De oorlog in Oekraïne

[garriej]

Newjersey schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:13:
[...]


Snap je het echt niet? Dat is pure angst voor oorlog, of voor aantasting van je eigen leven. Zo sta ik er ook in. Maarja, dat mag tegenwoordig niet meer. Je moet voor zijn, en anders ben je tegen en een Putin liefhebber. Bij veel mensen dan in ieder geval.

Tuurlijk mag dat. Veranderd de situatie echter niet. Maar je kop in het zand steken en hopen dat er niets gebeurd is inderdaad makkelijker. Sowieso is angst een slechte raadgever.

Niet ingrijpen betekend namelijk dat Putin gewoon door gaat. Waarom zouden we niet opstaan tegen een 'bully' die alles voor eigen gewin doet.

De wereld had er mogelijk heel anders uit gezien als de wereld zo daadkrachtig had gereageerd in 1939. (ik weet dat dit heeeeeel kort door de bocht is)

[Stukfruit]

*knip* niet happen op trolling

[ Voor 91% gewijzigd door polthemol op 28-02-2022 15:05 ]

[Tsurany]

Xtr3me4me schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:25:
Wat ik niet snap is nu dit door poetin naar voren is gebracht, het volk niet in zijn geheel naar voren komt. Bedoel snapt het volk dan ook niet dat voor hun dit ook het leven zal gaan kosten? Willen ze zo hun leven voor een dictator weggooien?

Kijk eens naar Brexit, Trump en de Corona wappies. Die mensen hebben alle kennis en objectieve informatie tot hun beschikking via hun smartphone maar laten zich alsnog voorliegen door het populisme. Statements van populisten als Boris Johnson, Trump, Baudet, Willem Engel,... allemaal met harde feiten te ontkrachten en toch blijven miljoenen mensen het herhalen omdat ze er simpelweg in willen geloven en vast zitten in die bubbel.

[Dean Martin]

-Bonalds schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:26:
[...]


Hij gaat die keus ook niet vrijwillig maken; maar om terug te komen op het zogenaamde goede punt van Van Haga; laten we het Kremlin niet gaan faciliteren in dit soort shit.

En dat is mijn punt. Dat kan gigantische gevolgen hebben.

[gorgi_19]

Seraphin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:25:
Deze kwalificatie van NL BuZa betekent wat mij betreft een verdere steunbetuiging, en wellicht een opmaat naar verdere stappen? (in die zin: wellicht toch een poging om bij de VN een resolutie los te peuteren?)

Met Rusland die de boel veto'ed? China die het niet goedkeurt, maar geen zin heeft in een nucleaire oorlog in zijn achtertuin?

Verdere stappen gaan niet gebeuren, tenzij Rusland een Navoland gaat aanvallen. Daar moet nog wel heel veel voor gebeuren, voordat ze zover zijn.

[Cloud]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:27:
[...]
Dat is in de ogen van Putin niet aanvaardbaar.

En hoe is dat in hemelsnaam ons probleem om op te lossen?

Zie je dan niet dat elke zogenaamde 'uitweg' die het Westen hem kan geven, toegeven op zijn eisen is? Dan belonen we hem toch voor deze invasie?

Ik ben ab-so-luut niet pro-Rusland, echter heeft Rusland ook nog een behoorlijke andere bal in het veld liggen.
Zeker vanuit Russisch perspectief.

Welke andere bal?

[MeteoVir]

Basekid schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:18:
[...]


Tuurlijk, ook als je ziet wat de VS nu roept bij de security council. Zelf doen ze precies hetzelfde als Rusland in de situaties dat de USA wordt aangesproken. Ontzettend hypocriet.

Neemt niet weg dat in dit geval de USA (en andere landen) wel gelijk hebben.

Je kan altijd de morele hoogvlakte claimen als het je uitkomt. Tegelijk wordt de discussie wel heel plat en eendimensionaal als er nooit ruimte voor morele groei kan (mag) zijn. Maar cynisch gezegd blijkt daar zelden iets van. Toch moet je hoop houden. Of zoiets.

[alexbl69]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:27:
[...]


Dat is in de ogen van Putin niet aanvaardbaar.

Ik ben ab-so-luut niet pro-Rusland, echter heeft Rusland ook nog een behoorlijke andere bal in het veld liggen.
Zeker vanuit Russisch perspectief.

Maar we kunnen ons niet laten chanteren met de dreiging van atoomwapens. Ook dan zal hij - als we door de knieën zouden gaan - dat middel in de toekomst weer gaan gebruiken.

[Salvatron]

Michael_OsGroot schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:16:
[...]

Op afweer zou ik niet rekenen. Rusland heeft 3000 atoombommen, zelfs als je 99% tegen houdt landen er nog 30. Daarbij moet ik zeggen dat ik geen idee heb waar het raketschild staat en hoeveel ze tegen houden. Maar mutually assured destruction is nog steeds live: als Putin het wil, dan liggen alle Europese hoofdsteden in de as. Dat kunnen we onmogelijk tegenhouden. We kunnen alleen vergelden.

Rusland kan duizenden atoombommen terug krijgen en zal die waarschijnlijk niet kunnen tegenhouden. Dus stel dat de russen 30 atoombommen door het raketschild krijgen, dan krijgen ze er duizenden voor terug.

[BramViking]

RoD schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:24:
[...]

Als je even een klein beetje moeite had genomen om te zien wat Oekraïne precies had gezegd, dan had je geweten dat er meteen al is gezegd dat men er vanuit ging dat de mensen zijn omgekomen omdat er na de beschietingen geen contact meer gekregen kon worden.

En het zijn nota bene de autoriteiten zelf die naar buiten brengen dat de mensen nog leven.

Als je een beetje moeite had genomen in wat ik aangeef, dan je ook kunnen weten dat de autoriteiten waarover jij het hebt, niet de Oekraïense autoriteiten waren, die daarmee naar buiten kwamen. Het waren de Russen die het nieuws uiteindelijk naar buiten brachten, om juist aan te tonen dat hetgeen wat gezegd is, niet klopt. Daarnaast verwacht je in een functie als deze dat men zorgvuldig omgaat met het benoemen van slachtoffers als er ook geen lichamen gevonden zijn. Je kunt, omdat je niet kunt communiceren, niet meteen tot een dergelijke conclusie doen komen.

[Dean Martin]

Cloud schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:28:
[...]

En hoe is dat in hemelsnaam ons probleem om op te lossen?

Zie je dan niet dat elke zogenaamde 'uitweg' die het Westen hem kan geven, toegeven op zijn eisen is? Dan belonen we hem toch voor deze invasie?

[...]

Welke andere bal?

Het is in zoverre ons probleem omdat het ons grondgebied kan gaan raken.
Een nucleaire aanval staat niet naast de deur, maar met Putin weet je het nooit. Zeker niet als hij zich beledigt voelt.

[Kenny_026]

Salvatron schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:29:
[...]


Rusland kan duizenden atoombommen terug krijgen en zal die waarschijnlijk niet kunnen tegenhouden. Dus stel dat de russen 30 atoombommen door het raketschild krijgen, dan krijgen ze er duizenden voor terug.

Maar dat heeft dan helemaal geen nut meer

[Seraphin]

gorgi_19 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:28:
[...]

Met Rusland die de boel veto'ed? China die het niet goedkeurt, maar geen zin heeft in een nucleaire oorlog in zijn achtertuin?

Verdere stappen gaan niet gebeuren, tenzij Rusland een Navoland gaat aanvallen. Daar moet nog wel heel veel voor gebeuren, voordat ze zover zijn.

Je hebt hoogstwaarschijnlijk gelijk. Dat gezegd hebbende: de kwalificatie viel me op als potentieel significant, en waagde me zodoende aan een stukje mijmeren / speculatie wat dit concreet zou kunnen betekenen.

[-Bonalds]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:28:
[...]


En dat is mijn punt. Dat kan gigantische gevolgen hebben.

Aldus de chanteur... Geen goed plan om daar aan mee te werken dus

[rik86]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:30:
[...]


Het is in zoverre ons probleem omdat het ons grondgebied kan gaan raken.
Een nucleaire aanval staat niet naast de deur, maar met Putin weet je het nooit. Zeker niet als hij zich beledigt voelt.

Tja, aan de andere kant, als we 'm z'n gang laten gaan, omdat we bang zijn voor een kernoorlog, wat houdt 'm tegen om niet ook een volgend gebied in te pakken?

Next Moldavië? Estland/Letland/Litouwen? Finland? Polen? Waarom zouden we dan opeens niet meer bang zijn?

[Herman]

Cloud schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:28:
[...]

En hoe is dat in hemelsnaam ons probleem om op te lossen?

Zie je dan niet dat elke zogenaamde 'uitweg' die het Westen hem kan geven, toegeven op zijn eisen is? Dan belonen we hem toch voor deze invasie?

Poetin heeft vermoedelijk wel een voor hem te verdedigen politiek motief nodig voor een staakt-het-vuren. wellicht dat anders zijn positie te wankel is als hij teveel gezichtsverlies heeft.

[...]

Welke andere bal?

Ik vermoed dat hier de nucleaire opties worden bedoeld.

[asing]

Een plaatje vertelt meer dan 1000 woorden :

A close-up of Russian Central Bank head Nabiullina and Putin economic adviser Oreshkin as they met with Putin today, via BBC and TASS. https://t.co/akUAQAGJJS pic.twitter.com/mKJWTrTVBZ

— Anton Troianovski (@antontroian) 28 februari 2022

Ze beseffen wat er aan de hand is, en waar het heen gaat.

[Player1S]

Salvatron schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:29:
[...]


Rusland kan duizenden atoombommen terug krijgen en zal die waarschijnlijk niet kunnen tegenhouden. Dus stel dat de russen 30 atoombommen door het raketschild krijgen, dan krijgen ze er duizenden voor terug.

Dat raketschild zal grotendeels de VS beschermen maar ik vrees dat wij (lees EU) ook genoeg naar onze kop geslingerd krijgen die niet onderschept worden.

Tel daarbij op hoeveel er op Rusland vallen (en mogelijk China omdat die hun bommen ook gaan sturen) en dat raketschild is feitelijk nutteloos. VS is dan misschien niet direct grootschalig geraakt maar de rest van de wereld is zo verwoest dat leven aldaar ook vrijwel kansloos is.

[LOTG]

Salvatron schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:29:
[...]


Rusland kan duizenden atoombommen terug krijgen en zal die waarschijnlijk niet kunnen tegenhouden. Dus stel dat de russen 30 atoombommen door het raketschild krijgen, dan krijgen ze er duizenden voor terug.

30? Dat zullen er denk ik meer zal als het ICBMs zijn. En als het er 30 zijn? Dat zijn er dus genoeg om heel West Europa te raken en dan nog wat overschot op de VS te gooien. 1 per land en we zitten met de gebakken peren.

Plus onderzeeërs hebben minder last van dat schild.

En dan heeft iedereen zijn eigen problemen ineens.

[garriej]

President schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:20:
[...]

Tja, als Jan Modaal vind ik het treurig wat er plaats vindt in Oekraïne... Maar: ik heb er geen invloed op en moet blijkbaar accepteren dat Nederland / de EU / de VN dit toestaan.

Tegelijkertijd is er ook totaal geen bericht uitgegaan vanuit de Nederlandse overheid hoe we ons voor scenario X en Y moeten voorbereiden. Dus er is 0,0 'kans' dat wij als Nederland zullen deelnemen aan deze oorlog,nu of in de toekomst.

En ondertussen hoop ik dat de VN/USA al een plan aan het bedenken zijn om alle Russische atoombommen via een of ander plan allemaal tegelijkertijd uit te schakelen

Kunnen ze beter niet via de VN doen, daar heeft Rusland gewoon veto recht

[Alvanosa]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:18:
Van Haga had toch wel 1 goed punt naar mijn mening:

Je moet een kat in het nauw altijd een uitweg laten. Ik vrees dat in de ogen van Putin er geen uitweg meer gelaten wordt momenteel.

Terugtrekken is zijn uitweg.

[Kenny_026]

Ik ben verre van een strateeg maar de enige oplossing lijkt me toch om op één of andere manier sabotage van binnenuit. Dat er een keer eentje uit zn vertrouwenskring hem iets aan durft te doen.

[Tsurany]

*knip* offtopic

[ Voor 101% gewijzigd door polthemol op 28-02-2022 14:39 ]

[Rukapul]

Blijkens de Telegraaf ("de bom") die ik vanochtend in de winkel zag liggen en de reacties hier (kernbom links, MAD rechts) is Putin in elk geval in een ding geslaagd: het narratief veranderen.

* Rukapul had meer nuchterheid verwacht / gehoopt waarbij Putin's woorden op zijn minst fatsoenlijk geduid worden.

[iamerwin]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:27:
[...]


Dat is in de ogen van Putin niet aanvaardbaar.

Ik ben ab-so-luut niet pro-Rusland, echter heeft Rusland ook nog een behoorlijke andere bal in het veld liggen.
Zeker vanuit Russisch perspectief.

Ja, da's leuk allemaal dat Putin dat niet vindt....maar zo is wel de werkelijkheid; die mogelijkheid heeft hij.

[YakuzA]

Seraphin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:25:
Kamerdebat:

Het gebeurde tussen neus en lippen door, maar Hoekstra noemde de Russische invasie zojuist een "illegale oorlog".

Deze kwalificatie van NL BuZa betekent wat mij betreft een verdere steunbetuiging, en wellicht een opmaat naar verdere stappen? (in die zin: wellicht toch een poging om bij de VN een resolutie los te peuteren?)

De trajecten binnen de VN lopen gewoon door.

De security council waar Rusland het veto heeft, heeft het al doorverwezen naar het 'gewone' VN ensamble, waar Rusland geen veto heeft.

[k995]

LOTG schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:24:
[...]

Dat maakt niet uit, als je ze gebruikt dan gaat de tegenstander ze ook gebruiken. En als de tegenstander ze gebruikt dan gaan aan alle kanten bondgenoten mee doen.

Oekraine heeft die niet, zou VK/frankrijk/VS dan eingehandig nukes inzetten? Denk het niet.

[gorgi_19]

Kenny_026 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:33:
Ik ben verre van een strateeg maar de enige oplossing lijkt me toch om op één of andere manier sabotage van binnenuit. Dan er een keer uit zn vertrouwenskring hem iets aan durft te doen.

Met als risico dat ze de schuld aan een buitenstaander geven, het volk verenigd wordt en om wraak roept?

Die economische sancties kunnen best vervelend voor ze worden... Binnenlandse onrust leidt de aandacht ook af, en kan voor implosie zorgen. In een kwestie van enkele dagen is het enorm ge-escaleerd, en zaken die de afgelopen 60 jaar niet voor elkaar gekregen konden worden, zijn in een weekend gelukt.

[Dean Martin]

rik86 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:32:
[...]


Tja, aan de andere kant, als we 'm z'n gang laten gaan, omdat we bang zijn voor een kernoorlog, wat houdt 'm tegen om niet ook een volgend gebied in te pakken?

Next Moldavië? Estland/Letland/Litouwen? Finland? Polen? Waarom zouden we dan opeens niet meer bang zijn?

Het is ook een uiterst lastige kwestie. En zeker is Rusland en vooral Putin de agressor en moet je dit nooit en te nimmer goedkeuren. Dat is ook absoluut niet wat ik zeggen wil.

[Cloud]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:30:
[...]
Het is in zoverre ons probleem omdat het ons grondgebied kan gaan raken.

Een nucleaire aanval staat niet naast de deur, maar met Putin weet je het nooit. Zeker niet als hij zich beledigt voelt.

Inderdaad, dus eigenlijk is de partij die een uitweg nodig heeft het Westen, niet Poetin. Hij heeft er al één.

Herman schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:32:
[...]
Poetin heeft vermoedelijk wel een voor hem te verdedigen politiek motief nodig voor een staakt-het-vuren. wellicht dat anders zijn positie te wankel is als hij teveel gezichtsverlies heeft.

Absoluut en dat is het probleem waar (vermoedelijk) zijn eigen legerleiding hem naar toe geleid heeft. Ze hebben zo'n beetje alles verkeerd ingeschat.

[...]
Ik vermoed dat hier de nucleaire opties worden bedoeld.

Dat snapte ik wel, ik begrijp alleen de relevantie niet. Het ging om een uitweg bieden aan Poetin. Het is niet alsof Poetin een uitweg nodig heeft van onze nukes, hij is diegene die ermee dreigt.

[asing]

Salvatron schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:29:
[...]


Rusland kan duizenden atoombommen terug krijgen en zal die waarschijnlijk niet kunnen tegenhouden. Dus stel dat de russen 30 atoombommen door het raketschild krijgen, dan krijgen ze er duizenden voor terug.

Bestaat dat schild dan nog ? Het zou in ieder geval niet echt effectief zijn : https://breakingdefense.c...istic-icbm-threats-study/

[Prosac]

Zwitserland is overstag Neemt de financiele sancties tegen personen en instituten PER DIRECT over.

[steveman]

President schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:20:
[...]

[...]

En ondertussen hoop ik dat de VN/USA al een plan aan het bedenken zijn om alle Russische atoombommen via een of ander plan allemaal tegelijkertijd uit te schakelen

Dat zal niet gaan, rusland heeft ook de nucleaire driehoek. Dus al zou je alle silo's op/in de grond tegelijk uitschakelen en bommenwerpers onderscheppen, dan heb je nog van die verdomde duikboten overal en nergens rondhangen.

[Verwijderd]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:27:
[...]


Dat is in de ogen van Putin niet aanvaardbaar.

Ik ben ab-so-luut niet pro-Rusland, echter heeft Rusland ook nog een behoorlijke andere bal in het veld liggen.
Zeker vanuit Russisch perspectief.

Dus we moeten Putin maar gewoon lekker zijn gang laten gaan? Want stel je voor dat hij iets moet accepteren dat hij eigenlijk niet wil... Misschien ook de Baltische staten cadeau doen?

Hint: een conflict is er juist omdát er meerdere partijen zijn met wensen die over en weer onaanvaardbaar zijn. Je zegt dat we Putin nu moeten faciliteren in het niet hoeven accepteren van iets wat voor hem onaanvaardbaar is. Waarmee je dus wél kant kiest voor Putin. En ook zegt dat Ukraine (plus hun al dan niet formele bondgenoten) wel iets moeten accepteren dat eigenlijk onaanvaardbaar is.

[Eli3l]

The Russian MoD said that only officers and contract soldiers are taking part in the operation in Ukraine, not conscripts. https://t.co/rKWUh25oOF

— Rob Lee (@RALee85) 28 februari 2022

Het is nog slechter gesteld met het Russische leger dan we dachten, volgens het Russische ministerie van defensie.

[LOTG]

Tsurany schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:33:
*knip* offtopic

Maar dat scenario is helemaal niet aan de orde. We weten helemaal niet hoeveel en waar er aan beide kanten plekken zijn om te bestoken. Een first strike zal alleen zin hebben als je dat ongemerkt kunt doen (dus men ziet het pas als het te laat is) en de schade dusdanig is dat men niet wilt terug slaan en zich over geeft.

Een scenario dat ik mij maar moeilijk kan voorstellen. Misschien van uit de NAVO kant, maar Poetin zal altijd terug slaan.

[ Voor 38% gewijzigd door polthemol op 28-02-2022 14:40 ]

[alexbl69]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:30:
[...]
Het is in zoverre ons probleem omdat het ons grondgebied kan gaan raken.
Een nucleaire aanval staat niet naast de deur, maar met Putin weet je het nooit. Zeker niet als hij zich beledigt voelt.

Ben het wel met je eens dat er een zeker risico aan zit, maar het alternatief (toegeven) is nog veel risicovoller.

Je schept dan namelijk een precedent waardoor Rusland (en al hun vrienden alhier) de volgende keer kunnen zeggen dat het Westen onnodig provoceert omdat het de vorige keer wel werd getolereerd. Hoe hadden zij nu kunnen weten dat het nu in één keer niet mocht?

Toegegeven, er wordt nu vrij hoog spel gespeeld. Mijn inschatting is dat men in het Westen door de druk op te voeren er nu op aanstuurt dat Poetin zoveel binnenlandse oppositie krijgt dat zijn rol op korte termijn is uitgespeeld. Het liefst zonder bloedvergieten in Rusland of elders, maar dat zijn dan maar zo.

Een veel moeilijker discussie wordt hoe wij daarna met Rusland om moeten gaan.

[Apache4u]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:22:
[...]


Niet in de ogen van Putin.

Klopt, in de ogen van Putin is de enige uitweg een overwinning in Oekraine. Die hem dus maar geven?

[Salvatron]

Player1S schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:32:
[...]


Dat raketschild zal grotendeels de VS beschermen maar ik vrees dat wij (lees EU) ook genoeg naar onze kop geslingerd krijgen die niet onderschept worden.

Tel daarbij op hoeveel er op Rusland vallen (en mogelijk China omdat die hun bommen ook gaan sturen) en dat raketschild is feitelijk nutteloos. VS is dan misschien niet direct grootschalig geraakt maar de rest van de wereld is zo verwoest dat leven aldaar ook vrijwel kansloos is.

maar wat ik bedoel is dat rusland veel meer atoombommen terugkrijgt dan wat zij naar andere landen kunnen sturen (als die luchtafweersystemen werken). Dus rusland kan wel schade aanrichten maar is strategisch wel in het nadeel.

[bulle bas]

Cloud schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:35:
[...]

Inderdaad, dus eigenlijk is de partij die een uitweg nodig heeft het Westen, niet Poetin. Hij heeft er al één.

[...]

Absoluut en dat is het probleem waar (vermoedelijk) zijn eigen legerleiding hem naar toe geleid heeft. Ze hebben zo'n beetje alles verkeerd ingeschat.

[...]

Dat snapte ik wel, ik begrijp alleen de relevantie niet. Het ging om een uitweg bieden aan Poetin. Het is niet alsof Poetin een uitweg nodig heeft van onze nukes, hij is diegene die ermee dreigt.

Ik vraag me af hoe hard die uitweg echt nodig is. Met dezelfde PR-tactieken kan hij met de boodschap komen dat "Oekraine gedenazificeerd is en dat de orde in het land is hersteld. Alle troepen zijn weer terug".

Ik bedoel, als je PR toch al niet waar is, waarom moet het excuus dan waar zijn?
Respect bij het Westen gaat hij op een andere manier zeker niet afdwingen. Het is nu een kwestie van schadebeperken lijkt me. En dat is de-escalatie.

[Dean Martin]

Verwijderd schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:37:
[...]

Dus we moeten Putin maar gewoon lekker zijn gang laten gaan? Want stel je voor dat hij iets moet accepteren dat hij eigenlijk niet wil... Misschien ook de Baltische staten cadeau doen?

Hint: een conflict is er juist omdát er meerdere partijen zijn met wensen die over en weer onaanvaardbaar zijn. Je zegt dat we Putin nu moeten faciliteren in het niet hoeven accepteren van iets wat voor hem onaanvaardbaar is. Waarmee je dus wél kant kiest voor Putin. En ook zegt dat Ukraine (plus hun al dan niet formele bondgenoten) wel iets moeten accepteren dat eigenlijk onaanvaardbaar is.

Hou alsjeblieft op met dit soort ontzettende dooddoeners, en het in de mond leggen van heftige woorden.
Voor mij sta je dan in ieder geval gelijk buiten de discussie.

[Eli3l]

een andere woonwijk in Kharkiv gebombardeerd met MRLS

Another video of MLRS strikes on Kharkiv. https://t.co/JxapyPKUNW pic.twitter.com/VmmWJbd3db

— Rob Lee (@RALee85) 28 februari 2022

[Jedi_Pimp]

YakuzA schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:21:
De troepen van Belarus staan blijkbaar klaar om in actie te komen zodra het nieuws komt dat de onderhandelingen zijn mislukt, militaire units gemarkeerd met rode vierkantjes:
[Embed]

Jedi_Pimp schreef op maandag 28 februari 2022 @ 12:03:
[...]


Jazeker, ik kan dat vrij gemakkelijk loskoppelen van elkaar. Misschien komt dat door de aard van mijn werk (ik werk bij klanten) .

Ontopic:

Onbevestigd maar een RT van een betrouwbare Twitter handle (Michael Horowitz), een video van een flink Belarussisch convooi aan de Oekraïens/Belarussische grens.

[Twitter]

[rik86]

Salvatron schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:39:
[...]


maar wat ik bedoel is dat rusland veel meer atoombommen terugkrijgt dan wat zij naar andere landen kunnen sturen (als die luchtafweersystemen werken). Dus rusland kan wel schade aanrichten maar is strategisch wel in het nadeel.

Nou ja, of je nu 1x, 5x of 50x weggevaagd ben door atoombommen maakt niet zo veel meer uit volgens mij

[PEBKAC]

Vraag voor de kenners hier :

Ik zie bij plaatjes van vernietigde voertuigen (in de steden) van de Russen geen ''echte'' tanks, zoals een T90 of T14. Zou Poetin deze bewust achterhouden? Of is deze tank niet geschikt voor Urban warfare?

[BramViking]

jurjen_g schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:24:
[...]

Wat propaganda was en wat niet is pas achteraf goed te duiden. Het is verstandig om bij elk nieuwsbericht af te vragen waar het vandaan komt en te beoordelen of het geverifieerd kon worden. Dat geldt voor alle nieuws trouwens, dus ik raad je aan dezelfde scepsis ook toe te passen op nieuwsberichten die juist wel in "jouw" straatje passen (geldt ook voor iedereen).

Maar misschien kun je beter stoppen met je focussen op dit ene voorbeeld van achteraf gezien gelukkig niet waar bericht, en meer focussen op de nog veel verontrustendere berichten uit Kharkiv over (cluster)bommen op burgerdoelen. Ik zou heel blij zijn als jij kan vaststellen dat dit nieuws niet klopt, maar heb helaas al van teveel bronnen gelezen dat er daadwerkelijk wordt gebombardeerd.

Één; dat hoef je mij niet te vertellen. Hetgeen wat wel of niet als propaganda aangeduidt kan worden is naar mij weten vrij duidelijk. Dat is ook de reden dat ik amper Twitter berichten hier plaats, aangezien de meeste Twitter berichten, over deze oorlog, per definitie veel zout bevatten. Twee; ik ga er uiteindelijk zelf over in welke discussie ik mij wel of niet meng. Het is in ieder geval fijn voor de familieleden van deze soldaten dat ze nog leven.

[Dean Martin]

alexbl69 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:38:
[...]

Ben het wel met je eens dat er een zeker risico aan zit, maar het alternatief (toegeven) is nog veel risicovoller.

Je schept dan namelijk een precedent waardoor Rusland (en al hun vrienden alhier) de volgende keer kunnen zeggen dat het Westen onnodig provoceert omdat het de vorige keer wel werd getolereerd. Hoe hadden zij nu kunnen weten dat het nu in één keer niet mocht?

Toegegeven, er wordt nu vrij hoog spel gespeeld. Mijn inschatting is dat men in het Westen door de druk op te voeren er nu op aanstuurt dat Poetin zoveel binnenlandse oppositie krijgt dat zijn rol op korte termijn is uitgespeeld. Het liefst zonder bloedvergieten in Rusland of elders, maar dat zijn dan maar zo.

Een veel moeilijker discussie wordt hoe wij daarna met Rusland om moeten gaan.

We zijn het eens

[Tsurany]

LOTG schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:37:
[...]

Maar dat scenario is helemaal niet aan de orde. We weten helemaal niet hoeveel en waar er aan beide kanten plekken zijn om te bestoken. Een first strike zal alleen zin hebben als je dat ongemerkt kunt doen (dus men ziet het pas als het te laat is) en de schade dusdanig is dat men niet wilt terug slaan en zich over geeft.

Een scenario dat ik mij maar moeilijk kan voorstellen. Misschien van uit de NAVO kant, maar Poetin zal altijd terug slaan.

Niet zozeer over het hebben van een 'first strike' capability maar wel over het vertrouwen op een mechanisme dat een groot deel van de impact zou kunnen voorkomen. Het raketschild gaat de impact sterk verminderen maar er gaan tientallen tot honderden atoombommen doorheen waardoor niets op de wereld gespaard blijft.
Dus we kunnen er wel over door blijven praten maar het is een zinloze discussie.

[Stringer]

Zonder nucleaire wapens zaten wij allen nu niet achter onze computer, laptop of smartphone, maar zaten we waarschijnlijk in een groen pakje ergens kogels af te vuren. De verschrikkelijke werking van deze wapens is tevens de enige reden waarom talloze conflicten niet zijn ontspoord in een nieuwe wereldoorlog.

Daarnaast is het vrijwel onmogelijk voor Rusland om in dit scenario [op dit moment] een 'logisch', plausibel of enigszins zinnig doelwit te kiezen voor een nucleair wapen. Het strijdtoneel is Oekraïne, waarbij het onzinnig is om zo'n wapen naast je eigen voordeur te gebruiken i.v.m. fall-out, zelfs met een kleine tactical variant. Het zou kunnen dienen als extreme laatste afschrikking naar de rest van de wereld, 'kijk eens waartoe wij in staat zijn'. Maar zeer onwaarschijnlijk.

Dan kom je op een volgend doelwit. Behalve wapenleveranties en sancties is er momenteel geen direct geweld tussen Rusland en een Westers land. Een enkele (random?) atoombom op 1 van de NAVO landen maakt vanwege artikel 5 ook geen zak uit want dat betekent onmiddellijk een nucleair antwoord. Zoals hierboven gezegd: een nucleaire test zie ik dan wel weer gebeuren als volgende stap. Wat ook een gigantische escalatie zou zijn.

Als ook maar 1 Westers land af zou zien van de sancties of andere stappen door de nucleaire retoriek van Poetin, dan is feitelijk zijn doel met het dreigen bereikt: verdeeldheid. Maar dat lukt vooralsnog niet, integendeel. Door het vormen van een keihard Westers blok zal Poetin richting de-escalatie en een onderhandelingsakkoord moeten worden gedwongen.

[Brent]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:23:
[...]


Ik vind het een erg kortzichtige reactie.

Ja, natuurlijk heeft hij die optie in ieder weldenkend brein. Maar ik denk dat we het er wel over eens zijn dat dat (in ieder geval op dit moment) niet zo is bij Putin.

Het is kortzichtig en een teken dat deze persoon niet aan deze knoppen moet zitten: een structuur dat vreet sluit geen overeenkomsten. Er is geen streep waarover we het eens kunnen worden die gerespecteerd zal worden. Het zal steeds weer uitstel van executie zijn. Zie Oekraïne. Eerst was er de Oranje-revo om een Kremlin-poppetje in te dammen, toen 2014 om definitief de Kremlin poppetjes op afstand te plaatsen, prompt beloont met inname Krim en Donbass. Nu dit. En vergeet Georgië en Transnistrie niet.

De beste man zegt het ook al zijn hele leven, dat hij de Sovjet-unie gaat herstellen.

Wanneer is het nu eens een keer duidelijk? Tot ze Oekraïne opheffen? Polen binnenvallen? Duitsland? Ze over het Malieveld rollen? Hoe diep moet het hoofd precies in het zand zitten?

De uitweg die we voor 'm hebben is Sint Helena.

[Jedi_Pimp]

Eli3l schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:39:
een andere woonwijk in Kharkiv gebombardeerd met MRLS
[Twitter]

In lijn met de missie: liberating people from their homes and lives..

[Exorcist]

De dertien militairen op Slangeneiland blijken nog in leven:

https://www.bndestem.nl/b...-onderhandeling~a08127bb/

[bulle bas]

alexbl69 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:38:
[...]

Een veel moeilijker discussie wordt hoe wij daarna met Rusland om moeten gaan.

Discussie is vrij simpel. Het land wordt totaal geisoleerd, we ontkoppelen zoals we al gedaan hebben. Wanneer daar democratie en rechtstaat opstaat, kunnen ze eventueel opgenomen worden in de europese unie, maar dan moet er heel veel gebeuren.
Ondertussen moeten wij onze eigen democratie en rechtstaat verbeteren.

[Verwijderd]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:39:
[...]


Hou alsjeblieft op met dit soort ontzettende dooddoeners, en het in de mond leggen van heftige woorden.
Voor mij sta je dan in ieder geval gelijk buiten de discussie.

Heb je ook een inhoudelijke reactie ipv alleen op de man?
Ik probeer te beschrijven wat de strekking van jouw post is (Putin wil het nou eenmaal, dus geef het hem maar gewoon) én wat het gevaar van die gedachte is.

[Prosac]

PEBKAC schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:40:
Vraag voor de kenners hier :

Ik zie bij plaatjes van vernietigde voertuigen (in de steden) van de Russen geen ''echte'' tanks, zoals een T90 of T14. Zou Poetin deze bewust achterhouden? Of is deze tank niet geschikt voor Urban warfare?

T14 Armata is propaganda. Er is meermalen naar gevraagd op Reddit of hier en er schijnen grote problemen te zijn met de productie. Er zijn er totaal ongeveer 15. Stuk of 5 voor parades, 5 voor de showroom en 5 voor onderdelen en tests.
Kennen sowieso veel problemen, waren parades waar ze spontaan stil vielen.

T90 weet ik zo niet, misschien toch niet zoveel of die liever achter de hand houden?

[CornermanNL]

Dean Martin schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:28:
[...]


En dat is mijn punt. Dat kan gigantische gevolgen hebben.

Niets doen heeft eenzelfde orde van grootte alleen is die zeker het duurt alleen langer. Alle WO3 en kernoorlog retoriek is precies waarom we weten dat we er tegen in moeten gaan. Nu en in de toekomst.

Er is geen optie om iets toe te geven. Dat is al decennia geprobeerd, en toch staan we hier nu. Omdat het simpelweg altijd al het plan van het Kremlin was. Niets meer en niets minder.

Er is niets wat Oekraïne kan weggeven, het is namelijk van ze gestolen, de vrije republieken zijn Oekraïens grondgebied. Dat hebben we laten gaan , want dan zou er geen oorlog uitbreken. Nu tijdje later precies dat wat ze niet gingen doen is gebeurd.

Iedere millimeter ruimte die je nu laat, wordt in de toekomst benut om het nog een keer te proberen. En dan bij Finland , de Baltische Staten en Ow ja Polen.

Het stopt niet want zodra een gebied is leeggeroofd is er een nieuw gebied nodig. Zo werkt dat systeem. Alleen wij dachten het te kunnen controleren en beperken tot Rusland en het niet te dichtbij te laten komen. Ondertussen hebben ze onze democratie ondermijnd met desinformatie en het positioneren van politieke invloed in de kamer.

Ze zijn er al, alleen gaan hier de bommen nog niet af. Het systeem waarmee wij ons veilig wanen en waar we meer dan comfortabel in leven is wat ze aanvallen. Voor eigen gewin.

[icecreamfarmer]

Prosac schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:37:
Zwitserland is overstag Neemt de financiele sancties tegen personen en instituten PER DIRECT over.

Daar zal echt stevige druk vanuit de VS en EU op gelegen hebben.

[BramViking]

*knip* verder trolling/derailing

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 28-02-2022 15:06 ]

[Nat-Water]

PEBKAC schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:40:
Vraag voor de kenners hier :

Ik zie bij plaatjes van vernietigde voertuigen (in de steden) van de Russen geen ''echte'' tanks, zoals een T90 of T14. Zou Poetin deze bewust achterhouden? Of is deze tank niet geschikt voor Urban warfare?

T90 wordt sowieso gebruikt.

https://www.reddit.com/r/...nts/t3cva5/destroyed_t90/

T14 loopt dacht ik niet goed in de productie, is al eerder iets over gezegd.

[Cloud]

bulle bas schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:39:
[...]
Ik vraag me af hoe hard die uitweg echt nodig is. Met dezelfde PR-tactieken kan hij met de boodschap komen dat "Oekraine gedenazificeerd is en dat de orde in het land is hersteld. Alle troepen zijn weer terug".

Ik bedoel, als je PR toch al niet waar is, waarom moet het excuus dan waar zijn?
Respect bij het Westen gaat hij op een andere manier zeker niet afdwingen. Het is nu een kwestie van schadebeperken lijkt me. En dat is de-escalatie.

Kijk daar zin wel wat in inderdaad. De hele reden om tot een oorlog vredesmissie over te gaan was tenslotte ook al onzin, dus dan zou hij hetzelfde trucje ook op de retour kunnen laten gaan. Het is echter wel een stuk lastiger als legeronderdelen die daadwerkelijk actie hebben gezien óók terugkomen. Het lijkt me wel pittig om de 'leugens' vanuit die hoek tegen te houden, Aan de andere kant is er misschien wel genoeg onderdrukking om zelfs daar mee weg te komen.

De optie is er zeker.

[Kenny_026]

gorgi_19 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:35:
[...]

Met als risico dat ze de schuld aan een buitenstaander geven, het volk verenigd wordt en om wraak roept?

Die economische sancties kunnen best vervelend voor ze worden... Binnenlandse onrust leidt de aandacht ook af, en kan voor implosie zorgen. In een kwestie van enkele dagen is het enorm ge-escaleerd, en zaken die de afgelopen 60 jaar niet voor elkaar gekregen konden worden, zijn in een weekend gelukt.

Ja dat is waar ik op doel. Dat de zware sancties, het land financieel vermoorden, de enige en beste oplossing is.

[Zethiel]

PEBKAC schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:40:
Vraag voor de kenners hier :

Ik zie bij plaatjes van vernietigde voertuigen (in de steden) van de Russen geen ''echte'' tanks, zoals een T90 of T14. Zou Poetin deze bewust achterhouden? Of is deze tank niet geschikt voor Urban warfare?

De T90 is toch al wel een paar keer langsgekomen, ook in deze lijst staan er in ieder geval 3 ( https://www.oryxspioenkop...ocumenting-equipment.html )

Maar het lijkt er inderdaad sterk op dat er vooral ouder spul is ingezet in de eerste dagen.

[Player1S]

Salvatron schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:39:
[...]


maar wat ik bedoel is dat rusland veel meer atoombommen terugkrijgt dan wat zij naar andere landen kunnen sturen (als die luchtafweersystemen werken). Dus rusland kan wel schade aanrichten maar is strategisch wel in het nadeel.

Een atoom oorlog is hoe dan ook het einde voor iedereen. Wie de meeste schade kan aanrichten is niet relevant.
Dat weet Putin ook dus hij blaft nu enkel.

[Herman]

Cloud schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:35:
(...)
Absoluut en dat is het probleem waar (vermoedelijk) zijn eigen legerleiding hem naar toe geleid heeft. Ze hebben zo'n beetje alles verkeerd ingeschat.

(...)

Eens. Poetin heeft zichzelf in de nesten gewerkt. Daarnaast is hij verantwoordelijk voor heel veel burgerdoden, mensenrechtenschendingen etc. De vraag is echter; hoe komen we uit deze situatie die veel meer escaleert? Verdere sancties kunnen de positie van Poetin verder verzwakken. Mijn vraag is wel (en ik zou het echt niet weten) of wij daarmee onze positie verbeteren? Zijn wij gebaat bij een wankelende leider van een dictatorial regime met nucleaire mogelijkheden?

Op dit moment hoor ik veel sancties maar weinig voorstellen of ideeën om te deëscaleren.

[President]

Player1S schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:44:
[...]


Een atoom oorlog is hoe dan ook het einde voor iedereen. Wie de meeste schade kan aanrichten is niet relevant.
Dat weet Putin ook dus hij blaft nu enkel.

Vroeg of laat zullen die dingen toch ooit gebruikt gaan worden....

[XWB]

Zethiel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:27:
[...]


Huidige strategic arsenal is volgens deze bron zo'n 1600, https://fas.org/issues/nu...tus-world-nuclear-forces/

En wat is de status van dat "strategic arsenal", is de infrastructuur goed onderhouden en kan zo'n ICBM snel ingezet worden?

[Dean Martin]

*knip* offtopic: geef dan een duimpje gewoon

[ Voor 94% gewijzigd door polthemol op 28-02-2022 15:12 ]

[RodeStabilo]

PEBKAC schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:40:
Vraag voor de kenners hier :

Ik zie bij plaatjes van vernietigde voertuigen (in de steden) van de Russen geen ''echte'' tanks, zoals een T90 of T14. Zou Poetin deze bewust achterhouden? Of is deze tank niet geschikt voor Urban warfare?

Zijn tanks uberhaupt geschikt voor urban warfare? volgens mij niet.

[Stukfruit]

*knip* niet happen

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 28-02-2022 15:06 ]

[MeteoVir]

Voorzichtig komen er wat tegensancties vanuit Rusland. Verbod voor luchtvaartmaatschappijen uit 36 landen om te vliegen op Rusland, waaronder vanuit Duitsland en het VK. Nu hadden diverse maatschappijen al zelf vluchten geschrapt, maar repatriëring van bijv. niet-essentieel ambassadepersoneel met lijnvluchten wordt wel lastiger.

#BREAKING Russia bans flights by airlines from 36 countries, including Britain and Germany: aviation authority pic.twitter.com/jRYwiYQzOQ

— AFP News Agency (@AFP) 28 februari 2022

[Bo0bz]

PEBKAC schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:40:
Vraag voor de kenners hier :

Ik zie bij plaatjes van vernietigde voertuigen (in de steden) van de Russen geen ''echte'' tanks, zoals een T90 of T14. Zou Poetin deze bewust achterhouden? Of is deze tank niet geschikt voor Urban warfare?

Deze lijkt anders aardig kaput:

https://www.reddit.com/r/...ank_burning_near_kharkov/

[polthemol]

PEBKAC schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:40:
Vraag voor de kenners hier :

Ik zie bij plaatjes van vernietigde voertuigen (in de steden) van de Russen geen ''echte'' tanks, zoals een T90 of T14. Zou Poetin deze bewust achterhouden? Of is deze tank niet geschikt voor Urban warfare?

1. tanks zijn een drama voor gevechten in een stad. De tank kan vanuit elk raam aangevallen worden met allerlei troep. Je kunt ze ook nog relatief makkelijk de weg versperren met prikkeldraad bv. (rupsbanden lopen daar op vast)
2. het gros lijken voorhoedes te zijn. Die zullen met lichterse pantservoertuigen werken vermoedelijk, omdat de snelheid van belang is. Volgens het blitzkrieg principe wil je zo snel mogelijk ter plekke zijn en verwarring zaaien, waarna de hoofdmacht gaat aansluiten.
3. het heeft er de schijn van dat veel pantserdivisies logisitieke problemen hebben: geen/niet voldoende diesel. Dat kan ook de groeiende beelden verklaren waarin boeren met een trekker pantservoertuigen doodleuk aan het wegslepen zijn: achtergelaten/verlaten spul. Ik weet niet of die problemen significant genoeg zijn dat er geen tanks de steden halen, maar goed, die informatie over het slagveld is ook niet heel helder met alle berichtgevingen.

[Player1S]

President schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:45:
[...]

Vroeg of laat zullen die dingen toch ooit gebruikt gaan worden....

Als een land weet hoe ze met 100% zekerheid de andere kunnen uitschakelen voordat zij hun kern arsenaal afschiet misschien. Of als het in handen van terroristen komt.

Een Rusland, China of VS zullen het niet zo snel doen. Betekend immers massa extinctie. Vooralsnog wordt het enkel gebruikt om te blaffen

[Hatsjoe]

BramViking schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:22:
[...]

Vertel eens, heeft de president van Oekraïne inmiddels zijn eigen opmerking daarin gerectificeerd, nee. Dus kan je dat alsnog als zodanig kwalificeren.

Wat fijn zeg dat je je over dit soort dingen druk kunt maken.

Ik denk dat de president van Oekraïne op dit moment wel iets grotere dingen aan zijn hoofd heeft dan zaken te rectificeren die inmiddels ook al door anderen zijn gerectificeerd. Hij zal er uiteindelijk vast wel op terugkomen, hopelijk ook op het moment wanneer hij een medaille opspeld bij deze 13 soldaten.

[Zethiel]

XWB schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:45:
[...]


En wat is de status van dat "strategic arsenal", is de infrastructuur goed onderhouden en kan zo'n ICBM snel ingezet worden?

Goede vraag en kan ik je na het lezen van die pagina nog geen antwoord op geven, maar volgens mij is de strategic arsenal het deel wat klaar voor inzet is binnen x uur.

[Basekid]

Misschien tijd om het weer eens te hebben over echte feiten in plaats van eindeloze nucleare speculatie

Turkije sluit nu de bosphorus (toch?) voor Russische schrepen. Dat is best wel flink.

[LOTG]

Cloud schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:43:
[...]

Kijk daar zin wel wat in inderdaad. De hele reden om tot een oorlog vredesmissie over te gaan was tenslotte ook al onzin, dus dan zou hij hetzelfde trucje ook op de retour kunnen laten gaan. Het is echter wel een stuk lastiger als legeronderdelen die daadwerkelijk actie hebben gezien óók terugkomen. Het lijkt me wel pittig om de 'leugens' vanuit die hoek tegen te houden, Aan de andere kant is er misschien wel genoeg onderdrukking om zelfs daar mee weg te komen.

De optie is er zeker.

Maar linksom of rechtsom komen die mensen terug. Dus de mensen aan het front die je hebt voorgelogen weten sowieso dat het niet zo mooi was als beloofd met die vredesmissie. Hij heeft maar een doel en momenteel geen reden om daar niet voor te gaan.

Ondanks alle sancties kan hij gewoon nog steeds zijn gang gaan, en zeker als hij denkt dat hij op korte termijn zijn zin krijgt (via "onderhandelingen", of door Kiev in te nemen) is er nu geen reden om te stoppen.

Hij hoeft geen uitweg want die zoekt hij niet.
Sterker nog, die onderhandelingen waren een mooie manier om daar langzaam de deur voor open te zetten. Hij had een staak het vuren kunnen afkondigen zolang er onderhandelingen waren, maar nee hij gaat er vol voor door complete steden aan gort te schieten.

[ Voor 10% gewijzigd door LOTG op 28-02-2022 14:50 ]

[jurjen_g]

BramViking schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:40:
[...]

Één; dat hoef je mij niet te vertellen. Hetgeen wat wel of niet als propaganda aangeduidt kan worden is naar mij weten vrij duidelijk. Dat is ook de reden dat ik amper Twitter berichten hier plaats, aangezien de meeste Twitter berichten, over deze oorlog, per definitie veel zout bevatten. Twee; ik ga er uiteindelijk zelf over in welke discussie ik mij wel of niet meng. Het is in ieder geval fijn voor de familieleden van deze soldaten dat ze nog leven.

*knip* gebruik dan een TR, dit zet geen zoden aan de dijk

[ Voor 46% gewijzigd door polthemol op 28-02-2022 15:11 ]

[ErikT738]

Stringer schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:40:
Het strijdtoneel is Oekraïne, waarbij het onzinnig is om zo'n wapen naast je eigen voordeur te gebruiken i.v.m. fall-out, zelfs met een kleine tactical variant. Het zou kunnen dienen als extreme laatste afschrikking naar de rest van de wereld, 'kijk eens waartoe wij in staat zijn'. Maar zeer onwaarschijnlijk.

Dit is de enige inzet van kernwapens die me enigszins realistisch lijkt. Het uitschakelen van één stad in Oekraïne in de hoop daarmee het conflict per direct in Russisch voordeel te beëindigen. Waarschijnlijk zou de rest van de wereld daarna complete Russische ontwapening eisen, maar hoe ga je zoiets afdwingen zonder alsnog te eindigen met totale wederzijdse vernietiging?

[asing]

MeteoVir schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:46:
Voorzichtig komen er wat tegensancties vanuit Rusland. Verbod voor luchtvaartmaatschappijen uit 36 landen om te vliegen op Rusland, waaronder vanuit Duitsland en het VK. Nu hadden diverse maatschappijen al zelf vluchten geschrapt, maar repatriëring van bijv. niet-essentieel ambassadepersoneel met lijnvluchten wordt wel lastiger.
[Twitter]

De USA heeft eerder al hun landgenoten opgedragen om Rusland en Wit Rusland te verlaten. Daarnaast wordt ambassadepersoneel verlof gegeven om te vertrekken.

The U.S. State Department announced the suspension of the embassy in #Minsk pic.twitter.com/FliK1LU7yA

— NEXTA (@nexta_tv) 28 februari 2022

[bulle bas]

En schoonmaak gaat beginnen:

📢ACCOUNTANTS, CONSULTANTS, LAWYERS: What clients does your firm work for in Russia? What oligarchs are clients in UK/US/EU? What is your firm saying about the Ukraine war? @FinancialTimes wants to know. DM me or @KateBeioley_FT. We'll protect your anonymity. Email in bio

— Michael O'Dwyer (@_MODwyer) 28 februari 2022

[Cloud]

Herman schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:44:
[...]
Op dit moment hoor ik veel sancties maar weinig voorstellen of ideeën om te deëscaleren.

Tja dat is ook lastig natuurlijk als de invasie steeds verder door het land trekt en civiele gebouwen gebombardeerd worden. Zolang Rusland op deze manier blijft doorgaan of zelfs verergert, zullen er heel weinig van dat soort voorstellen of ideeën tevoorschijn komen lijkt me.

De eerste stap voor de-escalatie ligt toch echt bij Rusland hierin.

[gorgi_19]

ErikT738 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:49:
[...]

Dit is de enige inzet van kernwapens die me enigszins realistisch lijkt. Het uitschakelen van één stad in Oekraïne in de hoop daarmee het conflict per direct in Russisch voordeel te beëindigen. Waarschijnlijk zou de rest van de wereld daarna complete Russische ontwapening eisen, maar hoe ga je zoiets afdwingen zonder alsnog te eindigen met totale wederzijdse vernietiging?

Waarom zou je kernwapens gebruiken? Platbombarderen met clustermunitie of andere conventionele wapens is ook een optie. Rucksichloos hele steden platmaken is nog een stap voor het gebruik van kernwapens.

[YakuzA]

PEBKAC schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:40:
Vraag voor de kenners hier :

Ik zie bij plaatjes van vernietigde voertuigen (in de steden) van de Russen geen ''echte'' tanks, zoals een T90 of T14. Zou Poetin deze bewust achterhouden? Of is deze tank niet geschikt voor Urban warfare?

Meerdere tanks lijken meer over de ringweg alvast naar het volgende dorpje/stad te proberen te rijden om de weg vrij te maken, en dan de volgwagens die pogen de stad in te gaan.

Maar die tanks zonder infanterie support zijn wel erg kwetsbaar zoals te zien is in de vele twitter filmpjes.

[ Voor 10% gewijzigd door YakuzA op 28-02-2022 14:52 ]

[RodeStabilo]

Basekid schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:48:

Turkije sluit nu de bosphorus (toch?) voor Russische schrepen. Dat is best wel flink.

Zeker omdat we toch altijd dachten dat Putin en Erdogan dikke maatjes waren, maar die lijken dit ook zelfs af te keuren.

[Tsurany]

LOTG schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:49:
[...]

Maar linksom of rechtsom komen die mensen terug. Dus de mensen aan het front die je hebt voorgelogen weten sowieso dat het niet zo mooi was als beloofd met die vredesmissie. Hij heeft maar een doel en momenteel geen reden om daar niet voor te gaan.

Ondanks alle sancties kan hij gewoon nog steeds zijn gang gaan, en zeker als hij denkt dat hij op korte termijn zijn zin krijgt (via "onderhandelingen", of door Kiev in te nemen) is er nu geen reden om te stoppen.

Hij hoeft geen uitweg want die zoekt hij niet.

Putin zal inderdaad geen uitweg gaan zoeken, belangrijk is dat de anderen in Rusland een uitweg geboden krijgen door Putin te verwijderen. Als zij inzien dat het voor hen op korte en lange termijn beter is Putin te vervangen door iemand die daarna direct het conflict kan staken dan zullen zij die uitweg misschien wel nemen.

[Michael_OsGroot]

Basekid schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:48:
Misschien tijd om het weer eens te hebben over echte feiten in plaats van eindeloze nucleare speculatie

Turkije sluit nu de bosphorus (toch?) voor Russische schrepen. Dat is best wel flink.

Dat heb ik al 2x eerder gehoord, 2x klopte het niet. Heb je een bron?

[RoD]

BramViking schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:30:
[...]

Als je een beetje moeite had genomen in wat ik aangeef, dan je ook kunnen weten dat de autoriteiten waarover jij het hebt, niet de Oekraïense autoriteiten waren, die daarmee naar buiten kwamen. Het waren de Russen die het nieuws uiteindelijk naar buiten brachten, om juist aan te tonen dat hetgeen wat gezegd is, niet klopt. Daarnaast verwacht je in een functie als deze dat men zorgvuldig omgaat met het benoemen van slachtoffers als er ook geen lichamen gevonden zijn. Je kunt, omdat je niet kunt communiceren, niet meteen tot een dergelijke conclusie doen komen.

Alsjeblieft: Wikipedia: Attack on Snake Island

Hier staat een mooie uitleg over wat er precies is gecommuniceerd, en ook de Russische desinformatiecampagne die op basis hiervan gevoerd is. Gisteren hebben we ook kunnen zien dat de Russen voor het bijbehorende filmpje acteurs hebben gebruikt.

Het slaat dus nergens op om dit propaganda te noemen. Je bent zelf in de Russische propaganda getrapt.

[himlims_]

Zethiel schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:44:
[...]


De T90 is toch al wel een paar keer langsgekomen, ook in deze lijst staan er in ieder geval 3 ( https://www.oryxspioenkop...ocumenting-equipment.html )

Maar het lijkt er inderdaad sterk op dat er vooral ouder spul is ingezet in de eerste dagen.

corrigeer me als ik t mis heb;
- russische aanval lijkt voornamelijk jonge (onervaren/ongetraind) soldaten te bestaan
- relatief veel oude/matig materiaal, beperkt/niet voorzien van supplies
- kleine groepjes die 'iets' proberen

het proeft mij totaal niet als 'het grote russisch leger', of de sterke vuist van putin.

zou dit het gedeelte zijn 'wat hij wel kan missen' als in; grote (niet nuclaire) bom erop - jammer, maar 'de echte groepen' komen daarna?

[oldgrumpy]

LOTG schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:49:
[...]

Maar linksom of rechtsom komen die mensen terug. Dus de mensen aan het front die je hebt voorgelogen weten sowieso dat het niet zo mooi was als beloofd met die vredesmissie. Hij heeft maar een doel en momenteel geen reden om daar niet voor te gaan.

Ondanks alle sancties kan hij gewoon nog steeds zijn gang gaan, en zeker als hij denkt dat hij op korte termijn zijn zin krijgt (via "onderhandelingen", of door Kiev in te nemen) is er nu geen reden om te stoppen.

Hij hoeft geen uitweg want die zoekt hij niet.
Sterker nog, die onderhandelingen waren een mooie manier om daar langzaam de deur voor open te zetten. Hij had een staak het vuren kunnen afkondigen zolang er onderhandelingen waren, maar nee hij gaat er vol voor door complete steden aan gort te schieten.

Omdat staakt het vuren in zijn nadeel is. Elk uur dat verstrijkt is in zijn nadeel.
Logisch dus dat hij dat niet zal doen

[TheVMaster]

MeteoVir schreef op Monday 28 February 2022 @ 14:46:
Voorzichtig komen er wat tegensancties vanuit Rusland. Verbod voor luchtvaartmaatschappijen uit 36 landen om te vliegen op Rusland, waaronder vanuit Duitsland en het VK. Nu hadden diverse maatschappijen al zelf vluchten geschrapt, maar repatriëring van bijv. niet-essentieel ambassadepersoneel met lijnvluchten wordt wel lastiger.
[Twitter]

Welk land ik trouwens mis in de lijst (die hebben zelf volgens mij ook geen Russische vluchten verboden in hun luchtruim) is de Verenigde Staten. Doen die met deze sanctie niet mee ofzo?

[Wolly]

Hatsjoe schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:47:
[...]


Wat fijn zeg dat je je over dit soort dingen druk kunt maken.

Ik denk dat de president van Oekraïne op dit moment wel iets grotere dingen aan zijn hoofd heeft dan zaken te rectificeren die inmiddels ook al door anderen zijn gerectificeerd. Hij zal er uiteindelijk vast wel op terugkomen, hopelijk ook op het moment wanneer hij een medaille opspeld bij deze 13 soldaten.

Oekraine heeft zich natuurlijk jarenlang voorbereid op deze aanval, het was niet de vraag of maar wanneer deze zou komen. Qua media offensief zijn ze dan ook enorm goed bezig.

Zo zag ik vandaag professionele plaatjes waar je je molotov op moet mikken bij militaire voertuigen.

Vanuit militair oogpunt begrijp ik overigens niet waarom je op zo'n rots (Slangeneiland) 13 man neerzet om het te bewaken. Was dit een strategisch punt? Op foto's zag ik geen grote kanonnen die schepen tot zinken kunnen brengen, het leek meer op een rots met een bunker en een paar huisjes.

[SpamLame]

MeteoVir schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:46:
Voorzichtig komen er wat tegensancties vanuit Rusland. Verbod voor luchtvaartmaatschappijen uit 36 landen om te vliegen op Rusland, waaronder vanuit Duitsland en het VK. Nu hadden diverse maatschappijen al zelf vluchten geschrapt, maar repatriëring van bijv. niet-essentieel ambassadepersoneel met lijnvluchten wordt wel lastiger.
[Twitter]

Standaard actie die al eerder is toegepast bij vliegverboden, kijk naar UK bv.
Ik niet vliegen over jou grond dan jij niet vliegen over mijn grond.

[ReVision.]

Basekid schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:48:
Misschien tijd om het weer eens te hebben over echte feiten in plaats van eindeloze nucleare speculatie

Turkije sluit nu de bosphorus (toch?) voor Russische schrepen. Dat is best wel flink.

Bron?

[reller]

Michael_OsGroot schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:51:
[...]

Dat heb ik al 2x eerder gehoord, 2x klopte het niet. Heb je een bron?

Weet niet of dit een goede betrouwbare bron is:

Turkije Bosporus

[asing]

Michael_OsGroot schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:51:
[...]

Dat heb ik al 2x eerder gehoord, 2x klopte het niet. Heb je een bron?

BREAKING - Turkish foreign minister says the situation in Ukraine constitutes a war, Ankara will therefore implement the articles of the Montreux Convention — meaning passage of Russian warships that are not part of the Black Sea fleet to be denied through Turkish straits https://t.co/PDU1QdZjgc

— Hümeyra Pamuk (@humeyra_pamuk) 27 februari 2022

There you go

[LOTG]

Tsurany schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:51:
[...]

Putin zal inderdaad geen uitweg gaan zoeken, belangrijk is dat de anderen in Rusland een uitweg geboden krijgen door Putin te verwijderen. Als zij inzien dat het voor hen op korte en lange termijn beter is Putin te vervangen door iemand die daarna direct het conflict kan staken dan zullen zij die uitweg misschien wel nemen.

Best case scenario, en alles wat er op dit moment gedaan word is volgens mij ook om dat te bereiken.
Ik hoop er stellig op.

En dat zou een mooi moment zijn om ook te helpen om de gevolgen van de sancties in te perken na dat ze zijn opgeheven.

[ErikT738]

gorgi_19 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:51:
[...]

Waarom zou je kernwapens gebruiken? Platbombarderen met clustermunitie of andere conventionele wapens is ook een optie. Rucksichloos hele steden platmaken is nog een stap voor het gebruik van kernwapens.

Waarschijnlijk niet dus, maar ALS ze worden gebruikt dan eerder met dit doeleinde dan voor een aanval op een NAVO land of iets dergelijks. Waarschijnlijk hebben de Russen inderdaad ook voldoende materieel om op de ouderwetse manier een stad met de grond gelijk te maken.

[polthemol]

RodeStabilo schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:51:
[...]

Zeker omdat we toch altijd dachten dat Putin en Erdogan dikke maatjes waren, maar die lijken dit ook zelfs af te keuren.

dat is toch een rare aanname ergens: als er iets is wat dictators laten zien qua gedrag, dan is het wel dat ze vreselijk opportunistisch zijn en geen vrienden hebben. Ze hebben slechts 'usefull people' waar ze op parasiteren. Erdogan kan Rusland niet gebruiken (en die relatie was al niet al te best, denk even terug aan het Russische vliegtuig wat zonder pardon uit de lucht werd geschoten omdat het net wel/net niet over de Turkse grens heen ging).

Ik denk dat we daar, met die beschouwing, veel aannames maken dat ze vrienden zijn of bondgenoten. Erdogan tolereerde Rusland vanwege oa. zaken als toerisme, wat hij nodig heeft in een slecht draaiende economie. Wat Erdogan echter niet nodig heeft is dat hij met een paria van de wereld in een andere hoek staat en dus kies thij netjes de lijn van de NATO (waar Turkije ook bij zit).

@Wolly het was een verbindingspost (communicatie) en mogelijk zal er ook radarwerk zijn geweest. Die 13 man kunnen dus vanalles zijn geweest qua functie.

[ Voor 6% gewijzigd door polthemol op 28-02-2022 14:56 ]

[Indoubt]

bulle bas schreef op maandag 28 februari 2022 @ 14:50:
En schoonmaak gaat beginnen:
[Twitter]

Dat is de VS denk ik?

Vraag is eerder wat we in Europa gaan doen.