Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11

[Verwijderd]

Tens schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 15:48:
ondertussen vanuit een andere dimensie:
[Twitter]


En Lavrov is ook alweer richting huis 'zoals gepland'.


[...]

met kanttekening dat de Russen hun operationele hoofdkwartier wel op een logische plek hebben zowel voor operaties mbt Melitopol, vooralsnog buiten algemeen bereik van Oekraiense arty (misschien geen himars maar ja).

⚡️UK intelligence: Russia made Henichesk ‘temporary capital’ of occupied parts of Kherson Oblast.

Russia will likely redeploy military command units to the Henichesk area in Kherson Oblast, the U.K. Defense Ministry said on Nov. 15.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 15 november 2022

Nova Khakovka begint ook te wankelen:

⚡️Russian media: Russian occupation 'administration' leaves Nova Kakhovka in Kherson Oblast.

According to the Russian state news agency TASS, the reason for leaving the city, which sits on the east bank of the Dnipro River, was "constant shelling" by Ukraine's Armed Forces.

— The Kyiv Independent (@KyivIndependent) 15 november 2022

En om het af te maken:

“People should get their heads around the idea that Ukraine is going to defeat Russia on the battlefield, the old fashioned way. They have irreversible momentum. Now is the time to put the pedal to the metal.” - US Lt. General (ret) Ben Hodges https://t.co/rHpWvJfQm0

— Euan MacDonald (@Euan_MacDonald) 15 november 2022

In de tussentijd worden diverse Oekraiense steden geraakt en ligt her en der de stroom er weer uit.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 16:12 ]

[_Arthur]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 15:32:
Laten we deze (onnodige) veralgemenisering achterwege laten...

Ik denk dat we dat juist niet moeten doen.

Met de steun van het volk (of juist het negeren van de acties door het volk) kan dit door blijven gaan.

[nst6ldr]

_Arthur schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 16:07:
[...]

Ik denk dat we dat juist niet moeten doen.

Zonder de steun van het volk (of juist het negeren van de acties door het volk) kan dit door blijven gaan.

Niet alleen dat, de meerderheid steunt dit vooralsnog gewoon. De bevolking ageert wel tegen Poetin, maar vooral omdat ze vinden dat hij niet hard genoeg ingrijpt.

Met de westerse bril is het bijna niet voor te stellen dat een gehele bevolkingsgroep zo haatdragend en onverschillig naar geweld kan zijn.

[RoD]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 15:38:
[...]


Volgens mij proberen we op Tweakers bepaalde kwaliteit in de discussie te waarborgen.

Schuldig tot het tegendeel bewezen geldt voor jou kennelijk voor 143 miljoen individuen. Wat je eigenlijk zegt is dat je die 143 miljoen inwoners van Rusland niet als mensen wilt zien. De implicatie daarvan is dat het leven van die 143 miljoen mensen niet interesseert. Dat lijkt me een zeer gevaarlijk en hellend vlak in de discussie.

Jammer.

Klopt, hun levens interesseert me niet. Het is daarnaast niet bedoeld als discussie. Het is namelijk hoe ik het zie, en daar hoef je het niet mee eens te zijn. Het is niet rationeel, het is een emotie.

Ik ben verder ook niet van plan om mensen die behoren bij een natie die er genoegen in schept om mijn schoonfamilie, vrienden en kennissen aan martelingen en moord te onderwerpen, het voordeel van de twijfel te geven.

Even een voorbeeldje dat er in Rusland ook duidelijk genoeg mensen zijn die een andere visie hebben:
https://nos.nl/artikel/24...io-van-rusland-aanwakkert

Ze zijn er wel, maar het zijn er te weinig. Kudos aan de russen die tegen zijn en hier actie voor ondernemen (ik heb er ook een paar binnen mijn kennissenkring), maar de gemiddelde rus kijkt neer op Oekraïne en is nog altijd niet verlost van de Sovjet-mindset. Dat was ook voor 2014 al zo. Ik ben mijn hoop in dat land allang verloren.

[Requiem19]

Kadett schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 15:51:
[...]

Elke Rus die een wapen of militair voertuig bedient in UA of richting UA mag van mij een mortier/dronegrenaat/M30A1 op zijn kop krijgen.

Absoluut - laat dat duidelijk zijn!

Wat ik - persoonlijk - echter erg onprettig vindt, is dat als je zegt 'De Russen moeten we niet als mensen zien'. de stap om dit te zeggen heel klein is: 'Alle 143 miljoen Russen mogen van mij een mortier/dronegranaat/M30A1 op hun kop krijgen, het zijn immers geen mensen'.

Ongetwijfeld wordt dat niet zo bedoeld als iemand zegt 'De Russen moeten we niet als mensen zien', maar het is wel een 1e stap naar de verharding waarbij iemand zegt dat een heel volk gewoon van de planeet moet verdwijnen.

Misschien zie ik het te dramatisch en sla ik door in mijn nuance (wat wellicht onprettig aanvoelt doordat het lijkt alsof ik een dergelijke Russische verachtelijke, onmenselijk, brute en nodeloze aanval op burgerdoelen bagetalliseer). Maar als we op een punt komen waarop we zeggen 'dit hele volk kwalificeert niet als mens - en dus hoeven we hen ook niet zo te behandelen', dan denk ik dat we teveel doorslaan in de emotie.

Ik zal het hierbij laten omdat het afleidt van de dagelijkse ontwikkelingen.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 16:21:
[...]


Absoluut - laat dat duidelijk zijn!

Wat ik - persoonlijk - echter erg onprettig vindt, is dat als je zegt 'De Russen moeten we niet als mensen zien'. de stap om dit te zeggen heel klein is: 'Alle 143 miljoen Russen mogen van mij een mortier/dronegranaat/M30A1 op hun kop krijgen, het zijn immers geen mensen'.

Ongetwijfeld wordt dat niet zo bedoeld als iemand zegt 'De Russen moeten we niet als mensen zien', maar het is wel een 1e stap naar de verharding waarbij iemand zegt dat een heel volk gewoon van de planeet moet verdwijnen.

Misschien zie ik het te dramatisch en sla ik door in mijn nuance (wat wellicht onprettig aanvoelt doordat het lijkt alsof ik een dergelijke Russische verachtelijke, onmenselijk, brute en nodeloze aanval op burgerdoelen bagetalliseer). Maar als we op een punt komen waarop we zeggen 'dit hele volk kwalificeert niet als mens - en dus hoeven we hen ook niet zo te behandelen', dan denk ik dat we teveel doorslaan in de emotie.

Ik zal het hierbij laten omdat het afleidt van de dagelijkse ontwikkelingen.

Kuleba vat die dagelijkse ontwikkelingen mooi samen:

Russian missiles are killing people and ruining infrastructure across Ukraine right now. This is what Russia has to say on the issue of peace talks. Stop proposing Ukraine to accept Russian ultimatums! This terror can only be stopped with the strength of our weapons & principles.

— Dmytro Kuleba (@DmytroKuleba) 15 november 2022

De Russen zijn fantastische mensen die niet allemaal moordenaars en verkrachter zijn. Ze willen niet allemaal deze oorlog.
Dat is allemaal prima, ze mogen er zijn. Alleen liever niet meer in Oekraine, zoals onderstaand ook mooi weergeeft:

“We have heating, no electricity, no water, no mobile or internet connection, but NO RUSSIANS! I am extremely happy because now we are free.”

Show this to everyone who thinks that Ukraine should stop fighting for its people. pic.twitter.com/PhjCLbbNpu

— Saint Javelin (@saintjavelin) 15 november 2022

Zelensky schreef het al:

In a Telegram post addressed to Russia, Zelensky asked: “Do you still think that we are ‘one nation?’ Do you still think that you can scare us, break us, make us make concessions?”

“You really did not understand anything? Don’t understand who we are? What are we for? What are we talking about?,” said the post, which published Sunday.

“Read my lips: Without gas or without you? Without you.
Without light or without you? Without you.
Without water or without you? Without you.
Without food or without you? Without you,” Zelensky wrote.

“Cold, hunger, darkness and thirst are not as scary and deadly for us as your ‘friendship and brotherhood,’” he added. “But history will put everything in its place. And we will be with gas, light, water and food … and WITHOUT you!”

Oekraine is klaar met Rusland.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 16:28 ]

[bloody]

Het stopt maar niet... nu al 100 neergeschoten en nog meer inkomend..

Reportedly over a 100 missiles have been shot at various regions in Ukraine, and more are now incoming over Mykolaiv.

Please proceed to shelters. This attack is huge. AD is try to do its work.

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 15 november 2022

[ Voor 13% gewijzigd door bloody op 15-11-2022 16:28 ]

[Gebanned]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 16:21:
[...]


Absoluut - laat dat duidelijk zijn!

Wat ik - persoonlijk - echter erg onprettig vindt, is dat als je zegt 'De Russen moeten we niet als mensen zien'. de stap om dit te zeggen heel klein is: 'Alle 143 miljoen Russen mogen van mij een mortier/dronegranaat/M30A1 op hun kop krijgen, het zijn immers geen mensen'.

Ongetwijfeld wordt dat niet zo bedoeld als iemand zegt 'De Russen moeten we niet als mensen zien', maar het is wel een 1e stap naar de verharding waarbij iemand zegt dat een heel volk gewoon van de planeet moet verdwijnen.

Misschien zie ik het te dramatisch en sla ik door in mijn nuance (wat wellicht onprettig aanvoelt doordat het lijkt alsof ik een dergelijke Russische verachtelijke, onmenselijk, brute en nodeloze aanval op burgerdoelen bagetalliseer). Maar als we op een punt komen waarop we zeggen 'dit hele volk kwalificeert niet als mens - en dus hoeven we hen ook niet zo te behandelen', dan denk ik dat we teveel doorslaan in de emotie.

Ik zal het hierbij laten omdat het afleidt van de dagelijkse ontwikkelingen.

Wat mij betreft heb je helemaal gelijk, er zijn ook genoeg Russen die ondanks de repressie hun protestgeluid hebben laten horen.

Toch snap ik iedereen die twijfels heeft over het Russische volk ook: zeker als je af en toe filmpjes ziet waarin de verse recruten vol enthousiasme naar het front gaan.
En ik snap ook dat er na het zien van al het leed in Oekraïne nog geen ruimte is om de nuance te zoeken.

[ Voor 3% gewijzigd door Gebanned op 15-11-2022 16:29 ]

[nst6ldr]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 16:21:
[...]


Absoluut - laat dat duidelijk zijn!

Wat ik - persoonlijk - echter erg onprettig vindt, is dat als je zegt 'De Russen moeten we niet als mensen zien'. de stap om dit te zeggen heel klein is: 'Alle 143 miljoen Russen mogen van mij een mortier/dronegranaat/M30A1 op hun kop krijgen, het zijn immers geen mensen'.

Ongetwijfeld wordt dat niet zo bedoeld als iemand zegt 'De Russen moeten we niet als mensen zien', maar het is wel een 1e stap naar de verharding waarbij iemand zegt dat een heel volk gewoon van de planeet moet verdwijnen.

Misschien zie ik het te dramatisch en sla ik door in mijn nuance (wat wellicht onprettig aanvoelt doordat het lijkt alsof ik een dergelijke Russische verachtelijke, onmenselijk, brute en nodeloze aanval op burgerdoelen bagetalliseer). Maar als we op een punt komen waarop we zeggen 'dit hele volk kwalificeert niet als mens - en dus hoeven we hen ook niet zo te behandelen', dan denk ik dat we teveel doorslaan in de emotie.

Ik zal het hierbij laten omdat het afleidt van de dagelijkse ontwikkelingen.

Als met 80% steun voor de oorlog niet een kantelpunt is bereikt waarop je je over de bevolking mag uitlaten, dan houdt het eigenlijk ook wel op hé.

En ja, dit artikel nuanceert een hoop, maar slaat ergens wel enorm de plank mis: dit is al meerdere eeuwen de staat van Rusland. Men laat zich al zó ontzettend lang misbruiken voor expansie, genocide en corruptie, dat het letterlijk een integraal deel van de cultuur is.

Dan mag je wat mij betreft behoorlijk kritisch zijn op de bevolking hoor. Dat je je er geen voorstelling bij kan maken is niet het probleem van de persoon die de mening uit.

[LZ86]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 15:38:
[...]


Volgens mij proberen we op Tweakers bepaalde kwaliteit in de discussie te waarborgen.

Schuldig tot het tegendeel bewezen geldt voor jou kennelijk voor 143 miljoen individuen. Wat je eigenlijk zegt is dat je die 143 miljoen inwoners van Rusland niet als mensen wilt zien. De implicatie daarvan is dat het leven van die 143 miljoen mensen niet interesseert. Dat lijkt me een zeer gevaarlijk en hellend vlak in de discussie.

Jammer.

Even een voorbeeldje dat er in Rusland ook duidelijk genoeg mensen zijn die een andere visie hebben:
https://nos.nl/artikel/24...io-van-rusland-aanwakkert

Natuurlijk zijn niet alle Russen voor de oorlog.

Probleem is echter dat ze ook niet collectief opstaan ertegen. Interviews op straat vanuit Rusland met gemiddelde mensen gaat 3 kanten op atm:
A: Ze lopen meteen weg
B: Gaan het gesprek aan en gaan ervanuit dat ze gaan winnen, Rusland uber alles en de Navo is slecht, maar lopen direct weg als gevraagd wordt waarom ze dan zelf niet in dienst gaan als die oorlog zo nodig en goed is
C: (zeer weinig) spreken zich uit tegen de oorlog.

De gemiddelde rus vind het allemaal best, zolang ze er zelf niet al teveel last ervan hebben. Zodra ze zelf in dienst moeten vluchten ze plots met tienduizenden tegelijk.. Hypocrieten.
Dat ze allemaal alleen maar propaganda meerkijgen is natuurlijk gedeeltelijk waar, maar in deze informatie tijd, waarin het makkelijker is dan ooit om de waarheid te kunnen kennen gaat dat excuus ook niet op

Ook jammer.

[Verwijderd]

LZ86 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 16:39:
[...]
De gemiddelde rus vind het allemaal best, zolang ze er zelf niet al teveel last ervan hebben. Zodra ze zelf in dienst moeten vluchten ze plots met tienduizenden tegelijk..

tienduizenden?
Wat dacht je van 700.000? En alleen al naar Georgië.

https://novayagazeta.eu/a...in-in-the-country-en-news

Around 700,000 Russian citizens have come to Georgia after Vladimir Putin’s announcement of the beginning of “partial mobilisation” in Russia, Georgia’s President Salome Zourabichvili says on air of Radio France.

Around 100,000 Russians remained in Georgia, while the other 600,000 could have departed for other countries, according to Zourabichvili. Around 30,000 of Ukrainians that had to flee their country due to the war are also currently in Georgia.

natuurlijk is het moeilijk om even alle 700.000 met elkaar in contact te laten komen in een land wat repressie aan de wortel ingebakken heeft ,maar alleen al qua aantallen overklassen ze de ordetroepen van Putin:
Wikipedia: National Guard of Russia

As of 2018 the National Guard numbered approximately 340,000 personnel in 84 units across Russia; it consolidated the forces of the MVD Internal Troops, SOBR, OMON and other internal military forces outside of the Russian Armed Forces

En daarvan vecht inmiddels een deel in Ukraine dus nog verder verspreid.

Ik zal ook alle Russen argwanend benaderen en het liefst niets met ze te maken willen hebben.
Er zal echter een shot vodka op tafel verschijnen als ze onderstaand willen onderschrijven:
- tegen het regime van Putin en oorlog in Oekraine
- erkenning van de Oekraiense grenzen van 1991-2013

En nee, dat hoeft niet op straat voor de camera, maar wel aan de keukentafel.
Degenen die direct weglopen bij die interviews zijn mogelijk tegen de oorlog maar alles wat je zegt kan en zal tegen je gebruikt worden en ze willen zelf (of hun vrienden/familie) geen gevaar lopen.
En dat is logisch. De gemiddelde Nederlander is ook geen held dus op dat vlak is er geen kwaad te spreken.

Maar we zijn geen vriendjes. En het onder de aandacht brengen van 'de Russen' neigt een beetje naar propaganda. We zijn geen vriendjes, en het Russische beroepsleger met Russische vlag op de mouw pleegt zware oorlogsmisdaden in Oekraine. Laat ze misdaden plegen in eigen land als ze het niet kunnen laten, maar niet in andermans landen zoals Oekraine, daar moeten ze gewoon opzouten als ze geen 'unfriendly negative gains' willen.

De enige legitieme reden om even op de rem te willen trappen is ten gunste van het behoud onze eigen menselijkheid, en niet omdat het niet eerlijk zou zijn om op tere zieltjes van vermeende onschuldige Russen te trappen.

We hebben sancties op specifieke Russen, op naam, maar ook genoeg sancties raken heel veel naamloze onschuldige Russen, dus als we op de kleinzerige toer gaan moeten we ook de sancties afschaffen want ze raken de generieke en mogelijk onschuldige Rus.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 17:05 ]

[Waaj]

RoD schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 15:31:
[...]

Of dat we toch vooral de russen als mensen moeten blijven zien.

Walgelijk.

Als je bepaalde groepen gaat dehumaniseren dan leidt dat tot excessen. Het resultaat daarvan zie je nu in Oekraïne, waar Russen zich schuldig maken aan beestachtig gedrag tegen de Oekraïense bevolking. Dat is (mede) te danken aan jarenlange propaganda waarin Oekraïners onder andere als nazis werden weggezet. Wat maakt het voor een Rus uit dat een flatgebouw met Oekraïense burgers wordt geraakt als deze burgers niets hebben gedaan aan de nazis die hun land regeren? Dat maakt in de ogen van die Rus die Oekraïners op zijn minst meelopers, of het zijn ook nazis. Dus bombardeer maar tot puin, de mensen zijn toch fout.

Wij moeten niet dezelfde fout maken, dan verlagen wij ons tot hetzelfde niveau als dat van de Russen. Wij moeten de Russen daarom als mensen blijven zien, hoe moeilijk en frustrerend dat ook is. Maar met de kanttekening dat het mensen zijn die verschrikkelijke misdaden plegen, of die niet ingrijpen als uit hun naam deze misdaden worden gepleegd. (En waarvoor zij uiteindelijk verantwoordelijk moeten worden gehouden maar dat is een ander onderwerp).

Kadett schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 15:51:
[...]

Elke Rus die een wapen of militair voertuig bedient in UA of richting UA mag van mij een mortier/dronegrenaat/M30A1 op zijn kop krijgen.

[technoaddict]

Eerder vandaag las ik het bericht dat Russia waarschijnlijk een tekort aan raketten heeft. Daarom zou het de laatste tijd relatief rustig zijn geweest. En vandaag worden er 100 op Oekraïne afgeschoten. Je kan wel zeggen dat Rusland 100 raketten minder heeft dan gisteren, maar niemand weet hoeveel ze er nog hebben.

[redwing]

technoaddict schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 17:17:
Eerder vandaag las ik het bericht dat Russia waarschijnlijk een tekort aan raketten heeft. Daarom zou het de laatste tijd relatief rustig zijn geweest. En vandaag worden er 100 op Oekraïne afgeschoten. Je kan wel zeggen dat Rusland 100 raketten minder heeft dan gisteren, maar niemand weet hoeveel ze er nog hebben.

Door de vele AA die er in Oekraine staat bereiken ze alleen veel door er veel tegelijk te schieten. Daardoor zul je dus vaker zien dat ze een weekje niets schieten en dan in een keer een groter salvo. Daarnaast komen die salvo's zo goed als altijd na een grote nederlaag van rusland. Je kunt dus makkelijk stellen dat het wel duidelijk is dat rusland het verlies van Cherson als een enorme nederlaag ziet.

[Verwijderd]

technoaddict schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 17:17:
Eerder vandaag las ik het bericht dat Russia waarschijnlijk een tekort aan raketten heeft. Daarom zou het de laatste tijd relatief rustig zijn geweest. En vandaag worden er 100 op Oekraïne afgeschoten. Je kan wel zeggen dat Rusland 100 raketten minder heeft dan gisteren, maar niemand weet hoeveel ze er nog hebben.

met name hun precisieraketten zijn bijna op. Misschien nog 25% totaalvoorraad.
Maar ze hebben ongetwijfeld nog honderden anti-scheepsraketten zoals die Tupolevs van boven de Kaspische Zee dus afgeschoten hebben. Grote kans dat het gros daar vandaan kwam.
Vanaf de Zwarte Zee zijn ook Kalibr kruisraketten afgeschoten. Daar hebben de Russen 17 schepen beschikbaar waaronder een aantal die die kruisraketten kunnen afschieten. Daarvan hebben de Russen er misschien nog tientallen.

Maar ze hebben ook nog oude S-300 luchtdoelsystemen met daarvoor ter beschikking mogelijk nog tienduizenden raketten.
Deze zetten ze ook in tegen gronddoelen. Wel minder precies maar voor het aanrichten van schade (en terreur) voldoen ze prima.

[Verwijderd]

redwing schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 17:20:
[...]

Door de vele AA die er in Oekraine staat bereiken ze alleen veel door er veel tegelijk te schieten. Daardoor zul je dus vaker zien dat ze een weekje niets schieten en dan in een keer een groter salvo. Daarnaast komen die salvo's zo goed als altijd na een grote nederlaag van rusland. Je kunt dus makkelijk stellen dat het wel duidelijk is dat rusland het verlies van Cherson als een enorme nederlaag ziet.

maar ze uiteindelijk toch echt zelf teruggetrokken tot ver achter de Dnjepr (minimaal 15-20km terug van de Dnjepr af).
Dat deden ze zelf, waarom Oekraine daar nu voor straffen?
Het is inderdaad een zwaktebod. Een wraakactie van een stampvoetend kind dat met deuren slaat en het speelgoed van de buurjongen kapot maakt als ie er zelf niet mee mag spelen.

Op een dag als vandaag hadden ze sier kunnen maken. Een handreiking voor vredesbesprekingen maar een aanval als deze zorgt ervoor dat het weer verder weg is dan ooit.

[dr.lowtune]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 17:22:
[...]

....met name hun precisieraketten zijn bijna op.

Dat zal ze weinig boeien, om terreur te zaaien hebben ze die precisie niet nodig.

[Fiber]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 15:32:
[...]


En toch blijven er mensen zeggen 'de russen', terwijl de opdracht om deze raketten niet gegeven (noch gesteund wordt) door 143,4 miljoen Russen.

Laten we deze (onnodige) veralgemenisering achterwege laten...

Wees blij dat ik de woorden die ik voor 'die Russen' denk voor mezelf houd en niet optik. Dat vind ik al zelfcensuur genoeg.

Als 'ze' ophouden met deze oorlog en zich volledig terugtrekken uit Oekraïne ga ik wellicht weer een beetje nuanceren.

[Verwijderd]

Requiem19 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 15:32:
[...]


En toch blijven er mensen zeggen 'de russen', terwijl de opdracht om deze raketten niet gegeven (noch gesteund wordt) door 143,4 miljoen Russen.

Laten we deze (onnodige) veralgemenisering achterwege laten...

prima, hier heb je ze, of wil je ze ook niet met naam en foto zien?

Russia fired 100 missiles at Ukraine today, hitting a residential building in Kyiv and leaving whole cities without electricity. These young men and women were inputting the missile flight paths, again. pic.twitter.com/bVHV97fdGG

— Christo Grozev (@christogrozev) 15 november 2022

https://ukrainetoday.org/...raine-became-known-photo/

able to find out who was aiming these missiles at civilian targets. We are talking about a secret unit within the Main Computing Center (MCC) of the Russian Armed Forces, which determines flight missions for high-precision missiles.

Maar let op: dit zijn niet degenen die de grads bedienen.
of de gewone artillerie.
Of de verkrachters.
Of de moordenaars.

niet degenen die plunderen en stelen.

niet degenen die een vrouw zwaar mishandelen omdat ze Oekraiens spreekt en geen Russisch (terwijl ze geen Russisch kan).

niet degenen die ratten en muizen en cavia's ophangt voor de lol.
Of de straaljagers besturen die de raketten afvuren.
Of de onderzeeërs.
De tanks.
Overige pantservoertuigen.

Niet degenen met een Z-sticker op hun auto.
Of die hun kinderen op de kleuterschool met kalashnikovs laten spelen en het leger vereren.
Degenen die demonstreren op straat en Washington willen bombarderen met Sarmat-raketten.

En zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Niet alle 140 mijoen nee.
Maar hoeveel wel?
100 miljoen?
80 miljoen?
10 miljoen?
100?

Het maakt niet uit. Het is het Russische leger dat oorlog voert tegen Oekraine en voor de slachtoffers boeit het niet zo wie wie is.

[ Voor 77% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 17:51 ]

[pro_6or]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 11:04:
maar misschien kijken we er met onze eigen moderne westerse blik naar.
Wat voor ons onvoorstelbare verliezen zijn, zijn voor andere culturen misschien niet echt schokkend.
Mensenlevens boeien ze niet, men verheerlijkt de Grote Patriottische Oorlog waarbij miljoenen om kwamen, alles kapot was, duizenden tanks en voertuigen verloren gingen bij dagelijkse operaties/offensieven. Waar men in de grond sliep in loopgraven en schuttersputjes.
Business as usual voor de Soviets/Russen.

Wij kijken met een afweging 'verliezen vs doel bereikt'.
De Russen hebben nog wel een miljoen mobiks om er tegenaan te gooien.

Dat miljoen heeft Ukraine ook nog zeker, Oekraïne heeft ook 44 miljoen burgers, plus die krijgen dan wel materiaal en echte training. Nog maar de basics maar OK. Rusland is langzaam door haar moderne spul heen aan het gaan en ook haar koude oorlogs erfenis is maar eenmalig. Als straks de betere tanks artillerie e.d. op zijn dan is het ook op.

Die T-62M laten ze zelf al achter dus die 800 opknappen gaat ook geen zin hebben. Het nieuwere reserve spul kunnen ze nu niet opknappen, én geen tijd, en weinig componenten.

Het gaat weldegelijk een keer ophouden. Ze zijn nu 1/3 van hun actieve vloog kwijt, verdubbel dat nog eens en het gaat penibel worden. Daarbij staan ze nu al in de achteruit.

[NeutraleTeun]

Laatste grote salvo, tegen de 100 raketten was rond 10 oktober.
Als reactie op de Krim brug.

Nu, 1 maand later, weer een salvo van rond de 100 raketten.

Wat was de speculatie over huidige productie aantallen?

[pro_6or]

technoaddict schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 17:17:
Eerder vandaag las ik het bericht dat Russia waarschijnlijk een tekort aan raketten heeft. Daarom zou het de laatste tijd relatief rustig zijn geweest. En vandaag worden er 100 op Oekraïne afgeschoten. Je kan wel zeggen dat Rusland 100 raketten minder heeft dan gisteren, maar niemand weet hoeveel ze er nog hebben.

Vond de analyses van het overgebleven raketten arsenaal hier eerder gepost redelijk steekhoudend over komen. Niemand is hier dus wellicht wat zwaar aangezet. Er zijn best mensen die er ideeën over hebben.

[pro_6or]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 17:54:
Laatste grote salvo, tegen de 100 raketten was rond 10 oktober.
Als reactie op de Krim brug.

Nu, 1 maand later, weer een salvo van rond de 100 raketten.

Wat was de speculatie over huidige productie aantallen?

Persoonlijk denk ik dat dat vrijwel nihil is, maar er is nog voorraad.

[Yaksa]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 17:54:
Wat was de speculatie over huidige productie aantallen?

Productieaantallen waarvan?
Vanwege de sancties zullen ze waarschijnlijk bijna niet in staat zijn om hoogwaardige raketten te produceren.
Volgens mij lijkt het er meer op dat ze nu hetgeen wat ze nog hadden aan het afvuren zijn, inclusief de wat dommere projectielen. Er zijn ook weer een aantal aardappelvelden omgeploegd namelijk.

[Verwijderd]

NeutraleTeun schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 17:54:
Laatste grote salvo, tegen de 100 raketten was rond 10 oktober.
Als reactie op de Krim brug.

Nu, 1 maand later, weer een salvo van rond de 100 raketten.

Wat was de speculatie over huidige productie aantallen?

kwamen al die raketten van vandaag nieuw uit de fabriek dan?

Ze kopen blijkbaar ook van Iran dus derde partijen hebben ze mogelijk wel nodig.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 18:37 ]

[Rubberen]

Gaat lekker hier in dit topic, mod's die aangeven dat we Russen in zijn geheel al niet meer als mensen moeten aanzien? WWII flashbacks krijg ik ervan.

Ik heb een zeer goede misschien zelfs beste vriend die Rus is, en die tegen de oorlog is. Hij mag dus ook maar de grond in volgens jou?

Walgelijke comment.

[Matthis]

De uit Cherson strategisch teruggetrokken koelkasten zullen in Rusland aangekomen zijn en de chips al herbestemd raketten

[Verwijderd]

Rubberen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 18:39:
Gaat lekker hier in dit topic, mod's die aangeven dat we Russen in zijn geheel al niet meer als mensen moeten aanzien? WWII flashbacks krijg ik ervan.

Ik heb een zeer goede misschien zelfs beste vriend die Rus is, en die tegen de oorlog is. Hij mag dus ook maar de grond in volgens jou?

Walgelijke comment.

ik hoef hier niemand te verdedigen, maar volgens mij heeft degene waar je aan refereert ook Russische vrienden die ook 'goed' zijn, en daarvan zegt ie niet dat ze de grond in moeten. Het gaat hem niet om de losse personen maar om het generieke vijandbeeld. Als een losse Russische staatsburger duidelijk aangeeft tegen de oorlog te zijn dan is er niets aan de hand. Wel kennen sommige mensen de Russische/Mongoolse cultuur langer dan vandaag en zullen mensen zichzelf moeten bewijzen voor een persoonlijk oordeel.
Stereotypes bestaan en die bestaan ook om een reden.

#eerstziendangeloven
en niet 'voordeel van de twijfel'. Dat stadium zijn Oekraieners inmiddels wel voorbij, sowieso mensen die dichter bij het vuur zitten dan anderen op deze aardbol.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 18:44 ]

[Verwijderd]

Matthis schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 18:40:
De uit Cherson strategisch teruggetrokken koelkasten zullen in Rusland aangekomen zijn en de chips al herbestemd raketten

krijgen we straks vliegende grasmaaiers van Russische makelij

70 van meer dan 90 raketten neergehaald door UA airdefense.
Kyiv area: 18 van 21 neergehaald.


15 infrastructure facilities damaged

80% van Lviv zonder elektriciteit, warm water en verwarming, openbaar vervoer tot stilstand gebracht.

Moldavië ondervindt blackouts vanwege automatische disconnect als gevolg van schade aan het Oekraiense netwerk.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 18:52 ]

[Tens]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 16:06:

met kanttekening dat de Russen hun operationele hoofdkwartier wel op een logische plek hebben zowel voor operaties mbt Melitopol, vooralsnog buiten algemeen bereik van Oekraiense arty (misschien geen himars maar ja).

Misschien binnenkort nog verder weg zelfs:

General Staff of the Ukrainian Armed Forces: the Russian forces are withdrawing some of their units from Skadovsk and Heniches'ke districts to Crimea. In addition, requests for mobilization of the local population of the occupied Luhansk region continue... pic.twitter.com/JXqO34eyqQ

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 15 november 2022

[Verwijderd]

Tens schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 18:49:
[...]

Misschien binnenkort nog verder weg zelfs:

[Twitter]

da's terug naar de grenzen van 2014
called it!

Eindelijk een degelijke Russische generaal aan het roer zo lijkt het, eentje die wel weet hoe de vlag erbij hangt en de juiste beslissingen neemt ten gunste van het RF leger.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 18:50 ]

[Delerium]

RoD schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 16:19:
[...]
Klopt, hun levens interesseert me niet. Het is daarnaast niet bedoeld als discussie. Het is namelijk hoe ik het zie, en daar hoef je het niet mee eens te zijn. Het is niet rationeel, het is een emotie.

Iedere Russische soldaat die aan het front sterft is natuurlijk wel een drama. Het is toch iemand kind of broer of echtgenoot met een heel leven achter zich en nog een heel potentieel voor zich… allemaal weg en dat is gewoon erg sneu.

Dat gezegd hebbende, er sterven er nog lang niet genoeg helaas, de oorlog stopt pas wanneer het er teveel worden (aan Russische zijde)

[RoD]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 18:41:
[...]

ik hoef hier niemand te verdedigen, maar volgens mij heeft degene waar je aan refereert ook Russische vrienden die ook 'goed' zijn, en daarvan zegt ie niet dat ze de grond in moeten. Het gaat hem niet om de losse personen maar om het generieke vijandbeeld. Als een losse Russische staatsburger duidelijk aangeeft tegen de oorlog te zijn dan is er niets aan de hand. Wel kennen sommige mensen de Russische/Mongoolse cultuur langer dan vandaag en zullen mensen zichzelf moeten bewijzen voor een persoonlijk oordeel.
Stereotypes bestaan en die bestaan ook om een reden.

#eerstziendangeloven
en niet 'voordeel van de twijfel'. Dat stadium zijn Oekraieners inmiddels wel voorbij, sowieso mensen die dichter bij het vuur zitten dan anderen op deze aardbol.

Kom het zelf niet beter verwoorden

Update van Spook:
[X: https://twitter.com/spook_info/status/1592576308093288449?t=4HAFe5qZm1kipE0IjPXfOg&s=19] Hij is de Oryx van de russische soldaten. Op z'n Twitter is het allemaal netjes, voor de visuele bevestiging moet je elders zijn (maar daarvoor moet je een sterke maag hebben dus ik ga er ook niet naar linken).

[Delerium]

Rubberen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 18:39:
Ik heb een zeer goede misschien zelfs beste vriend die Rus is, en die tegen de oorlog is. Hij mag dus ook maar de grond in volgens jou?

Het nare is dat juist Poetin hem onder de grond wil hebben.

[Tens]

Het rendement van de aanvallen wordt wel steeds lager.

Today the 🇺🇦 air defense forces shot down 84 air targets.

73x cruise missiles X-101/555 & Kalibr
10x Shahed-136 drone
1x ORION drone

In total 90 cruise missiles were launched of which 73 were shot down. This is a 81% hitrate. In the beginning of the war only 50% was shot down. pic.twitter.com/P9IRDHDXgq

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 15 november 2022

Ik hoop wel dat westerse trafo en andere hoogspanningsonderdelen-bouwers op max capaciteit werken. Want van dat soort spullen is nergens grote voorraad.

[ Voor 38% gewijzigd door Tens op 15-11-2022 19:11 ]

[Verwijderd]

Delerium schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 18:53:
[...]

Iedere Russische soldaat die aan het front sterft is natuurlijk wel een drama. Het is toch iemand kind of broer of echtgenoot met een heel leven achter zich en nog een heel potentieel voor zich… allemaal weg en dat is gewoon erg sneu.

Dat gezegd hebbende, er sterven er nog lang niet genoeg helaas, de oorlog stopt pas wanneer het er teveel worden (aan Russische zijde)

verschil is dat het Putin waarschijnlijk geen ruk interesseert hoeveel er sterven. Denk dat ie meer bezorgd is hoe lang het duurt voordat de soldatenmoeders het zat zijn.

In schril contrast zie ik Zelenskyy hoogstpersoonlijk onderscheidingen (of wat het ook zijn) uitreiken aan nabestaanden, met op de achtergrond de hoogste generaal Zalushny die daar elke keer op mij een verslagen indruk maakt, een houding van woede... zijn mensen die zijn gesneuveld en hij staat er elke keer maar even bij de nabestaanden. Aan de zijlijn maar zijn houding zoals hij daar staat (zonder dat ik hem persoonlijk ken) zegt mij genoeg. Het raakt hem en ondanks de harde beslissingen die hij moet nemen staat hij voor zijn manschappen en weet en ziet hij dus ook de schaduwkant van de strategie-tafel..

[mir4dor]

Ik begrijp het sentiment hier wel. Al die wandaden die de rus (laat ik het zomaar even noemen) pleegt. Op een gegeven moment wordt het moeilijk om ze niet allemaal over één kam te scheren. Wat een ellende en mens onterend.

Ik ben van huis uit niet haatdragend, heb volgens mij nog nooit echt een handgemeen gehad maar, ik kan rustig naar alle filmpjes kijken van granaat droppende drones op mobiks. Niet het sledgehammer filmpje, dat gaat me te ver. Een Russische ATV die op een mijn rijd waarna hun collegas ze looten en echt stukken mens te zien zijn. Dit doet me eigenlijk weinig. Best raar en misschien komt dat nog ?

Waar ik wel moeite mee heb; op NPO regio nieuws, kinderen van gevluchte Ukrainers die lampionnen in de vaderlandse kleuren aan het maken zijn voor Sint Maarten in Zaanstad. Dan houdt ik het niet droog.

Dit doet deze ellende met iemand als ik die aan de zijlijn staat.
Voegt deze post iets toe ? Niet behalve een ervaring van een mens.

[Verwijderd]

mir4dor schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:03:
Ik begrijp het sentiment hier wel. Al die wandaden die de rus (laat ik het zomaar even noemen) pleegt. Op een gegeven moment wordt het moeilijk om ze niet allemaal over één kam te scheren. Wat een ellende en mens onterend.

Ik ben van huis uit niet haatdragend, heb volgens mij nog nooit echt een handgemeen gehad maar, ik kan rustig naar alle filmpjes kijken van granaat droppende drones op mobiks. Niet het sledgehammer filmpje, dat gaat me te ver. Een Russische ATV die op een mijn rijd waarna hun collegas ze looten en echt stukken mens te zien zijn. Dit doet me eigenlijk weinig. Best raar en misschien komt dat nog ?

Waar ik wel moeite mee heb; op NPO regio nieuws, kinderen van gevluchte Ukrainers die lampionnen in de vaderlandse kleuren aan het maken zijn voor Sint Maarten. Dan houdt ik het niet droog.

Dit doet deze ellende met iemand als ik die aan de zijlijn staat.
Voegt deze post iets toe ? Niet behalve een ervaring van een mens.

en al die filmpjes 'more than a thousand words' en 'this is what we're fighting for' van mensen die terugkomen van het front en hun kinderen/partner/moeder verrassen met een dikke bos bloemen etc.
Bij al dat soort filmpjes houd ik het ook niet altijd droog. En terecht.

Hond 'Krym' (uit Dnipro) is inmiddels helaas overleden. Ik zag de foto weer waarop hij bovenop de bult zit van de ruines van het huis. Bij het zien van de foto met de wetenschap dat ie niet meer leefde schoot ik alweer vol. Eventjes, maar toch.

Ik zei het van de week nog tegen een collega... Oekraine heeft de internet oorlog gewonnen, de meme oorlog, de informatie oorlog.
Foto's en filmpjes en memes over hun families, honden, katten, alles... dat is van Russische kant bijna oorverdovend stil. Niet hun tak van sport blijkbaar.
En daarmee staan de Russen direct met 10-0 achter. Nog veel winst te behalen voor de Russen als ze dat echt willen maar veel verder dan sledgehammer filmpjes komen ze niet...
Het is niet alsof ze het niet willen, alsof ze het niet kunnen.

De dagelijkse statistieken met 'unfriendly negative gains' is inmiddels bijna een wrange glimlach geworden, bijna leedvermaak. Niet richting de mensen zelf maar richting het Russische leger als instituut.
Dronefilmpjes, etc. inderdaad ook geen verdere emoties meer anders dan bijna leedvermaak. 'Eigen schuld'. 'Good riddance'. 'Nice shot'.
Dat is hoe je afstompt, dat dan weer wel. Maar goed, dat is niet mijn schuld. Als Rusland de oorlog niet was gestart, was het niet gebeurt.
Onderaan de streep veroorzaakt Rusland het.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 15-11-2022 19:11 ]

[mir4dor]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:06:
[...]

en al die filmpjes 'more than a thousand words' en 'this is what we're fighting for' van mensen die terugkomen van het front en hun kinderen/partner/moeder verrassen met een dikke bos bloemen etc.
Bij al dat soort filmpjes houd ik het ook niet altijd droog. En terecht.

Ik zei het van de week nog tegen een collega... Oekraine heeft de internet oorlog gewonnen, de meme oorlog, de informatie oorlog.
Foto's en filmpjes en memes over hun families, honden, katten, alles... dat is van Russische kant bijna oorverdovend stil. Niet hun tak van sport blijkbaar.
En daarmee staan de Russen direct met 10-0 achter. Nog veel winst te behalen voor de Russen als ze dat echt willen maar veel verder dan sledgehammer filmpjes komen ze niet...
Het is niet alsof ze het niet willen, alsof ze het niet kunnen.

Goede aanvulling. Man man man, er zo gigantisch veel aan de hand, dit valt niet in een paar berichten te omschrijven.
Machteloosheid, dat is mijn gevoel. Was het maar een keer over deze ellende ( ja ook voor de rus)

[Baserk]

Rubberen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 18:39:
Gaat lekker hier in dit topic, mod's die aangeven dat we Russen in zijn geheel al niet meer als mensen moeten aanzien? WWII flashbacks krijg ik ervan.

Ik heb een zeer goede misschien zelfs beste vriend die Rus is, en die tegen de oorlog is. Hij mag dus ook maar de grond in volgens jou?

Walgelijke comment.

"Extraordinary claims require extraordinary evidence."

Dus aan jou om te onderbouwen, waar een oproep is gedaan aan de veronderstelde 'we'.
En waar is gesteld dat deze 'we' ook iets 'moet'.
Ik heb alleen een persoonlijk relaas gelezen, zonder enige oproep aan anderen.

Verzinsels als comment?

[Tens]

Head of the Foreign Ministry Wopke Hoekstra from the Netherlands is in Kyiv for a meeting with Ukrainian President Volodymyr Zelensky. During the visit, Hoekstra had to take shelter for hours in a cellar because the air raid alarm due to Russian missile attacks. pic.twitter.com/tJlEoCngiA

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 15 november 2022

@NOELreports
According to Hoekstra, there can only be "one answer" to the Russian violence: "Continue to support Ukraine, continue to supply weapons, continue to work for justice and continue humanitarian aid. We will continue to do so, with our allies.”

Duidelijke taal, hopelijk houden wij (het westen) ons er aan.
Om toch nog een beetje positief af te sluiten vandaag.

[bloody]

Oepsie, ik ga er van uit dat Polen dit niet licht opvat..

BREAKING - Radio Zet: Two stray rockets fell in the town of Przewodów in Poland on the border with Ukraine. They hit the grain dryers. Two people died. The police, the prosecutor's office and the army are on site. https://t.co/WhAoxH7YQc pic.twitter.com/9VhnoZwl81

— Faytuks News (@Faytuks) 15 november 2022

[Tens]

bloody schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:25:
Oepsie, ik ga er van uit dat Polen dit niet licht opvat..

[Twitter]

RU: "het waren UA afweerraketten".

(geen quote, maar ben er vrij zeker van dat zoiets de reactie zal zijn)

[dr.lowtune]

Tens schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:32:
[...]


RU: "het waren UA afweerraketten".

(geen quote, maar ben er vrij zeker van dat zoiets de reactie zal zijn)

Gelukkig zijn ze in Polen wel intelligent.

Toch verwacht ik geen enorme reactie hier op (niet direct in ieder geval).

Het wordt tijd dat we Rusland eens echt pijn doen. Maak de situatie daar maar onmenselijk, kennelijk moet dat volk nog veel meer pijn voelen voordat ze in actie komen.

[Fiber]

Van mij mag Polen een paar raketten terug sturen naar de afzender, maar dat gaat vast niet gebeuren...

[gise]

bloody schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:25:
Oepsie, ik ga er van uit dat Polen dit niet licht opvat..

[Twitter]

yikes...... Artikel 5


Ik weet niet hoeveel raketten hun doel hebben bereikt, maar Oekraine meld het volgende vandaag te hebben neergeschoten:

- 73 cruise missiles
"Caliber",
X-101, X-555

- 10 UAVs
"Shahed-136"

- 1 "Orion" strike UAV

[The Realone]

Rubberen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 18:39:
Gaat lekker hier in dit topic, mod's die aangeven dat we Russen in zijn geheel al niet meer als mensen moeten aanzien? WWII flashbacks krijg ik ervan.

Ik heb een zeer goede misschien zelfs beste vriend die Rus is, en die tegen de oorlog is. Hij mag dus ook maar de grond in volgens jou?

Walgelijke comment.

Ach ik plaatste onlangs zo'n soortgelijke opmerking in een ander Rusland-oorlog topic en dat werd ook door een mod verwijderd. Het is prima om iedere Rus dood te wensen en dat dien je in deze topics vooral niet in twijfel te trekken. Blijkbaar ben je dan "te confronterend" ofzoiets.

[dr.lowtune]

The Realone schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:38:
[...]


Ach ik plaatste onlangs zo'n soortgelijke opmerking in een ander Rusland-oorlog topic en dat werd ook door een mod verwijderd. Het is prima om iedere Rus dood te wensen en dat dien je in deze topics vooral niet in twijfel te trekken. Blijkbaar ben je dan "te confronterend" ofzoiets.

Iedere Rus op Oekraïens grondgebied dood is prima voor mij. De rest mag de komende decennia in Rusland werken om het Russische imago weer te verbeteren.

[IJzerlijm]

Tens schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:32:
[...]


RU: "het waren UA afweerraketten".

(geen quote, maar ben er vrij zeker van dat zoiets de reactie zal zijn)

RU: "het waren UA HIMARS raketten, opzettelijk afgevuurd om Rusland erin te luizen"
Westerse useful idiots: "cui bono, wie heeft er belang bij dat Polen aangevallen wordt???? Niet Rusland......"

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:37:
[...]


Gelukkig zijn ze in Polen wel intelligent.

Toch verwacht ik geen enorme reactie hier op (niet direct in ieder geval).

Het wordt tijd dat we Rusland eens echt pijn doen. Maak de situatie daar maar onmenselijk, kennelijk moet dat volk nog veel meer pijn voelen voordat ze in actie komen.

Zoals het nu verloopt, met de steun van het Westen, worden de Russen er uiteindelijk toch uitgebonjourd. Volgende fase is de herstelbetalingen : Dan begint het pas echt pijn te doen bij de Russische bevolking.
Want die zullen, zowiezo, ook met hulp vh Westen afgedwongen worden

[_Arthur]

bloody schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:25:
Oepsie, ik ga er van uit dat Polen dit niet licht opvat..

[Twitter]

Mooi 'voer' voor een enorme politieke rel tegen Rusland ofc. Even met het vingertje wijzen naar Artikel5 en zeggen "bij de volgende Russische raket op ons grondgebied volgt direct onze reactie zonder waarschuwing meer vooraf".

Dat nieuwe RU-HQ in Heniches'k lijkt mij dan een mooi iets om de pijlen op te richten.

[gise]

Hier een foto vanuit Polen

[Verwijderd]

The Realone schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:38:
[...]


Ach ik plaatste onlangs zo'n soortgelijke opmerking in een ander Rusland-oorlog topic en dat werd ook door een mod verwijderd. Het is prima om iedere Rus dood te wensen en dat dien je in deze topics vooral niet in twijfel te trekken. Blijkbaar ben je dan "te confronterend" ofzoiets.

het is oorlog, geen woodstock.
Niet iedere Rus. Maar in een oorlog is elke Russische militair gewoon een legitiem doelwit en je vijand vernietig je zoveel mogelijk. Dat is hoe je oorlogen wint, door de vijand te verslaan en het is nou eenmaal geen kinderfeestje. Als je oorlog gaat voeren, kan je ellende verwachten en geen medelijden van de tegenpartij.

Andere kant van de medaille is dat Oekraine tegenwoordig Russische krijgsgevangenen prima behandelt (voor zover ik kan zien).

Ik gok dat het allemaal wel meevalt.
Op zich is het goed om zo nu en dan samen even in de spiegel te kijken om te kijken of we nog een ziel hebben, maar het is mijns inziens ook weer niet verwonderlijk als er wat feller op gereageerd kan worden aangezien het nou eenmaal een gevoelig onderwerp is.
Kans bestaat namelijk dat niet iedereen het positief opvat maar een onderliggende pro-Russische propagandareden denkt te zien. Iets waar we ook niets van moeten hebben, van dat gebagatelliseer en verwarring zaaien of vingers wijzen. Om het zo te draaien dat Rusland al bijna het slachtoffer is en niet Oekraine.

Onderaan de streep is het Russische leger Oekraine binnengevallen, en is derhalve 'vogelvrij'.
Pas als ze zich overgeven worden ze als krijgsgevangenen behandeld.
Tot die tijd...

[Verwijderd]

bloody schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:25:
Oepsie, ik ga er van uit dat Polen dit niet licht opvat..

[Twitter]

tja, het zijn stray rockets. Kan gebeuren.
Lig ik niet wakker van. Die Poolse boeren waarschijnlijk wel wat meer.

De Russen mogen er fijntjes op gewezen worden dat hun superieure leger best wel iets beter haar best mag doen om professioneel oorlog te voeren en dit soort afzwaaiers zoveel mogelijk te beperken. Als dat niet mogelijk is dan is het misschien handig als ze geen doelen zo dicht tegen Polen aan bestoken.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:50:
tja, het zijn stray rockets. Kan gebeuren.

Grote kans dat ze onderschept zijn, Rusland is dom bezig maar bewust Poolse boeren beschieten doen ze echt niet.

[P-Rock]

Hoe zal de NAVO hierop reageren?

[RoD]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:54:
[...]

Grote kans dat ze onderschept zijn, Rusland is dom bezig maar bewust Poolse boeren beschieten doen ze echt niet.

Gezien de kraters lijken het geen onderscheppingen te zijn geweest. rusland zal inderdaad niet bewust op Polen schieten, maar een fout kan natuurlijk wel.

Wmb kan Polen dit niet onbeantwoord laten. Een proportionele reactie lijkt me noodzakelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door RoD op 15-11-2022 19:56 ]

[NiGeLaToR]

The Realone schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:38:
[...]


Ach ik plaatste onlangs zo'n soortgelijke opmerking in een ander Rusland-oorlog topic en dat werd ook door een mod verwijderd. Het is prima om iedere Rus dood te wensen en dat dien je in deze topics vooral niet in twijfel te trekken. Blijkbaar ben je dan "te confronterend" ofzoiets.

Nee, niet te confronterend - maar niet constructief. Als je vindt dat er in dit topic mensen zijn die te ver gaan in het dood wensen van anderen kun je een mod inschakelen of daar inhoudelijk op reageren. Maar wat jij en degene op wie je reageert plaatsen zijn generieke algemeenheden, gericht op reacties, maar niet specifiek welke, met een algemeen generiek verwijt dat er te makkelijk over het leven van een bevolkingsgroep wordt gesproken.

Dat mag jouw mening zijn, maar is op deze manier niet echt een bespreekbaar ding. Daarbij laat je ook geen ruimte voor individuele perceptie - zo heb ik begrip voor de emotie die komt bij het hebben van familie in Kherson waar Rusland als beesten hebben huisgehouden. Tegelijk ben ik zelf de discussie meerdere malen aangegaan dat het ontmenselijken van de inwoners van Rusland als vijand een riskante ontwikkeling is - het is ook onmogelijk om met elke gesneuvelde Rus medelijden te hebben, als je weet dat het nodig is om Rusland uit dit land te verjagen. Er zullen er nog duizenden moeten volgen. Is dat wat je vanuit je Westerse moraal wilt dat gebeurt? Nee uiteraard niet. Zo zijn we niet, naar een Ukrainse soldaat die een gewonde Rus op eigen verzoek weigerde te executeren (filmpje dook enkele maanden geleden op).

Dus zoek een andere vorm om de discussie te voeren, of richt je tot een mod als je vindt dat iets niet door de beugel kan. Ik kan me niet vinden in de dooddoener dat we hier graag alle Russen dood wensen en dat als je daar wat van zegt je post ge-edit wordt. Risico loop ik nu overigens ook - want het is verdorie off-topic voor dit topic, maar wel relevant omdat je ageert tegen posts in dit topic.

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 15-11-2022 19:59 ]

[IJsbeer]

P-Rock schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:56:
Hoe zal de NAVO hierop reageren?

Die zien dit echt niet als artikel 5. Wordt geheid foei, niet meer doen he!
Hopenlijk helpt het wel om meer materiaal of intel te doneren.

[hoevenpe]

RoD schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:56:
Wmb kan Polen dit niet onbeantwoord laten. Een proportionele reactie lijkt me noodzakelijk.

Een uitgelezen kans om Oekraïne gericht te steunen met nog meer en zwaardere wapens.

Rusland heeft na zo'n geintje wat minder te willen. Never waste a good crisis...

[Verwijderd]

RoD schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:56:
[...]

Gezien de kraters lijken het geen onderscheppingen te zijn geweest. rusland zal inderdaad niet bewust op Polen schieten, maar een fout kan natuurlijk wel.

Wmb kan Polen dit niet onbeantwoord laten. Een proportionele reactie lijkt me noodzakelijk.

op z'n minst even de ambassadeur op het matje roepen, als die nog in Polen woont.

[BlazeMuis]

Als er alleen een foei niet meer doen aan Rusland wordt gegeven dan weet Rusland dat ze nog meer kunnen flikken onder het mom van 'ongelukje'.

Zou mooi zijn dat ze de locatie van waar de raketten afgeschoten zijn vernietigen en dat dat de waarschuwing is.

[RoD]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:58:
[...]

Een uitgelezen kans om Oekraïne gericht te steunen met nog meer en zwaardere wapens.

Rusland heeft na zo'n geintje wat minder te willen. Never waste a good crisis...

Ja, en hopelijk krijgen ze de rest van de NAVO daar ook in mee. Er zijn qua leveranties nog voldoende escalatie-mogelijkheden. Tanks, vliegtuigen, ATACMS, etc. Ik kan alleen maar hopen....

[tuinïnen]

P-Rock schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:56:
Hoe zal de NAVO hierop reageren?

Kort: niet.

Incident is geen reden tot verdere escalatie.

[NiGeLaToR]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:58:
[...]

Een uitgelezen kans om Oekraïne gericht te steunen met nog meer en zwaardere wapens.

Rusland heeft na zo'n geintje wat minder te willen. Never waste a good crisis...

Ik hinkel tussen hoop en zorg in - al stelt de logica dat het inmiddels eigenlijk niet meer uit maakt en we toch een keer die knoop moeten doorhakken om Ukraine alles, maar dan ook alles, te geven wat ze nodig hebben om te winnen. Let's get this over with.

[hoevenpe]

BlazeMuis schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:01:
Zou mooi zijn dat ze de locatie van waar de raketten afgeschoten zijn vernietigen en dat dat de waarschuwing is.

Zwarte zeevloot en lange afstandsbommenwerpers, gaat niet gebeuren.

[NiGeLaToR]

tuinïnen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:01:
[...]


Kort: niet.

Incident is geen reden tot verdere escalatie.

^ denk overigens precies dit, qua reactie. Tis een incident, dat vereist geen verdere escalatie. Wat Polen zelf kiest om te doen, staat daar overigens los van.

[beany]

tuinïnen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:01:
[...]


Kort: niet.

Incident is geen reden tot verdere escalatie.

En toch zijn er 2 burgers om het leven gekomen. Is dat dan niks waard? Wanneer is het dan wel de moeite? Bij 10? 100? 5000?

Proportioneel gezien is 2 levens niet de moeite om de hele NATO in een oorlog te storten. Maar waar trek je die grens dan wel? En hoe leg je dit uit aan de nabestaanden?

[-AzErTy-]

Extra sancties en opdrijven van militaire hulp denk ik dan zo.

[NiGeLaToR]

beany schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:02:
[...]

En toch zijn er 2 burgers om het leven gekomen. Is dat dan niks waard? Wanneer is het dan wel de moeite? Bij 10? 100? 5000?

Proportioneel gezien is 2 levens niet de moeite om de hele NATO in een oorlog te storten. Maar waar trek je die grens dan wel? En hoe leg je dit uit aan de nabestaanden?

Polen en de NAVO zijn niet hetzelfde, dus wat Polen doet hoeft niet per se onder NAVO vlag te zijn. Wellicht vraagt Polen wel aan de NAVO om een stuk luchtruim langs Polen te beschermen met AA oid.

Anderzijds is Polen al een grote leverancier van materieel aan Ukraine waarmee Russische soldaten worden omgebracht, dus die oog-om-oog gedachte kun je ook alle kanten mee op (voor zover die gedachte ooit constructief is gebleken). Tis een beetje havik-gedrag om dit nu aan te grijpen om verder te escalleren - als we dat toch bereid zijn, waarom wachten tot er een raket op een boerderij valt?

[carpebios]

-AzErTy- schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:04:
Extra sancties en opdrijven van militaire hulp denk ik dan zo.

De rek lijkt ook wel uit de sancties te zijn toch?

[Verwijderd]

beany schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:02:
[...]

En toch zijn er 2 burgers om het leven gekomen. Is dat dan niks waard? Wanneer is het dan wel de moeite? Bij 10? 100? 5000?

Proportioneel gezien is 2 levens niet de moeite om de hele NATO in een oorlog te storten. Maar waar trek je die grens dan wel? En hoe leg je dit uit aan de nabestaanden?

owww... kan je nagaan, daar had ik overheen gelezen.
Ja dat is wel wat zwaarder dan slechts materiele schade.

Op z'n minst schadevergoeding maar ja Rusland zal het wel downplayen danwel glashard ontkennen als eerste respons (by default).

[flessuh]

tuinïnen schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:01:
[...]


Kort: niet.

Incident is geen reden tot verdere escalatie.

In hoeverre is het een incident als Rusland het risico neemt dat een raket afzwaait...

[YakuzA]

hoevenpe schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:54:
[...]
Grote kans dat ze onderschept zijn, Rusland is dom bezig maar bewust Poolse boeren beschieten doen ze echt niet.

Dit opent wel mogelijk de deur voor een NAVO luchtverdediging boven UA?

(Als iets onderschept wordt, vallen de raketten eerder short dan long)
Met de niet bestaande nauwkeurigheid van die raketten zal het best 1 geweest zijn die gericht was op de buurt van Lviv.

[ Voor 23% gewijzigd door YakuzA op 15-11-2022 20:26 ]

[Verwijderd]

carpebios schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:05:
[...]


De rek lijkt ook wel uit de sancties te zijn toch?

volgens mij is er nog heel erg veel te sanctioneren als we echt willen.

[Verwijderd]

YakuzA schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:07:
[...]

Dit opent wel mogelijk de deur voor een NAVO luchtverdediging boven UA?

tot aan de Dnjepr! Ik zeg: doen!

[XWB]

P-Rock schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 19:56:
Hoe zal de NAVO hierop reageren?

Een paar verdwaalde raketten zullen in elk geval geen reden zijn om artikel 5 te bekrachtigen.

Wel is dit een gelegenheid om extra - en misschien nieuwe - wapens naar Oekraïne te sturen. Dergelijke fratsen zullen de NAVO landen in elk geval scherp houden.

[flessuh]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:07:
[...]

volgens mij is er nog heel erg veel te sanctioneren als we echt willen.

Formeel beslag leggen op van alles van Rusland. Meeste is enkel bevroren momenteel

[wontcachme]

Mijn gok als een mogelijke actie :

Navo gaat het luchtruim boven West Oekraine (bv vanaf Moldavie tot recht naar boven) bewaken met vliegtuigen en AA en schieten alles wat in dat gebied komt naar beneden.

[xzaz]

Wel weer goed dat de NAVO hun zaakjes voor elkaar heeft en dat we zijn beschermd tegen raketten.

[dr.lowtune]

Vergeet ook niet dat Polen niet echt pro-Rusland is om het bescheiden uit te drukken. Er zijn 2 Poolse burgers op Pools grondgebied door de Russen vermoord, er moet een reactie komen, maar die zal denk ik niet zo fel zijn als we hopen. De NAVO zie ik niet meer doen dan ze nu doen

[Vorkie]

xzaz schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:09:
Wel weer goed dat de NAVO hun zaakjes voor elkaar heeft en dat we zijn beschermd tegen raketten.

8km vanaf de Oekraïense grens.

Beetje spijkers op laag water zoeken om gelijk de NATO af te zeiken.

[Agent47]

Hmm een enkeling “ verdwaalde “ raketten. Ben benieuwd hoe Biden reageert. Die had zo’n grote mond.

Toeval? Kan maar zo. Het is wel een feit dat er 2 mensen dood zijn gegaan door deze raketten, in een NAVO land.

[Verwijderd]

flessuh schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:08:
[...]


Formeel beslag leggen op van alles van Rusland. Meeste is enkel bevroren momenteel

Duitsland heeft inmiddels Gazprom genationaliseerd. Dat soort zaken, maar goed dat was al voor de Poolse doden natuurlijk maar er is vast nog wel meer te verzinnen.

[TrailBlazer]

Geen idee of je met navo straaljagers kruisraketten ed neer kan halen maar als ze die tot en met Kiev oid laten vliegen ter bescherming tegen afzwaaiers zou dat wel een goede zijn. Uiteraard wordt alles dan als afzwaaier bestempeld.

[bloody]

Als er 1 land is in Europa die anti-Rusland is, is dat wel Polen.
Ik hoop dus eigenlijk dat Polen wel _iets_ gaat doen, bv permanente luchtbewaking idd.

[Silent7]

Zie dit net op Linkedin:
geplaatst door Margo Gontar
UA journaliste
"BREAKING: Two people killed in Poland after 2 missiles landed near the border with Ukraine, Polish, UK media report. Polish prime minister called an urgent meeting of a committee for national security and defense affairs"

iemand reddit/twitter spul hierover?

[Verwijderd]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:10:
Vergeet ook niet dat Polen niet echt pro-Rusland is om het bescheiden uit te drukken. Er zijn 2 Poolse burgers op Pools grondgebied door de Russen vermoord, er moet een reactie komen, maar die zal denk ik niet zo fel zijn als we hopen. De NAVO zie ik niet meer doen dan ze nu doen

misschien dat Polen hun leger inzet in noordwest oekraine, gewoon als grenswacht.
Is het ook direct afgelopen met een eventuele dreiging vanuit Belarus en kan Oekraine troepen nuttiger inzetten.

[shoombak]

Silent7 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:11:
Zie dit net op Linkedin:
geplaatst door Margo Gontar
UA journaliste
"BREAKING: Two people killed in Poland after 2 missiles landed near the border with Ukraine, Polish, UK media report. Polish prime minister called an urgent meeting of a committee for national security and defense affairs"

iemand reddit/twitter spul hierover?

Linkedin? Dat is toch om te pochen met je functietitel en niet om het nieuws te bespreken?

[tuinïnen]

xzaz schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:09:
Wel weer goed dat de NAVO hun zaakjes voor elkaar heeft en dat we zijn beschermd tegen raketten.

Dat lijkt me ook een utopie en onmogelijk uit te voeren over het gehele NATO grondgebied. Bepaalde gebieden kan je enigszins beschermen maar zelfs een Iron Dome laat nog door en dat is zeer geconcentreerde afweer. Een raket vanaf een sub of vliegtuig kan bijv uit alle hoeken komen.

[LongBowNL]

Silent7 schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:11:
Zie dit net op Linkedin:
geplaatst door Margo Gontar
UA journaliste
"BREAKING: Two people killed in Poland after 2 missiles landed near the border with Ukraine, Polish, UK media report. Polish prime minister called an urgent meeting of a committee for national security and defense affairs"

iemand reddit/twitter spul hierover?

Vanaf hier lezen: bloody in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11"

Ik dacht misschien triggert het NATO artikel 4 (nee, niet 5). Maar dat heeft Polen al geactiveerd bij de start van de invasie in februari.

[ Voor 10% gewijzigd door LongBowNL op 15-11-2022 20:14 ]

[Don Quijote]

Anyway, zou fijn zijn als het leidt tot een no-fly zone boven ten minste het grondgebied nu in handen van Oekraïne. Niet dat de Russen nog veel doen, maar een mooi signaal.

[ Voor 59% gewijzigd door Don Quijote op 15-11-2022 20:14 ]

[JB]

beany schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:02:
[...]

En toch zijn er 2 burgers om het leven gekomen. Is dat dan niks waard? Wanneer is het dan wel de moeite? Bij 10? 100? 5000?

Proportioneel gezien is 2 levens niet de moeite om de hele NATO in een oorlog te storten. Maar waar trek je die grens dan wel? En hoe leg je dit uit aan de nabestaanden?

Iets met de MH17? Durven niet.

[NiGeLaToR]

Tjah, de NAVO-kaart wordt wel getrokken door de landen die 'm graag getrokken zien worden.

Ik heb er nog niet zo'n mening over en ben blij niet te beslissen over dit soort kwesties.

Edit: net als Kasparov:

Good to wait for more information. But if it's as it appears, please don't call this an "accident". Murdering Poles may be a mistake, or perhaps a test. Russia has been raining down missiles all over Ukraine, a clear security threat to Poland and NATO. https://t.co/I9UvUURY8F

— Garry Kasparov (@Kasparov63) 15 november 2022

Test? Het werd al snel 'stray missile' genoemd, ben benieuwd naar de route van die dingen.

[ Voor 18% gewijzigd door NiGeLaToR op 15-11-2022 20:17 ]

[D_Jeff]

ZenTex schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 11:21:
[...]

offtopic:
Duitsland is compleet bezet geweest en heeft zwaar moeten boeten.
Japan is nooit bezet geweest en is er met een tik op de vingers vanaf gekomen.
een wereld van verschil

Japan is wel degelijk bezet geweest door de Amerikanen en heeft daarnaast, met 2 atoombommen, de zwaarste prijs betaald die er tot vandaag de dag mogelijk is. De 2 steden/regio's hebben nog steeds last van het effect (~70 jaar na dato)

Ik vind dat je hier wel erg kort door de bocht gaat.
[/offtopic]

[Silent7]

LongBowNL schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:13:
[...]

Vanaf hier lezen: bloody in "Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M11"

Ik dacht misschien triggert het NATO artikel 4 (nee, niet 5). Maar dat heeft Polen al geactiveerd bij de start van de invasie in februari.

Hangt er vanaf, hoe ik het gebruik is het een goede bron van wat er in Iran aan de gang is en ik heb ook wat UA mensen in het netwerk die daar allerlei dingen over posten.
Ah en je ziet, @NiGeLaToR post het ook, dus niet enkel pochen met je cv platform hoor

[ Voor 7% gewijzigd door Silent7 op 15-11-2022 20:20 ]

[dr.lowtune]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:16:
[Afbeelding]

Tjah, de NAVO-kaart wordt wel getrokken door de landen die 'm graag getrokken zien worden.

Ik heb er nog niet zo'n mening over en ben blij niet te beslissen over dit soort kwesties.

Edit: net als Kasparov:

[Embed]

Test? Het werd al snel 'stray missile' genoemd, ben benieuwd naar de route van die dingen.

Van Nederland hoef je sowieso niks te verwachten in deze. Naast MH17 waar we zo lekker doorpakken zit er ook een MinPres die in de begindagen van de oorlog nog niet over een invasie wilde spreken (aldus een toen goedgeïnformeerd en ingevoerd ex-forumlid).

[-AzErTy-]

carpebios schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:05:
[...]


De rek lijkt ook wel uit de sancties te zijn toch?

Bwah, daar is nog zeer veel mogelijk. Voorlopig enkel sancties in grote lijnen financiering en olie en gas etc ook de dwingendheid van de handhaving kan nog een stuk beter.

Er zijn nog tal van Westerse bedrijven actief in Rusland die "we" duidelijk kunnen maken daar onmiddellijk mee te stoppen. Zoals daar zijn: Abbvie, Abbott, Whirlpool, Bosch, AB Inbev, Cummins en de lijst is nog lang hoor.

Kortom voorlopig werd er enkel op de oligarchen gemikt maar de "gewone" rus kan je toch best hard raken als je medicijnen export zou stoppen, landbouw wordt voorlopig slechts zeer beperkt geraakt.

Natuurlijk zou dit wel een extreme escalatie zijn in de economische oorlog.

We zijn nog ver verwijderd van het niveau van sancties tegen een Iran en Noord Korea hoor.

[Mektheb]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:16:
[Afbeelding]

Tjah, de NAVO-kaart wordt wel getrokken door de landen die 'm graag getrokken zien worden.

Ik heb er nog niet zo'n mening over en ben blij niet te beslissen over dit soort kwesties.

Edit: net als Kasparov:

[Embed]

Test? Het werd al snel 'stray missile' genoemd, ben benieuwd naar de route van die dingen.

Heel eerlijk ik ook niet.

Maar dit is wel een show me the money event, als je niks doet ben je zwak, reageer je te laf ben je zwak.
Er moet een actie komen want dit is een grens en die is getrokken en overschreden.

Beetje de hele Nuke verhaal het is een lijn en dat is dit ook.
Ga je dit oprekken dan is het eind zoek.

[NiGeLaToR]

dr.lowtune schreef op dinsdag 15 november 2022 @ 20:19:
[...]


Van Nederland hoef je sowieso niks te verwachten in deze. Naast MH17 waar we zo lekker doorpakken zit er ook een MinPres die in de begindagen van de oorlog nog niet over een invasie wilde spreken (aldus een toen goedgeïnformeerd en ingevoerd ex-forumlid).

Wat daarin niet hielp is dat het boven een gebied gebeurde waar niet direct duidelijk was wie de raket afvuurde en er geen directe dader was - het was geen directe aanval op Nederlands grondgebied. Je kunt zelfs betwisten of de MH17 daar uberhaupt had mogen vliegen.

Dat er wel een strafrechtelijke procedure loopt maar toen ook voor de gas-appeassement is gekozen zal de geschiedenis in de toekomst hard over mogen oordelen want dat is inderdaad een schande.

Nu de gasbel geen ding meer is hoop ik op wat meer realistischere reactie, van onze regering.