Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11

[Verwijderd]

tuinïnen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:00:
[...]


Krater lijkt me echt veel te groot voor een S300.

vertel, wat is het acceptabele gemiddelde grondkrater van een luchtdoelraket?

[Stylze]

US minister van defensie gaat bellen met polen meld cnn. Het wordt in ieder geval wel serieus gemomen, benieuwd wat de gevolgen hiervan gaan zijn.

[JB]

Agent47 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:03:
Stel dat het inderdaad Rusland is. Je weet dat als je een NAVO land raakt, je aan de beurt bent. Waarom dan de gok nemen en net iets voor de grens proberen te raken?

Welke belangen heeft degene aan de knoppen?

[VidaR-9]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:02:
[...]


Het zou zelf nog zo kunnen zijn dat dit een bewuste prik van Putin is geweest om te kijken of NATO 'hapt', een test hoe ver ie kan gaan.

Alles behalve slim voor hem, maar het zou wel in de volslagen idiote Russische manier van denken passen.

Of het slim is of niet zal komende uren nog moeten blijken..

[dion_b]

TheRicolaa10 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:39:
[...]


Wanneer dan wel? Als je niets doet geef je Poetin teveel ruimte om wat vaker verdwaalde raketten op NAVO grondgebied te laten vallen.

Waarom moet ik hieraan denken?

Brazos schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:40:
[...]


De kans dat een raket per ongeluk Polen in vliegt en in een bos/akker landt is vrij klein, de kans dat 2 raketten per ongeluk Polen invliegen en een graandroger raken en mensen vermoorden is ongeveer nihil.

Men schiet alweer veel te snel naar 'ongelukje kan gebeuren'. Dit lijkt helemaal geen ongeluk maar een bewuste aanval op een NAVO lidstaat.

Nooit aan kwade wil (zelfs die van de Russen niet) toeschrijven wat simpelweg door incompetentie en technisch falen verklaard kan worden. De Russen hebben wel degelijk een risico genomen door aanvoerlijnen van westers materieel in westen UA onder vuur te nemen, maar dit is niet gewenste uitkomst. Timing is ook uitermate beroerd, met toch al weinig florisante situatie op G19. Dit gaat dynamiek daar voor RU niet helpen.

Neemt niet weg dat Putin het nu het toch gebeurd is absoluut als shit test gaat gebruiken, en als NAVO zwak reageert misbruik ervan te maken. Grote kans dat hij daarom bij eerste melding van represailles gelijk weer over kernwapens gaat brommen. Dat is speelveld waar UA winsten nauwelijks rol spelen, dus daar speelt hij graag. Als represailles uitblijven wint hij alsnog. Dat weet NAVO ook dondersgoed, dus er gaan represailles komen. Iemand in Haren zit nu naarstig te kijken naar hoe maximaal gerichte pijn te doen met minimale excuus voor strategische reacties.

[Stoney3K]

VidaR-9 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:05:
[...]


Of het slim is of niet zal komende uren nog moeten blijken..

Dat dit een soort 'poking the bear' tactiek kan zijn waarin Poetin probeert hoe ver ie kan gaan, sluit ik in ieder geval niet uit.

Vooral niet omdat dit heel toevallig net na een G20 top was waar Zelenskiy een toespraak hield...

[IJsbeer]

Sterke woorden uit de US:

“I don't want to guess when it comes to our security and Article Five (Article 5 NATO) obligations. But we have made it crystal clear that we will defend every inch of NATO territory," — the agency's representative said at the briefing.

https://nitter.it/Flash_news_ua/status/1592604205600362496#m

[hoevenpe]

Klinkt al plausibeler:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-oekraine-oorlog-raketten

Een hoge functionaris van de Amerikaanse inlichtingendiensten heeft het incident bevestigd. Het Amerikaanse ministerie van Defensie heeft in eerste reactie juist laten weten dat het de berichtgeving rondom het incident nog niet kan bevestigen. Wel gaf het Pentagon aan ieder stuk NAVO-grondgebied te willen verdedigen.

De raketten zouden zijn neergestort in het dorp Przewodów, op zo'n 15 kilometer van de grens met Oekraïne. Het dorp kent zo'n 700 inwoners.

Volgens de Poolse zender Radio Zet zou het gaan om brokstukken van een raket die door de Oekraïense strijdkrachten werd geraakt.

[Verwijderd]

meestal is de meest simpele en onschuldige uitleg de meest realistische:

- onfortuinlijke afzwaaiers/neergeschoten op grotere hoogte en kilometers verder neergeploft
- Oekraiense luchtdoelraketten die hun doel misten en in Polen zijn neergeploft.

Laat de Polen het grondig onderzoeken. Alles om te voorkomen dat we onterecht de boel escaleren.

[Stoney3K]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:08:
Klinkt al plausibeler:

[...]

Vertaling: Russische lange-afstandsraket die door UA is neergehaald, en de brokstukken kwamen over de Poolse grens neer?

[Spotmatic]

Voor alle duidelijkheid: het hele gebied van Oekraïne en daaromheen ligt onder een vergrootglas. Waar die raketten vandaan komen was dus al bekend voordat ze insloegen, en ook waarom ze op Pools grondgebied insloegen. Daarom hoop ik dat ze het snel bevestigen voordat het weer zo'n F5 avondje wordt.

[Verwijderd]

Spotmatic schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:13:
Voor alle duidelijkheid: het hele gebied van Oekraïne en daaromheen ligt onder een vergrootglas. Waar die raketten vandaan komen was dus al bekend voordat ze insloegen, en ook waarom ze op Pools grondgebied insloegen. Daarom hoop ik dat ze het snel bevestigen voordat het weer zo'n F5 avondje wordt.

US officials have now noted that the missiles that hit Poland were indeed Russian and 2 people have been killed.

The question is does Russia killing two people on nato territory evoke any sort of response.

“Defend every inch of nato territory”

— WarMonitor🇺🇦 (@WarMonitor3) 15 november 2022

zal wel artikel 4 worden, niet artikel 5.
F5'en gaat wel gebeuren vanavond ja.

[Twitter: https://twitter.com/WarMonitor3/status/1592594854600912896]

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 21:19 ]

[Stoney3K]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:17:
[...]

[Twitter]
zal wel artikel 4 worden, niet artikel 5.
F5'en gaat wel gebeuren vanavond ja.

Wat houdt art. 4 precies in?

[J2S]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:08:
Klinkt al plausibeler:

[...]

Mis ik iets? Er zijn 2 raketten ingeslagen. Maar het zijn brokstukken van 1 raket? Sowieso lijkt het mij niet erg plausibel dat 2 beschadigde raketten dezelfde baan blijven aanhouden.

Maar verdere officiële info afwachten...

[MikeyMan]

Artikel 4 was gelijk al ingeroepen door Polen bij de inval toch?

[Verwijderd]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:18:
[...]


Wat houdt art. 4 precies in?

Article 4
The Parties will consult together whenever, in the opinion of any of them, the territorial integrity, political independence or security of any of the Parties is threatened.

Article 5
The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognised by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.

Any such armed attack and all measures taken as a result thereof shall immediately be reported to the Security Council. Such measures shall be terminated when the Security Council has taken the measures necessary to restore and maintain international peace and security .

https://www.nato.int/cps/.../official_texts_17120.htm

[Rubberen]

Artikel 5 inzetten voor deze actie hoe spijtig het ook is, is gekkenwerk. Dan is het net of ze zaten te wachten tot de kleinste misstap op NATO gebied om erin te vlammen.

Een serieuze tik op de vingers daarintegen moet je eigenlijk wel doen, want zo hoort dat nu eenmaal bij kutirritante kinderen. 'learning boundaries'

Hopelijk houdt iedereen het hoofd voorlopig koel, en wordt de zaak eerst goed onderzocht. Het kan zomaar een UA AA raket zijn..

[ Voor 16% gewijzigd door Rubberen op 15-11-2022 21:28 ]

[RoD]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:37:
[...]


Sorry, was een parodie account. Had ik niet op tijd door - was daadwerkelijk een grapje.

Onderschat niet de kans dat rusland dit straks daadwerkelijk claimt

[RisingSun]

Dit gaat F5en worden vanavond. Misschien doet Rusland dit wel met opzet om te kijken wat de reactie gaat zijn, kijken hoever ze kunnen gaan tot de zoveelste waarschuwing.

[Spotmatic]

Rubberen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:20:
Artikel 5 inzetten voor deze actie hoe spijtig het ook is, is gekkenwerk. Dan is het net of ze zaten te wachten tot de kleinste misstap op NATO gebied om erin te vlammen.

Een serieuze tik op de vingers daarintegen moet je eigenlijk wel doen, want zo hoort dat nu eenmaal bij kutirritante kinderen. 'learning boundaries'

We kunnen bijvoorbeeld het vliegtuig van Lavrov per ongeluk uit de lucht schieten? Dat is geen aanval op Russisch grondgebied.

[RobinHood]

Artikel 5 is niet direct kernwapens onder JSF's en B2's hangen en gaan met die banaan.

A5 kan ook een veel subtielere zelfverdediging zijn.

Hier niks mee doen lijkt mij een zeer verkeerde beslissing, dan gebeurt dit bij wijze van spreken morgen op 4 andere plekken aan de grens.

[MikeyMan]

Rubberen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:20:
Artikel 5 inzetten voor deze actie hoe spijtig het ook is, is gekkenwerk. Dan is het net of ze zaten te wachten tot de kleinste misstap op NATO gebied om erin te vlammen.

Een serieuze tik op de vingers daarintegen moet je eigenlijk wel doen, want zo hoort dat nu eenmaal bij kutirritante kinderen. 'learning boundaries'

Wanneer wel dan?

20km over de grens?
100km?

5 doden? 50 doden? 500?

[Agent47]

Ik zie het ook zo voor me: Polen die een raket afvuurt, komt neer op het Kremlin.

Reactie: Oh net mis, sorry!

[Stoney3K]

RobinHood schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:22:
Artikel 5 is niet direct kernwapens onder JSF's en B2's hangen en gaan met die banaan.

Ik blijf het ook gek vinden dat er heel snel bij "NATO inmenging" gedacht wordt dat het nu Defcon 1 is en de onderzeeboten in de Zwarte Zee de luiken open gegooid hebben.

Daar is sowieso geen sprake van, maar een inzet van Duitse, Tsjechische, en Baltische grondtroepen sluit ik niet uit, net zo min als de air support waar UA al heel lang om gevraagd heeft.

[Verwijderd]

Previous S-300 impact craters are not insignificant https://t.co/Rt2IqcVWAY

— OSINTtechnical (@Osinttechnical) 15 november 2022

Crater left by Russian S-300 in Kharkiv. 10 meters in diameter, 5 meters deep. Criminologists are collecting parts of the missile, which allows them to identify it and use as evidence in the Russian war crimes case. pic.twitter.com/QQa6PXHyu2

— Maria Avdeeva (@maria_avdv) 31 juli 2022

Sommigen zien in de brokstukken terecht herkenbare zaken die doen denken aan een S-300.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 21:25 ]

[Verwijderd]

Ik haal de luchtbuks maar alvast van zolder.

[_Bailey_]

enlighten me, hierboven hebben meerderen het over ''F5-en''. Wat houdt dat in?

[Stylze]

Ik lees juist op veel nieuwssites nu dat het waarschijnlijk toch brokken zijn van uit de lucht geschoten raketten door ukraine. Lijkt toch mee te vallen dan.

[Stoney3K]

_Bailey_ schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:27:
enlighten me, hierboven hebben meerderen het over ''F5-en''. Wat houdt dat in?

Heel zenuwachtig de nieuwssites blijven refreshen

[hoevenpe]

Toeval of timing?

The White House has asked Congress for an additional $37.7 billion to help Ukraine. pic.twitter.com/1IEM6VcCqU

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 15 november 2022

[MikeyMan]

*knip*Off-topic

[ Voor 94% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 19:31 ]

[Tristan]

*knip*Off-topic

[ Voor 91% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 19:31 ]

[ikt]

*knip*Off-topic

[ Voor 96% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 19:31 ]

[Agent47]

*knip*Off-topic

[ Voor 94% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 19:32 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:25:
Ik haal de luchtbuks maar alvast van zolder.

Brb, even de xbox controllers pakken.

[Mektheb]

Stylze schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:27:
Ik lees juist op veel nieuwssites nu dat het waarschijnlijk toch brokken zijn van uit de lucht geschoten raketten door ukraine. Lijkt toch mee te vallen dan.

Nu komt het er straks uit dat het is en we RF voor niks beschuldigd hebben.

[hansvk]

Stylze schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:27:
Ik lees juist op veel nieuwssites nu dat het waarschijnlijk toch brokken zijn van uit de lucht geschoten raketten door ukraine. Lijkt toch mee te vallen dan.

Brokstukken die zo'n grote krater veroorzaken?

[Rubberen]

MikeyMan schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:23:
[...]


Wanneer wel dan?

20km over de grens?
100km?

5 doden? 50 doden? 500?

En wat als het een AA raket van UA blijkt te zijn? Lekker stoer nzo zitten pleiten voor WWIII maar het getuigt van weinig verstand.

Eerst onderzoeken dan handelen.

[q-enf0rcer.1]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:28:
Toeval of timing?
[Twitter]

Dat is een flink stevig steunpakket zeg! Geweldig nieuws

[Stoney3K]

Stylze schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:27:
Ik lees juist op veel nieuwssites nu dat het waarschijnlijk toch brokken zijn van uit de lucht geschoten raketten door ukraine. Lijkt toch mee te vallen dan.

Of het is 4D chess van Zelenskiy: Die raket vloog toevallig de goeie kant op, UA schoot hem neer en hij belandde over de Poolse grens. Bingo, eindelijk een excuus voor die close-air-support waar ie al lang om vroeg.

[Stylze]

hansvk schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:29:
[...]

Brokstukken die zo'n grote krater veroorzaken?

Ik heb geen flauw idee wat voor schade brokstukken van raketten kunmem veroorzaken:)

[Verwijderd]

hansvk schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:29:
[...]

Brokstukken die zo'n grote krater veroorzaken?

dat zou in principe kunnen, gezien een eerder bericht over een 10m krater in juli.

[RobinHood]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:25:
[...]


Ik blijf het ook gek vinden dat er heel snel bij "NATO inmenging" gedacht wordt dat het nu Defcon 1 is en de onderzeeboten in de Zwarte Zee de luiken open gegooid hebben.

Daar is sowieso geen sprake van, maar een inzet van Duitse, Tsjechische, en Baltische grondtroepen sluit ik niet uit, net zo min als de air support waar UA al heel lang om gevraagd heeft.

Natuurlijk is er kans op escalatie als "wij" bijvoorbeeld besluiten dat iedere mogelijkheid tot het lanceren van raketten in uitgeschakeld moet worden, maar ik betwijfel of dat een realistisch scenario is.

Ik verwacht dan eerder een gedeeltelijke no-fly zone, Russen vliegen toch niet meer boven west-UA met vliegtuigen, maar zo kun je wel alle raketten neerhalen.

Overigens, zoals ook al vermeld werd: Er vliegt nog geen mus in UA zonder dat hij gespot wordt door meerdere AWACS'en en wat al niet meer, als dit inderdaad een ongelukje was, was er echt niet zo gereageerd door Polen.

En een neergehaalde raket, of een S300 van UA, aangrijpen om A5 in te zetten gaat ook niet werken.

[ Voor 15% gewijzigd door RobinHood op 15-11-2022 21:33 ]

[MikeyMan]

Rubberen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:30:
[...]


En wat als het een AA raket van UA blijkt te zijn? Lekker stoer nzo zitten pleiten voor WWIII maar het getuigt van weinig verstand.

Eerst onderzoeken dan handelen.

Uiteraard. Maar dat zei je net niet.

[oldgrumpy]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:30:
[...]

dat zou in principe kunnen, gezien een eerder bericht over een 10m krater in juli.

Maar brokstukken van 2 onderschepte raketten die op dezelfde plaats neervallen?
Enfin, ik ben geen expert maar hoe groot is die kans, denk ik dan?

[Agent47]

Ik heb m’n aandelen in Russische voetbalclubs ook maar ingetrokken. Dat zal ze leren

[Verwijderd]

oldgrumpy schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:32:
[...]


Maar brokstukken van 2 onderschepte raketten die op dezelfde plaats neervallen?
Enfin, ik ben geen expert maar hoe groot is die kans, denk ik dan?

de Amerikanen lijken te denken dat het Russische raketten zijn.
Maar goed, een S-300 is ook Russisch (danwel Soviet)

Zou kunnen, twee S-300's die gelijktijdig zijn gelanceerd en naar hetzelfde doelwit zijn gevlogen.
Stel dat een andere raket het initiele doelwit heeft neergehaald, wat doen de overgebleven twee raketten (nog onderweg) als ze hun doel kwijt zijn? Terug naar hun hok? Of gewoon doelloos een baan naar beneden afleggen? Dan kunnen ze best vlak bij elkaar terecht zijn gekomen. Van mij 'mag' het

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 21:34 ]

[Brent]

Mektheb schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:29:
[...]

Nu komt het er straks uit dat het is en we RF voor niks beschuldigd hebben.

*knip* Offtopic, liever geen valse analogie/false equivalence

Wat voor smoesjes er ook zullen komen, zonder Russische raketten waren die twee Polen nu nog in leven.

En laten we niet doen alsof de Russen en daarvoor de Sovjets niet een heel, heel lange geschiedenis hebben van de randjes opzoeken. Nou, daar mag ook weleens paal en perk aan gesteld worden.

[ Voor 27% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 22:28 ]

[Rene]

We moeten wel onthouden dat een 10 meter krater ontstaat als die raket daar ontploft!

Voor mij is de kans redelijk klein dat UA 2 afzwaaiers heeft gehad die allebei niet ontploft zijn en naast elkaar neerkomen. Dat je wat uit de lucht gevallen puinzooi tegen kan komen ja, maar niet zo een krater.

Over het algemeen ontploffen zie UA raketten als ze onderscheppen. Dan krijg je niet nog eens een 10 meter grote krater als de boel neerstort.

In mijn optiek zijn die foto’s met grote kraters juist het bewijs dat de warhead nog intact was en het waarschijnlijk bedoeld was voor een gronddoel.

Maar we zullen zien. Nu mogen de geleerden er naar kijken

[Fiber]

*knip*Off-topic

[ Voor 93% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 19:32 ]

[RoD]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:28:
Toeval of timing?
[Twitter]

Toeval. Je kan niet binnen een paar uur zo'n pakket in elkaar sleutelen. Wel goeie timing.

[Stoney3K]

[Twitter: https://twitter.com/TpyxaNews/status/1592610407608627201?s=20&t=8eeD28MHBWvOW3PEZc5zGQ]

Door UA neergehaalde kruisraket lijkt plausibel.

[wian]

*knip*Off-topic

[ Voor 92% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 19:33 ]

[Brent]

Rubberen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:30:
[...]


En wat als het een AA raket van UA blijkt te zijn? Lekker stoer nzo zitten pleiten voor WWIII maar het getuigt van weinig verstand.

Laten we niet overdrijven, indien dit het begon van een directe NAVO inmenging is, dan is het verre van WOIII. Het wordt meer een Afghanistan: een oorlog op afstand met een kleine macht. Meer is er niet voor nodig tenslotte, de Oekrainers kunnen het al bijna zelf af. In het kernbomtopic is lang en breed weerlegt dat dit een risico van enige significantie is.

[D-dark]

Meest logische reactie voor nu zou vanuit de NAVO duidelijk maken dat de raketaanvallen op infrastructuur en civiele doelen moeten ophouden.

Gebeurt dat niet dan wordt er no fly zone overwogen.

Dat legt de bal terug bij Rusland maar eerder Peking.

[Stylze]

D-dark schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:39:
Meest logische reactie voor nu zou vanuit de NAVO duidelijk maken dat de raketaanvallen op infrastructuur en civiele doelen moeten ophouden.

Gebeurt dat niet dan wordt er no fly zone overwogen.

Dat legt de bal terug bij Rusland maar eerder Peking.

Hoezo bij peking?

[Mektheb]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:37:
[Twitter]

Door UA neergehaalde kruisraket lijkt plausibel.

Yup, al blijft een krachtige actie belangrijk als dit zo zou zijn.

[Verwijderd]

Rene schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:36:
We moeten wel onthouden dat een 10 meter krater ontstaat als die raket daar ontploft!

Voor mij is de kans redelijk klein dat UA 2 afzwaaiers heeft gehad die allebei niet ontploft zijn en naast elkaar neerkomen. Dat je wat uit de lucht gevallen puinzooi tegen kan komen ja, maar niet zo een krater.

Over het algemeen ontploffen zie UA raketten als ze onderscheppen. Dan krijg je niet nog eens een 10 meter grote krater als de boel neerstort.

In mijn optiek zijn die foto’s met grote kraters juist het bewijs dat de warhead nog intact was en het waarschijnlijk bedoeld was voor een gronddoel.

Maar we zullen zien. Nu mogen de geleerden er naar kijken

ligt ook aan de toestand van de grond he.

Boerenmaterieel... misschien zachtere akkergrond. Als daar iets in ploft kan het ook diep gaan.

[CornermanNL]

Spotmatic schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:56:
[...]


Ja, laten we wat extra sancties sturen (zoals hierboven al is gesteld). Dat zal ze leren!

Daar dacht ik niet aan ik maar voor de duidelijkheid, ik dacht meer aan direct ingrijpen door de NAVO, of Polen dat even flink van zich af gaat bijten. Dat ik aan sancties zou denken is jouw aanname.

Mits het inderdaad een rechtstreekse afzwaaier is. Excuus ik reageer wellicht wat teveel uit emotie en het feit dat ik het meer dan zat ben dat Rusland overal maar mee weg lijkt te komen.

[ Voor 18% gewijzigd door CornermanNL op 15-11-2022 21:46 . Reden: aanvulling ]

[R3m3d7]

D-dark schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:39:
Meest logische reactie voor nu zou vanuit de NAVO duidelijk maken dat de raketaanvallen op infrastructuur en civiele doelen moeten ophouden.

Gebeurt dat niet dan wordt er no fly zone overwogen.

Dat legt de bal terug bij Rusland maar eerder Peking.

Dit is waar ik aan zit te denken, het kan niet alleen het leveren van atacms zijn, dat is niet zichtbaar genoeg.
Als dit van de russen komt moet er een duidelijk ingrijpend iets gebeuren, er is zo vaak gewaarschuwd dan kan je niet alleen sanctiepakket nummer zoveel aankondigen. Hoewel effectief tot op zeker hoogte is dat niet genoeg voor rakketen op een navo land.

[RoD]

Raket expert vindt de debris niet op een S-300 lijken.
[Twitter: https://twitter.com/noclador/status/1592618666776227841?t=NEXlKmg4fxVu81v95rIsEQ&s=19]

[Stoney3K]

RoD schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:46:
Raket expert vindt de debris niet op een S-300 lijken.
[Embed]

Rusland was klaarblijkelijk bezig met aanvallen op de elektriciteitslijn die daar in de buurt lag.

Russian missiles hit Polish Przewodow directly at the electricity power line which connects the EU with Ukraine, close to Dobrotvirska power plant in Ukraine, an important energy hub. Map: courtesy of ENTSO-E, the EU organization of electricity network operators. pic.twitter.com/VHNuuyph3A

— Sergej Sumlenny, LL.M (@sumlenny) 15 november 2022

Maar als een KH-101 raak was dan was de klap veel groter geweest.
In de tweet hadden ze het al over een KH-55, dat is een kleinere kruisraket.

[ Voor 6% gewijzigd door Stoney3K op 15-11-2022 21:49 ]

[D-dark]

Stylze schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:41:
[...]

Hoezo bij peking?

Omdat China de enige partij is welke nog iets van rede kan brengen in Rusland. Otewel de enigen waarnaar ze nog moeten luisteren.
Een verdere escalatie en meer inmenging van de Navo is niet in hun interesse. Deze oorlog duurt te lang en komt te vroeg.

Vergis je niet. De enige reden van deze raketaanvallen is infrastructuur vernietigen voordat de echte winter komt. Daarmee hoopt men het moreel te breken van de civiele populatie. (Rotterdam als voorbeeld of de V2's op Londen)

Maar een afgedwaalde raket kan misschien als een fout gezien worden. Maar geen reactie geven is even gevaarlijk. Er is maar een beperkte tijd waarin je dat kan rekken.

Dus ja, China is de enige parij waarnaar ze luisteren. Want als die zegt dat ze Rusland niet langer ondersteunen dan staan ze echt alleen. En zolang China neutraal blijft dan houd Rusland nog iets van negotatie kracht over.

[tuinïnen]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:37:
[Twitter]

Door UA neergehaalde kruisraket lijkt plausibel.

Wat minder plausibel is dat de raket ook net iets raakt. Ok de kans is er, maar in dat dunbevolkte gebied is de kans dat je staatsloterij wint bij het kopen van 1 lot ongeveer net zo groot.

[Stoney3K]

D-dark schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:53:
[...]
Dus ja, China is de enige parij waarnaar ze luisteren. Want als die zegt dat ze Rusland niet langer ondersteunen dan staan ze echt alleen. En zolang China neutraal blijft dan houd Rusland nog iets van negotatie kracht over.

Niet in de laatste plaats omdat de nucleaire capaciteit van China níet te onderschatten is. Die hangt niet met plakband aan elkaar zoals in Rusland.

[Waaj]

tuinïnen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:54:
[...]


Wat minder plausibel is dat de raket ook net iets raakt. Ok de kans is er, maar in dat dunbevolkte gebied is de kans dat je staatsloterij wint bij het kopen van 1 lot ongeveer net zo groot.

En toch wint iedere maand iemand de hoofdprijs in de staatsloterij.

Een kleine kans betekent niet dat iets niet gebeurd. Het betekent dat je niet kan voorspellen waar en wanneer het gebeurd.

[klaw]

tuinïnen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:54:
[...]


Wat minder plausibel is dat de raket ook net iets raakt. Ok de kans is er, maar in dat dunbevolkte gebied is de kans dat je staatsloterij wint bij het kopen van 1 lot ongeveer net zo groot.

Dit dus, Rusland heeft al honderden raketten afgeschoten wat is de kans dat opeens twee raketten tegelijk "afzwaaien". En wat is de kans dat deze in een van de meest dunst bevolkte gebieden van polen überhaupt in de buurt van een dorp terecht komen? Laat staan in bebouwd gebied komen en mensen doodden..

[ Voor 4% gewijzigd door klaw op 15-11-2022 22:01 ]

[RoD]

Polen komt zo met een persconferentie

Poland's Head of the National Security Bureau and Government Spokesman will hold a press conference in 7 minutes https://t.co/cBnyZQEM18

— Faytuks News (@Faytuks) 15 november 2022

[Stoney3K]

RoD schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:01:
Polen komt zo met een persconferentie
[Embed]

Kan Polen éénzijdig artikel 5 inroepen of moet dat vanuit een stemming van de NAVO gedaan worden?

[NeutraleTeun]

RoD schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:01:
Polen komt zo met een persconferentie
[Embed]

Iemand die hier dan ook de samenvatting kan neerzetten?

[rejer]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:02:
[...]


Kan Polen éénzijdig artikel 5 inroepen of moet dat vanuit een stemming van de NAVO gedaan worden?

Is Artikel 5 meteen van kracht als een lidstaat wordt aangevallen?

Nee. Op het moment dat een lidstaat wordt aangevallen, bepaalt het land zelf hoe het op de aanval reageert. Zo kan het aangevallen land kiezen voor een bilaterale oplossing, niets doen of juist een beroep doen op Artikel 5. Gebeurt dat laatste, dan komt de NAVO in een spoedzitting bijeen. De lidstaten bepalen dan of en hoe ze te hulp schieten: met een militaire actie, of juist met een politieke actie.

Het is dus niet per se zo dat als een NAVO-lidstaat wordt aangevallen door een ander land, andere NAVO-landen ook meteen (militair) betrokken zijn bij het conflict. Het aangevallen land moet dus eerst een beroep doen op Artikel 5. Daarna beslissen de NAVO-landen dus samen hoe ze reageren op die oproep van het aangevallen land. Er zitten dus nog stappen en tijd tussen het aanroepen van Artikel 5 en de betrokkenheid van andere NAVO-landen bij een conflict.

https://nos.nl/collectie/...vijf-vragen-en-antwoorden

[Agent47]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:02:
[...]


Kan Polen éénzijdig artikel 5 inroepen of moet dat vanuit een stemming van de NAVO gedaan worden?

Komt vanuit de NAVO, nooit vanuit één vd landen.

[Rene]

Als ik Polen was had ik als eerste actie een AA paraplu over heel het grensgebied ingesteld, en met goedkeuring deze over UA laten lopen. Het is natuurlijk raar dat Polen deze raketten niet zelf kan onderscheppen omdat ze 20km (bij wijze van) vanaf de grens het doel nog niet weten.

Direct de order geven dat vanaf nu alles wat binnen 50km van de Poolse grens komt EN een koers heeft vanuit UA direct neergehaald wordt.

Dan kunnen ze herhaling voorkomen en een steentje bijdragen ik UA luchtruim veilig te maken.

Tevens had ik als NAVO gezegd dat vanaf nu elke schending van het luchtruim direct beantwoord wordt in de vorm van militaire verdediging. Dus geen gekke fratsen meer met vliegtuigen die even net over de grens komen.

Tijd dat ze de boel eens dichtgooien. En op deze manier denk ik dat ze het kunnen verkopen zonder gelijk worst case op te treden…

Edit: we gaan het horen over 7 minuten.

[RobinHood]

Agent47 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:05:
[...]

Komt vanuit de NAVO, nooit vanuit één vd landen.

Ja, nee dus.

Artikel 5 is juist 1 land wat de hulp van NAVO vraagt.

Vervolgens besluit de NAVO hoe ze hulp bieden. En dat is een zeer breed spectrum.

[Muncher]

D-dark schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:53:
[...]


Omdat China de enige partij is welke nog iets van rede kan brengen in Rusland. Otewel de enigen waarnaar ze nog moeten luisteren.
Een verdere escalatie en meer inmenging van de Navo is niet in hun interesse. Deze oorlog duurt te lang en komt te vroeg.

Vergis je niet. De enige reden van deze raketaanvallen is infrastructuur vernietigen voordat de echte winter komt. Daarmee hoopt men het moreel te breken van de civiele populatie. (Rotterdam als voorbeeld of de V2's op Londen)

Maar een afgedwaalde raket kan misschien als een fout gezien worden. Maar geen reactie geven is even gevaarlijk. Er is maar een beperkte tijd waarin je dat kan rekken.

Dus ja, China is de enige parij waarnaar ze luisteren. Want als die zegt dat ze Rusland niet langer ondersteunen dan staan ze echt alleen. En zolang China neutraal blijft dan houd Rusland nog iets van negotatie kracht over.

Inzake China, op de G20:

According to Emmanuel Macron, Mr Xi also suggested Ukraine’s territorial integrity must be respected.

After meeting with his counterpart at the summit, the French president said: “Together with President Xi Jinping, we call for respect for the territorial integrity and sovereignty of Ukraine.”


Bron: https://www.telegraph.co....eaponisation-food-energy/

[Mektheb]

SMOKING GUN:
@TpyxaNews
has posted this evidence of a RU attack on Poland. Right, debris recovered in Przewodow tonight; and, Left, wreckage from a 31 OCT cruise missile strike on Kyiv. Debris from Poland confirms that a Russian Kh-101 cruise missile struck the Polish village.

https://twitter.com/chuckpfarrer/status/1592624885729497088

😟

Commentaar moderatie:
Tpyxa is wel Oekraïens, maar soms wat te gretig. Merk op dat ook de tweet nu is verwijderd. Op zich kan het een nuttige bron zijn, om ergens op gewezen te worden, maar altijd even andere bronnen bron checken.

Deze laten we bewust even staan voor ons collectief geheugen

[ Voor 47% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 19:56 ]

[Stoney3K]

Mektheb schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:09:
SMOKING GUN:
@TpyxaNews
has posted this evidence of a RU attack on Poland. Right, debris recovered in Przewodow tonight; and, Left, wreckage from a 31 OCT cruise missile strike on Kyiv. Debris from Poland confirms that a Russian Kh-101 cruise missile struck the Polish village.

Zullen we nu even wachten tot we meer informatie hebben dan een paar foto's en meningen van "wapenexperts" voordat we die neergestorte raket de hele avond proberen te identificeren?

[Mektheb]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:10:
[...]


Zullen we nu even wachten tot we meer informatie hebben dan een paar foto's en meningen van "wapenexperts" voordat we die neergestorte raket de hele avond proberen te identificeren?

Ja sorry, beter de persconferentie afwachten.

[NeutraleTeun]

De door premier Mateusz Morawiecki bijeengeroepen bijeenkomst is beëindigd. Officiële informatie van de overheid. - Wij controleren de voorwaarden voor het gebruik van art. 4. - zei het hoofd van de BBN Jacek Siewiera.


Is het dit?
Wat wordt hier dan geroepen dat art. 4 al in gebruik is.

[ Voor 10% gewijzigd door NeutraleTeun op 15-11-2022 22:16 ]

[BeefHazard]

edit: wow, nu al verwijderd.

Dit ziet er dan wel uit als een betrouwbare ID met de genoemde caveat: enkel dit fragment. We weten niet wat er evt verder neer is gekomen.

[ Voor 33% gewijzigd door BeefHazard op 15-11-2022 22:17 ]

[flo_]

BBN meldt zojuist dat Polen zich beroept op art 4 NAVO

[Stoney3K]

flo_ schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:16:
BNN meldt zojuist dat Polen zich beroept op art 4 NAVO

Dat was toch al in februari in werking getreden?

[AMARONE]

Meer dan art. 4 kunnen ze ook niet. Als het echt in een stadje was had ik het nog moeten zien.

[YakuzA]

*knip* Off-topic

[ Voor 92% gewijzigd door teacup op 16-11-2022 19:41 ]

[Alvanosa]

BeefHazard schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:15:
[Embed]

[Embed]

Dit ziet er dan wel uit als een betrouwbare ID met de genoemde caveat: enkel dit fragment. We weten niet wat er evt verder neer is gekomen.

En deleted...

[Mektheb]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:16:
[...]


Dat was toch al in februari in werking getreden?

Ja dat dacht ik ook al?

[sprhnk]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 21:09:
meestal is de meest simpele en onschuldige uitleg de meest realistische:

- onfortuinlijke afzwaaiers/neergeschoten op grotere hoogte en kilometers verder neergeploft
- Oekraiense luchtdoelraketten die hun doel misten en in Polen zijn neergeploft.

Laat de Polen het grondig onderzoeken. Alles om te voorkomen dat we onterecht de boel escaleren.

Is dat echt relevant? In principe neemt Rusland dat risico, ze schieten die raketten in de wetenschap dat er ook wel eens 1 per ongeluk verkeerd te recht komt. Punt is natuurlijk, als je ze niet schiet kunnen ze ook niet verkeerd terecht komen. Met elke raket die Rusland afschiet nemen ze dit risico, dit is dus geen grijs gebied, het is redelijk zwart wit. Als het Rusland was die een raket afvuurde moet er een tegen reactie volgen vanuit de NAVO, we hebben ze hier voor gewaarschuwd.

[Spotmatic]

BeefHazard schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:15:
edit: wow, nu al verwijderd.

Dit ziet er dan wel uit als een betrouwbare ID met de genoemde caveat: enkel dit fragment. We weten niet wat er evt verder neer is gekomen.

De tweet is alweer weg.

[Verwijderd]

AMARONE schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:17:
Meer dan art. 4 kunnen ze ook niet. Als het echt in een stadje was had ik het nog moeten zien.

Volgens mij kan dat dus wel. Of we er op zitten te wachten is een ander verhaal.

[flo_]

Stoney3K schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:16:
[...]


Dat was toch al in februari in werking getreden?

Don’t shoot the messenger. Dit is wat TVP INFO zojuist uitzendt op de tv tijdens de persconferentie.

[carpebios]

Vanuit nieuwsuur:

Oud-commandant De Kruif: dit kan haast geen opzet zijn

Mart de Kruif, oud-commandant der Landstrijdkrachten, reageert bij Nieuwsuur op het nieuws uit Polen. Hij vindt het heel waarschijnlijk dat het om een raket uit Rusland gaat, maar gaat niet uit van opzet. "Daarvoor Rusland heeft veel te veel te verliezen."

Wel denkt hij dat de gevolgen voor Rusland groot zullen zijn, als de raket inderdaad uit dat land blijkt te komen. Ook als het per ongeluk is: "Dit kan ze één keer overkomen, maar geen tweede keer. Rusland zal daarom voortaan verder van de Poolse grens moeten blijven." Daarnaast zal Polen volgens De Kruif waarschijnlijk om extra NAVO-middelen aan de Russische grens vragen, zodat het land zich beschermd voelt.

[NeutraleTeun]

Artikel 4 is toch alleen maar overleg plegen.

Wat stelt dat dan voor.
Anders dan gewoon zo overleggen.

[YakuzA]

Meer doden in Polen dan in Oekraïne
https://www.ukrinform.net...n-killed-six-injured.html

Thirty objects damaged in Russia’s missile attack on Ukraine: One person killed, six injured

[LongBowNL]

Dit is artikel 4, trouwens:

“The Parties will consult together whenever, in the opinion of any of them, the territorial integrity, political independence or security of any of the Parties is threatened.”

https://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_49187.htm

[caspervc]

Rene schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:07:
Als ik Polen was had ik als eerste actie een AA paraplu over heel het grensgebied ingesteld, en met goedkeuring deze over UA laten lopen. Het is natuurlijk raar dat Polen deze raketten niet zelf kan onderscheppen omdat ze 20km (bij wijze van) vanaf de grens het doel nog niet weten.

Direct de order geven dat vanaf nu alles wat binnen 50km van de Poolse grens komt EN een koers heeft vanuit UA direct neergehaald wordt.

Dan kunnen ze herhaling voorkomen en een steentje bijdragen ik UA luchtruim veilig te maken.

Tevens had ik als NAVO gezegd dat vanaf nu elke schending van het luchtruim direct beantwoord wordt in de vorm van militaire verdediging. Dus geen gekke fratsen meer met vliegtuigen die even net over de grens komen.

Tijd dat ze de boel eens dichtgooien. En op deze manier denk ik dat ze het kunnen verkopen zonder gelijk worst case op te treden…

Edit: we gaan het horen over 7 minuten.

Ja dit plus de waarschuwing aan RU te kappen:
Laffe kruisraket barrages worden met AMTACS terugbetaald op RU energieknooppunten. Kappen met gezeik over 'voortbestaan RU staat'. Het moet een keer stoppen. RU kan er dan zelf voor kiezen mee door te gaan. Of niet.

[Chaoss]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:20:
Artikel 4 is toch alleen maar overleg plegen.

Wat stelt dat dan voor.
Anders dan gewoon zo overleggen.

Wat had je anders verwacht? Nukes richting Moskou omdat er per ongeluk 2 raketten in Polen droppen? Toen de Russen een privaat vliegtuig uit de lucht schoten met tig dode burgers als gevolg had het ook geen consequenties..

[AMARONE]

Chaoss schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:23:
[...]


Wat had je anders verwacht? Nukes richting Moskou omdat er per ongeluk 2 raketten in Polen droppen? Toen de Russen een privaat vliegtuig uit de lucht schoten met tig dode burgers als gevolg had het ook geen consequenties..

Dat is wel even wat anders dan op het grondgebied.. niet dat ik iets verwacht behalve meer steun en artikel 4.

[NeutraleTeun]

Chaoss schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:23:
[...]


Wat had je anders verwacht? Nukes richting Moskou omdat er per ongeluk 2 raketten in Polen droppen? Toen de Russen een privaat vliegtuig uit de lucht schoten met tig dode burgers als gevolg had het ook geen consequenties..

Nee. Wat is anders dan de overleggen die ze zo al plegen.
Of willen gaan plegen.

Is maar een overleg toch.
Waarom kan dat pas onder een artikel nummer.

[redwing]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:24:
[...]


Nee. Wat is anders dan de overleggen die ze zo al plegen.
Of willen gaan plegen.

Is maar een overleg toch.
Waarom kan dat pas onder een artikel nummer.

Tot nu toe is het overleg vanuit de landen zelf en doet de NAVO niet zoveel vanuit NAVO-naam. Nu zijn we echter een stap verder en wordt er officieel overlegd door de NAVO over de veiligheid van een van zijn leden.

[D-dark]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 22:24:
[...]


Nee. Wat is anders dan de overleggen die ze zo al plegen.
Of willen gaan plegen.

Is maar een overleg toch.
Waarom kan dat pas onder een artikel nummer.

Perceptie.
Er moet altijd een reden voor zijn. Beroep je je officiëel op een artikel dan moet er een response volgen en een groot overleg van de Navo worden ingeroepen. Onofficiëel is die er natuurlijk allang al. Maar nu wordt echt iedereen opgeroepen en moet er om in kaart termen te blijven kleur worden bekend.

Uiteraard ontkom je er niet aan om vervolgens een statement namens de NAVO naar buiten te brengen over vervolgacties.