[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3

[JT]

AMARONE schreef op woensdag 10 september 2025 @ 09:42:
Goed gedaan door de Nato maar nu mogen ze wat mij betreft wel actiever gaan ingrijpen aangezien je nu een reden hebt.

No fly zone zal te ver gaan maar actief drones boven Oekraïne uit de lucht schieten lijkt mij een prima reactie.

Zeker. Het wordt tijd om terug te bijten. Het is alleen zaak om dat dan weer niet zo hard te doen dat Rusland kan zeggen "kijk het westen voert oorlog tegen ons", waarna Poetin bijna niet anders kan dan reageren. Dun lijntje om te balanceren. In casu is denk ik de vraag: tot hoe ver de grens over schiet je de drones neer? Oekraine ga je natuurlijk kijken hoe ver je kunt gaan zonder dat de Russen het kunnen spinnen, kun je mooi ook Oekraine een beetje helpen zonder je wapentuig weg te moeten geven. Maar Wit-Rusland en Kaliningrad...tja, dat ligt natuurlijk extreem gevoelig. Misschien eenzijdig _toch_ een nofly zone aangeven langs de grens. Verkondigen dat de drones niet binnen 5km van de grens mogen komen ofzo.

[flessuh]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 10:43:
[...]

Rusland is ouderwets het etterbakje uit aan het hangen. Het zijn net kleine kinderen. Steeds een port geven en als de ander (NATO) ineens een keer terugslaat is het "ze slaan mij!". Niet alleen met deze drones, maar ook met de GPS verstoringen vanuit Kaliningrad en allerlei operaties zoals ankers slepen.

NATO aan hun kant zal ermee in hun maag zitten. Niet reageren : meer bullying. Wel reageren : consequenties. Daarbij komt dat het Kremlin uiteraard excuses genoeg heeft, waaronder EW van Oekraïne en dat "Polen geen doel was".

Als je het mij vraagt zou er nu een laatste waarschuwing naar het Kremlin moeten gaan. Laat ons grondgebied erbuiten. En dan, als ze het weer doen.... ineens Kaliningrad innemen.

De EW van Oekraïne de schuld geven voor de drones binnen Polen is natuurlijk een drogreden aangezien ze hier rekening mee dienen te houden. Als je spul daar niet tegen kan weeg je af of je het risico wil lopen dat je drones beïnvloed worden. Dat risico hebben ze bewust genomen. Dat snapt Rusland en dat snapt de NAVO.

[brecht_vb]

Dit is een serieuze poging van RU om de EU bevolking bang te maken en er voor te zorgen dat:
- we ons minder moeien want anders gebeuren er meer ‘ongelukken’
- luchtafweer buiten UKR te houden, want we willen die zogezegd voor eigen gebruik.

[servies]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 10:59:
[...]

Ik denk niet dat je zomaar Kaliningrad in loopt. Dat zal met wat machtsvertoon moeten gaan. NATO heeft wel redenen genoeg met de GPS verstoringen en deze drone "aanvallen". Kaliningrad innemen geeft ook een heel erg duidelijk signaal richting het Kremlin (wat alleen reageert op brute kracht) én het Kremlin raakt een heel strategisch stuk land kwijt.

De intentie van NAVO is defensief, niet offensief...

[asing]

servies schreef op woensdag 10 september 2025 @ 12:15:
[...]

De intentie van NAVO is defensief, niet offensief...

Ik zou dat in heroverweging nemen. Het werkt namelijk niet in het geval van deze agressor. 3.5 Jaar oorlog heeft dat wel een beetje bewezen denk ik.

[Qwerty-273]

Toch wel apart om een bericht via Alert RCB te ontvangen met de onderstaande tekst. Normaal zijn dat alleen waarschuwingen vanwege extreem weer, of wanneer de overheid bijvoorbeeld voeding met medicijnen voor wild neer legt in een regio (onlangs voor het bestrijden van ziektes onder vossen).

De tekst deze ochtend (en ik woon in Warschau, dus toch nog een stuk verder van de grens regio):

Uwaga! W zwiazku z operacja neutralizacji obiektow, ktore naruszyly granice RP, informuj sluzby o dronach lub miejscach ich upadku. Nie zblizaj sie do nich.

Of vertaalt:

Warning! In connection with the operation to neutralize objects that have violated the borders of the Republic of Poland, inform the services about the drones or their crash sites. Do not approach them.

Dat is toch nog in een behoorlijk wat woiwodschappen (vergelijkbaar met provincies) uitgestuurd. Zie https://www.gov.pl/web/rc...utralizacja-obiektow-1009

[ Voor 8% gewijzigd door Qwerty-273 op 10-09-2025 12:32 ]

[asing]

De Telegraaf schrijft in het live blog dat er 19 violations zijn van het Poolse luchtruim. Van 7 drones en 1 raket zijn resten gevonden.

[PASware]

flessuh schreef op woensdag 10 september 2025 @ 12:02:
[...]


De EW van Oekraïne de schuld geven voor de drones binnen Polen is natuurlijk een drogreden aangezien ze hier rekening mee dienen te houden. Als je spul daar niet tegen kan weeg je af of je het risico wil lopen dat je drones beïnvloed worden. Dat risico hebben ze bewust genomen. Dat snapt Rusland en dat snapt de NAVO.

Alleen Trump snapt dit niet (meer) na een telefoontje van Putin, want dan is het in zijn ogen wel de schuld van Oekraine.

[Brazos]

EvaluationCopy schreef op woensdag 10 september 2025 @ 07:33:
Als ik op de kaart kijk dan snap ik niet waarom die drones over Polen moeten vliegen. Ik kan geen rechte lijn van Rusland naar Oekraïne trekken op de kaart die Polen ook kruist. Vliegt het spul in een bochtje?

Oftewel: alles wat de Russen doen is gewoon bewust en expres.

Ze vliegen in een bepaalde corridor tussen verdedigingssystemen door door geheel Oekraïne Polen in. In Polen kunnen ze vrij bewegen en vervolgens Oekraïne op een ander punt weer binnen te gaan dat niet gedekt is. Dit gebeurt al heel lang in zowel Oekraïne als Roemenië. Het NAVO luchtruim is handig voor de Russen omdat daar niets wordt verdedigd, ook niet door Oekraïne.

Daarnaast kan het ook een timing dingetje zijn. De langzame drones cirkelen veilig boven Polen totdat de wat snellere raketten onderweg zijn in tegelijkertijd de verdediging over te belasten.

[ Voor 11% gewijzigd door Brazos op 10-09-2025 12:42 ]

[Marrtijn]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 12:18:
[...]

Ik zou dat in heroverweging nemen. Het werkt namelijk niet in het geval van deze agressor. 3.5 Jaar oorlog heeft dat wel een beetje bewezen denk ik.

Dat zou echt een bizar slecht plan zijn. Het bereik van artikel 5 is al behoorlijk (het ondersteunen van de oorlog van de VS op Afghanistan is ook gedaan op basis van art. 5 na 11 september) en je wilt niet dat je als land gedwongen wordt mee te werken aan een 'onterechte' oorlog. Stel dat Zweden opeens Nyland terugclaimt van de Finnen omdat daar toch al veel Zweedstalige Finnen wonen, dan wordt dus heel NAVO gedwongen om aan dat offensief mee te werken.

[redwing]

Maar is deze aanval niet een teken dat aanvallen van Oekraine op de olie-produktie en distributie erg succesvol zijn? Want meestal zie je rusland dit soort dingen doen als ze afleiding nodig hebben van de echte problemen die ze hebben.

[asing]

redwing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 12:42:
Maar is deze aanval niet een teken dat aanvallen van Oekraine op de olie-produktie en distributie erg succesvol zijn? Want meestal zie je rusland dit soort dingen doen als ze afleiding nodig hebben van de echte problemen die ze hebben.

Het brandstoftekort spreid als een olievlek inmiddels (pun intended), maar Rusland deed al langer provocatieve acties. Ik denk niet dat de 2 een verband hebben en het is ook niet iets wat Putin intern positief kan spinnen. Dat zou namelijk aantonen dat hij het bewust heeft gedaan.

[asing]

Marrtijn schreef op woensdag 10 september 2025 @ 12:39:
[...]


Dat zou echt een bizar slecht plan zijn. Het bereik van artikel 5 is al behoorlijk (het ondersteunen van de oorlog van de VS op Afghanistan is ook gedaan op basis van art. 5 na 11 september) en je wilt niet dat je als land gedwongen wordt mee te werken aan een 'onterechte' oorlog. Stel dat Zweden opeens Nyland terugclaimt van de Finnen omdat daar toch al veel Zweedstalige Finnen wonen, dan wordt dus heel NAVO gedwongen om aan dat offensief mee te werken.

Je neemt een pacifistische houding in. Dat gaat alleen niet werken tegen iemand die alles tot aan het voormalig IJzeren Gordijn als Russisch grondgebied ziet en eigenlijk die orde zou willen herstellen.

Er is behalve een hoop woorden nu ook behoefte aan slagvaardigheid en daden. En dan niet alleen drones neerschieten die zogenaamd verdwalen maar iets wat spierballen toont.

Dit is wat je Putin toelaat om te doen zonder dat er gevolgen zijn:



Hopelijk zijn er geen gewonden. Je zal er maar lekker liggen te slapen en er komt ineens een deel van een Shahed naar beneden. Dat is namelijk het gevolg van het uit de lucht schieten van zo'n ding.

[Yakolev]

Het lijken tot dusver alleen Gerbera drones te zijn geweest, decoy drones. Een provocatie, maar meer ook niet.

[DiscoNootje]

Wat mij betreft is een anti drone- en raketschild toch de enige oplossing hier? Een die een stukje Oekraïne meeneemt. Ik begrijp de terughoudendheid van Europese landen totaal niet. Er vallen letterlijk drones (lees: mogelijke bommen) op EU grondgebied.

Van de NAVO verwacht ik eigenlijk niet zoveel meer. Amerika doet toch niet meer mee. Maar van Europa verwacht ik dus des te meer. Waar blijft de reactie?

[Zwelgje]

Marrtijn schreef op woensdag 10 september 2025 @ 12:39:
[...]


Dat zou echt een bizar slecht plan zijn. Het bereik van artikel 5 is al behoorlijk (het ondersteunen van de oorlog van de VS op Afghanistan is ook gedaan op basis van art. 5 na 11 september) en je wilt niet dat je als land gedwongen wordt mee te werken aan een 'onterechte' oorlog. Stel dat Zweden opeens Nyland terugclaimt van de Finnen omdat daar toch al veel Zweedstalige Finnen wonen, dan wordt dus heel NAVO gedwongen om aan dat offensief mee te werken.

Article 5

“The Parties agree that an armed attack against one or more of them in Europe or North America shall be considered an attack against them all and consequently they agree that, if such an armed attack occurs, each of them, in exercise of the right of individual or collective self-defence recognized by Article 51 of the Charter of the United Nations, will assist the Party or Parties so attacked by taking forthwith, individually and in concert with the other Parties, such action as it deems necessary, including the use of armed force, to restore and maintain the security of the North Atlantic area.


stuur een doos helmen, dat is ook 'actie welke wij noodzakelijk achten'

das het mooie van artikel 5, je kan het op meerdere manier interpreteren en je komt helemaal niet 'met zijn alleen in oorlog' als 1 land wordt aangevallen.

[Brazos]

redwing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 12:42:
Maar is deze aanval niet een teken dat aanvallen van Oekraine op de olie-produktie en distributie erg succesvol zijn? Want meestal zie je rusland dit soort dingen doen als ze afleiding nodig hebben van de echte problemen die ze hebben.

Dan zie je het allemaal wel heel optimistisch in. Dit is niet zomaar meer een provocatie. Ook niet 1 decoy drone, maar (18?) gewapende drones en raketten, dit is gewoon een aanval. We moeten eigenlijk ophouden steeds recht te praten wat krom is en het gewoon te benoemen voor wat het is.

Rusland is niet op zoek naar een provocatie of afleiding, Rusland is op zoek naar lebensraum. Onze grenzen erkennen ze niet meer, en ze deinzen nergens voor terug om daar delen van in te nemen. Zij zijn klaar voor oorlog, ze zijn in oorlog, wij zijn dat niet. En dat misbruiken ze.

[Rzaan]

servies schreef op woensdag 10 september 2025 @ 12:15:
[...]

De intentie van NAVO is defensief, niet offensief...

Vraag me ook af waar ergens in de statuten van de Nato staat dat dat kan.
Het ingrijpen in Joegoslavie destijds was al op of over de rand.
Iets van Rusland innnemen lijkt me werkelijk het meest domme idee ooit.
We zou je een no-fly zone kunnen instellen binnen 50 km van de Nato grenzen. Dat is verdediging.

[asing]

Yakolev schreef op woensdag 10 september 2025 @ 12:54:
Het lijken tot dusver alleen Gerbera drones te zijn geweest, decoy drones. Een provocatie, maar meer ook niet.

Dat maakt toch niet uit? Het is een blijft een drone die het Poolse luchtruim in vliegt. Je kan niet beoordelen wat voor type het is, en welk gevaar dat oplevert. Er is maar één oplossing : jagers de lucht in en alles neerschieten. Better be safe than sorry.

Dus in mijn optiek maakt het de violation niet minder. Volgende keer zijn het namelijk wel Shaheds. Of een mix van.

Dat is mijn mening, we zullen zien hoe NATO dit recht gaat spinnen. Net als jullie denk ik namelijk dat er niks gaat veranderen, of misschien een paar sancties erbij.

[oldgrumpy]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:01:
[...]

Dat maakt toch niet uit? Het is een blijft een drone die het Poolse luchtruim in vliegt. Je kan niet beoordelen wat voor type het is, en welk gevaar dat oplevert. Er is maar één oplossing : jagers de lucht in en alles neerschieten. Better be safe than sorry.

Dus in mijn optiek maakt het de violation niet minder. Volgende keer zijn het namelijk wel Shaheds. Of een mix van.

Dat is mijn mening, we zullen zien hoe NATO dit recht gaat spinnen. Net als jullie denk ik namelijk dat er niks gaat veranderen, of misschien een paar sancties erbij.

Natuurlijk gaat dit niets veranderen.
Is al 4 jaar duidelijk dat Europa en inbegrip NAVO een wassen neus is.
En dus is het wachten op de volgende provocatie. Die vent in het Kremlin heeft de tijd van zijn leven

[Yakolev]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:01:
[...]

Dat maakt toch niet uit? Het is een blijft een drone die het Poolse luchtruim in vliegt. Je kan niet beoordelen wat voor type het is, en welk gevaar dat oplevert. Er is maar één oplossing : jagers de lucht in en alles neerschieten. Better be safe than sorry.

Dus in mijn optiek maakt het de violation niet minder. Volgende keer zijn het namelijk wel Shaheds. Of een mix van.

Dat is mijn mening, we zullen zien hoe NATO dit recht gaat spinnen. Net als jullie denk ik namelijk dat er niks gaat veranderen, of misschien een paar sancties erbij.

De type maakt veel uit. Een Geran / Garpiya naar Polen is een aanval, een Gerbera is een provocatie. Maar wat het ook is, neerschieten is altijd een wijs besluit.

De VS deed hetzelfde met de Chinese spionage ballonnen.

[Marrtijn]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 12:51:
[...]

Je neemt een pacifistische houding in. Dat gaat alleen niet werken tegen iemand die alles tot aan het voormalig IJzeren Gordijn als Russisch grondgebied ziet en eigenlijk die orde zou willen herstellen.

Er is behalve een hoop woorden nu ook behoefte aan slagvaardigheid en daden. En dan niet alleen drones neerschieten die zogenaamd verdwalen maar iets wat spierballen toont.

Dit is wat je Putin toelaat om te doen zonder dat er gevolgen zijn:

Wie zegt dat ik vind dat het zonder gevolgen moet blijven? Er zit alleen een hele wereld tussen consequenties en een invasie.

Alsof je een pacifist bent als je niet de noodzaak ziet om met tanks Kaliningrad in te rijden..

[tuinïnen]

Yakolev schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:06:
[...]


De type maakt veel uit. Een Geran / Garpiya naar Polen is een aanval, een Gerbera is een provocatie. Maar wat het ook is, neerschieten is altijd een wijs besluit.

De VS deed hetzelfde met de Chinese spionage ballonnen.

Die Gerbera drones kunnen toch ook gewoon worden voorzien van een (kleine) explosieve lading? Dat hoeven niet alleen decoys te zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door tuinïnen op 10-09-2025 13:12 ]

[Allard]

Auredium schreef op woensdag 10 september 2025 @ 08:45:
[...] In tegenstelling tot Rusland doet de EU wel duidelijk rode lijnen trekken. Dat is goed.

Ik denk dat je de Russische inval in Oekraïne ook zo kan zien hoor. Rusland had voordien al aangegeven dat zij bezwaar hadden tegen Oekraïne bij de NAVO (en daarmee een Westerse militaire basis in Oekraïne).

Dat is denk ik nu de officiële reden van deze oorlog. Bijna 4 jaar eerder was dat trouwens nog "het bevrijden van het Oekraïnse volk van hun fascistische regering".
Rusland had natuurlijk ook de diplomatieke weg kunnen bewandelen, en lidmaatschap van Oekraïne bij de NAVO was nog lang niet aan de orde, gezien Turkije en Hongarije er niet voor zouden stemmen.

[SkiFan]

@Allard Er is geen officiële reden. Het is gewoon dood-ordinair landjepik om vervolgens een volk uit te roeien. Het heeft nooit wat met fascisme, Navo of wat dan ook te maken gehad.

[Rubberen]

Ik hoor hier lof voor de actie de de EU heeft ondernomen. Aan de hand van de informatie nu zou je toch niet bepaald enthousiast moeten zijn?

15 projectielen, waarvan 7 teruggevonden en brokstukken van 1 raket gevonden. Maw 7 projectielen weten ze niet waar ze zijn. Nog erger is dat sommige werkelijk 10tallen kilometers diep in Polen zijn geraakt .

Waar moeten we dus enthousiast over zijn?

Ik dacht dat de oost grens van Polen in een zekere zin van paraatheid is: radars, antomi drone capaciteiten etc etc. Dit lijkt dus niet het geval te zijn.

[asing]

Marrtijn schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:10:
[...]


Wie zegt dat ik vind dat het zonder gevolgen moet blijven? Er zit alleen een hele wereld tussen consequenties en een invasie.

Alsof je een pacifist bent als je niet de noodzaak ziet om met tanks Kaliningrad in te rijden..

We hebben zo ongeveer iedere consequentie al gehad. We zouden nog x km Oekraïne in een no-fly zone kunnen aanleggen. Maar de provocatie kwam via Belarus. Dus Polen zou op eigen grondgebied een x km no-fly zone moeten aanleggen.

De enige vraag voor NATO is of er sprake is van Casus belli. "Threats" behoren ook tot de Casus belli.

Hebben we dat gehad dan moeten de andere landen het nog eens worden over Casus foederis. Casus foederis behandelt de aanval op een lid van de alliance.

Ze hebben wat te bespreken in het overleg vandaag. En als men al vind dat Casus belli van toepassing is, wat is dan de gepaste reactie.

[Yakolev]

De gevonden brokstukken van een raket zijn waarschijnlijk dat van een AIM-120 - afgeschoten door de Poolse of Nederlandse luchtmacht om een drone te vernietigen.

Gevonden in de buurt van dezelfde plaats: Wyhalew

UPDATE; The missile parts, described as being of unknown origin were located over 50 kilometers from the border with Belarus, in the village of Wyhalew.

— GeoInsider (@InsiderGeo) 10 september 2025

Remains of an AIM-120C-7 air-to-air missile that was used to shot down one of the Russian UAVs. Found around the area between villages of Kodeniec, Wyhalew and Wyrki in Lublin Voivodeship. https://t.co/46jAlvTBC6 pic.twitter.com/6OZMp4diFV

— The Military Watch (@MarcinRogowsk14) 10 september 2025

[Requiem19]

Als we drones gaan neerschieten met dit soort raketten gaat het wel een dure aangelegenheid worden lijk me?

[Snow_King]

Yakolev schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:35:
De gevonden brokstukken van een raket zijn waarschijnlijk dat van een AIM-120 - afgeschoten door de Poolse of Nederlandse luchtmacht om een drone te vernietigen.

Gevonden in de buurt van dezelfde plaats: Wyhalew

[X]
[X]

Zie hier dus het andere dilemma: Wat nu als brokstukken mensen op de grond doden?

Dit is een afweging die we zullen moeten blijven maken, keer op keer. Is onderschepping het risico waard?

Requiem19 schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:38:
Als we drones gaan neerschieten met dit soort raketten gaat het wel een dure aangelegenheid worden lijk me?

Ja en Nee. We moeten een antwoord hebben en dit is wat we nu hebben. Het is duurder (gok ik) om overal AA neer te zetten die amper in actie moet komen.

En he, geef die F-35 piloten eens wat te doen! Even echte actie.

[Rubberen]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:30:
[...]

We hebben zo ongeveer iedere consequentie al gehad. We zouden nog x km Oekraïne in een no-fly zone kunnen aanleggen. Maar de provocatie kwam via Belarus. Dus Polen zou op eigen grondgebied een x km no-fly zone moeten aanleggen.

De enige vraag voor NATO is of er sprake is van Casus belli. "Threats" behoren ook tot de Casus belli.

Hebben we dat gehad dan moeten de andere landen het nog eens worden over Casus foederis. Casus foederis behandelt de aanval op een lid van de alliance.

Ze hebben wat te bespreken in het overleg vandaag. En als men al vind dat Casus belli van toepassing is, wat is dan de gepaste reactie.

Ik opteerde al voor een Europese Westelijke dekking van het luchtruim in Oekraïne in het 1e jaar van de oorlog, we doen het nog altijd niet met alle gevolgen van dien. Europa is een log beest waar met moeite beweging lijkt in te kunnen komen om de nationale belangen te kunnen verdedigen. Dan spreken we nog niet over de capaciteiten.
In dit stadium van de oorlog zouden we ook de logistieke vereisten kunnen overnemen, zodat UA meer volk kan inzetten op het front.

Voor wie denkt dat we hier zonder kleerscheuren gaan doorkomen is in mijn optiek verschrikkelijk en gevaarlijk naïef.

Sinds dag 1 is Europa en dus onze beleidsmakers 1 grote teleurstelling.

[Stoney3K]

Requiem19 schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:38:
Als we drones gaan neerschieten met dit soort raketten gaat het wel een dure aangelegenheid worden lijk me?

Jup. Is zo'n AMRAAM zelfs niet groter dan een Gerbera?

[tuinïnen]

Snow_King schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:44:
[...]

Zie hier dus het andere dilemma: Wat nu als brokstukken mensen op de grond doden?

Dit is een afweging die we zullen moeten blijven maken, keer op keer. Is onderschepping het risico waard?


[...]

Ja en Nee. We moeten een antwoord hebben en dit is wat we nu hebben. Het is duurder (gok ik) om overal AA neer te zetten die amper in actie moet komen.

En he, geef die F-35 piloten eens wat te doen! Even echte actie.

Als er grotere waves komen ben je alleen wel zo door je voorraad AIM120 raketten heen. Die voorraden gaan in honderden, niet duizenden. Het is niet alleen geld maar ook op een gegeven moment voorraad & productiecapaciteit.

[Auredium]

Allard schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:20:
[...]

Ik denk dat je de Russische inval in Oekraïne ook zo kan zien hoor. Rusland had voordien al aangegeven dat zij bezwaar hadden tegen Oekraïne bij de NAVO (en daarmee een Westerse militaire basis in Oekraïne).

Dat is denk ik nu de officiële reden van deze oorlog. Bijna 4 jaar eerder was dat trouwens nog "het bevrijden van het Oekraïnse volk van hun fascistische regering".
Rusland had natuurlijk ook de diplomatieke weg kunnen bewandelen, en lidmaatschap van Oekraïne bij de NAVO was nog lang niet aan de orde, gezien Turkije en Hongarije er niet voor zouden stemmen.

Ik ga niet hier al te diep op in. Maar wat jij hier aangeeft is Russische propaganda en onjuist. Dit is meermaals reeds aangehaald. Dat was geen rode lijn, het was een wensdroom van Poetin die hij had nog voor er een regime verandering plaats vond in Oekraïne. Dus voordat er sprake was van een Oekraïne bij NATO of een NATO basis. Het is vooral een fabeltje wat door Rusland sympathisanten kan worden gebruikt om vals dialoog op te wekken. (Daarnaast hebben landen soeverein recht om hun eigen beslissingen te maken; Rusland heeft niet het recht om te beslissen wat Oekraïne wel en niet mag doen)

[ Voor 6% gewijzigd door Auredium op 10-09-2025 14:15 ]

[Fanta]

tuinïnen schreef op woensdag 10 september 2025 @ 14:02:
[...]


Als er grotere waves komen ben je alleen wel zo door je voorraad AIM120 raketten heen. Die voorraden gaan in honderden, niet duizenden. Het is niet alleen geld maar ook op een gegeven moment voorraad & productiecapaciteit.

Dit zette mij ook aan het denken. Wat als wij verder niet reageren en daarmee Rusland de ruimte geven om dit geintje nog een paar keer te herhalen? Poetin lacht in zijn vuistje, want wij verspillen dure middelen aan zijn goedkope decoys, en tegelijkertijd loopt onze voorraad misschien terug.

Wat nu nodig is, is een reactie die dusdanig afschrikt, dat de Russen het voorlopig niet in hun hoofd halen om dit kunstje nog een keer te flikken.

[shoombak]

Fanta schreef op woensdag 10 september 2025 @ 14:10:
[...]


Dit zette mij ook aan het denken. Wat als wij verder niet reageren en daarmee Rusland de ruimte geven om dit geintje nog een paar keer te herhalen? Poetin lacht in zijn vuistje, want wij verspillen dure middelen aan zijn goedkope decoys, en tegelijkertijd loopt onze voorraad misschien terug.

Wat nu nodig is, is een reactie die dusdanig afschrikt, dat de Russen het voorlopig niet in hun hoofd halen om dit kunstje nog een keer te flikken.

Gezien de angst voor een conflict zal de reactie onvoldoende zijn waardoor er volgende maand 100 drones naar Polen gaan

[Auredium]

shoombak schreef op woensdag 10 september 2025 @ 14:14:
[...]


Gezien de angst voor een conflict zal de reactie onvoldoende zijn waardoor er volgende maand 100 drones naar Polen gaan

Afwachten. Ik denk dat deze reactie al meer was dan wat Rusland verwachtte wat ook de reden zal zijn waarom er nog geen reactie is. Men wilt wachten op wat de EU en NATO gaan doen en dan pas reageren omdat ze bang zijn nu een reactie te geven en daarmee negatief de gevolgen te beinvloeden.

Wij weten ook nog niet wat de gevolgen zijn. Persoonlijk vind ik het goed dat er meet F35's is gereageerd; dit is duur maar geeft wel een krachtig signaal. In de tussentijd kunnen er goedkopere middelen in stelling worden gebracht middels overleg onder artikel 4.

Nu al uitgaan dat 'er toch niets veranderd en er volgende maand 1000 drones komen' vind ik voorbarig en waarschijnlijk onjuist.

Een correcte reactie is dat Rusland om de zoveel tijd met opzet een kleine zwerm drones 'per ongeluk' richting Polen laat gaan om te testen of ze nog worden neergeschoten en of de EU F35's blijft gebruiken en dus duurdere middelen blijft inzetten. Maar 100? neuh, dat zie ik niet gebeuren. Rusland is bang voor oorlog met NATO of de EU want dat kunnen ze niet winnen.

[Stoney3K]

shoombak schreef op woensdag 10 september 2025 @ 14:14:
[...]


Gezien de angst voor een conflict zal de reactie onvoldoende zijn waardoor er volgende maand 100 drones naar Polen gaan

En zo winnen 'de terroristen' dus want het wapen is geen bommen of drones maar angst.

[Requiem19]

Fanta schreef op woensdag 10 september 2025 @ 14:10:
[...]


Dit zette mij ook aan het denken. Wat als wij verder niet reageren en daarmee Rusland de ruimte geven om dit geintje nog een paar keer te herhalen? Poetin lacht in zijn vuistje, want wij verspillen dure middelen aan zijn goedkope decoys, en tegelijkertijd loopt onze voorraad misschien terug.

Wat nu nodig is, is een reactie die dusdanig afschrikt, dat de Russen het voorlopig niet in hun hoofd halen om dit kunstje nog een keer te flikken.

Stel je bent Rusland en je wilt ooit écht een aanval doen op een stukje Navo grondgebied, dan ga je natuurlijk eerst even uitvogelen hoe er gereageerd gaat worden.

- Worden de drones aangepakt ja / nee
- Op welk punt
- Hoe lang kun je vliegen in het luchtruim van een ander land voordat je opgemerkt wordt
- Welk type raketten gaan ze gebruiken om op je drones te schieten
- Van waar stijgen ze op
- Hoeveel vliegtuigen stijgen erop

Etc etc etc.

Dit is gewoon een verkenningsmissie om zwakke punten te ontdekken.

En idd, 1 zwak punt is dat wij dure en relatief schaarse middelen nodig hebben tegen goedkope aanvalswapens. Maar ongetwijfeld zijn er nog wel meer zwakke plekken ontdekt door dit 'testje'.

[HaterFrame]

Tsja, de beste verdediging is in sommige uiterste gevallen de aanval. Maar zolang het bij relatief onschuldige zaken blijft zoals deze drones is dat niet aan de orde, maar eens komt het moment dat je niet meer wil afwachten en Putin is langzaamaan de druk aan het opvoeren.

[Hansieo]

Auredium schreef op woensdag 10 september 2025 @ 09:21:
[...]


Zoals ik het lees was het vooral een risico afweging vanuit de EU. Een enkele drone vanuit Rusland liet men gaan omdat de eventuele gevolgen grotere zouden zijn dan wat die drone zou veroorzaken.

Maar Rusland besloot nu om een grotere zwerm te sturen en er is besloten dat dit te ver ging.

Het spreekt voor zich dat dit betekend dat een enkele drone nu ook te ver zou zijn. Vraag is alleen of Europa snel materiaal kan brengen die deze drones goedkoper neer kan halen. Mss een Nederlandse drone die een klomp kan laten vallen op de Russische drone.

ik zou zo-wie-zo óók de drones neerhalen die bv binnen een straal/corridor van pakweg 20km met de NAVO grens langs komen neerhalen.
Meer oefeningen, meer ervaring, minder slachtoffers Ukraine,
minder zware belasting voor Ukraine, dan kunnen ze zich wat meer focussen op andere gebieden.

[PASware]

Rubberen schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:48:
[...]


Ik opteerde al voor een Europese Westelijke dekking van het luchtruim in Oekraïne in het 1e jaar van de oorlog, we doen het nog altijd niet met alle gevolgen van dien. Europa is een log beest waar met moeite beweging lijkt in te kunnen komen om de nationale belangen te kunnen verdedigen. Dan spreken we nog niet over de capaciteiten.
In dit stadium van de oorlog zouden we ook de logistieke vereisten kunnen overnemen, zodat UA meer volk kan inzetten op het front.

Voor wie denkt dat we hier zonder kleerscheuren gaan doorkomen is in mijn optiek verschrikkelijk en gevaarlijk naïef.

Sinds dag 1 is Europa en dus onze beleidsmakers 1 grote teleurstelling.

Veel van onze luchtverdediging is naar Oekraine gegaan, daar kunnen ze het veel beter gebruiken dan, bijvoorbeeld, Polen, zelfs nu.
Al zou er nu meer luchtverdediging beschikbaar gemaakt worden, dan zie ik het liever naar Oekraine gaan, dan naar Polen. Waarom? Nog steeds kunnen de Oekrainers het beter gebruiken en ik zie liever de drones schade aanrichting in Polen dan in Oekraine. Wederom waarom? Hoe meer schade aan het westers land, hoe eerder artikel 5 en USA die zou gaan helpen.

[asing]

Poland was not attacked, but a “large-scale provocation,” — Tusk. 😂😂😂 pic.twitter.com/6FPQLu54xs

— Jürgen Nauditt 🇩🇪🇺🇦 (@jurgen_nauditt) 10 september 2025

Zo, dat hebben we ook weer gehad. Iedereen kan weer rustig slapen vannacht.

[Allard]

Auredium schreef op woensdag 10 september 2025 @ 14:03:
[...]
Ik ga niet hier al te diep op in. Maar wat jij hier aangeeft is Russische propaganda en onjuist. Dit is meermaals reeds aangehaald. Dat was geen rode lijn, het was een wensdroom van Poetin die hij had nog voor er een regime verandering plaats vond in Oekraïne. Dus voordat er sprake was van een Oekraïne bij NATO of een NATO basis. Het is vooral een fabeltje wat door Rusland sympathisanten kan worden gebruikt om vals dialoog op te wekken. (Daarnaast hebben landen soeverein recht om hun eigen beslissingen te maken; Rusland heeft niet het recht om te beslissen wat Oekraïne wel en niet mag doen)

Wat jij Russische propaganda noemt is volgens Reuters een mededeling van het Kremlin.

Zoals uit mijn reactie blijkt vind ik de inval absoluut niet legitiem en had Poetin de diplomatieke weg kunnen bewandelen als het mogelijk NAVO lidmaatschap het echte bezwaar was geweest.

Ben met je eens dat Poetin andere redenen heeft, of hij herstel van de SovjetUnie zoekt, monopolie op grondstoffen of ordinair landjepik. Er zijn vele redenen die hij kan hebben en geen enkele legitimeerd inval in Oekraïne.

[Fanta]

Allard schreef op woensdag 10 september 2025 @ 15:31:
[...]

Wat jij Russische propaganda noemt is volgens Reuters een mededeling van het Kremlin.

Wait, wut?

Een mededeling van het Kremlin is per definitie Russische propaganda.

[Rubberen]

PASware schreef op woensdag 10 september 2025 @ 15:18:
[...]

Veel van onze luchtverdediging is naar Oekraine gegaan, daar kunnen ze het veel beter gebruiken dan, bijvoorbeeld, Polen, zelfs nu.
Al zou er nu meer luchtverdediging beschikbaar gemaakt worden, dan zie ik het liever naar Oekraine gaan, dan naar Polen. Waarom? Nog steeds kunnen de Oekrainers het beter gebruiken en ik zie liever de drones schade aanrichting in Polen dan in Oekraine. Wederom waarom? Hoe meer schade aan het westers land, hoe eerder artikel 5 en USA die zou gaan helpen.

Polen is als ik het me goed herinner gering geweest aan het doneren van luchtverdediging, dus ze moeten er zeker nog hebben - los van of ze er zelf hebben gegeven.

Het gaat ook niet zozeer om patriots, maar een vorm van luchtverdediging. Die is er dus niet of er is duidelijk gekozen om die niet in te zetten wat sowieso vreemd zou zijn.

Het is geen goed signaal dat drones zo ver in het luchtruim van Polen komen hoe je het ook bekijkt.

En ik weet niet of je sarcastisch bent of niet IVM artikel 5 en de deelname van de US.. De nobelprijs staat dan verder dan ooit 🤡

Edit: je kan de vraag ook wel stellen met de timing. Net een top gehad met oa Rusland en China..

[ Voor 4% gewijzigd door Rubberen op 10-09-2025 15:50 ]

[Emgeebee]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 15:19:
[X]

Zo, dat hebben we ook weer gehad. Iedereen kan weer rustig slapen vannacht.

"A special military provocation"

[Allard]

Fanta schreef op woensdag 10 september 2025 @ 15:34:
[...]
Wait, wut?

Een mededeling van het Kremlin is per definitie Russische propaganda.

Ik reageerde alleen maar op @Auredium Die vond dat de waarschuwing van het Kremlin dat Oekraïne bij de NAVO een rode lijn was VOOR HEN.
Nu is het Kremlin inderdaad Oekraïne binnengevallen dus het niet louter propaganda maar een dreiging, die inmiddels is uitgevoerd.
Maar het wordt een semantische discussie, dus ik zal er verder niet op reageren.
We zijn het denk ik eens dat Rusland geen enkel legitiem argument had om Oekraïne aan te vallen.

[Auredium]

Allard schreef op woensdag 10 september 2025 @ 16:29:
[...]

Ik reageerde alleen maar op @Auredium Die vond dat de waarschuwing van het Kremlin dat Oekraïne bij de NAVO een rode lijn was VOOR HEN.
Nu is het Kremlin inderdaad Oekraïne binnengevallen dus het niet louter propaganda maar een dreiging, die inmiddels is uitgevoerd.
Maar het wordt een semantische discussie, dus ik zal er verder niet op reageren.
We zijn het denk ik eens dat Rusland geen enkel legitiem argument had om Oekraïne aan te vallen.

Lees je eerste zin nog eventjes. Want ik vond het zeker niet dat het een rode lijn was bij het Kremlin. Ik zei dat het Russische propaganda was.

[Drials]

Wanneer wordt Rusland de oorlog verklaard? Wordt toch wel een keer tijd.

[asing]

Drials schreef op woensdag 10 september 2025 @ 18:04:
Wanneer wordt Rusland de oorlog verklaard? Wordt toch wel een keer tijd.

Niet.

Tenzij de op handen staande oefening van het leger van Belarus en Rusland iets anders is dan ze voordoen. Polen gooit bij voorbaat de grens dicht, Litouwen heeft de verdediging versterkt en er is tegelijk een NATO oefening aan de gang.

[Brazos]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 13:30:
[...]

We hebben zo ongeveer iedere consequentie al gehad. We zouden nog x km Oekraïne in een no-fly zone kunnen aanleggen. Maar de provocatie kwam via Belarus. Dus Polen zou op eigen grondgebied een x km no-fly zone moeten aanleggen.

De enige vraag voor NATO is of er sprake is van Casus belli. "Threats" behoren ook tot de Casus belli.

Hebben we dat gehad dan moeten de andere landen het nog eens worden over Casus foederis. Casus foederis behandelt de aanval op een lid van de alliance.

Ze hebben wat te bespreken in het overleg vandaag. En als men al vind dat Casus belli van toepassing is, wat is dan de gepaste reactie.

Tja waarom op eigen grondgebied. Rusland en Wit-Rusland veroorzaken de problemen, laat die no-fly zone maar boven hun grens gelden. Alles wat bijvoorbeeld binnen 50km van de Poolse grens over Wit-Rusland of anderzijds vliegt gaat naar de grond. Dat is een boodschap die ze begrijpen. Kunnen de brokstukken ook op (Wit)Russisch grondgebied landen, laat ze daar hun rommel maar houden en opruimen.

[Brazos]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 15:19:
[X]

Zo, dat hebben we ook weer gehad. Iedereen kan weer rustig slapen vannacht.

Beetje in dezelfde orde als de Nederlandse minister van buitenlandse zaken die vandaag stond te gissen of dit wel een bewuste actie was of dat het wellicht per ongeluk zou zijn gegaan.

Hoe komen deze mensen toch bovendrijven op zo'n ministerie?

[asing]

Brazos schreef op woensdag 10 september 2025 @ 18:44:
[...]


Tja waarom op eigen grondgebied. Rusland en Wit-Rusland veroorzaken de problemen, laat die no-fly zone maar boven hun grens gelden. Alles wat bijvoorbeeld binnen 50km van de Poolse grens over Wit-Rusland of anderzijds vliegt gaat naar de grond. Dat is een boodschap die ze begrijpen. Kunnen de brokstukken ook op (Wit)Russisch grondgebied landen, laat ze daar hun rommel maar houden en opruimen.

Wordt een beetje lastig. Hoe Belarus ook een puppet state is van het Kremlin, Belarus heeft een redelijk neutrale opstelling. Putin heeft meermalen geprobeerd Belarus in de oorlog te betrekken, iets waar Lukashenko nooit aan wilde. Belarus heeft ook geen eigen wapenfabrieken of tech industrie dus het doet niet wat China, Noord-Korea en Iran doen. Dus die 2 op 1 lijn zetten en een no fly zone afdwingen boven Belarus zie ik niet gebeuren.

[Brazos]

Auredium schreef op woensdag 10 september 2025 @ 14:19:
[...]


Afwachten. Ik denk dat deze reactie al meer was dan wat Rusland verwachtte wat ook de reden zal zijn waarom er nog geen reactie is. Men wilt wachten op wat de EU en NATO gaan doen en dan pas reageren omdat ze bang zijn nu een reactie te geven en daarmee negatief de gevolgen te beinvloeden.

Wij weten ook nog niet wat de gevolgen zijn. Persoonlijk vind ik het goed dat er meet F35's is gereageerd; dit is duur maar geeft wel een krachtig signaal. In de tussentijd kunnen er goedkopere middelen in stelling worden gebracht middels overleg onder artikel 4.

Nu al uitgaan dat 'er toch niets veranderd en er volgende maand 1000 drones komen' vind ik voorbarig en waarschijnlijk onjuist.

Een correcte reactie is dat Rusland om de zoveel tijd met opzet een kleine zwerm drones 'per ongeluk' richting Polen laat gaan om te testen of ze nog worden neergeschoten en of de EU F35's blijft gebruiken en dus duurdere middelen blijft inzetten. Maar 100? neuh, dat zie ik niet gebeuren. Rusland is bang voor oorlog met NATO of de EU want dat kunnen ze niet winnen.

De NAVO zet de duurste vliegtuigen in die we hebben, met één van de duurste wapens die we hebben, en we schieten 4 (?) van de 19 drones neer. Ik denk dat de heren in Rusland niet onder de indruk zijn. Dat blijkt ook uit de reactie die er al vrij snel was, namelijk dat de regering het aan het ministerie van defensie over zou laten om te reageren. Dat is best een duidelijke, maar één die we hier maar moeilijk willen accepteren, en dus doen alsof we nog een reactie verwachten, die is er nu ook, namelijk dat Polen geen doelwit was, dat het geen Russische drones waren etc.

Precies wat de mensen hier willen horen om te 'de-escaleren', en weer over te gaan op de orde van de dag. Maar we moeten ons tegelijkertijd realiseren dat we met al het de-escaleren van de wereld, wellicht niets meer kunnen doen om een oorlog af te wenden.

Ik denk dat de landing voor Europa behoorlijk hard en abrupt gaat zijn. De rugdekking van Amerika is weg, reken maar dat je in je hemd staat straks met het artikel 5. Er zijn 2 NAVO lidstaten inmiddels op de hand van de Russen, er kan zomaar een staatsgreep plaatsvinden in Moldavië of groene mannen in de Baltische staten.

De situatie lijkt mij veel serieuzer dan we nog willen realiseren. Ik ben dan ook heel benieuwd hoe Zapad 2025 gaat verlopen. Wat wel interessant is is dat Frankrijk inmiddels het bevel heeft gegeven aan alle ziekenhuizen om voor maart-2026 gereed te zijn voor oorlog en veel slachtoffers, Frankrijk was het land dat tijdens Zapad 2021 het langste bleef volhouden dat er geen invasie op handen was.

[asing]

Brazos schreef op woensdag 10 september 2025 @ 18:52:
[...]


Beetje in dezelfde orde als de Nederlandse minister van buitenlandse zaken die vandaag stond te gissen of dit wel een bewuste actie was of dat het wellicht per ongeluk zou zijn gegaan.

Hoe komen deze mensen toch bovendrijven op zo'n ministerie?

Het alternatief, een oorlogsverklaring, is niet onomkeerbaar. We trekken het Westen in de oorlog. Een oorlog die we sinds 1945 proberen te voorkomen. Bedenk dat de Verenigde Staten zich in WW2 ook afzijdig hielden tot het moment dat de *knip* Japanners Pearl Harbor aanvielen.

Er is meer voor nodig om een oorlogsverklaring uit te geven. Een tapijt aan Shaheds is misschien voldoende.

[ Voor 1% gewijzigd door polthemol op 11-09-2025 06:09 ]

[Brazos]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 19:26:
[...]

Het alternatief, een oorlogsverklaring, is niet onomkeerbaar. We trekken het Westen in de oorlog. Een oorlog die we sinds 1945 proberen te voorkomen. Bedenk dat de Verenigde Staten zich in WW2 ook afzijdig hielden tot het moment dat de Japanners Pearl Harbor aanvielen.

Er is meer voor nodig om een oorlogsverklaring uit te geven. Een tapijt aan Shaheds is misschien voldoende.

Het alternatief voor bedriegen is toch niet alleen een oorlogsverklaring? Wees gewoon eens eerlijk als minister en sta niet te zwammen dat 19 drones per ongeluk 50km Polen binnenvliegen.

[ Voor 0% gewijzigd door polthemol op 11-09-2025 06:11 ]

[asing]

Brazos schreef op woensdag 10 september 2025 @ 19:34:
[...]


Het alternatief voor bedriegen is toch niet alleen een oorlogsverklaring? Wees gewoon eens eerlijk als minister en sta niet te zwammen dat 19 drones per ongeluk 50km Polen binnenvliegen.

Het beestje bij de naam noemen betekent ook dat je er consequenties aan moet hangen. En zover wil men niet gaan. Hooguit een extra sanctiepakket ofzo.

Als WW3 onontkoombaar is kunnen we maar beter goed voorbereiden en zelf de eerste moves maken. het eerste salvo is al gegeven. Het is nu bijna 4 jaar oorlog, ik heb zoiets van "let's get over it" ipv steeds maar weer niet durven.

[Drumatiko]

Wat mij betreft is het helemaal prima dat er met koele hoofden gereageerd wordt op de aanval/provocatie van de russen. Het is nooit verstandig om jezelf te laten dwingen tot handelen door een actie van de vijand. Beter is het om je reactie in vorm en tijd zelf te bepalen, dus op eigen initiatief handelen onder omstandigheden welke je zelf acceptabel vind.

Europa moet gewoon verder gaan met de verdere opbouw de defensie en nog belangrijker: de militaire industrie, en daarmee Oekraïne blijven voorzien van alle middelen geven om de russen te breken.

De rekening zal rusland nog wel gepresenteerd krijgen, alleen het tijdstip of de locatie zullen naar eigen keuze zijn.

[tuinïnen]

Drumatiko schreef op woensdag 10 september 2025 @ 19:48:
Wat mij betreft is het helemaal prima dat er met koele hoofden gereageerd wordt op de aanval/provocatie van de russen. Het is nooit verstandig om jezelf te laten dwingen tot handelen door een actie van de vijand. Beter is het om je reactie in vorm en tijd zelf te bepalen, dus op eigen initiatief handelen onder omstandigheden welke je zelf acceptabel vind.

Europa moet gewoon verder gaan met de verdere opbouw de defensie en nog belangrijker: de militaire industrie, en daarmee Oekraïne blijven voorzien van alle middelen geven om de russen te breken.

De rekening zal rusland nog wel gepresenteerd krijgen, alleen het tijdstip of de locatie zullen naar eigen keuze zijn.

Ja Oekraïne zal nog wel zin hebben om nog jaren de hete kastanjes uit het vuur te halen voor Europa en er nog eens honderdduizenden levens tegenaan te gooien. Ook daar zal de oorlogsvermoeidheid toeslaan met de kans dat ze in de armen van Rusland worden gedreven om maar van alle nare gevolgen van de oorlog af te komen. Blijkbaar is Europa geen alternatief voor bescherming en perspectief op vrede, die wachten veilig af.

[asing]

Drumatiko schreef op woensdag 10 september 2025 @ 19:48:
Wat mij betreft is het helemaal prima dat er met koele hoofden gereageerd wordt op de aanval/provocatie van de russen. Het is nooit verstandig om jezelf te laten dwingen tot handelen door een actie van de vijand. Beter is het om je reactie in vorm en tijd zelf te bepalen, dus op eigen initiatief handelen onder omstandigheden welke je zelf acceptabel vind.

Europa moet gewoon verder gaan met de verdere opbouw de defensie en nog belangrijker: de militaire industrie, en daarmee Oekraïne blijven voorzien van alle middelen geven om de russen te breken.

De rekening zal rusland nog wel gepresenteerd krijgen, alleen het tijdstip of de locatie zullen naar eigen keuze zijn.

Wat we hebben laten zien is dat als je 19 drones stuurt, er 4 worden neergeschoten . What's OUR air defence doing?

We faalden inzowel actie als rectie.

[Drumatiko]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 20:54:
[...]

Wat we hebben laten zien is dat als je 19 drones stuurt, er 4 worden neergeschoten . What's OUR air defence doing?

We faalden inzowel actie als rectie.

Met koele hoofden doelde ik op de reacties vandaag, dus ná de aanval. Je kunt je laten bespelen en meteen escaleren, of je kunt berekenend te werk gaan zodat je je middelen zo effectief mogelijk inzet.

[DiscoNootje]

Drumatiko schreef op woensdag 10 september 2025 @ 20:57:
[...]


Met koele hoofden doelde ik op de reacties vandaag, dus ná de aanval. Je kunt je laten bespelen en meteen escaleren, of je kunt berekenend te werk gaan zodat je je middelen zo effectief mogelijk inzet.

Net zoals na MH17 zeker. Of de talloze provocaties en aanvallen van Rusland op Europees en Brits grondgebied, al dan niet digitaal.

Ja onze hoofden zijn erg koel. Zo koel dat we minder dan 25% van een drone aanval kunnen of durven tegen te houden en, los van een stevig woordje ‘dreigen met Artikel 4’, niet eens reageren.

Ik begrijp werkelijk niet waar onze leiders mee bezig zijn.

[Drumatiko]

tuinïnen schreef op woensdag 10 september 2025 @ 20:52:
[...]


Ja Oekraïne zal nog wel zin hebben om nog jaren de hete kastanjes uit het vuur te halen voor Europa en er nog eens honderdduizenden levens tegenaan te gooien. Ook daar zal de oorlogsvermoeidheid toeslaan met de kans dat ze in de armen van Rusland worden gedreven om maar van alle nare gevolgen van de oorlog af te komen. Blijkbaar is Europa geen alternatief voor bescherming en perspectief op vrede, die wachten veilig af.

Oekraïne is een oorlog aan het vechten om te overleven en daarvoor hebben ze steun in de vorm van geld en middelen nodig. Door de oorlog binnen Oekraïne te houden behoud je een veilige zone waar je je militaire industrie verder kunt opbouwen en Oekraïne kunt blijven steunen met geld, munitie en materieel.

De realiteit is nou eenmaal dat we nog een hoop werk voor de boeg hebben om ons legers op orde te brengen en de bijbehorende industrie te herbouwen. Er is geen voordeel voor Europa om een reactie te kiezen die voor onnodige escalatie zorgt. Beter is het om je middelen in te zetten in versnelde opbouw van de productiefaciliteiten en zo ook Oekraïne een groter voordeel te geven.

Je kunt voor de korte termijn gaan en nu escaleren (= toehappen op aanwijs vijand), of voor de langere termijn en verder bouwen aan de capaciteiten.

[_JGC_]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 20:54:
[...]

Wat we hebben laten zien is dat als je 19 drones stuurt, er 4 worden neergeschoten . What's OUR air defence doing?

We faalden inzowel actie als rectie.

Toch gek dat er dan al 15 stuks zijn gevonden.

[Kist]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 20:54:
[...]

Wat we hebben laten zien is dat als je 19 drones stuurt, er 4 worden neergeschoten . What's OUR air defence doing?

We faalden inzowel actie als rectie.

De luchtverdediging moet beter eens. Maar juist in Oekraïne, maar bijvoorbeeld ook in de schermutselingen tussen Iran en Israël blijkt dat verdedigen tegen drones niet zo simpel is.

Het zal ook niet zo zijn dat de luchtverdediging direct langs de grens opgesteld staat. Zeker de Nederlandse en Italiaanse vliegtuigen niet. Daarbij is er tegelijk een grote aanval gaande met drones in Oekraïne dus hoe weet je van te voren dat ze ook zo ver Polen in gaan?

Belangrijk is nu er als NAVO hier ook lessen uit te halen. En een tegen actie organiseren die meer is dan wat harde woorden maar niet je in een derde wereldoorlog trekt. Want daar is Europa echt niet klaar voor.

[Standeman]

Één drone is op een huis in Polen geland. https://www.nu.nl/spannin...-om-nieuws-te-volgen.html

Of het was echt een enorme fuck-up van de Rus die de drone gelanceerd heeft of het was daadwerkelijk een aanval op Polen.

[asing]

_JGC_ schreef op woensdag 10 september 2025 @ 21:17:
[...]

Toch gek dat er dan al 15 stuks zijn gevonden.

Berichten schreven over 19 drones en 4 kills. Dan hou je er 15 over die een keer door hun tank heen zijn en dan gaan ze in een soort glijvlucht naar beneden. Dan vind je er meer van terug dan dat je het ding uit de lucht knalt.

Het kan ook zijn dat die 19 niet klopt en dat het er meer waren.

[teacup]

Drumatiko schreef op woensdag 10 september 2025 @ 19:48:
Wat mij betreft is het helemaal prima dat er met koele hoofden gereageerd wordt op de aanval/provocatie van de russen. Het is nooit verstandig om jezelf te laten dwingen tot handelen door een actie van de vijand. Beter is het om je reactie in vorm en tijd zelf te bepalen, dus op eigen initiatief handelen onder omstandigheden welke je zelf acceptabel vind.

Europa moet gewoon verder gaan met de verdere opbouw de defensie en nog belangrijker: de militaire industrie, en daarmee Oekraïne blijven voorzien van alle middelen geven om de russen te breken.

De rekening zal rusland nog wel gepresenteerd krijgen, alleen het tijdstip of de locatie zullen naar eigen keuze zijn.

Helemaal mee eens. Geen reactief gedoe. Kop blijven gebruiken.

We moeten strategisch blijven denken. Als dat even niet heldhaftig overkomt, het zij zo. EU en Oekraïne zullen hun resources goed moeten blijven inzetten, want daarmee zitten we nog steeds op een kritisch pad. Maar bedenk ook dat niet alleen het westen haar uitdagingen heeft. Zou Rusland met EU een tweede front krijgen om rekening mee te houden dan ben ik benieuwd hoe haar resources dat gaan trekken, oorlogseconomie of niet.

Als er iets is dat we van Oekraïne hebben geleerd is het dat niet met emotie maar met analyse moet worden gereageerd. Voor die analyse is tijd nodig. Het goed vaststellen van de precieze situatie is daarvoor een goed excuus. En van belang is dat we onze gelederen gesloten houden en de focus houden op wat er moet gebeuren. Gewoon dingen gaan doen en verder gaan. We hebben capaciteiten genoeg als we onze focus erop zetten.

[redwing]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 20:54:
[...]

Wat we hebben laten zien is dat als je 19 drones stuurt, er 4 worden neergeschoten . What's OUR air defence doing?

We faalden inzowel actie als rectie.

Wilden we ze alle 19 neerhalen dan, of kwamen er een paar te ver die daarna neergehaald zijn. Voorheen werden ze in de gaten gehouden en werden er geen neergehaald.. Je hebt dus gewoon geen flauw benul van het hoe en wat van deze reactie.

Voorlopig wordt er intussen meer Europees spul dan Amerikaans naar Oekraïne gestuurd en is de defensie-industrie hard aan het opschalen. Dat is een veel betere reactie dan met alle mogelijke moeite alle 19 drones neer te willen schieten.

[Marrtijn]

redwing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 22:31:
[...]

Wilden we ze alle 19 neerhalen dan, of waren er een paar te ver die er neergehaald zijn. Voorheen werden ze in de gaten gehouden en werden er geen neergehaald.. Je hebt dus gewoon geen flauw benul van het hoe en wat van deze reactie.

Voorlopig wordt er intussen meer Europees spul dan Amerikaans naar Oekraïne gestuurd en is de defensie-industrie hard aan het opschalen. Dat is een veel betere reactie dan met alle mogelijke moeite alle 19 drones neer te willen schieten.

Daarnaast kost de inzet van de F35 waarschijnlijk meer dan die goedkope drones waar Rusland er 150 per dag van uitpoept.

[redwing]

Standeman schreef op woensdag 10 september 2025 @ 21:41:
Één drone is op een huis in Polen geland. https://www.nu.nl/spannin...-om-nieuws-te-volgen.html

Of het was echt een enorme fuck-up van de Rus die de drone gelanceerd heeft of het was daadwerkelijk een aanval op Polen.

Of het was een neergeschoten drone, aangezien er door de bewoners/buren tegelijkertijd ook een vliegtuig werd gezien.

[asing]

redwing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 22:37:
[...]

Of het was een neergeschoten drone, aangezien er door de bewoners/buren tegelijkertijd ook een vliegtuig werd gezien.

Het is niet gezegd dat de bewoners van het huis ook de makers van het filmpje zijn. Het is ook maar de vraag of het zo'n decoy drone was. Het zijn best forse dingen en ze zullen ook wel wat wegen, maar om door een gewapend betonnen vloer te komen moet je wel wat meer meenemen dan een paar kilo drone.

Het zou of een drone met lading geweest kunnen zijn, of een verdwaalde raket die werd afgevuurd om een drone neer te schieten.

[Brazos]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 22:07:
[...]

Berichten schreven over 19 drones en 4 kills. Dan hou je er 15 over die een keer door hun tank heen zijn en dan gaan ze in een soort glijvlucht naar beneden. Dan vind je er meer van terug dan dat je het ding uit de lucht knalt.

Het kan ook zijn dat die 19 niet klopt en dat het er meer waren.

Volgens Oekraïne waren het er 24, en die zou ik persoonlijk meer vertrouwen qua luchtverdediging en detectie dan de NAVO.

[redwing]

Brazos schreef op donderdag 11 september 2025 @ 00:25:
[...]


Volgens Oekraïne waren het er 24, en die zou ik persoonlijk meer vertrouwen qua luchtverdediging en detectie dan de NAVO.

Dat kan, alleen is dat niet hoe luchtverdediging werkt, zeker niet als het niet om een echte aanval gaat. De drones die een dreiging vormen worden neergehaald, de drones die nergens naar toe gaan worden met rust gellaten. Ook Oekraine werkt op die manier waarbij de ene drone de hoogste prio zal krijgen en een andere drone doorgelaten wordt.

[Snow_King]

asing schreef op woensdag 10 september 2025 @ 23:44:
[...]

Het is niet gezegd dat de bewoners van het huis ook de makers van het filmpje zijn. Het is ook maar de vraag of het zo'n decoy drone was. Het zijn best forse dingen en ze zullen ook wel wat wegen, maar om door een gewapend betonnen vloer te komen moet je wel wat meer meenemen dan een paar kilo drone.

Het zou of een drone met lading geweest kunnen zijn, of een verdwaalde raket die werd afgevuurd om een drone neer te schieten.

Weten we eigenlijk al of er explosieven in deze drones zaten? Of waren het dummy’s/decoys?

redwing schreef op donderdag 11 september 2025 @ 06:48:
[...]

Dat kan, alleen is dat niet hoe luchtverdediging werkt, zeker niet als het niet om een echte aanval gaat. De drones die een dreiging vormen worden neergehaald, de drones die nergens naar toe gaan worden met rust gellaten. Ook Oekraine werkt op die manier waarbij de ene drone de hoogste prio zal krijgen en een andere drone doorgelaten wordt.

Precies dat. Je schiet alleen neer wat echt nodig is en de rest volg je gewoon.

[redwing]

Snow_King schreef op donderdag 11 september 2025 @ 06:50:
[...]

Weten we eigenlijk al of er explosieven in deze drones zaten? Of waren het dummy’s/decoys?

Tot nu toe zijn de meeste berichten dat het om decoy drones zou gaan. Maar een echt harde nee op explosieven is er ook niet geweest. En de raket waar het over ging is iig een eigen raket geweest.

[Brazos]

redwing schreef op donderdag 11 september 2025 @ 06:48:
[...]

Dat kan, alleen is dat niet hoe luchtverdediging werkt, zeker niet als het niet om een echte aanval gaat. De drones die een dreiging vormen worden neergehaald, de drones die nergens naar toe gaan worden met rust gellaten. Ook Oekraine werkt op die manier waarbij de ene drone de hoogste prio zal krijgen en een andere drone doorgelaten wordt.

Drones die nergens heen gaan vliegen niet over Polen maar staan ergens in (Wit)Rusland aan de grond. Het ging trouwens niet zozeer om de interceptie (dat zijn er immers ook geen 19) maar om detectie.

De NAVO heeft 19 drones gezien (niet neergeschoten) en Oekraïne 24.

Uiteraard is het wel/niet neerschieten een rekensom, die voor de NAVO ook heel anders loopt dan voor Oekraïne, aangezien laatstgenoemde veel meer mogelijkheden heeft. De NAVO heeft beperkte middelen om in te grijpen, en de middelen die aanwezig zijn zijn zeer duur.

Maar die vergelijking is in dit geval wel erg overtrokken, Oekraïne schiet regelmatig 100'en drones uit de lucht in één nacht, bij 4 drones kan het echt niet zo zijn dat we gaan praten over prioritering. Alle drones zijn een mogelijke bedreiging en gaan ergens heen, en voor elke drone die je vandaag niet neerschiet, heeft Rusland een route die niet verdedigd (dan wel niet eens gemonitord) wordt. Die informatie lijkt me vrij waardevol voor een volgende aanval.

redwing schreef op donderdag 11 september 2025 @ 06:52:
[...]

Tot nu toe zijn de meeste berichten dat het om decoy drones zou gaan. Maar een echt harde nee op explosieven is er ook niet geweest. En de raket waar het over ging is iig een eigen raket geweest.

De decoy drones (Gerbera) kunnen ook explosieven dragen. De Gerbera is geschikt als decoy, maar kan ook een camera dragen voor inlichtingen, en een explosief als kamikazedrone (al is deze wel wat lichter dan de shahed)

De Gerbera's die een paar weken terug in Polen/Litouwen werden gevonden droegen wel explosieven.

Nog niet alle drones van deze keer zijn gevonden volgens mij, maar bij een aantal wrakken die inmiddels wel zijn gevonden lijkt het om Gerbera drones te gaan waarbij de explosieve lading is vervangen door een extra brandstoftank. Dat geeft ook een beetje een indicatie van het doel van deze aanval, schijnbaar wouden ze dan wel zo ver mogelijk, dan wel zo lang mogelijk boven Polen blijven vliegen.

[ Voor 25% gewijzigd door Brazos op 11-09-2025 07:54 ]

[redwing]

Brazos schreef op donderdag 11 september 2025 @ 07:42:
[...]


Drones die nergens heen gaan vliegen niet over Polen maar staan ergens in (Wit)Rusland aan de grond. Het ging trouwens niet zozeer om de interceptie (dat zijn er immers ook geen 19) maar om detectie.

De NAVO heeft 19 drones gezien (niet neergeschoten) en Oekraïne 24.

Uiteraard is het wel/niet neerschieten een rekensom, die voor de NAVO ook heel anders loopt dan voor Oekraïne, aangezien laatstgenoemde veel meer mogelijkheden heeft. De NAVO heeft beperkte middelen om in te grijpen, en de middelen die aanwezig zijn zijn zeer duur.

Maar die vergelijking is in dit geval wel erg overtrokken, Oekraïne schiet regelmatig 100'en drones uit de lucht in één nacht, bij 4 drones kan het echt niet zo zijn dat we gaan praten over prioritering. Alle drones zijn een mogelijke bedreiging en gaan ergens heen, en voor elke drone die je vandaag niet neerschiet, heeft Rusland een route die niet verdedigd (dan wel niet eens gemonitord) wordt. Die informatie lijkt me vrij waardevol voor een volgende aanval.

En draai het nu eens om. Elke drone die je laat vliegen (omdat ie toch nergens heen gaat), zorgt er voor dat het minder duidelijk is wat je wel/niet kunt. Je wilt juist niet laten zien wat je precies kunt, want zodra je precies laat zien wat je kunt, laat je pas heel duidelijk zien wat je dus niet kunt. Als er nu 18 uit de lucht waren gehaald, was het duidelijk dat de 19e niet gezien of niet geraakt is. Nu is er veel minder bekend, behalve dat de drones die gevaarlijker waren uit de lucht gehaald zijn.

[...]
De decoy drones (Gerbera) kunnen ook explosieven dragen. De Gerbera is geschikt als decoy, maar kan ook een camera dragen voor inlichtingen, en een explosief als kamikazedrone (al is deze wel wat lichter dan de shahed)

De Gerbera's die een paar weken terug in Polen/Litouwen werden gevonden droegen wel explosieven.

Nog niet alle drones van deze keer zijn gevonden volgens mij, maar bij een aantal wrakken die inmiddels wel zijn gevonden lijkt het om Gerbera drones te gaan waarbij de explosieve lading is vervangen door een extra brandstoftank. Dat geeft ook een beetje een indicatie van het doel van deze aanval, schijnbaar wouden ze dan wel zo ver mogelijk, dan wel zo lang mogelijk boven Polen blijven vliegen.

Schijnbaar niet, want van de 19 drones zijn er maar een paar geweest die verder het land in gingen. De rest deed dat niet en is daarom ook niet uit de lucht gehaald. Die zijn ook niet boven Polen blijven hangen trouwens.

Oftewel er wordt weer volop gespeculeerd zonder dat ook maar iemand weet wat er precies is gebeurd en wat er vanuit de NAVO is gedaan. Het enige dat duidelijk is, is dat er bewust niet meer uit de lucht zijn gehaald, want die F35s kunnen ze simpelweg een voor een neerhalen als er geen andere optie beschikbaar is.

[twowheeler]

Wat ik wel pijnlijk vind en wat ik ook een beetje hier proef is de hardnekkige notie dat we als Europa te zwak zijn.

Dit is gewoon niet waar. In vergelijking met Rusland zijn we economisch en Militair enorm sterk, maar vanwege het gebrek van dit besef handelen we niet zo. Dit kunnen we ook vanwege de kracht die we hebben.

Ik ben niet Pro Amerika maar wat zij wel goed doen is het zien van hun land als enorm krachtig. Als we als europa heel europa als 1 krachtig pakt kunnen zien zijn we ook enorm sterk. Ik denk dat het veel mensen minder nerveus zou maken.

[PASware]

twowheeler schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:01:
Wat ik wel pijnlijk vind en wat ik ook een beetje hier proef is de hardnekkige notie dat we als Europa te zwak zijn.

Dit is gewoon niet waar. In vergelijking met Rusland zijn we economisch en Militair enorm sterk, maar vanwege het gebrek van dit besef handelen we niet zo. Dit kunnen we ook vanwege de kracht die we hebben.

Ik ben niet Pro Amerika maar wat zij wel goed doen is het zien van hun land als enorm krachtig. Als we als europa heel europa als 1 krachtig pakt kunnen zien zijn we ook enorm sterk. Ik denk dat het veel mensen minder nerveus zou maken.

Onze trage besluitvorming en de grote verschillen tussen de verschillende EU landen (hallo Hongarije!) maken het dat allemaal trager gaat dan nodig zou moeten zijn. Helaas staan niet alle neuzen dezelfde kant op, en niet alle neuzen staan even sterk een kant op (hallo Spanje!)

Met alle neuzen dezelfde kant en dezelfde prioriteiten kan Europa enorm sterk staan...kan....

[Auredium]

twowheeler schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:01:
Wat ik wel pijnlijk vind en wat ik ook een beetje hier proef is de hardnekkige notie dat we als Europa te zwak zijn.

Dit is gewoon niet waar. In vergelijking met Rusland zijn we economisch en Militair enorm sterk, maar vanwege het gebrek van dit besef handelen we niet zo. Dit kunnen we ook vanwege de kracht die we hebben.

Ik ben niet Pro Amerika maar wat zij wel goed doen is het zien van hun land als enorm krachtig. Als we als europa heel europa als 1 krachtig pakt kunnen zien zijn we ook enorm sterk. Ik denk dat het veel mensen minder nerveus zou maken.

Hier ben ik het totaal mee eens en erger ik mij al vanaf dag 1 aan.

De EU (dus nog niet eens Europa, maar enkel de EU) heeft veel meer mensen dan heel Rusland en ook nog eens een beter demografische beeld over het algemeen. Het GDP van de EU is vele malen groter dan dat van Rusland. We hebben ook atoomwapens, kernonderzeers en hebben vliegdekschepen. We hebben een veel diversere economie en betere levensstandaard. Men oordeeld enkel op politiek handelen dat de EU zwak is terwijl politiek handelen kan veranderen in een zeer korte tijd.

Ik wordt zelf enorm moe van dit defeatisme dat leeft. Begrijp goed dat de EU vele malen sterker is dan Rusland en dat Rusland banger moet zijn voor de EU dan andersom.

Het perspectief dat de EU zwak is is het gevolg van jarenlange cultivatie door de VS en Rusland elk voor hun eigen politieke agenda's. De VS om ons afhankelijk te houden van hun wapenindustrie en Rusland voor geopolitieke doelen.

Maak geen fout; als de EU en Rusland in open oorlog komen met elkaar en het een conventionele oorlog is dan wint de EU 99 van de 100 keer. In een atoomoorlog verliest natuurlijk iedereen.

[jadjong]

Auredium schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:11:
[...]


Hier ben ik het totaal mee eens en erger ik mij al vanaf dag 1 aan.

De EU (dus nog niet eens Europa, maar enkel de EU) heeft veel meer mensen dan heel Rusland en ook nog eens een beter demografische beeld over het algemeen. Het GDP van de EU is vele malen groter dan dat van Rusland. We hebben ook atoomwapens, kernonderzeers en hebben vliegdekschepen. We hebben een veel diversere economie en betere levensstandaard. Men oordeeld enkel op politiek handelen dat de EU zwak is terwijl politiek handelen kan veranderen in een zeer korte tijd.

Is EU zwak of weigert EU te sterven voor het vaderlandbuurland? Rusland voert oorlog zoals ik dat ook deed in het spelletje Command & Conquer, je stuurt 500 man ergens op af en als er daarvan 499 de eindstreep niet halen vul je de ploeg aan met 500 nieuwe. Dit herhaal je net zo lang tot je gewonnen hebt of de mensen op zijn.
Die tactiek werkt hier niet meer, als er vijf man sneuvelt is het land te klein.

[Herkz]

twowheeler schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:01:
Wat ik wel pijnlijk vind en wat ik ook een beetje hier proef is de hardnekkige notie dat we als Europa te zwak zijn.

Dit is gewoon niet waar. In vergelijking met Rusland zijn we economisch en Militair enorm sterk, maar vanwege het gebrek van dit besef handelen we niet zo. Dit kunnen we ook vanwege de kracht die we hebben.

Ik ben niet Pro Amerika maar wat zij wel goed doen is het zien van hun land als enorm krachtig. Als we als europa heel europa als 1 krachtig pakt kunnen zien zijn we ook enorm sterk. Ik denk dat het veel mensen minder nerveus zou maken.

De VS zien hun land niet als sterk, ze zijn daadwerkelijk sterk, door continue investeringen en vernieuwingen in hun krijgsmacht. Iets wat Europese landen ook hadden moeten doen, daarmee dwing je respect af. Nu is Europa, ondanks ons enorm potentieel, een speelbal geworden tussen Rusland, China en de VS.

[Auredium]

jadjong schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:26:
[...]

Is EU zwak of weigert EU te sterven voor het vaderlandbuurland? Rusland voert oorlog zoals ik dat ook deed in het spelletje Command & Conquer, je stuurt 500 man ergens op af en als er daarvan 499 de eindstreep niet halen vul je de ploeg aan met 500 nieuwe. Dit herhaal je net zo lang tot je gewonnen hebt of de mensen op zijn.
Die tactiek werkt hier niet meer, als er vijf man sneuvelt is het land te klein.

Om eerlijk te zijn is die command & conquer mindset ook het gevolg van propaganda, zowel hier als in Rusland. Er is de illusie dat Rusland eindeloos troepen kan sturen maar dat kan het niet. Er zijn wat video's van Perun die dit op YT heeft behandeld en de recruteringsleeftijd gemiddeld in Rusland ligt inmiddels ver boven de 40 jaar. Tegelijkertijd hebben ze een touwtrek tussen mensen voor productie of leger wat betekend dat ze nu al niet echt meer rondkomen met mensen in eigen land.

Poetin doet ook vol inzetten op vergaande plannen voor nieuwe kinderen. De effecten hiervan zijn vooralsnog niet goed zichtbaar. De mensen in Rusland zien de toekomst niet zitten en willen niet kinderen krijgen wat wel nodig is want ze hebben een enorm demografisch gat welke ze niet kunnen gevuld krijgen. Dat hadden ze al als gevolg van de val van de Sovjet Unie en dat is nu nog vele malen groter geworden.

Het klopt dat er hier mensen gaan mekkeren als er doden vallen in een oorlog maar de realiteit is dat wij dat ook gewoon politiek kunnen negeren als het erop aan komt net als Rusland. We doen het alleen liever niet. Deels omdat wij in tegenstelling van Rusland beter bewust zijn van de fout in de strategie om eindeloos mensen te sturen. Poetin zal de gevolgen niet meer meemaken want dat is inmiddels een wat oudere man. Maar het Rusland over 20 jaar zal een kaal landschap zijn.

[Emgeebee]

Herkz schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:42:
[...]


De VS zien hun land niet als sterk, ze zijn daadwerkelijk sterk, door continue investeringen en vernieuwingen in hun krijgsmacht. Iets wat Europese landen ook hadden moeten doen, daarmee dwing je respect af. Nu is Europa, ondanks ons enorm potentieel, een speelbal geworden tussen Rusland, China en de VS.

Tja zo ken ik er nog wel een paar.

"Rusland had daadwerkelijk moeten investeren ipv corrupte lijnen voeden waardoor het in feite een tandeloze tijger is. Ze kunnen Oekraïne niet eens veroveren. Hierdoor is Rusland, ondanks het enorm potentieel, een speelbal geworden van China."

Snap je wat er gebeurt? We zetten onszelf steevast als zwak weg terwijl de realiteit heel anders is.

[Bvanham]

Herkz schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:42:
[...]


De VS zien hun land niet als sterk, ze zijn daadwerkelijk sterk, door continue investeringen en vernieuwingen in hun krijgsmacht. Iets wat Europese landen ook hadden moeten doen, daarmee dwing je respect af. Nu is Europa, ondanks ons enorm potentieel, een speelbal geworden tussen Rusland, China en de VS.

Fout, ze zijn groot en hebben veel speeltjes, heel erg goed is hun leger., marine etc. niet getraind. Er zijn veel beter getrainde militairen in de wereld die helaas niet zoveel speeltjes hebben.

Door die speeltjes zijn ze weliswaar machtig maar niet heel goed, veel berust op de oude doctrines van luchtoverwicht en platwalsen. chirurgische ingrepen zijn ze een stuk slechter in.

[Herkz]

Emgeebee schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:46:
[...]

Tja zo ken ik er nog wel een paar.

"Rusland had daadwerkelijk moeten investeren ipv corrupte lijnen voeden waardoor het in feite een tandeloze tijger is. Ze kunnen Oekraïne niet eens veroveren. Hierdoor is Rusland, ondanks het enorm potentieel, een speelbal geworden van China."

Snap je wat er gebeurt? We zetten onszelf steevast als zwak weg terwijl de realiteit heel anders is.

Rusland is/wordt inderdaad een speelbal van China. Maar Europa is wel vrij zwak te noemen, defensief en zeker in bestuur. Defensief wordt nu geïnvesteerd dat is een goed ding, dat is 1. Het 2e punt wat lastiger is, zijn de enorme bestuurlijke verschillen binnen Europa en dat gaat alleen maar erger worden in de toekomst. Zie de verdeeldheid in de politiek.

[Herkz]

Bvanham schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:53:
[...]


Fout, ze zijn groot en hebben veel speeltjes, heel erg goed is hun leger., marine etc. niet getraind. Er zijn veel beter getrainde militairen in de wereld die helaas niet zoveel speeltjes hebben.

Door die speeltjes zijn ze weliswaar machtig maar niet heel goed, veel berust op de oude doctrines van luchtoverwicht en platwalsen. chirurgische ingrepen zijn ze een stuk slechter in.

De bunkerbuster actie van laatst in Iran was natuurlijk niks chirurgisch aan. En wat je zelf al aangeeft, ze zijn machtig.

[Bvanham]

Herkz schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:59:
[...]


De bunkerbuster actie van laatst in Iran was natuurlijk niks chirurgisch aan. En wat je zelf al aangeeft, ze zijn machtig.

Er zijn geen bewezen beelden van daadwerkelijke schades ondergronds, alleen van gaten in de grond. Als ze een series Qanats hadden gefilmd en verteld dat dit een reeks bunkerbommen op rij waren die een tunnelnetwerk vernietigd hebben is dat net zo veel bewijs.

Als Iran zou ik ook zeggen dat nu alles kaputt is, dan ben je tenminste even van het gedreig af.

https://iranontour.com/wp...ats-ifpnews.com_.jpg.webp

De verenigde staten en mede-agressors als Isreal, Rusland, China, pakken hun kans om te kijken hoe ver ze kunnen gaan.

[Emgeebee]

Herkz schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:55:
[...]


Rusland is/wordt inderdaad een speelbal van China. Maar Europa is wel vrij zwak te noemen, defensief en zeker in bestuur. Defensief wordt nu geïnvesteerd dat is een goed ding, dat is 1. Het 2e punt wat lastiger is, zijn de enorme bestuurlijke verschillen binnen Europa en dat gaat alleen maar erger worden in de toekomst. Zie de verdeeldheid in de politiek.

En daar ga je weer. Alsof het bestuur in Rusland krachtig is? Daar flikkeren ze mensen van de 5e verdieping, is Wagner tot aan de rand van Moskou gemarcheerd en zorgt corruptie voor een compleet incapabel leger.

Je zet ons wéér onterecht zwak neer.

[twowheeler]

Herkz schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:42:
[...]


De VS zien hun land niet als sterk, ze zijn daadwerkelijk sterk, door continue investeringen en vernieuwingen in hun krijgsmacht. Iets wat Europese landen ook hadden moeten doen, daarmee dwing je respect af. Nu is Europa, ondanks ons enorm potentieel, een speelbal geworden tussen Rusland, China en de VS.

Dit is precies wat ik bedoel met dat constante negatieve zelfbeeld van Europa.

[asing]

Snow_King schreef op donderdag 11 september 2025 @ 06:50:
[...]
Weten we eigenlijk al of er explosieven in deze drones zaten? Of waren het dummy’s/decoys?

asing in "[ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3"

[tuinïnen]

twowheeler schreef op donderdag 11 september 2025 @ 10:32:
[...]


Dit is precies wat ik bedoel met dat constante negatieve zelfbeeld van Europa.

De historie spreekt wat dat betreft ook niet echt voor Europa. Landsbelangen prevaleren in het algemeen.

De hoop die ik nog wel heb is NATO-doctrine waardoor er gewoon gehandeld wordt voordat er een ei over gelegd kan worden door de 'lokale' politici. Dat zou in ieder geval de eerste reacties zoals bij deze drone-acties kunnen helpen. Heb je het echter over grootschalige militaire inzet dan mag je gerust sceptisch zijn en voorzie ik eerder een samenwerking van enkele landen dan een Europees collectief.

[ZenTex]

tuinïnen schreef op donderdag 11 september 2025 @ 13:00:
[...]


De historie spreekt wat dat betreft ook niet echt voor Europa. Landsbelangen prevaleren in het algemeen.

De hoop die ik nog wel heb is NATO-doctrine waardoor er gewoon gehandeld wordt voordat er een ei over gelegd kan worden door de 'lokale' politici. Dat zou in ieder geval de eerste reacties zoals bij deze drone-acties kunnen helpen. Heb je het echter over grootschalige militaire inzet dan mag je gerust sceptisch zijn en voorzie ik eerder een samenwerking van enkele landen dan een Europees collectief.

En duidelijke doctrine, en een Europees leger (hoeft niet eens zo groot te zijn) met een duidelijk mandaat zodat als er ergens een dreiging ontstaat, deze snel en effectief ingezet kan worden zonder politiek gesteggel, gedraal en veto's, als potent aschrikmiddel.

[DropjesLover]

Auredium schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:11:
[...]


Hier ben ik het totaal mee eens en erger ik mij al vanaf dag 1 aan.

De EU (dus nog niet eens Europa, maar enkel de EU) heeft veel meer mensen dan heel Rusland en ook nog eens een beter demografische beeld over het algemeen. Het GDP van de EU is vele malen groter dan dat van Rusland. We hebben ook atoomwapens, kernonderzeers en hebben vliegdekschepen. We hebben een veel diversere economie en betere levensstandaard. Men oordeeld enkel op politiek handelen dat de EU zwak is terwijl politiek handelen kan veranderen in een zeer korte tijd.

Ik wordt zelf enorm moe van dit defeatisme dat leeft. Begrijp goed dat de EU vele malen sterker is dan Rusland en dat Rusland banger moet zijn voor de EU dan andersom.

Het perspectief dat de EU zwak is is het gevolg van jarenlange cultivatie door de VS en Rusland elk voor hun eigen politieke agenda's. De VS om ons afhankelijk te houden van hun wapenindustrie en Rusland voor geopolitieke doelen.

Maak geen fout; als de EU en Rusland in open oorlog komen met elkaar en het een conventionele oorlog is dan wint de EU 99 van de 100 keer. In een atoomoorlog verliest natuurlijk iedereen.

"We" hebben niks.
De Britten en Fransen hebben een paar vliegdekschepen en atoombommen. Maar die praten niet zo super lekker met elkaar. Een aantal landen produceren materieel, wat vaak onderling ook deels concurreert (Leopard vs Leclerc vs Challenger, of Rafale vs Eurofighters vs Gripen).
En elk land heeft natuurlijk soeverein zijn eigen organisatie en commandostructuur.

EU vs Rusland is toch helaas 27 kleinere legers tegen 1 grotere. Alle samenwerking is per definitie politiek, en dus compromissen en het uitruilen van posities, waardoor niet perse de beste persoon op de juiste plekken terecht gaan komen.

Wat wel realiteit is, dat Rusland met 140 miljoen inwoners theoretisch niet met alle 27 EU landen bevochten hoeft te worden.
Oekraine (37 miljoen) + VK (69) + Frankrijk (68) is al meer dan voldoende.
En dan wie aan wil sluiten.

jadjong schreef op donderdag 11 september 2025 @ 09:26:
[...]

Is EU zwak of weigert EU te sterven voor het vaderlandbuurland? Rusland voert oorlog zoals ik dat ook deed in het spelletje Command & Conquer, je stuurt 500 man ergens op af en als er daarvan 499 de eindstreep niet halen vul je de ploeg aan met 500 nieuwe. Dit herhaal je net zo lang tot je gewonnen hebt of de mensen op zijn.
Die tactiek werkt hier niet meer, als er vijf man sneuvelt is het land te klein.

Een enorme luchtvloot, eerst alle anti aircraft uitschakelen, daarna energie en alles dat uit de fabriek komt direct platgooien zodat er geen opbouw meer plaatsvindt... Dan rustig de rest plat gooien, of overnemen.

[ Voor 4% gewijzigd door DropjesLover op 11-09-2025 14:33 ]

[YakuzA]

Het besef lijkt ook in de VS eindelijk iets in te dalen, eens zien of er nog iets veranderd qua houding aan de overkant van de oceaan:

Senate Armed Services Chairman Roger Wicker of Mississippi also gestured in this direction during a floor speech Monday before the developments in Poland.

He said Trump “has given Vladimir Putin every chance,” but that the Russian president has “mocked the peace process” and “played games with peace talks.”

Even a member of Trump’s Cabinet, Treasury Secretary Scott Bessent, has cast the Alaska meeting with Putin as bearing no fruit.

“President Putin, since the historic meeting in Anchorage … has done the opposite of following through on what he indicated he wanted to do,” Bessent told Fox News last week.

https://edition.cnn.com/2...-trump-republicans-poland

[asing]

tuinïnen schreef op donderdag 11 september 2025 @ 13:00:
[...]


De historie spreekt wat dat betreft ook niet echt voor Europa. Landsbelangen prevaleren in het algemeen.

De hoop die ik nog wel heb is NATO-doctrine waardoor er gewoon gehandeld wordt voordat er een ei over gelegd kan worden door de 'lokale' politici. Dat zou in ieder geval de eerste reacties zoals bij deze drone-acties kunnen helpen. Heb je het echter over grootschalige militaire inzet dan mag je gerust sceptisch zijn en voorzie ik eerder een samenwerking van enkele landen dan een Europees collectief.

Het probleem is dit:

NATO is opgericht in 1949 om een alliantie aan te gaan met als doel een herhaling van WW2 voorkomen en een blok te vormen tegen de Soviets mochten die iets van plan zijn. 1949 was de tijd dat mijn opas jonge mannen waren. Mijn vader was 4, mijn moeder 3. Mijn overgrootvaders waren oud en grijs genoeg voor de politiek.

NATO kreeg art 4 en art 5 om ieders bescherming te verzekeren. Art 4 is 8 keer aangesproken, de laatste keer deze week. Art 5 is in al het bestaan van NATO 1 keer aangeroepen, en dat was voor 11 september 2001, de aanslag op het WTC. Art 5 is nooit aangeroepen om te beschermen op eigen grondgebied en nooit om te beschermen tegen de Russen, iets waarvoor NATO was opgericht. Art 5 was meer een deterence, net als een atoombom dat is.

Nu komen we op het punt dat het moeilijk wordt. We zullen ons moeten buigen over een statuut wat onze (over)grootvaders hebben opgeschreven. Gaan we dat negeren, of gaan we acteren? Voorlopig wordt het genegeerd.

[redwing]

DropjesLover schreef op donderdag 11 september 2025 @ 13:22:
[...]

We hebben niks.

Precies waar ik mee begon. Maar in de tussentijd gaat er vanuit Europa wel meer spul naar Oekraine dan vanuit Amerika, schijnbaar komt dat uit de bak 'niks' Waarbij ook nog eens ongeveer de helft van de spullen rechtstreeks vanuit produktie door defensie-bedrijven worden geleverd.

We doen alsof we niets hebben, maar in de praktijk zijn we al hard opgeschaald en ligt er nog veel meer in de pijplijn. Wat je aan politiek geneuzel ziet, zegt dus niet alles. Want het lijkt er op alsof we nog aan het bakkelijen zijn, maar in de tussentijd is er wel al heel veel opgeschaald.

[DropjesLover]

redwing schreef op donderdag 11 september 2025 @ 14:33:
[...]

Precies waar ik mee begon. Maar in de tussentijd gaat er vanuit Europa wel meer spul naar Oekraine dan vanuit Amerika, schijnbaar komt dat uit de bak 'niks' Waarbij ook nog eens ongeveer de helft van de spullen rechtstreeks vanuit produktie door defensie-bedrijven worden geleverd.

We doen alsof we niets hebben, maar in de praktijk zijn we al hard opgeschaald en ligt er nog veel meer in de pijplijn. Wat je aan politiek geneuzel ziet, zegt dus niet alles. Want het lijkt er op alsof we nog aan het bakkelijen zijn, maar in de tussentijd is er wel al heel veel opgeschaald.

De productie is opgeschaald, er zijn plannen om de budgetten op te hogen en meer mensen aan te nemen binnen defensie.

In zekere zin als geheel hebben wel echt een hele hoop. Maar veel hebben is heel iets anders als het hele zooitje ook effectief kunnen gebruiken, en bijvoorbeeld ook voorkomen dat er onnodige slachtoffers vallen door gebrekkige afstemming, miscommunicatie (taalbarrieres!!) en onduidelijke verantwoordelijkheden.

We hebben 27 legertjes (nouja, een paar grote, zoals het VK, Frankrijk, Polen en Griekenland). Maar die samenwerking is, successvol door de VS de leidersrol te laten claimen, onderling niet best.
Dat de VS de leiderschapsrol nam was ook logisch, het voorkwam het politieke geneuzel. Iets waar nu wel iets mee gedaan moet worden.
Ik ben alleen bang dat we daar mee erg laat zijn (politiek is traaaaaag) en dat het zwalkende beleid van de VS en politiek positief wensdenken hier alle initiatieven hoopvol doet opleven en telkens weer in slaap sust...

[ Voor 10% gewijzigd door DropjesLover op 11-09-2025 14:41 ]