Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11

[Fanta]

Skybullet schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:19:
[...]


Je leeft echt in een zelfverzonnen op 0 kennis gebaseerde illusie als je denkt dat artikel 5 inroepen een versnelde beëindiging van vijandigheden gaat zijn.

Zo te horen heb jij er een stuk meer verstand van dan ik, leg me dan even uit wat er precies wél gaat gebeuren bij het triggeren van artikel 5?

Even voor de duidelijkheid, ik ben momenteel niet voor een artikel 5, want ik wil dat daar een goede reden voor is. Momenteel is die er nog niet. Maar ik snap wel de wens dat er iets gaat gebeuren wat een artikel 5 kan triggeren, om eerder genoemde reden.

[Jerie]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:44:
[...]

afzwaaiers zijn van alle tijden. Men zal verwijzen naar de NATO-bombardementen op Servië in 1999.

Klopt, er is toen door NAVO (die offensief in Servië bezig was) een Chinese ambassade in Belgrado geraakt. Dat was absoluut niet de bedoeling, zijn toen excuses voor aangeboden.

Ik wacht nog steeds op excuses voor MH17. Al dat liegen van die *knip* Russen maakt me woest en verdrietig.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 16-11-2022 08:42 . Reden: geen scheldwoorden aub. ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:37:
[...]

nee hoor, het is gewoon een speciaal samenwerkingsverband met Oekraine om meer grip te krijgen op hun eigen luchtverdediging. Een soort van anti-UFO operatie.
Er is immers geen oorlog toch? Aldus de Russen. Dus kunnen de Polen zich er ook niet in mengen.
De Special Military Operation vindt toch alleen plaats in Donbas etc.?
Zo simpel is het.

Als de Russen het er niet mee eens zijn zullen ze hun definities moeten aanpassen.

tjah, zo werkt het dus niet, maar dat weet je zelf ook wel. Je kunt als NATO of Polen zijnde semantische spelletjes gaan spelen met Rusland, maar als je Russisch materiaal kapot schiet vanuit Pools, danwel Oekraïns grondgebied, meng je je actief in die oorlog en ben je en legitiem doelwit. Daarbij zal de NATO je niet meer helpen volgens hun statuten, omdat je geen aanspraak meer hebt op artikel 5: je hebt jezelf immers in een oorlogssituatie gemengt en bent 1 van de strijdende partijen geworden op eigen initiatief.

Dus nee, het is zo simpel allemaal niet.

[Marzman]

polthemol schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:32:
[...]

en dus meng je je als Polen zijnde actief in die oorlog en zal de NATO Polen niet meer helpen, want ze maken zichzelf tot een legitiem doelwit voor Rusland.

Buiten het feit dat je niet genoeg luchtafweer hebt om alles even af te schermen. Je zult continu vliegtuigen in de lucht moeten hebben.

Het is ook wel belangrijk te weten waar die raket vandaan komt. In eerste instantie is Rusland het meest voor de hand liggend, maar in tweede instantie heeft Oekraine het meeste voordeel bij directe betrokkenheid van Polen.

[klaw]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 07:14:
[...]


Een kruisraket afgevuurd vanuit bezet gebied in Oekraïne behoort nog tot de mogelijkheden. Nergens wordt iets over S-300 gezegd, dat bedenk je er zelf bij.

Vergeet Belarus en de Zwarte zee niet.

[Marzman]

polthemol schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:41:
[...]

tjah, zo werkt het dus niet, maar dat weet je zelf ook wel. Je kunt als NATO of Polen zijnde semantische spelletjes gaan spelen met Rusland, maar als je Russisch materiaal kapot schiet vanuit Pools, danwel Oekraïns grondgebied, meng je je actief in die oorlog en ben je en legitiem doelwit. Daarbij zal de NATO je niet meer helpen volgens hun statuten, omdat je geen aanspraak meer hebt op artikel 5: je hebt jezelf immers in een oorlogssituatie gemengt en bent 1 van de strijdende partijen geworden op eigen initiatief.

Dus nee, het is zo simpel allemaal niet.

Lijkt me dat je een raket die onderweg is naar jouw land mag onderscheppen van de NATO. De VS gaan zelf ook echt niet wachten tot die boven land is.

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:41:
[...]

tjah, zo werkt het dus niet, maar dat weet je zelf ook wel. Je kunt als NATO of Polen zijnde semantische spelletjes gaan spelen met Rusland, maar als je Russisch materiaal kapot schiet vanuit Pools, danwel Oekraïns grondgebied, meng je je actief in die oorlog en ben je en legitiem doelwit. Daarbij zal de NATO je niet meer helpen volgens hun statuten, omdat je geen aanspraak meer hebt op artikel 5: je hebt jezelf immers in een oorlogssituatie gemengt en bent 1 van de strijdende partijen geworden op eigen initiatief.

Dus nee, het is zo simpel allemaal niet.

dat is inderdaad het enige wat Polen tegenhoudt momenteel ja
Al denk ik dat Polen de vloer aanveegt met de Russen, al was het alleen al met hun tankmacht.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 08:50 ]

[bloody]

De +75 kruisraketten zijn inmiddels verwerkt
Voor de rest weer aardig wat hardware...

[Kheos]

Marzman schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:46:
[...]

Het is ook wel belangrijk te weten waar die raket vandaan komt. In eerste instantie is Rusland het meest voor de hand liggend, maar in tweede instantie heeft Oekraine het meeste voordeel bij directe betrokkenheid van Polen.

Maar dan ga je voorbij aan de meest voor de hand liggende verklaring: oeps, foutje.
Oekraïne kan best die raket afgeschoten hebben zonder Polen te willen betrekken. Doel gemist, afgeweken van koers, neergestort.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:38 ]

[Verwijderd]

Kheos schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:50:
[...]

Maar dan ga je voorbij aan de meest voor de hand liggende verklaring: oeps, foutje.
Oekraïne kan best die raket afgeschoten hebben zonder Polen te willen betrekken. Doel gemist, afgeweken van koers, neergestort.

dit zal waarschijnlijk de werkelijkheid zijn en de conclusie gaan worden.
Jammer maar helaas.

Neemt niet weg dat we Rusland er best op aan kunnen kijken. Zonder hun barrage was dit mogelijk niet gebeurd. Indirect zijn de Russen ook aansprakelijk voor de twee Poolse doden.

[Marzman]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:58:
[...]

Neemt niet weg dat we Rusland er best op aan kunnen kijken. Zonder hun barrage was dit mogelijk niet gebeurd. Indirect zijn de Russen ook aansprakelijk voor de twee Poolse doden.

Als dat het scenario is zijn ze nog minder verantwoordelijk dan voor MH17.

[Verwijderd]

Marzman schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:03:
[...]

Als dat het scenario is zijn ze nog minder verantwoordelijk dan voor MH17.

in dit geval is het dan collateral damage door Oekraine ja.

maar leg eens uit wat je bedoelt met de formulering 'nog minder dan voor MH17'?
Hoezo 'nog minder'?
MH17 was een Buk afkomstig uit een depot in Kursk (RF grondgebied, materiaal actief in dienst van RF), toen Rusland naar eigen zeggen niet actief betrokken was met de separatisten in Oekriane...

[FastFred]

nst6ldr schreef op woensdag 16 november 2022 @ 06:48:
[...]


Dan lees je iets anders dan ik, volgens mij staat er "Volgens president Biden is het 'onwaarschijnlijk' dat de raket vanuit Rusland werd afgevuurd".

En dat klopt ook. Want een S300 heeft het bereik niet om door Russische troepen te zijn afgevuurd.

[Agent47]

De 'vermeende raketaanval' op Pools grondgebied toont aan dat het Westen dichter bij een nieuwe wereldoorlog komt, zegt de Russische oud-president Dmitri Medvedev op Twitter. Medvedev is vicevoorzitter van de Russische Veiligheidsraad. In die rol zinspeelde hij eerder op de mogelijkheid om nucleaire wapens te gebruiken als Rusland dat nodig acht. ,,Door een hybride oorlog tegen Rusland te voeren, komt het Westen dichter bij een wereldoorlog", aldus de politicus.

President Andrzej Duda van NAVO-lid Polen zei eerder dat zijn land geen bewijs heeft waaruit blijkt wie de raket heeft afgevuurd. Zijn Amerikaanse collega Joe Biden gaf op basis van voorlopige informatie aan dat het projectiel mogelijk een Oekraïense luchtafweerraket van het type S-300 was. ,,Het is onwaarschijnlijk dat die vanuit Rusland is afgevuurd, maar we zullen zien."

De raket trof een Poolse graanfabriek op ongeveer 6 kilometer van de Oekraïense grens en doodde twee mensen. De ambassadeurs van de NAVO-landen komen woensdagochtend bijeen om het incident te bespreken.

Medvedev was tussen 2008 en 2012 president. Poetin was in die tijd premier, daarna nam hij het stokje als staatshoofd weer over van zijn bondgenoot.

Bron: AD liveblog.

[polthemol]

Brazos schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:54:
[...]


Denk dat dat 'helpen' van de NAVO niet zoveel indruk meer maakt. Ten eerste omdat de NAVO zich voornamelijk helpt aan excusen om niet te helpen, en ten tweede, en misschien wel belangrijker, Rusland is militair amper nog een bedreiging.

de NAVO heeft geen tot weinig eigen materiaal, de lidstaten wel en die geven al. De NAVO zal zich dus als organisatie actief bemoeien als 1 van de lidstaten effectief aangevallen wordt door Rusland. De lidstaten staat het vrij om wapens ed. te leveren, daar is de NATO geen partij in.

@Marzman dan moet je heel erg hard maken dat die raket doelbewust richting jouw land gaat. Het werkt allemaal zo simpel niet als je je aan verdragen en spelregels wil houden en dat stoort me een beetje met hoe mensen 'eenvoudige' oplossingen op tafel gooien hier. Vanaf dat je gaat kijken hoe die internationale organisaties en verdragen werkt, blijkt al snel namelijk dat die oplossingen gewoon populistische praat zijn met weinig tot geen binding met de realiteit.

[mv_ak]

Daarom waren dus gisteren alle transponders van Navo vliegtuigen plotseling uitgeschakeld in aan Polen grenzend gebied zoals iemand hiervoor meldde /flightradar24

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:09:
[...]

de NAVO heeft geen tot weinig eigen materiaal, de lidstaten wel en die geven al. De NAVO zal zich dus als organisatie actief bemoeien als 1 van de lidstaten effectief aangevallen wordt door Rusland. De lidstaten staat het vrij om wapens ed. te leveren, daar is de NATO geen partij in.

@Marzman dan moet je heel erg hard maken dat die raket doelbewust richting jouw land gaat. Het werkt allemaal zo simpel niet als je je aan verdragen en spelregels wil houden en dat stoort me een beetje met hoe mensen 'eenvoudige' oplossingen op tafel gooien hier. Vanaf dat je gaat kijken hoe die internationale organisaties en verdragen werkt, blijkt al snel namelijk dat die oplossingen gewoon populistische praat zijn met weinig tot geen binding met de realiteit.

toch kunnen we prima met een knipoog de Russische semantiek gebruiken tegen henzelf.
Ze hanteren zelf creatieve constructies mbt oorlog/smo dus we kunnen ze (informeel) een koekje van eigen deeg geven

[gise]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:11:
[...]

toch kunnen we prima met een knipoog de Russische semantiek gebruiken tegen henzelf.
Ze hanteren zelf creatieve constructies mbt oorlog/smo dus we kunnen ze (informeel) een koekje van eigen deeg geven

De S300 is sowieso door Rusland/Sovjet Unie gemaakt, dus het was sowieso een Russische raket

[Stoney3K]

FastFred schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:07:
[...]


En dat klopt ook. Want een S300 heeft het bereik niet om door Russische troepen te zijn afgevuurd.

Niet vanaf Russisch grondgebied inderdaad. Heeft Rusland in de regio rond zuidoost-Oekraïne geen S-300 installaties staan? Of zijn dat allemaal de nieuwere S-400 en is de S-300 alleen door UA in gebruik?

Wat mij ook nog niet helemaal duidelijk is is de toestand van die stroomkabel. Als de kabel geraakt (aan de Poolse kant) is dan zou daar duidelijk schade aan moeten zijn en identificeerbare brokstukken, daar heb ik nog weinig van terug gezien.

Dus het is vrij waarschijnlijk dat het inderdaad om een Oekraïense S-300 ging die een Russische KH-101 probeerde te onderscheppen maar zijn doel miste. Allerlei andere theorieën lijken me nu nog wat ver gezocht.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:16:
[...]


Niet vanaf Russisch grondgebied inderdaad. Heeft Rusland in de regio rond zuidoost-Oekraïne geen S-300 installaties staan? Of zijn dat allemaal de nieuwere S-400 en is de S-300 alleen door UA in gebruik?

Wat mij ook nog niet helemaal duidelijk is is de toestand van die stroomkabel. Als de kabel geraakt (aan de Poolse kant) is dan zou daar duidelijk schade aan moeten zijn en identificeerbare brokstukken, daar heb ik nog weinig van terug gezien.

Dus het is vrij waarschijnlijk dat het inderdaad om een Oekraïense S-300 ging die een Russische KH-101 probeerde te onderscheppen maar zijn doel miste. Allerlei andere theorieën lijken me nu nog wat ver gezocht.

Rusland gebruikt ook S-300, tegen oekraiense gronddoelen.

Ze hebben zelfs installaties uit Syrië teruggehaald voor de oorlog:
https://www.timesofisrael...s-300-air-defense-system/

o
Russia has drawn down forces in Syria, including removing a sophisticated air defense system that has been a major threat to Israeli Air Force operations in the country, according to a Wednesday night report.

T
The transfer of the S-300 anti-aircraft system out of Syria comes amid a larger Russian drawdown in the country as it seeks to bolster its faltering offensive against Ukraine, according to a senior Israeli defense official and two senior Western diplomats cited by The Times.


In August, satellite images captured by Israeli firm ImageSat International appeared to show an S-300 battery being moved from Masyaf in northwest Syria to a port at Tartus and then on to Novorossiysk, a Russian port on the Black Sea near Crimea.

[gise]

Andere mogelijkheid is natuurlijk dat Rusland de raket vanaf Wit-Russisch/Belarus grondgebied afgevuurd zou kunnen hebben, dan heeft het wel de range om daar in de buurt te komen maar dan klopt denk ik het pad van de raket niet, als die dan tever doorgeschoten zou zijn dan zou hij meer richting Lviv gegaan moeten zijn.

Deze raket lijkt van Oost naar West te zijn doorgeschoten.

[BeefHazard]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:58:
[...]

dit zal waarschijnlijk de werkelijkheid zijn en de conclusie gaan worden.
Jammer maar helaas.

Je blijft wilde conclusies trekken uit weinig data. Alles dat we op dit moment weten is dat er een explosie in Polen is geweest op de dag dat rusland veel kruisraketten afvuurde. En er is een foto van een brokstuk dat van een S300 raket zou kunnen zijn. AP heeft genoeg vertrouwen in een (voor ons) anonieme Amerikaanse bron om te publiceren dat die meldt dat er een russische raket is neergekomen in Polen.

We weten niet of er meer brokstukken zijn neergekomen. Denk aan een scenario waarin een S300 achter een kruisraket aanvliegt maar te laat is om hem te onderscheppen. Wacht gewoon even tot we meer weten alvorens steeds maar weer conclusies te willen trekken.

[Brent]

Skybullet schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:19:
[...]


Je leeft echt in een zelfverzonnen op 0 kennis gebaseerde illusie als je denkt dat artikel 5 inroepen een versnelde beëindiging van vijandigheden gaat zijn.

Het enige dat zelfverzonnen is, is de slagkracht van het Russisch leger. Oorlog met Rusland =/= WOIII; de jaren 70 zijn voorbij beste mensen, in 2022 stelt het niets voor. De schutterij van mijn dorp zou nog slagen tegen ze winnen. Het zou mooi zijn als dat bericht eens landt, Rusland heeft geen functionerend leger. Zie het kernrisicotopic voor waarom het enige risico dat er is totaal geen risico is, dat gaan we niet in den treure in dit topic herhalen.

Artikel 5 tegen Rusland wordt een soort Afghanistan: een missie ver weg, maar weinig troepen nodig (Oekraine kan het al min of meer zelf) en geen reëel risico voor eigen veiligheid in de thuislanden, op terrorisme na.

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:20:
[...]

Rusland gebruikt ook S-300, tegen oekraiense gronddoelen.

In dat geval is een Russische S-300 (grond-grond) die de stroomkabel als doelwit had dus niet uitgesloten, zodat ze een "Oekraïense S-300 schoot mis" als coverstory konden gebruiken.

Er is alleen geen reden waarom de Russen die kabel aan de Poolse kant zouden willen raken en niet aan de Oekraïense kant.

[Marzman]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:07:
[...]

in dit geval is het dan collateral damage door Oekraine ja.

maar leg eens uit wat je bedoelt met de formulering 'nog minder dan voor MH17'?
Hoezo 'nog minder'?
MH17 was een Buk afkomstig uit een depot in Kursk (RF grondgebied, materiaal actief in dienst van RF), toen Rusland naar eigen zeggen niet actief betrokken was met de separatisten in Oekriane...

Nou ja, de seperatisten hebben ze direct bewapend, Oekraine hebben ze indirect bewapend (in de USSR tijd of spullen die ze nu hebben laten liggen). Dus minder.

[BeefHazard]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:22:
[...]


In dat geval is een Russische S-300 (grond-grond) die de stroomkabel als doelwit had dus niet uitgesloten, zodat ze een "Oekraïense S-300 schoot mis" als coverstory konden gebruiken.

Er is alleen geen reden waarom de Russen die kabel aan de Poolse kant zouden willen raken en niet aan de Oekraïense kant.

En waar moet die dan vandaan gevuurd zijn?

[nst6ldr]

Dit:

polthemol schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:41:
[...]

tjah, zo werkt het dus niet, maar dat weet je zelf ook wel. Je kunt als NATO of Polen zijnde semantische spelletjes gaan spelen met Rusland, maar als je Russisch materiaal kapot schiet vanuit Pools, danwel Oekraïns grondgebied, meng je je actief in die oorlog en ben je en legitiem doelwit. Daarbij zal de NATO je niet meer helpen volgens hun statuten, omdat je geen aanspraak meer hebt op artikel 5: je hebt jezelf immers in een oorlogssituatie gemengt en bent 1 van de strijdende partijen geworden op eigen initiatief.

afsluiten met dit:

polthemol schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:41:
[...]

Dus nee, het is zo simpel allemaal niet.

Vind ik dan wel weer grappig, want je stelt het nu zelf juist enorm simpel door over het feit heen te stappen dat er over een grens heen is gestapt: klaarblijkelijk is de roekeloosheid dermate toegenomen dat omringende landen niet meer veilig zijn.

De NAVO heeft juist om deze reden een verhoogde waakzaakheid rondom het gebied, waaronder Polen (waaronder onze eigen aanwezigheid). Dat heeft nu gefaald, de NAVO zal met nieuwe maatregelen moeten komen om de geloofwaardigheid te behouden, voornamelijk richting Polen. Russisch perspectief maakt daar eigenlijk nog niet eens zo veel uit.

FastFred schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:07:
[...]

En dat klopt ook. Want een S300 heeft het bereik niet om door Russische troepen te zijn afgevuurd.

Dat het een S300 is staat weliswaar overal gemeld, maar ik heb daar nog geen bewijs van gezien. Vooralsnog heb ik alle Russische desinformatie over vermeende HIMARS aanvallen op gevangenkampen kunnen ontkrachten door de brokstukken zelf te bekijken, totdat ik die van Polen kan zien onthoud ik me van dat soort conclusies.

Neemt overigens niet weg dat de aanleiding overduidelijk Russisch is: 100+ raketten onderscheppen met behoorlijk gevarieerd materieel zonder tactische datalink gaat hoe dan ook onvoorspelbare gevolgen hebben.

Marzman schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:03:
[...]

Als dat het scenario is zijn ze nog minder verantwoordelijk dan voor MH17.

Die mag je eens uitleggen, snap er geen reet van.

[Stoney3K]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:23:
[...]


En waar moet die dan vandaan gevuurd zijn?

Ergens in Russisch-bezet gedeelte van Oekraïne? Of is de hele westelijke helft van Oekraïne compleet in Oekraïense handen?

[jbdeiman]

gise schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:13:
[...]


De S300 is sowieso door Rusland/Sovjet Unie gemaakt, dus het was sowieso een Russische raket

Waar ik dan weer niemand over hoor: Na zo lange tijd in de oorlog en al die massale raket aanvallen die Rusland al heeft uitgevoerd (en dus ook al die verdedigingen die Oekraïne dan al heeft moeten doen): Hoeveel van die S300 raketten zouden er dan nog over zijn? Zouden die niet al op moeten zijn, en zo ja, hoe komt Oekraïne dan steeds aan 'verse' van deze in Rusland vervaardigde raketten?

Zo maar een paar gedachtensprongen bij mij, maar Oekraïne zit te springen om materiaal, dat krijgen ze massaal van de NAVO landen, zitten daar dan ook allemaal van die S300 raketten bij, want dat lijkt mij geen NAVO materiaal zeg maar.

[Hersenspinsels]
Het kan ook een (*heel) handige test zijn van Rusland in hoeverre de NAVO echt bereid is in te gaan grijpen, of dat het niet een probleem is wanneer net over de grens ook e.e.a. wordt meegenomen bij aanvallen. Immers, als het nu mag en de gedachte wordt vastgehouden/ omarmt dat het wel van Oekraïne moet afkomen kan je wat meer risico nemen rondom de grensgebieden van Oekraïne.

Daarbij vind ik het ook wel bijzonder dat wanneer het om een verdedigende actie van Oekraïne gaat, de raketten daar zijn terechtgekomen, in die zin: Waar zouden ze op hebben proberen te schieten als de raket precies daar terecht zou komen (of beide raketten), want het lijkt mij niet echt in een logische baan te zijn voor wanneer je luchtverdediging probeert toe te passen.
[/Hersenspinsels]

[jbdeiman]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:24:
[...]


Ergens in Russisch-bezet gedeelte van Oekraïne? Of is de hele westelijke helft van Oekraïne compleet in Oekraïense handen?

Ook dan zou het ook een kleine Russische militaire groep kunnen zijn die achter de vijandelijke linies opereert, Rusland probeert Oekraïne overduidelijk 'stroomloos' te maken, dit zou helemaal geen vreemd iets zijn als manier om ook aanvoer van deze energie vanuit omringende landen (in dit geval Polen) te verstoren.
Zeker omdat mensen en taal redelijk bij elkaar in de buurt liggen, lijkt het mij prima mogelijk om een kleine (anonieme) groep achter de linies te hebben/ houden.

[ Voor 17% gewijzigd door jbdeiman op 16-11-2022 09:28 ]

[wowly]

Hemmm, met alle data die de NAVO heeft heb ik er vertrouwen in dat wordt uitgezocht of dit een bewuste actie zou zijn geweest van de Russen, wat ik zeer sterk betwijfel.

Ik snap dat iedereen die “ Russen in de pan hakken” wil, maar zo eenvoudig is dat niet. Dat gaat mensenlevens kosten. Net zoals je niet wil dat de buurjongen van 3 deuren verderop in een zak naar huis komt moet je je niet in een oorlog laten slepen. Ik vertrouw erop dat de NAVO de juiste beslissing maakt, en hoop dat het een afzwaaier is geweest.

Wat houden we eraan over? Een Rusland die mogelijk voorzichtiger zal omgaan met hun kruisraketten bij de NAVO grenzen?

[BeefHazard]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:24:
[...]


Ergens in Russisch-bezet gedeelte van Oekraïne? Of is de hele westelijke helft van Oekraïne compleet in Oekraïense handen?

Geen bezet gebied binnen 250km van de plaats van impact volgens mij. Oekraïne is een enorm land.

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:24:
[...]


Ergens in Russisch-bezet gedeelte van Oekraïne? Of is de hele westelijke helft van Oekraïne compleet in Oekraïense handen?

ja, hele westelijke helft van Oekraine is compleet in Oekraiense handen.
Een S-300 heeft niet zo'n groot bereik om uit Rusland zelf (of zelfs door Rusland bezet gebied) afgeschoten te zijn.

[Stoney3K]

jbdeiman schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:25:
[...]
Daarbij vind ik het ook wel bijzonder dat wanneer het om een verdedigende actie van Oekraïne gaat, de raketten daar zijn terechtgekomen, in die zin: Waar zouden ze op hebben proberen te schieten als de raket precies daar terecht zou komen (of beide raketten), want het lijkt mij niet echt in een logische baan te zijn voor wanneer je luchtverdediging probeert toe te passen.

Als het een S-300 was die een KH-101 probeerde neer te halen: Die kruisraket kan afgevuurd zijn ofwel vanuit Rusland (oost-west) richting Lviv met de luchtdoelraket er achteraan, of vanuit Wit-Rusland (noord-zuid), waar de S-300 raket de kruisraket head-on of van boven probeert te onderscheppen.

[Stoney3K]

jbdeiman schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:27:
[...]

Ook dan zou het ook een kleine Russische militaire groep kunnen zijn die achter de vijandelijke linies opereert, Rusland probeert Oekraïne overduidelijk 'stroomloos' te maken, dit zou helemaal geen vreemd iets zijn als manier om ook aanvoer van deze energie vanuit omringende landen (in dit geval Polen) te verstoren.
Zeker omdat mensen en taal redelijk bij elkaar in de buurt liggen, lijkt het mij prima mogelijk om een kleine (anonieme) groep achter de linies te hebben/ houden.

Dan nog altijd is er totaal geen reden om aan de Poolse kant die stroomkabel te saboteren (met raketten nota bene) en niet aan de Oekraïense kant van de grens.

[jbdeiman]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:28:
[...]


Als het een S-300 was die een KH-101 probeerde neer te halen: Die kruisraket kan afgevuurd zijn ofwel vanuit Rusland (oost-west) richting Lviv met de luchtdoelraket er achteraan, of vanuit Wit-Rusland (noord-zuid), waar de S-300 raket de kruisraket head-on of van boven probeert te onderscheppen.

Ah, dankje Zo had ik het nog niet bekeken, maar blijft voor mij wel frapant dat het (vast geheel toevallig, al ben ik opgevoed met het gezegde 'toeval bestaat niet') op of iig behoorlijk in de buurt van een stroomtoevoerpunt naar Oekraïne gebeurt, wat geheel in lijn is met de strategie van Rusland: Stroom/ Energie afsluiten.
En als Rusland zegt, wij waren het niet, geloof ik daar sowieso maar weinig van, ik wil eerst wel bewijs zien.

[Brent]

polthemol schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:41:
[...]

tjah, zo werkt het dus niet, maar dat weet je zelf ook wel. Je kunt als NATO of Polen zijnde semantische spelletjes gaan spelen met Rusland, maar als je Russisch materiaal kapot schiet vanuit Pools, danwel Oekraïns grondgebied, meng je je actief in die oorlog en ben je en legitiem doelwit.

Draai NATO/Polen en Rusland eens om

Een semantisch spel is of die raket nu uit Rusland kwam, uit Russisch bezet gebied in Oekraïne, een foutje van een Russische operator, een fout bevel van een Russische generaal, door Oekrainse afweer daar terecht kwam, een misser vanuit Oekraïne (lijkt me toch het sterkste van de verklaringen, Rusland ligt 180 graden de andere kant op).

Rusland is een ongeprovoceerde oorlog begonnen, heeft gisteren een hele trits raketten afgevuurd, en uiteraard doet Oekraïne wat het kan deze neer te halen.

Er is maar 1 schuldige, en dat staat nu al vast, ook al onderzoeken we nog wat er nu precies in neergestort. Semantische spelletjes is Rusland zich daaronder uit laten wurmen.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 16-11-2022 09:33 ]

[redwing]

polthemol schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:41:
[...]

tjah, zo werkt het dus niet, maar dat weet je zelf ook wel. Je kunt als NATO of Polen zijnde semantische spelletjes gaan spelen met Rusland, maar als je Russisch materiaal kapot schiet vanuit Pools, danwel Oekraïns grondgebied, meng je je actief in die oorlog en ben je en legitiem doelwit. Daarbij zal de NATO je niet meer helpen volgens hun statuten, omdat je geen aanspraak meer hebt op artikel 5: je hebt jezelf immers in een oorlogssituatie gemengt en bent 1 van de strijdende partijen geworden op eigen initiatief.

Dus nee, het is zo simpel allemaal niet.

Je kunt dit simpel als eigen beveiliging uitleggen waarbij een aanval van rusland dus niet als een legitiem doel gezien wordt. Punt is vooral dat de NATO dat helemaal niet wil. Het gaat momenteel prima en rusland is nog maar een fractie van wat het aan het begin van de oorlog was.
Maar er zijn echt wel constructies te bedenken die puur defensief zijn, waarbij de NATO nog steeds betrokken raakt. Want sinds wanneer mogen 2 landen geen afspraken maken om een stuk van hun grondgebied te beschermen. Sterker nog, met het luchtruim doen we dat dagelijks, waarbij b.v. Nederlandse vliegtuigen ook het Belse luchtruim bewaken. Dat heet samenwerken en is gewoon toegestaan en zelfs waar de hele NATO op gebouwd is.

Zo is ook die artikel 5 niet per direct een wereldoorlog. De reaktie kan dan alsnog bestaan uit b.v. AA naar Polen sturen of wat extra troepen.

[Verwijderd]

jbdeiman schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:25:
[...]

Waar ik dan weer niemand over hoor: Na zo lange tijd in de oorlog en al die massale raket aanvallen die Rusland al heeft uitgevoerd (en dus ook al die verdedigingen die Oekraïne dan al heeft moeten doen): Hoeveel van die S300 raketten zouden er dan nog over zijn? Zouden die niet al op moeten zijn, en zo ja, hoe komt Oekraïne dan steeds aan 'verse' van deze in Rusland vervaardigde raketten?

Zo maar een paar gedachtensprongen bij mij, maar Oekraïne zit te springen om materiaal, dat krijgen ze massaal van de NAVO landen, zitten daar dan ook allemaal van die S300 raketten bij, want dat lijkt mij geen NAVO materiaal zeg maar.

[Hersenspinsels]
Het kan ook een (*heel) handige test zijn van Rusland in hoeverre de NAVO echt bereid is in te gaan grijpen, of dat het niet een probleem is wanneer net over de grens ook e.e.a. wordt meegenomen bij aanvallen. Immers, als het nu mag en de gedachte wordt vastgehouden/ omarmt dat het wel van Oekraïne moet afkomen kan je wat meer risico nemen rondom de grensgebieden van Oekraïne.

Daarbij vind ik het ook wel bijzonder dat wanneer het om een verdedigende actie van Oekraïne gaat, de raketten daar zijn terechtgekomen, in die zin: Waar zouden ze op hebben proberen te schieten als de raket precies daar terecht zou komen (of beide raketten), want het lijkt mij niet echt in een logische baan te zijn voor wanneer je luchtverdediging probeert toe te passen.
[/Hersenspinsels]

ik zou er niet teveel achter zoeken.
De halve wereld stikt van Soviet/Russisch materiaal.
Oekraine heeft genoeg S-300 launchers en kan de raketten misschien zelf maken. En anders krijgen ze genoeg gedoneerd van andere landen. Er is een hele lijst met operators wereldwijd.

Als Rusland een raket afvuurt op Lviv en UA schiet daar een raket achteraan dan is het makkelijk te verklaren dat ie in Polen terecht komt.

[BeefHazard]

Brent schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:31:
[...]
een misser vanuit Oekraïne (lijkt me toch het sterkste van de verklaringen, Rusland ligt 180 graden de andere kant op).

Ik vind het juist daarom onlogisch klinken dat dit een Oekraïense misser zou zijn (mits de theorie is dat er enkel en alleen een Oekraïense raket is geland). Je zou verwachten dat UA vooral SAMs heeft afgevuurd in oostelijke richting, terwijl al het russische wapentuig in westelijke richting vloog.

[Brent]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:36:
[...]


Ik vind het juist daarom onlogisch klinken dat dit een Oekraïense misser zou zijn (mits de theorie is dat er enkel en alleen een Oekraïense raket is geland). Je zou verwachten dat UA vooral SAMs heeft afgevuurd in oostelijke richting, terwijl al het russische wapentuig in westelijke richting vloog.

Dat bedoel ik

[Verwijderd]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:21:
[...]


Denk aan een scenario waarin een S300 achter een kruisraket aanvliegt maar te laat is om hem te onderscheppen. Wacht gewoon even tot we meer weten alvorens steeds maar weer conclusies te willen trekken.

zie vetgedrukt. Dat is dus precies de gedachte.
Waarom mag jij het scenario dan wel benoemen en ik niet?

[Stoney3K]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:36:
[...]


Ik vind het juist daarom onlogisch klinken dat dit een Oekraïense misser zou zijn (mits de theorie is dat er enkel en alleen een Oekraïense raket is geland). Je zou verwachten dat UA vooral SAMs heeft afgevuurd in oostelijke richting, terwijl al het russische wapentuig in westelijke richting vloog.

Het hoeft ook geen misser te zijn, het kan ook onderdeel zijn van een salvo waarvan er 1 of 2 raak waren en de rest was 'over'.

Noord-Zuid vanuit Belarus verwacht ik dan ook eerder, dan is de afweerraket vanuit het zuidoosten geschoten om frontaal te onderscheppen, en te ver noordwest door geschoten.

[BeefHazard]

Brent schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:36:
[...]

Dat bedoel ik

Aah, 'sterk' als in 'lijkt me sterk', niet 'sterke/plausibele theorie'. Nederlands is soms best verwarrend

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:22:
[...]


In dat geval is een Russische S-300 (grond-grond) die de stroomkabel als doelwit had dus niet uitgesloten, zodat ze een "Oekraïense S-300 schoot mis" als coverstory konden gebruiken.

Er is alleen geen reden waarom de Russen die kabel aan de Poolse kant zouden willen raken en niet aan de Oekraïense kant.

behalve dan dat het bereik van een S-300 helemaal niet zo groot is om vanuit Russisch gebied helemaal Polen te raken.

[Brent]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:38:
[...]


Aah, 'sterk' als in 'lijkt me sterk', niet 'sterke/plausibele theorie'. Nederlands is soms best verwarrend

Ah, nou zie ik de verwarring! Kennelijk

[BeefHazard]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:37:
[...]

zie vetgedrukt. Dat is dus precies de gedachte.
Waarom mag jij het scenario dan wel benoemen en ik niet?

Omdat jij reageert op iemand die stelt "Doel gemist, afgeweken van koers, neergestort". Dat negeert geheel de mogelijkheid dat er óók een kh-101 kan zijn neergekomen.

[Stoney3K]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:41:
[...]


Omdat jij reageert op iemand die stelt "Doel gemist, afgeweken van koers, neergestort". Dat negeert geheel de mogelijkheid dat er óók een kh-101 kan zijn neergekomen.

Daarom verwacht ik dat het meer is: KH-101 is onderschept (brokstukken in UA ergens neer gekomen), en 1 raket van het salvo had dus geen target meer.

Ik weet niet of er in het S-300 systeem een mogelijkheid zit om alle raketten van een salvo op dat moment onklaar te maken, als het doel al is uitgeschakeld.

[ZenTex]

Man wat een oeverloze discussie zeg, waarbij elke mogelijke toedracht al 10 keer voorbij is gekomen, en alles gebaseerd op aannames.

We weten nog niet zeker om welk type raket het gaat.
En dus ook niet of het uit Oekraïne, Rusland of zelfs Wit Rusland kwam.
En of dat het expres, of per ongeluk was, noch is de oorzaak bekend.

Laten we dus lekker wachten op bevestiging uit betrouwbare of officiële bronnen.

Ik hoor liever hoe het Oekraïne gelukt is om 10 artillerie systemen in 1 dag uit te schakelen volgens hun dagelijkse update.
die staan meestal ver achter het front en een dag met 10 stuks tegelijk komt niet vaak voor.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:38 ]

[Verwijderd]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:41:
[...]


Omdat jij reageert op iemand die stelt "Doel gemist, afgeweken van koers, neergestort". Dat negeert geheel de mogelijkheid dat er óók een kh-101 kan zijn neergekomen.

vandaar dus mijn eerdere posts/vragen: eerder werd er over 2 raketten gesproken, nu over 1.
En natuurlijk: als het een S-300 raket is, is die natuurlijk niet voor de lol afgeschoten dus waar is die andere raket?

Ik blijf erbij dat als het echt een S-300 is, dat het dan in mijn ogen aannemelijk is dat het een Oekraiense is die is afgezwaaid/doel gemist. Zulke dingen gebeuren nu eenmaal, hoeven we niet moeilijk over te doen.
Rusland heeft gister 100 raketten afgevuurd op Oekraine waarvan het merendeel neergehaald zou zijn.
Oekraine heeft dus ook flink lopen schieten en dit zou een misser/afzwaaier kunnen zijn.

De Amerikanen zijn er nu erg terughoudend in. Als het een Kh-101 zou zijn had het nieuws er vanochtend alsnog bol van gestaan.
Lijkt erop dat ofwel het toch een S-300 is of ook Amerikaanse officials (anoniem richting AP/Reuters) de Russische propaganda hebben overgenomen.
Neemt niet weg dat we gewoon moeten wachten tot er meer details bekend zijn maar tot die tijd is het leuk brainstormen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 09:50 ]

[RoD]

In de zee van onzin vind ik dit een heldere en nuchtere analyse: https://threadreaderapp.com/thread/1592775424001847296.html

We don’t, yet, know what caused the deadly explosion in #Przewodow #Poland & should not jump to conclusions.
BUT, there are several important things to consider.

1. This would not have happened if we had earlier given #Ukraine the means to defeat #Russia & end the war.
2. If this were an ‘accident’ then it only confirms that in #Russia, we are dealing with a dangerously reckless & incompetent regime which cuts margins too fine. They must be contained & deterred more strongly - to not take such risks.

#Przewodow #Poland
3. If it were the result of a partial intercept of a Russian missile by a Ukrainian SAM then we have to ask what that Russian missile was aimed at- where was it heading? Likely targets - civilian populations, critical infrastructure (road, rail, EU-UA power grid connections?)
4. If it were a ‘test’ of NATO resolve then it would be an apt place to do it. Deadly but not with mass casualties (2 are too many, but don’t forget how many Ukrainians are being killed by Russia every day). And with all that crit infrastructure & Rzeszow air base close by.
Getting the response right to such a provocation, such recklessness or such a tragic accident is thus key.

5. This must be coordinated by Allies & is a good moment to again show the value of NATO in calibrating any response & ensuring it shows collective resolve with #Poland.
6. Moscow will be watching for any signs of wavering/ fear of escalation dominating decision making. I don’t think there will be- but we have to make sure that’s the case.

7. Whatever the cause, preventing such an incident in future would be best achieved by ending the war Asap
8. To end the war, #Russia needs to be kicked out of #Ukraine. That would end their terror campaign against Ukrainian civilians and stop any such incidents as this - no missiles targeting W. Ukraine, no need to fire air defence missiles.
9. To get #Russia out of #Ukraine we need to give 🇺🇦 what it needs to win - and thus make us all safer. at a minimum, #Tanks, #IFVs, & more air defence.
We should do this asap
10. Once #Ukraine wins it needs an EFFECTIVE security guarantee. That means #NATO membership - the only thing that deters #Russia. We should welcome 🇺🇦 in.

This incident needs a proper response but doesn’t change the fundamental dynamics & calculations of the war & our interests

Ben het hier volledig mee eens.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:38 ]

[Stoney3K]

Brazos schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:10:
[...]


Of het waren inderdaad 2 raketten, de Russen hebben een Kh-101 (of soortgelijk) afgeschoten die bewust of onbewust op weg was naar Polen, Oekraïne vuurt een (S-300) raket af om deze uit de lucht te vissen.

Een KH-101 die Polen bereikt is héél onwaarschijnlijk sinds die vrij langzaam beweegt en groot is. Poolse radarinstallaties hadden die dus lang en breed moeten zien als ie in de buurt van de Poolse grens komt.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:38 ]

[redwing]

Brazos schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:10:
[...]


Of het waren inderdaad 2 raketten, de Russen hebben een Kh-101 (of soortgelijk) afgeschoten die bewust of onbewust op weg was naar Polen, Oekraïne vuurt een (S-300) raket af om deze uit de lucht te vissen.

S-300 raket mist doel en landt in een Pools dorp, wordt meteen gezien, Kh-101 raket vliegt verder Polen in en laat een krater achter in een bos ergens wat nog niet is gevonden.

Misschien dat over een paar dagen een toevallige wandelaar de krater van de Kh-101 nog vindt. Zomaar een theorie.

Alles daar wordt via radar gevolgd. Als er een raket is doorgevlogen weten ze dat al en zal die niet door een toevallige wandelaar worden gevonden.
Maar allemaal leuke speculaties, maar zolang de experts er nog niet over uit zijn denk ik niet dat wij wel kunnen vaststellen wat er echt is gebeurt

[-tom-562]

Ik vind het tamelijk bizar dat de kop op Teletekst/NOS stellig meldt dat het om een Oekraïense raket gaat.
Terwijl dat nog helemaal niet zeker is

[pro_6or]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:21:
[...]


Je blijft wilde conclusies trekken uit weinig data. Alles dat we op dit moment weten is dat er een explosie in Polen is geweest op de dag dat rusland veel kruisraketten afvuurde. En er is een foto van een brokstuk dat van een S300 raket zou kunnen zijn. AP heeft genoeg vertrouwen in een (voor ons) anonieme Amerikaanse bron om te publiceren dat die meldt dat er een russische raket is neergekomen in Polen.

We weten niet of er meer brokstukken zijn neergekomen. Denk aan een scenario waarin een S300 achter een kruisraket aanvliegt maar te laat is om hem te onderscheppen. Wacht gewoon even tot we meer weten alvorens steeds maar weer conclusies te willen trekken.

Dus twee luchtafweerraketten van uit Oekraïne vliegen per ongeluk naar Polen, landen allebei dicht bij de stroomkabel EU-Oekraïne en ontploffen op de grond. Terwijl de s-300 ook als gronddoelen raket kan worden ingezet. In mijn ogen zijn dit waarschijnlijk s-300 in hun grond aanval modus, afgevuurd door Rusland vanuit Belarus. Doel, die stroomkabel. Deniability en agressiviteit is de modus operandi van Rusland.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:38 ]

[gustaveau]

Ik verwacht toch dat we genoeg data hebben om te bepalen waar die raket(ten) precies vandaan zijn gekomen, er staat genoeg radar op de grond en awacs hangen non-stop in de lucht.

Hoe kan het dan toch zo lastig zijn hier uitsluitsel over te geven?

[redwing]

pro_6or schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:14:
[...]


Dus twee luchtafweerraketten van uit Oekraïne vliegen per ongeluk naar Polen, landen allebei dicht bij de stroomkabel EU-Oekraïne en ontploffen op de grond. Terwijl de s-300 ook als gronddoelen raket kan worden ingezet. In mijn ogen zijn dit waarschijnlijk s-300 in hun grond aanval modus, afgevuurd door Rusland vanuit Belarus. Doel, die stroomkabel. Deniability en agressiviteit is de modus operandi van Rusland.

Alleen is al bevestigd dat de raketten niet uit Belarus kwamen, ergo kan het geen russische S300 zijn vanwege de range.

[Verwijderd]

pro_6or schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:14:
[...]


Dus twee luchtafweerraketten van uit Oekraïne vliegen per ongeluk naar Polen, landen allebei dicht bij de stroomkabel EU-Oekraïne en ontploffen op de grond. Terwijl de s-300 ook als gronddoelen raket kan worden ingezet. In mijn ogen zijn dit waarschijnlijk s-300 in hun grond aanval modus, afgevuurd door Rusland vanuit Belarus. Doel, die stroomkabel. Deniability en agressiviteit is de modus operandi van Rusland.

eerst waren het twee raketten, nu 1.
Eerst was het een Kh-101, nu een S-300.

weten we zeker dat die stroomkabel ook daadwerkelijk is geraakt?

redwing schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:17:
[...]

Alleen is al bevestigd dat de raketten niet uit Belarus kwamen, ergo kan het geen russische S300 zijn vanwege de range.

is dat zeker? Biden heeft gezegd dat het onwaarschijnlijk is dat het uit Rusland kwam, maar is Belarus zelf ook al uitgesloten inderdaad?

gustaveau schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:16:
Ik verwacht toch dat we genoeg data hebben om te bepalen waar die raket(ten) precies vandaan zijn gekomen, er staat genoeg radar op de grond en awacs hangen non-stop in de lucht.

Hoe kan het dan toch zo lastig zijn hier uitsluitsel over te geven?

waarom zou NATO de Russen in de kaart gaan spelen door direct te laten merken dat ze alles weten?
Ze zijn ons als nieuwslezers sowieso niet direct verantwoording schuldig door direct alle kaarten op tafel te leggen omdat wij het graag willen weten.
Komt pas beschikbaar als het onderzoek officieel is afgerond.

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 10:22 ]

[boxlessness]

-tom-562 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:13:
Ik vind het tamelijk bizar dat de kop op Teletekst/NOS stellig meldt dat het om een Oekraïense raket gaat.
Terwijl dat nog helemaal niet zeker is
[Afbeelding]

Alles mag gepubliceerd worden wanneer het tussen "quotes" gezet wordt, want dan is het een uitspraak van een ander.
Let maar eens op wanneer je het nieuws leest. Vaak wordt de propaganda/bullshit tussen quotes gezet. Helaas haalt de gemiddelde lezer die nuance er niet uit dat de kop dan met een (flinke) korrel zout genomen moet worden.

[redwing]

Brazos schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:16:
[...]


Een radar heeft ook technische beperkingen zoals bijvoorbeeld hoogteverschillen in het terrein waar een kruisvluchtwapen zoals de Kh-101 bewust gebruik van maakt.

Dus ja zo'n raket kan afhankelijk van de radardekking daar zomaar van de radar verdwijnen, ergens anders weer verschijnen, of in de tussentijd ergens neerkomen.

Een Kh-101 is een redelijk langzaam vliegende raket. Die hebben ze sowieso aan zien komen en ze weten dus prima of die daar gevlogen heeft of niet. Die zullen ze dus niet spontaan ergens vinden, daarvan is simpelweg bekend dat ie ergens in de buurt moet zijn.

[Nat-Water]

gustaveau schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:16:
Ik verwacht toch dat we genoeg data hebben om te bepalen waar die raket(ten) precies vandaan zijn gekomen, er staat genoeg radar op de grond en awacs hangen non-stop in de lucht.

Hoe kan het dan toch zo lastig zijn hier uitsluitsel over te geven?

Gezien de mogelijke consequenties moet je eventuele fouten ook gewoon uitsluiten. Dat kost tijd. En het is geen haastklus he. Het is niet dat dit binnen een uur duidelijk hoeft te worden.. Beter het bewijs uitvoering controleren en dingen uitsluiten dan overhaaste beslissingen.

Verder snap ik niet dat dit uberhaupt zo'n groot ding is. Als de raket van Rusland komt, en dat kan worden bewezen, zal Rusland verwacht ik excuses maken voor het maken van een fout en wat (loze) beloftes doen. En verder gok ik niet dat het meer wordt. Artikel 5 om een afzwaaier? No way.

[ Voor 17% gewijzigd door Nat-Water op 16-11-2022 10:37 ]

[redwing]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:20:
[...]

eerst waren het twee raketten, nu 1.
Eerst was het een Kh-101, nu een S-300.

weten we zeker dat die stroomkabel ook daadwerkelijk is geraakt?


[...]

is dat zeker? Biden heeft gezegd dat het onwaarschijnlijk is dat het uit Rusland kwam, maar is Belarus zelf ook al uitgesloten inderdaad?

Oekraine heeft al heel snel bevestigd dat er geen raketten vanuit Belarus zijn gekomen.
Maar hoe dan ook is alles nu nog vaag, dus laten we afwachten tot er meer informatie bekend is. Voorlopig is de informatie die er bekend is geworden nogal tegenstrijdig en dus blijft het voor ons vooral bij speculeren. Helaas kun je met tegenstrijdige informatie alle kanten op en dat is ook precies wat je hier in dit topic ziet gebeuren

[gustaveau]

Nat-Water schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:33:
[...]


Gezien de mogelijke consequenties moet je eventuele fouten ook gewoon uitsluiten. Dat kost tijd. En het is geen haastklus he. Het is niet dat dit binnen een uur duidelijk hoeft te worden.. Beter het bewijs uitvoering controleren en dingen uitsluiten dan overhaaste beslissingen.

Verder snap ik niet dat dit uberhaupt zo'n groot ding is. Als de raket van Rusland komt, en dat kan worden bewezen, zal Rusland verwacht ik excuses maken voor het maken van een fout en wat (loze) beloftes doen. En verder gok ik niet dat het meer wordt.

Dat ben ik met je eens, echter het verbaast me dat het lastig blijkt te zijn om de flight paths van de raketten te achterhalen.

Natuurlijk zijn we in de huidige maatschappij ook gewoon erg verwend met instant data, dus onze verwachtingen zijn daar ook naar. Dit nieuws is nog geen 24 uur oud en kijk eens hoeveel posts er in dit topic bij zijn gekomen t.o.v. andere dagen.

[SpelFaut]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:20:
[...]

weten we zeker dat die stroomkabel ook daadwerkelijk is geraakt?

Ik heb nog nergens gelezen dat die 220kv verbinding geraakt zou zijn.

De plaats van de foto`s van inslag en de locatie van die hoogspanningsmasten liggen ~4,5km van elkaar af.

[Nat-Water]

gustaveau schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:38:
[...]


Dat ben ik met je eens, echter het verbaast me dat het lastig blijkt te zijn om de flight paths van de raketten te achterhalen.

Natuurlijk zijn we in de huidige maatschappij ook gewoon erg verwend met instant data, dus onze verwachtingen zijn daar ook naar. Dit nieuws is nog geen 24 uur oud en kijk eens hoeveel posts er in dit topic bij zijn gekomen t.o.v. andere dagen.

Ik denk best dat ze flight paths hebben. Ik denk dat de US die hebben, gezien Biden z'n opmerking. Maar wat nou als je -denkt- dat je met de radar alle raketten hebt getraceerd, en je hebt 1 raket gemist? Dan sta je daar met je beschuldiging. Het is gewoon even nauwkeurig uitzoeken hoe en wat.

Polen ligt ook niet consequent onder vuur, dus al doen ze er een maand over het onderzoek.
(Idem met NS bijvoorbeeld)

[ Voor 6% gewijzigd door Nat-Water op 16-11-2022 10:46 ]

[redwing]

Nat-Water schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:43:
[...]


Ik denk best dat ze flight paths hebben. Ik denk dat de US die hebben, gezien Biden z'n opmerking. Maar wat nou als je -denkt- dat je met de radar alle raketten hebt getraceerd, en je hebt 1 raket gemist? Dan sta je daar met je beschuldiging. Het is gewoon even nauwkeurig uitzoeken hoe en wat.

Polen ligt ook niet consequent onder vuur, dus al doen ze er een maand over.

Dit zijn niet zulke high-tech raketten dat je ze mist op de radar. Die informatie zal er dus gewoon zijn, al hebben wij die niet en zullen we die ook waarschijnlijk niet krijgen.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:38 ]

[asing]

Nat-Water schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:43:
[...]


Ik denk best dat ze flight paths hebben. Ik denk dat de US die hebben, gezien Biden z'n opmerking. Maar wat nou als je -denkt- dat je met de radar alle raketten hebt getraceerd, en je hebt 1 raket gemist? Dan sta je daar met je beschuldiging. Het is gewoon even nauwkeurig uitzoeken hoe en wat.

Polen ligt ook niet consequent onder vuur, dus al doen ze er een maand over.

Het antwoord kan ook nog zijn dat het bewijs "inconclusive" is en dat de NATO/Polen niet met absolute zekerheid kan zeggen dat het een raket (of 2) is die door Rusland is afgeschoten.

En dan wordt het simpel : Rusland is onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dus er zal dan geen actie volgen.

[Tens]

Polen zegt dat het waarschijnlijk een raket was die viel op hun grondgebied. Geen enkele beschuldiging of andersoortige conclusie.

We express our condolences to two of our citizens who died as a result of an explosion, most likely a rocket, that fell on our territory - Polish President Duda. pic.twitter.com/xx06yc2Oq1

— MAKS 24 🇺🇦👀 (@Maks_NAFO_FELLA) 16 november 2022

[RoD]

Lijkt me vrij zeker dat het een S-300 was. Waarschijnlijk zoeken ze naar de beste manier om het bekend te maken. Het feit dat er een dag later nog geen bevestiging is, zegt ook genoeg.

Reuters citing a NATO source state that US President Biden has informed G7 and NATO partners that the missile incident in Poland yesterday was caused by a Ukrainian air defence missile.

— Oliver Alexander (@OAlexanderDK) 16 november 2022

De concrete berichten beginnen zich nu wel op te stapelen.

Helaas, voor de beeldvorming was het beter geweest als het een russische raket was.

[Stoney3K]

RoD schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:53:
Lijkt me vrij zeker dat het een S-300 was. Waarschijnlijk zoeken ze naar de beste manier om het bekend te maken. Het feit dat er een dag later nog geen bevestiging is, zegt ook genoeg.
[Embed] De concrete berichten beginnen zich nu wel op te stapelen.

Helaas, voor de beeldvorming was het beter geweest als het een russische raket was.

Dan moet het doelwit van die S-300 dus ook nog ergens terug te vinden zijn (waarschijnlijk niet in Polen). Die raketten schieten ze niet voor de lol af.

[Prosac]

RoD schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:53:

Helaas, voor de beeldvorming was het beter geweest als het een russische raket was.

Als Rusland geen kruisraketten had afgevuurd, hoefde Oekraine geen raketten de lucht in te sturen.

[BeefHazard]

ZenTex schreef op woensdag 16 november 2022 @ 09:46:
Man wat een oeverloze discussie zeg, waarbij elke mogelijke toedracht al 10 keer voorbij is gekomen, en alles gebaseerd op aannames.

Eens, ik heb een aantal theorieën maar die spreek ik niet uit voor er meer data is om die te ondersteunen. Toch vind ik het niet onredelijk dat je op een forum wel met z'n allen probeert kaas te maken van de informatie die je hebt. Maar dan wel in de vorm 'dit is een plausibel scenario', niet 'zo zal het gebeurd zijn'. Het doorstrepen van theorieën die niet rijmen met het kleine beetje bewijs dat we nu hebben hoort daarbij.

Laten we dus lekker wachten op bevestiging uit betrouwbare of officiële bronnen.

Hear hear.

gustaveau schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:38:
[...]


Dat ben ik met je eens, echter het verbaast me dat het lastig blijkt te zijn om de flight paths van de raketten te achterhalen.

Voor ons dan, met openbare bronnen. Ze zetten nu eenmaal niet netjes hun transponder aan.

[onkl]

asing schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:47:
[...]


Het antwoord kan ook nog zijn dat het bewijs "inconclusive" is en dat de NATO/Polen niet met absolute zekerheid kan zeggen dat het een raket (of 2) is die door Rusland is afgeschoten.

En dan wordt het simpel : Rusland is onschuldig tot het tegendeel is bewezen. Dus er zal dan geen actie volgen.

Ik vermoed dat die zekerheid er uiteindelijk echt wel komt, alleen iets minder snel dan wij hopen. En een NAVO-reactie komt er ook wel, al is het alleen maar om Polen gerust te stellen.
Tegelijkertijd lijkt me duidelijk dat dit niet geldt als oorlogshandeling tegen een NAVO-lid en dat de NAVO niet in "WAARGHL!!!! TEN OORLOG!!" modus zal schieten. Ben benieuwd welke reactie we gaan zien vanuit de NAVO, naast obligaat "foei" roepen tegen Rusland (wat tegenwoordig alleen maar lijkt te gebeuren opdat de rest van de wereld in de lach kan schieten over Lavrov's nieuwste onnavolgbare construct, niet omdat iemand denkt dat ze zich kritiek ter harte nemen).

[gise]

The Prime Minister of the Netherlands Mark Rutte noted that whoever owned the missile that killed two people in Poland, the cause of the incident was Russia's massive missile strikes on Ukraine.

Polish Foreign Minister on the missile incident: it is a consequence of Russia's invasion of Ukraine - RMF24.

"For the first time since the beginning of the war we faced the consequences of Russia's attack on Ukraine. We assumed that this could happen, and yesterday it happened."

[flessuh]

Prosac schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:55:
[...]


Als Rusland geen kruisraketten had afgevuurd, hoefde Oekraine geen raketten de lucht in te sturen.

Exact mijn standpunt. Of het nu een Russische of Oekraïense raket is, Rusland is alsnog verantwoordelijk omdat zij het risico nemen zo dicht bij de NAVO grens doelen te bestoken.

[Caelorum]

boxlessness schreef op woensdag 16 november 2022 @ 10:24:
[...]

Alles mag gepubliceerd worden wanneer het tussen "quotes" gezet wordt, want dan is het een uitspraak van een ander.
Let maar eens op wanneer je het nieuws leest. Vaak wordt de propaganda/bullshit tussen quotes gezet. Helaas haalt de gemiddelde lezer die nuance er niet uit dat de kop dan met een (flinke) korrel zout genomen moet worden.

Ik heb het al eens eerder gezegd hier (en ook gevraagd aan de NOS), maar ze doen ook weinig om de gemiddelde lezer op te leiden. Ze gaan er maar vanuit dat iedereen op school of van huis uit heeft meegekregen hoe nieuws wordt gestructureerd en wat bepaalde constructies in schrijfwijze betekenen, maar ik betwijfel of dat voor het merendeel van de Nederlandse bevolking wel zo is. Ze zouden veel beter elke week een uitleg-nieuwsbericht tussen het reguliere nieuws kunnen zetten met daarin een reminder dat als iets tussen quotes staat het een uitspraak is van een ander enz.

Dat geld overigens ook voor hoe je buitenlandse nieuwsberichten moet lezen. Elke regio/taal heeft zo zijn eigen manier van opschrijven wat geruchten zijn, wat zekerheden zijn en wat gekleurd is door/interpretatie is van een random persoon of de journalist.

[Stoney3K]

flessuh schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:23:
[...]


Exact mijn standpunt. Of het nu een Russische of Oekraïense raket is, Rusland is alsnog verantwoordelijk omdat zij het risico nemen zo dicht bij de NAVO grens doelen te bestoken.

Verantwoordelijk? Zeker weten. Aansprakelijk? Dat moet nog blijken.

[XWB]

Weer zo'n raket die niet ontploft is, dan heb je als bewoner van deze woning toch veel geluk


https://twitter.com/NOELreports/status/1592825788495466496

[xippie]

XWB schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:29:
Weer zo'n raket die niet ontploft is, dan heb je als bewoner van deze woning toch veel geluk

[Afbeelding]
https://twitter.com/NOELreports/status/1592825788495466496

Da's een eerste trap van een twee traps raket, zitten geen explosieven in.

[Snow_King]

flessuh schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:23:
[...]


Exact mijn standpunt. Of het nu een Russische of Oekraïense raket is, Rusland is alsnog verantwoordelijk omdat zij het risico nemen zo dicht bij de NAVO grens doelen te bestoken.

Precies.

Rusland voert aanvallen uit om civiele (!!) infrastructuur en doelen, ver achter het front zelfs en Oekraine doet er alles aan deze uit de lucht te halen.

Helaas lijkt het er op dat nu dus een UA S-300 zijn doel heeft gemist en in Polen terecht kwam. Dat was echter nooit gebeurd als Rusland niet deze bizarre acties aan het uithalen was geweest.

Rusland heeft hier gewoon bloed aan zijn handen (wellicht met een omweg) en niet UA.

Ik ben benieuwd met welke reactie Polen danwel de NAVO gaat komen. Ingrijpen vermoed ik niet, maar wellicht met nog meer steun. Over een paar uur weten we het.

[Brent]

Snow_King schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:51:
[...]

Precies.

Rusland voert aanvallen uit om civiele (!!) infrastructuur en doelen, ver achter het front zelfs en Oekraine doet er alles aan deze uit de lucht te halen.

Helaas lijkt het er op dat nu dus een UA S-300 zijn doel heeft gemist en in Polen terecht kwam. Dat was echter nooit gebeurd als Rusland niet deze bizarre acties aan het uithalen was geweest.

Rusland heeft hier gewoon bloed aan zijn handen (wellicht met een omweg) en niet UA.

Ik ben benieuwd met welke reactie Polen danwel de NAVO gaat komen. Ingrijpen vermoed ik niet, maar wellicht met nog meer steun. Over een paar uur weten we het.

*knip* Offtopic liever geen valse analogie/false equivalence

[ Voor 23% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 22:32 ]

[Stoney3K]

Offtopic

[ Voor 97% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 20:54 ]

[Brent]

Offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 20:54 ]

[Shabbaman]

Offtopic

[ Voor 97% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 20:53 ]

[polthemol]

Brent schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:54:
[...]

Ik herhaal mijn voorbeeld van gisteren nog eens: als ik per ongeluk de stoep oprij en je dochter doodrijdt, dan laat je me denk ik niet wegkomen met 'inschattingsfout', 'ik wilde slechts de fietser op straat ontwijken', 'ik zat gewoon effe niet op te letten, kan gebeuren.' of enig andere verklaring. Het moge allemaal zo zijn; het is het nog steeds gewoon mijn schuld en ik moet de bak in.

Het probleem met dit soort vergelijkingen is dat ze nooit de lading dekken. Dit is een oorlog, met allerlei internationale en nationale belangen en verdragen. Je hebt een grote kans dat veel aanstichters van deze ellende zelfs nooit een cel gaan zien.

Er is een verschil dus tussen @Brent die regels overtreedt en Putin die dat doet, helaas is dat hoe de wereld werkt

Maar goed, deze vergelijking zal hetzelfde gaan als elke andere vergelijking, mensen gaan nu steeds meer randzaken erbij zetten om het maar geljik te maken. Dit is een oorlog, geen verkeersovertreding of ongeluk.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 16-11-2022 12:08 ]

[T-MOB]

Brent schreef op woensdag 16 november 2022 @ 11:54:
Offtopic

*knip* Offtopic liever geen valse analogie/false equivalence

Je zou best kunnen betogen dat het schieten van luchtafweer voorwaardelijk opzet impliceert. Je kunt immers niet uitsluiten iets onbedoelds te raken. Maar omdat het om een verdedigende reactie gaat vind ik het toch moeilijk om er iets verwijtbaars in te zien. Offtopic

[ Voor 54% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 22:23 ]

[Stoney3K]

Offtopic

[ Voor 95% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 20:52 ]

[Brent]

Offtopic

[ Voor 98% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 20:52 ]

[hardware-lover]

pirke schreef op woensdag 16 november 2022 @ 00:34:
Ik woon vlakbij Volkel, heb verschillende F16's horen opstijgen vanavond, vroeg me al af waarom dat op zo'n laat tijdstip gebeurde.

Dit is de reden daarvoor, je zou ze al vaker hebben moeten horen de laatste tijd. Geen relatie met hetgeen gisteren is voorgevallen dus.

[Stoney3K]

Brent schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:09:
Offtopic

In dat geval schoot die man ook niet om zich heen uit zelfverdediging natuurlijk.

Ben je hier nu serieus aan het proberen te beargumenteren dat Oekraïne bestraft moet worden?

[ Voor 28% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 20:51 ]

[Nat-Water]

Offtopic

[ Voor 97% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 20:51 ]

[Dazzler2120]

Brent schreef op woensdag 16 november 2022 @ 12:09:
Offtopic

Wat probeer je nu te beargumenteren? Dat Oekraïne bestraft moet worden voor zelfverdediging? Moet Polen nu artikel 5 inschakelen en Oekraïne invallen ofzo?

[ Voor 30% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 20:50 ]

[gustaveau]

Offtopic

[ Voor 98% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 20:49 ]

[Verwijderd]

Rusland mag dan inderdaad de agressor zijn, dan nog steeds is het dan de Oekraiense raket die mist en op Polen valt.
Het is de raket van Oekraine dus Oekraine is verantwoordelijk voor de gevolgen van het afschieten van de raket.

Uiteraard gaan we art5 niet in werking laten treden tegen UA.
Men zal het wel in een statement proberen te draaien, zoals ze nu doen, dat ze Rusland met een boos oog aankijken, maar zolang er geen daadwerkelijke Russische raket in Polen is geland, al was het maar een metalen schilfer, dan zal hier misschien in goed overleg/verstandhouding een schadevergoeding worden uitgekeerd door UA aan PL en daarmee is de kous af.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 12:18 ]