Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11

[Qwerty-273]

Nog de twitters vanuit de top:

Szef @BBN_PL @JacekSiewiera: Prezydent @AndrzejDuda zakończył przed chwila rozmowę z @jensstoltenberg. Weryfikujemy przesłanki artykułu 4. NATO. Jesteśmy w kontakcie z sojusznikami i spodziewamy się rozmowy ze stroną amerykańską.

— Kancelaria Prezydenta (@prezydentpl) 15 november 2022

Spoke with President Duda @prezydentpl about the explosion in #Poland. I offered my condolences for the loss of life. #NATO is monitoring the situation and Allies are closely consulting. Important that all facts are established.

— Jens Stoltenberg (@jensstoltenberg) 15 november 2022

Rzecznik rządu @PiotrMuller przed @BBN_PL: Weryfikujemy, czy można uruchomić procedury wynikające z art. 4 Paktu Północnoatlantyckiego.

— Kancelaria Premiera (@PremierRP) 15 november 2022

[scorpionv]

flo_ schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:16:
BBN meldt zojuist dat Polen zich beroept op art 4 NAVO

Volgens dit artikel is artikel 4 al lang en breed geactiveerd door zo'n beetje alle ex-Oostblok landen:
Ukraine invasion: why eight Nato members triggered article 4 of the North Atlantic Treaty

Weeks before the war started, the US and the UK deployed thousands of troops to eastern Nato members, including Poland and Estonia, as a precautionary measure.

Finally, previous article 4 consultations have seen Nato often implement measures. Nato countries deployed Patriot missile systems to protect Turkey against Syrian attacks in 2012. And in 2003, early warning aircrafts, missile systems and over a 1,000 troops were sent to Turkey during the US-led Iraq war.

In this instance, however, Nato has not made any decisions directly linked to the triggering of article 4. This does not mean, of course, that Nato has not responded to the Russian invasion. Quite the contrary.

Wellicht gaat er na opnieuw triggeren van artikel 4 inderdaad een gewichtig NAVO besluit genomen worden, zoals een NAVO luchtafweer paraplu over (een deel van) Oekraine (met dank aan @Rene voor het idee).

[dr.lowtune]

Een kalme reactie, kan me haast niet voorstellen dat het slechts hier bij blijft.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:27:
[...]

Tot nu toe is het overleg vanuit de landen zelf en doet de NAVO niet zoveel vanuit NAVO-naam. Nu zijn we echter een stap verder en wordt er officieel overlegd door de NAVO over de veiligheid van een van zijn leden.

Wat ik toch wel op zijn minst opmerkelijk vindt is dat hier schijnbaar niet al een draaiboek voor klaar lag. Zo verrassend is het toch niet dat het russische leger een keertje zo ver mis schiet dat navo grondgebied geraakt wordt.

[q-enf0rcer.1]

Een goede strategische zet zou nu zijn om het westen van Oekraïne te voorzien van Poolse luchtafweer zodat dit niet meer kan voorkomen. Dat zorgt er dan gelijk voor dat Lviv etc niet meer geraakt kunnen worden waardoor Rusland zichzelf weer eens in de voeten schiet met zijn acties

[dion_b]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:32:
[...]


Wat ik toch wel op zijn minst opmerkelijk vindt is dat hier schijnbaar niet al een draaiboek voor klaar lag. Zo verrassend is het toch niet dat het russische leger een keertje zo ver mis schiet dat navo grondgebied geraakt wordt.

Er liggen meerdere draaiboeken voor meerdere scenario's. Exact welke van toepassing is hangt af van exact wat er gebeurt onder welk context - en hoe RU publiek maar ook achter de schermen reageert.

Uitdaging is dus uitzoeken welk mapje open moet.

[flo_]

linkdrop in de huidige wijze van posten, we verwachten uitleg en context bij een link

[ Voor 88% gewijzigd door polthemol op 16-11-2022 08:13 ]

[RobinHood]

dion_b schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:34:
[...]

Er liggen meerdere draaiboeken voor meerdere scenario's. Exact welke van toepassing is hangt af van exact wat er gebeurt onder welk context - en hoe RU publiek maar ook achter de schermen reageert.

Uitdaging is dus uitzoeken welk mapje open moet.

Klinkt dus alsof ze een draaiboek voor de draaiboeken nodig hebben

Plus dat we natuurlijk ook gewoon niet weten wat er nu exact gebeurt. Misschien is er over een kwartier wel een spontaan ongeluk op een Russische raketbasis, wie weet.

[sdk1985]

Chaoss schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:23:
[...]


Wat had je anders verwacht? Nukes richting Moskou omdat er per ongeluk 2 raketten in Polen droppen? Toen de Russen een privaat vliegtuig uit de lucht schoten met tig dode burgers als gevolg had het ook geen consequenties..

Uitschakelen van het voertuig/installatie dat de raket heeft afgevuurd zou de meest logische reactie zijn. Althans dat lijkt mij zo.

[carpebios]

flo_ schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:37:
*knip*

*knip*

[ Voor 33% gewijzigd door polthemol op 16-11-2022 08:13 ]

[mv_ak]

J2S schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:18:
[...]

Sowieso lijkt het mij niet erg plausibel dat 2 beschadigde raketten dezelfde baan blijven aanhouden.

Maar verdere officiële info afwachten...

2 raketten is wel plausibel omdat RU per target meerdere raketten stuurt. Daarom worden die energiecentrales toch geraakt, enkele zijn uit de lucht geschoten en sommigen komen erdoor. Dus dit lijkt mij geen afzwaaier maar een echt ingevoerd 'target' waar 2 of meerdere raketten op afgestuurd zijn.

Zoals eerder gezegd kans dat je toevallig een landbouwwerktuig raakt en 2 doden veroorzaakt is minimaal, zeker als dit de eerste 2 raketten zijn die de grens overgaan. Dus grote kans op doelbewuste actie. Waarom? Reactiesnelheid meten maar ik denk vooral ook het nieuws flooden met dit incident en een NATO land de schuld geven zodat nieuws over G20 verklaring ondergesneeuwd raakt, etc etc

Tenslotte wil Putin het laten lijken dat NATO de uitlokker van het conflict is.

[sdk1985]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:32:
[...]


Wat ik toch wel op zijn minst opmerkelijk vindt is dat hier schijnbaar niet al een draaiboek voor klaar lag. Zo verrassend is het toch niet dat het russische leger een keertje zo ver mis schiet dat navo grondgebied geraakt wordt.

Op basis waarvan denk jij dat er geen plan klaar ligt?

Op dit moment is het AFAIK unconfirmed.

.@PentagonPresSec: "When it comes to our security commitments and Article 5 we've been crystal clear that we will defend every inch of NATO territory." pic.twitter.com/2RaJDUSSdM

— CSPAN (@cspan) 15 november 2022

[Skybullet]

q-enf0rcer.1 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:33:
Een goede strategische zet zou nu zijn om het westen van Oekraïne te voorzien van Poolse luchtafweer zodat dit niet meer kan voorkomen. Dat zorgt er dan gelijk voor dat Lviv etc niet meer geraakt kunnen worden waardoor Rusland zichzelf weer eens in de voeten schiet met zijn acties

Zelfs al zet je om elke kilometer langs de gehele Poolse grens een luchtafweergeschut dan kan dit nog steeds gebeuren. Die "parpaplu" die ik hier de hele avond al voorbij hoor komen bestaat ook helemaal niet en is lachwekkend.

Je hebt ten allen tijden maar een beperkt aantal luchtafweersystemen beschikbaar, met beperkte capaciteit. En dan moet je denken aan beperkingen in range, beperking in detectie van bepaalde raketten of vliegtuigen, beperking in hoeveel doelen je tegelijk kan volgen en aangrijpen tegelijkertijd. Beperking in dekkingsgraad en beperking in simpelweg de hoeveelheid munitie die je hebt alvorens je zal moeten herladen wat lang kost. Daarnaast zal je al die systemen heel goed moeten verdedigen waar je ook niet oneindig capaciteit voor hebt en kun je ze niet overal zomaar plaatsen om ze effectief te kunnen gebruiken.

Daarnaast gaat NATO geen eigen systemen plaatsen en operationeel houden in Oekraïne zelf. en gaan ze ook niet systemen op NATO grondgebied gebruiken om boven Oekraïens luchtruim in te zetten. Dat is directe inmenging en gaat niet gebeuren. Zeker niet door een paar verdwaalde raketten.

[Hippocampus]

RobinHood schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:37:
[...]

Klinkt dus alsof ze een draaiboek voor de draaiboeken nodig hebben

Plus dat we natuurlijk ook gewoon niet weten wat er nu exact gebeurt. Misschien is er over een kwartier wel een spontaan ongeluk op een Russische raketbasis, wie weet.

Heeft Polen geen kruisraketten dan? Oekraïne heeft vast nog wel een lijstje met doelwitten waar ze nu nog net niet bij kunnen.

[DropjesLover]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:32:
[...]


Wat ik toch wel op zijn minst opmerkelijk vindt is dat hier schijnbaar niet al een draaiboek voor klaar lag. Zo verrassend is het toch niet dat het russische leger een keertje zo ver mis schiet dat navo grondgebied geraakt wordt.

Natuurlijk ligt er een draaiboek klaar.
Daarom wordt er ook zo gehamerd op eerst uitzoeken wat er precies gebeurd is.

Rusland doet exact wat het altijd gedaan heeft, direct hard ontkennen en de Oekrainers de schuld geven.
Radarbeelden zullen bestudeerd moeten worden, bewezen moet worden waar vandaan geschoten is.

Laten we wel stellen, beide partijen hebben er geen baat bij.
Rusland niet want NAVO art 5, terwijl ze al qua materieel en (professionele) manschappen uitgeput zijn.
Oekraine niet want een false flag, wanneer die uitkomt, zal zorgen dat een hele hoop van de broodnodige krediet bij de NAVO-landen verspeeld is.

Een ongeluk, een door luchtafweer geraakte raket, een Russische lanceercoordinator die de oorlog echt beu is, of domweg verkeerde / een typfout in coordinaten ingevoerd heeft, etc etc.

Maar wel 2 Poolse slachtoffers. Als het nu een leeg stuk bos ergens was geweest was het minder ernstig geweest.

mv_ak schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:41:
[...]

2 raketten is wel plausibel omdat RU per target meerdere raketten stuurt. Daarom worden die energiecentrales toch geraakt, enkele zijn uit de lucht geschoten en sommigen komen erdoor. Dus dit lijkt mij geen afzwaaier maar een echt ingevoerd 'target' waar 2 of meerdere raketten op afgestuurd zijn.

Zoals eerder gezegd kans dat je toevallig een landbouwwerktuig raakt en 2 doden veroorzaakt is minimaal, zeker als dit de eerste 2 raketten zijn die de grens overgaan. Dus grote kans op doelbewuste actie. Waarom? Reactiesnelheid meten maar ik denk vooral ook het nieuws flooden met dit incident en een NATO land de schuld geven zodat nieuws over G20 verklaring ondergesneeuwd raakt, etc etc

Tenslotte wil Putin het laten lijken dat NATO de uitlokker van het conflict is.

Een kruisraket schiet je niet af op een (zeer lage prioriteit) bewegend doel zoals een landbouwvoertuig.

Bijkomend verontrustend is dat Hongarije zegt dat hun oliepijpleiding afgesloten is. Nagenoeg gelijktijdig.

[ Voor 30% gewijzigd door DropjesLover op 15-11-2022 22:48 ]

[stylezzz]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:31:
Een kalme reactie, kan me haast niet voorstellen dat het slechts hier bij blijft.

Ik denk dat er morgen hoogstens enkele waarschuwingen richting het kremlin gaan en dat het daarbij blijft. Daadwerkelijk millitair optreden(door bijvoorbeeld de raketinstallatie uit te schakelen) zal men nog niet aandurven.

[user109731]

In Oekraïne hebben ze de elektriciteit voor een deel alweer hersteld:

Heard reports on the restoration of 🇺🇦 electricity supply. About 10 million Ukrainians were disconnected after the terrorist attack. Supply to 8 million consumers has already been restored. Power engineers and repairmen will work all night. Thanks to everyone!

— Volodymyr Zelenskyy / Володимир Зеленський (@ZelenskyyUa) 15 november 2022

[carpebios]

stylezzz schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:47:
[...]


Ik denk dat er morgen hoogstens enkele waarschuwingen richting het kremlin gaan en dat het daarbij blijft. Daadwerkelijk millitair optreden(door bijvoorbeeld de raketinstallatie uit te schakelen) zal men nog niet aandurven.

Ik verwacht dat ook. Aan de ene kant, ja sorry jullie kinderen zijn dood dankzij Rusland, maar shit happens! Rusland foei niet meer doen, we zullen nog iemand z'n tegoeden in Europa bevriezen, dat zal ze leren! En we gaan weer verder met ons leven.

[redwing]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:32:
[...]


Wat ik toch wel op zijn minst opmerkelijk vindt is dat hier schijnbaar niet al een draaiboek voor klaar lag. Zo verrassend is het toch niet dat het russische leger een keertje zo ver mis schiet dat navo grondgebied geraakt wordt.

Je zult toch eerst moeten weten wat er precies is gebeurt. Als het een raket is die zonder inmenging van afweer daar is neergekomen is dat b.v. wat anders dan dat Oekraine een russische raket heeft geraakt die daarna afgezwaaid is en in Polen is neergekomen.
Je zult dus eerst duidelijkheid moeten hebben over de situatie voordat je daadwerkelijk reageert. Die draaiboeken zijn er echt wel, maar elke situatie is toch weer anders. Er zal dus eerst overlegd moeten worden welk draaiboek het wordt en of dat draaiboek nog wat moet worden aangepast.

[D-dark]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:32:
[...]


Wat ik toch wel op zijn minst opmerkelijk vindt is dat hier schijnbaar niet al een draaiboek voor klaar lag. Zo verrassend is het toch niet dat het russische leger een keertje zo ver mis schiet dat navo grondgebied geraakt wordt.

Het probleem met draaiboeken is dat ze eigenlijk verouderd zijn op het moment dat je ze schrijft.

Maar om je vraag te beantwoorden.
Het komt meer neer op de vraag hoe ernstig is de situatie en hoeveel tijd is er om een reactie te geven.
Dat bepaald of het draaiboek gevolg wordt.

Bij een massale aanval heb je heel kort overleg en start je het desbetreffende draaiboek op. Je probeert terwijl dat in gang is te bekijken waar het evt moet worden aangepast.

Dit valt in de categorie kleine en minieme schade (gezien aantal slachtoffers) en dan ga je de fase in van bekijken welke reactie je bedacht had draaiboek en eerst bekijken of die nog met de realiteit overeen komt. vervolgens of de bedachte actie nog terecht is. In dit geval is het hoogstwaarschijnlijk meer een lijst van wie te benaderen en welk bewijs er moet worden uitgezocht.

[AMARONE]

stylezzz schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:47:
[...]


Ik denk dat er morgen hoogstens enkele waarschuwingen richting het kremlin gaan en dat het daarbij blijft. Daadwerkelijk millitair optreden(door bijvoorbeeld de raketinstallatie uit te schakelen) zal men nog niet aandurven.

Aandurven lijkt mij het probleem niet, volgens mij is er vooral diplomatie nu om Polen rustig te houden want die staan te trappelen.

Het is gewoon deescalerend optreden vanuit Nato tot het echt niet anders kan.

[RoD]

UA ontkent dat het een raket van de luchtafweer was.

Russia now promotes a conspiracy theory that it was allegedly a missile of Ukrainian air defense that fell on the Polish theory. Which is not true. No one should buy Russian propaganda or amplify its messages. This lesson should have been long learnt since the downing of #MH17.

— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) 15 november 2022

Poolse persco was niet spannend

Results of the 🇵🇱 pressconference

🔹 There was an explosion that killed 2 Polish citizens
🔹 The reasons are being clarified
🔹 The question of application of Article 4 of NATO (convening of all members of the Alliance for consultations on security issues) is under consideration pic.twitter.com/H11xozeSJA

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 15 november 2022

[Qwerty-273]

Ben wel benieuwd of al bekend is vanaf welke plek de lancering heeft plaatsgevonden. Volgens de Belarussische monitoring groep ‘Hajun_BY’ is dat niet vanuit Belarus geweest.

https://t.me/Hajun_BY/5804

The monitoring group @Hajun_BY did not record missile launches from the territory or airspace of Belarus today. According to our information, the last missile launch using the airspace of Belarus was recorded on October 6. @Hajun_BY

[RoD]

BeefHazard schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:15:
edit: wow, nu al verwijderd.

Dit ziet er dan wel uit als een betrouwbare ID met de genoemde caveat: enkel dit fragment. We weten niet wat er evt verder neer is gekomen.

Reposted.

[Twitter: https://twitter.com/UAWeapons/status/1592629266789052417?t=s2V0z8_rse-XA4ci0t6jwg&s=19]

Edit, nu is ook die link weg... Prutsers. Hier is ie: https://twitter.com/UAWea...qZkCqETsMD3kBwXLkRJw&s=19
Wmb nog steeds de beste analyse tot nu toe. In afwachting van een officiële verklaring.

[ Voor 12% gewijzigd door RoD op 15-11-2022 22:58 ]

[XWB]

Benieuwd of dit waar is, terugtrekking naar de oude grenzen?

quote: https://www.ukrinform.net...ading-towards-crimea.html

Separate units of the Russian troops are leaving the temporarily captured settlements in Kherson region and are heading towards Crimea; the personnel of units located near Kreminna in Luhansk region are planning to retreat from their positions.

The General Staff of the Armed Forces of Ukraine said this in its operational update as of 18:00, on November 15, Ukrinform reports.

Dit nieuws lijkt een beetje ondergesneeuwd te zijn vanwege de situatie in Polen.

[ Voor 6% gewijzigd door XWB op 15-11-2022 23:32 ]

[BeefHazard]

RoD schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:57:
[...]

Reposted.

[Embed]

Wmb nog steeds de beste analyse tot nu toe. In afwachting van een officiële verklaring.

Wederom verwijderd. En zolang hij het niet permanent zwart-op-wit durft te zeggen om de één of andere reden, beschouw ik het nog maar even als een theorie met een probleem. Benieuwd wat de reden van al deze verwijderingen zijn, want de gelijkenissen in de foto's zijn groot.

Edit: tweets zijn dus nog wel met oude timestamps te vinden maar de links gaan steeds stuk? Is dit een Elon-factortje of wat?

[ Voor 9% gewijzigd door BeefHazard op 15-11-2022 23:00 ]

[RoD]

BeefHazard schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:58:
[...]


Wederom verwijderd. En zolang hij het niet permanent zwart-op-wit durft te zeggen om de één of andere reden, beschouw ik het nog maar even als een theorie met een probleem. Benieuwd wat de reden van al deze verwijderingen zijn, want de gelijkenissen in de foto's zijn groot.

De eerste verwijdering was ivm typos. De tweede verwijdering was om het bericht te verwijderen waarin werd gemeld dat het eerste bericht verwijderd is. In mijn edit staat de juiste link.

[BeefHazard]

RoD schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:59:
[...]

De eerste verwijdering was ivm typos. De tweede verwijdering was om het bericht te verwijderen waarin werd gemeld dat het eerste bericht verwijderd is. In mijn edit staat de juiste link.

En toch zie ik ook dat de reacties op die tweet erg kritisch zijn. Vorm van de bolling klopt niet, al zou dat ook iets met de drukgolf te maken kunnen hebben. En als je echt goed kijkt is het wel moeilijk om te begrijpen waarom hij dit nu al zo stellig claimt.

[RoD]

BeefHazard schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:03:
[...]


En toch zie ik ook dat de reacties op die tweet erg kritisch zijn. Vorm van de bolling klopt niet, al zou dat ook iets met de drukgolf te maken kunnen hebben. En als je echt goed kijkt is het wel moeilijk om te begrijpen waarom hij dit nu al zo stellig claimt.

Eens. Het is de beste analyse tot nu toe maar het blijft slechts een foto en die raketten lijken ook op elkaar. Beste blijft om gewoon af te wachten op de officiële analyse.

[mv_ak]

DropjesLover schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:43:
[...]


[...]

Een kruisraket schiet je niet af op een (zeer lage prioriteit) bewegend doel zoals een landbouwvoertuig.

Bijkomend verontrustend is dat Hongarije zegt dat hun oliepijpleiding afgesloten is. Nagenoeg gelijktijdig.

Als 1+1 2 is dan lijkt het dus een boodschap van Putin te zijn aan EU / NATO. Net zoals met de sabotage van NS1 en 2, gelijktijdig met de presentatie van Baltic Pipe.

Voor maximale media impact schiet je dus wel een kruisraket (of 2) af.

[stylezzz]

redwing schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:49:
[...]

Je zult toch eerst moeten weten wat er precies is gebeurt. Als het een raket is die zonder inmenging van afweer daar is neergekomen is dat b.v. wat anders dan dat Oekraine een russische raket heeft geraakt die daarna afgezwaaid is en in Polen is neergekomen.
Je zult dus eerst duidelijkheid moeten hebben over de situatie voordat je daadwerkelijk reageert. Die draaiboeken zijn er echt wel, maar elke situatie is toch weer anders. Er zal dus eerst overlegd moeten worden welk draaiboek het wordt en of dat draaiboek nog wat moet worden aangepast.

Ik denk dat het draaiboek allang bekend is, of dat het nou een afzwaaier is of dat oekraine die raket heeft geraakt... het zullen enkele waarschuwende woorden zijn, thats it. Rusland zal alles ten stelligste ontkennen en vervolgens sturen we nog maar wat himars naar de oekraine en hopen we er het beste van.

[Stoney3K]

RobinHood schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:37:
[...]

Klinkt dus alsof ze een draaiboek voor de draaiboeken nodig hebben

Plus dat we natuurlijk ook gewoon niet weten wat er nu exact gebeurt. Misschien is er over een kwartier wel een spontaan ongeluk op een Russische raketbasis, wie weet.

Misschien krijgen we zo wel het bericht dat de commandant van de lanceerinstallatie uitgegleden is, van de trap gevallen en geland op zijn eigen Kalashnikov.

[DropjesLover]

stylezzz schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:11:
[...]


Ik denk dat het draaiboek allang bekend is, of dat het nou een afzwaaier is of dat oekraine die raket heeft geraakt... het zullen enkele waarschuwende woorden zijn, thats it. Rusland zal alles ten stelligste ontkennen en vervolgens sturen we nog maar wat himars naar de oekraine en hopen we er het beste van.

Dit verwacht ik ook, gecombineerd met

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:11:
[...]


Misschien krijgen we zo wel het bericht dat de commandant van de lanceerinstallatie uitgegleden is, van de trap gevallen en geland op zijn eigen Kalashnikov.

Ik zet €10 in op een val uit een raam.


Het is simpelweg niet ernstig genoeg.
Stel het was neergekomen in het lokale ziekenhuis van een Pools dorpje, dan werd het wel een ander verhaal. En dan nog denk ik deescalatie als uitkomst.

[Stoney3K]

DropjesLover schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:19:
[...]
Stel het was neergekomen in het lokale ziekenhuis van een Pools dorpje, dan werd het wel een ander verhaal. En dan nog denk ik deescalatie als uitkomst.

Dat zorgt natuurlijk wel voor de vraag: Wanneer zou het dan géén de-escalatie meer zijn? Geven we Putin op deze manier niet precies wat hij wil?

Als het opzet was maar het geloofwaardig genoeg op een ongeluk lijkt, dan zou de volgende misser wel eens wat minder "mis" kunnen zijn en wel dat ziekenhuis kunnen raken. We hebben het hier wel over de Russen, dus het scheermes van Hanlon is meer een bijl geworden.

[XWB]

En vervolgens Viktor Orban in de stress omdat zijn oliepijpleiding geraakt zou zijn:

BREAKING:

Viktor Orban has convened a special meeting of the Hungarian National Security Council.

The reasons are two:

- Information about two people killed in Poland in a missile strike

- Russian missile strikes on Ukraine taking out the oil pipeline supplying Hungary pic.twitter.com/C3BTKbfNzk

— Visegrád 24 (@visegrad24) 15 november 2022

[stylezzz]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:22:
[...]


Dat zorgt natuurlijk wel voor de vraag: Wanneer zou het dan géén de-escalatie meer zijn? Geven we Putin op deze manier niet precies wat hij wil?

Als het opzet was maar het geloofwaardig genoeg op een ongeluk lijkt, dan zou de volgende misser wel eens wat minder "mis" kunnen zijn en wel dat ziekenhuis kunnen raken. We hebben het hier wel over de Russen, dus het scheermes van Hanlon is meer een bijl geworden.

Het zal een beetje een hellend vlak zijn. Toen de terroristen in februari oekraine binnenvielen hielpen we ook alleen maar met kogelvrije vesten en dat soort spul. We zouden ome putin ook maar eens boos maken.... inmiddels staat het halve wereld wapenarsenaal in of in de buurt van oekraine. De vraag is alleen wanneer we wat gaan inzetten.... dit keer blijven het wat waarschuwende woorden, ik mag hopen de volgende keer wat stevigers...

[XWB]

Iemand heeft een collage gemaakt van de buitenlandse vrijwilligers die omgekomen zijn in Oekraïne:


https://twitter.com/TpyxaNews/status/1592496122622521344

[Stoney3K]

stylezzz schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:28:
[...]


Het zal een beetje een hellend vlak zijn. Toen de terroristen in februari oekraine binnenvielen hielpen we ook alleen maar met kogelvrije vesten en dat soort spul. We zouden ome putin ook maar eens boos maken.... inmiddels staat het halve wereld wapenarsenaal in of in de buurt van oekraine. De vraag is alleen wanneer we wat gaan inzetten.... dit keer blijven het wat waarschuwende woorden, ik mag hopen de volgende keer wat stevigers...

Ik mag vooral hopen dat het bewaken van "every inch" binnen de NATO grenzen ook daadwerkelijk dat betekent. Voordat we straks last hebben van nog meer Russische afzwaaiers.

Of wachten we dan tot de Duitse grens door een KH-101 onder vuur genomen wordt?

[YakuzA]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:30:
[...]
Ik mag vooral hopen dat het bewaken van "every inch" binnen de NATO grenzen ook daadwerkelijk dat betekent. Voordat we straks last hebben van nog meer Russische afzwaaiers.

Of wachten we dan tot de Duitse grens door een KH-101 onder vuur genomen wordt?

Ik denk dat het niet handig is om je eigen denkbeelden al op denkbeeldige toekomstige (in)actie van de Navo te projecteren.

[hansvk]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:30:
[...]


Ik mag vooral hopen dat het bewaken van "every inch" binnen de NATO grenzen ook daadwerkelijk dat betekent. Voordat we straks last hebben van nog meer Russische afzwaaiers.

Of wachten we dan tot de Duitse grens door een KH-101 onder vuur genomen wordt?

Zoals al vaak hier aangegeven eerst maar eens afwachten wat er nu precies is gebeurd.

[xippie]

XWB schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:30:
Iemand heeft een collage gemaakt van de buitenlandse vrijwilligers die omgekomen zijn in Oekraïne:

[Afbeelding]
https://twitter.com/TpyxaNews/status/1592496122622521344

Russian propaganda. In het Russisch hebben ze het over huurlingen en niet vrijwilligers Kan even de juiste link niet vinden op Reddit.

[ Voor 7% gewijzigd door xippie op 15-11-2022 23:39 ]

[Verwijderd]

xippie schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:38:
[...]

Russian propaganda. In het Russisch hebben ze het over huurlingen en niet vrijwilligers Kan even de juiste link niet vinden op Reddit.

huurlingen doen het meestal ook vrijwillig (maar vooral voor het geld).

[Verwijderd]

YakuzA schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:35:
[...]

Ik denk dat het niet handig is om je eigen denkbeelden al op denkbeeldige toekomstige (in)actie van de Navo te projecteren.

om eventuele teleurstellingen te voorkomen

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:40 ]

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:04:
[...]

Eens. Het is de beste analyse tot nu toe maar het blijft slechts een foto en die raketten lijken ook op elkaar. Beste blijft om gewoon af te wachten op de officiële analyse.

voorlopige analyse is in elk geval toch een Kh-101.

Zou een accuracy van 5 meter moeten hebben ongeveer. Laten we er 50 meter van maken.
Dan nog is het bijzonder dat ding in Polen landt en blijkbaar ook toevallig een stroomlijn heeft geraakt, tijdens een lanceercampagne om de stroominfrastructuur van Oekraine te ontwrichten.

Al vindt UA weapons tracker dat het toch een S-300 is.
Heeft misschien toch wel wat. Het is een relatief klein fragment als ik het vergelijk met het gras er omheen.
Maar goed, hele rant dat UAWeapons tracker een pro-Russisch account zou zijn.

So what crashed in the village of Przewodów, Poland today?

With the cooperation of @blueboy1969 we analyzed the available photos of fragments and came to a clear conclusion that they belong to the 48D6 motor of the 5V55-series missile of the S-300 AD system- a Ukrainian one. pic.twitter.com/f0Ex3USLN8

— 🇺🇦 Ukraine Weapons Tracker (@UAWeapons) 15 november 2022

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 00:00 ]

[DropjesLover]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:22:
[...]


Dat zorgt natuurlijk wel voor de vraag: Wanneer zou het dan géén de-escalatie meer zijn? Geven we Putin op deze manier niet precies wat hij wil?

Als het opzet was maar het geloofwaardig genoeg op een ongeluk lijkt, dan zou de volgende misser wel eens wat minder "mis" kunnen zijn en wel dat ziekenhuis kunnen raken. We hebben het hier wel over de Russen, dus het scheermes van Hanlon is meer een bijl geworden.

(Meerdere) Gerichte aanvallen op legerbasissen van navo lidstaten, Russische troepen die de grens oversteken, dat soort dingen.

[Verwijderd]

DropjesLover schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:43:
[...]


Een kruisraket schiet je niet af op een (zeer lage prioriteit) bewegend doel zoals een landbouwvoertuig.

Bijkomend verontrustend is dat Hongarije zegt dat hun oliepijpleiding afgesloten is. Nagenoeg gelijktijdig.

dat landbouwvoertuig was natuurlijk een NATO surveillance system dat te dicht bij kwam

Oliepijpleiding in Ukraine zou geraakt zijn waardoor Hongarije er last van heeft.

[XWB]

NATO territorium is trouwens al eerder bestookt geweest:

Something to remember about today's news from Poland: this isn't the first time a projectile from the war in Ukraine has landed in a NATO country. https://t.co/Xf6r9lXms1

— ChrisO_wiki (@ChrisO_wiki) 15 november 2022

Namelijk in maart dit jaar:

The #Russian Aggression on #Ukraine
Tu-141 "Strizh" #Missile-Like Drone From The War In #Ukraine Looks To Have Crashed In #Croatiahttps://t.co/mEoZMu1l5f pic.twitter.com/hIOrfvnbO0

— Shadi Alkasim (@Shadi_Alkasim) 11 maart 2022

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:39 ]

[pro_6or]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:47:
[...]

dat landbouwvoertuig was natuurlijk een NATO surveillance system dat te dicht bij kwam

Oliepijpleiding in Ukraine zou geraakt zijn waardoor Hongarije er last van heeft.

Kijk, dat is nou slim. Hongarije ligt voor het geld dat de de EU wil gebruiken om Oekraïne te steunen. Rusland doet weer eens de volgende grote raketdag. Oekraïne draait de pijpleiding naar Hongarije dicht (want “geraakt” en ze kunnen er niks aan doen dat Hongarije geen gas/olie meer krijgt) en Hongarije moet wel om.

Powerplay russian style, gebruik maken van de zwakheden van een aanval, russian style.

[Wackmack]

Achten jullie de kans dat de raket installaties worden aangevallen? Stukje preventie voor toekomstige aanvallen?

[YakuzA]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:47:
[...]
dat landbouwvoertuig was natuurlijk een NATO surveillance system dat te dicht bij kwam

Tractoren stelen Russische tanks

[pro_6or]

Brazos schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:55:
[...]


De gebruikte raketten zijn niet zo accuraat. Je voert een civiel doelwit in en het landt ergens in het betreffende stad/dorp.

Als het een afzwaaier zou zijn is de kans zeer klein dat het iets anders dan een bos of veld raakt, en ook zeer klein dat 2 raketten zouden afzwaaien.

De Europese stroomlijn connectie lijkt het doel.

Dit lijkt me weer een grote f you van Rusland. Hopelijk gaan we de druk opvoeren. Wij zitten weer met de handen in het haar. Maar ik heb nog hoop op het juiste antwoord.

[Verwijderd]

pro_6or schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:57:
[...]


Kijk, dat is nou slim. Hongarije ligt voor het geld dat de de EU wil gebruiken om Oekraïne te steunen. Rusland doet weer eens de volgende grote raketdag. Oekraïne draait de pijpleiding naar Hongarije dicht (want “geraakt” en ze kunnen er niks aan doen dat Hongarije geen gas/olie meer krijgt) en Hongarije moet wel om.

Powerplay russian style, gebruik maken van de zwakheden van een aanval, russian style.

of Orban was niet irritant genoeg volgens Putin en moet even gestraft worden met een hint?

[YakuzA]

Wackmack schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:59:
Achten jullie de kans dat de raket installaties worden aangevallen? Stukje preventie voor toekomstige aanvallen?

Gezien ze door vliegtuigen worden gelanceerd die mede gebaseerd zijn relatief dicht bij Moskou lijkt me die kans niet groot?

[pro_6or]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 00:01:
[...]

of Orban was niet irritant genoeg volgens Putin en moet even gestraft worden met een hint?

Kan ook, kan ook. Maar dan moet Rusland wel raak hebben geschoten. Ze kunnen dan toch ook de leiding nog in eigen land al dichtschroeven. Ik denk dat Ukraine heeft gewacht op deze aanval om dit te doen.

[Verwijderd]

Wackmack schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:59:
Achten jullie de kans dat de raket installaties worden aangevallen? Stukje preventie voor toekomstige aanvallen?

als het een Kh-101 is dan moet er ergens een vliegveld bij de Kaspische Zee (Astrakhan) worden gebombardeerd want die dingen zijn air-launched, meestal van Tu-95's
Dat zijn die dingen die Rusland ook regelmatig de Noordzee opstuurt om de responstijd van NATO te testen.

[Verwijderd]

pro_6or schreef op woensdag 16 november 2022 @ 00:03:
[...]


Kan ook, kan ook. Maar dan moet Rusland wel raak hebben geschoten. Ze kunnen dan toch ook de leiding nog in eigen land al dichtschroeven. Ik denk dat Ukraine heeft gewacht op deze aanval om dit te doen.

waarom zou Rusland niet raak schieten? Doen ze al maanden.

[asing]

Niet heel opvallend is dit weer een provocatie tijdens een top, dit keer de G20.

Er zit wel een patroon in.

[Brazos]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Brazos op 22-11-2022 09:38 ]

[Verwijderd]

asing schreef op woensdag 16 november 2022 @ 00:05:
Niet heel opvallend is dit weer een provocatie tijdens een top, dit keer de G20.

Er zit wel een patroon in.

maar beetje dom om het een dag voor Ramstein te doen... zit nog te vers in het geheugen nu.
Wie weet peutert het extra wapens los voor UA.

[Verwijderd]

Brazos schreef op woensdag 16 november 2022 @ 00:06:
[...]


Zo accuraat zijn die dingen niet. Ze hebben waarschijnlijk een doelwit in een Pools dorp ingevoerd en dat ding landt ergens binnen 100m daarvan. Dat was dan toevallig de graandroger in dit geval.

toevallig stond die graandroger dus net op die powerline die Oekraine met de EU verbindt.

[asing]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 00:23:
[...]

toevallig stond die graandroger dus net op die powerline die Oekraine met de EU verbindt.

[Afbeelding]

Waarom niet Dobrotvirska raken? Dat heeft dan veel meer effect.

Ik denk niet dat ze verdwaald zijn, dit was opzet die wordt weggemoffeld met een valse reden.

[Verwijderd]

asing schreef op woensdag 16 november 2022 @ 00:25:
[...]


Waarom niet Dobrotvirska raken? Dat heeft dan veel meer effect.

Ik denk niet dat ze verdwaald zijn, dit was opzet die wordt weggemoffeld met een valse reden.

heeft veel meer effect maar deze boodschap is dus aan de EU/Polen.

Inmiddels mag de Russische ambassadeur het gaan uitleggen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 00:29 ]

[Avalaxy]

Interessant, ik zie op Flightradar24 dat ineens alle NAVO-vliegtuigen rond Oekraïne hun transponder hebben uitgezet. Je ziet er geen een meer.

[pirke]

Ik woon vlakbij Volkel, heb verschillende F16's horen opstijgen vanavond, vroeg me al af waarom dat op zo'n laat tijdstip gebeurde.

[YakuzA]

asing schreef op woensdag 16 november 2022 @ 00:25:
[...]
Waarom niet Dobrotvirska raken? Dat heeft dan veel meer effect.

Ik denk niet dat ze verdwaald zijn, dit was opzet die wordt weggemoffeld met een valse reden.

Waarschijnlijk/mogelijk was die energie centrale ook het Russische doelwit.
Alleen is dat niet zo slim om dat met raketten te doen waarvan je weet dat ze niet zo accuraat zijn
Dit is bewust dit risico nemen.

[ Voor 3% gewijzigd door YakuzA op 16-11-2022 00:56 ]

[dion_b]

Brazos schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 23:55:
[...]


De gebruikte raketten zijn niet zo accuraat. Je voert een civiel doelwit in en het landt ergens in het betreffende stad/dorp.

Als het een afzwaaier zou zijn is de kans zeer klein dat het iets anders dan een bos of veld raakt, en ook zeer klein dat 2 raketten zouden afzwaaien.

Dit zijn raketten die zichzelf mede met radar geleiden. Verstoor radar en je gaat een afwijking krijgen, waarschijnlijk een vergelijkbare afwijking in vergelijkbare raketten dichtbij elkaar. Beide gingen op zelfde doel af, het is prima mogelijk dat beide onder invloed van zelfde verstoring zelfde afwijking krijgen. Kan natuurlijk ook dat beide opzettelijk op PL gericht zijn. Maar dat hoeft zeker niet. Het is veel te vroeg om mogelijkheden uit te sluiten.

[Rubberen]

De NAVO zal toch ook duidelijk moeten aantonen dat ze polen steunen. WOII scenario's zijn wellicht nog fris in het geheugen van de polen.. Het zou mij verwonderen dat polen geen vergelding wilt, dus er zal wel iets moeten gebeuren. Als de NAVO de vergelding volledig blokkeert kan er al snel twijfels ontstaan in de alliantie.

Maar goed, eerst onderzoeken wat er exact is gebeurt.

[jdh009]

Twee personen vermoord en een Rusland die tot nu toe publiekelijk ontkent er ook maar iets mee te maken te hebben. Wat ik las was er ook al vastgesteld dat het projectiel van Russische makelarij is, dus de vraag is nu nog wie ze heeft afgeschoten. Gezien de ernst van de situatie kan ik me niet voorstellen dat ze Rusland zonder ook maar iets van een ‘publiekelijke door het stof gaan’-reactie te geven dit zomaar zullen vergeven. Over een paar uur de NAVO vergadering en benieuwd wat daar uit gaat komen.

Gezien er doden te betreuren zijn kan ik me het niet voorstellen dat ze dit zomaar als incident afschilderen en het er bij laten.

[Verwijderd]

Misschien 'hoopt' Poetin iets uit te lokken zodat hij kan zeggen: 'Jamaar kijk, de NAVO, dat kunnen wij niet winnen!' En zijn leger kan terugtrekken met enige restjes interne verkoopbaarheid?

[Snow_King]

If the rocket which landed in Poland (red circle) was the result of incorrect targeting, the operator may have input the latitude of a target in Kyiv (blue), and the longitude of one in Lviv (blue).

I wonder if other missiles have ever landed at the other red circle? pic.twitter.com/cLG9un1hOh

— John "Dare Mathy Things" Gilbert 🪐 🚀 🛰🇺🇸 🇺🇦 (@joh5n) 15 november 2022

Dit lijkt ook nog wel een hele interessante theorie. Gewoon een typfout van een operator.

Allemaal pure speculatie op dit moment.

[ Voor 3% gewijzigd door Snow_King op 16-11-2022 06:08 ]

[R20141016]

Ik ging slapen met de gedachte dat WO3 wellicht ging beginnen.
Maarrrrr WO3 is nog niet begonnen. Dus we kunnen weer rustig slapen.

[ErikT738]

R20141016 schreef op woensdag 16 november 2022 @ 06:20:
Ik ging slapen met de gedachte dat WO3 wellicht ging beginnen.
Maarrrrr WO3 is nog niet begonnen. Dus we kunnen weer rustig slapen.

De NAVO gaat echt niet all-out de oorlog in omdat een verdwaalde raket toevallig twee van hun burgers heeft gedood. Er zal zal vast een tegenreactie komen, maar als we echt actief mee hadden willen vechten dan hadden we daar allang een excuus voor gevonden.

Ik ben wel benieuwd wat de tegenreactie gaat worden. Wellicht in Oekraïens luchtruim raketten neerhalen?

[hoevenpe]

Lijkt toch op een afgezwaaide Oekraïnese S300 die op een inkomende kruisraket afgevuurd is:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-navo-escalatie-overzicht

Veel westerse leiders vragen om meer onderzoek en zeggen nauw betrokken te zijn bij Polen, dat probeert te achterhalen wat er precies is gebeurd.

Volgens president Biden is het 'onwaarschijnlijk' dat de raket vanuit Rusland werd afgevuurd, maar de Amerikaanse president wilde daar verder niet op ingaan.

Goed om te zien dat de NAVO geen overhaaste conclusies trekt en rustig blijft.

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op woensdag 16 november 2022 @ 06:45:
Lijkt toch op een afgezwaaide Oekraïnese S300 die op een inkomende kruisraket afgevuurd is:

[...]
Goed om te zien dat de NAVO geen overhaaste conclusies trekt en rustig blijft.

Dan lees je iets anders dan ik, volgens mij staat er "Volgens president Biden is het 'onwaarschijnlijk' dat de raket vanuit Rusland werd afgevuurd".

[hoevenpe]

nst6ldr schreef op woensdag 16 november 2022 @ 06:48:
Dan lees je iets anders dan ik, volgens mij staat er "Volgens president Biden is het 'onwaarschijnlijk' dat de raket vanuit Rusland werd afgevuurd".

Als de raket niet vanuit Rusland is afgevuurd waar dan wel vandaan? Niets wijst op Belarus dan blijft Oekraïns grondgebied over, wat past binnen het 200km bereik van een S300.

Snap niet goed waarom sommigen zo graag Artikel 5 activatie willen, dat is WO3. Laten we hopen dat het met een sisser afloopt, alle betrokkenen erg geschrokken zijn en het incident gebruikt wordt om nog meer en zwaardere steun te verlenen.

[hoevenpe]

Wordt inmiddels door meerdere bronnen gemeld:

quote: https://www.reuters.com/w...oming-russian-2022-11-16/

Poland blast caused by missile fired by Ukrainian forces at incoming Russian missile - AP

Initial findings suggest that the missile that hit Poland was fired by Ukrainian forces at an incoming Russian missile, Associated Press reported on Wednesday, citing U.S. officials.

[user109731]

hoevenpe schreef op woensdag 16 november 2022 @ 06:55:
Snap niet goed waarom sommigen zo graag Artikel 5 activatie willen, dat is WO3.

Ach die WO3 bangmakerij horen we nu al 9 maanden. Tegen dit Rusland zou het een zeer korte WO zijn.

Verder wel eens dat de steun opgevoerd mag worden. Of het nu een Russische of Oekraïnse raket is boeit mij niet zoveel, feit is dat Rusland deze situatie veroorzaakt door roekeloze aanvallen dicht bij de grens te doen.

[BeefHazard]

hoevenpe schreef op woensdag 16 november 2022 @ 06:55:
[...]

Als de raket niet vanuit Rusland is afgevuurd waar dan wel vandaan? Niets wijst op Belarus dan blijft Oekraïns grondgebied over, wat past binnen het 200km bereik van een S300.

Een kruisraket afgevuurd vanuit bezet gebied in Oekraïne behoort nog tot de mogelijkheden. Nergens wordt iets over S-300 gezegd, dat bedenk je er zelf bij.

[Stylze]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 07:14:
[...]


Een kruisraket afgevuurd vanuit bezet gebied in Oekraïne behoort nog tot de mogelijkheden. Nergens wordt iets over S-300 gezegd, dat bedenk je er zelf bij.

Meerdere nieuwssites melden S-300 vanuit oekraine luchtafweee dus.

[Wackmack]

What has happened tonight in Poland?

Our Diplomatic Editor @MarkUrban01 is at the #Newsnight wall to explain⁰https://t.co/P0zxS1Elwd | @KirstyWark pic.twitter.com/cYzIcLU5IA

— BBC Newsnight (@BBCNewsnight) 15 november 2022

Dit al gezien?

[Verwijderd]

BeefHazard schreef op woensdag 16 november 2022 @ 07:14:
[...]


Een kruisraket afgevuurd vanuit bezet gebied in Oekraïne behoort nog tot de mogelijkheden. Nergens wordt iets over S-300 gezegd, dat bedenk je er zelf bij.

ik heb ook zo mijn vraagtekens. Ik geloof graag dat het een S-300 is en geen Kh-101 maar er is nu alweer teveel ruis op de lijn en het is de vraag wat hier mis gaat.

RTLnieuws... tja... ik heb het liever van meer betrouwbare bronnen zoals Reuters maar nog liever van de Polen zelf.

Gerashchenko (UA) schreef gisteravond dat prelimary results stellen dat het een Kh-101 was.
UAWeapons tracker houdt vol dat het een S-300 is, al krijgt ie daar behoorlijk wat heat voor.

Er zijn diverse scenario's.

Enige wat we nu echt weten is dat het een door Rusland gemaakte raket is, maar dat zegt niet zoveel.
Kh-55 werden in Charkiv gemaakt.
S-300 wordt ook gebruikt door Ukraine, kan zijn dat ie technisch gezien 'Russian-made' (of soviet-made) zijn.
Maar het boeit niet zo heel veel door wie het ding gemaakt is, tenzij het een model is die echt alleen door RF wordt gebruikt en UA niet heeft. En dan is de vraag: hoe komt die S-300 dan helemaal in Polen terecht?
Heeft UA een Russische S-300 buitgemaakt en ingezet in west-UA? Of komt ie uit Belarus?

Biden mompelt wel vaker wat... onwaarschijnlijk dat het uit Rusland komt. Een S-300 zal niet uit Rusland gekomen zijn inderdaad, maar Belarus kan misschien wel en daar heeft RF ook S-300 staan.

Initieel werd gesproken over twee raketten volgens mij, maar ik lees nu alleen maar over 1 raket?
Dus hoeveel raketten waren er? In een logische situatie schiet je niet zomaar een S-300 af (tenzij je Rusland bent en het inzet tegen gronddoelen).
Dus er moet minimaal 1 andere raket zijn geweest. Als dat een Russische raket geweest is... bijv. bedoeld voor Lviv... dat noem ik toch 'grensgebied' maar Rusland ontkent dat ze raketten hebben afgeschoten richting het grensgebied, maar goed wat Rusland zegt is sowieso onbetrouwbaar.
Dus een Russische raket en minstens 1 UA S-300 is afgezwaaid oid en in Polen terecht gekomen toevallig precies op die stroomkabel (als ook dat tenminste waar is want momenteel is mij helemaal niets meer duidelijk).

Zou het een false-flag zijn geweest van UA om druk te zetten op de EU/NATO? Zowel de stroomlijn naar de EU kapot en ook de oliepijp naar Hongarije? Zou UA zo dom zijn? Of zelfverzekerd genoeg om vlak voor Ramstein en op G19+terreurstaat de boel te saboteren ook al zit NATO er bovenop mee te kijken met elke scheet die er in de regio wordt gelaten? NATO is niet gek en heeft radardata met Polen gedeeld volgens mij, maar laat er vooralsnog nog niets over uit.

Hoe kan het zijn dat Gerashchenko gisteravond stelde dat initieel onderzoek uitwees dat het een Kh-101 maar vanochtend diverse websites spreken over een S-300? Die fout maken experts ter plaatse toch niet of wel?
Een S-300 kan van UA zijn. Ook van Rusland maar de afstand lijkt me stug.
Een Kh-101 (of Kh-55) kan uit Rusland komen (of vanuit Belarus afgeschoten) maar UA heeft die dingen voor zover ik weet niet meer.

Dus als het een S-300 is van UA dan heeft UA die in het gunstigste geval afgeschoten op een Russische raket. Waar is die Rus gebleven? En waarom is de S-300 in Polen terecht gekomen? Een afzwaaier? Hoeveel S-300 heeft UA afgeschoten op hoeveel RF-raketten in de regio? Hoeveel zijn er neergehaald?
En waren het nou twee raketten in Polen of toch 1?

De Russische propaganda was gisteravond al volop bezig om het op een UA S-300 te gooien, zal toch niet zo zijn dat Reuters en RTL nieuws etc. die campagne napraten?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 07:42 ]

[MikeyMan]

@Verwijderd van Reuters:

https://www.reuters.com/w...oming-russian-2022-11-16/

[tuinïnen]

Maar goed dat we (de VS) Moskou nog niet hebben 'omgetoverd tot een parkeerplaats'.

Maar eens rustig afwachten wat het nou echt is. Ik neem aan dat Polen snel met duidelijkheid moet kunnen komen gezien de aanwezige onderdelen van de raket.

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op woensdag 16 november 2022 @ 07:31:
@Verwijderd van Reuters:

https://www.reuters.com/w...oming-russian-2022-11-16/

ja, 'anonymous US sources told AP'.
Ik kan daar echt niets mee.

De Amerikanen geven verder nog geen details. Dat kan diverse redenen hebben.
Rusland liegt dan mogelijk weer. Ze zeggen dat ze geen raketten hebben afgevuurd op die regio
Dus dan kan UA er ook geen raket op afgevuurd hebben.

Volgens Polen is de raket 'of Russian origin' en heeft de Russische ambassadeur op het matje geroepen.
zouden ze dat doen als gewoon duidelijk is dat het een UA-raket was?
Ook Osinttechnical neemt het S-300 vermoedelijk over.
Zou betekenen dat UA (zelensky en gerashchenko) verkeerde info heeft of te vroeg heeft willen pieken met Rusland de schuld geven van deze specifieke raket?

Maar goed, de Amerikanen zullen het wel weten.
Kan best zijn dat het toch UA was en ze dat liever nog even stil houden.

Rutte kopt m in elk geval alvast in: dit zou niet gebeurd zijn als Rusland geen massale aanval had gedaan gister.
Linksom of rechtsom tijd voor een no-fly zone boven west-Oekraine om een herhaling te voorkomen wat mij betreft. Als Rusland daar problemen mee heeft hadden ze geen raketten af moeten voeren op west-Oekraine.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 07:50 ]

[nst6ldr]

hoevenpe schreef op woensdag 16 november 2022 @ 06:55:
[...]

Als de raket niet vanuit Rusland is afgevuurd waar dan wel vandaan? Niets wijst op Belarus dan blijft Oekraïns grondgebied over, wat past binnen het 200km bereik van een S300.

Snap niet goed waarom sommigen zo graag Artikel 5 activatie willen, dat is WO3. Laten we hopen dat het met een sisser afloopt, alle betrokkenen erg geschrokken zijn en het incident gebruikt wordt om nog meer en zwaardere steun te verlenen.

Doe eens rustig? Je springt zelf op conclusies die helemaal nog niet zeker zijn. Er is nog onderzoek gaande en het gros van de raketten van Rusland (zo niet alle) komen uit bommenwerpers en vanaf zee. Op dit moment zeggen dat het Oekraïense raketten zijn omdat Biden zegt dat ze niet vanuit Rusland zijn afgevuurd, is veel te vroeg. Dat heeft niks te maken met artikel 5, dan ben je al 3 stappen verder.

[Chaoss]

Volgens mij is de kans nog altijd net zo groot (of zelfs groter) dat dit UA raketten zijn geweest. Het is wel verdacht stil met berichtgeving uit UA ook geen harde ontkenning?

[scorpionv]

Kremlin is full of glee to see people in the West tearing each other apart bickering over whether it was a Russian missile or Ukrainian air-defence missile that killed 2 civilians in a NATO country on the day Russia launched 85 cruise missiles. It's a diversion - Russia caused it

— Igor Sushko (@igorsushko) 16 november 2022

Oftewel, als Rusland het randje niet had opgezocht, was dit niet gebeurd.

[Kheos]

nst6ldr schreef op woensdag 16 november 2022 @ 07:41:
[...]

Op dit moment zeggen dat het Oekraïense raketten zijn omdat Biden zegt dat ze niet vanuit Rusland zijn afgevuurd, is veel te vroeg.

Dat. Er is een immen verschil tussen 'ze zijn niet vanuit Rusland afgevuurd' (oftewel 'vanop Russisch grondgebied ' ) en 'ze zijn niet door Rusland afgevuurd' (oftewel 'door het Russische leger ').
Het eerste is 'waarvandaan', het tweede 'wie'.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 07:37:
[...]


Rutte kopt m in elk geval alvast in: dit zou niet gebeurd zijn als Rusland geen massale aanval had gedaan gister.
Linksom of rechtsom tijd voor een no-fly zone boven west-Oekraine om een herhaling te voorkomen wat mij betreft. Als Rusland daar problemen mee heeft hadden ze geen raketten af moeten voeren op west-Oekraine.

Ik ben geen fan van Rutte, maar hier heeft hij wel een punt. Als Rusland niet zoveel raketten op civiele infrastructuur afschiet is er ook geen kans op afzwaaiers of vergissingen.

[IJzerlijm]

De NAVO heeft de brokstukken en alle radarbeelden van de wijde omgeving waar het verschil tussen een KH-55/101 kruisraket (700 km/u) en S-300 (6800 km/u) duidelijk genoeg is om conclusies uit te trekken. De waarheid is soms niet wat je wil, dat respecteren is uiteindelijk de beste optie. Een alternatief geloven omdat het beter uit komt is wat Rusland nu zo in de problemen heeft geholpen.

Wat de precieze loop van gebeurtenissen is zal wat meer moeite eisen. Ergens is een S-300 afgevuurd op een Russische kruisraket en als die raket mist en vervolgens niet automatisch ontploft bij de maximum ingestelde afstand dan zal de zwaartekracht verder bepalen waar die neerkomt en alsnog zal ontploffen.

[Fanta]

hoevenpe schreef op woensdag 16 november 2022 @ 06:55:
[...]


Snap niet goed waarom sommigen zo graag Artikel 5 activatie willen, dat is WO3. Laten we hopen dat het met een sisser afloopt, alle betrokkenen erg geschrokken zijn en het incident gebruikt wordt om nog meer en zwaardere steun te verlenen.

Dat kan ik jou uitleggen. Activatie van artikel 5 is geen WO3, maar een snellere beëindiging van dit conflict. Rusland heeft namelijk niet meer het leger om een wereldoorlog mee te voeren, en China zal Rusland echt niet militair gaan steunen als de NAVO enkel UA schoonveegt van Russisch ongedierte. Stop toch eens met angst zaaien.

[Skybullet]

Fanta schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:16:
[...]


Dat kan ik jou uitleggen. Activatie van artikel 5 is geen WO3, maar een snellere beëindiging van dit conflict. Rusland heeft namelijk niet meer het leger om een wereldoorlog mee te voeren, en China zal Rusland echt niet militair gaan steunen als de NAVO enkel UA schoonveegt van Russisch ongedierte. Stop toch eens met angst zaaien.

Je leeft echt in een zelfverzonnen op 0 kennis gebaseerde illusie als je denkt dat artikel 5 inroepen een versnelde beëindiging van vijandigheden gaat zijn.

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 07:37:

Linksom of rechtsom tijd voor een no-fly zone boven west-Oekraine om een herhaling te voorkomen wat mij betreft. Als Rusland daar problemen mee heeft hadden ze geen raketten af moeten voeren op west-Oekraine.

en hoe wil je die gaan afdwingen? De-facto meng je je actief in de strijd, want je gaat alles uit de lucht moeten schieten wat Russisch is. Je zult trouwens ook actief Russische luchtafweer moeten gaan opsporen en vernietigen, waardoor je geen no-fly-zone hebt, maar je gewoon actief betrokken bent in deze oorlog en je meevecht als NATO zijnde. Gaat dus niet gebeuren.

Ik verwacht ook niet dat Polen artikel 5 gaat triggeren en ik verwacht ook niet dat Rusland, als deze raket van hun was, dit nog eens gaat doen. Gisterenavond waren heel veel mensen, heel erg nerveus en daar zaten ook veel Russen bij. Ze weten zelf net zo goed dat als de NATO effectief mee gaat vechten, ze op heel korte tijd gewoon compleet klaar zijn.

Voorzichtige voorspelling: Europa / de NATO hebben een reminder gekregen waarom Oekraïne dit moet winnen en zullen de steun nog wat intensiever gaan maken, Europese landen zullen bij de binnenlandse politieke dansen beseffen hoe belangrijk defensie is en ook hun eigen krijgsmacht nog verder gaan upgaden. Rusland zal mogelijk wat meer veiligheidsmarges hanteren richting de grenzen van Oekraïne wat aan niet-Russisch grondgebied/bondgenoten grenst om te voorkomen dat ze per ongeluk de NATO een legitieme reden geven Artikel 5 toe te passen.

@Skybullet ik gok dat er wel heel snel luchtoverwicht zal zijn mocht een NATO effectief mee gaan vechten. Maar uiteindelijk eens: je gaat deze oorlog niet op tijd van een paar maanden beëindigen waarschijnlijk, buiten het punt dat je met de vraag zit wat je gaat doen als je dan eenmaal tot aan de Russische grens bent gekomen en je waarschijnlijk alsnog bestookt gaat worden met raketten.

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 16-11-2022 08:25 ]

[Verwijderd]

Skybullet schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:19:
[...]


Je leeft echt in een zelfverzonnen op 0 kennis gebaseerde illusie als je denkt dat artikel 5 inroepen een versnelde beëindiging van vijandigheden gaat zijn.

dat van die beëindiging van vijandigheden hoeft ook niet.
Rusland mag van mij prima vijandig gaan zitten doen vanachter hun eigen landsgrenzen.
Beetje boos met de armen over elkaar zitten en het stom vinden dat hun leger in Oekraine vernietigd is.
Heb ik echt niets op tegen verder. Gewoon in hun eigen gif laten gaarkoken.

Net als Noord-Korea officieel nog gewoon in oorlog is met Zuid-Korea en er gewoon een wapenstilstand is.
Zolang er niet gevochten wordt, is dat beter dan de huidige situatie.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 08:26 ]

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:23:
[...]

en hoe wil je die gaan afdwingen? De-facto meng je je actief in de strijd, want je gaat alles uit de lucht moeten schieten wat Russisch is. Je zult trouwens ook actief Russische luchtafweer moeten gaan opsporen en vernietigen, waardoor je geen no-fly-zone hebt, maar je gewoon actief betrokken bent in deze oorlog en je meevecht als NATO zijnde. Gaat dus niet gebeuren.

heel simpel. Polen gaat met Oekraine in gesprek en sluit een deal dat ze x kilometer over de grens met Oekraine raketten gaan neerschieten die Oekraine aanmerkt als zijnde niet van hen.
Daarmee hoeven ze zich niet actief in de strijd te mengen maar werken ze gewoon samen met Oekraine aan een project voor luchtverdediging in west-Oekraine, waar het daadwerkelijke front niet ligt.

Als Rusland commentaar er op heeft kan er fijntjes uitgelegd worden dat Rusland niets te zeggen heeft over luchtverdediging in west-Oekraine en als ze niet willen dat hun staatseigendommen worden neergehaald in west-Oekraine, ze ervoor moeten zorgen dat hun staatseigendommen daar niet terecht komen.

[NiGeLaToR]

scorpionv schreef op woensdag 16 november 2022 @ 07:50:
[Twitter]

Oftewel, als Rusland het randje niet had opgezocht, was dit niet gebeurd.

Dat we een proces van bezinning doorlopen voor we besluiten at random terug te slaan op iets of iemand zal voor Rusland ‘grappig’ zijn, maar zo vinden wij het ‘grappig’ dat Rusland het tweede beste leger in Ukraine is en daarom niets maar dan ook niets anders heeft dan burgers terroriseren.

Waarvan ik vind dat we daar meer tegen moeten doen. Tis nu gewoon scorched earth voor Rusland geworden terwijl ze al verloren hebben. Maargoed, iets met narcisten en (niet kunnen) verliezen.

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:29:
[...]

heel simpel. Polen gaat met Oekraine in gesprek en sluit een deal dat ze x kilometer over de grens met Oekraine raketten gaan neerschieten die Oekraine aanmerkt als zijnde niet van hen.
Daarmee hoeven ze zich niet actief in de strijd te mengen maar werken ze gewoon samen met Oekraine aan een project voor luchtverdediging in west-Oekraine, waar het daadwerkelijke front niet ligt.

Als Rusland commentaar er op heeft kan er fijntjes uitgelegd worden dat Rusland niets te zeggen heeft over luchtverdediging in west-Oekraine en als ze niet willen dat hun staatseigendommen worden neergehaald in west-Oekraine, ze ervoor moeten zorgen dat hun staatseigendommen daar niet terecht komen.

en dus meng je je als Polen zijnde actief in die oorlog en zal de NATO Polen niet meer helpen, want ze maken zichzelf tot een legitiem doelwit voor Rusland.

Buiten het feit dat je niet genoeg luchtafweer hebt om alles even af te schermen. Je zult continu vliegtuigen in de lucht moeten hebben.

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 16 november 2022 @ 08:32:
[...]

en dus meng je je als Polen zijnde actief in die oorlog en zal de NATO Polen niet meer helpen, want ze maken zichzelf tot een legitiem doelwit voor Rusland.

Buiten het feit dat je niet genoeg luchtafweer hebt om alles even af te schermen. Je zult continu vliegtuigen in de lucht moeten hebben.

nee hoor, het is gewoon een speciaal samenwerkingsverband met Oekraine om meer grip te krijgen op hun eigen luchtverdediging. Een soort van anti-UFO operatie. Geen idee wat Rusland daarmee te maken heeft.
Er is immers geen oorlog toch? Aldus de Russen. Dus kunnen de Polen zich er ook niet in mengen.
De Special Military Operation vindt toch alleen plaats in Donbas etc.?
Zo simpel is het.

Als de Russen het er niet mee eens zijn zullen ze hun definities moeten aanpassen.
Of bedoel je te zeggen dat de Russen moeten toegeven dat ze objecten illegaal in west-Oekraiens luchtruim laten zijn zonder met UA in oorlog te zijn? Nee toch zeker?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 16-11-2022 08:39 ]