Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11

[Rubberen]

Wat een onzin is er toch te lezen de laatste pagina's..

Kunnen we alvast stoppen met vergelijkingen te maken? Dat zou al een goede stap in de juiste richting zijn.

En verder, hou je aan de feiten. Zijn die er nog niet? Wacht dan af tot die er zijn en geef dan een eventuele mening over die feiten

[Verwijderd]

Rubberen schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:19:
Wat een onzin is er toch te lezen de laatste pagina's..

Kunnen we alvast stoppen met vergelijkingen te maken? Dat zou al een goede stap in de juiste richting zijn.

En verder, hou je aan de feiten. Zijn die er nog niet? Wacht dan af tot die er zijn en geef dan een eventuele mening over die feiten

er zijn al een hele reeks feiten. En daar worden al meningen over gegeven.
Ik zie het probleem niet.

- er is mogelijk een raket neergekomen in Polen (dat is ook een feit)
- Biden denkt dat het onwaarschijnlijk is dat de raket uit Rusland komt (vanwege de trajectory)
- sommige mensen denken dat het een S-300 is
- vermoedelijk van Oekraine

Dat zijn gewoon feiten

[TheTeek]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:25:
[...]

er zijn al een hele reeks feiten. En daar worden al meningen over gegeven.
Ik zie het probleem niet.

- er is mogelijk een raket neergekomen in Polen (dat is ook een feit)
- Biden denkt dat het onwaarschijnlijk is dat de raket uit Rusland komt (vanwege de trajectory)
- sommige mensen denken dat het een S-300 is
- vermoedelijk van Oekraine

Dat zijn gewoon feiten

een vermoeden is geen feit

[Brent]

Offtopic

[ Voor 98% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 21:05 ]

[OMD]

Fantastisch. Iemand die zegt dat er feiten zijn en dan de zin beginnen met “er is mogelijk”

[Crp]

TheTeek schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:32:
[...]


een vermoeden is geen feit

Maar het vermoeden hebben is wel een feit.

[mv_ak]

Als ik dit zo lees in een stuk over juridische aspecten van raketverdediging ligt het nog niet zo makkelijk of Oekraine aansprakelijk is voor de materiële en immateriële schade als het inderdaad hun raket is geweest die een interceptie pleegde op een Russische raket in neutraal Polen.

Het vraagstuk van aansprakelijkheid voor schade, met name schade die optreedt in een derde land als gevolg van een onderschepping, blijkt niet eenduidig op te lossen. Het is in dit geval te hopen dat de toekomst niet zal tonen hoe dit in de realiteit zou verlopen.

https://puc.overheid.nl/P...g5fB-gqWpw5Qbkmeb1fKvw5g1

[YakuzA]

De grens met Belarus lijkt niet meer zo geschikt als route voor Rusland:

The Belarusian border committee stated that Ukraine has mined the border area with Belarus and blew up almost all the bridges in the direction of Homel and Mozyr. pic.twitter.com/6B94gxJgTV

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 16 november 2022

[Stoney3K]

mv_ak schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:41:
Als ik dit zo lees in een stuk over juridische aspecten van raketverdediging ligt het nog niet zo makkelijk of Oekraine aansprakelijk is voor de materiële en immateriële schade als het inderdaad hun raket is geweest die een interceptie pleegde op een Russische raket in neutraal Polen.

Het vraagstuk van aansprakelijkheid voor schade, met name schade die optreedt in een derde land als gevolg van een onderschepping, blijkt niet eenduidig op te lossen. Het is in dit geval te hopen dat de toekomst niet zal tonen hoe dit in de realiteit zou verlopen.

https://puc.overheid.nl/P...g5fB-gqWpw5Qbkmeb1fKvw5g1

Dat vraagstuk van 'collateral damage' is inderdaad interessant. Wat als het bijvoorbeeld een nucleaire lading was geweest die met succes is neergehaald, maar de brokstukken van de nucleaire springlading in het derde land terecht komen, en daar (stralings) schade veroorzaken? Dan is je verdedigings-actie in principe 100% succesvol, maar is er nog altijd sprake van een bepaalde mate van fallout.

In deze situatie is daar geen sprake van, maar dit soort dingen moet je wel over nadenken in oorlogsrecht.

[onkl]

YakuzA schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:42:
De grens met Belarus lijkt niet meer zo geschikt als route voor Rusland:
[Twitter]

Dat moet een hele opluchting zijn voor Lukachenko. Dan is die Oekraïnse invasie waar hij zo voor vreesde (en waarom hij loopt te wapperen met mogelijke mobilisaties) dus niet zo realistisch als gevreesd en kunnen zijn troepen weer rustig verder met de aardappeloogst.
Als hij vandaag ook nog even Putin belt: die is vast blij dat hij, tussen alle onzekerheid door Polen, tenminste ook nog positief nieuws krijgt.

[Requiem19]

Polen noemt het 'highly probable' dat het een Oekrainse air defence raket is:

Polish missile ‘probably an unfortunate accident’ used by Ukrainian air defence, says president
Poland’s president Andrzej Duda has said the missile that landed in his country and killed two people appears to be an “unfortunate accident”.

It was highly probable that the rocket, which was Russian-made, was used by the Ukrainian air defence, he added.

There were no grounds to believe that the missile incident was an intentional attack, Duda said, or that the rocket was launched by the Russian side

Erg prettig om te zien hoe cool, calm en collected Polen en de NAVO deze hele situatie hebben aangepakt. Geen geschreeuw voor de buhne zonder kennis van zaken, maar eerst intern beraad en een analyse gebaseerd op de feiten die ze tot nu toe hebben.

Geeft mij ook het gevoel dat Zelensky iets terughoudender moet zijn in dit soort situaties omdat hij veel te voorbarig concludeerde dat Rusland erachter zat en dit moment wilde aangrijpen voor een harde reactie:

“Russian missiles hit Poland,” he said. “The longer Russia feels impunity, the more threats there will be to anyone within reach of Russian missiles.

“To fire missiles at Nato territory! This is a Russian missile attack on collective security! This is a very significant escalation. We must act.”

En dan van Zelensky's adviseur:

Mr Zelensky’s adviser Mykhailo Podolyak said that the strikes on territory were not an accident, but a deliberately planned “hello” from Russian forces.

[nst6ldr]

YakuzA schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:42:
De grens met Belarus lijkt niet meer zo geschikt als route voor Rusland:
[Twitter]

Heel verstandig, zou ik ook gedaan hebben. Je kan er een invasie niet mee tegenhouden, maar het kan zomaar een week of twee vertraging (en duiding van aanwezigheid) toevoegen aan een opmars.

[XWB]

Goed punt van Stoltenberg:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...-oekraines-fout~a4ae43ca/

Jens Stoltenberg, secretaris-generaal van de Navo: ,,We onderzoeken dit incident nog. Op de uitkomst moeten we nog wachten. Maar we hebben geen indicatie dat dit het resultaat is van een gerichte aanval en dat Rusland militaire actie tegen de Navo wil uitvoeren."

,,Laat duidelijk zijn", zegt Stoltenberg over het feit dat de raket waarschijnlijk van Oekraïense kant afkomt. ,,Dit is niet Oekraïnes fout. Rusland heeft de volledige verantwoordelijkheid doordat het deze oorlog is begonnen."

De Navo-bondgenoten moeten volgens hem voorzichtig, kalm en goed gecoördineerd blijven.

Dit laat zien dat de oorlog in Oekraïne gevaarlijke situaties blijft opleveren, zegt Stoltenberg. Hij waarschuwt daarbij dat die consequenties kan hebben op Navo-grondgebied. Hij roept Rusland ook op deze 'nutteloze oorlog' te stoppen.

[Agent47]

De NAVO reageert netjes en strak hierin vind ik. Niet meteen wijzen en objectief kijken.

[onkl]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:43:
[...]


Dat vraagstuk van 'collateral damage' is inderdaad interessant. Wat als het bijvoorbeeld een nucleaire lading was geweest die met succes is neergehaald, maar de brokstukken van de nucleaire springlading in het derde land terecht komen, en daar (stralings) schade veroorzaken? Dan is je verdedigings-actie in principe 100% succesvol, maar is er nog altijd sprake van een bepaalde mate van fallout.

In deze situatie is daar geen sprake van, maar dit soort dingen moet je wel over nadenken in oorlogsrecht.

In brede zin bestaat er bij rechtsvragen vrijwel altijd het aspect van proportionaliteit: heb je, bezien het doel en belang van je acties, voldoende rekening gehouden met eventuele negatieve effecten?
Recente voorbeelden:

• Kerchbrug lijkt een legitieme actie, want, hoewel je vrijwel zeker onschuldige burgers raakt, is het militair belang enorm.
• Bombarderen van energiecentrales net achter de frontlinie is heel vervelend voor de bevolking, maar bezien de verstoring in militaire logistiek een legitiem doel.
• Bombarderen van energiecentrales ver van de frontlinies is exact net zo vervelend voor de bevolking, maar is veel minder goed te rechtvaardigen. (al schijnt dat volgens juristen nog een grensgeval te zijn).
• Bombarderen van drinkwatervoorziening is niet legitiem.

En zo ook: Wanneer (hypothetisch) Oekraïne haar luchtverdediging zo zou inzetten dat ze 100% zeker weten dat raketten naar Polen worden gestuurd (geen idee of dat echt kan overigens, misschien met EW/misleiding van navigatie oid), dan is dat een heel andere casus dan wanneer er een minimale kans bleek te bestaan dat een raket die je raakt niet ontploft, maar doorvliegt naar de buren oid. Die kans is ook niet nul, maar het accepteren ervan is, bezien het doel van je actie (je energiecentrale beschermen oid) proportioneel. Terwijl, achteraf geredeneerd, het effect precies hetzelfde is.

[gise]

After the missile incident, there is no need to apply Article 4 of the NATO treaty, - Polish Prime Minister Morawiecki.

bron

[RoD]

Prosac schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:55:
[...]


Als Rusland geen kruisraketten had afgevuurd, hoefde Oekraine geen raketten de lucht in te sturen.

Zeker, rusland is nog steeds schuldig, maar daarom gebruikte ik ook het woord beeldvorming.

[redwing]

Requiem19 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:53:
Polen noemt het 'highly probable' dat het een Oekrainse air defence raket is:


[...]


Erg prettig om te zien hoe cool, calm en collected Polen en de NAVO deze hele situatie hebben aangepakt. Geen geschreeuw voor de buhne zonder kennis van zaken, maar eerst intern beraad en een analyse gebaseerd op de feiten die ze tot nu toe hebben.

Yup, dit is een prima reaktie zo, al hoop ik wel dat ze nog met een stevig statement/aktie komen om rusland te laten merken dat zij de verantwoordelijke voor dit incident zijn.

Geeft mij ook het gevoel dat Zelensky iets terughoudender moet zijn in dit soort situaties omdat hij veel te voorbarig concludeerde dat Rusland erachter zat en dit moment wilde aangrijpen voor een harde reactie:

Mij geeft het dat gevoel niet, zo'n reaktie is juist precies wat je van een land in oorlog zou verwachten. Uiteindelijk is de enige reden dat er een raket in Polen terecht is gekomen de russische aggressie. Zeker omdat deze aggressie vlakbij de grens gebeurt waardoor de kans groot is dat het een keertje fout gaat. En dat is ongeacht wiens raket nu daadwerkelijk de mist in is gegaan.

Zelensky heeft dan ook gelijk en het is simpelweg wachten op het volgende incident.

[BeefHazard]

RoD schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:20:
[...]

Zeker, rusland is nog steeds schuldig, maar daarom gebruikte ik ook het woord beeldvorming.

Ik vraag me af of het wel beter zou zijn als het een russische raket was. Nu het een Oekraïense raket blijkt te zijn kan de NAVO uit een breder spectrum aan reacties kiezen. Hierop kan men reageren door Oekraïne bv van Patriots of meer NASAMS te voorzien, maar een directe militaire vergelding is van de baan. Directe inmenging is iets waar de NAVO met recht huiverig voor is: het is en blijft een pad dat heel snel heel erg fout kan gaan.

Niet om te zeggen dat de Oekraïners maar moeten lijden omdat dat beter voor 'ons' is, mind you. Wat mij betreft is dit incident (en de kruisraketbombardementen an sich) reden om wapensystemen die tot nu toe taboe waren te leveren.

[Stoney3K]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:32:
[...]
Directe inmenging is iets waar de NAVO met recht huiverig voor is: het is en blijft een pad dat heel snel heel erg fout kan gaan.

Ik hoor dit aan de ene kant heel veel mensen roepen en aan de andere kant hoor ik direct daarna "Maar het Russische leger stelt toch niet veel voor".

Waarom zou het dan snel fout kunnen gaan? Als de NAVO zich er dan mee bemoeit dan moet het toch appeltje-eitje zijn? Die Russen zetten het nu al op een lopen als een Oekraïense tank gaat schieten, kun je nagaan wat er gebeurt als er ineens een A-10 over hun konvooi heen raast. Die hoeft niet eens het vuur te openen. Een shock and awe tactiek zoals ze in Afghanistan wilden doen, zou hier wél effectief zijn, want de Russische soldaten willen niet vechten.

Ik zou juist zeggen dat een organisatie zoals de NAVO nu precies moet doen waar het voor bedoeld is, maar ze maken van de hele verdragsorganisatie nu geen gebruik omdat de hele NAVO bang is. Dan heeft Poetin ze toch precies waar ie ze wil hebben?

[ Voor 7% gewijzigd door Stoney3K op 16-11-2022 13:37 ]

[migchiell]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:36:
[...]


Ik hoor dit aan de ene kant heel veel mensen roepen en aan de andere kant hoor ik direct daarna "Maar het Russische leger stelt toch niet veel voor".

Waarom zou het dan snel fout kunnen gaan? Als de NAVO zich er dan mee bemoeit dan moet het toch appeltje-eitje zijn? Die Russen zetten het nu al op een lopen als een Oekraïense tank gaat schieten, kun je nagaan wat er gebeurt als er ineens een A-10 over hun konvooi heen raast. Die hoeft niet eens het vuur te openen. Een shock and awe tactiek zoals ze in Afghanistan wilden doen, zou hier wél effectief zijn, want de Russische soldaten willen niet vechten.

Ik zou juist zeggen dat een organisatie zoals de NAVO nu precies moet doen waar het voor bedoeld is, maar ze maken van de hele verdragsorganisatie nu geen gebruik omdat de hele NAVO bang is. Dan heeft Poetin ze toch precies waar ie ze wil hebben?

Rusland heeft kernwapens.

[Stoney3K]

migchiell schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:39:
[...]


Rusland heeft kernwapens.

Noord-Korea ook. Dus iedereen die hard genoeg "Ja maar kernwapens!" roept mag ongestraft de terrorist uithangen op de wereld?

Zoals ik al zei, Poetin speelt blufpoker en op deze manier is ie met gemak aan het winnen.

[Requiem19]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:36:
[...]


Ik hoor dit aan de ene kant heel veel mensen roepen en aan de andere kant hoor ik direct daarna "Maar het Russische leger stelt toch niet veel voor".

Waarom zou het dan snel fout kunnen gaan? Als de NAVO zich er dan mee bemoeit dan moet het toch appeltje-eitje zijn? Die Russen zetten het nu al op een lopen als een Oekraïense tank gaat schieten, kun je nagaan wat er gebeurt als er ineens een A-10 over hun konvooi heen raast. Die hoeft niet eens het vuur te openen. Een shock and awe tactiek zoals ze in Afghanistan wilden doen, zou hier wél effectief zijn, want de Russische soldaten willen niet vechten.

Ik zou juist zeggen dat een organisatie zoals de NAVO nu precies moet doen waar het voor bedoeld is, maar ze maken van de hele verdragsorganisatie nu geen gebruik omdat de hele NAVO bang is. Dan heeft Poetin ze toch precies waar ie ze wil hebben?

Dat Rusland alle regels aan z'n laars lapt betekent niet dat de NAVO dat ook moet doen. Het werkt namelijk zo:

- Oekraine is geen NAVO lid, NAVO heeft daarom geen juridische grond om in te grijpen
- Grijpt de NAVO wel in, dan is er een glijdende schaal waarop de NAVO kennelijk altijd kan ingrijpen in andere landen als het dat nodig acht. Dat heeft enorme geopolitieke consequenties. China zal zich dan ernstig afvragen of de NAVO ook in Taiwan zal ingrijpen bijv.
- Grijpt de NAVO toch in in Oekraine, dan geeft dat aanleiding aan Rusland om nog onconventioneler oorlog te gaan voeren en tegelijkertijd ook direct NAVO leden direct aan te vallen, zij zijn immers ook betrokken bij het conflict.

[tuinïnen]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:36:
[...]


Ik hoor dit aan de ene kant heel veel mensen roepen en aan de andere kant hoor ik direct daarna "Maar het Russische leger stelt toch niet veel voor".

Waarom zou het dan snel fout kunnen gaan? Als de NAVO zich er dan mee bemoeit dan moet het toch appeltje-eitje zijn? Die Russen zetten het nu al op een lopen als een Oekraïense tank gaat schieten, kun je nagaan wat er gebeurt als er ineens een A-10 over hun konvooi heen raast. Die hoeft niet eens het vuur te openen. Een shock and awe tactiek zoals ze in Afghanistan wilden doen, zou hier wél effectief zijn, want de Russische soldaten willen niet vechten.

Ik zou juist zeggen dat een organisatie zoals de NAVO nu precies moet doen waar het voor bedoeld is, maar ze maken van de hele verdragsorganisatie nu geen gebruik omdat de hele NAVO bang is. Dan heeft Poetin ze toch precies waar ie ze wil hebben?

Wat hebben mensen toch met A10’s? Erg prehistorisch en kwetsbaar voor modern luchtafweer.

NAVO heeft geen mandaat om te handelen in deze oorlog en de leden zoeken al heel erg de grens op via war-by-proxy. Een defensieve verdragsorganisatie wordt snel minder geloofwaardig als het zich overal maar in inmengt.

[RoD]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:32:
[...]


Ik vraag me af of het wel beter zou zijn als het een russische raket was. Nu het een Oekraïense raket blijkt te zijn kan de NAVO uit een breder spectrum aan reacties kiezen. Hierop kan men reageren door Oekraïne bv van Patriots of meer NASAMS te voorzien, maar een directe militaire vergelding is van de baan. Directe inmenging is iets waar de NAVO met recht huiverig voor is: het is en blijft een pad dat heel snel heel erg fout kan gaan.

Niet om te zeggen dat de Oekraïners maar moeten lijden omdat dat beter voor 'ons' is, mind you. Wat mij betreft is dit incident (en de kruisraketbombardementen an sich) reden om wapensystemen die tot nu toe taboe waren te leveren.

Mij lijkt juist dat het makkelijker is te reageren als het een russische raket is. Zo'n escalatie kan je dan beantwoorden door te escaleren met de wapenleveranties, zoals tanks, vliegtuigen en ATACMS.

Die moeten we eigenlijk sowieso leveren, maargoed.

[Stoney3K]

Requiem19 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:41:
[...]


Dat Rusland alle regels aan z'n laars lapt betekent niet dat de NAVO dat ook moet doen. Het werkt namelijk zo:

- Oekraine is geen NAVO lid, NAVO heeft daarom geen juridische grond om in te grijpen
- Grijpt de NAVO wel in, dan is er een glijdende schaal waarop de NAVO kennelijk altijd kan ingrijpen in andere landen als het dat nodig acht. Dat heeft enorme geopolitieke consequenties. China zal zich dan ernstig afvragen of de NAVO ook in Taiwan zal ingrijpen bijv.

En daarom moet de uitspraak van Biden "every inch" ook letterlijk worden genomen.

Blijkt dat er ook maar een splinter aan Russisch materiaal in Polen is beland, dan moet de NAVO ook consequent zijn en dan wél ingrijpen. Doe je dat niet, dan gaat de glijdende schaal de andere kant op.

[migchiell]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:40:
[...]


Noord-Korea ook. Dus iedereen die hard genoeg "Ja maar kernwapens!" roept mag ongestraft de terrorist uithangen op de wereld?

Zoals ik al zei, Poetin speelt blufpoker en op deze manier is ie met gemak aan het winnen.

offtopic:
Nou ja, dat is wel een beetje hoe het werkt met kernwapens.

Maar, ongestraft? Zowel Noord-Korea als Rusland worden weliswaar niet militair aangevallen vanwege die kernwapens, maar ze worden wel zwaar gesanctioneerd.

[Requiem19]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:44:
[...]


En daarom moet de uitspraak van Biden "every inch" ook letterlijk worden genomen.

Blijkt dat er ook maar een splinter aan Russisch materiaal in Polen is beland, dan moet de NAVO ook consequent zijn en dan wél ingrijpen. Doe je dat niet, dan gaat de glijdende schaal de andere kant op.

De raketten die in Polen terecht zijn gekomen, zijn Russisch materiaal he (alleen - vermoedelijk - afgevuurd door Oekraïne). Maar ik begrijp wat je bedoelt.

De NAVO zal echter altijd proportioneel reageren. Een Russische afzwaaier die net over de grens in Polen beland zal niet leiden tot een volledige NAVO troepenmacht in Oekraïne. Tussen niets doen en 'boots on the ground' zitten nog vele varianten, waarbij ook nu weer blijkt dat de NAVO niet over 1 nacht ijs gaat voordat ze in actie komt.

[Waaj]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:36:
[...]

Ik zou juist zeggen dat een organisatie zoals de NAVO nu precies moet doen waar het voor bedoeld is, maar ze maken van de hele verdragsorganisatie nu geen gebruik omdat de hele NAVO bang is. Dan heeft Poetin ze toch precies waar ie ze wil hebben?

1. De NAVO is een defensieve organisatie, geen offensieve. Dat de NAVO graag Rusland wil binnenvallen is één van de frames die Putin gebruikt om zijn acties te rechtvaardigen, maar het is niet waar.
2. De NAVO treedt alleen op als een lidstaat wordt aangevallen. Een afgezwaaide raket is nog geen aanval.
3. De reactie van de NAVO zal in overeenstemming zijn met de ernst van de dreiging/aanval. Dus niet elke gebeurtenis die een reactie van de NAVO vraagt zal op dezelfde wijze beantwoordt worden.

[XWB]

Overigens kan een land nog altijd zelf kiezen om te reageren. Toen een Russisch gevechtsvliegtuig boven Turks grondgebied vloog in 2015 - wat ook NATO territorium is - schoot Turkije dat vliegtuig op eigen initiatief neer.

[ Voor 5% gewijzigd door XWB op 16-11-2022 13:59 ]

[Stoney3K]

Waaj schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:49:
[...]

1. De NAVO treedt alleen op als een lidstaat wordt aangevallen. Een afgezwaaide raket is nog geen aanval.

Dat is dus precies het sentiment waar Rusland op rekent en Poetin weet nu dat ie die grens kan pushen als er geen actie wordt ondernomen.

Dan wordt er volgende week een Russische drone terug gevonden in een Pools weiland, geen slachtoffers, dus foutje, bedankt. En de week erna stommelt er een dronken Russische soldaat half slapend over de Poolse grens heen.

Wanneer gaat de NAVO er dan wél actie op ondernemen? Als er gericht geschoten wordt op Poolse doelwitten? Twee NAVO burgers zijn nu collateral damage geworden bij een niet-NAVO conflict.

Prima als ze een bepaalde grens trekken maar dan moet er wel duidelijk gezegd worden: Tot hier en niet verder. En ze moeten zich vervolgens wel aan die grens houden.

[ Voor 9% gewijzigd door Stoney3K op 16-11-2022 13:54 ]

[Requiem19]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:53:
[...]


Dat is dus precies het sentiment waar Rusland op rekent en Poetin weet nu dat ie die grens kan pushen als er geen actie wordt ondernomen.

Dan wordt er volgende week een Russische drone terug gevonden in een Pools weiland, geen slachtoffers, dus foutje, bedankt. En de week erna stommelt er een dronken Russische soldaat half slapend over de Poolse grens heen.

Wanneer gaat de NAVO er dan wél actie op ondernemen? Als er gericht geschoten wordt op Poolse doelwitten? Twee NAVO burgers zijn nu collateral damage geworden bij een niet-NAVO conflict.

Zullen we al die hypothetische scenario's bespreken als ze ook echt gebeuren? Want je kunt duizend voorbeelden bedenken en duizend reacties, dat gespeculeer voegt weinig toe.

Juist nu de voorlopige conclusie is dat Rusland niet zelf bewust raketten op Pools grondgebied afgevuurd heeft.

[downtime]

XWB schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:52:
Overigens kan een land nog altijd zelf kiezen om te reageren. Toen een Russisch gevechtsvliegtuig boven Turks grondgebied vloog in 2015 - wat ook NATO territorium is - schoot Turkije dat vliegtuig op eigen initiatief neer.

Er is wel verschil tussen een onmiddellijke actie om je land te verdedigen tegen geweld en een respons om dat geweld te vergelden. Over het eerste kun je moeilijk eerst internationaal overleg houden want dan ben je te laat. Over het tweede kun je heel goed overleggen.

[HugoBoss1985]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:53:
[...]


Dat is dus precies het sentiment waar Rusland op rekent en Poetin weet nu dat ie die grens kan pushen als er geen actie wordt ondernomen.

Dan wordt er volgende week een Russische drone terug gevonden in een Pools weiland, geen slachtoffers, dus foutje, bedankt. En de week erna stommelt er een dronken Russische soldaat half slapend over de Poolse grens heen.

Wanneer gaat de NAVO er dan wél actie op ondernemen? Als er gericht geschoten wordt op Poolse doelwitten? Twee NAVO burgers zijn nu collateral damage geworden bij een niet-NAVO conflict.

Prima als ze een bepaalde grens trekken maar dan moet er wel duidelijk gezegd worden: Tot hier en niet verder. En ze moeten zich vervolgens wel aan die grens houden.

MH-17 was ook niet genoeg collateral damage om "in te grijpen..." laat staan 2 Poolse burgers (oké, we zitten nu wel in een ander stadium dan tijdens de aanslag op MH-17).
Ik verwacht niet dat NAVO hiervoor WW3 riskeert/gaat beginnen.
Maar er mag wat mij betreft zeker "een reactie/aktie" op volgen.

De (lucht)verdediging aan de Poolse grens kan dus blijkbaar wel versterkt worden om dit soort zaken hopelijk te voorkomen.
Ik begrijp zowieso niet dat dit in de huidige stadium van de oorlog überhaupt heeft kunnen gebeuren.
Als men niet direct wist waar deze raket vandaan kwam dan denk ik dus echt dat er iets niet goed zit in de (lucht)verdediging van Polen?

Ik heb overigens het idee dat Polen minder reden nodig heeft om in te grijpen dan Nederland... dus wellicht dat Polen zelf iets gaat doen. (n.a.v. de reactie @XWB)

[ Voor 22% gewijzigd door HugoBoss1985 op 16-11-2022 14:16 ]

[Thombias]

Secretary of Ukraine's security council says that Kyiv is ready to give partners evidence of 'Russian trail' in Poland missile strike - Reuters

— Faytuks News (@Faytuks) 16 november 2022

Wel of niet russisch, het blijft vaag.

[wowly]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:53:
[...]


Dat is dus precies het sentiment waar Rusland op rekent en Poetin weet nu dat ie die grens kan pushen als er geen actie wordt ondernomen.

Dan wordt er volgende week een Russische drone terug gevonden in een Pools weiland, geen slachtoffers, dus foutje, bedankt. En de week erna stommelt er een dronken Russische soldaat half slapend over de Poolse grens heen.

Wanneer gaat de NAVO er dan wél actie op ondernemen? Als er gericht geschoten wordt op Poolse doelwitten? Twee NAVO burgers zijn nu collateral damage geworden bij een niet-NAVO conflict.

Prima als ze een bepaalde grens trekken maar dan moet er wel duidelijk gezegd worden: Tot hier en niet verder. En ze moeten zich vervolgens wel aan die grens houden.

Het is vast al vaker gezegd, de NAVO is proportioneel met verdedigen. Dus vul zelf maar je antwoorden in.

Als de navo niet sec een verdedigingsinstrument is veranderd dat volledig de machtsposities op de wereld. Dat is sterk ongewenst.

Overigens betekent proportioneel niet altijd, een raket voor een raket.

[downtime]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:53:
[...]

Wanneer gaat de NAVO er dan wél actie op ondernemen? Als er gericht geschoten wordt op Poolse doelwitten? Twee NAVO burgers zijn nu collateral damage geworden bij een niet-NAVO conflict.

Wat had China in jouw ogen moeten doen toen de Amerikanen de Chinese ambassade in Belgrado bombardeerden? Hadden ze dat moeten vergelden? Ongeacht de vraag of het een bewuste aanval of een vergissing was?

Of wat had Zwitserland moeten doen nadat de geallieerden tijdens WO2 steden in Zwitserland bombardeerden? Wikipedia: Aerial incidents in Switzerland in World War II

Zolang het zonder opzet gebeurt zul je het vaak moeten accepteren en je beperken tot diplomatiek protest en het eisen van excuses en schadevergoeding. Niemand heeft er wat aan als je om die reden gaat escaleren.

[TrailBlazer]

Thombias schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:10:
[Twitter]

Wel of niet russisch, het blijft vaag.

Ik denk dat ze willen aantonen dat er echt een Russische raket was waar ze op schoten.

[NiGeLaToR]

Ondertussen gaan gevechten door en valt te zien dat die auto van het tijdelijke hoofd van Kherson niet alleen in 2 delen ligt, maar ook vol kogelgaten. Dat was geen ‘gewoon’ ongeval.

Verder vriest het blijkbaar ‘s nachts al want de eerste bevroren gewonde Russen zijn al gevonden. Een stuks met een werkende telefoon die nog een sms naar huis had gestuurd naar zijn vrouw, voor hij bevroor. Haar nummer is in beeld en bij dat bericht gezet, dus ik gok dat ze niet meer in twijfel zal zijn hoe het met hem is.

Verder veel beelden van drone droppings, maar bijv geen meer van Bayraktars. Ook soms weer nieuwe fps-beelden van gevechten, het gaat gewoon elke dag door.

Bron: TG. Advies bij herhaling; kijk met mate. Oorlog is smerig.

[Kadett]

NiGeLaToR schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:30:
Ondertussen gaan gevechten door en valt te zien dat die auto van het tijdelijke hoofd van Kherson niet alleen in 2 delen ligt, maar ook vol kogelgaten. Dat was geen ‘gewoon’ ongeval.

Verder vriest het blijkbaar ‘s nachts al want de eerste bevroren gewonde Russen zijn al gevonden. Een stuks met een werkende telefoon die nog een sms naar huis had gestuurd naar zijn vrouw, voor hij bevroor. Haar nummer is in beeld en bij dat bericht gezet, dus ik gok dat ze niet meer in twijfel zal zijn hoe het met hem is.

Verder veel beelden van drone droppings, maar bijv geen meer van Bayraktars. Ook soms weer nieuwe fps-beelden van gevechten, het gaat gewoon elke dag door.

Bron: TG. Advies bij herhaling; kijk met mate. Oorlog is smerig.

Kijk zelf af en toe op Reddit Ukraine war nogiets. Valt mij ook op dat ik maanden geen TB2 actie meer heb gezien. Ook die op afstand bestuurbare IFV/BMP niet meer. Allemaal al kapot gegaan in de strijd?

Ik kan trouwens best tegen al die filmpjes alleen bij die Wagner executie heb ik hem toch ruim van te voren uitgezet dat hoeft voor mij echt niet.

[pro_6or]

Kadett schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:37:
[...]

Kijk zelf af en toe op Reddit Ukraine war nogiets. Valt mij ook op dat ik maanden geen TB2 actie meer heb gezien. Ook die op afstand bestuurbare IFV/BMP niet meer. Allemaal al kapot gegaan in de strijd?

Ik kan trouwens best tegen al die filmpjes alleen bij die Wagner executie heb ik hem toch ruim van te voren uitgezet dat hoeft voor mij echt niet.

Die Wagner shit hoef ik ook niet te zien. Dat willen die hufters juist.

Ik heb er moeite mee te geloven dat die s-300 inslag exact op de stroomleiding EU-UA een ukrainse afzwaaier zou zijn. Blijkbaar wordt er nu voor gekozen om het zo in te kleden.

Hopelijk alsnog opvoeren steun aan Oekraïne.

[SpamLame]

Kadett schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:37:
[...]

Kijk zelf af en toe op Reddit Ukraine war nogiets. ..

VideoReport
Zij die willen kijken, kennen het al of komer er zelf verder wel uit

[Stoney3K]

pro_6or schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:45:
[...]


Die Wagner shit hoef ik ook niet te zien. Dat willen die hufters juist.

Ik heb er moeite mee te geloven dat die s-300 inslag exact op de stroomleiding EU-UA een ukrainse afzwaaier zou zijn. Blijkbaar wordt er nu voor gekozen om het zo in te kleden.

Euh, volgens mij was die inslag er er 4,5 kilometer naast, niet op de stroomleiding...

[NiGeLaToR]

Kadett schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:37:
[...]

Kijk zelf af en toe op Reddit Ukraine war nogiets. Valt mij ook op dat ik maanden geen TB2 actie meer heb gezien. Ook die op afstand bestuurbare IFV/BMP niet meer. Allemaal al kapot gegaan in de strijd?

Ik kan trouwens best tegen al die filmpjes alleen bij die Wagner executie heb ik hem toch ruim van te voren uitgezet dat hoeft voor mij echt niet.

Tis een beetje het effect van afstompen - we horen dit niet normaal te vinden, tis niet oke om er niets bij te voelen. Die ongevoeligheid zorgt in veel samenlevingen al voor problemen door het ophemelen van geweld, normaliseren van geweld en het zien als geweld als oplossing voor elk ongerief. Daar zit een lange weg tussen en ik denk/hoop dat velen hier het verschil nog steeds zien, maar ik zie ook dat we mede door online blootstelling aan geweld, verbaal, visueel, etc, veel hogere mate van acceptatie hebben ontwikkeld. Je moest vroeger naar het schimmige hoekje van de videotheek om faces of death the huren om jezelf misselijk te kijken bij dingen die we nu in 4K aan de lopende band tijdens het poepen kunnen bekijken.

Dus, daarom die opmerking het is een intern conflict wat ik wellicht bewust gaande hou: de wil dat Ukraine wint, de wetenschap dat hier Russen voor moeten sterven en de realisatie dat dit ook mensen zijn - die niet allemaal, stuk voor stuk, monsters zijn. Maargoed, wellicht is er na de oorlog tijd voor contemplatie over dit, ik heb alleen de overtuiging dat nonstop die beelden kijken je op termijn niet helpt en je gaat ook niets nieuws zien over het algemeen.

Qua apparatuur kunnen we niet zoveel zeggen over of die wapens nog inzetbaar zijn - die TB2 beelden kunnen alleen door Ukraine zelf losgelaten worden en helpt wellicht Rusland in het inzetten van AA die in staat is de drones te detecteren. Van wat ik begrijp kan dat niet met alle AA, maar als ze weten waar ze actief zijn kunnen ze daar weer op anticiperen. Tis in ieder geval opvallend.

[BeefHazard]

RoD schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:43:
[...]

Mij lijkt juist dat het makkelijker is te reageren als het een russische raket is. Zo'n escalatie kan je dan beantwoorden door te escaleren met de wapenleveranties, zoals tanks, vliegtuigen en ATACMS.

Die moeten we eigenlijk sowieso leveren, maargoed.

Daar ben ik het niet helemaal mee eens: het pad voor meer wapenleveranties is nog steeds open. Het grote verschil tussen een russische raket op NAVO-terrein en een Oekraïense afzwaaier is de reactie van de NAVO. In beide gevallen zijn meer wapenleveranties als reactie mogelijk, maar in het geval van een russische raket staat er ook nog een pad naar snelle escalatie open. Ik denk niet dat iemand gebaat is bij dat laatste.

E: en het is natuurlijk niet gezegd dat die escalatie ook gegarandeerd zou gebeuren en dat het vaststaat hoe dat eruit ziet. Maar zolang je dat pad gesloten kan houden, is dat waarschijnlijk beter voor iedereen.

[ Voor 11% gewijzigd door BeefHazard op 16-11-2022 14:59 ]

[XWB]

Zoveel kraters, zou men het land na de oorlog weer een beetje gladstrijken?


https://twitter.com/ukraine_world/status/1592884829305339904

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 14:47:
[...]


Euh, volgens mij was die inslag er er 4,5 kilometer naast, niet op de stroomleiding...

dus waarom zit dat in ons brein?
Echt een clusterfuck van misinformatie.

Het waren twee raketten.
oh toch een?

Het is een Kh-101 ! oh toch een S-300? Of wat is het eigenlijk?
Stoltenberg zegt nu ook een Oekrainse raket van luchtverdediging. En alle koppen zijn bij elkaar gestoken om af te spreken dat ze allemaal dezelfde narratief uitspreken: als Rusland niet.... dan was dit niet gebeurd.

Eerst was het een graanwagen, eerder vandaag zag ik de term 'graanfabriek' voorbij komen.

Dus is het nou wel of niet op de stroomleiding?
En waar komt het vandaan? Is dit allemaal weer afkomstig van de NATO-variant van de trollenfabriek?

[onkl]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 15:34:
[...]

dus waarom zit dat in ons brein?
Echt een clusterfuck van misinformatie.

Het waren twee raketten.
oh toch een?

Het is een Kh-101 ! oh toch een S-300? Of wat is het eigenlijk?
Stoltenberg zegt nu ook een Oekrainse raket van luchtverdediging. En alle koppen zijn bij elkaar gestoken om af te spreken dat ze allemaal dezelfde narratief uitspreken: als Rusland niet.... dan was dit niet gebeurd.

Eerst was het een graanwagen, eerder vandaag zag ik de term 'graanfabriek' voorbij komen.

Dus is het nou wel of niet op de stroomleiding?
En waar komt het vandaan? Is dit allemaal weer afkomstig van de NATO-variant van de trollenfabriek?

Omdat gisteravond iemand op een kaartje van 10*10 pixels zag dat die stroomleiding daar ook ongeveer liep. Terwijl het hele internet radeloos aan het zoeken was naar een reden om een willekeurig Pools dorpje aan te vallen. ->Perfect match

Die twee raketten kwam doordat er op enig moment een paar foto's van reststukken rondslingerden. Een deel daarvan leek redelijk veel op S-300 restanten, een ander deel kon misschien ook wel eens een Kh-55/101 zijn. Dus hoppa: Iedereen had twee raketten in z'n hoofd. Of het klopte was de vraag, want uiteindelijk zijn die raketten allemaal buizen met een kegeltje aan de voorkant, en van ieder soort raket zijn weer legio varianten, dus enige verwarring is te verwachten.

Op het acht uur journaal gisteren hoorde ik al dat het ging om een tractor + aanhanger op een weegbrug, op het terrein van een graanfabriek. Dat stukje info was eigenlijk vrij stabiel terwijl mijn F5 knop aan het slijten was.

[loki504]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 13:53:
[...]


Dat is dus precies het sentiment waar Rusland op rekent en Poetin weet nu dat ie die grens kan pushen als er geen actie wordt ondernomen.

Dan wordt er volgende week een Russische drone terug gevonden in een Pools weiland, geen slachtoffers, dus foutje, bedankt. En de week erna stommelt er een dronken Russische soldaat half slapend over de Poolse grens heen.

Wanneer gaat de NAVO er dan wél actie op ondernemen? Als er gericht geschoten wordt op Poolse doelwitten? Twee NAVO burgers zijn nu collateral damage geworden bij een niet-NAVO conflict.

Prima als ze een bepaalde grens trekken maar dan moet er wel duidelijk gezegd worden: Tot hier en niet verder. En ze moeten zich vervolgens wel aan die grens houden.

Waar die grens is hangt van het land af dat wordt aangevallen. Ja polen zou nu een beroep kunnen doen op artikel 5. En dan zouden we militaire kunnen sturen. Maar Hoe er gereageerd wordt hangt nog altijd af per lidstaat. Dit kan ook politiek en met eventueel militaire spullen En die slapen de soldaten komen polen niet zo makkelijk binnen omdat polen dankzij artikel 4 extra beveiligd is.

We moeten we realistisch blijven. Wat Rusland full force naar de middeleeuwen terug schieten omdat er 1 raket in Polen is beland waarbij Polen zelf ook nog nuchter is is niet realistisch. Rustig blijven denken en tactisch tewerk gaan werkt veel beter.

[Verwijderd]

XWB schreef op woensdag 16 november 2022 @ 15:34:
Zoveel kraters, zou men het land na de oorlog weer een beetje gladstrijken?

[Afbeelding]
https://twitter.com/ukraine_world/status/1592884829305339904

eikeltje in het gat gooien
gat dichtgooien
wacht 30 jaar
eikenbos
profit.

Russia started the war

Energy wars
Hunger wars
Cyber wars
Genocide
Millions of refugees
Environmental crisis
Price increase

All because of Russia.
Not Ukraine.
Russia.

When you hear someone say: 'Because of Ukraine', please correct them.

Kyiv regional prosecutor's office

Een 69-jarige vrouw uit Pleteske, Kyiv regio.
Bezocht het graf van haar man op de lokale begraafplaats.
Maar Russkiy Mir vond het nodig om een raket er op af te vuren.
Ze is ter plekke overleden.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 15:55 ]

[Yaksa]

onkl schreef op woensdag 16 november 2022 @ 15:43:
[...]
Omdat gisteravond iemand op een kaartje van 10*10 pixels zag dat die stroomleiding daar ook ongeveer liep. Terwijl het hele internet radeloos aan het zoeken was naar een reden om een willekeurig Pools dorpje aan te vallen. ->Perfect match

Die twee raketten kwam doordat er op enig moment een paar foto's van reststukken rondslingerden. Een deel daarvan leek redelijk veel op S-300 restanten, een ander deel kon misschien ook wel eens een Kh-55/101 zijn. Dus hoppa: Iedereen had twee raketten in z'n hoofd. Of het klopte was de vraag, want uiteindelijk zijn die raketten allemaal buizen met een kegeltje aan de voorkant, en van ieder soort raket zijn weer legio varianten, dus enige verwarring is te verwachten.

Op het acht uur journaal gisteren hoorde ik al dat het ging om een tractor + aanhanger op een weegbrug, op het terrein van een graanfabriek. Dat stukje info was eigenlijk vrij stabiel terwijl mijn F5 knop aan het slijten was.

Moraal van het verhaal (na 4 pagina's misinformatie, vermoedens en aannames te hebben doorgeworsteld): Blijf rustig, wacht met plaatsen van berichten tot er verifieerbare info is en ga niet in op sensatieberichten of onnavolgbare gevolgtrekkingen..

[onkl]

XWB schreef op woensdag 16 november 2022 @ 15:34:
Zoveel kraters, zou men het land na de oorlog weer een beetje gladstrijken?

[Afbeelding]
https://twitter.com/ukraine_world/status/1592884829305339904

Ik moest aan dit stukje wereld denken:
Lochnagar mine (Streetview. Kijk rustig even rond.. Een van de grootste explosies in WO-I (Slag aan de Somme), leverde een nog steeds bestaande krater van 30 meter diep op. En daarnaast ligt een bijzonder saai graanveld. Ik durf er rustig vanuit te gaan dat dat veld in 1918 geen bijzonder saai graanveld was, dus uiteindelijk verdwijnt dit allemaal weer, door omploegen etc.
Maar ondertussen zal er nog jarenlang van alles mis gaan. Van landbouwmachines die stuk lopen op oud ijzer tot blindgangers die alsnog ontploffen. Nog steeds schijnt de Belgische EOD jaarlijks meer dan 100 ton oude explosieven op te halen.

Yaksa schreef op woensdag 16 november 2022 @ 15:51:
[...]

Moraal van het verhaal (na 4 pagina's misinformatie, vermoedens en aannames te hebben doorgeworsteld): Blijf rustig, wacht met plaatsen van berichten tot er verifieerbare info is en ga niet in op sensatieberichten of onnavolgbare gevolgtrekkingen..

Of wel, maar weet dat je gezellig aan het speculeren bent (en zeg dat er ook bij). 't is een prima hobby, zolang we voorkomen dat het zelf weer een bron voor desinformatie wordt.

[Caelorum]

onkl schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:02:
[...] Nog steeds schijnt de Belgische EOD jaarlijks meer dan 100 ton oude explosieven op te halen.
[...]

Ik kan mij ook niet voorstellen dat ze toen meteen alles hebben weggehaald. Zoveel chemicaliën die ze heen en weer hebben geschoten dat nu nog steeds gebieden "onbegaanbaar" zijn. Zie bijv. Wikipedia: Zone Rouge Er zijn dus nog twee stukken land waar sowieso vrijwel alle vegetatie afsterft door de hoeveelheid arsenicum in de bodem.
Dat probleem is er niet of in veel mindere mate in Oekraïne en dus zal er daar wel een grootschalige opruimactie kunnen worden uitgevoerd, waarbij we hopelijk weer land hebben die niet na honderd jaar nog steeds explosieven produceert.

[Verwijderd]

WO1/België: het verhaal gaat dat de roestige mortiergranaten gewoon langs de kant van de weg opgestapeld liggen, neergelegd door de boeren die het bij het ploegen opgraven. EOD komt dan periodiek langs om het op te halen.

Wat betreft Oekraine is dat naar verwachting nog jaren werk om alles op te ruimen.
Patron heeft het voorlopig nog erg druk.

Koude hel in Mariupol

Noodoproepen en smeekbedes op straten en muren gekalkt in Mariupol.
Het wordt een koude winter. Geen stromend water, geen verwarming, geen elektriciteit.
Er zouden nog ongeveer 100.000 mensen verblijven in de stad, eigenlijk gewoon gegijzeld door de Russen want vluchten mag blijkbaar niet (in elk geval niet naar UA-gebieden).

De Oekraiense lezers onder ons kunnen dit vast wel voor ons vertalen.
Videobeelden/foto's gemaakt door Mykola Osychenko





Bron:

Cold hell in Mariupol: people are desperate and begging for help.

About 100,000 people remain in city - Russia is basically holding them hostage.

This winter in Mariupol people won't have heat, electricity or running water - head of Donetsk military admin.

📹: Mykola Osychenko pic.twitter.com/uHPM9tCwGl

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) 16 november 2022

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 16:36 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 15:34:
[...]
Het is een Kh-101 ! oh toch een S-300? Of wat is het eigenlijk?
Stoltenberg zegt nu ook een Oekrainse raket van luchtverdediging. En alle koppen zijn bij elkaar gestoken om af te spreken dat ze allemaal dezelfde narratief uitspreken: als Rusland niet.... dan was dit niet gebeurd.

Stroomkabel is niet geraakt voor zover ik weet, is geen bewijs van. Het gevonden debris is van een Oekraïense S-300 luchtafweerraket, die hoogstwaarschijnlijk een kruisraket (KH-101 of KH-55) probeerde te onderscheppen.

Net zoals dat hele verhaaltje van "verkeerde coördinaten ingevoerd", voorlopig is dat nog een grote hoop aan bullshit.

[FRANQ]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:13:

De Oekraiense lezers onder ons kunnen dit vast wel voor ons vertalen.

Google lens maakt er "HELP, we zijn bevroren" van.

[RoD]

FRANQ schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:25:
[...]


Google lens maakt er "HELP, we zijn bevroren" van.

Klopt. We bevriezen, is wat er staat.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:13:
WO1/België: het verhaal gaat dat de roestige mortiergranaten gewoon langs de kant van de weg opgestapeld liggen, neergelegd door de boeren die het bij het ploegen opgraven. EOD komt dan periodiek langs om het op te halen.

Wat betreft Oekraine is dat naar verwachting nog jaren werk om alles op te roepen.
Patron heeft het voorlopig nog erg druk.

Koude hel in Mariupol

Noodoproepen en smeekbedes op straten en muren gekalkt in Mariupol.
Het wordt een koude winter. Geen stromend water, geen verwarming, geen elektriciteit.
Er zouden nog ongeveer 100.000 mensen verblijven in de stad, eigenlijk gewoon gegijzeld door de Russen want vluchten mag blijkbaar niet (in elk geval niet naar UA-gebieden).

De Oekraiense lezers onder ons kunnen dit vast wel voor ons vertalen.
Videobeelden/foto's gemaakt door Mykola Osychenko

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Bron:

[Twitter]

Hoewel de hongersnood in Oekraïne onderdeel was van een grotere hongersnood die ook in enkele andere delen van de Sovjet-Unie heerste, wordt de term Holodomor specifiek gebruikt voor de gebeurtenissen in gebieden waar etnische Oekraïners woonden. De Holodomor wordt daarom ook weleens de "Oekraïense genocide" of de "Oekraïense holocaust" genoemd. Deze termen impliceren de suggestie dat de Holodomor kwade opzet was van de regering van de Sovjet-Unie om vooral de Oekraïners te treffen en zo het Oekraïense volk te vernietigen als politieke factor en sociale entiteit. Daarom ging het begrip een rol spelen in de politieke strijd in de onafhankelijke Oekraïne na de Oranjerevolutie. De pro-westerse president Viktor Joesjtsjenko bracht de 'Holodomor' najaar 2006 in het parlement nadat hij noodgedwongen zijn pro-Russische tegenstander Janoekovytsj tot premier had moeten benoemen. Op 28 november 2006 heeft het Oekraïens parlement de Holodomor officieel tot "genocide" verklaard. De vierde zaterdag in november is de officiële herdenkingsdag voor de slachtoffers van de Holodomor in Oekraïne.

Van wikipedia.

We weten wat het doel van de Russen is, we weten exact wat deze mensen te wachten staat.

[pirke]

hardware-lover schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:10:
[...]

Dit is de reden daarvoor, je zou ze al vaker hebben moeten horen de laatste tijd. Geen relatie met hetgeen gisteren is voorgevallen dus.
[Afbeelding]

Dat is een stuk eerder op de avond, meestal zijn ze voor 22:00 weer terug. Nu hoorde ik ze na 23:00 opstijgen

[hardware-lover]

@pirke, eveneens gehoord, maar die bleef in de buurt. Kan ze (jammergenoeg), te goed horen, zeker die F35 😏

Maakt niet uit, inzet was ook niet nodig 👍

[Arjantje72]

hardware-lover schreef op woensdag 16 november 2022 @ 17:55:
@pirke, eveneens gehoord, maar die bleef in de buurt. Kan ze (jammergenoeg), te goed horen, zeker die F35 😏

Maakt niet uit, inzet was ook niet nodig 👍

Ik ben blij dat ze er zijn, laat ze maar oefenen. Ik vind het ergens ook wel een mooi geluid

[downtime]

Arjantje72 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 17:59:
[...]

Ik ben blij dat ze er zijn, laat ze maar oefenen. Ik vind het ergens ook wel een mooi geluid

Amerikanen noemen dat wel eens the sound of freedom. Daar is wel wat voor te zeggen.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 11:30 ]

[Yaksa]

XWB schreef op woensdag 16 november 2022 @ 15:34:
Zoveel kraters, zou men het land na de oorlog weer een beetje gladstrijken?
[Afbeelding]
https://twitter.com/ukraine_world/status/1592884829305339904

offtopic:
Een paar keer met de grote schijveneg erover (met schuifbladen en egalisatiebord) en het is weer vlak.

[pirke]

Arjantje72 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 17:59:
[...]

Ik ben blij dat ze er zijn, laat ze maar oefenen. Ik vind het ergens ook wel een mooi geluid

Ons huis ligt op de aanvliegroute/opstijgroute, kan het geluid wel waarderen, zeker vol gas Ik ben ook enorm vaak naar de open dagen vd luchtmacht gegaan met vliegshows. Heerlijk zo'n nabrander die je diep tot in je ribben voelt trillen. Dat moet je gewoon een keer ervaren

[wauskoek]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 16:13:
WO1/België: het verhaal gaat dat de roestige mortiergranaten gewoon langs de kant van de weg opgestapeld liggen, neergelegd door de boeren die het bij het ploegen opgraven. EOD komt dan periodiek langs om het op te halen.

Wat betreft Oekraine is dat naar verwachting nog jaren werk om alles op te ruimen.
Patron heeft het voorlopig nog erg druk.

Koude hel in Mariupol

Noodoproepen en smeekbedes op straten en muren gekalkt in Mariupol.
Het wordt een koude winter. Geen stromend water, geen verwarming, geen elektriciteit.
Er zouden nog ongeveer 100.000 mensen verblijven in de stad, eigenlijk gewoon gegijzeld door de Russen want vluchten mag blijkbaar niet (in elk geval niet naar UA-gebieden).

De Oekraiense lezers onder ons kunnen dit vast wel voor ons vertalen.
Videobeelden/foto's gemaakt door Mykola Osychenko

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Bron:

[Twitter]

Bovenste foto met de eerste zin is volgens mij het adres.

Ul.gagarinaz lees ik. Ul. staat voor ulitsa oftewel straat.

googlemaps kom ik hier uit:
https://www.google.com/ma...6.2431589!16zL20vMGR0OTl0

edit... wel de goede link geven Wauskoek

https://yandex.com/maps/1...494570%2C47.055623&z=15.1

[ Voor 4% gewijzigd door wauskoek op 16-11-2022 18:44 ]

[Verwijderd]

wauskoek schreef op woensdag 16 november 2022 @ 18:41:
[...]


Bovenste foto met de eerste zin is volgens mij het adres.

Ul.gagarinaz lees ik. Ul. staat voor ulitsa oftewel straat.

googlemaps kom ik hier uit:

da's een beetje uit de buurt. Of heeft Mariupol ook zo'n straat?

EDIT: ah ok toch Mariupol.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 18:44 ]

[BeefHazard]

wauskoek schreef op woensdag 16 november 2022 @ 18:41:
[...]


Bovenste foto met de eerste zin is volgens mij het adres.

Ul.gagarinaz lees ik. Ul. staat voor ulitsa oftewel straat.

Knap werk, op dit soort momenten vind ik het echt jammer dat ik de ballen verstand van Cyrillisch heb. Hoop dat de huidige staat van de russische logistiek en hun krijgsmacht in het algemeen betekent dat er snel iets gaat veranderen voor de mensen daar.

[RoD]

wauskoek schreef op woensdag 16 november 2022 @ 18:41:
[...]


Bovenste foto met de eerste zin is volgens mij het adres.

Ul.gagarinaz lees ik. Ul. staat voor ulitsa oftewel straat.

googlemaps kom ik hier uit:
https://www.google.com/ma...6.2431589!16zL20vMGR0OTl0

edit... wel de goede link geven Wauskoek

https://yandex.com/maps/1...494570%2C47.055623&z=15.1

Dit kan ik bevestigen

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 18:44:
da's een beetje uit de buurt. Of heeft Mariupol ook zo'n straat?

offtopic:
Ik vermoed dat er best veel straten naar Yuri Gagarin, eerste mens in de ruimte en tweevoudig held van de Sovietunie, genoemd zijn in Rusland en voormalige sovietrepublieken en vazalstaten.
Beetje als een Anne Frankplantsoen in Nederland, die heb je ook in meerdere steden

[Tens]

Giga bedragen, net als de AA raketten die UA afschiet overigens.

⚡️Russia yesterday fired $700-900 million worth of missiles into Ukraine: most of them shot down air defense

The occupiers launched Kh-101 and Kh-555 missiles in Ukraine from Tu-95 and Tu-160 strategic aircraft and Caliber aircraft from the Black Sea.

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 16 november 2022

Bedrag zal mogelijk wat overdreven zijn, maar waanzin als je puur financieel kijkt (oorlog is altijd waanzin als je naar mensenlevens kijkt).
Wat was het? maar iets van 15 raketten niet neergeschoten? Dus als die allemaal wel hun doel geraakt hebben (wat niet waarschijnlijk is gezien eerdere resultaten) minimaal 45 mio per doelwit. Benieuwd wat er werkelijk geraakt is.

[Verwijderd]

Phoenix rebirth!

In april 2022 werd in Andriivka in Kyiv oblast een kat gevonden onder de puinhopen na bombardementen.
Herinneren we Phoenix nog?

Toen en nu!

Do you remember that burned cat Phoenix from Kyiv Oblast? He was found in April under the rubble in Andriivka

The cat was taken in by the staff of a pet supply shop. Phoenix was treated. He hasn't gone blind or deaf

Look how beautiful he is!

📷UAnimals, https://t.co/d69ba3gXP0 pic.twitter.com/6AKbXXjLEV

— Anton Gerashchenko (@Gerashchenko_en) 16 november 2022

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 19:48 ]

[BeefHazard]

Tens schreef op woensdag 16 november 2022 @ 19:08:
Giga bedragen, net als de AA raketten die UA afschiet overigens.
[Twitter]

Bedrag zal mogelijk wat overdreven zijn, maar waanzin als je puur financieel kijkt (oorlog is altijd waanzin als je naar mensenlevens kijkt).
Wat was het? maar iets van 15 raketten niet neergeschoten? Dus als die allemaal wel hun doel geraakt hebben (wat niet waarschijnlijk is gezien eerdere resultaten) minimaal 45 mio per doelwit. Benieuwd wat er werkelijk geraakt is.

Kosten voor UA AA kunnen wel eens snel minder worden. Rheinmetall wil Expal, een grote Spaanse munitiefabrikant, overnemen (e: is zelfs al beklonken). Daarmee willen ze de productie van Gepard-munitie uit Zwitserland halen ivm exportrestricties.

https://app.handelsblatt....die-ukraine/28806920.html

[Verwijderd]

Tens schreef op woensdag 16 november 2022 @ 19:08:
Giga bedragen, net als de AA raketten die UA afschiet overigens.
[Twitter]

Bedrag zal mogelijk wat overdreven zijn, maar waanzin als je puur financieel kijkt (oorlog is altijd waanzin als je naar mensenlevens kijkt).
Wat was het? maar iets van 15 raketten niet neergeschoten? Dus als die allemaal wel hun doel geraakt hebben (wat niet waarschijnlijk is gezien eerdere resultaten) minimaal 45 mio per doelwit. Benieuwd wat er werkelijk geraakt is.

30 doelen geraakt (blijkbaar met 15 raketten).
Waarschijnlijk voornamelijk civiele infrastructuur mbt elektriciteitsvoorzieningen.
ik vermoed dat UA geen details gaat geven zodat de Russen niet precies weten hoe de vlag erbij hangt.

De oliepijplijn richting Hongarije is in elk geval deels hersteld (ging down vanwege elektriciteitsgebrek naar ik begreep).

Toch nog even trollen

Zelenskyy: "I have no doubt that it was not our missile or our missile strike. We have to participate in the investigation. I want us to be fair and if it was the use of our air defense, then I want this evidence." pic.twitter.com/OOlNnXDWB0

— NEXTA (@nexta_tv) 16 november 2022

⚡️Zelensky denies Ukrainian missile hit eastern Poland during Russia's mass strike.

President Volodymyr Zelensky on Nov. 16 said he has no doubts that it wasn't a Ukrainian missile that fell on NATO-member Poland's border village during heavy Russian strikes.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 16 november 2022

Hij bindt in elk geval al een beetje in, nadat ie behoorlijk stellig was.
Net als Polen trouwens, die de Russische ambassadeur hadden ontboden.
Nu de algemene concensus meer richting 'UA S-300' is gegaan vandaag hebben de Russen op hun beurt de Poolse ambassadeur ontboden en aangesproken op de 'hysterie'.
Intussen bindt UA misschien wat in maar blijft twijfel uiten, terwijl de VS en Polen al redelijk op team UA-S300 zitten.

⚡️ Russia summons Polish ambassador amid missile strike.

Moscow has summoned the Polish ambassador to Russia following the Nov. 15 missile strike on Przewodow, Poland, Russian Foreign Ministry spokesperson Maria Zakharova said on Nov. 16.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 16 november 2022

NATO-ontzag voor Oekraiense leger

14 листопада 2022 року Відділ безпеки через співробітництво Міжнародного військового штабу (IMS)запросив групу українських курсантів до штаб-квартири НАТО на брифінги, присвячені військовій співпраці між НАТО і Україною. Курсантів офіційно вітав голова Військового комітету НАТО pic.twitter.com/6bK1vhQ0r1

— Генеральний штаб ЗСУ (@GeneralStaffUA) 16 november 2022

NAVO heeft een groep Oekraiense recruiten uitgenodigd op het NAVO-hoofdkwartier en krijgen een flinke veer toegestopt:

“Your strength and resilience have astounded the world. You have fundamentally changed modern warfare. We see it in the lightning speed and effectiveness with which you are using new weapons.” - stressed the Chair of the NATO Military Committee Admiral Rob Bauer

Putin wil blijkbaar toch heel graag praten.
Misschien trekt ie zich alvast langzaam terug tot redelijk dichtbij de grenzen van 2014.
En wil graag praten.

⚡️Zelensky admits receiving hints that Putin wanted to negotiate.

President Volodymyr Zelensky said on Nov. 16 that Western countries had given “signals” that Russian President Vladimir Putin sought direct talks with Ukraine.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 16 november 2022

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 20:03 ]

[NiGeLaToR]

@Verwijderd Putin zo: als wij de Krim nou terug geven, mogen we dan wel de haven nog een tijdje leasen?

[Verwijderd]

NiGeLaToR schreef op woensdag 16 november 2022 @ 20:10:
@Verwijderd Putin zo: als wij de Krim nou terug geven, mogen we dan wel de haven nog een tijdje leasen?

nou echt he.

2010:
https://www.theguardian.c...ne-black-sea-fleet-russia

Ukraine's president, Viktor Yanukovych, today agreed to extend the lease on Russia's naval base in the Crimea, in the most explicit sign yet of his new administration's tilt towards Moscow.

Yanukovych said the lease on Russia's Black Sea fleet that was due to expire in 2017 will be prolonged for 25 years, until 2042 at least. His announcement follows a meeting with Russia's president Dmitry Medvedev in Kharkiv, in eastern Ukraine. In return, Medvedev said Russia would offer Ukraine a discount on its gas bills: he said Moscow would slash the price Kiev pays for 1,000 cubic metres of Siberian gas by $100 (£65) from its current rate of $330, with a 30% discount if the price falls.

The deal is the most concrete sign yet that Ukraine is now back under Russia's influence following Yanukovych's victory in February's presidential elections. It appears to mark the final nail in the coffin of the Orange Revolution of 2004.

Maar na Maidan... kan me nog vaag herinneren dat er 'interne cables' waren waarin sommige pro-westerse Oekraieners het idee hadden geopperd om de lease op te zeggen.

2014:
https://www.ft.com/conten...85-11e3-8b15-00144feabdc0

President Vladimir Putin signed a law on Wednesday cancelling three agreements with Ukraine signed in 1997 governing the fleet’s basing in Sevastopol until 2017 and another one signed in 2010 extending the original lease to 2042.

The cancellation, which the Russian government threatened after completing its annexation of Crimea last month, could signal another increase in the number of Russian troops and military equipment stationed in Sevastopol as well as an additional increase in the price that Russia charges Ukraine for gas.

In the basing agreements, the number of Russian soldiers was capped at 25,000. They also limited the types and number of vessels and aircraft that Moscow could deploy.

Zou mooie stunt zijn als Putin met hangende pootjes terugkomt.
Maar ik kan me prima voorstellen dat Oekraine zoiets heeft van 'we gooien de haven nog liever helemaal dicht dan jullie ooit nog toegang verlenen'.
Zoveel doden, zoveel ellende.
Hadden de Russen de Krim maar niet moeten annexeren.

[downtime]

NiGeLaToR schreef op woensdag 16 november 2022 @ 20:10:
@Verwijderd Putin zo: als wij de Krim nou terug geven, mogen we dan wel de haven nog een tijdje leasen?

Ik kan me voorstellen dat Oekraine de Krim wel als wisselgeld wil zien mits ze de vier recent geannexeerde oblasts terug krijgen. Zou voor Putin nog steeds een goede deal kunnen zijn: Internationale erkenning van de Krim als Russisch grondgebied in ruil voor een stuk Oekraine wat nu toch grotendeels verwoest is.
Op de wat langere termijn zit afbouwen van de sancties er dan ook wel in. Het probleem is meer hoe Putin dat intern uitlegt in Rusland.

Ik zie Oekraine in dit stadium niet meer genoegen nemen met minder. Kan me niet voorstellen dat ze de Krim opgeven zonder dat er wat tegenover staat.

[TrailBlazer]

Ik zie niet in hoe de Krim definitief van Rusland kan worden en dat dit winst is voor Oekraine. Het is toch gewoon afpersing. “We schieten je land in puin en als dank voor als we daar mee stoppen willen we de Krim”

Je kan geen wisselgeld gebruiken wat niet van jou is.

[ Voor 11% gewijzigd door TrailBlazer op 16-11-2022 20:53 ]

[J2S]

En daarnaast heeft Oekraïne geen enkele reden om te denken dat Rusland deze overeenkomst wél gaat naleven.

[Mektheb]

Beste positie voor RF is dat ze de Donbas grenzen 2014 mogen houden.

Luhansk en Krim zijn ze kwijt en dan mogen ze blij zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Mektheb op 16-11-2022 21:05 ]

[downtime]

TrailBlazer schreef op woensdag 16 november 2022 @ 20:52:
Ik zie niet in hoe de Krim definitief van Rusland kan worden en dat dit winst is voor Oekraine. Het is toch gewoon afpersing. “We schieten je land in puin en als dank voor als we daar mee stoppen willen we de Krim”

Zo werkt het soms. Het alternatief is mogelijk dat er nog eens duizenden Oekrainers sneuvelen om dat stuk land te veroveren. Of misschien zelfs dat ze stuk lopen op de Russische verdediging van dat gebied. Dan kan het slimmer zijn om nu een deal te maken.

Maar er is inderdaad de issue van garanties. Garanties van Moskou zijn geen cent waard, dat weten we, dus moeten er betere garanties komen. Dat is punt 1.

En ik ben ook wel sceptisch of Putin echt iets gaat aanbieden wat Oekraine kan accepteren. Nog los van het risico dat hij misschien gewoon een pauze wil om zijn mobiks een paar maanden te kunnen trainen voordat ze in het voorjaar alsnog Oekraine in gestuurd worden.

[bloody]

Oef, kanonnenvoer is idd nog een te milde omschrijving..
Ondertiteld filmpje in link.

Worse than cannon fodder: mobilised men from 359th regiment were ordered to stay at the shore on the left bank of the Dnieper with no long-range weapons, under mortar and drone strikes, with zero communication. They were forced to retreat and film an apologetic explanation video. pic.twitter.com/wuJiEikGrQ

— WarTranslated (Dmitri) (@wartranslated) 16 november 2022

[downtime]

J2S schreef op woensdag 16 november 2022 @ 20:59:
En daarnaast heeft Oekraïne geen enkele reden om te denken dat Rusland deze overeenkomst wél gaat naleven.

Daar zijn externe partijen voor nodig. Denk aan bijvoorbeeld Europese troepen als vredesmacht. Maar misschien zijn er neutrale landen te vinden die voor alle partijen acceptabel zijn als vredesmacht. India ofzo.

[Twee Dee]

bloody schreef op woensdag 16 november 2022 @ 21:10:
Oef, kanonnenvoer is idd nog een te milde omschrijving..
Ondertiteld filmpje in link.
[Twitter]

Die soldaat die het woord voert lijkt het wel op die soldaat die uitgebreid zijn meerdere voor rotte vis uitmaakt in een eerder gedeeld filmpje...

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 16 november 2022 @ 21:10:
[...]

Daar zijn externe partijen voor nodig. Denk aan bijvoorbeeld Europese troepen als vredesmacht. Maar misschien zijn er neutrale landen te vinden die voor alle partijen acceptabel zijn als vredesmacht. India ofzo.

in welk universum is India een neutrale macht in dezen?

India is de I in BRICS.
Een land wat initieel geinteresseerd was in de Su-57 maar later uit het ontwikkelproject is gestapt.
Kunnen we beter iets als Madagascar vragen ofzo.

[nst6ldr]

downtime schreef op woensdag 16 november 2022 @ 21:07:
[...]

Zo werkt het soms. Het alternatief is mogelijk dat er nog eens duizenden Oekrainers sneuvelen om dat stuk land te veroveren. Of misschien zelfs dat ze stuk lopen op de Russische verdediging van dat gebied. Dan kan het slimmer zijn om nu een deal te maken.

Maar er is inderdaad de issue van garanties. Garanties van Moskou zijn geen cent waard, dat weten we, dus moeten er betere garanties komen. Dat is punt 1.

En ik ben ook wel sceptisch of Putin echt iets gaat aanbieden wat Oekraine kan accepteren. Nog los van het risico dat hij misschien gewoon een pauze wil om zijn mobiks een paar maanden te kunnen trainen voordat ze in het voorjaar alsnog Oekraine in gestuurd worden.

Nee, zo werkt het in dit geval niet. De regering van Oekraïne kan dit niet verkopen naar eigen bevolking toe, niet na de wijze waarop de russen zich hebben misdragen. Ook aanvaarden ze daarmee de deportatie
(van miljoenen) en executies (vele duizenden en tellende) van burgers uit die gebieden.

Je zou het letterlijk met een pardon voor Adolf Hitler kunnen vergelijken. Volgens mij weet Oekraïne en haar bevolking inmiddels (beter dan ons) wat appeasement in dit geval gaat bereiken.

[Verwijderd]

J2S schreef op woensdag 16 november 2022 @ 20:59:
En daarnaast heeft Oekraïne geen enkele reden om te denken dat Rusland deze overeenkomst wél gaat naleven.

niet zolang Putin en Dugin etc. nog rondsjouwen in de hogere regionen van Moskou.
De ideologie is duidelijk en daar hoort geen compromis bij met Oekraine, maar slechts de schijn van een vrede en eerder een stiekeme wapenstilstand zodat ze in 2026 terug kunnen komen om het nog een keer te proberen.
Gelukkig weet Oekraine ook dat de vork zo in de steel zit dus gaat ze dat niet lukken, maar toch.

[nst6ldr]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 21:40:
[...]

in welk universum is India een neutrale macht in dezen?

Misschien in een lachfilm, maar anders nergens.

Ik zie het oprecht ook niet gebeuren, deze constructie is historisch gezien gedoemd om te falen. Hooguit dat Oekraïne lid van de NATO wordt en daarmee beroep kan doen op de bondgenoten. Maar een onafhankelijke partij? Dat bestaat niet op wereldtoneel. We hebben het niet over een arbeidsconflict.

[Verwijderd]

nst6ldr schreef op woensdag 16 november 2022 @ 21:44:
[...]


Misschien in een lachfilm, maar anders nergens.

Ik zie het oprecht ook niet gebeuren, deze constructie is historisch gezien gedoemd om te falen. Hooguit dat Oekraïne lid van de NATO wordt en daarmee beroep kan doen op de bondgenoten. Maar een onafhankelijke partij? Dat bestaat niet op wereldtoneel. We hebben het niet over een arbeidsconflict.

hooguit? Nee dat is het hele doel.

Ik kan het niet laten om de Oekraiense versie van Dugin weer te citeren

Het hele punt van Oekraine is om de oorlog met Rusland te winnen en daarna bij NATO te gaan.
'And now let's vote for Zelensky'.
Ik ben ervan overtuigd dat Zelensky sinds 2019 al de oorlogspresident is.
Dit is waar ze zich op voorbereid hebben.

Onherroepelijk zou Rusland een grote invasie uitvoeren om de Oekraiense infrastructuur te vernietigen.
Praktisch alles wat Arestovich daar voorspelde komt anno 2022 bijna tot op de letter uit.

Korte versie:

Een uitgebreidere versie:

Waarom Oekraine als een neutral state niet kan:

For some reason, naive people think that neutrality is when you can spend little on defense because we are not going to fight with anyone.
Neutrality costs 10 times more than a war with someone else.

Switzerland being a neutral country where all the girls and boys serve military, crazy military taxes, and so on.
Despite the fact that it is not surrounded by Russia.
It is surrounded by France, Italy, Germany and Austria (democratic states).
They are top 4th level in the world the intensity of combat training, continuous combat training. Despite the fact that they have 6 or 8 mountain passes there, blow them up and sit for yourself, no one will touch you, as it were.
Ukraine has 2,700 km of land border with Russia, which are bare steppes. Do you have any idea how much neutrality will cost Ukraine? And count the rest of the countries that have territorial claims against Ukraine.
Therefore, Ukraine will not maintain neutrality, they will not have enough resources. Geographically, no country would be able to maintain neutrality in this position.
If Ukraine cannot maintain neutrality, they will drift either to the 'Taiga Union' (The Eurasian Union with Russia) or to the NATO, there are no other options.

[ Voor 68% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 22:27 ]

[TheekAzzaBreek]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 20:15:
Maar na Maidan... kan me nog vaag herinneren dat er 'interne cables' waren waarin sommige pro-westerse Oekraieners het idee hadden geopperd om de lease op te zeggen.

Daar was niet veel geheimzinnigs aan, er werd heel openlijk over gesproken. Kyivpost schreef er veel over en gaf de indruk dat de lease inderdaad opgezegd zou worden. Zelf heb ik nooit wat van UA politiek begrepen, dus ik praat maar na.

Best een dilemma, destijds. Lease vernieuwen betekent een niet zo vriendelijke buurman met een enorme militaire aanwezigheid in je land, opzeggen een heel boze buurman met een enorme militaire aanwezigheid in je land. Ga er maar aanstaan.

[onkl]

hier zijn specifieke topics voor in AWM, de Amerikaanse verkiezingen staan los van dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne.

[ Voor 90% gewijzigd door polthemol op 17-11-2022 08:09 ]

[Fiber]

downtime schreef op woensdag 16 november 2022 @ 21:07:
[...]

Zo werkt het soms. Het alternatief is mogelijk dat er nog eens duizenden Oekrainers sneuvelen om dat stuk land te veroveren. Of misschien zelfs dat ze stuk lopen op de Russische verdediging van dat gebied. Dan kan het slimmer zijn om nu een deal te maken.

Maar er is inderdaad de issue van garanties. Garanties van Moskou zijn geen cent waard, dat weten we, dus moeten er betere garanties komen. Dat is punt 1.

En ik ben ook wel sceptisch of Putin echt iets gaat aanbieden wat Oekraine kan accepteren. Nog los van het risico dat hij misschien gewoon een pauze wil om zijn mobiks een paar maanden te kunnen trainen voordat ze in het voorjaar alsnog Oekraine in gestuurd worden.

Ik denk dat die Russen al lang blij mogen zijn als Oekraïne straks stopt bij de grens en niet gelijk doordendert richting Moskou...

[Mektheb]

Fiber schreef op woensdag 16 november 2022 @ 22:14:
[...]

Ik denk dat die Russen al lang blij mogen zijn als Oekraïne straks stopt bij de grens en niet gelijk doordendert richting Moskou...

Als dat gebeurt is het probleem voor UA dat de Polen er al eerst staan.🤡

[_Eend_]

Mektheb schreef op woensdag 16 november 2022 @ 22:24:
[...]

Als dat gebeurt is het probleem voor UA dat de Polen er al eerst staan.🤡

Als ze zo doorgaan kan dat nog wel eens een race worden tussen de baltische staten en polen

[caspervc]

_Eend_ schreef op woensdag 16 november 2022 @ 22:25:
[...]


Als ze zo doorgaan kan dat nog wel eens een race worden tussen de baltische staten en polen

Tsjachie annexeert het wel

[KleineJoop]

*knip* Offtopic

[ Voor 91% gewijzigd door teacup op 17-11-2022 19:37 ]

[RoD]

BREAKING: "This is getting ridiculous. The Ukrainians are destroying [our] confidence in them. Nobody is blaming Ukraine and they are openly lying. This is more destructive than the missile", NATO country diplomat says in response to Zelensky's statement - FT

— Faytuks News (@Faytuks) 16 november 2022

Hier zat ik vandaag nog aan te denken. Zelenskyi kan beter even z'n mond houden en gewoon de feiten afwachten.

[SkiFan]

Mektheb schreef op woensdag 16 november 2022 @ 21:04:
Beste positie voor RF is dat ze de Donbas grenzen 2014 mogen houden.

Luhansk en Krim zijn ze kwijt en dan mogen ze blij zijn.

Reality check; beste positie voor Rusland is als Oekraïne géén veiligheidszone van 50 km om hun grenzen creëert. Op meer dan dat gaan ze niet mogen hopen.

[onkl]

_Eend_ schreef op woensdag 16 november 2022 @ 22:25:
[...]


Als ze zo doorgaan kan dat nog wel eens een race worden tussen de baltische staten en polen

Absoluut. Zeker de baltische landen kunnen niet wachten op de kans er een paar Russische oblasten met miljoenen gehersenspoelde Russen bij te krijgen. Ik begreep dat ze daar een enorm tekort aan hebben. Wel een beetje spoed overigens, liefst voor de volgende verkiezingen.

[Mektheb]

RoD schreef op woensdag 16 november 2022 @ 22:31:
[Embed] Hier zat ik vandaag nog aan te denken. Zelenskyi kan beter even z'n mond houden en gewoon de feiten afwachten.

Zat te wachten op betere bronnen, best een uitspraak.

Wel had ik die zelfde gedachte, maar dit is wel even publiekelijk op zijn plek zetten.