Dagelijkse ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne 2022-M10

[olafmol]

mphilipp schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:35:
Slightly related: de 'viering' van de 'bevrijding' van delen van Finland in 1940. Lijkt een beetje op de poging tot annexatie van delen van Oekraïne, want Stalin dacht ook even Finland te kunnen inpikken, maar na ruim drie maanden, en 125.000 dooie commies, ging ie toch maar naar de onderhandelingstafel. Dat leverde ze toch maar mooi 9% Fins grondgebied op dat ze Rusland mochten noemen. En die ploerten vieren dat gewoon. Alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. En momenteel is Putin met zijn chummy Erdogan aan het praten. Men verwacht een voorstel tot vredesonderhandelingen. Aan de ene kant wil ik graag dat het voor de Oekraïners ophoudt, en dat ze weer kunnen gaan opbouwen. Maar ik zou het absoluut een grote schande vinden als de uitkomst alsnog Rusland een deel van Oekraïne oplevert, inclusief de Krim. Het is gewoon een internationaal erkende souvereine staat, en geen enkel door Rusland uitgeschreven referendum zou daar verandering in moeten kunnen brengen.

Maar ja, wij hebben daar natuurlijk niets over te zeggen. Putin probeert natuurlijk met de recente aanvallen op de steden de Oekraïners te breken zodat de druk op Zelensky groter wordt op de strijd op te geven en vrede te accepteren. Dit gedrag zou toch niet beloond mogen worden. Sterker nog, ik ben eigenlijk van mening dat Rusland terug in zijn hok getrapt moet worden, zodat ze dit niet nog een keer in hun hoofd halen.

Als ik me niet vergis gaat Ukraine nergens mee akkoord zolang ze ruggesteun van USA en EU krijgen.

[Tristan]

Silent7 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:37:
[...]

komt het niet allemaal uit Kyiv? Zou UA niet die permanente zetel en veto rechten moeten hebben dan?

Wat is het?

[YakuzA]

pro_6or schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:38:
[...]


hopelijk, hele oude (s-300?) raketten die niet meer in allerbeste staat zijn.

de opties zijn:
1 Heel oud (en dus door verval)
2 Heel nieuw (en dus door chiptekort allerlei componenten weggelaten of inferieur vervangen)
3 Hij werkte gewoon niet

(#3 is ook voorkomend in Rusland, maar dan verwacht je dat niet zo in een batch van 3 tegelijk)

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 13-10-2022 12:43 ]

[mphilipp]

YakuzA schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:41:
[...]
De meeting tussen Putin en Erdogan is niet relevant omdat UA daar niet aan tafel zit.

Nee, zij gaan niet onderhandelen, maar Erdogan zal aanhoren wat Putin te vertellen heeft, en dan als gezant optreden om te zien of er een basis is voor onderhandelingen. Maar het is denk ik tevergeefs, want Oekraïne gaat volgens mij nergens mee akkoord. Althans, dat hoop ik dan.

[downtime]

Tristan schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:42:
[...]


Wat is het?

De oorsprong van Rusland.

[Silent7]

Tristan schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:42:
[...]


Wat is het?

Wikipedia: Kievan Rus' oorsprong rusland, dus logisch dat UA de zetel en veto rechten krijgt dan

[blissard]

als het plaatje in de thread klopt bij de gebeurtenis, dan is het waarschijnlijk een SAM

https://pbs.twimg.com/med...aqe?format=png&name=small
https://www.janes.com/ima...827.jpg?sfvrsn=1708e369_2

geintroduceerd in 2008, dus behoorlijk nieuw

[downtime]

mphilipp schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:46:
[...]

Nee, zij gaan niet onderhandelen, maar Erdogan zal aanhoren wat Putin te vertellen heeft, en dan als gezant optreden om te zien of er een basis is voor onderhandelingen. Maar het is denk ik tevergeefs, want Oekraïne gaat volgens mij nergens mee akkoord. Althans, dat hoop ik dan.

Ik hoop dat Putin iets aanbiedt waar Oekraine mee akkoord kan gaan. Maar tot dusver zijn er nog geen redelijke geluiden uit Moskou gekomen.

[mphilipp]

olafmol schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:42:
[...]
Als ik me niet vergis gaat Ukraine nergens mee akkoord zolang ze ruggesteun van USA en EU krijgen.

Dat denk ik ook. Maar ja...onder druk wordt alles vloeibaar zegt men wel eens. Als Rusland doorgaat met die raketaanvallen, wordt het misschien wel een ander verhaal. Het kan (zoals altijd) twee kanten op: of Oekraïne krijgt de middelen om terug te slaan en ook de bases waar vandaan de raketten worden afgeschoten een te vallen. Maar het kan ook dat men uiteindelijk bezwijkt voor de vernietiging van al die doelen die nu worden aangevallen en de burgerdoden.

Het is natuurlijk makkelijk roepen dat ze niet moeten opgeven, maar als het hele land plat wordt gegooid...

Putin blijft zo te zien gokken en bluffen. Hij rekent erop dat men eieren voor het geld kiest. Doet men dat niet, komt het volgende stapje in de escalatie in beeld. Van beide kanten. Totdat 'wij' het ook zat zijn en ingrijpen.

[TIGER1125]

mphilipp schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:46:
[...]

Nee, zij gaan niet onderhandelen, maar Erdogan zal aanhoren wat Putin te vertellen heeft, en dan als gezant optreden om te zien of er een basis is voor onderhandelingen. Maar het is denk ik tevergeefs, want Oekraïne gaat volgens mij nergens mee akkoord. Althans, dat hoop ik dan.

Oh jawel hoor, alleen is hetgeen waar Oekraïne mee akkoord zou gaan waarschijnlijk niet acceptabel voor Rusland.

Ik vermoed iets in de trant van: Totale terugtrekking uit de gebieden die ze nu bezet hebben en dan terug naar de grenzen van 1991. Dat in combinatie met herstelbetalingen aangezien Oekraïne vast wel knaken willen zien van Russische zijde voor herstel van alle schade.

Maar goed, dat betekend volledig gezichtsverlies voor Putin dus dat zal vast niet op tafel liggen bij Erdogan.

Maar een staakt het vuren is overigens niet gunstig voor Oekraïne, omdat het de druk van de Russen af zal halen waardoor we uiteindelijk weer in een 2014 situatie zullen verzanden, waarbij de partijen zich ingraven langs één linie en er een status quo zal ontstaan. Althans totdat Rusland over 50 jaar weer een nieuwe poging wil gaan wagen.

[ Voor 21% gewijzigd door TIGER1125 op 13-10-2022 12:57 ]

[Zewatanejo]

downtime schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:48:
[...]

Ik hoop dat Putin iets aanbiedt waar Oekraine mee akkoord kan gaan. Maar tot dusver zijn er nog geen redelijke geluiden uit Moskou gekomen.

Volgens mij is het enige haalbare aanbod om te gaan onderhandelen een terugtrekking naar het front van voor 24 februari. Pas dan zou er voor UA wat te onderhandelen zijn, lijkt me.

[jaapstobbe]

Zewatanejo schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:52:
[...]

Volgens mij is het enige haalbare aanbod om te gaan onderhandelen een terugtrekking naar het front van voor 24 februari. Pas dan zou er voor UA wat te onderhandelen zijn, lijkt me.

Daar bovenop komen dan nog wel 100en Miljarden aan herstelbetalingen lijkt me. En daar bovenop nog uitlevering van de criminelen in het Kremlin. Althans dat zou ik eisen.

[mphilipp]

Zewatanejo schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:52:
[...]
Volgens mij is het enige haalbare aanbod om te gaan onderhandelen een terugtrekking naar het front van voor 24 februari. Pas dan zou er voor UA wat te onderhandelen zijn, lijkt me.

Dat is inderdaad het minimum, en dan gaan ze proberen de Krim terug te krijgen. Ik kan er met mijn hoofd niet bij dat een land/leider denkt dat ie dat gewoon maar kan doen. Ze wijzen steeds naar Amerika die ook oorlogen voert die niet kosjer zijn, maar dat is nooit om grondgebied gegaan dat zij nu bij de VS hebben getrokken. Uiteraard ging het wel om invloed/olie e.d maar nooit om land.

En zoals een Russische youtuber al een keer opmerkte: waarom land erbij stelen, terwijl er zoveel gebieden in Rusland zijn die aandacht/geld nodig hebben? Rusland is groot genoeg. Wie het niet naar zijn zin heeft in Oekraïne, rot maar terug naar het moederland. Plek zat.

[downtime]

jaapstobbe schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:55:
[...]


Daar bovenop komen dan nog wel 100en Miljarden aan herstelbetalingen lijkt me. En daar bovenop nog uitlevering van de criminelen in het Kremlin. Althans dat zou ik eisen.

Ik denk niet dat Putin zichzelf gaat uitleveren.

[Prosac]

Zewatanejo schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:52:
[...]

Volgens mij is het enige haalbare aanbod om te gaan onderhandelen een terugtrekking naar het front van voor 24 februari. Pas dan zou er voor UA wat te onderhandelen zijn, lijkt me.

Nou zet Oekraine groot in, maar die hebben reeds aangegeven alleen te onderhandelen over terugtrekken achter de grenzen van 2014.

[NiGeLaToR]

10.000 troepen getraind in de UK en weer onderweg naar Ukraine, volgens dit bericht:

https://www.reddit.com/r/...m=ios_app&utm_name=iossmf

En dit zijn nu dus gemotiveerde én getrainde soldaten.

[YakuzA]

Prosac schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:59:
[...]
Nou zet Oekraine groot in, maar die hebben reeds aangegeven alleen te onderhandelen over terugtrekken achter de grenzen van 2014.

Zo ongeveer idd.

Zelensky gaf eerst aan dat ze met onderhandelen wilden beginnen nadat Rusland achter de 2014 grenzen terug was.
Na de annexatie is dat aanbod echter vervallen en gaat het alleen nog om de 1991 grenzen.

[Maestro]

Er is teveel gebeurd, teveel schade berokkend, om zomaar na teruggave van gestolen land terug te gaan naar de orde van de dag inderdaad. Dit kankergezwel (Putin's Rusland) zal volledig weggesneden moeten worden. 'Medicatie' geeft teveel risico op uitzaaiingen en recidive/terugval.

Dus behalve de teruggave van al het gestolen land (dus ook Krim) zal het huidige regime moeten worden opgeruimd, het land gedemilitariseerd en de portemonnee enorm open moeten om alle herstelbetalingen te doen. Daarnaast zal voor 'vergoeding' van immateriële schade het essentieel zijn dat Vlad en consorten eens een bezoekje brengen aan Den Haag. (Al is een rondje Novichok-thee in de Doema ook prima, wat mij betreft)

Tot die tijd: Wapens en ondersteuning blijven leveren en wachten op volledige uitputting van het Russische leger. Laten we eens concreet zijn: Alle signalen zijn er toch dat ook dat een kwestie van (niet heel veel) tijd meer is?

[FunkyTrip]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:09:
en de portemonnee enorm open moeten om alle herstelbetalingen te doen. Daarnaast zal voor 'vergoeding' van immateriële schade het essentieel zijn dat Vlad en consorten eens een bezoekje brengen aan Den Haag. (Al is een rondje Novichok-thee in de Doema ook prima, wat mij betreft)

Rusland financieel uitkleden is een nogal domme actie en eentje die indertijd leidde tot WO2 toen we dat bij de Duitsers deden. Je zou eerder een marshallplan verwachten. Zet westers en/of democratisch gezinde regime er neer, pomp er miljarden in om daar in een paar decennia de corruptie te verminderen zoals ook in Oekraine gebeurt. En stoot onverbeterlijke Russische federatiestaatjes af zodat je goedgezinde landen overhoudt, zoals Litouwen e.d.

[Maestro]

FunkyTrip schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:12:
[...]


Rusland financieel uitkleden is een nogal domme actie en eentje die indertijd leidde tot WO2 toen we dat bij de Duitsers deden. Je zou eerder een marshallplan verwachten. Zet westers en/of democratisch gezinde regime er neer, pomp er miljarden in om daar in een paar decennia de corruptie te verminderen zoals ook in Oekraine gebeurt. En stoot onverbeterlijke Russische federatiestaatjes af zodat je goedgezinde landen overhoudt, zoals Litouwen e.d.

Financieel uitkleden is niet wat ik bedoelde, ik kan me echter voorstellen dat het zo overkwam in m'n starre uiteenzetting

Rusland heeft echter voldoende grondstoffen om na alle ellende zowel het eigen land weer op poten te krijgen en de materiele schade die ze in UA hebben veroorzaakt, te kunnen vergoeden. Dat hoeft ook niet in twee weken, als je die corruptie er maar uit weet te krijgen.
Het niet hoeven bouwen van raketten en andere militair stuff geeft een behoorlijke ruimte in de begroting

[Caelorum]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:20:
[...]
Het niet hoeven bouwen van raketten en andere militair stuff geeft een behoorlijke ruimte in de begroting

Ze zullen wel een leger moeten hebben. Of gaan we ze straks de garantie geven dat we ze beschermen als China komt binnenvallen? Of 1 van die andere "staatjes" die decennia lang geterroriseerd zijn?

[AndereKoekoek]

Even serieus...

NO F.CKING COMMENTS AT ALL 😆 pic.twitter.com/6Wa6CGnLNq

— Angry Cossack (@auto_glam) 12 oktober 2022

Het is toch niet zo dat die mijnen ook maar een beetje verstopt lagen. Imho 2 mogelijkheden:

1. Kan eroverheen. Russisch materieel is superieur.
2. Zelfmoordpoging?

[ Voor 3% gewijzigd door AndereKoekoek op 13-10-2022 13:24 ]

[YakuzA]

AndereKoekoek schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:23:
Even serieus...

[Twitter]

Het is toch niet zo dat die mijnen verstopt lagen. Imho 2 mogelijkheden:

1. Kan eroverheen. Russisch materieel is superieur.
2. Zelfmoordpoging?

3. je ziet het gewoon niet (goed) door de smalle spleet waar de MT-LB bestuurder doorheen kijkt?

[mphilipp]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:09:
Dus behalve de teruggave van al het gestolen land (dus ook Krim) zal het huidige regime moeten worden opgeruimd, het land gedemilitariseerd

Zoiets kan natuurlijk nooit tot vredesbesprekingen horen. Zeer onrealistisch bovendien. Een machtswissel zal denk ik automatisch plaatsvinden als Rusland alles terug moet geven, hoewel dat in een andere volgorde zal gaan: een machtswissel, gevolgd door een terugtrekking van de troepen en teruggave van al het gestolen land. Als de coup tenminste niet door de ultranationale groep wordt gepleegd...

[dakka]

YakuzA schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:24:
[...]

3. je ziet het gewoon niet door de smalle spleet waar de MT-LB bestuurder doorheen kijkt?

4. Mobik uit een of ander agrarisch dorp, heeft nog nooit in zijn leven een mijn gezien en is met 12 uur training naar de frontline gestuurd.

[ Voor 8% gewijzigd door dakka op 13-10-2022 13:30 ]

[Brent]

FunkyTrip schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:12:
[...]


Rusland financieel uitkleden is een nogal domme actie en eentje die indertijd leidde tot WO2 toen we dat bij de Duitsers deden. Je zou eerder een marshallplan verwachten. Zet westers en/of democratisch gezinde regime er neer, pomp er miljarden in om daar in een paar decennia de corruptie te verminderen zoals ook in Oekraine gebeurt. En stoot onverbeterlijke Russische federatiestaatjes af zodat je goedgezinde landen overhoudt, zoals Litouwen e.d.

Het is wel een goede vraag. Oekraine gaat niet akkoord met minder dan de 1991 grenzen. Poetin kan in dat scenario nooit zijn gezicht redden. Lastig voor te stellen dus. En zijn die grenzen voor Oekraine genoeg? Ik zou nog wel wat meer garanties willen, een demilitarized zone in Rusland bijv., zodat het niet nog eens gebeurd zonder dat het zichtbaar is. Dat is al helemaal ondenkbaar vanuit Russisch perspectief. Poetin weg en een democratie daar zou het vergemakkelijken, maar ook dan zou het moeilijk zijn. Het land is immers in feite al eeuwen verzuurd met onzinnige informatie over Europa. Je moet er een cultuuromwisseling bij hebben, a la Duitslands na 1945. Dat is dan weer lastig voor te stellen zonder een significante buitenlandse aanwezigheid, waar het nog lang niet ver genoeg voor gekomen is en ook niet zal worden, schat ik in. Herstelbetalingen, het is lastig voor te stellen zonder een totale bezetting van Rusland. En dat kost ook een duitje. Lijkt me dus geen realistisch scenario.

M.a.w. Poetin zit elke oplossing in de weg (en dat zal ook iedereen in het Kremlin eens zijn), maar zelfs zonder hem kan ik me lastig voorstellen dat slechts terugkeren naar de grenzen van 1991 genoeg is voor Oekraine. Het is, terechte zorg, een kwestie van wanneer, niet of, het weer eens gebeuren zal.

NAVO lidmaatschap, een eigen kernwapen, dat lijken me de lichtste oplossingen. En wie gaat het herstel van Oekraine betalen? Westerse steun. Welke rekening krijgt Rusland dan? Hoe wordt dat land hervormt? Of wordt dit de volgende oorlog die in the nationale mythevorming de rol van de Tweede Wereldoorlog nu bron is voor eindeloze nieuwe conflictjes en eindeloos zondebokken? Daar zou ik als Oekraine ook een antwoord op willen, of zouden ze genoegen nemen met een NAVO lidmaatschap?

[ph4ge]

AndereKoekoek schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:23:
Even serieus...

[Twitter]

Het is toch niet zo dat die mijnen ook maar een beetje verstopt lagen. Imho 2 mogelijkheden:

1. Kan eroverheen. Russisch materieel is superieur.
2. Zelfmoordpoging?

3. Zo weinig training dat je niet eens weet wat een mijn is.

[Caelorum]

dakka schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:26:
[...]

4. Mobik uit een of ander agrarisch dorp, heeft nog nooit in zijn leven een mijn gezien en is met 12 uur training naar de frontline gestuurd.

5. Hij dacht dat de openingen tussen de mijnen groot genoeg was om tussendoor te kunnen rijden.

[JT]

6. Hij dacht dat het wel kon omdat hij in een gepantserd voertuig reed.

De mogelijkheden zijn eindeloos.

[Tristan]

Caelorum schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:33:
[...]

5. Hij dacht dat de openingen tussen de mijnen groot genoeg was om tussendoor te kunnen rijden.

En het volgende rijtje mijnen dan? Daar tilt hij z'n tankje overheen?

[ Voor 3% gewijzigd door Tristan op 13-10-2022 13:34 ]

[Brazos]

Caelorum schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:33:
[...]

5. Hij dacht dat de openingen tussen de mijnen groot genoeg was om tussendoor te kunnen rijden.

Dat dacht ik ook, maar de tweede rij heeft geen opening, dus wat was de bestuurder dan van plan?

[isomis]

JT schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:34:
6. Hij dacht dat het wel kon omdat hij in een gepantserd voertuig reed.

De mogelijkheden zijn eindeloos.

Misschien zat hij op een tampon ter bescherming

[Vlassie1980]

mphilipp schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:46:
[...]

Nee, zij gaan niet onderhandelen, maar Erdogan zal aanhoren wat Putin te vertellen heeft, en dan als gezant optreden om te zien of er een basis is voor onderhandelingen. Maar het is denk ik tevergeefs, want Oekraïne gaat volgens mij nergens mee akkoord. Althans, dat hoop ik dan.

Oekraïne wil alles terug hebben, inclusief de Krim.
Dat is voor Rusland natuurlijk een no go, de gebieden zijn al reeds geannexeerd. En de Krim opgeven betekent ook Sebastopol opgeven zodat ze geen marine basis meer hebben.

Dat Oekraïne aan de ene kant alles terug wil hebben snap ik aan de ene kant heel goed, maar ben bang dat de Russische invloed in het oosten inmiddels dusdanig groot is dat ze daar toch liever onder Russisch gezag verder willen gaan. Alle Oekraïne gezinde mensen zijn daar inmiddels wel gevlucht. Dus mocht Oekraine het alsnog weten terug te veroveren dan gaat het alsnog schuren met de locals daar in de regio.

Verder zijn vredesbesprekingen met Rusland natuurlijk geen stuiver waard, het Kremlin is zo onbetrouwbaar als wat en heeft schijt aan alles. Ik hoop dat de strijd zo snel mogelijk wordt gestaakt maar Rusland zal dan nog altijd een of andere winst behaald hebben na die annexaties. Het heeft ze dan wel heel wat meer manschappen en materieel gekost en ze hebben niet het regime in Kiev kunnen pakken en hun reputatie is de komende decennia compleet aan duigen. Maar toch zullen er weer landen zijn die handel willen drijven met ze vanwege olie en gas.

[mphilipp]

Vlassie1980 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:39:
Dat Oekraïne aan de ene kant alles terug wil hebben snap ik aan de ene kant heel goed, maar ben bang dat de Russische invloed in het oosten inmiddels dusdanig groot is dat ze daar toch liever onder Russisch gezag verder willen gaan. Alle Oekraïne gezinde mensen zijn daar inmiddels wel gevlucht. Dus mocht Oekraine het alsnog weten terug te veroveren dan gaat het alsnog schuren met de locals daar in de regio.

Dat is dan jammer voor de Russisch gezinde mensen in Oekraïne. Er is een plek op de wereld, best een grote plek, die gereserveerd is voor mensen die liever onder Russisch bewind vallen. Die plek heet Rusland. Dus wat mij betreft kunnen die mensen ofwel accepteren dat ze in Oekraïne wonen en niet zeiken, óf opkrassen naar het Oosten. Meer dan genoeg plek om te genieten van het geweldige Russische bewind.

Met andere woorden: ik zie het probleem niet eigenlijk.

[downtime]

AndereKoekoek schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:23:
Even serieus...

[Twitter]

Het is toch niet zo dat die mijnen ook maar een beetje verstopt lagen. Imho 2 mogelijkheden:

1. Kan eroverheen. Russisch materieel is superieur.
2. Zelfmoordpoging?

Of gedacht dat ze met de rupsen net tussen de mijnen door konden.

[Agent47]

Ik ben geen oorlogkenner. Maar die tank is stuk.

[Zewatanejo]

Agent47 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:48:
Ik ben geen oorlogkenner. Maar die tank is stuk.

Ik ben ook geen kenner, maar dat is geen tank.

[nst6ldr]

Brent schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:27:
[...]

NAVO lidmaatschap, een eigen kernwapen, dat lijken me de lichtste oplossingen. En wie gaat het herstel van Oekraine betalen? Westerse steun. Welke rekening krijgt Rusland dan? Hoe wordt dat land hervormt? Of wordt dit de volgende oorlog die in the nationale mythevorming de rol van de Tweede Wereldoorlog nu bron is voor eindeloze nieuwe conflictjes en eindeloos zondebokken? Daar zou ik als Oekraine ook een antwoord op willen, of zouden ze genoegen nemen met een NAVO lidmaatschap?

Vergeet niet dat er een kleine miljoen gezinnen zijn gedeporteerd naar Siberië. Ik kan me voorstellen dat die graag terug naar huis gaan (voor zover die nog overeind staat).

Niks persoonlijks naar jou, Brent, maar ik vind het echt stuitend en moeilijk te verkroppen dat dit onderdeel van de oorlog steeds zo makkelijk wordt vergeten. Men is terecht ontsteld over de vele burgerslachtoffers, maar vergeten voor het gemak dat de Oekraïnse gezinnen achter het front gewoon zijn opgeruimd. Zij het verscheept naar een koude ghetto in Rusland, of anders geëxecuteerd.

Nu snap ik dat we er weinig aan kunnen veranderen, maar juist als er gesproken word over herstel vind ik dat dit aspect de aandacht moet krijgen. De schade van het vechten is een inkopper.

[Caelorum]

Brazos schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:34:
[...]


Dat dacht ik ook, maar de tweede rij heeft geen opening, dus wat was de bestuurder dan van plan?

Hoezo niet? Het is geen ononderbroken lijn. Ik tel een aantal openingen. Zelf zou ik het niet aandurven, maarja, als je genoeg moed ingedronken hebt misschien wel?

---

downtime schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:45:
[...]

Of gedacht dat ze met de rupsen net tussen de mijnen door konden.

dit dus

[ Voor 21% gewijzigd door Caelorum op 13-10-2022 13:53 ]

[Tristan]

Agent47 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:48:
Ik ben geen oorlogkenner. Maar die tank is stuk.

Mooi, kunnen we die niet gelijk naar Den Haag laten verschepen om daar voor de deur van de Russische Ambassade ten toon te stellen.

[SkiFan]

AndereKoekoek schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:23:
Even serieus...

[Twitter]

Het is toch niet zo dat die mijnen ook maar een beetje verstopt lagen. Imho 2 mogelijkheden:

1. Kan eroverheen. Russisch materieel is superieur.
2. Zelfmoordpoging?

Da's wel de holy mother of all remdrempels....

[Maestro]

Caelorum schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:22:
[...]

Ze zullen wel een leger moeten hebben. Of gaan we ze straks de garantie geven dat we ze beschermen als China komt binnenvallen? Of 1 van die andere "staatjes" die decennia lang geterroriseerd zijn?

De afstand tussen 'nu' en 'straks' is te groot om daar nu al een kant-en-klare oplossing voor te hebben, maar een vredesmacht zou daar mogelijkheden kunnen bieden. Die zal alzo nodig zijn om alle machtsgeile ellendelingen binnen en rond Rusland a.s.a.p. de kop in te drukken.

mphilipp schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:26:
[...]

Zoiets kan natuurlijk nooit tot vredesbesprekingen horen. Zeer onrealistisch bovendien. Een machtswissel zal denk ik automatisch plaatsvinden als Rusland alles terug moet geven, hoewel dat in een andere volgorde zal gaan: een machtswissel, gevolgd door een terugtrekking van de troepen en teruggave van al het gestolen land. Als de coup tenminste niet door de ultranationale groep wordt gepleegd...

'Onder druk' wordt alles vloeibaar toch Het traject wat je uit zet, past binnen het idee wat ik eerder bracht. 'Gewoon' de duimschroeven blijven aandraaien en wachten op de implosie daar. We leggen daar dus gewoon mijn eisenpakket neer en wachten op de ruimte die zal ontstaan

[Maestro]

Vlassie1980 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:39:
[...]

Dat Oekraïne aan de ene kant alles terug wil hebben snap ik aan de ene kant heel goed, maar ben bang dat de Russische invloed in het oosten inmiddels dusdanig groot is dat ze daar toch liever onder Russisch gezag verder willen gaan. Alle Oekraïne gezinde mensen zijn daar inmiddels wel gevlucht. Dus mocht Oekraine het alsnog weten terug te veroveren dan gaat het alsnog schuren met de locals daar in de regio.
...

Welke Russische gezinde mensen? Je bedoelt de 'Pro-Russische separatisten'?
Begin eens bij het begin: Bestaan die wel of is ons dat wijs gemaakt?

Bron: https://www.maritderoij.c...oorlog-een-handje-helpen/
(Beste lap tekst, maar een geweldig artikel. Zou verplichte kost voor elke journalist moeten zijn)

In mijn voorbeeld over ‘extreemrechts in Oekraïne’ heb ik laten zien hoe Rusland de perceptie van mensen in het Westen beïnvloedt door op grote schaal desinformatie te verspreiden via Russische propagandakanalen. Westerse media spelen daar een faciliterende rol in door deze narratieven onbewust over te nemen. Er is ook een andere manier om mensen om de tuin te leiden waar de Russen veel minder moeite voor hoeven te doen: puur inzetten op taal en vertrouwen op de overschrijfjournalistiek van onze media. Dat hebben ze gedaan met de term ‘pro-Russische separatisten.’

Ik werk in een organisatie vol hoogopgeleide mensen die internationaal georiënteerd zijn en goed volgen wat er in de wereld gebeurt. Toch denkt de meerderheid van hen dat er in het oosten van Oekraïne groepen separatisten actief zijn die sinds 2014 proberen om zich af te scheiden van Oekraïne. Die separatisten bestaan niet. Er is in Donetsk en Loehansk nooit in enige serieuze mate sprake geweest van separatistische sentimenten. In 2014 stroomden Russische troepen en agenten deze gebieden binnen om ‘separatistische opstanden’ te organiseren en het te laten lijken alsof Oekraïners in deze gebieden niet bij Oekraïne wilden horen. Allemaal gefingeerd. Natuurlijk waren er ook enkele lokale figuren die meededen, maar maakt dat de groepen die ‘in opstand kwamen’ separatisten? Nee. Het was en is een door Rusland geleide en uitgevoerde operatie.

De Russische overheid en media noemden hen natuurlijk wel (pro-Russische) separatisten. En Westerse media, die er nog niet op bedacht waren dat vrijwel elk woord dat uit het Kremlin komt gelogen is, namen die term onnadenkend over. Poef. Meer was er niet voor nodig om miljoenen mensen in het Westen te laten geloven dat Oekraïners in de Donbas separatistische groeperingen hadden gevormd om te vechten voor afscheiding van Oekraïne. En nog steeds, acht(!) jaar later, hebben toonaangevende Nederlandse media het over ‘pro-Russische separatisten.’ Dat is geen journalistiek, dat is het verspreiden van leugens.

[Brent]

nst6ldr schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:52:
[...]


Vergeet niet dat er een kleine miljoen gezinnen zijn gedeporteerd naar Siberië. Ik kan me voorstellen dat die graag terug naar huis gaan (voor zover die nog overeind staat).

Ik wist niet dat het er al zoveel waren

Nu snap ik dat we er weinig aan kunnen veranderen, maar juist als er gesproken word over herstel vind ik dat dit aspect de aandacht moet krijgen. De schade van het vechten is een inkopper.

Uiteraard moeten die terugkomen. Zijn er nog andere dingen die 'hersteld' kunnen en moeten worden?

[ Voor 5% gewijzigd door Brent op 13-10-2022 14:30 ]

[mphilipp]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:07:
'Onder druk' wordt alles vloeibaar toch Het traject wat je uit zet, past binnen het idee wat ik eerder bracht. 'Gewoon' de duimschroeven blijven aandraaien en wachten op de implosie daar. We leggen daar dus gewoon mijn eisenpakket neer en wachten op de ruimte die zal ontstaan

Ja, maar zo schreef je het eerst niet. Inderdaad, op enig moment ontstaat er een opstand binnen de gelederen van Putin. Hopelijk is dat van westers gezinde mensen, en niet van de ultra-nationalisten, want die gaan voor de Totalkrieg...

[Tens]

Evacuatie, of effectief nog meer ontvoeringen:

Appointed governor of Kherson, Saldo appealed to the leadership of Russia with a request to help with the evacuation of the inhabitants of the Kherson region to regions of the Russian Federation. pic.twitter.com/jxG8g7aA5v

— NOELREPORTS 🇪🇺 🇺🇦 (@NOELreports) 13 oktober 2022

[nst6ldr]

Brent schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:29:
[...]

Ik wist niet dat het er al zoveel waren

[...]

Uiteraard moeten die terugkomen. Zijn er nog andere dingen die 'hersteld' kunnen en moeten worden?

https://www.state.gov/rus...ns-of-ukrainian-citizens/

Naar schatting (in Juli) zijn er 1.6 miljoen mensen (waarvan een kwart miljoen kinderen) ontvoerd naar de concentratie- 'filtratie' kampen. De burgers die de selectie niet halen worden niet meer teruggevonden.

...waar heb ik dit scenario eerder gelezen

[nst6ldr]

Tens schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:34:
Evacuatie, of effectief nog meer ontvoeringen:

[Twitter]

Dit is echt te bizar voor woorden. Iedereen weet wat hier word bedoeld.

[NiGeLaToR]

nst6ldr schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:34:
[...]


https://www.state.gov/rus...ns-of-ukrainian-citizens/

Naar schatting (in Juli) zijn er 1.6 miljoen mensen (waarvan een kwart miljoen kinderen) ontvoerd naar de concentratie- 'filtratie' kampen. De burgers die de selectie niet halen worden niet meer teruggevonden.

...waar heb ik dit scenario eerder gelezen

Dit wordt regelmatig wel benoemd maar is geen echt issue in de hele oorlog - hoe kan het zijn dat we het 'normaal' zijn gaan vinden dat een land de inwoners van een ander land steelt en vervolgens kwijt maakt?

Wij zijn nog steeds bezig ons slavernijverleden te verwerken terwijl hier kinderen gewoon van de ouders worden weggerukt en bij Russische gezinnen worden ondergebracht voor 'heropvoeding'.

Tis fucking absurd en het gebeurt gewoon.

[Maestro]

mphilipp schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:30:
[...]

Ja, maar zo schreef je het eerst niet. Inderdaad, op enig moment ontstaat er een opstand binnen de gelederen van Putin. Hopelijk is dat van westers gezinde mensen, en niet van de ultra-nationalisten, want die gaan voor de Totalkrieg...

Ik schreef het hoe eigenlijk helemaal niet Maar we zijn het (volgens mij) met elkaar eens dat de ineenstorting van het Russische regime beter intern plaats kan vinden, zichtbaar Westers ingrijpen zal de situatie alleen maar verder bemoeilijken.

[klaw]

nst6ldr schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:34:
[...]


https://www.state.gov/rus...ns-of-ukrainian-citizens/

Naar schatting (in Juli) zijn er 1.6 miljoen mensen (waarvan een kwart miljoen kinderen) ontvoerd naar de concentratie- 'filtratie' kampen. De burgers die de selectie niet halen worden niet meer teruggevonden.

...waar heb ik dit scenario eerder gelezen

En hier wil men een staak het vuren mee...

[Emryte]

Tens schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:34:
Evacuatie, of effectief nog meer ontvoeringen:

[Twitter]

Oftewel hetzelfde wat de Soviet Unie deed in 1929 en 1930 met het collectiviseren van de boeren. Iedereen er uit trappen en verplicht naar andere delen in het rijk verplaatsen. Ik zie hierin vergelijkingen zoals beschreven in het boek Red Famine van Anne Applebaum

[FlowSnake]

YakuzA schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 12:21:
woepsie:
[Twitter]

Zeg, dat ziet er sowieso aardig bewoond uit om vanaf te schieten. Mooi dat die karma direct was, jammer dat er weinig ontplofte.

[De_Bastaard]

AndereKoekoek schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:23:
Even serieus...

[Twitter]

Het is toch niet zo dat die mijnen ook maar een beetje verstopt lagen. Imho 2 mogelijkheden:

1. Kan eroverheen. Russisch materieel is superieur.
2. Zelfmoordpoging?

3. Dronken

En Vwb die raketten die in belgorod landen, misschien is dat ook de reden dat hij geen nuke afschiet haha.

[FlowSnake]

Brazos schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:34:
[...]


Dat dacht ik ook, maar de tweede rij heeft geen opening, dus wat was de bestuurder dan van plan?

Jammer dat het geen rupsvoertuig is dat ook over niet geasfalteerde ondergronden kan rijden.

Maar goed, is natuurlijk ook wel flink omrijden.

[-tom-562]

De_Bastaard schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:55:
[...]


3. Dronken

En Vwb die raketten die in belgorod landen, misschien is dat ook de reden dat hij geen nuke afschiet haha.

4. In Battlefield lukt het vaak wel

[charrel]

-tom-562 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:58:
[...]

4. In Battlefield lukt het vaak wel

Mits je hard genoeg gaat, maar dat ging ie niet

[onkl]

-tom-562 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:58:
[...]

4. In Battlefield lukt het vaak wel

Goed argument. Misschien kunnen de maker van World of Tanks etc. een speciale Russia content pack maken (Landmijn=Power up, verstoppen=minpunten etc.), speciaal voor de Russische "morgen ben je mobik, overmorgen tankcommandant" spelers. Hebben ze tenminste enige training gehad.

[KeRsTmAnNeKe]

Vlassie1980 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 13:39:
[...]
Alle Oekraïne gezinde mensen zijn daar inmiddels wel gevlucht. Dus mocht Oekraine het alsnog weten terug te veroveren dan gaat het alsnog schuren met de locals daar in de regio.

Zeker weten dat ze gevlucht zijn?
Vergeet niet dat een groot deel daar al 8 jaar 'vast' zit. Niks om naartoe te gaan en/of geen zin om hun huis en spullen (praktisch je leven) achter te laten, ook door leeftijd. Het is vrij rustig geweest in de bezette gebieden en het leven ging min of meer door tot begin dit jaar.
De route om nu nog te vluchten is via Rusland > Belarus > Baltische staten. Best een heftige.

Hierover vorige week nog iemand gesproken die oorspronkelijk uit die regio komt, ouders en grootouders zitten er nog en die zijn totaal niet pro-Russisch.

[user109731]

Air raid alerts again in Kyiv, reports of Kalibr missiles launched

— Chris York (@ChrisDYork) 13 oktober 2022

Country-wide alert pic.twitter.com/gGRHGjTldU

— Chris York (@ChrisDYork) 13 oktober 2022

De IRIS-T mag mogelijk al aan de bak. Hopelijk kunnen ze de meeste onderscheppen.

[mphilipp]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:43:
[...]
Ik schreef het hoe eigenlijk helemaal niet Maar we zijn het (volgens mij) met elkaar eens dat de ineenstorting van het Russische regime beter intern plaats kan vinden, zichtbaar Westers ingrijpen zal de situatie alleen maar verder bemoeilijken.

Uiteraard.
Westers ingrijpen zou ook niet in Rusland plaats moeten vinden, hooguit in Oekraïne als men hele nare dingen gaat doen. Maar goed, laten we daar maar niet over gaan speculeren. Hopelijk ziet men op tijd het licht en kunnen de Oekraïners weer aan de wederopbouw gaan beginnen.

[downtime]

FlowSnake schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 14:57:
[...]

Jammer dat het geen rupsvoertuig is dat ook over niet geasfalteerde ondergronden kan rijden.

Maar goed, is natuurlijk ook wel flink omrijden.

Als die mijnen door slimme mensen zijn gelegd, dan liggen er naast die weg ook nog een boel, maar dan beter verstopt in het gras.

[gise]

Hier nog wat aanvallen op Oekrainse troepen gefilmd door middel van de Iraanse drones:

https://t.me/grey_zone/15282

Denk niet dat het een echte game changer is in de strijd, maar wel weer een manier voor RF om precisie strikes te kunnen uitvoeren aangezien ze met hun attilerie lang niet zo precies kunnen schieten.
Jammer om te zien dat Iran hier aan meewerkt en vervolgens nog ontkent deze drones te leveren ook.

[NiGeLaToR]

gise schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 15:33:
Hier nog wat aanvallen op Oekrainse troepen gefilmd door middel van de Iraanse drones:

https://t.me/grey_zone/15282

Denk niet dat het een echte game changer is in de strijd, maar wel weer een manier voor RF om precisie strikes te kunnen uitvoeren aangezien ze met hun attilerie lang niet zo precies kunnen schieten.
Jammer om te zien dat Iran hier aan meewerkt en vervolgens nog ontkent deze drones te leveren ook.

Iran verkocht je ze wellicht ook niet aan Rusland - kwestie van kijken wie ze kocht van Iran en bereid is ze aan Rusland te verkopen. Dat principe is niet nieuw en wordt ook met opzet gebruikt, maar kan ook zonder instemming van Iran plaats vinden.

[technoaddict]

Op Twitter gaan berichten rond dat er minimaal 4 Kalibr raketten afgevuurd zijn vanuit Onderzeeers.
Deze zegt op een nogal eigen manier dat ze allemaal neer gehaald zijn? Hoop het maar.

https://twitter.com/IPurdley/status/1580553086694658049

[gise]

NiGeLaToR schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 15:38:
[...]


Iran verkocht je ze wellicht ook niet aan Rusland - kwestie van kijken wie ze kocht van Iran en bereid is ze aan Rusland te verkopen. Dat principe is niet nieuw en wordt ook met opzet gebruikt, maar kan ook zonder instemming van Iran plaats vinden.

hmmm, ik weet het niet. voordat Rusland ze gebruikte kwamen er al uit (volgens mij US) inteligence berichten dat afgevaardigden van Rusland naar Iran vertrokken voor de aanschaf van deze drones, en een maand later zien we ze ook terug op het slagveld.

Bijvoorbeeld:

12 July: https://t.me/ukrainenowenglish/13097

Reuters: Iran is going to transfer drones to Russia and train military personnel

Iran is preparing to provide Russia with up to several hundred drones. The U.S. also has information indicating that Iran is willing to train Russian soldiers on how to use these drones.

26 Augustus: https://t.me/ukrainenowenglish/16535

Russia received "hundreds" of drones from Iran after all, which can be used in Ukraine, despite Washington's appeals to Tehran not to do so.

The AP news agency reported this, citing Western intelligence data.

20 September: https://t.me/ukrainenowenglish/18430

Iran continues to supply drones to Russia

Yesterday, the Iranian IL-76 EP-PUS cargo aircraft of Pouya Air arrived in Moscow for another visit. It is already the third flight from Tehran to Vnukovo International Airport in 10 days.

In addition, the U.S. Department of Commerce has added three Iranian cargo aircraft to its "black list" of sanctions violators. Washington believes they were carrying electronics to Russia in circumvention of the restrictions

5 Oktober: https://t.me/ukrainenowenglish/19586

Iran denies supplying Russia with drones

A spokesperson for the Ministry of Foreign Affairs of Iran Nasser Kanaani: "The Islamic Republic of Iran considers news published on the delivery of [Iran’s] drones to Russia for use in the Ukraine conflict as baseless and does not confirm it.”

As a reminder, the use of a drone from Iran was first reported on September 13, when Shahed 136 was shot down in Kupiansk.

Ik kan niet meer vinden, maar er waren ook satelietbeelden van drones en die trucks in Iran voor een demonstratie aan een delegatie van Rusland voor de aanschaf van de drones.

[gise]

ah, wel deze gevonden:
16 July: https://t.me/ukrainenowenglish/13445

According to american national security adviser Jake Sullivan, and based on satellite imagery acquired exclusively by CNN, a Russian delegation has visited an airfield in central Iran at least twice in the past month to inspect combat drones to equip the Russian military.

CNN artikel: https://edition.cnn.com/2...capable-drones/index.html

[ Voor 19% gewijzigd door gise op 13-10-2022 15:56 ]

[IJzerlijm]

Iran heeft van Rusland geleerd dat wat de werkelijkheid ook is, je ontkent simpelweg alles en maakt daarmee je eigen werkelijkheid. Geen berg bewijs kan je daarvan wegleiden en in het Westen zijn er massa's useful idiots die met 'wel verdacht, zo'n herkenbaar wrak van een Iraanse drone daar' het in twijfel trekken.

[NiGeLaToR]

gise schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 15:48:
[...]


hmmm, ik weet het niet. voordat Rusland ze gebruikte kwamen er al uit (volgens mij US) inteligence berichten dat afgevaardigden van Rusland naar Iran vertrokken voor de aanschaf van deze drones, en een maand later zien we ze ook terug op het slagveld.

Bijvoorbeeld:

12 July: https://t.me/ukrainenowenglish/13097

[...]


26 Augustus: https://t.me/ukrainenowenglish/16535

[...]


20 September: https://t.me/ukrainenowenglish/18430

[...]


5 Oktober: https://t.me/ukrainenowenglish/19586

[...]


Ik kan niet meer vinden, maar er waren ook satelietbeelden van drones en die trucks in Iran voor een demonstratie aan een delegatie van Rusland voor de aanschaf van de drones.

Eens, ik twijfel niet aan de intenties van Iran. Ben enigszins verbaasd over hun opstelling dat ze het ontkennen - of met woorden goochelen zodat het lijkt dat ze ontkennen.

Weet ook niet wat we er aan gaan doen, Iran heeft al sancties aan hun broek volgens mij.

En ze zijn niet supereffectief, maar effectief genoeg helaas. En er zijn er blijkbaar genoeg/veel.

[Maestro]

technoaddict schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 15:40:
Op Twitter gaan berichten rond dat er minimaal 4 Kalibr raketten afgevuurd zijn vanuit Onderzeeers.
Deze zegt op een nogal eigen manier dat ze allemaal neer gehaald zijn? Hoop het maar.

https://twitter.com/IPurdley/status/1580553086694658049

Ruim een uur geleden is er inderdaad een nieuwe aanvalsgolf gestart. Landelijk luchtalarm en luchtverdediging heeft op meerdere plekken ingegrepen. Het enige bericht wat ik vooralsnog qua schade vind is een militair object (WTF!) in de Lviv regio. Geen slachtoffers. Misschien meld ik het te vroeg, maar heb het idee dat UA met de dag succesvoller wordt in het afslaan van dit soort aanvallen.

[JT]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:03:
[...]

Ruim een uur geleden is er inderdaad een nieuwe aanvalsgolf gestart. Landelijk luchtalarm en luchtverdediging heeft op meerdere plekken ingegrepen. Het enige bericht wat ik vooralsnog qua schade vind is een militair object (WTF!) in de Lviv regio. Geen slachtoffers. Misschien meld ik het te vroeg, maar heb het idee dat UA met de dag succesvoller wordt in het afslaan van dit soort aanvallen.

Als dit het all-out tegenoffensief (zonder dat het kamikaze wordt) van Rusland is dan stemt mij dat voorzichtig hoopvol.

[NiGeLaToR]

Grappig dat het zelfs voor ons enigszins uit te tekenen is:

80 raketten = ~ 50% hitrate, voor uitbreiding air defense.
minder raketten = kleinere hitrate, want meer tijd/ruimte voor airdefense om ze op te pikken.

Ik zie nog steeds geen bewijs tegen mijn hypothese dat Rusland z'n opgespaarde voorraad in de strijd gooide om een punt te maken, maar nu gewoon niet meer hetzelfde, dag in dag uit, kan blijven doen.

Vervelende is wel dat we nu alle beschadigde infra gerepareerd gaan zien en Rusland weer verder gaat raketten te produceren. Dus moet er meer AA klaar staan dan de vorige keer, plus dat Rusland dan vast niet 80 maar meer raketten probeert te sparen. Of koopt van Iran, in de vorm van de drones.

[technoaddict]

JT schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:08:
[...]

Als dit het all-out tegenoffensief (zonder dat het kamikaze wordt) van Rusland is dan stemt mij dat voorzichtig hoopvol.

We kunnen er vanuit gaan dat Rusland de komende dagen / weken all in gaat met bestoken van Oekraine met raketten. Want ja, al die westerse landen (en de USA?) roepen keihard dat we komende weken / maanden nieuwe airdefence zullen leveren. Dat wil Rusland natuurlijk voor zijn.

[mv_ak]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:03:
[...]

Ruim een uur geleden is er inderdaad een nieuwe aanvalsgolf gestart. Landelijk luchtalarm en luchtverdediging heeft op meerdere plekken ingegrepen. Het enige bericht wat ik vooralsnog qua schade vind is een militair object (WTF!) in de Lviv regio. Geen slachtoffers. Misschien meld ik het te vroeg, maar heb het idee dat UA met de dag succesvoller wordt in het afslaan van dit soort aanvallen.

Misschien een opmaat naar een voorstel voor een staakt het vuren? Om daarna serieus te kunnen gaan onderhandelen.

Want uiteindelijk zal het conflict via onderhandelen opgelost moeten worden lijkt me. En Oekraïne moet de afweging maken tot waar het niet meer zinvol is om door te vechten / onvoldoende steun van het Westen. Bijvoorbeeld: Een deel van de Donbas en de Krim worden Russisch, max 9% van het land. Dan nog 91% over en aansluiting bij de EU. Geen lidmaatschap Navo.

[onkl]

JT schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:08:
[...]

Als dit het all-out tegenoffensief (zonder dat het kamikaze wordt) van Rusland is dan stemt mij dat voorzichtig hoopvol.

Ik zie op Liveuamap wel dat er in de afgelopen 24 uur 2 of 3 Oekraïnse jachtvliegtuigen zijn neergestort, ver van de frontlijn. Een MiG 29 zou zijn neergestort doordat na het -succesvol- vernietigen van een Shahed-136 brokstukken in de motor belandden.
Mocht dat de manier zijn waarop Oekraïne deze aanvalsgolf onder controle krijgt, dan ben ik nog even niet hoopvol.

[Maestro]

Oekraïense Veiligheidsraad meldt dat inmiddels 85% van de Shaded drones wordt neergehaald

[NiGeLaToR]

mv_ak schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:17:
[...]

Misschien een opmaat naar een voorstel voor een staakt het vuren? Om daarna serieus te kunnen gaan onderhandelen.

Want uiteindelijk zal het conflict via onderhandelen opgelost moeten worden lijkt me. En Oekraïne moet de afweging maken tot waar het niet meer zinvol is om door te vechten / onvoldoende steun van het Westen. Bijvoorbeeld: Een deel van de Donbas en de Krim worden Russisch, max 9% van het land. Dan nog 91% over en aansluiting bij de EU. Geen lidmaatschap Navo.

Help me even, waarom zou Ukraine dit doen?

Waarom 9%? Omdat Rusland vandaag viert dat het 9% van Finland gejat heeft in de vorige eeuw?

En wie is er daarna aan de beurt voor Rusland-Nooit-Genoeg, om 9% af te staan?

Overigens gaat Ukraine bij de NAVO komen, ook al zal dat vast nog even duren - dat scheelt alvast in de keuze voor de volgende die blijkbaar 9% moet afstaan.

[Maestro]

mv_ak schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:17:
[...]

Misschien een opmaat naar een voorstel voor een staakt het vuren? Om daarna serieus te kunnen gaan onderhandelen.

Want uiteindelijk zal het conflict via onderhandelen opgelost moeten worden lijkt me. En Oekraïne moet de afweging maken tot waar het niet meer zinvol is om door te vechten / onvoldoende steun van het Westen. Bijvoorbeeld: Een deel van de Donbas en de Krim worden Russisch, max 9% van het land. Dan nog 91% over en aansluiting bij de EU. Geen lidmaatschap Navo.

Daarvoor moet je mij niet quoten

[downtime]

mv_ak schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:17:
[...]

Misschien een opmaat naar een voorstel voor een staakt het vuren? Om daarna serieus te kunnen gaan onderhandelen.

Serieus onderhandelen was altijd een optie. Maar Rusland heeft nog nooit een serieus aanbod gedaan. Die eisen meer dan ze uberhaupt ooit in handen hebben gehad (zoals de hele Donbass).

Want uiteindelijk zal het conflict via onderhandelen opgelost moeten worden lijkt me.

Waarom denk je dat? Niet elke oorlog eindigt in onderhandelingen.

En Oekraïne moet de afweging maken tot waar het niet meer zinvol is om door te vechten / onvoldoende steun van het Westen. Bijvoorbeeld: Een deel van de Donbas en de Krim worden Russisch, max 9% van het land. Dan nog 91% over en aansluiting bij de EU. Geen lidmaatschap Navo.

Zonder lidmaatschap van NATO hebben Oekraiense concessies geen enkele zin want dan komt Rusland over een paar jaar gewoon terug voor de rest.

[NiGeLaToR]

Maestro schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:22:
[...]

Daarvoor moet je mij niet quoten

'The road to peace begins when Russia leaves Ukraine'

[stefanass]

mv_ak schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:17:
[...]

Misschien een opmaat naar een voorstel voor een staakt het vuren? Om daarna serieus te kunnen gaan onderhandelen.

Want uiteindelijk zal het conflict via onderhandelen opgelost moeten worden lijkt me. En Oekraïne moet de afweging maken tot waar het niet meer zinvol is om door te vechten / onvoldoende steun van het Westen. Bijvoorbeeld: Een deel van de Donbas en de Krim worden Russisch, max 9% van het land. Dan nog 91% over en aansluiting bij de EU. Geen lidmaatschap Navo.

Nee, dit gaat niet aan de onderhandelingstafel eindigen, zeker niet als daarbij Oekraïne ook maar iets aan grondgebied op zou moeten geven. Wellicht als er aan een onderhandelingstafel gepraat wordt over de Russische overgave / terugtrekking waarbij ze geheel Oekraïne inclusief alle geannexeerde gebieden verlaten.

Daarna lijkt mij buiten de aansluiting bij de EU juist wel dat ze bij de NAVO komen, als verzekering dat Rusland dit niet weer opnieuw gaat proberen als ze daarna weer een leger opgebouwd hebben en een kans ruiken om ergens een nieuw wingewest op te duikelen.

[mv_ak]

downtime schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:24:
[...]

Serieus onderhandelen was altijd een optie. Maar Rusland heeft nog nooit een serieus aanbod gedaan. Die eisen meer dan ze uberhaupt ooit in handen hebben gehad (zoals de hele Donbass).


[...]

Waarom denk je dat? Niet elke oorlog eindigt in onderhandelingen.


[...]

Zonder lidmaatschap van NATO hebben Oekraiense concessies geen enkele zin want dan komt Rusland over een paar jaar gewoon terug voor de rest.

Omdat als de berichten kloppen over gedemotiveerd leger, uitgeputte voorraden, wereldpartners die Rusland niet echt steunen - het lijkt of Putin met de rug tegen de muur staat. Een soort wanhoopsoffensief om Oekraïne naar de onderhandelingstafel te krijgen.

Een Navo lidmaatschap zal Rusland niet accepteren, dat deed Amerika immers ook niet bij Cuba.

[Yaksa]

mv_ak schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:17:
[...]Misschien een opmaat naar een voorstel voor een staakt het vuren? Om daarna serieus te kunnen gaan onderhandelen.
Want uiteindelijk zal het conflict via onderhandelen opgelost moeten worden lijkt me. En Oekraïne moet de afweging maken tot waar het niet meer zinvol is om door te vechten / onvoldoende steun van het Westen. Bijvoorbeeld: Een deel van de Donbas en de Krim worden Russisch, max 9% van het land. Dan nog 91% over en aansluiting bij de EU. Geen lidmaatschap Navo.

En dan? Putin deels zijn zin geven / belonen zodat ie hetzelfde over 10 jaar weer kan doen?
Die discussie is (niet alleen) hier al vaker gevoerd; de beer moet nu gewoon terug gemept worden in zijn hol waar ie voorlopig een decenniumlange winterslaap moet houden.

[Stoney3K]

mv_ak schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:29:
[...]

Een Navo lidmaatschap zal Rusland niet accepteren, dat deed Amerika immers ook niet bij Cuba.

Als ze dat niet accepteren, wat gaan ze daar dan tegen doen? Heel hard schreeuwen? Oekraïne binnen vallen?

[J2S]

mv_ak schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:29:

Een Navo lidmaatschap zal Rusland niet accepteren, ...

En dus wordt er doorgevochten tot Rusland helemaal niets meer te willen heeft.

[NiGeLaToR]

Yaksa schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:29:
[...]

En dan? Putin deels zijn zin geven / belonen zodat ie hetzelfde over 10 jaar weer kan doen?
Die discussie is (niet alleen) hier al vaker gevoerd; de beer moet nu gewoon terug gemept worden in zijn hol waar ie voorlopig een decenniumlange winterslaap moet houden.

Rusland dreigt er overigens precies vandaag wel op los:

Russia has warned Ukraine joining Nato could trigger a third world war as alliance members consider Kyiv’s application.

A senior Russian official claimed Ukraine knew the severe consequences of joining, as he reiterated his country’s opposition to Ukraine becoming part of the military alliance.

“Kyiv is well aware that such a step would mean a guaranteed escalation to a World War Three,” Alexander Venediktov, deputy secretary of the Security Council of the Russian Federation, is reported as saying by TASS news agency.

“Apparently, that’s what they are counting on - to create informational noise and draw attention to themselves once again.”

Volodymyr Zelensky, the Ukrainian president, made a surprise bid for fast-track membership of Nato at the end of last month, as Russia illegally annexed four regions of Ukraine, following widely-criticised referendums.

En de useful idiots zullen de FUD machine ongetwijfeld aanslingeren zoals we de laatste dagen al meer zien over 'we worden WO3 ingetrokken door Ukraine te steunen!!1!'.

Hoe en met wie Rusland denkt die derde wereldoorlog te starten weet ik niet.

[Ronald.42]

Volgens mij bedoelen ze dat Rusland dan een derde wereld land wordt, voor zover het dat nog niet is...

[Yucon]

onkl schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:18:
[...]

Ik zie op Liveuamap wel dat er in de afgelopen 24 uur 2 of 3 Oekraïnse jachtvliegtuigen zijn neergestort, ver van de frontlijn. Een MiG 29 zou zijn neergestort doordat na het -succesvol- vernietigen van een Shahed-136 brokstukken in de motor belandden.
Mocht dat de manier zijn waarop Oekraïne deze aanvalsgolf onder controle krijgt, dan ben ik nog even niet hoopvol.

Die drones vliegen erg langzaam (185km/h) voor een straaljager. Ze zouden bij wijze van spreken nog makkelijker met een Cessna uit de lucht te schieten zijn.

[downtime]

mv_ak schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:29:
[...]

Omdat als de berichten kloppen over gedemotiveerd leger, uitgeputte voorraden, wereldpartners die Rusland niet echt steunen - het lijkt of Putin met de rug tegen de muur staat. Een soort wanhoopsoffensief om Oekraïne naar de onderhandelingstafel te krijgen.

Een Navo lidmaatschap zal Rusland niet accepteren, dat deed Amerika immers ook niet bij Cuba.

Je geeft nu redenen waarom Rusland water bij de wijn zou moeten doen. Maar dat heeft Putin zelf onmogelijk gemaakt. Hij heeft vorige week 4 oblasts geannexeerd en de Russische grondwet verbiedt het opgeven van Russisch territorium.
Putin heeft het dus zelf onmogelijk gemaakt om concessies aan Oekraine te doen. Dat betekent dat onderhandelingen pas mogelijk zijn na een Russische overwinning of een Russische nederlaag. Want als je niets te bieden hebt kun je ook niet onderhandelen.

[onkl]

Yucon schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:36:
[...]

Die drones vliegen erg langzaam (185km/h) voor een straaljager. Ze zouden bij wijze van spreken nog makkelijker met een Cessna uit de lucht te schieten zijn.

Inderdaad, daarom verraste het mij ook nogal dat er ver achter de frontlinie drie straaljagers zijn neergekomen. Eén kan nog eens een ongelukje zijn, maar hierbij hoop ik maar dat er geen herhaalbare Russische tactiek achter zit.

[YakuzA]

mv_ak schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:29:
[...]

Omdat als de berichten kloppen over gedemotiveerd leger, uitgeputte voorraden, wereldpartners die Rusland niet echt steunen - het lijkt of Putin met de rug tegen de muur staat. Een soort wanhoopsoffensief om Oekraïne naar de onderhandelingstafel te krijgen.

Een Navo lidmaatschap zal Rusland niet accepteren, dat deed Amerika immers ook niet bij Cuba.

11 van de 30 navo leden hebben het verzoek toetreding al getekend. Rusland heeft op dat gebied niets meer in de melk te brokkelen

[merlin1201]

Kijk wat de geschiedenis ons leert, Rusland heeft een verleden van oorlogvoeren en annexeren en dat zit diepgeworteld ook in de bevolking, Rusland maalt totaal niet om wat het kost, bedoel kijk hoeveel doden de winteroorlog kosten 126750. Dan zitten ze nu pas op de helft.
Kortom vrede met Rusland? nooit Rusland is een land waar men geen waarde hecht aan een mensenleven en moet koste wat het kost land veroverd worden.
De enigste taal die men spreekt is de taal van de sterkste, en daarom is de enigste manier ze uit de Ukraine te smijten en direct van Ukraine een NAVO land te maken, dat is de taal die men spreekt en iedere andere manier zal uitsluitend gunstig ( als je de doden niet meetelt) uitpakken voor Rusland.

[Yucon]

onkl schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:39:
[...]

Inderdaad, daarom verraste het mij ook nogal dat er ver achter de frontlinie drie straaljagers zijn neergekomen. Eén kan nog eens een ongelukje zijn, maar hierbij hoop ik maar dat er geen herhaalbare Russische tactiek achter zit.

Het is speculatie maar mogelijk proberen ze ze in de turbulentie mee te zuigen door vol gas er vlak overheen te vliegen, en dat kan dan ook makkelijk mis gaan want als je niet dicht genoeg bij bent werkt het niet. Drones zijn op dit moment een beetje een trial and error ding waar niemand goed van weet wat je er tegen zou moeten doen.

[mv_ak]

downtime schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:38:
[...]

Je geeft nu redenen waarom Rusland water bij de wijn zou moeten doen. Maar dat heeft Putin zelf onmogelijk gemaakt. Hij heeft vorige week 4 oblasts geannexeerd en de Russische grondwet verbiedt het opgeven van Russisch territorium.
Putin heeft het dus zelf onmogelijk gemaakt om concessies aan Oekraine te doen. Dat betekent dat onderhandelingen pas mogelijk zijn na een Russische overwinning of een Russische nederlaag. Want als je niets te bieden hebt kun je ook niet onderhandelen.

Dat is maar de vraag. Want van die oblasts heeft Rusland dacht ik nog steeds niet bekend gemaakt om welk gebied het precies gaat, waar de lijnen exact lopen.

[mv_ak]

Yucon schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:42:
[...]

Het is speculatie maar mogelijk proberen ze ze in de turbulentie mee te zuigen door vol gas er vlak overheen te vliegen, en dat kan dan ook makkelijk mis gaan want als je niet dicht genoeg bij bent werkt het niet. Drones zijn op dit moment een beetje een trial and error ding waar niemand goed van weet wat je er tegen zou moeten doen.

EMP granaten inzetten maar ja dan ook hele andere gevolgen > meer iets voor topic wapentuig.

[De_Bastaard]

WW3 zal China toch ook niet op zitten te wachten of wel?

En dan nog: Rusland VS NATO? Hoe ziet hij dit voor hem positief uitpakken ?

[downtime]

YakuzA schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:39:
[...]

11 van de 30 navo leden hebben het verzoek toetreding al getekend. Rusland heeft op dat gebied niets meer in de melk te brokkelen

Dat zegt niet veel. Als dat Erdogan of Orban beter uitkomt kunnen ze het tegenhouden. Alle leden moeten akkoord gaan.

[CornermanNL]

Vredesbesprekingen hebben geen zin, het enige doel van Rusland is heel Oekraïne. Eerst was er de Krim , nu een paar Oblasts. Het is steeds een stukje erbij.

Het enige is dat het plan van 3 dagen naar de gallemiezen ging en ze dan maar de annexatie hebben genomen als tussenstap. Anders was die helemaal niet nodig geweest.

Er is dus geen enkel scenario waarin Oekraïne niet heel Oekraïne moet terugveroveren om Rusland terug te dwingen naar de grenzen van 1991. Anders begint het circus over een jaar of wat weer.

[dakka]

mv_ak schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 16:46:
[...]

EMP granaten inzetten maar ja dan ook hele andere gevolgen > meer iets voor topic wapentuig.

Eh.. die bestaan alleen in sciencefiction of een grote kernexplosie.

[bloody]

Wat als je commandant niet wil dat jij en je groep je overgeeft aan Oekraine?
Oplossing: dood de commandant en geef je dan over

Lezenswaardige thread:

10/1
He refused to #surrender: near #Kherson, the #Russian militia killed the commander and handed over the weapons to the Armed Forceshttps://t.co/8NSc4JGlXh

— Sander (@SanderRegter) 13 oktober 2022