. Ukraine defends 🇪🇺 from a genocidal dictator, with its own blood. Enough! #FreeTheLeopards https://t.co/iCmlNbUJHb

— Guy Verhofstadt (@guyverhofstadt) 18 januari 2023

Zou het indruk maken ?

Intussen hebben we hashtag #FreeTheLeopards, genoeg Twitter voer als je dat inklikt.

[ Voor 31% gewijzigd door asing op 19-01-2023 16:42 ]

[oldgrumpy]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:40:
[Twitter]

Zou het indruk maken ?

Intussen hebben we hashtag #FreeTheLeopards, genoeg Twitter voer als je dat inklikt.

Samen met al dat strooizout?
Absoluut

[asing]

oldgrumpy schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:44:
[...]

Samen met al dat strooizout?
Absoluut

Grip is alles

Maar even zonder dollen, de druk wordt opgevoerd:



Bron : https://www.welt.de/polit...nks-mit-Radio-Moskau.html

Er wordt dus vandaag in Berlijn gediscussieerd en morgen in Ramstein (niet de band) waar ook weer gesproken gaat worden over leveringen. Ik ben positief dat er wat meer zwaar materieel wordt toegezegd.

[rapture]

asing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:49:
Er wordt dus vandaag in Berlijn gediscussieerd en morgen is Rammstein (niet de band) waar ook weer gesproken gaat worden over leveringen. Ik ben positief dat er wat meer zwaar materieel wordt toegezegd.

Rammstein met dubbele m is de band.

Ramstein met enkele m is de vliegbasis.

[asing]

rapture schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:02:
[...]

Rammstein met dubbele m is de band.

Ramstein met enkele m is de vliegbasis.

Dank! Gecorrigeerd!

[Garyu]

bloody schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:19:
[...]


slowclap voor Belgie..

Dit lijkt het antwoord op Oryx' tweet
[Twitter]

Kan Oryx nog een keer twee weken op vakantie gaan alsjeblieft? Misschien dat er over twee weken dan ook Leopards uit Duitsland bij zitten

[bloody]

Garyu schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:13:
[...]

Kan Oryx nog een keer twee weken op vakantie gaan alsjeblieft? Misschien dat er over twee weken dan ook Leopards uit Duitsland bij zitten

Ik denk dat Duitsland morgen wel om is eigenlijk.

Maar goed, intussen maakt Moskou zich wat zorgen? Zetten ze nou echt complete Pantsir AA systemen op de daken van gebouwen??

Pantsir systems being placed, one in a high-rise in central Moscow and one in the country's Ministry of Defence. pic.twitter.com/E8L2iKh12N

— Damage Control (@WarInUkraineYet) 19 januari 2023

[C00P]

De discussie die we nu hebben over zware tanks, over een half jaar hebben we dezelfde discussie over het leveren van F-16?

[RocketKoen]

Jerie schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:31:
[...]


Niet alleen gevangenissen, ook (en eerst: vooral) gebieden van minderheden.

2 genocides voor de prijs van 1

[Fiber]

Auredium schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 11:59:
[...] Ik denk dat Oekraïne 100% geeft wat logisch is en Rusland buiten meer mobiks ook 100% geeft en NATO tja...

Ik denk persoonlijk dat Oekraïne momenteel lang geen 100 procent (gas) meer geeft maar dat Oekraïne momenteel met zo min mogelijk mensen en middelen vooral aan het tegenhouden is. Ik denk dat Oekraïne ergens achter de schermen een aanvalsleger aan het opbouwen is om dat als de tijd daar rijp voor is en ze er klaar voor zijn ergens te gaan inzetten. En nee ik heb daar geen bronnen voor helaas. De tijd zal uitwijzen of mijn gevoel klopt.

[asing]

C00P schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:19:
De discussie die we nu hebben over zware tanks, over een half jaar hebben we dezelfde discussie over het leveren van F-16?

Het voordeel is dat Scholtz niets te vertellen heeft over de inzet van F16s, of A10s als dat van toepassing is.

[tiswat]

Fiber schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:33:
[...]


Ik denk persoonlijk dat Oekraïne momenteel lang geen 100 procent (gas) meer geeft maar dat Oekraïne momenteel met zo min mogelijk mensen en middelen vooral aan het tegenhouden is. Ik denk dat Oekraïne ergens achter de schermen een aanvalsleger aan het opbouwen is om dat als de tijd daar rijp voor is en ze er klaar voor zijn ergens te gaan inzetten. En nee ik heb daar geen bronnen voor helaas. De tijd zal uitwijzen of mijn gevoel klopt.

Oekraïne gaat nu vooral niet onnodig mensen levens inzetten. Als het niet houdbaar is, gewoon terugtrekken.

[XWB]

bloody schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 16:19:
[...]


slowclap voor Belgie..

Dit lijkt het antwoord op Oryx' tweet
[Twitter]

België kan niet meer leveren, de resterende voorraden wapens en munitie zijn nodig om überhaupt mee te kunnen doen aan NAVO oefeningen.

[bloody]

Is overigens opgevallen dat zowel Iran als Servie subtiel uit de vuurlinie proberen te stappen?
Het wordt ze ws iets te heet onder de voeten..

🇮🇷#Iran's Foreign Minister Hossein Amir Abdollahian does not recognize the inclusion of "#Crimea & four new regions" into 🇷🇺#Russia
🇷🇸#Serbia transfers energy equipment to Ukraine.
Vučić says in an interview that Crimea and Donbass will always be part of 🇺🇦#Ukraine

— C4H10FO2P ☠️ (@markito0171) 19 januari 2023

[RocketKoen]

tiswat schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:36:
[...]


Oekraïne gaat nu vooral niet onnodig mensen levens inzetten. Als het niet houdbaar is, gewoon terugtrekken.

Vooral als het stuk grond dat je opgeeft toch al totaal vernietigd en geëvacueerd is tijdens de eerdere bezetting en gevechten.

[bloody]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:38:
[...]


België kan niet meer leveren, de resterende voorraden wapens en munitie zijn nodig om überhaupt mee te kunnen doen aan NAVO oefeningen.

mwa zoveel hebben ze niet geleverd hoor.

[XWB]

De berichten over Duitse wapenleveringen volgen elkaar snel op, een scenario zou zijn dat Duitsland andere type tanks gaat opknappen en gevechtsklaar maken:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...allemaal-modern~a3cf1c30/

De Duitse wapenindustrie bereidt zich voor om tanks aan Oekraïne te leveren, maar die zijn niet allemaal van het moderne soort. Naast het topmodel Leopard 2 kunnen ook de Leopard 1 en Britse Challenger 1-tanks worden opgeknapt en overgedragen aan Kiev, schrijft de Duitse krant Handelsblatt op basis van bronnen in het bedrijfsleven.

De regering in Berlijn is tot nu toe terughoudend, maar als dit scenario zou worden gevolgd hoeft het Duitse leger zelf geen tanks op te geven, zodat de verdediging op peil blijft.

Rheinmetall, het bedrijf dat de Leopard-tanks maakt, kan volgens de krant tientallen Britse tanks van Oman kopen en upgraden. Die zouden dan later dit jaar aan Oekraïne kunnen worden overgedragen. De Britse regering heeft al veertien modernere Challenger 2-tanks toegezegd. De wapenfabrikant zou pas volgend jaar gevechtsklare Leopard 2-tanks aan Oekraïne kunnen leveren, zei de topman eerder. De tanks van dat type waar Handelsblatt over schrijft Duitsland zijn eigenlijk bedoeld voor Tsjechië en Slowakije.

Oekraïne smeekt westerse bondgenoten al tijden om snel tanks te leveren. Zij komen vrijdag bijeen in het Duitse Ramstein, waar volgens Navo-topman Jens Stoltenberg zal worden besloten 'zwaardere en modernere' wapens te leveren.

[asing]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:41:
De berichten over Duitse wapenleveringen volgen elkaar snel op, een scenario zou zijn dat Duitsland andere type tanks gaat opknappen en gevechtsklaar maken:


[...]

Wat de Leopards betreft denk ik dat het beter is om nu te kijken naar wat op dit moment gevechtsklaar is ipv te kijken wat ze uit de mottenballen kunnen trekken om eind dit jaar/volgend jaar een keer te kunnen leveren.

Het enige dat Scholtz hoeft te doen is andere landen toe te staan Leopards te leveren.

[XWB]

Negen landen vormen een 'tankcoalitie':

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220818_96966751

In een gemeenschappelijk statement verklaren negen Europese landen dat ze zwaardere wapens willen leveren aan Oekraïne. Daarbij worden tanks genoemd, maar ook luchtafweer, zware artillerie en infanterievoertuigen. De negen landen die hun defensieminister of vertegenwoordiger naar Tallinn stuurden om het gemeenschappelijke statement te ondertekenen zijn: Estland, Letland, Litouwen, het Verenigd Koninkrijk, Polen, Denemarken, Tsjechië, Nederland en Slowakije.

Alle negen landen zijn lid van de Navo en zakken morgen af naar de belangrijke Navo-top in Duitsland. Met hun gezamenlijke statement drijven de negen landen de druk op Duitsland op. Berlijn moet namelijk goedkeuring geven aan andere landen om tanks van Duitse makelij – meer specifiek de Leopard 2 – te leveren aan Oekraïne. Momenteel proberen de Amerikanen de Duitsers ook te overtuigen in een bilateraal overleg.

Denemarken gaat Caesar howitzers doneren:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220818_96966751

Verschillende landen kondigen in de aanloop naar de grote Navo-top op vrijdag nieuwe wapenleveringen aan. De nieuwste in het rijtje is Denemarken. De Denen beloven bij monde van hun minister van Defensie negentien houwitsers van het type 'Caesar'. 'Een grote en significante beslissing', zegt de minister.

[bloody]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:47:
Negen landen vormen een 'tankcoalitie':


[...]


Denemarken gaat Caesar howitzers doneren:


[...]

Ja echt he, niet een paar houwitsers, maar gewoon AL hun Caesar houwitsers!

[BeaM-R]

.

[ Voor 99% gewijzigd door BeaM-R op 19-01-2023 17:54 ]

[C00P]

bloody schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:41:
[...]


mwa zoveel hebben ze niet geleverd hoor.

België heeft wat helmen en ammonitie gestuurd in het begin, Belgische leger stelt niets voor

[Rav]

bloody schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:19:
[...]
Maar goed, intussen maakt Moskou zich wat zorgen? Zetten ze nou echt complete Pantsir AA systemen op de daken van gebouwen??
[Twitter]

Dat zal vooral voor de binnenlandse Bühne zijn. Kijk we zijn in oorlog met de NATO, zie je wel dat onze media het bij het rechte eind heeft.

[RoD]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 18 januari 2023 @ 22:33:
[...]


Oh die tanks gaan denk ik wel komen. Duurt misschien nog even, maar ik zie het wel gebeuren.
Het gaat alleen Schultz zijn reputatie nog verder verpesten en dat is misschien ook maar goed. Dat ze bij de SPD nog steeds lijken te denken dat het na de oorlog weer terug zoals het was zou kunnen worden en dus wat terughoudend zijn, is werkelijk onbegrijpelijk.

Gezien de druk en wat de andere landen willen is die kans dat ze komen inderdaad enorm groot. De Poolse reactie vandaag was ook veelzeggend. Het is alleen zo weerzinwekkend hoe Duitsland zich opstelt. Ja, uiteindelijk leveren ze vaak wel, en leveren ze veel. Maar die laffe houding, ik kan er zo kwaad om worden.

[NeverSettle]

bloody schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:52:
[...]


Ja echt he, niet een paar houwitsers, maar gewoon AL hun Caesar houwitsers!

Wat dan overblijft van het Deense leger zijn dan ~20 mortieren qua artillerie. Zullen vast geholpen worden door andere NAVO lid.

[Rene]

bloody schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:19:
[...]


Ik denk dat Duitsland morgen wel om is eigenlijk.

Maar goed, intussen maakt Moskou zich wat zorgen? Zetten ze nou echt complete Pantsir AA systemen op de daken van gebouwen??
[Twitter]

Putin riep gisteren dat Rusland meer AA raketten dan de rest van de wereld bij elkaar heeft. Dat moet natuurlijk wel te zien zijn

[Sissors]

bloody schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:52:
[...]


Ja echt he, niet een paar houwitsers, maar gewoon AL hun Caesar houwitsers!

Hopelijk krijgen ze snel vervangende, anders verliezen ze alle ervaring zelf om die dingen te gebruiken.

[XWB]

Sissors schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 18:34:
[...]

Hopelijk krijgen ze snel vervangende, anders verliezen ze alle ervaring zelf om die dingen te gebruiken.

In elk geval gaan de defensie-uitgaven omhoog, dus kunnen ze nieuw spul aanschaffen.

Denemarken schrapt feestdag om extra kosten militaire uitgaven te kunnen betalen

[redwing]

bloody schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:19:
[...]


Ik denk dat Duitsland morgen wel om is eigenlijk.

Maar goed, intussen maakt Moskou zich wat zorgen? Zetten ze nou echt complete Pantsir AA systemen op de daken van gebouwen??
[Twitter]

Maakt het die gebouwen daarmee niet een valide militair doel?

[redwing]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:41:
De berichten over Duitse wapenleveringen volgen elkaar snel op, een scenario zou zijn dat Duitsland andere type tanks gaat opknappen en gevechtsklaar maken:


[...]

Toch overtuigen dit soort berichten me meer en meer dat Duitsland een groot probleem met hun eigen leger heeft en bang is dat ze echt te weinig over houden. Ik vraag me dan ook af hoeveel van die Leopard 2's er daadwerkelijk echt inzetbaar zijn.

[hoevenpe]

redwing schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 19:02:
Maakt het die gebouwen daarmee niet een valide militair doel?

Het Russische ministerie van Defensie lijkt me bij uitstek een legitiem militair doel.

[Verwijderd]

bloody schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:19:
[...]


Ik denk dat Duitsland morgen wel om is eigenlijk.

Maar goed, intussen maakt Moskou zich wat zorgen? Zetten ze nou echt complete Pantsir AA systemen op de daken van gebouwen??
[Twitter]

Van Kyif veroveren binnen 3 dagen tot Pantsir systemen op de daken in Moskou...

Het kan verkeren.

[eppie]

XWB schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:41:
De berichten over Duitse wapenleveringen volgen elkaar snel op, een scenario zou zijn dat Duitsland andere type tanks gaat opknappen en gevechtsklaar maken:


[...]

Leopard 1 is wel erg oud, Challenger 1 heeft iig nog een 120mm kanon.

[Tens]

bloody schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 17:40:
Is overigens opgevallen dat zowel Iran als Servie subtiel uit de vuurlinie proberen te stappen?
Het wordt ze ws iets te heet onder de voeten..

[Twitter]

bijzonder; Servische krant meldde deze week nog dat die Russische raket op de flat eigen schuld was van Oekraïne.

[HaterFrame]

Verwijderd schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 19:10:
[...]


Van Kyif veroveren binnen 3 dagen tot Pantsir systemen op de daken in Moskou...

Het kan verkeren.

Het "enge" hieraan is wel dat ze hiermee een heftig statement naar de bevolking maken: we zijn echt in oorlog en "verwachten" in het binnenland aangevallen te worden.
Het is of een hulpmiddel voor beeldvorming en de verwachte nieuwe mobilisatie ronde of het is een opmaat naar nieuwe escalatie.

[Tens]

HaterFrame schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 19:16:
[...]

Het "enge" hieraan is wel dat ze hiermee een heftig statement naar de bevolking maken: we zijn echt in oorlog en "verwachten" in het binnenland aangevallen te worden.
Het is of een hulpmiddel voor beeldvorming en de verwachte nieuwe mobilisatie ronde of het is een opmaat naar nieuwe escalatie.

Vorige week al een hele kudde s-300's naar Moskou, nu zelfs Pantsir op daken. Er is natuurlijk een plek een stukje zuidelijker waar ze die dingen echt nodig hebben, denk dat er toch wat mensen nerveus worden.

Kunnen die refurbished sovjet drones zover komen?

[hoevenpe]

Ondertussen heeft Solovyov wat teveel lavendel gesnoven:

Top Russian propagandist Vladimir Solovyov, who is for some reason still not sanctioned by the U.S., tells Russian troops in Ukraine that they're fighting a holy war. He chants "Allahu Akbar" and insists that unless Russia wins, the world will vanish.https://t.co/oCpMKnUmQa

— Julia Davis (@JuliaDavisNews) 18 januari 2023

[Verwijderd]

HaterFrame schreef op donderdag 19 januari 2023 @ 19:16:
[...]

Het "enge" hieraan is wel dat ze hiermee een heftig statement naar de bevolking maken: we zijn echt in oorlog en "verwachten" in het binnenland aangevallen te worden.
Het is of een hulpmiddel voor beeldvorming en de verwachte nieuwe mobilisatie ronde of het is een opmaat naar nieuwe escalatie.

Wat willen ze nog escaleren dan? Bevolking is al compleet passief en lopen blijkbaar al als gehoorzame slaven de gehaktmolen in?

Verwacht het Kremlin nu echt te bereiken dat er passie ontstaat het moederland te verdedigen met hand en tand?

Moet toch een vreemde gewaarwording zijn daar te wonen. Van de ene dag (naar verluidt) niets merken van Westerse sancties of de oorlog speciale militaire operatie naar op de andere dag AA op de daken in de stad...

Compleet geschift.