Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11

[RoD]

Mektheb schreef op woensdag 16 november 2022 @ 22:35:
[...]

Zat te wachten op betere bronnen, best een uitspraak.

Wel had ik die zelfde gedachte, maar dit is wel even publiekelijk op zijn plek zetten.

Artikel in het FT waarin deze uitspraken staan. Moet bekennen dat ik zelf het artikel niet heb gelezen.

Edit: en het is natuurlijk een gefrustreerde NAVO functionaris. We weten niet hoe representatief het is. Maar desondanks vind ik de uitspraak van Zelenskyi nogal dom.

[ Voor 18% gewijzigd door RoD op 16-11-2022 22:42 ]

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 21:40:
[...]

in welk universum is India een neutrale macht in dezen?

India is de I in BRICS.
Een land wat initieel geinteresseerd was in de Su-57 maar later uit het ontwikkelproject is gestapt.
Kunnen we beter iets als Madagascar vragen ofzo.

Weet ik. Maar ook een land wat zich niet kan permitteren om het westen tegen zich in het harnas te jagen. Ook niet zo klein dat Rusland er gewoon overheen kan lopen. Grootste probleem is dat India er waarschijnlijk gewoon geen zin in heeft.

En BRICS is een wassen neus. Altijd geweest. Een handvol landen die nauwelijks iets gemeen hebben maar toevallig opkomende economiën zijn (en dat is Rusland inmiddels ook niet meer) en heel even dachten dat ze misschien samen konden werken. Laten we niet vergeten dat de C voor China staat en dat India en China ook bepaald geen maatjes zijn.

En (landen als) Madagascar? Gewoon te klein. Daar lopen de Russen overheen zonder enige angst voor consequenties. Dat kan eindigen zoals de Nederlanders in Srebrenica eindigden.

Maar bedenk eens wat beters. Denk je dat de Russen een Amerikaanse vredesmacht zouden slikken? Britten? Fransen? Duitsers? Turken? Of dat Oekraine een Chinese vredesmacht accepteert?

nst6ldr schreef op woensdag 16 november 2022 @ 21:41:
[...]

Nee, zo werkt het in dit geval niet. De regering van Oekraïne kan dit niet verkopen naar eigen bevolking toe, niet na de wijze waarop de russen zich hebben misdragen. Ook aanvaarden ze daarmee de deportatie
(van miljoenen) en executies (vele duizenden en tellende) van burgers uit die gebieden.

Je zou het letterlijk met een pardon voor Adolf Hitler kunnen vergelijken. Volgens mij weet Oekraïne en haar bevolking inmiddels (beter dan ons) wat appeasement in dit geval gaat bereiken.

Dat kan die regering prima verkopen als ze uitleggen wat het risico is van een campagne in de Krim en hoeveel meer doden ze daarvoor moeten incasseren. Ik geloof niet in de fantasie dat de Russen 80K doden hebben en Oekraine maar een fractie daarvan. Ook die hebben inmiddels tienduizenden doden en dan zwijgen we over de dode en ontheemde burgers en de enorme economische schade. Een snel einde aan de oorlog is ook wat waard.

Het is aan Oekraine om te bepalen wat zij als een acceptabele deal zien maar om vanuit onze warme huiskamer maar te roepen dat Oekraine geen enkele concessie zal doen en wel even optrekt naar Sevastopol is te makkelijk.

[olafmol]

RoD schreef op woensdag 16 november 2022 @ 22:31:
[Embed] Hier zat ik vandaag nog aan te denken. Zelenskyi kan beter even z'n mond houden en gewoon de feiten afwachten.

Tis niet alsof dit dagelijks gebeurt toch. Iets meer compassie voor een leider onder zware stress zou ook een optie zijn.

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 16 november 2022 @ 23:08:
[...]

Weet ik. Maar ook een land wat zich niet kan permitteren om het westen tegen zich in het harnas te jagen. Ook niet zo klein dat Rusland er gewoon overheen kan lopen. Grootste probleem is dat India er waarschijnlijk gewoon geen zin in heeft.

En BRICS is een wassen neus. Altijd geweest. Een handvol landen die nauwelijks iets gemeen hebben maar toevallig opkomende economiën zijn (en dat is Rusland inmiddels ook niet meer) en heel even dachten dat ze misschien samen konden werken. Laten we niet vergeten dat de C voor China staat en dat India en China ook bepaald geen maatjes zijn.

En (landen als) Madagascar? Gewoon te klein. Daar lopen de Russen overheen zonder enige angst voor consequenties. Dat kan eindigen zoals de Nederlanders in Srebrenica eindigden.

Maar bedenk eens wat beters. Denk je dat de Russen een Amerikaanse vredesmacht zouden slikken? Britten? Fransen? Duitsers? Turken? Of dat Oekraine een Chinese vredesmacht accepteert?


[...]

Dat kan die regering prima verkopen als ze uitleggen wat het risico is van een campagne in de Krim en hoeveel meer doden ze daarvoor moeten incasseren. Ik geloof niet in de fantasie dat de Russen 80K doden hebben en Oekraine maar een fractie daarvan. Ook die hebben inmiddels tienduizenden doden en dan zwijgen we over de dode en ontheemde burgers en de enorme economische schade. Een snel einde aan de oorlog is ook wat waard.

Het is aan Oekraine om te bepalen wat zij als een acceptabele deal zien maar om vanuit onze warme huiskamer maar te roepen dat Oekraine geen enkele concessie zal doen en wel even optrekt naar Sevastopol is te makkelijk.

en daarom is het dus onmogelijk voor Oekraine om neutraal te blijven. Is te duur, is onhaalbaar.
De enige optie die ze hebben is een oorlog met Rusland winnen en daarna bij NATO.
Ze kunnen kiezen: of geannexeerd worden door Rusland, of grote oorlog en na hopelijke victorie bij NATO.
Neutraliteit is onhaalbaar.

Iedereen die neutraliteit oppert is naïef of onderdeel van het plan wat uiteindelijk alsnog resulteert in annexatie door Rusland.

[teacup]

Modbreak:

Mensen, graag nu weer even terugkeren het delen van feitelijke informatie en ontwikkelingen ten aanzien van het Oekraïne conflict.

Bij die ontwikkeling over de raketten zijn we, ook noodgedwongen, coulant geweest. Moderatie is niet 24/7 aanwezig/beschikbaar om achteraf nog goed op de stroom reacties in te grijpen.

Bedenk alsjeblieft dat dit een forum is dat een bloedserieus gewapend conflict behandeld, we moeten dus niet afglijden naar een huiskamer niveau.

De teugels nu dus weer stak, terug naar de huidige ontwikkelingen en bijbehorende argumentatie.

[Verwijderd]

ATACMS alert?

150km vanaf Kherson richting Krim.

Explosions are reported in Dzhankoy, Crimea. Some sources hint that the explosions could have been in the airport area.
Link- https://t.co/sRavdYT4R1 pic.twitter.com/z9f6GQeUXn

— Special Kherson Cat 🐈🇺🇦 (@bayraktar_1love) 16 november 2022

of is het weer een argeloze sigaret en heeft Oekraine er niets mee te maken?
Tegenwoordig weet je maar nooit van wie een raket is.

Maar mogelijk anti-air.
of de Oekraiense genetisch gemanipuleerde battle mosquitos.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 23:28 ]

[XWB]

Het was al via een tweet in Het noord Loegansk front gepost, maar Forbes heeft er nu ook een langer artikel over geschreven:

A Russian Regiment Reportedly Lost 2,500 Draftees In Just Two Weeks Of Fighting

Aan de frontlinie bij Luhansk schijnen veel gemobiliseerden te zijn - of waren - want ze worden flink afgeslacht en hebben niets in handen om tegen de Oekraïense artillerie en tanks te kunnen vechten:

The Ukrainian army’s 92nd Mechanized Brigade is killing Russian draftees as fast as the Kremlin can shove the unhappy, unfit conscripts to the front near the Russian-occupied town of Svatove, 30 miles northwest of Severodonetsk in eastern Ukraine’s Donbas region.

“We are just fucking meat, just fucking meat,” one draftee said in an intercepted phone call that popular social-media account @wartranslated helpfully interpreted for English speakers.

The call, reportedly with a member of the 362nd Motorized Rifle Regiment, paints a bleak picture for Russian draftees. The 362nd and a sister motorized regiment, the 346th, are under orders to hold the line around Svatove in order to slow, if not halt, the Ukrainian 92nd Mechanized Brigade’s march toward Severodonetsk, which Russian forces captured in July after months of hard fighting.

But the Russian regiments, partially staffed by some of the 300,000 men the Kremlin rounded up and forced into military service back in September, hopelessly are outmatched. “We have nothing!” the caller exclaimed. “How can we fight against mortars and tanks?”

Deze Oekraïense unit schijnt goed onderhouden T-64 tanks te gebruiken, wat prima lijkt te werken tegen gemobiliseerden:

The mismatch should come as no surprise. The 92nd Mechanized Brigade is a volunteer unit with well-maintained T-64 tanks and BTR fighting vehicles. Since the start of Russia’s wider war on Ukraine in February, the brigade has fought, and won, a series of battles in and around Kharkiv Oblast just north of Svatove. Now it’s got Severodonetsk in its sights.

De unit aan de Russische zijde echter bestaat uit criminelen die onmogelijke opdrachten krijgen:

The 362nd by contrast is as much a penal colony as it is a fighting formation. Its officers issue impossible orders and threaten the draftees with severe punishment if they retreat. After that, the officers disappear to the relative safety of the regiment’s rear area, leaving the untrained draftees to fight, without leadership, what arguably is the world’s most experienced mechanized brigade.

Posting to Svatove is a veritable death sentence for Russian conscripts. “Our battalion commander was bullshitting that we need to hold for two weeks” before replacement troops would arrive, the caller explained. “How the fuck can we hold here for two weeks?” The regiment lost 2,500 killed—half its manpower—in just the previous 12 days, the caller claimed.

Ze gaan liever terug naar de gevangenis:

Now just 100 survivors are trying to hold positions that 2,500 men failed to hold earlier this month, he said. When they complained, their officers labeled them deserters and threatened them with prison sentences. And when 300 wounded men crawled away from the line of contact, the regiment’s officers declared them deserters, too.

“Put us in prison,” some of the draftees told their officers, according to the caller. Better prison than the grave.

Naast gemobiliseerden zijn er nog beroepsmilitairen actief, maar doen doen het ook niet heel goed:

The kicker, for the beleaguered Russians, is that their regular forces aren’t faring much better around Svatove. Yes, the regiments of lightly armed draftees are getting massacred. But so too are units operating modern T-72B3 tanks. Ukrainian troops captured three intacted T-72B3s from a muddy field outside Svatove on or before Wednesday.

[downtime]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 23:12:
[...]

en daarom is het dus onmogelijk voor Oekraine om neutraal te blijven. Is te duur, is onhaalbaar.
De enige optie die ze hebben is een oorlog met Rusland winnen en daarna bij NATO.
Ze kunnen kiezen: of geannexeerd worden door Rusland, of grote oorlog en na hopelijke victorie bij NATO.
Neutraliteit is onhaalbaar.

Iedereen die neutraliteit oppert is naïef of onderdeel van het plan wat uiteindelijk alsnog resulteert in annexatie door Rusland.

Ik ben het met je eens. Neutraliteit voor Oekraine is op lange termijn haast niet te doen want de Russen gaan ook van hun fouten in deze oorlog leren. Maar ik ben er ook bepaald niet zeker van dat Oekraine toegelaten wordt tot NATO. Het is nu eenmaal niet alleen hun beslissing.

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 16 november 2022 @ 23:42:
[...]

Ik ben het met je eens. Neutraliteit voor Oekraine is op lange termijn haast niet te doen want de Russen gaan ook van hun fouten in deze oorlog leren. Maar ik ben er ook bepaald niet zeker van dat Oekraine toegelaten wordt tot NATO. Het is nu eenmaal niet alleen hun beslissing.

de key factor zal waarschijnlijk weer Hongarije en Turkije worden.

Zolang Hongarije olie/gas krijgt zullen ze tevreden zijn. Als Oekraine wint van Rusland winnen ze de olie in de Zwarte Zee en het gas uit Donbas.
Als Oekraine van Rusland wint, is en blijft Oekraine een grote speler op de Zwarte Zee (zeker inclusief de Krim).
Dat zal Turkije ongetwijfeld geen probleem vinden.

NATO-lidmaatschap voor Oekraine is zo goed als zeker zodra Oekraine met zekerheid de oorlog wint van Rusland met behoud van de Krim.

[pro_6or]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 23:27:
ATACMS alert?

150km vanaf Kherson richting Krim.

[Twitter]
of is het weer een argeloze sigaret en heeft Oekraine er niets mee te maken?
Tegenwoordig weet je maar nooit van wie een raket is.

Maar mogelijk anti-air.
of de Oekraiense genetisch gemanipuleerde battle mosquitos.

Die s300 in Polen komen wat mij betreft vanaf Russische s-300 batterijen in Belarus.

Reactie navo is dus blijkbaar ontkennen dat het Rusland was, maar wel weer ATACMS leveren voor dit doel. Wat op onze beurt weer in alle toonaarden ontkent zal worden. Blijkbaar weer keihard teruggeslagen. Zo leert Rusland weer een les. Hopelijk meer atacms. Rusland moet weg uit Oekraïne en haar agressie jegens andere landen moet beteugelt worden.

[Verwijderd]

pro_6or schreef op donderdag 17 november 2022 @ 00:03:
[...]


Die s300 in Polen komen wat mij betreft vanaf Russische s-300 batterijen in Belarus.

Reactie navo is dus blijkbaar ontkennen dat het Rusland was, maar wel weer ATACMS leveren voor dit doel. Wat op onze beurt weer in alle toonaarden ontkent zal worden. Blijkbaar weer keihard teruggeslagen. Zo leert Rusland weer een les. Hopelijk meer atacms. Rusland moet weg uit Oekraïne en haar agressie jegens andere landen moet beteugelt worden.

persoonlijk geloof ik wel in een Oekraiense misser van S-300. Moeten we echt niet moeilijk over doen.
het is ouwe meuk. kom op zeg.

NATO heeft haar poppetjes inmiddels gebriefed mbt 'the message'.
Van Italié tot Polen en Nederland klinkt hetzelfde verhaal: ongeacht wat er gebeurd is, uiteindelijk is het de schuld van de Russische invasie.
Dat toont wat mij betreft wel aan dat het een onbedoelde Oekraiense misser was.
Het is nu aan Oekraine om het te laten landen en te accepteren qua werkelijkheid en er niet te zwaar aan te tillen.
Ze bespreken het maar intern met de Polen. Komt wel goed.

[Arator]

@teacup in weerwil van de modbreak zou ik toch graag even terug in de geschiedenis willen duiken. Ik zou dit willen kaderen in het kader van de vredesbesprekingen, die al dan niet gepushed werden, en door de tweet die @Verwijderd geplaatst had dat Oekraïne signalen zou krijgen dat Rusland zou willen onderhandelen.

Een paar dagen geleden had ik het over de het verdrag van "Vrede van Brest-Litovsk". Korte situatieschets, we zitten dan einde Wereldoorlog 1. Rusland zit in die oorlog, wanneer het volk in opstand kwam, bij ons gekend als de Oktoberrevolutie, terwijl het eigenlijk bij ons toen november was (gregoriaanse vs juliaanse kalender). De revolutionairen wilden natuurlijk zo snel mogelijk uit die oorlog, ze hadden binnenlandse problemen genoeg, en ook niet vergeten dat Duitsland een aantal van die revolutionairen onderdak had geboden tijdens hun verbanning.

Het comité (Rusland) slaagt erin een staakt-het-vuren af te spreken met Centrale mogendheden (Duitsland, Oostenrijk-Hongarije, Bulgarije en Turkije), en de bedoeling van de revolutionairen bestaat erin dat staakt-het-vuren zo lang mogelijk te rekken, en vredesonderhandelingen uit te stellen (een beetje Noord- en Zuid-Korea), in hun overtuiging dat dan de revolutie ook zou overslagen op "het Westen" en dan zou een vredesakkoord er niet meer toe doen.
Rond Kerstmis 1917 worden de Centralen het getaffel een beetje beu en stellen zelf een akkoord op. De revolutionairen zitten echter niet op dezelfde lijn en blijven treuzelen. Op 9 februari 1918 heeft de Duitse keizer dan zelf een telegram verzonden met een ultimatum, of de oorlog zou hervat worden. Wederom getreuzel, en dus werd op 18 februari de oorlog hervat. Op 23 februari hebben de Centralen een nieuw vredesakkoord overgemaakt, met strengere eisen. Tussen 18 en 23 februari hadden de Centralen de frontlijn 250km kunnen laten opschuiven in hun voordeel.

Zoals eerder gezegd, dat vredesakkoord heeft het niet volledig gehaald op de tafel in Versailles.

Mijn punt : ik vermoed niet dat Oekraïne zich in slaap zal laten wiegen, maar dat ze wel bereid moeten zijn tot praten, maar elke meter die ze winnen, is van hun.
Er zijn hier reeds berichten gepasseerd dat Oekraïne akkoord zou kunnen/moeten gaan met de grenzen van 2014 (Krim/Donbas). Zelf gaat Oekraïne voor de grenzen van 1991. Vanuit Oekraïne werden ook al de grenzen vanuit het aangehaalde akkoord uit 1918 voorgesteld. Het Westen kan, tegen de wil van Oekraïne, een beetje pushen om toch maar een akkoord te sluiten.
Als Rusland zijnde, tijd om het verlies te nemen en niet met de billen bloot naar huis te moeten.

[Verwijderd]

Arator schreef op donderdag 17 november 2022 @ 00:09:
@teacup in weerwil van de modbreak zou ik toch graag even terug in de geschiedenis willen duiken. Ik zou dit willen kaderen in het kader van de vredesbesprekingen, die al dan niet gepushed werden, en door de tweet die @Verwijderd geplaatst had dat Oekraïne signalen zou krijgen dat Rusland zou willen onderhandelen.

Een paar dagen geleden had ik het over de het verdrag van "Vrede van Brest-Litovsk". Korte situatieschets, we zitten dan einde Wereldoorlog 1. Rusland zit in die oorlog, wanneer het volk in opstand kwam, bij ons gekend als de Oktoberrevolutie, terwijl het eigenlijk bij ons toen november was (gregoriaanse vs juliaanse kalender). De revolutionairen wilden natuurlijk zo snel mogelijk uit die oorlog, ze hadden binnenlandse problemen genoeg, en ook niet vergeten dat Duitsland een aantal van die revolutionairen onderdak had geboden tijdens hun verbanning.

Het comité (Rusland) slaagt erin een staakt-het-vuren af te spreken met Centrale mogendheden (Duitsland, Oostenrijk-Hongarije, Bulgarije en Turkije), en de bedoeling van de revolutionairen bestaat erin dat staakt-het-vuren zo lang mogelijk te rekken, en vredesonderhandelingen uit te stellen (een beetje Noord- en Zuid-Korea), in hun overtuiging dat dan de revolutie ook zou overslagen op "het Westen" en dan zou een vredesakkoord er niet meer toe doen.
Rond Kerstmis 1917 worden de Centralen het getaffel een beetje beu en stellen zelf een akkoord op. De revolutionairen zitten echter niet op dezelfde lijn en blijven treuzelen. Op 9 februari 1918 heeft de Duitse keizer dan zelf een telegram verzonden met een ultimatum, of de oorlog zou hervat worden. Wederom getreuzel, en dus werd op 18 februari de oorlog hervat. Op 23 februari hebben de Centralen een nieuw vredesakkoord overgemaakt, met strengere eisen. Tussen 18 en 23 februari hadden de Centralen de frontlijn 250km kunnen laten opschuiven in hun voordeel.

Zoals eerder gezegd, dat vredesakkoord heeft het niet volledig gehaald op de tafel in Versailles.

Mijn punt : ik vermoed niet dat Oekraïne zich in slaap zal laten wiegen, maar dat ze wel bereid moeten zijn tot praten, maar elke meter die ze winnen, is van hun.
Er zijn hier reeds berichten gepasseerd dat Oekraïne akkoord zou kunnen/moeten gaan met de grenzen van 2014 (Krim/Donbas). Zelf gaat Oekraïne voor de grenzen van 1991. Vanuit Oekraïne werden ook al de grenzen vanuit het aangehaalde akkoord uit 1918 voorgesteld. Het Westen kan, tegen de wil van Oekraïne, een beetje pushen om toch maar een akkoord te sluiten.
Als Rusland zijnde, tijd om het verlies te nemen en niet met de billen bloot naar huis te moeten.

hoe langer dit duurt, hoe meer mobiks (nog niet in UA aangekomen) invloed kunnen uitoefenen.
Hoe langer dit duurt, hoe meer de elite zichzelf klaar kan stomen tot een omwenteling.
Het is onvermijdelijk en niet 100% te vergelijken met 1917 maar het is nuttig om rekening te houden met de sfeer van 1917 ten kijken wat er kan gaan rijmen in 2022.
Zeer zeker nuttig. Wel beter verplaatsbaar naar het Interne Rusland topic.

[merlin1201]

Bijzonder dat je van putin weinig hoor momenteel.
Zou me niets verbazen dat het Kremlin straks als een kaartenhuis instort.
Kan me niet voorstellen dat rusland dit kan blijven volhouden want ik neem aan dat de bodybags die thuiskomen zo langzamerhand hun tol eisen onder de bevolking.

Overigens een interessante verklaring betreft die raketten in polen door denys davidov.
YouTube: Update from Ukraine | NATO doesn’t want to respond on Poland attack ...

[bloody]

Daar gaan we weer.. 2 batches minimaal dus.

Russian bombers reportedly fired cruise missiles towards Ukraine.

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 17 november 2022

Up to 10 rockets are in the air in/towards Ukraine including S-300 missiles towards #Kharkiv.

Please, go to the nearest shelter.

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 17 november 2022

While the current attack is ongoing, new launches are being reported in the Caspian Sea. This could be another big wave of missile attacks like we experienced the day before yesterday.

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 17 november 2022

Hopelijk wordt veel neergeschoten..

[Auredium]

merlin1201 schreef op donderdag 17 november 2022 @ 07:29:
Bijzonder dat je van putin weinig hoor momenteel.
Zou me niets verbazen dat het Kremlin straks als een kaartenhuis instort.
Kan me niet voorstellen dat rusland dit kan blijven volhouden want ik neem aan dat de bodybags die thuiskomen zo langzamerhand hun tol eisen onder de bevolking.

Overigens een interessante verklaring betreft die raketten in polen door denys davidov.
YouTube: Update from Ukraine | NATO doesn’t want to respond on Poland attack ...

Poetins posities is zeer zwak geworden. De man achter Wagner is nu zo ongeveer de belangrijkste steunpilaar van Poetin maar het probleem daarbij is dat de legertop uit de gratie is geraakt bij Poetin en dus nu ook een bedreiging zijn voor hem min-of-meer.

[XWB]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 23:27:
ATACMS alert?

150km vanaf Kherson richting Krim.

[Twitter]
of is het weer een argeloze sigaret en heeft Oekraine er niets mee te maken?
Tegenwoordig weet je maar nooit van wie een raket is.

Maar mogelijk anti-air.
of de Oekraiense genetisch gemanipuleerde battle mosquitos.

Flinke brand (zie video in deze tweet), benieuwd wat er precies geraakt is op die luchthaven.

Ukraine has hit the Russian air base in Dzankhoi in temporarily Russian-occupied Crimea.

It’s 150 km away from Kherson.

The more territory Ukraine retakes, the deeper it can strike behind Russian lines. pic.twitter.com/OzRvs56sGI

— Visegrád 24 (@visegrad24) 16 november 2022

[ Voor 5% gewijzigd door XWB op 17-11-2022 08:19 ]

[FabianGTI]

XWB schreef op donderdag 17 november 2022 @ 08:14:
[...]


Flinke brand (zie video in deze tweet), benieuwd wat er precies geraakt is op die luchthaven.

[Twitter]

Aan de reacties te zien is het een oude video (van augustus).

[XWB]

In elk geval zijn er genoeg potentiële doelwitten rond die luchthaven:

Dzhankoy has a huge power distribution grid node, 45.700002 34.366917
... also, important rail yard (with fuel carriages?), 45.697792 34.383371,
... and fuel storage tanks, 45.690447 34.370226;
target rich environment! pic.twitter.com/Trk2rqWZhQ

— David Helms (@davidhelms570) 16 november 2022

This place has an air base. And the area is full of military camps. pic.twitter.com/G55n7qdmFx

— Def Mon (@DefMon3) 16 november 2022

[asing]

pro_6or schreef op donderdag 17 november 2022 @ 00:03:
[...]


Die s300 in Polen komen wat mij betreft vanaf Russische s-300 batterijen in Belarus.

Reactie navo is dus blijkbaar ontkennen dat het Rusland was, maar wel weer ATACMS leveren voor dit doel. Wat op onze beurt weer in alle toonaarden ontkent zal worden. Blijkbaar weer keihard teruggeslagen. Zo leert Rusland weer een les. Hopelijk meer atacms. Rusland moet weg uit Oekraïne en haar agressie jegens andere landen moet beteugelt worden.

Dit zou ik wel een bazen actie vinden als het waar is! De theorie dat Operator Soldatski 2 coördinaten door elkaar haalde geloof ik wel. Er wordt ook beweerd dat de HIMARS remote geprogrammeerd worden op hun doel, waarmee de Amerikanen altijd weten waar hun bom neer komt.

Dus het zou geweldig nieuws zijn als ze die ATACMS daadwerkelijk hebben en ze permissie krijgen om te schieten. Met het schoonvegen van Cherson hebben ze ook Dzankhoy in range.

[YakuzA]

merlin1201 schreef op donderdag 17 november 2022 @ 07:29:
Overigens een interessante verklaring betreft die raketten in polen door denys davidov.
YouTube: Update from Ukraine | NATO doesn’t want to respond on Poland attack ...

Welke verklaring oppert hij?
Dat Navo liegt over de origine oid?

Het is handiger als je naast een link ook iets uitlegt wat dat ‘interessante’ dan is

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 17-11-2022 09:09 ]

[Semyon]

YakuzA schreef op donderdag 17 november 2022 @ 09:08:
[...]

Welke verklaring oppert hij?
Dat Navo liegt over de origine oid?

Het is handiger als je naast een link ook iets uitlegt wat dat ‘interessante’ dan is

Hij beweert dat de ground-to-air missiles die Oekraine heeft een auto destruct hebben voor als ze hun doel missen. En zelfs als die niet afgaat gaat dat ze dan nog niet ontploffen op de grond. Rusland heeft ze gemodificeerd voor ground-to-ground en hebben die dingen kortgesloten, zodat ze wel op de grond kunnen en willen ontploffen.

Als het ding niet is neergestort, maar ontploft is op de grond, dan moet dat ding dus wel Russisch zijn.

Om niet Armageddon nukes te gaan, verzwijgt navo/vs dit en wijst maar Oekraïne, niet om ze te beschuldigen maar gewoon om de boel te bekoelen.

Hij zegt er zelf bij dat het een conspiracy is dat je het niet moet geloven en de echte bronnen moet volgen, maar dat hij het wel (wil?) geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Semyon op 17-11-2022 10:59 ]

[merlin1201]

YakuzA schreef op donderdag 17 november 2022 @ 09:08:
[...]

Welke verklaring oppert hij?
Dat Navo liegt over de origine oid?

Het is handiger als je naast een link ook iets uitlegt wat dat ‘interessante’ dan is

Hij laat zien dat als je de coördinaten van de 2 steden leviv en kiyv verwisseld dat je dan precies op die plek uitkomt in polen. Das toch wel heel toevallig zij zelfs onmogelijk

[redwing]

Semyon schreef op donderdag 17 november 2022 @ 09:15:
[...]
Hij beweert dat de ground-to-air missiles die Oekraine heeft een auto destruct hebben voor als ze hun doel missen. En zelfs als die niet afgaat gaat hij niet ontploffen op de grond. Rusland heeft ze gemodificeerd voor ground-to-ground en hebben die dingen kortgesloten.

Als het ding niet is neergestort, maar ontploft is op de grond en het is dat ding moet ie dus wel Russisch zijn.

Om niet Armageddon nukes te gaan verzwijgt navo/vs dit en wijst maar Oekraïne, niet om ze te beschuldigen maar gewoon om de boel te bekoelen.

Deze conclusie zou alleen logisch zijn als de NAVO als enige optie nukes heeft. Alleen kunnen die op alle mogelijke manieren reageren, al was het puur extra wapens leveren, of extra AA in Polen zetten oid.

Hij zegt er zelf bij dat het een conspiracy is dat je het niet niet geloven en de echte bronnen moet volgen, maar dat hij het wel (wil?) geloven.

Mooie hierbij is wel dat Zelensky nu eigenlijk precies doet wat rusland ook iedere keer doet, verwarring zaaien waardoor mensen de verkeerde kant op gestuurd worden en de waarheid niet meer geloven.

[Sissors]

merlin1201 schreef op donderdag 17 november 2022 @ 09:29:
[...]


Hij laat zien dat als je de coördinaten van de 2 steden leviv en kiyv verwisseld dat je dan precies op die plek uitkomt in polen. Das toch wel heel toevallig zij zelfs onmogelijk

En dat heeft hij niet zelf bedacht omdat het al 100x langs is gekomen op verschillende plaatjes. En het is al 200x gedebunked. Even door zijn video gescrolled, en iig realiseert hij zich dat ze niet in dat dorpje geland zijn.

Maar het hele verhaal komt er nu op neer dat: Wat als de Kiev hadden willen raken, de coordinaten verkeerd hebben ingevoerd, en de raket nog eens 7km+ van zijn doel heeft afgeweken. Met zulk soort redenaties kan je elke lokatie wel 'bewijzen' dat het van Rusland komt.

En dat ze niet ontploffen bij treffen? Tja, militaire explosieven zijn bedoelt om vooral heel stabiel te zijn, je wil niet een munitiedepot hebben wat spontaan opblaast. Maar daar zitten gewoon limieten aan, als een raket met 1000km/u de grond raakt, is het natuurlijk niet heel vergezocht dat de springlading ontploft.

olafmol schreef op woensdag 16 november 2022 @ 23:09:
[...]


Tis niet alsof dit dagelijks gebeurt toch. Iets meer compassie voor een leider onder zware stress zou ook een optie zijn.

Het is gewoon erg onhandig van hem. Hij heeft zich zelf nu in een hoek gezet door het op die manier te stellen. En het was veel verstandiger geweest als hij zich wat neutraler had uitgelaten.


En in zijn algemeen richting wat andere: Het gaat richting de samenzweringstheorieën nu waarom dit echt een Russische raket zou zijn maar hele NATO net doet alsof het toch een Oekraïnse is. Kom op zeg, met wat er bekend is, accepteer gewoon dat het zeer waarschijnlijk een noodlottige afzwaaier is van Oekraïnse luchtverdediging.

[Garyu]

Sissors schreef op donderdag 17 november 2022 @ 09:50:
[...]

En dat heeft hij niet zelf bedacht omdat het al 100x langs is gekomen op verschillende plaatjes. En het is al 200x gedebunked. Even door zijn video gescrolled, en iig realiseert hij zich dat ze niet in dat dorpje geland zijn.

Maar het hele verhaal komt er nu op neer dat: Wat als de Kiev hadden willen raken, de coordinaten verkeerd hebben ingevoerd, en de raket nog eens 7km+ van zijn doel heeft afgeweken. Met zulk soort redenaties kan je elke lokatie wel 'bewijzen' dat het van Rusland komt.

En dat ze niet ontploffen bij treffen? Tja, militaire explosieven zijn bedoelt om vooral heel stabiel te zijn, je wil niet een munitiedepot hebben wat spontaan opblaast. Maar daar zitten gewoon limieten aan, als een raket met 1000km/u de grond raakt, is het natuurlijk niet heel vergezocht dat de springlading ontploft.


[...]

Het is gewoon erg onhandig van hem. Hij heeft zich zelf nu in een hoek gezet door het op die manier te stellen. En het was veel verstandiger geweest als hij zich wat neutraler had uitgelaten.


En in zijn algemeen richting wat andere: Het gaat richting de samenzweringstheorieën nu waarom dit echt een Russische raket zou zijn maar hele NATO net doet alsof het toch een Oekraïnse is. Kom op zeg, met wat er bekend is, accepteer gewoon dat het zeer waarschijnlijk een noodlottige afzwaaier is van Oekraïnse luchtverdediging.

Inderdaad. Stel dat het echt een grote doofpot is en het eigenlijk een russische raket was: Waarom zou de NAVO dat doen? Daarmee winnen ze op korte termijn dat er minder onrust is, maar op de lange termijn laten ze zien dat Rusland kan doen wat ze wil? Dat zou de NAVO toch nooit accepteren, er zou zéker een "gepaste" reactie komen. Al was het maar een "foei, niet meer doen", iets van een reactie was er zeker gekomen. Ik zie geen scenario waarin de doofpot echt een goed alternatief is. Het alternatief - het was een Oekraiense afweerraket - is gewoon vele malen plausibeler.

En ja, zo'n raket hoort in de lucht te ontploffen als hij zijn doel mist. Maar het blijft russische S-300 koude-oorlog technologie.

[bloody]

bloody schreef op donderdag 17 november 2022 @ 08:07:
Daar gaan we weer.. 2 batches minimaal dus.
[Twitter]
[Twitter]
[Twitter]

Hopelijk wordt veel neergeschoten..

Nieuwe wave, ditmaal vanaf de Zwarte Zee

More missiles have been launched from the Black Sea. Usually these are Kalibr-type missiles. Stay in shelters.

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 17 november 2022

Al minimaal 8 slachtoffers alleen al in Dnipro

[michielRB]

wowly schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:12:
[...]

Het is vast al vaker gezegd, de NAVO is proportioneel met verdedigen. Dus vul zelf maar je antwoorden in.

Als de navo niet sec een verdedigingsinstrument is veranderd dat volledig de machtsposities op de wereld. Dat is sterk ongewenst.

Overigens betekent proportioneel niet altijd, een raket voor een raket.

Proportioneel... Dan stel ik voor: 2 Russische levens voor 2 Pools levens (levenslang werkkamp ipv dood mag van mij ook)
Doe maar Putin en Lavrov... scheelt een berg heibel. Dan kunnen ze daarna de interne implosie bevechten en de aandacht op Ukraine loslaten...

[Nox]

pro_6or schreef op donderdag 17 november 2022 @ 00:03:
[...]


Die s300 in Polen komen wat mij betreft vanaf Russische s-300 batterijen in Belarus.

Je weet dat dit niet is hoe het werkt hé? Ergens iets van vinden en dan wordt het vanzelf werkelijkheid? Het is een luchtdoelraket om dingen uit de lucht te schieten, de range van veel van die dingen is te kort om er iets van een gronddoel mee te raken op afstand, zeker vanuit Belarus.

[YakuzA]

bloody schreef op donderdag 17 november 2022 @ 10:11:
[...]


Nieuwe wave, ditmaal vanaf de Zwarte Zee
[Twitter]

Al minimaal 8 slachtoffers alleen al in Dnipro

In Odessa nu al een ca 18 tot 24 uur geen stroom van extern.
Daar is gisteren in de buurt ook iets geraakt qua stroom voorziening.

[YakuzA]

'Graanakkoord voor export over Zwarte Zee verlengd met vier maanden'

Onderhandelaars in Istanbul hebben overeenstemming bereikt over verlenging van het graanakkoord dat de veiligheid garandeert van de export van Oekraïens graan en kunstmest over de Zwarte Zee.

https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-65469589

[YakuzA]

Semyon schreef op donderdag 17 november 2022 @ 09:15:
[...]
Hij beweert dat de ground-to-air missiles die Oekraine heeft een auto destruct hebben voor als ze hun doel missen. En zelfs als die niet afgaat gaat hij niet ontploffen op de grond. Rusland heeft ze gemodificeerd voor ground-to-ground en hebben die dingen kortgesloten.

Als het ding niet is neergestort, maar ontploft is op de grond en het is dat ding moet ie dus wel Russisch zijn.

Om niet Armageddon nukes te gaan verzwijgt navo/vs dit en wijst maar Oekraïne, niet om ze te beschuldigen maar gewoon om de boel te bekoelen.

Hij zegt er zelf bij dat het een conspiracy is dat je het niet niet geloven en de echte bronnen moet volgen, maar dat hij het wel (wil?) geloven.

Ah, die theorie.
Die was idd al op Twitterz uitgebreid besproken en ook waarom dat niet heel erg waarschijnlijk was ivm afstanden etc.
Staat ook wel ergens in een discussie hierboven verstopt

[TIGER1125]

Nox schreef op donderdag 17 november 2022 @ 10:24:
[...]

Je weet dat dit niet is hoe het werkt hé? Ergens iets van vinden en dan wordt het vanzelf werkelijkheid? Het is een luchtdoelraket om dingen uit de lucht te schieten, de range van veel van die dingen is te kort om er iets van een gronddoel mee te raken op afstand, zeker vanuit Belarus.

offtopic:
[conspirancy modus]:+ Zou het niet gewoon een Russiche raket zijn geweest die in 1946 in opdracht van de lizard people gestolen is door de CIA, afgeschoten nabij Roswell, de brokstukken verzamelt, bewaard in Area 51 en nu toevallig daar gedropt. 8)[/conspirancy modus]

Het meest plausibele verhaal lijkt me tot nu toe, het verhaal van de NAVO dat het een Oekraïense afzwaaier is geweest. Mogelijk vinden we nog ergens het doel van die afzwaaier in een bos in de buurt.

Ik kan me niet voorstellen dat de NAVO en de VS zo'n stellig standpunt innemen naar buiten toe als er vanuit hun kant nog echt twijfel zou zijn over de oorsprong van die raket. Ik vermoed dat ze nog bezig zijn met het hoe en waarom voordat ze het helemaal officieel naar buiten brengen.

[ Voor 4% gewijzigd door TIGER1125 op 17-11-2022 10:31 ]

[Requiem19]

Nox schreef op donderdag 17 november 2022 @ 10:24:
[...]

Je weet dat dit niet is hoe het werkt hé? Ergens iets van vinden en dan wordt het vanzelf werkelijkheid? Het is een luchtdoelraket om dingen uit de lucht te schieten, de range van veel van die dingen is te kort om er iets van een gronddoel mee te raken op afstand, zeker vanuit Belarus.

Topic regels zijn vrij duidelijk inderdaad: wie stelt moet onderbouwen.

Wel zo prettig als dit niet een conspiracy walhalla wordt inderdaad :-).

[Nox]

Requiem19 schreef op donderdag 17 november 2022 @ 10:33:
[...]


Topic regels zijn vrij duidelijk inderdaad: wie stelt moet onderbouwen.

Wel zo prettig als dit niet een conspiracy walhalla wordt inderdaad :-).

Tja, er zijn wel S300's raketten die een dergelijke range hebben volgens Wiki, maar die zijn vrij nieuw en modern, van wat ik begreep uit tweets was de raket geïdentificeerd als 5V55 en die hebben die range dus niet.

En, stel dat, het zou dan waar zijn dat nato het in de doofpot doet en besluit te vergelden met enorme wapenleveringen en AA-leveringen vind ik dat ook prima. Zelensky moet niet te veel zeuren, Polen is piswoest op rusland en niet op UA. Als het een noodlottige afzwaaier is dan vind Polen dat prima, oorzaak blijft rusland. Met flinke wapenleveringen zoals ATACMS en AA is rusland uiteindelijk alsnog het bokkie.

[pro_6or]

Sissors schreef op donderdag 17 november 2022 @ 09:50:
[...]

En dat heeft hij niet zelf bedacht omdat het al 100x langs is gekomen op verschillende plaatjes. En het is al 200x gedebunked. Even door zijn video gescrolled, en iig realiseert hij zich dat ze niet in dat dorpje geland zijn.

Maar het hele verhaal komt er nu op neer dat: Wat als de Kiev hadden willen raken, de coordinaten verkeerd hebben ingevoerd, en de raket nog eens 7km+ van zijn doel heeft afgeweken. Met zulk soort redenaties kan je elke lokatie wel 'bewijzen' dat het van Rusland komt.

En dat ze niet ontploffen bij treffen? Tja, militaire explosieven zijn bedoelt om vooral heel stabiel te zijn, je wil niet een munitiedepot hebben wat spontaan opblaast. Maar daar zitten gewoon limieten aan, als een raket met 1000km/u de grond raakt, is het natuurlijk niet heel vergezocht dat de springlading ontploft.


[...]

Het is gewoon erg onhandig van hem. Hij heeft zich zelf nu in een hoek gezet door het op die manier te stellen. En het was veel verstandiger geweest als hij zich wat neutraler had uitgelaten.


En in zijn algemeen richting wat andere: Het gaat richting de samenzweringstheorieën nu waarom dit echt een Russische raket zou zijn maar hele NATO net doet alsof het toch een Oekraïnse is. Kom op zeg, met wat er bekend is, accepteer gewoon dat het zeer waarschijnlijk een noodlottige afzwaaier is van Oekraïnse luchtverdediging.

Het is toch heel goed mogelijk dat Rusland probeert te escaleren, ze zijn aan de verliezende hand, dan liever van Nato verliezen. Misschien willen wij hier niet in mee. Gewoon Oekraïne zelf laten winnen. Geen gezichtsbehoud voor dictators.

[pro_6or]

Nox schreef op donderdag 17 november 2022 @ 10:48:
[...]

Tja, er zijn wel S300's raketten die een dergelijke range hebben volgens Wiki, maar die zijn vrij nieuw en modern, van wat ik begreep uit tweets was de raket geïdentificeerd als 5V55 en die hebben die range dus niet.

En, stel dat, het zou dan waar zijn dat nato het in de doofpot doet en besluit te vergelden met enorme wapenleveringen en AA-leveringen vind ik dat ook prima. Zelensky moet niet te veel zeuren, Polen is piswoest op rusland en niet op UA. Als het een noodlottige afzwaaier is dan vind Polen dat prima, oorzaak blijft rusland. Met flinke wapenleveringen zoals ATACMS en AA is rusland uiteindelijk alsnog het bokkie.

Zelensky wil natuurlijk altijd alleen maar meer steun. Over Polen maakt hij, en hoeft hij, zich geen zorgen (te maken).

[TorpedoX_88]

bloody schreef op donderdag 17 november 2022 @ 10:11:
[...]


Nieuwe wave, ditmaal vanaf de Zwarte Zee
[Twitter]

Al minimaal 8 slachtoffers alleen al in Dnipro

Op hetzelfde Twitter kanaal komen ook dashcam filmpjes voorbij van een raket die inslaat in een appartementencomplex in die stad, te bizar voor woorden...

Infrastructuur lamleggen kan ik nog enigzins inkomen qua strategie, maar dit is toch alleen maar terreur oftewel dood en verderf zaaien?

[bloody]

TorpedoX_88 schreef op donderdag 17 november 2022 @ 10:56:
[...]

Op hetzelfde Twitter kanaal komen ook dashcam filmpjes voorbij van een raket die inslaat in een appartementencomplex in die stad, te bizar voor woorden...

Infrastructuur lamleggen kan ik nog enigzins inkomen qua strategie, maar dit is toch alleen maar terreur oftewel dood en verderf zaaien?

De Russische raketten niet niet allemaal even nauwkeurig, maar toch schieten de Russen ook de onnauwkeurige raketten op de steden af. En het boeit ze vervolgens niets of en hoeveel burgerslachtoffers er vallen.
De RU Telegram channels idem dito, de grote meerderheid vindt het allemaal fantastisch.

[gise]

Op twitter lees ik dat de aanval op de Dzhankoi basis uitgevoerd zou zijn met Kamikaze drones.

Wow! A #Ukrainian strike using kamikaze drones struck at an air base in #Dzhankoi #Crimea which is roughly 155km from the front line. Reports are there are multiple aircraft damaged and destroyed. This will further deteriorate #Russian aerial capabilities #Ukraine #Russia https://t.co/rJCEg2PCTF pic.twitter.com/u06EvWTvoe

— Geopolitical Hub (@GeopoliticalGu1) 17 november 2022

[ZenTex]

TorpedoX_88 schreef op donderdag 17 november 2022 @ 10:56:
[...]


Infrastructuur lamleggen kan ik nog enigzins inkomen qua strategie, maar dit is toch alleen maar terreur oftewel dood en verderf zaaien?

Hoelang is deze oorlog al aan de gang, en hoe lang volg je het? Verbaast jou dit nog?

Dit is "par for the course" voor Rusland. En de Russen vinden het geweldig, dit is hun manier van hard terugslaan, want burgers zijn machteloos.

[inhico]

NAVO (en VS) hebben er geen enkel belang die afzwaaiers Oekraïne in de schoenen te schuiven.
Art 5 van de NAVO voorziet in actie in geval van een aanval op een NAVO-land. Een afzwaaier, ook een Russische afzwaaier, is niet (persé) een aanval. En daarmee niet automatisch het in werking treden van art 5. (is hier ook al eerder gepasseerd). Een afzwaaier vanuit Rusland zou juist heel veel vrijheid bieden voor een reactie: je kunt er allerlei argumenten aan ontlenen voor verdere/andere wapenleveranties enzovoort, zonder meteen oorlog te moeten verklaren aan Rusland.

Wat ik me afvroeg: kan Polen luchtafweer bieden tegen raketten en daarbij iets verder gaan dan de eigen landgrenzen? Of is dat een te forse escalatie?

[downtime]

inhico schreef op donderdag 17 november 2022 @ 11:12:

Wat ik me afvroeg: kan Polen luchtafweer bieden tegen raketten en daarbij iets verder gaan dan de eigen landgrenzen? Of is dat een te forse escalatie?

Kan dat uberhaupt? Bestaat dan niet het risico dat Oekraiense luchtafweerraketten worden neergehaald door Poolse luchtafweerraketten? Dat zou natuurlijk ook niet de bedoeling zijn.

[gise]

inhico schreef op donderdag 17 november 2022 @ 11:12:
NAVO (en VS) hebben er geen enkel belang die afzwaaiers Oekraïne in de schoenen te schuiven.
Art 5 van de NAVO voorziet in actie in geval van een aanval op een NAVO-land. Een afzwaaier, ook een Russische afzwaaier, is niet (persé) een aanval. En daarmee niet automatisch het in werking treden van art 5. (is hier ook al eerder gepasseerd). Een afzwaaier vanuit Rusland zou juist heel veel vrijheid bieden voor een reactie: je kunt er allerlei argumenten aan ontlenen voor verdere/andere wapenleveranties enzovoort, zonder meteen oorlog te moeten verklaren aan Rusland.

Wat ik me afvroeg: kan Polen luchtafweer bieden tegen raketten en daarbij iets verder gaan dan de eigen landgrenzen? Of is dat een te forse escalatie?

Dit laatste zat ik me pas ook af te vragen.
In principe, als land zelf zijnde zou je het liefst iets uit de lucht willen halen voordat het jouzelf bereikt, maar ik denk niet dat het geaccepteerd word als je iets gaat afschieten wat zich in het luchtruim van je buurland bevind.

[YakuzA]

gise schreef op donderdag 17 november 2022 @ 11:09:
Op twitter lees ik dat de aanval op de Dzhankoi basis uitgevoerd zou zijn met Kamikaze drones.

[Twitter]

Vermoedelijk dezelfde drones die ze ook mede gebruikten bij de aanvallen op sebastopol tegelijk met die drone boten.

[Semyon]

inhico schreef op donderdag 17 november 2022 @ 11:12:
Wat ik me afvroeg: kan Polen luchtafweer bieden tegen raketten en daarbij iets verder gaan dan de eigen landgrenzen? Of is dat een te forse escalatie?

Ja dat is een forse escaltie. Als Poolse hardware Russische hardware uit de lucht schiet, dan vindt Rusland dat ze lanceeringsplekken mogen aanvallen om hun hardware veiling te stellen. En daar gaan we .
Het idee van het luchtruim sluiten wordt vaker besloten maar door deze escaltie stap niet gedaan.

[bloody]

Groen licht vanuit Israel, ik ben benieuwd wat dat concreet betekent en welke wapens we nog meer gaan zien verschijnen in Oekraïne

Israel gave NATO members, including UK, permission to deliver to Ukraine weapons systems, including fire-control and electro-optic, that include Israeli components.
It also agreed to purchase 'strategic materials' for Ukraine's armed forces@yossi_melman https://t.co/j2jmp73zrA

— avi scharf (@avischarf) 17 november 2022

[TorpedoX_88]

ZenTex schreef op donderdag 17 november 2022 @ 11:11:
[...]


Hoelang is deze oorlog al aan de gang, en hoe lang volg je het? Verbaast jou dit nog?

Dit is "par for the course" voor Rusland. En de Russen vinden het geweldig, dit is hun manier van hard terugslaan, want burgers zijn machteloos.

Je hebt helemaal gelijk en het verbaast me idd totaal niet, maar als je af en toe dan weer zo'n filmpje voorbij ziet komen komt het wel weer even binnen hoe bizar en barbaars dit allemaal wel niet is

[YakuzA]

bloody schreef op donderdag 17 november 2022 @ 11:46:
Groen licht vanuit Israel, ik ben benieuwd wat dat concreet betekent en welke wapens we nog meer gaan zien verschijnen in Oekraïne
[Twitter]

Das mooi, Polen wilde ook al eerder dingen leveren van Israeli makelij

[YakuzA]

YakuzA schreef op donderdag 17 november 2022 @ 10:28:
[...]

https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-65469589

Ukraine, the United Nations and Turkey agreed at a meeting in Istanbul on November 17 to extend the Black Sea Grain Initiative for a further 120 days.

https://www.ukrinform.net...tiative-for-120-days.html

Kubrakov said that Ukraine had officially proposed that its partners in the initiative extend the grain deal for at least one year and include the port of Mykolaiv in it, and it is currently waiting for a response.

[ Voor 17% gewijzigd door YakuzA op 17-11-2022 12:11 ]

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:38 ]

[Fiber]

Beetje magere oogst gisteren...:

[Brazos]

.

[ Voor 101% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:38 ]

[Verwijderd]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:33:
[...]


Ik denk dat zo'n belang er wel degelijk is. Daarnaast heeft de NAVO dit ook steevast gedaan. MH17 was niet door de Russen neergehaald, Nord Stream is opgeblazen door marsmannetjes en zo zijn er wel meer zaken.

De NAVO weigert structureel om Rusland ter verantwoording te roepen, en dat zou hier ook zomaar zo kunnen zijn.

Tegelijkertijd kan het ook zomaar een Oekraïense raket zijn. Maar vergelijk het maar eens, NS wordt opgeblazen, alles wijst naar Rusland 'maar er is geen bewijs'.

Er wordt een s-300 wrakstuk gevonden van onbekende origine en 'het is een Oekraïense raket'. Opeens heeft 'de NAVO' deductieve vaardigheden als het ze uitkomt.

Als je jouw glazen bol nou naar NATO stuurt, dan hebben zij volgende keer ook direct die volledige informatie om acties op te baseren. Die onderzoeken en inlichtingen die ze nu gebruiken zijn veel te langzaam en leveren veel te vaak geen 100% zekerheid op

[Brazos]

Verwijderd schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:37:
[...]


Als je jouw glazen bol nou naar NATO stuurt, dan hebben zij volgende keer ook direct die volledige informatie om acties op te baseren. Die onderzoeken en inlichtingen die ze nu gebruiken zijn veel te langzaam en leveren veel te vaak geen 100% zekerheid op

Precies, en dat is altijd een excuus om Rusland niet ter verantwoording te roepen.

Maar Oekraïne kun je meteen beschuldigen met die beperkte zekerheid want dat komt politiek goed uit.

*knip*
Dergelijke claims vragen om een gedegen onderbouwing en bewijslast.

[ Voor 26% gewijzigd door tweakduke op 18-11-2022 13:22 ]

[inhico]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:33:
[...]


Ik denk dat zo'n belang er wel degelijk is. Daarnaast heeft de NAVO dit ook steevast gedaan. MH17 was niet door de Russen neergehaald, Nord Stream is opgeblazen door marsmannetjes en zo zijn er wel meer zaken.

De NAVO weigert structureel om Rusland ter verantwoording te roepen, en dat zou hier ook zomaar zo kunnen zijn.

Tegelijkertijd kan het ook zomaar een Oekraïense raket zijn. Maar vergelijk het maar eens, NS wordt opgeblazen, alles wijst naar Rusland 'maar er is geen bewijs'.

Er wordt een s-300 wrakstuk gevonden van onbekende origine en 'het is een Oekraïense raket'. Opeens heeft 'de NAVO' deductieve vaardigheden als het ze uitkomt.

Wat ik bedoelde aan te geven is dat het voor NAVO niet nodig is dat het een Oekraïnse afzwaaier betreft om het in werking treden van art 5 te voorkomen.
Als het inderdaad een Oekraïnse afzwaaier is, dan hoeft NAVO niets te doen.
Als het een Russische afzwaaier is, dan moet er wel wat gebeuren, maar niet persé art 5.
Is het geen afzwaaier, maar een doelgerichte actie (ongeacht afzender) dan is art 5 aan de orde.

[Verwijderd]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:40:
[...]
Het gaat de NAVO namelijk niet om de bewijslast maar om wie het heeft gedaan. Bij Rusland is er geen bewijs, bij Oekraïne is bewijs niet nodig.

Zo... Spiegeltje erbij?

Je hebt eerst een conclusie (Rusland moet wel schuldig zijn) en zoekt (desnoods verzint) daar de bewijzen bij. Met als bonus dat je zelf de Russische methode gebruikt om anderen te betichten van wat je zelf doet.

Tenenkrommend. Kunnen we het houden bij nieuws, bronnen en feiten? Het is al lastig genoeg af en toe om de stroom info te filteren en verifiëren zonder dit soort ruis.

[boxlessness]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:40:
[...]


Precies, en dat is altijd een excuus om Rusland niet ter verantwoording te roepen.

Maar Oekraïne kun je meteen beschuldigen met die beperkte zekerheid want dat komt politiek goed uit.

Dan is het voor mij wel duidelijk dat dit belang er zeker wel is. Het gaat de NAVO namelijk niet om de bewijslast maar om wie het heeft gedaan. Bij Rusland is er geen bewijs, bij Oekraïne is bewijs niet nodig.

Misschien is dat nu ook wel een deel van het politieke spel: door Rusland niet ter verantwoording te roepen, implicieert de NAVO dat ze niet (ongefundeerd) tegen Rusland zijn, wat vervolgens weer het naratief van Rusland ondermijnt dat de NAVO tegen Rusland zou zijn. Mindgames.
De knee-jerk reactie "het waren de Russen" zou juist koren op de molen zijn van het Russische naratief/propaganda in de vorm van "zie je wel, ze zijn tegen ons".
Ik zie de reactie van de NAVO een beetje als een "don't feed the trolls"-reactie.

En hoe wil je ze dan ter verantwoording roepen? Ze voor rotte vis uitmaken bij de VN? Ik denk dat ze in het Kremlin andere dingen aan hun kop hebben dat de mening van de VN (e.g. niet te dicht bij het raam komen). Denk niet dat het indruk maakt...

[stylezzz]

Verwijderd schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:53:
[...]


Zo... Spiegeltje erbij?

Je hebt eerst een conclusie (Rusland moet wel schuldig zijn) en zoekt (desnoods verzint) daar de bewijzen bij. Met als bonus dat je zelf de Russische methode gebruikt om anderen te betichten van wat je zelf doet.

Tenenkrommend. Kunnen we het houden bij nieuws, bronnen en feiten? Het is al lastig genoeg af en toe om de stroom info te filteren en verifiëren zonder dit soort ruis.

In het kader van de-escalerend optreden kan ik de theorie van brazos zeker waarderen. NAVO was er alleen bij gebaat dat de boel zo snel mogelijk afgeschaald werd. De zwarte piet naar oekraine schuiven was de easy way out....

[Requiem19]

stylezzz schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:45:
[...]


In het kader van de-escalerend optreden kan ik de theorie van brazos zeker waarderen. NAVO was er alleen bij gebaat dat de boel zo snel mogelijk afgeschaald werd. De zwarte piet naar oekraine schuiven was de easy way out....

Maar is er ook al enig serieus bewijs / indicatie over deze theorie?

Want waarom zouden we alleen gedachtenspinsels zonder onderbouwing bespreken?

[redwing]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:40:
[...]


Precies, en dat is altijd een excuus om Rusland niet ter verantwoording te roepen.

Maar Oekraïne kun je meteen beschuldigen met die beperkte zekerheid want dat komt politiek goed uit.

Als het een S-300 is met een traject die uit Oekraine komt blijft er al snel maar 1 optie over.

Dan is het voor mij wel duidelijk dat dit belang er zeker wel is. Het gaat de NAVO namelijk niet om de bewijslast maar om wie het heeft gedaan. Bij Rusland is er geen bewijs, bij Oekraïne is bewijs niet nodig.

Dus nee, dat belang is er niet.

Ook als je kijkt naar MH17 is het wel duidelijk dat die door rusland is neergehaald, alleen daar kwam de raket uit een gebied dat van beide kanten kon zijn op dat moment. Juridisch gezien is dat lastig te bewijzen, maar het wordt zeker niet in de doofpot gestopt. De vraag is wel wat voor reaktie je daar dan op zou verwachten? Artikel 5 en dan rusland aanvallen?
Nord stream is wat dat betreft nog veel onduidelijker, omdat niemand nog weet wat daar gebeurt is. Daarnaast is rusland degene die daar het meeste last van heeft, dus ook daar vraag ik me af wat voor reaktie je zou verwachten?

Bovenal vraag ik me af waar je vandaan haalt dat voor zowel de MH17 als de Nordstream de NAVO bezig is om een andere dader aan te wijzen of het in de doofpot te stoppen?

[redwing]

stylezzz schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:45:
[...]


In het kader van de-escalerend optreden kan ik de theorie van brazos zeker waarderen. NAVO was er alleen bij gebaat dat de boel zo snel mogelijk afgeschaald werd. De zwarte piet naar oekraine schuiven was de easy way out....

De-escalerend zou ook zijn om het aan te duiden als een russische raket die afgezwaaid is. Dat gebeurt wel vaker en wordt zo goed als altijd met een sorry afgedaan. Dus waarom zou het beter zijn om er een Oekrainse raket van te maken als het dat niet is?

[Brazos]

Verwijderd schreef op donderdag 17 november 2022 @ 12:53:
[...]


Zo... Spiegeltje erbij?

Je hebt eerst een conclusie (Rusland moet wel schuldig zijn) en zoekt (desnoods verzint) daar de bewijzen bij. Met als bonus dat je zelf de Russische methode gebruikt om anderen te betichten van wat je zelf doet.

Tenenkrommend. Kunnen we het houden bij nieuws, bronnen en feiten? Het is al lastig genoeg af en toe om de stroom info te filteren en verifiëren zonder dit soort ruis.

*knip*
Niet op de man spelen.

boxlessness schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:45:
[...]

Misschien is dat nu ook wel een deel van het politieke spel: door Rusland niet ter verantwoording te roepen, implicieert de NAVO dat ze niet (ongefundeerd) tegen Rusland zijn, wat vervolgens weer het naratief van Rusland ondermijnt dat de NAVO tegen Rusland zou zijn. Mindgames.
De knee-jerk reactie "het waren de Russen" zou juist koren op de molen zijn van het Russische naratief/propaganda in de vorm van "zie je wel, ze zijn tegen ons".
Ik zie de reactie van de NAVO een beetje als een "don't feed the trolls"-reactie.

En hoe wil je ze dan ter verantwoording roepen? Ze voor rotte vis uitmaken bij de VN? Ik denk dat ze in het Kremlin andere dingen aan hun kop hebben dat de mening van de VN (e.g. niet te dicht bij het raam komen). Denk niet dat het indruk maakt...

Maar je speelt hiermee de Russen wel in de kaart. Je helpt ze namelijk met alle streken die niet door de beugel kunnen weg te komen met een soort plausible deniability. Wat dan weer voedsel voor complottheorieën en misinformatie is.

Met ter verantwoording roepen doel ik niet op de consequenties, maar de verantwoordelijkheid. 'je hebt dit gedaan', niet zozeer wat voor reactie daar op zou moeten komen.

[ Voor 1% gewijzigd door tweakduke op 18-11-2022 13:24 ]

[Brazos]

redwing schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:52:
[...]

Als het een S-300 is met een traject die uit Oekraine komt blijft er al snel maar 1 optie over.

[...]

*knip*
Desinfo, nergens op gebaseerd.

[ Voor 43% gewijzigd door tweakduke op 18-11-2022 13:28 ]

[redwing]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 14:05:
[...]


Exact. Dus is een deductieve bewijslast voldoende.

Als Zweden de Russische marine wegjaagt bij een gasleiding die vervolgens boem doet 'weten we niet wie het heeft gedaan' want er is alleen maar deductieve bewijslast.

Zelfde verhaal met MH17. Daar was zogenaamd zelfs een partij schuldig die helemaal niet bestond.

Er is hier sprake van 2 maten wat wat mij betreft een dergelijk belang gewoon aantoond.

En waar wordt in die gevallen de schuld bij iemand anders gelegd dan rusland? Ik zie alleen maar dat ze daar nog op zoek zijn naar meer bewijzen, maar nergens dat ze de schuld bij iemand anders neerleggen?

[Auredium]

Het hele Polen raketgeval is niet echt zo veel aandacht waard. Een raket dwaalde af, dat is geen reden voor het triggeren van artikel 5 ongeacht wie de raket deed afschieten.

Just my two cents. Ik snap dat Zelensky er op doet drukken want die heeft een voordeel bij een sterke veroordeling ervan door NATO zelfs als het niet tot artikel 5 leid. Maar het mag duidelijk zijn dat NATO al besloten heeft dat deze zaak geen escalatie nodig heeft.

[Sissors]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 14:05:
[...]


Exact. Dus is een deductieve bewijslast voldoende.

Als Zweden de Russische marine wegjaagt bij een gasleiding die vervolgens boem doet 'weten we niet wie het heeft gedaan' want er is alleen maar deductieve bewijslast.

Zelfde verhaal met MH17. Daar was zogenaamd zelfs een partij schuldig die helemaal niet bestond.

Er is hier sprake van 2 maten wat wat mij betreft een dergelijk belang gewoon aantoond.

Er is geen enkel bewijs bij die gasleiding. Er worden om de haverklap schepen van elkaar "weggejaagd". Natuurlijk, als wij het niet gedaan hebben kom je al snel op de Russen uit. Maar als er morgen een mortiergranaat in jouw achtertuin beland, geef jij dan ook de Russen ervan de schuld? Want dat is het niveau waar we nu op zitten. Als ze gewoon hebben gezien dat het een S300 5V55KD raket op de grond ligt, met 75km range. En er zitten geen Russen binnen 75km, hoe kan die dan van de Russen af komen? Om het nog niet te hebben over het aantal radars die actief zijn in dat gebied.

pro_6or schreef op donderdag 17 november 2022 @ 10:51:
[...]


Het is toch heel goed mogelijk dat Rusland probeert te escaleren, ze zijn aan de verliezende hand, dan liever van Nato verliezen. Misschien willen wij hier niet in mee. Gewoon Oekraïne zelf laten winnen. Geen gezichtsbehoud voor dictators.

Right, suicide by NATO. Er zijn daar wel makkelijkere manieren voor.

*knip* Laten we maar niet trachten in te vullen wat andere mensen denken of wat hen doet bewegen. Ten eerste kan je er naast zitten en ten tweede kan de andere dit dan weer verkeerd opvaten


@Auredium het kutte is dat er twee Polen door om het leven zijn gekomen. Anders was het echt irrelevant geweest.

[ Voor 12% gewijzigd door teacup op 17-11-2022 23:06 ]

[stylezzz]

redwing schreef op donderdag 17 november 2022 @ 13:54:
[...]

De-escalerend zou ook zijn om het aan te duiden als een russische raket die afgezwaaid is. Dat gebeurt wel vaker en wordt zo goed als altijd met een sorry afgedaan. Dus waarom zou het beter zijn om er een Oekrainse raket van te maken als het dat niet is?

Nee, er zou in dat geval weer discussie ontstaan over hoe en of we actie tegen rusland moeten ondernemen. Alles behalve de-escalerend. Door de good-guy (oekraine) te blamen gaat het nu snel uit het dagelijks nieuws verdwijnen.

[Jerie]

redwing schreef op donderdag 17 november 2022 @ 09:31:
[...]

Deze conclusie zou alleen logisch zijn als de NAVO als enige optie nukes heeft. Alleen kunnen die op alle mogelijke manieren reageren, al was het puur extra wapens leveren, of extra AA in Polen zetten oid.

[...]

Mooie hierbij is wel dat Zelensky nu eigenlijk precies doet wat rusland ook iedere keer doet, verwarring zaaien waardoor mensen de verkeerde kant op gestuurd worden en de waarheid niet meer geloven.

Klopt, maar stel Zelensky heeft gelijk? Dan is hij juist goudeerlijk. En wat voor moeite is het om je excuses aan te bieden gezien de omstandigheden? Dat doet Zelensky niet. Wat heeft hij hier mee te winnen? Niets, behalve dat hij niet wil opdraaien voor de rommel van z'n tegenstander.

Bottomline is Zelensky kan het het beste laten rusten. Soms is de waarheid ondergeschikt.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:38 ]

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:38 ]

[Yaksa]

De generale staf van het UA leger laat even fijntjes weten dat, nu ze de volledige controle hebben over de oever van de Dnjepr, ze met de daar aanwezige artillerie ook bezette gebieden in de Krim kunnen bereiken.
Bron: LiveUAmap

[Sissors]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:02:
[...]


Die range waar je het over hebt is niet het bereik van de raket zelf. Dat bereik wordt beperkt door de aanverwante doelzoek/volgsystemen en het feit dat het doel zich normaal gezien in de lucht bevind en niet op de grond.

Grond-grond kan een S-300 raket wel 100-150km afleggen en dan zit je plotseling wel met de Russen bij Brest.

De doelzoek/volgsystemen stoppen echt niet willekeurig met werken. Wat je wel hebt is dat de raketmotor op is. Maar daarom is het juist dat het theoretisch opgegeven bereik van luchtdoelraketten heel veel groter is, dan het praktische bereik. Omdat zonder die motor actief er niet voldoende gestuurd meer kan worden.

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 15:47:
[...]


Dat staat er toch? Bij MH17 waren het 'separatisten' of Oekraïne. Bij Nord Stream heeft niemand het gedaan schijnbaar.

De overeenkomst is niet dat er 'altijd iemand anders de schuld krijgt' de overeenkomst is dat 'Rusland het nooit gedaan heeft'.

Euhm, heb je hier een bron voor? Want dit is wat ik zo snel vind: https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_154585.htm

[boxlessness]

Yaksa schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:07:
De generale staf van het UA leger laat even fijntjes weten dat, nu ze de volledige controle hebben over de oever van de Dnjepr, ze met de daar aanwezige artillerie ook bezette gebieden in de Krim kunnen bereiken.
Bron: LiveUAmap

"near occupied Crimea". Helaas niet in

[Verwijderd]

https://kyivindependent.c...nced-to-life-imprisonment

MH17 verdict: Girkin, Dubinsky, Kharchenko guilty, sentenced to life imprisonment

Sissors schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:21:
[...]


Euhm, heb je hier een bron voor? Want dit is wat ik zo snel vind: https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_154585.htm

Ja, MH17 is neergehaald met een Buk afkomstig uit Kursk.
Deze is aan de separatisten gegeven danwel door Russen zelf Oekraine binnen gereden en vanuit omgeving Shnizne is de raket afgevuurd, daarna snel de Buk weer terug naar Rusland.

Dus ja, de separatisten hebben het gedaan, danwel Russische militairen ten gunste van de separatisten.

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 14:05:
[...]


Exact. Dus is een deductieve bewijslast voldoende.

Als Zweden de Russische marine wegjaagt bij een gasleiding die vervolgens boem doet 'weten we niet wie het heeft gedaan' want er is alleen maar deductieve bewijslast.

Zelfde verhaal met MH17. Daar was zogenaamd zelfs een partij schuldig die helemaal niet bestond.

welke partij bestond niet?

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 17-11-2022 16:33 ]

[asing]

Yaksa schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:07:
De generale staf van het UA leger laat even fijntjes weten dat, nu ze de volledige controle hebben over de oever van de Dnjepr, ze met de daar aanwezige artillerie ook bezette gebieden in de Krim kunnen bereiken.
Bron: LiveUAmap

Ik weet niet of het de vertaling is of een interpretatiefout. De noord oever zal volledig gecleared zijn dus daar twijfel ik niet aan.

Wat wel het geval is, zelfs de HIMARS zijn niet in staat om de Krim te bereiken. Ze kunnen Armyansk al net raken.

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:28:
[...]


Ja, MH17 is neergehaald met een Buk afkomstig uit Kursk.
Deze is aan de separatisten gegeven danwel door Russen zelf Oekraine binnen gereden en vanuit omgeving Shnizne is de raket afgevuurd, daarna snel de Buk weer terug naar Rusland.

Dus ja, de separatisten hebben het gedaan, danwel Russische militairen ten gunste van de separatisten.

Dat was niet waar ik op doelde. Zijn stelling dat NAVO consistent weigert om Rusland ergens de schuld van te geven. En dus link ik specifiek naar een melding van NAVO zelf waarin ze Rusland de schuld geven.

[Verwijderd]

Sissors schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:33:
[...]

Dat was niet waar ik op doelde. Zijn stelling dat NAVO consistent weigert om Rusland ergens de schuld van te geven. En dus link ik specifiek naar een melding van NAVO zelf waarin ze Rusland de schuld geven.

ah zo. Tja. Waarom zou NATO de schuld moeten geven?
In geval van MH17 is dat gewoon een zaak van de betrokken landen.

[Jerie]

Verwijderd schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:28:
https://kyivindependent.c...nced-to-life-imprisonment

MH17 verdict: Girkin, Dubinsky, Kharchenko guilty, sentenced to life imprisonment


[...]


Ja, MH17 is neergehaald met een Buk afkomstig uit Kursk.
Deze is aan de separatisten gegeven danwel door Russen zelf Oekraine binnen gereden en vanuit omgeving Shnizne is de raket afgevuurd, daarna snel de Buk weer terug naar Rusland.

Dus ja, de separatisten hebben het gedaan, danwel Russische militairen ten gunste van de separatisten.


[...]


welke partij bestond niet?

Yep, nu nog internationaal opsporingsbevel voor deze drie geinponems. Ik zou tegen ze willen zeggen ga eens op vakantie naar Kherson, dat noemen jullie toch Rusland?

[pro_6or]

Sissors schreef op donderdag 17 november 2022 @ 14:27:
[...]

Er is geen enkel bewijs bij die gasleiding. Er worden om de haverklap schepen van elkaar "weggejaagd". Natuurlijk, als wij het niet gedaan hebben kom je al snel op de Russen uit. Maar als er morgen een mortiergranaat in jouw achtertuin beland, geef jij dan ook de Russen ervan de schuld? Want dat is het niveau waar we nu op zitten. Als ze gewoon hebben gezien dat het een S300 5V55KD raket op de grond ligt, met 75km range. En er zitten geen Russen binnen 75km, hoe kan die dan van de Russen af komen? Om het nog niet te hebben over het aantal radars die actief zijn in dat gebied.


[...]

Right, suicide by NATO. Er zijn daar wel makkelijkere manieren voor.

Gezien @Verwijderd er al op hintte, laat ik nog een stapje eroverheen gaan: Als je nog wil weten hoe het kan dat genoeg de Russische propaganda blijven geloven die aantoonbaar onjuist is, kijk hoe graag mensen hier de feiten proberen aan te passen tot ze beter passen bij hun wereldbeeld.


@Auredium het kutte is dat er twee Polen door om het leven zijn gekomen. Anders was het echt irrelevant geweest.

Het kan ook nog gewoon simpelweg een dikke vinger zijn naar de Nato, we schieten gewoon op jullie stroomkabel, jullie doen toch niks (of het moet nog veel erger worden voor er een echte reactie komt). Veel in deze oorlog wordt niet expliciet uitgesproken. Een deelnemer noemt het niet eens een oorlog.

[pro_6or]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:02:
[...]


Die range waar je het over hebt is niet het bereik van de raket zelf. Dat bereik wordt beperkt door de aanverwante doelzoek/volgsystemen en het feit dat het doel zich normaal gezien in de lucht bevind en niet op de grond.

Grond-grond kan een S-300 raket wel 100-150km afleggen en dan zit je plotseling wel met de Russen bij Brest.

Dat is toch de meest logische verklaring. De Russen gebruiken de S-300 in de grond grond rol, en zitten daar rond Brest met een flink contingent. Als Nato toegeeft dan moeten ze eigenlijk wel flink escaleren en dat is niet iets wat ze nu willen doen.

[Sissors]

pro_6or schreef op donderdag 17 november 2022 @ 17:02:
[...]


Dat is toch de meest logische verklaring. De Russen gebruiken de S-300 in de grond grond rol, en zitten daar rond Brest met een flink contingent. Als Nato toegeeft dan moeten ze eigenlijk wel flink escaleren en dat is niet iets wat ze nu willen doen.

Nee, nee en nogmaals nee. De meest logische verklaring is dat een Oekraïnse raket een afzwaaier heeft gemaakt toen ze een Russische raket wilde onderscheppen, en hij toen in Polen is gekomen.
*Knip* dat de NAVO eigenlijk in het geheim de hand boven Rusland wil houden is gewoon echt nergens op gebaseerd. We hoeven helemaal niks te escaleren. Andermans posts niet beoordelen, beperk je tot een inhoudelijke reactie

[ Voor 18% gewijzigd door teacup op 17-11-2022 22:23 ]

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:37 ]

[Muncher]

In het licht van MH17 en hoe het ook allemaal weer zat (inclusief de betrokkenheid van Rusland): NRC vandaag heeft er een goede aflevering over gemaakt eerdere deze week.

https://www.nrc.nl/nieuws...-het-mh17-proces-a4148384

@mods: besef mij dat dit niet de meest handige plaats is. Verplaats mijn reactie gerust naar een beter topic.

[ Voor 18% gewijzigd door Muncher op 17-11-2022 17:30 ]

[gise]

Jerie schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:41:
[...]


Yep, nu nog internationaal opsporingsbevel voor deze drie geinponems. Ik zou tegen ze willen zeggen ga eens op vakantie naar Kherson, dat noemen jullie toch Rusland?

Volgens mij had Oekraïne een tijdje geleden al een beloning uitgeloofd voor de arrestatie van Girkin. Hoop dat wat corrupte Russen hem overleveren.

[Yaksa]

Er worden explosies gemeld bij Illovaysk (Regio Donetsk).
Geolocatie is een belangrijk spoorwegknooppunt aldaar.
Bron: LiveUAmap

[MrOleo]

Sissors schreef op donderdag 17 november 2022 @ 17:16:
[...]

Nee, nee en nogmaals nee. De meest logische verklaring is dat een Oekraïnse raket een afzwaaier heeft gemaakt toen ze een Russische raket wilde onderscheppen, en hij toen in Polen is gekomen.

Dat is afhankelijk van een hele hoop informatie.
Een Oekraiense S-300 zou niet zo maar moeten ontploffen als hij mist en ergens landt.
Zit er op die dingen geen abortoptie als het doel is gemist?
Het lijkt mij immers niet echt veilig als die krengen hun doel missen dat ze dan ergens random op je eigen land een ontploffing veroorzaken, ik neem aan dat ze daar preventie voor inbouwen!?
Hoe veel S300's van Oekraine hebben hun doel gemist en zijn daarna geland en ontploft op de grond sinds februari? Als dit vaak voorkomt is die verklaring logisch, komt dat zelden voor al een stuk minder.
Alleen al de kans dat ie precies op die werklocatie terechtkomt terwijl er in de omgeving 95% open veld is, is erg klein als het een random afzwaaier is.

Die coördinaten-theorie die hier langs kwam is interessant, het filmpje wat hem uitlegde was wat kansloos, immers koos men het centrum van Lviv en het centrum van Kiev en kwam dan uit 7 km buiten het genoemde dorp in Polen. Wat veel interessanter is om ten eerste de exacte plek te weten waar die raket kwam (50.474355, 23.921805 volgens cnn) en dan op dezelfde Oosterlengte en dezelfde Noorderbreedte te zoeken of er op die coördinaten toevallig een militair/civiel doelwit als een energiecentrale/station/rangeerterrein/militair complex/vliegveld ligt. Gezien dat beide lijnen dwars door Kiev en Lviv lopen, is die kans reëel en maakt dat een foute invoer in een russische raket op zich niet onlogisch. In Lviv kom ik uit op een staatspolitiebureau en een postsorteercentrum, in Kiev op Sviatoshyn vliegveld, specifiek exact op de hangar en een paar ziekenhuizen. Geen idee of dat vliegveld wordt gebruikt, maar die hangar ligt echt exact op dezelfde noorderbreedte.

Beide hebben een logische en onlogische component, afh van bijv. failrate. Om goed te bepalen wat er gebeurd is, is meer informatie nodig over failrate, doelbepaling, betrouwbaar bewijs van de crashsite etc. Misschien is die info al naar buiten gebracht door Polen, zo nauwlettend hou ik de kanalen niet in de gaten.

[Sissors]

MrOleo schreef op donderdag 17 november 2022 @ 18:26:
[...]


Dat is afhankelijk van een hele hoop informatie.
Een Oekraiense S-300 zou niet zo maar moeten ontploffen als hij mist en ergens landt.
Zit er op die dingen geen abortoptie als het doel is gemist?
Het lijkt mij immers niet echt veilig als die krengen hun doel missen dat ze dan ergens random op je eigen land een ontploffing veroorzaken, ik neem aan dat ze daar preventie voor inbouwen!?
Hoe veel S300's van Oekraine hebben hun doel gemist en zijn daarna geland en ontploft op de grond sinds februari? Als dit vaak voorkomt is die verklaring logisch, komt dat zelden voor al een stuk minder.
Alleen al de kans dat ie precies op die werklocatie terechtkomt terwijl er in de omgeving 95% open veld is, is erg klein als het een random afzwaaier is.

Ze horen inderdaad te zelf destructen. Maar ook dat zal niet feilloos werken. Dan is het punt dat hij niet landt, hij crasht in de grond. En dat kan je een semantisch iets noemen, maar het is belangrijk, de kans dat de handel explodeert als hij met 1000km/u in de grond boort, met nog wat resten brandstof aan boord, lijkt mij iig niet bepaald nul.

Wat betreft je laatste stuk, dat maakt toch niks uit of het de Russen waren die het verkloot hebben of dat er aan Oekrainse kant wat mis is gegaan? Tenzij de stelling wordt dat de Russen specifiek die boerderij wilde aanvallen, maar dan heb je het dus niet meer over foutief ingevoerd coordinaten. En het lijkt mij nogal onwaarschijnlijk.

Los van van wie hij afkomstig was, dat er twee doden zijn is gewoon enorme pech. En daarom kan ik me dus ook voorstellen dat het vaker gebeurd, alleen in 99% van de gevallen komt hij ergens in een bos terecht en behalve twee eekhoorns maakt niemand zich er druk om. Dus in principe zouden wat mij betreft beide opties kunnen.

Maar, het hele punt wat je nu mist, is dat NAVO + Polen zelf beide hebben gezegd dat het een Oekraïnse raket is. Waarom zouden ze daarover liegen? Dit schijnt gebaseerd te zijn oa op het bereik van die raket. En dan kunnen we heel lang erover hebben of die in theorie nog net wel of net niet uit Belarus gekomen had kunnen zijn, maar dan kan hij dus onmogelijk eigenlijk bedoelt zijn geweest voor Kiev, maar 500km verkeerd te zijn neergekomen. Want we kunnen lijntjes trekken dat Belarus op 130km afstand ligt als ze in het puntje S300's hebben opgesteld, maar Kiev is daar weer 500km vandaan. Dus er is absoluut nul kans dat die raketten bedoelt waren voor Kiev.

[redwing]

stylezzz schreef op donderdag 17 november 2022 @ 15:20:
[...]


Nee, er zou in dat geval weer discussie ontstaan over hoe en of we actie tegen rusland moeten ondernemen. Alles behalve de-escalerend. Door de good-guy (oekraine) te blamen gaat het nu snel uit het dagelijks nieuws verdwijnen.

Je kunt toch gewoon zeggen dat het een afzwaaier is en dat we het afdoen met een foei? Ik vind het echt een vreemde reden om dan maar de schuld bij iemand anders te leggen. Ik snap echt niet waarom er allerlei redenen worden verzonnen waarom de NAVO zou liegen, terwijl de meest logische reden is dat het een afzwaaier is. Als het een russische S300 zou zijn, moet die vanaf gebied geschoten zijn dat onder controle staat van Oekarine.

Oftewel het is schijnbaar logischer dat de russen geinfiltreerd zijn in gebied dat onder controle staat van Oekarine en daar een S300 hebben afgeschoten, dan dat het is dat Oekraine op een russische raket heeft geschoten en er een schot afgezwaaid is.

Meestal is de meest simpele en logische verklaring de juiste en niet de meest onlogische

[redwing]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 15:47:
[...]


Dat staat er toch? Bij MH17 waren het 'separatisten' of Oekraïne. Bij Nord Stream heeft niemand het gedaan schijnbaar.

De overeenkomst is niet dat er 'altijd iemand anders de schuld krijgt' de overeenkomst is dat 'Rusland het nooit gedaan heeft'.

Ok, erg aparte redenatie..... Voor MH17 zijn vandaag 2 russen en een Oekrainer veroordeeld, dus lijkt me dat daar wel degelijk russen tussen zitten. Bij Nord Stream is voorlopig nog onbekend wie het heeft gedaan. Als jij bewijs hebt dat de russen het hebben gedaan zullen de onderzoek-commissies die graag ontvangen. Tot die tijd is het niets meer dan een vermoeden. Waarbij het ook nog eens zo is dat de voornaamste partij die er last van heeft de russen zelf zijn.

Uiteindelijk is het heel simpel. Als er bewijs is dat de russen het gedaan hebben volgt daar een reaktie op. Is dat bewijs er niet heb je gewoon pech en heeft voorlopig niemand het gedaan.

[redwing]

pro_6or schreef op donderdag 17 november 2022 @ 16:58:
[...]


Het kan ook nog gewoon simpelweg een dikke vinger zijn naar de Nato, we schieten gewoon op jullie stroomkabel, jullie doen toch niks (of het moet nog veel erger worden voor er een echte reactie komt). Veel in deze oorlog wordt niet expliciet uitgesproken. Een deelnemer noemt het niet eens een oorlog.

Als het een gerichte aktie was op die stroomkabel (en dan hebben ze goed mis geschoten....), dan was er wel een reaktie gekomen. Er zijn er hier nogal wat die denken dat elke reaktie gelijk een escalatie is, maar een reaktie kan ook bestaan uit extra AA bij de Poolse grens zetten, een foei naar rusland of iets kleins kapot schieten.

[stylezzz]

redwing schreef op donderdag 17 november 2022 @ 18:41:
[...]

Je kunt toch gewoon zeggen dat het een afzwaaier is en dat we het afdoen met een foei? Ik vind het echt een vreemde reden om dan maar de schuld bij iemand anders te leggen. Ik snap echt niet waarom er allerlei redenen worden verzonnen waarom de NAVO zou liegen, terwijl de meest logische reden is dat het een afzwaaier is. Als het een russische S300 zou zijn, moet die vanaf gebied geschoten zijn dat onder controle staat van Oekarine.

Oftewel het is schijnbaar logischer dat de russen geinfiltreerd zijn in gebied dat onder controle staat van Oekarine en daar een S300 hebben afgeschoten, dan dat het is dat Oekraine op een russische raket heeft geschoten en er een schot afgezwaaid is.

Meestal is de meest simpele en logische verklaring de juiste en niet de meest onlogische

Gezien alle commotie omtrent deze raket denk ik dat de situatie iets te precair was om foei tegen rusland te zeggen.

[redwing]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 17:21:
[...]


Dat staat er ook niet. Wat er staat is dat die systemen een beperkt bereik hebben, en voor de oudere versies is dat ongeveer 80km.

In een ballistisch traject kan de raket zelf een grotere afstand overbruggen, dat loopt op tot 150km. Maar er word ook wel gesproken over 130km of 120. De afstand van het Poolse dorpje tot de wit-russische grens is ~117km. Wat maakt dat de s-300 afgevuurd kan zijn door Russische troepen in Wit-Rusland.

Wil je zo'n afstand halen kan ie niet in de lucht bijsturen en is het dus een boogtraject die 100% zeker door radar gezien wordt. Ook die optie is dus totaal onlogisch. Hierbij heeft Oekraine zelf al vroeg aangegeven dat er geen raketten uit Wit-Rusland zijn geschoten.

Wat betreft MH17, dat is een artikel uit 2018 na gedegen onderzoek. Nadat de storm was gaan liggen. Ten tijde van dat 'ongeluk' was er geen deductief denken zullen we maar zeggen, Russische soldaten werden Oekraïense bakkers en postbezorgers die in opstand kwamen, en zij of Oekraïne waren de 'waarschijnlijke' schutters.

Je hebt echt een heel selectief geheugen. De enige die dat riepen waren de russen en al heel snel was het verhaal al dat de seperatisten geschoten hadden en dat de russen het systeem daar heen hadden gebracht.

Laten we dus ophouden met deze onzinnige complot theorrien en pas verder gaan als je met fatsoenlijk bewijs komt.

[redwing]

stylezzz schreef op donderdag 17 november 2022 @ 18:54:
[...]


Gezien alle commotie omtrent deze raket denk ik dat de situatie iets te precair was om foei tegen rusland te zeggen.

Het is al bewezen dat het een S300 is. Als die in Polen terecht komt is er ergens iets mis gegaan en kun je het heel makkelijk met een foei afdoen. In eerste instantie was de gedachte dat het een andere raket was, en dan had het wel een gerichte aanval kunnen zijn. Maar die optie bestaat dus gewoon niet meer.

En denk je echt dat Polen niets zou doen als het echt om een russische raket was gegaan? Ik schat dat ze dat als heel goede reden hadden gepakt om iets uit te halen. Die zitten te wachten juist op een reden om meer te doen.

[Brazos]

redwing schreef op donderdag 17 november 2022 @ 18:47:
[...]

Ok, erg aparte redenatie..... Voor MH17 zijn vandaag 2 russen en een Oekrainer veroordeeld, dus lijkt me dat daar wel degelijk russen tussen zitten. Bij Nord Stream is voorlopig nog onbekend wie het heeft gedaan. Als jij bewijs hebt dat de russen het hebben gedaan zullen de onderzoek-commissies die graag ontvangen. Tot die tijd is het niets meer dan een vermoeden. Waarbij het ook nog eens zo is dat de voornaamste partij die er last van heeft de russen zelf zijn.

Uiteindelijk is het heel simpel. Als er bewijs is dat de russen het gedaan hebben volgt daar een reaktie op. Is dat bewijs er niet heb je gewoon pech en heeft voorlopig niemand het gedaan.

Eens, net zoals er geen bewijs is dat dit een Oekraïense raket is, alleen een vermoeden. In jouw woorden heeft voorlopig niemand een raket in Polen laten landen.


*knip*
Dergelijke claims voegen niets toe zonder gedegen onderbouwing.

[ Voor 16% gewijzigd door tweakduke op 18-11-2022 13:33 ]

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:37 ]

[MrOleo]

Sissors schreef op donderdag 17 november 2022 @ 18:40:
[...]

Ze horen inderdaad te zelf destructen. Maar ook dat zal niet feilloos werken. Dan is het punt dat hij niet landt, hij crasht in de grond. En dat kan je een semantisch iets noemen, maar het is belangrijk, de kans dat de handel explodeert als hij met 1000km/u in de grond boort, met nog wat resten brandstof aan boord, lijkt mij iig niet bepaald nul.

Wat betreft je laatste stuk, dat maakt toch niks uit of het de Russen waren die het verkloot hebben of dat er aan Oekrainse kant wat mis is gegaan? Tenzij de stelling wordt dat de Russen specifiek die boerderij wilde aanvallen, maar dan heb je het dus niet meer over foutief ingevoerd coordinaten. En het lijkt mij nogal onwaarschijnlijk.

Los van van wie hij afkomstig was, dat er twee doden zijn is gewoon enorme pech. En daarom kan ik me dus ook voorstellen dat het vaker gebeurd, alleen in 99% van de gevallen komt hij ergens in een bos terecht en behalve twee eekhoorns maakt niemand zich er druk om. Dus in principe zouden wat mij betreft beide opties kunnen.

Maar, het hele punt wat je nu mist, is dat NAVO + Polen zelf beide hebben gezegd dat het een Oekraïnse raket is. Waarom zouden ze daarover liegen? Dit schijnt gebaseerd te zijn oa op het bereik van die raket. En dan kunnen we heel lang erover hebben of die in theorie nog net wel of net niet uit Belarus gekomen had kunnen zijn, maar dan kan hij dus onmogelijk eigenlijk bedoelt zijn geweest voor Kiev, maar 500km verkeerd te zijn neergekomen. Want we kunnen lijntjes trekken dat Belarus op 130km afstand ligt als ze in het puntje S300's hebben opgesteld, maar Kiev is daar weer 500km vandaan. Dus er is absoluut nul kans dat die raketten bedoelt waren voor Kiev.

De theorie is niet dat Kiev het doel was, maar dat de N-coordinaten van die hangar bijv zijn ingevoerd bij een doel in Lviv. Bijv. (klik voor groter):


Politici die liegen, yep dat klinkt inderdaad onlogisch... Ik heb het bewijs dat het een S300 en welke variant dan exact nog niet gezien in ieder geval. Maar ik volg het nieuws ook niet close.
De 2e Irak invasie was ook niet gebaseerd op leugens bijv.

Het punt is dat beide theorieën onlogisch zijn, maar er is wel een raket daar geland. Ik wacht in ieder geval nog even op meer info voor ik een conclusie trek.

[redwing]

Brazos schreef op donderdag 17 november 2022 @ 19:00:
[...]


Eens, net zoals er geen bewijs is dat dit een Oekraïense raket is, alleen een vermoeden. In jouw woorden heeft voorlopig niemand een raket in Polen laten landen.

Het is een S300 met een bereik die alleen vanuit Oekraine kan zijn. Dat kun je een vermoeden noemen, maar dan wel een heel sterk onderbouwde.

Dat is ook het punt wat ik eerder heb aangestipt, zonder sluitend bewijs is Rusland onschuldig, zonder sluitend bewijs heeft Oekraïne de raket afgevuurd.

Nee, alles wijst er op dat het Oekraine is. Net als dat bij MH17 alles er op wees dat de russen het hadden gedaan (toen ook zonder sluitend bewijs). Vandaar dat hier de Oekrainers de schuld krijgen en de russen van MH17. Voor de Nordstream is er helemaal nog geen bewijs en krijgt voorlopig niemand de schuld. Zo heel moeilijk is dat rechtssysteem toch niet?

Een duidelijk verschil in aanpak met naar ik aanneem politiek motief, iets wat het belang wat mij betreft aantoont dat de NAVO erbij gebaat is niemand ter verantwoording te roepen als dat ze niet goed uitkomt.

Een overduidelijke overeenkomst in aanpak juist omdat er puur gekeken wordt naar bewijs en daarmee is er juist geen enkel verschil te bekennen. Het enige verschil is dat jij probeert om dit bij de russen te leggen en er allerlei onlogische redenen voor aan het bedenken bent. Al het bewijs dat er is wijst op een afgezwaaide Oekrainse S300. En elke andere theorie is overduidelijk heel ver gezocht en veelal zelfs onmogelijk.

Maar nogmaals, dit is een onzinnige discussie omdat je dingen nogal uit hun verband aan het halen bent en bovenal dingen zegt die bewezen niet kloppen (MH17 is door de russen gedaan en vandaag zijn er zelfs veroordelingen geweest daarvoor)

[Baserk]

Laat de Amerikanen in godsnaam de data vrijgeven om de perikelen hier op Tweakers te stoppen. 🙄

Non stop AWACS, satellieten et al/sigint, geeft aardig zicht, voorbij Oekraïne.
Als er 'iets' bij de Poolse grens gebeurt, waar weinig activiteit is in vergelijking met het front, zal redelijk duidelijk zijn, wat waar is opgestegen om iets anders te onderscheppen.

[stylezzz]

redwing schreef op donderdag 17 november 2022 @ 18:59:
[...]

Het is al bewezen dat het een S300 is. Als die in Polen terecht komt is er ergens iets mis gegaan en kun je het heel makkelijk met een foei afdoen. In eerste instantie was de gedachte dat het een andere raket was, en dan had het wel een gerichte aanval kunnen zijn. Maar die optie bestaat dus gewoon niet meer.

En denk je echt dat Polen niets zou doen als het echt om een russische raket was gegaan? Ik schat dat ze dat als heel goede reden hadden gepakt om iets uit te halen. Die zitten te wachten juist op een reden om meer te doen.

Ik bedoelde meer dat de situatie precair was omdat navo in allerijl bij elkaar werd geroepen. Reken maar dat er in rusland ook wel wat stress ontstaan is in het kremlin over hoe of wat. Een foei die verkeerd zou vallen kon op dat moment gewoon erg vervelende escalerende gevolgen hebben waar uiteindelijk niemand beter van zou worden.