De landelijke Nederlandse politiek 2022

[wimpo]

Religie en rationaliteit is inderdaad een grijs gebied. Maar de overeenkomst tussen religie en wetenschap zou denk ik zijn, de nood van een subjectieve overtuiging. Of collectieve overtuiging, voor de verantwoording van de individuele naïviteit. Maar dat is geen rationeel fundament.

Wetenschap in de objectieve zin is rationeel te beschouwen. Maar de waardebepaling kan en is vaak subjectief. Daarom zijn die overwegingen tussen goed en fout ook zo moeilijk te maken. Dat is een moralistische grondslag, en objectieve moraliteit is lastig te verantwoorden al dan niet onbestaand.

Het niet vertrouwen in politici is begrijpelijk. We kunnen prima de tekortkomingen herkennen daarin.

Het vertrouwen in medici is hierdoor ook wat kort door de bocht. Ook die wetenschap is onderhevig aan lobby's, subjectiviteit, menselijke tekortkominging.

Politiek heeft bijvoorbeeld in vele immorele beleids keuzes gebruik gemaakt van de schijnbare objectieve wetenschap. Een extreem voorbeeld is het one child policy, of het verantwoorden van een puur ras. Allemaal ondersteund door "wetenschap" waarvan de conclusie in lijn van het gekozen maatschappelijke beleid moest overeenkomen. Dit was uiteraard fout bestempeld na het feit. Niet zeggende dat dit perse aan de orde is, maar als een argument voor de validiteit van wantrouwen in de samenwerking van politiek en wetenschap.

Wat dan logisch volgt is, zoals vertrouwen of geloof in religie irrationeel is. Zo is vertrouwen of geloof in (medische)wetenschap dat dan ook vanuit naïviteit. En aangezien volgens de definitie van naïviteit we dat naar alle logische waarschijnlijkheid ook zijn, we vanuit dat perspectief de discussie hopelijk een beetje gelijkwaardig kunnen houden.

[kdekker]

D-e-n schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 14:35:
@kdekker
Het is in zoverre niet offtopic omdat religieuze argumenten vaak worden gebruikt en misbruikt in de politieke arena. Zo worden niet terzake doende argumenten gebruikt om een discussie te beïnvloeden.

Tja, ieder gebruik kent ook misbruik. Iedereen staat met een bepaald kader in de politiek al dan niet religieus geinspireerd. In NL hebben we niet de stricte scheiding zoals in Frankrijk (laïciteit, ondanks dat daar in het openbare leven meer van religie te zien is dan hier). Het is raar dat een D66 zijn overtuiging bij de voordeur van de 2e kamer uit moet doen een een CDA, CU of SGP'er of wie dan ook niet. Ik kan me ook niet herinneren dat er een beroep gedaan wordt op Bijbel of Koran, hoofdstuk zoveel voor onderbouwing van een wet. En het is een illusie om te bedenken dat alle overtuigingen als een soort 'zo-denken-wij-langs-onze-partijlijn' duidelijk zijn. Sterker nog, ik denk dat iedere partij zich meer of minder schuldig maakt aan tegen haar eigen overtuiiging te stemmen (bijv. omdat een coalitie of akkoord dat vereist).

Want je mag van mij best "geloven" dat een vaccin niet bij jouw religie past. Dat is dan jouw gevoel maar dat in een discussie inbrengen over nut en noodzaak van vaccinatie is toch echt kansloos. Religieuze boeken zijn duizenden jaren oud. Ze zijn geschreven lang voordat er vaccins waren. Zo'n boek als argument voor of tegen gebruiken kan dus niet eens. En dan heb ik nog niet over het feit dat het geeneens een medisch boek betreft.

Dat vaccins van later datum zij klopt. Dat de grondgedachte niet toepasbaar zou zijn, dat klopt niet. Zo zijn er veel meer zaken die er toen wel/niet waren en nu niet/wel (bijvoorbeeld computers). Zoals gezegd: ik ga het niet hebben over de werking van vaccins. Dat is ook maar een deel van de discussie. Het gaat ook over: mag de overheid een medicijn voorschrijven? Heeft het zin om een vaccin te gebruiken als je niet ziek bent? Als je al (soms meer dan 1x) besmet geweest bent (al dan niet gevaccineerd) en dan tot de zoveelste vaccinatie opgeroepen wordt: gaat de overheid het dan om volksbelang of de macht van farmacie c.q. de voorraad kwijt raken, of wat dan ook. En in een individualistisch land als het onze (wat je daar ook mag van vinden): sinds wanneer werd of wordt er veel waarde gehecht om zelf een vaccin te nemen om anderen te beschermen. Een waardevol aspect, maar dat is dan wel een keuze die ieder voor zich in vrijheid moet kunnen nemen. Ik snap ook wel dat Covid in 1e instantie mogelijk de angsten van Spaanse griep of zelfs Middeleeuwse pest opriepen, maar dat het zo snel verspreidde had ook te maken met ons globalisme (waar verder met heel veel pijn en moeite een minimale discussie over mogelijk lijkt te zijn). Ik verlang niet naar het leven als holbewoner met prehistorische middelen, maar een onsje minder wat het nu doorgeschoten globalisatie verhaal zou best over nagedachtg moeten worden. En zowaar, daar heeft de Bijbel (en mogelijk ook andere boeken) de nodige nuttige gedachten over. Dat zou verrijkend zijn voor de politiek. En 100% historisch verantwoord in de context van Nederland.

De Bijbel is een mooi boek maar de tijd en context waarin één en ander is neergepend wordt juist door religieuze fanatici nog wel eens vergeten. Hoe kan iemand bijvoorbeeld denken dat de aarde slechts 6500 jaar oud is? Hoe kan iemand over het hoofd zien dat er ook een hele bak met symboliek om de hoek komt kijken?

Religieuze fanatici? Ok? Vorig jaar? 100 jaar geleden? Of verwijs je naar de kruistochten? Hoeveel jaar is er nodig om dat argument eens achter je te laten? Ik heb niet eens zin om niet-religieuze tegenhangers te noemen die de nodige brokken achter gelaten hebben. Een recente nazaat zwaait de scepter ergens tegen de oostgrenzen van Europa. Wil je daarmee ook alle niet religieuzen (als je argument hout zou snijden) uitsluiten van het debat? Ik zie bij geen van de Christelijke partijen in de 1e of 2e kamer kruisridders. Als ik al kruisridders zie, dan zitten ze eerder bij D66, Groen Links, Pvda... (voorbeeld: mevrouw van Ginneken haar gedrag richting de heer Adema, of vragen over Leger des Heils of die wel gemeentelijke zorgtaken mogen doen).

[D-e-n]

wimpo schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 16:57:
of het verantwoorden van een puur ras

Maar dat is dus nooit verantwoord door serieuze wetenschap. Sterker nog: menselijke rassen bestaan wetenschappelijk helemaal niet. Er is maar één ras: het menselijk ras.

Probleem is dat mensen zich in deze tijd zich, met name op de sociale media, heel makkelijk kunnen laten foppen door pseudowetenschap. Ze zien het onderscheid niet tussen iemand die selectief shopt in data en een deugdelijk onderzoek.

[downtime]

Real schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:53:
Aan het einde van de eerste termijn van de regering noemt Kaag tijdens AFB dat wellicht ook weer de gasprijs inzakt als de oorlog in Oekraïne zou stoppen.

Hoe dan?

Er is net een pijpleiding gesaboteerd en zelfs al was dat niet het geval, dan gaat toch niemand meer gas afnemen van Rusland?

De gasprijs gaat niet dalen, tenzij er meer gas beschikbaar komt. Volgens mij staat dat los van Oekraïne.

Ik ben geen econoom maar ik heb me laten vertellen dat de hoge gasprijs voor een groot deel met onzekerheid te maken heeft en veel minder met echte tekorten aan gas. Iemand beweerde zelfs dat het opblazen van NS1/NS2 positieve gevolgen kan hebben omdat we nu zeker weten dat er voorlopig geen gas meer uit Rusland komt. Daardoor neemt onzekerheid af.

En gas komt uiteindelijk wel weer meer beschikbaar. Kwestie van vraag en aanbod. Er zitten wereldwijd nog grote reserves in de grond. Bij lage gasprijzen kun je een deel van die velden niet rendabel maken maar bij hoge prijzen kan dat veranderen. Ook in de Noordzee schijnen wel reserves te zitten waar nog niet naar geboord is omdat de prijs van gas te laag was om het rendabel te maken.

De vraag is meer of gas ooit nog zo goedkoop wordt als het de afgelopen jaren was.

[downtime]

D-e-n schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 17:09:
[...]

Maar dat is dus nooit verantwoord door serieuze wetenschap. Sterker nog: menselijke rassen bestaan wetenschappelijk helemaal niet. Er is maar één ras: het menselijk ras.

Probleem is dat mensen zich in deze tijd zich, met name op de sociale media, heel makkelijk kunnen laten foppen door pseudowetenschap. Ze zien het onderscheid niet tussen iemand die selectief shopt in data en een deugdelijk onderzoek.

Daar is niet iedereen het mee eens. https://bionieuws.nl/arti...taan_er_menselijke_rassen

[D-e-n]

@kdekker
De SGP schaar ik toch onder "religieuze fanatici", een deel van de Republikeinse partij in de VS ook. Met de Bijbel in de hand wordt het bestaan van mensen met een andere geaardheid ontkend. Ook in Nederland zijn er vanuit die gedachte kinderen geestelijk mishandeld, en ook CU minister Slob stond erbij en keek ernaar.

Ook in Nederland zijn er orthodoxe Christelijke groeperingen die pleiten voor het creationisme als gelijkwaardig aan de evolutietheorie. En aan het FvD is inmiddels ook zo'n dubieus clubje fanatici gelieerd. Die zien hun kans schoon met iemand als Baudet.

Dus ja, religieus fanatisme tiert welig in onze samenleving. En dus niet alleen van uit de orthodoxe Islamhoek maar ook vanuit de Hollandse roots.

Geloven is wat mij betreft iets persoonlijks en heeft niets maar dan ook niets in de politiek te zoeken. Als jij bijvoorbeeld voor de zondagsrust bent kun je dat prima uitleggen zonder Bijbel. Als jij de huidige maatschappij doorgeschoten vindt met globalisering dan kun je dat prima uitleggen zonder religie. En waarschijnlijk vind je dan nog meer medestanders ook.

[Real]

Reactie verplaatst naar:

Real in "Huurverhoging woning door gestegen energieprijzen"

[ Voor 87% gewijzigd door Real op 07-10-2022 18:08 ]

[D-e-n]

downtime schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 17:18:
[...]

Daar is niet iedereen het mee eens. https://bionieuws.nl/arti...taan_er_menselijke_rassen

Tsja. Midas is vaak vermakelijk maar in dit geval weten de genetici die ook hun woordje doen in dat artikel en die slechts één ras zien het waarschijnlijk iets beter. Uiteindelijk bevestigt hij zelf ook dat de mens één is en het lijkt vooral een kwestie van eigenwijs willen doen.

De vergelijking met dierenrassen is sowieso bezopen. Een poedel verschilt nogal in vorm van een herder.

[ Voor 10% gewijzigd door D-e-n op 07-10-2022 17:32 ]

[DevWouter]

@wimpo
Geloof is iets voor waar aannemen wanneer er geen bewijs is.
Wetenschap is iets voor waar aannemen wanneer er wel bewijs is.

En daar tussen heb je nog wat gradaties waarbij je te maken krijgt met statistiek (zoals P-waardes) om de aannemelijkheid te bepalen. En bij medische wetenschap (zoals bepalen of een vaccin effectief is) zal het zelden 100% exact zijn, maar wel 99,95% aannemelijk, waarbij men aannemelijk niet moet verwarren met correct. Iets wat 70% aannemelijk is kan namelijk in 100% van de gevallen effectief zijn.

Wetenschap is in elk geval zelden subjectief.

[kdekker]

@D-e-n
Ik voel me ongemakkelijk bij de term fanatici. Het is een negatieve kwalificatie voor een partijen die volledig aan de democratische regels voldoen. Zelfs oudere papieren hebben als andere partijen. Baudet is een randgeval, want die gaat qua beledigen en stijl over de schreef van het fatsoen. Of maakt parallellen die gewoon ranzig zijn.

Als je de overtuiging van deze groep uit wilt sluiten van het politieke debat, dan is er m.i. een spanningsveld met de grondwet. Dat lijkt me niet democratisch.

Ik weet niet wat je wilt c.q. waar je precies op doelt met je punt van geestelijke mishandeling (en Slob stond erbij en keek er naar). Maar besef dat elke ouder met een bepaalde grondgedachte hun kind(eren) opvoedt. Ik zie niet in waarom het ene geestelijke mishandeling (ik hoop niet dat je het zo algemeen bedoelde) en het andere 'correcte' (objectieve?) opvoeding zou vinden. Besef dat je standpunt in hoge mate bepaald wordt door jouw context, vooringenomendheid, opvoeding of wat dan ook.

Wat mij betreft: de veelkleurigheid in de NL politiek lijkt me eerder een voordeel dan een nadeel. Het behoed voor te veel macht bij een te kleine club. Dat kan uiteraard alleen als het 'grijze' midden groot genoeg is en de extremen niet te ver uit elkaar liggen. En de veelkleurigheid lijkt me een eerlijker afspiegeling van de samenleving dan een stelsel zoals in de VS of VK.

Als ik eerlijk ben, zie ik ook fanatici (dat is: op onredelijke wijze tekeer gaan over bepaalde zaken en verder geen debat mogelijk is) aan de andere kant van het spectrum. Ik hoop dat je dat ook ziet.

[wimpo]

D-e-n schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 17:09:
[...]

Maar dat is dus nooit verantwoord door serieuze wetenschap. Sterker nog: menselijke rassen bestaan wetenschappelijk helemaal niet. Er is maar één ras: het menselijk ras.

Probleem is dat mensen zich in deze tijd zich, met name op de sociale media, heel makkelijk kunnen laten foppen door pseudowetenschap. Ze zien het onderscheid niet tussen iemand die selectief shopt in data en een deugdelijk onderzoek.

Nou ja de bepaling dat het geen serieuze wetenschap was is voor ons nu makkelijk te bepalen natuurlijk.

Wat ik probeer aan te tonen is dat de mensen die overtuigd moesten worden van deze onfeitelijke bewering met het gebruik van de "wetenschap" ook beïnvloed werden. Hoogstwaarschijnlijk vertrouwde op die "wetenschap".

https://wienerholocaustli...zi-human-experimentation/

En dat dat dus geen goed argument is voor de validiteit van die "wetenschap". Zo zie je het toch vaak gepresenteerd.

Dat er vervolgens gepoogd word, om al dan niet pseudo wetenschap te gebruiken om de subjectieve overtuiging te verantwoorden is in de basis dezelfde fout rationeel gezien natuurlijk.

[D-e-n]

kdekker schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 18:01:
@D-e-n
Ik voel me ongemakkelijk bij de term fanatici. Het is een negatieve kwalificatie voor een partijen die volledig aan de democratische regels voldoen.

Wat die regels betreft: de SGP had daar nog wel een probleempje met het verkiesbaar van vrouwen. Dus als jij daar een negatieve kwalificatie in ziet dan klopt dat. Ik heb ernstig een probleem met clubs die mensen geen gelijke rechten geven.

Zelfs oudere papieren hebben als andere partijen.

Dat zegt niet zoveel. Alle partijen hebben ooit vrouwen belet zich verkiesbaar te stellen maar ze zijn voor het overgrote deel mee ontwikkeld in de tijd.

Baudet is een randgeval, want die gaat qua beledigen en stijl over de schreef van het fatsoen. Of maakt parallellen die gewoon ranzig zijn.

Daarmee is hij geen randgeval. Er is gewoon een woord daarvoor: fascist.

Als je de overtuiging van deze groep uit wilt sluiten van het politieke debat, dan is er m.i. een spanningsveld met de grondwet. Dat lijkt me niet democratisch.

Wat de SGP betreft: die belet ik verder niks. Maar ik mag natuurlijk wel kwalificaties geven aan bepaalde ideeën. Dat doen ze zelf ook.

Wat Baudet betreft: die moet je en kun je bij fascistische uitingen gewoon het woord ontnemen. Juist om de democratie te bewaken is dat nodig. Want anti-democraten maken misbruik van de vrijheid die ze krijgen.

Ik weet niet wat je wilt c.q. waar je precies op doelt met je punt van geestelijke mishandeling (en Slob stond erbij en keek er naar).

Ik doel op scholen die tieners beletten uit de kast te komen en op scholen die ze aan proberen te praten zich te laten genezen.

Maar besef dat elke ouder met een bepaalde grondgedachte hun kind(eren) opvoedt.

Een kind is geen eigendom. Je kunt er niet mee doen wat je wilt. Een kind heeft rechten. Je kunt ze je eigen waarden proberen mee te geven maar een kind mag op de middelbare school uiteindelijk zijn of haar eigen richting kiezen in het leven.

Op het moment dat jij als ouder de aangeboren homoseksuele natuur van jouw kind ontkent heb jij niet het recht dat kind aan te praten dat hij of zij kan worden genezen. Dan breng je een kind schade toe.

Wat mij betreft: de veelkleurigheid in de NL politiek lijkt me eerder een voordeel dan een nadeel.

Daar ging het toch niet over?

[wimpo]

DevWouter schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 17:59:
@wimpo
Geloof is iets voor waar aannemen wanneer er geen bewijs is.
Wetenschap is iets voor waar aannemen wanneer er wel bewijs is.

En daar tussen heb je nog wat gradaties waarbij je te maken krijgt met statistiek (zoals P-waardes) om de aannemelijkheid te bepalen. En bij medische wetenschap (zoals bepalen of een vaccin effectief is) zal het zelden 100% exact zijn, maar wel 99,95% aannemelijk, waarbij men aannemelijk niet moet verwarren met correct. Iets wat 70% aannemelijk is kan namelijk in 100% van de gevallen effectief zijn.

Wetenschap is in elk geval zelden subjectief.

"Iets wat 70% aannemelijk is kan namelijk in 100% van de gevallen effectief zijn."

Ik neem aan dat dit gebruikelijke termen zijn in de statistiek. Als je wil, zou je die wat kunnen toelichten?
"70% aannemelijk" volgt niet echt de definitie van het woord wanneer er percentages voor staan lijkt me. Net zoals "effectief" niet de methode perse valideert. Is het niet gewoon effectief? Dit is niet om te zeuren, integendeel ik ben oprecht benieuwd.

Verder is het begin netjes gedefinieerd denk ik, daarom doelde ik ook op het geloof of vertrouwen in het gebruik van wetenschap als argument. Dit hebben de meeste nodig voor het argument, of je moet van de veronderstelling zijn dat de beheersing over de materie voldoende is. Het lijkt me aannemelijk dat dat niet haalbaar is op maatschappelijk niveau.

En toch word er vaak met de term wetenschap geschermd alsof dat wel zo is. In mijn optiek is dat vergelijkbaar met het willen schermen van metaforische waarheden berust op bijvoorbeeld het vertrouwen in theologie. En ook al zijn de grondbeginselen van van die twee filosofisch gezien verschillend, is de garantie van feitelijke zekerheid in een argument gevormd vanuit de gekozen autoriteit net zo dun.

Verder, de objectiviteit van "wetenschap" is vaak meer een semantische discussie.

Er is natuurlijk wel objectieve wetenschap, maar valt alles onder de noemer wetenschap objectief te noemen? Ik denk dat het als subcategorie gezien mag worden, of anders voorwaardelijk.

Bijvoorbeeld, correlatie studies uiten vaak in probabilistische conclusies. Waarvan de conclusie overtuigend/aannemelijk lijkt. Maar logica verteld "correlatie is geen causatie", en dus kan het volgens de definitie van objectiviteit de relatie tussen oorzaak/conclusie niet echt als objectief gezien worden. Gegeven is dat dan de conclusie niet perse onwaar is natuurlijk. Maar de conclusie is probabilistisch. Om de conclusie als objectief feit te bestempelen, is de definitie van objectief in de letterlijke zin negeren. Zo'n conclusie is namelijk afhankelijk van interpretatie en waarnemingen. Statistieken vallen hier ook onder. Toch scharen we dit soort onderzoeken ook wel onder de wetenschappelijke noemer.

Als je objectief bedoelt in de zin neutraal/onpartijdig, dan zijn er genoeg sociologische onderzoeken te vinden die Bevestigingsvooroordeel in de wetenschap aanduiden. Niet zeggende dat die onderzoeken in zichzelf wel objectiviteit bevatten. Maar gewoon een toevoeging op het vermeende feit, dat wetenschap altijd objectief zou zijn volgens die definitie. Je zou kunnen stellen dat sociologie niet onder wetenschap zou vallen, maar dit mag van mij dezelfde gratie krijgen als een correlatie studie. De methode is vergelijkbaar.

Wel wil ik de kracht van de wetenschap benadrukken, het is naar alle waarschijnlijkheid de beste methode om het objectieve te benaderen. Maar het is geen evangelie (pun intended).

En ik blijf bij mijn standpunt dat politiek gemengd met wetenschap zelden objectief uitpakt. In welke definitie dan ook. Het gaat mis in de interpretatie, communicatie en is vaker een middel om beleidsvormen te motiveren dan om die aan te passen.

In het kort komt het er op neer dat de overweging individueel mag, en mischien moet gemaakt worden. Niet zozeer omdat de juiste keuze word gemaakt, maar omdat het geen garantie bied wanneer een ander dat doet. Dat is het fundament voor zelfbeschikkingsrecht ook wel denk ik. Of zelfs stemrecht.

[PilatuS]

wimpo schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 00:17:
[...]
Wel wil ik de kracht van de wetenschap benadrukken, het is naar alle waarschijnlijkheid de beste methode om het objectieve te benaderen. Maar het is geen evangelie (pun intended).

Er zijn natuurlijk wel verschillende niveau's van wetenschappelijk onderzoek. Dat wat je zelf verder aangeeft, maar het kan ook een stap verder. Bepaalde dingen kan je onderzoek naar doen en dan steeds verder bij gaan tot je bij de five-sigma gold standard uitkomt. De kans dat het dan toch niet klopt is 1 op 1 miljoen, dus een zekerheid van 99.9999%. Onder andere klimaatverandering door de mens heeft deze standaard bereikt. Dan is iedere discussie die het nog in twijfel trekt complete onzin geworden en kan je spreken over een feit. Ja, er zijn dingen waarbij onderzoek geen volledige duidelijkheid geeft, maar er is ook genoeg onderzoek waarbij iedere twijfel weg is.

[wimpo]

PilatuS schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 00:31:
[...]


Er zijn natuurlijk wel verschillende niveau's van wetenschappelijk onderzoek. Dat wat je zelf verder aangeeft, maar het kan ook een stap verder. Bepaalde dingen kan je onderzoek naar doen en dan steeds verder bij gaan tot je bij de five-sigma gold standard uitkomt. De kans dat het dan toch niet klopt is 1 op 1 miljoen, dus een zekerheid van 99.9999%. Onder andere klimaatverandering heeft deze standaard bereikt. Dan is iedere discussie die het nog in twijfel trekt complete onzin geworden en kan je spreken over een feit. Ja, er zijn dingen waarbij onderzoek geen volledige duidelijkheid geeft, maar er is ook genoeg onderzoek waarbij iedere twijfel weg is.

Ja eens, vandaar dat ik ook wel de kracht wou benadrukken. Klimaatverandering is ook wel een mooi voorbeeld om te noemen.

Het duurde vrij lang om alle twijfel weg te kunnen nemen. Lag het aan de beperking van de technologie, of waren er meer factoren aanwezig die het in de weg stonden.

Vermoedelijk dat het in die tijdspanne ook iets met de integriteit van de wetenschap, politiek en journalistiek had te maken. Naar alle waarschijnlijkheid in wat gevallen onder invloed van lobby's. En propaganda niet te vergeten uiteraard.

Aannemelijk.
https://www.scientificame...covery-of-global-warming/
Maar het feilbare lijkt mij goed te verantwoorden.

Maar het punt wat ik voornamelijk duidelijk wilde maken, is dat de vermeende validiteit in argumenten vanuit een autoriteit, dat niet het argument valideert.

Ik volg dit topic met plezier, en vind het interessant om verschillende perspectieven te lezen. Dit wou ik alleen even inbrengen in de hoop dat er wat voorzichtiger omgegaan word met de vermeende waarheid. Maar ik heb behalve hoop, geen verwachtingen verder. Negeer het als het sentiment of de aannames niet gedeeld worden.
Ik ben tevreden in een toeschouwers rol.

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 09:00:
[...]


Dat emotionele component bestaat bij iedereen, ik wil dat mensen zo min mogelijk leed hoeven te voorduren. Daarom vind ik de vaccins een goed ding, het bespaard een hoop leed. Dus als mijn grondslag is leed minimaliseren, het is rationeel om voor vaccins te zijn gezien deze leed besparen.

Mijn probleem is dat @kdekker de beslissing van mensen de pricipeel tegen vaccins rationeel noemt. …

Het punt dat ik wilde aanstippen is vooral dat emotie en ratio geen tegenstanders van elkaar zijn. dat het vooral riskant lijkt om de emotie niet te zien, en dan zogenaamd “rationaliteit” als superieur te presenteren.

[kdekker]

[quote]D-e-n schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 19:57:

Ik doel op scholen die tieners beletten uit de kast te komen en op scholen die ze aan proberen te praten zich te laten genezen.

Dat is wel bezijden de waarheid. Het was 1 school, voor iets uit het verleden, waar de rechter uitspraak over heeft gedaan (en het beroep afgewezen, omdat de situatie en regels veranderd zijn) en in het geheel, voor zover ik weet, geen sprake geweest is (van dwang tot) genezing.

Een kind is geen eigendom. Je kunt er niet mee doen wat je wilt. Een kind heeft rechten. Je kunt ze je eigen waarden proberen mee te geven maar een kind mag op de middelbare school uiteindelijk zijn of haar eigen richting kiezen in het leven.

Ik weet niet wat je hier wilt zeggen, maar de staat kan alleen in zeer uitzonderlijke situaties ingrijpen in de rechten en plichten van een gezin. Het woord eigendom icm met kinderen is sowieso al raar (je voedt ze op tot zelfstandige mensen), maar de ouders hebben de primaire rechten en plichten. De staat heeft die niet, tenzij met een hele grote mits, indien. De worsteling met sexuele voorkeuren van een kind en wat een religie daar over zegt hoort niet bij de staat, noch heeft zij het recht van ingrijpen hier. Wat jij voorstelt is staatsideologie. Dat lijkt me geen goed plan.

Op het moment dat jij als ouder de aangeboren homoseksuele natuur van jouw kind ontkent heb jij niet het recht dat kind aan te praten dat hij of zij kan worden genezen. Dan breng je een kind schade toe.

Dit is een enorme worsteling, waar de leeftijd van het kind, de situatie in het gezin en de omstandigheden een grote rol spelen. Het spanningsveld tussen wat uit oogpunt van religie niet is toegestaan en de geaardheid van een kind (waar je hoe dan ook van houdt) kan niet zondermeer van een afdoend antwoord voorzien worden. Iig mag m.i. de overheid hier niet ingrijpen anders dan om zeer zwaarwegende omstandigheden.

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 08:22:
[...]

Het punt dat ik wilde aanstippen is vooral dat emotie en ratio geen tegenstanders van elkaar zijn. dat het vooral riskant lijkt om de emotie niet te zien, en dan zogenaamd “rationaliteit” als superieur te presenteren.

Uit eindelijk is iedereens standpunt ontstaan uit emotie, maar zodra we beleid gaan maken is de aanwezigheid van ratio heel belangrijk. Iemand die pricipeel tegen vaccins is is tegen ongeacht hoe effectief het is en wat de bijwerkingen zijn. Bijvoorbeeld met het corona vaccin zoals we nu hebben ben ik voor zo veel mogelijk mensen vaccineren. Zou het met een 1% dodelijke of chronische bijwerking hebben komen dan zou ik tegen zijn. En zou je iemand hebben die pricipeel voor vaccins is zou dit vaccin bij iedereen opleggen. Zonder de ratio kan emotie je de juiste kant of de verkeerde kant op sturen.

Beleid uit emotie krijg je verknipte shit zoals tegen asielzoekers zijn die oorlog of andere wreedheden ontvluchten, maar geen probleem hebben met de pools arbeider import waar 6 polen een huisje moeten delen en iedere pool 60% van de huur moeten betalen aan het uitzendbureau voor huisvesting.

[D-e-n]

kdekker schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 11:08:
[quote]D-e-n schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 19:57:
Het spanningsveld tussen wat uit oogpunt van religie niet is toegestaan en de geaardheid van een kind (waar je hoe dan ook van houdt) kan niet zondermeer van een afdoend antwoord voorzien worden. Iig mag m.i. de overheid hier niet ingrijpen anders dan om zeer zwaarwegende omstandigheden.

Je draait het hier wel een beetje om. Want wie is hier nu de kwaadwillende? De religie die op basis van een duizend jaar oud boek een volkomen natuurlijk verschijnsel bij een kind probeert te onderdrukken? Of de overheid die gewoon de regel handhaaft die zegt dat ieder mens, en dus ook iedere puber, recht heeft op zijn of haar eigen aangeboren seksuele voorkeuren?

En natuurlijk kan de overheid niet achter de voordeur kijken maar bij een school kan dat dus in elk geval wel. Bij instanties die dergelijke "genezingen" aanbieden ook. En dan is het wat mij betreft zero tolerance. School dicht en de betreffende instanties verbieden en juridisch bestraffen. Ik ben sowieso al geen voorstander van religieus onderwijs (geloven is privé) maar dit soort uitspattingen gaan lijnrecht in tegen de gelijke rechten die we in Nederland hebben bevochten.

[kdekker]

D-e-n schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 11:50:
[...]

Je draait het hier wel een beetje om. Want wie is hier nu de kwaadwillende? De religie die op basis van een duizend jaar oud boek een volkomen natuurlijk verschijnsel bij een kind probeert te onderdrukken? Of de overheid die gewoon de regel handhaaft die zegt dat ieder mens, en dus ook iedere puber, recht heeft op zijn of haar eigen aangeboren seksuele voorkeuren?

Kwaadwillende? Volkomen natuurlijk verschijnsel? Recht op seksuele voorkeur? Ook iedere puber, die lang nog niet altijd weet wat hij/zij wil? Dat zijn wel post-moderne standpunten, waar wel e.e.a. op af te dingen is, maar m.i. buiten de scope van dit forum vallen. Daarnaast: in artikel 1 staan nog wel meer vrijheden he?

En natuurlijk kan de overheid niet achter de voordeur kijken maar bij een school kan dat dus in elk geval wel. Bij instanties die dergelijke "genezingen" aanbieden ook. En dan is het wat mij betreft zero tolerance. School dicht en de betreffende instanties verbieden en juridisch bestraffen. Ik ben sowieso al geen voorstander van religieus onderwijs (geloven is privé) maar dit soort uitspattingen gaan lijnrecht in tegen de gelijke rechten die we in Nederland hebben bevochten.

Jij begon over genezingen op een school, die niet gepropageerd zijn, noch in de praktijk gebracht (voor zover ik weet). Je had gewoon ongelijk. Dan heeft het geen zin om hier op door te gaan. Alleen al omdat de mix 'wie ben je', 'waardoor wordt je beïnvloedt' en (zeker in de pubertijd) tot welk persoon wordt je gevormd voordat je volwassen bent.

Iedereen heeft een standpunt/overtuiging, religieus of niet en draagt die uit, op de plek waar hij/zij zit, ook buitenshuis en in de politiek. Als je geloof=privé zegt mag de groep die niets met geloof heeft, wel haar standpunten uitdragen? Dat is niet in overeenstemming met de wet. Verder kan de overheid maar zeer beperkt ingrijpen achter de schooldeur. Bekosting tussen bijzonder en niet bijzonder onderwijs is bij de wet geregeld, het curriculum voor onderwijs (leerdoelen etc) ook (dat is het 'wat') maar het 'hoe' valt onder de vrijheid van onderwijs. Om terug te komen op je eerste post: iemand als Slob had niet eens in kunnen grijpen, alleen een (tamelijk over-the-top reagerende) kamer (die zich zelf wilt bemoeien met lesmethodes) denkt dat te kunnen. Uiteraard kan een meerderheid hier wetten voor maken, omdat - helaas - wetten in NL niet getoetst kunnen worden aan de grondwet. Onder het mom van inclusiviteit en vrijheid kun je dan best een ander de mond snoeren

Wat jij wilt, bestaat al, en heet openbare school. Daar bepaalt de overheid het hele curriculum. Voor elk wat wils dus. Dat lijkt me een meer pluriforme samenleving waar niet een niet-religieuze groep een onwelvallige mening terug wilt stoppen tot achter de voordeur en iedere groep even veel mogelijkheden krijgt (en meer in lijn met de hele breedte van de grondwet).

[D-e-n]

kdekker schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 19:35:
[...]
Dat zijn wel post-moderne standpunten, waar wel e.e.a. op af te dingen is,

Daar valt helemaal niks op af te dingen. Dat is bewezen. Je seksuele geaardheid zit in je. Zo'n vijf procent van de bevolking valt op hetzelfde geslacht, of het nu om een kind van twee lesbische moeders uit Amsterdam gaat of eentje van een zwarte kousen gezin uit Staphorst.

Ik snap het wel: je gelooft waarschijnlijk anders. Maar zoals ik zeg: geloven tegen de feiten in doen mensen maar in de eigen tijd. Daar kunnen we geen regels op baseren.

[Lordy79]

D-e-n schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 20:05:
[...]

Daar valt helemaal niks op af te dingen. Dat is bewezen. Je seksuele geaardheid zit in je. Zo'n vijf procent van de bevolking valt op hetzelfde geslacht, of het nu om een kind van twee lesbische moeders uit Amsterdam gaat of eentje van een zwarte kousen gezin uit Staphorst.

Ik snap het wel: je gelooft waarschijnlijk anders.

Je kunt niet het bestaan van iets ontkennen in een religie van iets dat er wél is. Omgekeerd kan alles: ik kan zeggen dat er een roze olifant die natuurlijk op de maan woont en elke dag een knipoog geeft aan mijn dochter van 1.5 voordat ze gaat slapen.

Als je een representatieve steekproef doet en daaruit volgt dat 5pct van de mensen zich aangetrokken voelt tot iemand van hetzelfde geslacht is dat gewoon een feit.

[kdekker]

D-e-n schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 20:05:
[...]
Ik snap het wel: je gelooft waarschijnlijk anders. Maar zoals ik zeg: geloven tegen de feiten in doen mensen maar in de eigen tijd. Daar kunnen we geen regels op baseren.

Ik denk dat het meer is: daar willen we geen regels op baseren. Dat is toch raar, gezien de geschiedenis van Nederland en nog steeds in de wetgeving en zelfs Europa, gebaseerd is op Christelijke/Joodse wortels. Dan constateer ik met spijt dat een stuk *knip*, niet op de man graag/anti-religie bij je een rol speelt. Helaas.

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 09-10-2022 20:01 ]

[D-e-n]

Lordy79 schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 21:00:
[...]

Als je een representatieve steekproef doet en daaruit volgt dat 5pct van de mensen zich aangetrokken voelt tot iemand van hetzelfde geslacht is dat gewoon een feit.

Er is nog wel meer onderzoek gedaan dan alleen een lullige steekproef. En toch wordt dat feit ontkend door een grote groep religieuzen.

kdekker schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 21:05:
[...]

Ik denk dat het meer is: daar willen we geen regels op baseren. Dat is toch raar, gezien de geschiedenis van Nederland en nog steeds in de wetgeving en zelfs Europa, gebaseerd is op Christelijke/Joodse wortels.

De westerse en Nederlandse samenleving is toch vooral groot geworden ondanks die Christelijke en Joodse invloeden. Het is niet dat bijvoorbeeld de AOW of de WW er gekomen zijn door de kerken. Het geroemde poldermodel was bij uitstek het werk van diverse stromingen in de samenleving. Het is ook niet dat rechten voor arbeiders het gevolg zijn van een strijd door specifiek Christelijke politieke partijen. En kerken hebben bij de emancipatie van vrouwen, hun kiesrecht en het homohuwelijk toch vooral dwarsgelegen, en sommigen liggen nog steeds dwars. Gelukkig zijn de meeste volgers meegegroeid met de ontwikkeling in de maatschappij.

[Lordy79]

D-e-n schreef op zaterdag 8 oktober 2022 @ 22:46:
[...]

De westerse en Nederlandse samenleving is toch vooral groot geworden ondanks die Christelijke en Joodse invloeden.

Zullen we het op christelijke invloeden houden? Zoveel invloed heeft het Jodendom niet (gehad) op de laatste 2000 jaar geschiedenis van de lage landen. Ja, het christendom is ontstaan uit het Jodendom maar heeft er zo'n ongelooflijk grote draai aan gegeven en er is zoveel gecherrypicked dat het teveel eer zou zijn om de 'successen' van 2000 jaar christendom deels op het conto van de Joodse religie te schrijven.

[Malfunctions]

https://nos.nl/artikel/24...koolmees-nieuwe-topman-ns

Niet direct politiek nieuws, maar wel een voorbeeld van de banencarrousel waar oud-bestuurders in terecht komen. Als ik het me goed herinner heeft Paul Rosenmuller dit ook een tijdje gedaan, toch?

Overigens heb ik geen oordeel over Koolmees zijn tijd als minister.

[DevWouter]

Malfunctions schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 15:20:
https://nos.nl/artikel/24...koolmees-nieuwe-topman-ns

Niet direct politiek nieuws, maar wel een voorbeeld van de banencarrousel waar oud-bestuurders in terecht komen. Als ik het me goed herinner heeft Paul Rosenmuller dit ook een tijdje gedaan, toch?

Overigens heb ik geen oordeel over Koolmees zijn tijd als minister.

Paul Rosenmuller maakt het erg bont én maakt het makkelijk voor zijn tegenstanders.

Het is meer opvallend dat hij in november al begint, in die posities heb je meestal 3~6 maanden inwerktijd waarbij een beperkte groep het weet. Dit zodat men vanaf dag 1 effectief lijkt. Tevens waren er dit jaar stakingen over de sociale kant van als je stopt met werken.

Ik kan me niet voorstellen dat hij het personeel achter zicht krijgt.

[Real]

Even een intermezzo en er hangen hier veel mensen met een technische achtergrond rond uiteraard:

Wisten jullie dat er een open data portaal is van de Tweede Kamer?

Lijkt mij eigenlijk iets waarmee je allerlei politieke analyses kunt uitvoeren.

https://opendata.tweedekamer.nl/
https://opendata.tweedekamer.nl/documentatie/informatiemodel

[Rockvee2]

Malfunctions schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 15:20:
https://nos.nl/artikel/24...koolmees-nieuwe-topman-ns

Niet direct politiek nieuws, maar wel een voorbeeld van de banencarrousel waar oud-bestuurders in terecht komen. Als ik het me goed herinner heeft Paul Rosenmuller dit ook een tijdje gedaan, toch?

Overigens heb ik geen oordeel over Koolmees zijn tijd als minister.

https://www.rtlnieuws.nl/...t-flex-vast-koolmees-werk

Koolmees zou de arbeidsmarkt aanpakken en kijk nu waar het is beland...

Alles om je baantje veilig te stellen.

Maar heel veel politieke personen gaan werken waar ze oorspronkelijk minister voor waren..

Gerrit Zalm voor Financien, nu bij de ABN.

Wouter Bos bij Financiën - nu zorgbestuurder van Menzis..

Binnenkort denk ik Mark Harbers die hoofd belasting dienst ofzo

https://nos.nl/collectie/...en-hoofd-terug-in-kabinet

Die trad af maar is toen weer teruggekomen . net zoals de rest van het kabinet...

[ Voor 4% gewijzigd door Rockvee2 op 10-10-2022 20:10 ]

[gekkie]

Rockvee2 schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 20:09:
[...]

https://www.rtlnieuws.nl/...t-flex-vast-koolmees-werk

Koolmees zou de arbeidsmarkt aanpakken en kijk nu waar het is beland...

Alles om je baantje veilig te stellen.

Maar heel veel politieke personen gaan werken waar ze oorspronkelijk minister voor waren..

Gerrit Zalm voor Financien, nu bij de ABN.

Wouter Bos bij Financiën - nu zorgbestuurder van Menzis..

Binnenkort denk ik Mark Harbers die hoofd belasting dienst ofzo

https://nos.nl/collectie/...en-hoofd-terug-in-kabinet

Die trad af maar is toen weer teruggekomen . net zoals de rest van het kabinet...

Ach we missen nog Menno Snel, eerst bestuurder ABP toen de praatclub van olie en gasindustrie ernaast en nu dan toch de ABP maar vaarwel gezegd.
Hij zou nog net bij de huidige parlementaire enquête aan kunnen sluiten, als vertegenwoordiger van die clubs

[Malfunctions]

https://nos.nl/l/2447926

Hiermee wordt de kamer er kwalitatief niet beter op. Sneu voor haar, ik hoop dat ze er snel bovenop komt.

[Lordy79]

Malfunctions schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 16:35:
https://nos.nl/l/2447926

Hiermee wordt de kamer er kwalitatief niet beter op. Sneu voor haar, ik hoop dat ze er snel bovenop komt.

Das niet zo lief om dit te zeggen voor Eva Akerboom.

[Rockvee2]

gekkie schreef op maandag 10 oktober 2022 @ 20:54:
[...]

Ach we missen nog Menno Snel, eerst bestuurder ABP toen de praatclub van olie en gasindustrie ernaast en nu dan toch de ABP maar vaarwel gezegd.
Hij zou nog net bij de huidige parlementaire enquête aan kunnen sluiten, als vertegenwoordiger van die clubs

En we hebben natuurlijk ook de website https://isereenvvderopgestapt.nl/

Maar ze zeggen dat ze het beste hebben voor de bevolking... je hoeft alleen maar naar de puinhopen te kijken wat de VVD/D66 hebben gemaakt.

Kennen we het schandaal nog van Alexander Pechtold met zijn huisje in Scheveningen?

Nu directeur van het CBR ...en nu moet je maanden lang wachten totdat je kan afrijden .

Er zijn wel een paar goede politici zoals Omtzigt.

Ik mis Virtuozzo in dit soort topics.

[ Voor 7% gewijzigd door Rockvee2 op 11-10-2022 19:56 ]

[gekkie]

Rockvee2 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 19:52:
Kennen we het schandaal nog van Alexander Pechtold met zijn huisje in Scheveningen?

Nu directeur van het CBR ...en nu moet je maanden lang wachten totdat je kan afrijden .

Van dat laatste kun je bij mijn weten Pechtold dan weer niet als oorzaak van benoemen door de "nu" die je daar stelt, want volgens mij wat het al een puinhoop met lange wachttijden en was het de bedoeling dat hij dat op ging lossen.
Je zou kunnen zeggen dat hij daar nog niet bepaald in geslaagd lijkt, maar of het er veel slechter van is geworden is ook niet zo maar te zeggen zonder alle details te kennen. Dus misschien een matig voorbeeld in deze .

[gekkie]

Malfunctions schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 16:35:
https://nos.nl/l/2447926

Hiermee wordt de kamer er kwalitatief niet beter op. Sneu voor haar, ik hoop dat ze er snel bovenop komt.

Bijzonder spijtig inderdaad ze kon steeds beter duiden en kort en bondig uitleggen waar de euvels zaten, ik ben nog steeds wel gehecht aan een stukje vlees op z'n tijd, dus inhoudelijk misschien niet altijd op een lijn, maar ze staat toch wel in mijn top-3. (Omtzigt, Leijten en Ouwehand, bij alle drie zijn er wel zaken waar ik niet geheel overeenkomstig denk, maar hun manier van werken en doen en laten staat me aan, daar moeten we naar terug voor de volledige kamer).

Maar goed enerzijds gedreven en anderzijds onmachtig voelen en in zeker zin ook zijn (dankzij gesloten coalitie die haar taak niet wens te vervullen), aardig recept voor een burnout, combineer dat met die onmenselijk lange vergadersessies en relatief weinig ondersteuning als kleine partij, ook niet geheel onverwacht. Zou wellicht ook anders kunnen als we weer een coalitie (en daarmee regering) zouden krijgen met wel een normale omgang met de kamer, openbaarheid en waarbij de voltallige kamer weer kritiek kan hebben en dingen voor elkaar kan krijgen voor dit land.

[Lordy79]

gekkie schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 20:31:
[...]

Van dat laatste kun je bij mijn weten Pechtold dan weer niet als oorzaak van benoemen

Klopt. Ook het CBR heeft problemen om mensen aan te nemen.
Maar ik begrijp niet waarom Pechtold deze baan krijgt behalve dan dat hij een bekende is in Den Haag en dus een mooi baantje toegeschoven krijgt.

[gekkie]

Lordy79 schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 20:38:
[...]
Klopt. Ook het CBR heeft problemen om mensen aan te nemen.
Maar ik begrijp niet waarom Pechtold deze baan krijgt behalve dan dat hij een bekende is in Den Haag en dus een mooi baantje toegeschoven krijgt.

Nope om nou te zeggen dat ik hem een enorm track-record op dat terrein toedicht, nee.

[HollovVpo1nt]

gekkie schreef op dinsdag 11 oktober 2022 @ 20:38:
[...]

Bijzonder spijtig inderdaad ze kon steeds beter duiden en kort en bondig uitleggen waar de euvels zaten, ik ben nog steeds wel gehecht aan een stukje vlees op z'n tijd, dus inhoudelijk misschien niet altijd op een lijn, maar ze staat toch wel in mijn top-3. (Omtzigt, Leijten en Ouwehand, bij alle drie zijn er wel zaken waar ik niet geheel overeenkomstig denk, maar hun manier van werken en doen en laten staat me aan, daar moeten we naar terug voor de volledige kamer).

Maar goed enerzijds gedreven en anderzijds onmachtig voelen en in zeker zin ook zijn (dankzij gesloten coalitie die haar taak niet wens te vervullen), aardig recept voor een burnout, combineer dat met die onmenselijk lange vergadersessies en relatief weinig ondersteuning als kleine partij, ook niet geheel onverwacht. Zou wellicht ook anders kunnen als we weer een coalitie (en daarmee regering) zouden krijgen met wel een normale omgang met de kamer, openbaarheid en waarbij de voltallige kamer weer kritiek kan hebben en dingen voor elkaar kan krijgen voor dit land.

De werkdruk is inderdaad hoog maar wat je dit Kabinet ook voor een groot deel kunt aanrekenen is dat zij de werkdruk onnodig hoog maakt door onvoldoende transparant te zijn in haar handelen. Stukken niet delen, stukken te laat delen, Kamerleden het bos in sturen, ronduit liegen over besluitvorming...
Het is wat dat betreft heel zorgelijk dat mensen zoals Omtzigt, Ouwehand en ook Leijten (Thanks @mavamal ), die het Rutte en companen heel lastig maken en echt doorvragen, burn-outs hebben (gehad) en daar vatbaar voor zijn. Ik kan het niet anders bestempelen dat het saboteren van het werk van de oppositie door de regering.

Wij kunnen wel moreel verheven gaan doen naar derde wereldlanden met dubieuze regeringen en bananenrepublieken, maar Nederland is echt geen steek beter.

[mavamal]

Laat Renske Leijten nou ook een burn-out hebben gehad. Je hele top 3 politici bijna weggepest.

[martwoutnl]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:28:
[...]


De werkdruk is inderdaad hoog maar wat je dit Kabinet ook voor een groot deel kunt aanrekenen is dat zij de werkdruk onnodig hoog maakt door onvoldoende transparant te zijn in haar handelen. Stukken niet delen, stukken te laat delen, Kamerleden het bos in sturen, ronduit liegen over besluitvorming...
Het is wat dat betreft heel zorgelijk dat mensen zoals Omtzigt, Ouwehand en ook Leijten (Thanks @mavamal ), die het Rutte en companen heel lastig maken en echt doorvragen, burn-outs hebben (gehad) en daar vatbaar voor zijn. Ik kan het niet anders bestempelen dat het saboteren van het werk van de oppositie door de regering.

Wij kunnen wel moreel verheven gaan doen naar derde wereldlanden met dubieuze regeringen en bananenrepublieken, maar Nederland is echt geen steek beter.

Klopt maar wat de werkdruk ook verhoogt, is dat kamerleden tegenwoordig erg hijgerig zijn. Ik volg weleens het tv-kanaal van de politiek en zie soms (aanvragen van) debatten langskomen die gewoon puur voor de bühne zijn (zie mij eens bezig zijn). Idem dat ze echt overal in talkshows moeten zitten. Als ze nu eens leren de tijd die ze hebben gebruiken voor alleen echt controle van zaken die fout gaat en goede check van nieuwe wetten kunnen ze meer rust pakken. Je hoeft niet over alles te debatteren. Als iemand nu ipv suiker zout in de koffie heeft, is er al een aanvraag. En al die debatten moeten in de dagen van di tot do gepropt worden. Plus vallen veel weken uit door recessen. Dan snap ik wel dat iemand een keer overloopt.

[HollovVpo1nt]

martwoutnl schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 12:38:
[...]


Klopt maar wat de werkdruk ook verhoogt, is dat kamerleden tegenwoordig erg hijgerig zijn. Ik volg weleens het tv-kanaal van de politiek en zie soms (aanvragen van) debatten langskomen die gewoon puur voor de bühne zijn (zie mij eens bezig zijn). Idem dat ze echt overal in talkshows moeten zitten. Als ze nu eens leren de tijd die ze hebben gebruiken voor alleen echt controle van zaken die fout gaat en goede check van nieuwe wetten kunnen ze meer rust pakken. Je hoeft niet over alles te debatteren. Als iemand nu ipv suiker zout in de koffie heeft, is er al een aanvraag. En al die debatten moeten in de dagen van di tot do gepropt worden. Plus vallen veel weken uit door recessen. Dan snap ik wel dat iemand een keer overloopt.

Ben ik het gedeeltelijk mee eens. Ze hebben namelijk ook geen keus om het niet te doen, omdat het onderdeel is van je zichtbaarheid. En sinds de opkomst van socials zie je verfragmentering van debatten. Dat is een woord wat ik zelf zojuist heb bedacht, waarmee ik bedoel dat debatten gevat worden ik korte filmpjes van 2-5 minuten met een hyperbolische titel als ... SLOOPT... of .. LIEGT.. of WEF AGENDA.
Je moet dus wel om relevant te blijven. Want ik ben er stellig van overtuigd: een partij die zich alleen zou richting op haar kerntaak en wetten/ het kabinet controleren, die verliest zetels.

[Malfunctions]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 13:27:
[...]


Ben ik het gedeeltelijk mee eens. Ze hebben namelijk ook geen keus om het niet te doen, omdat het onderdeel is van je zichtbaarheid. En sinds de opkomst van socials zie je verfragmentering van debatten. Dat is een woord wat ik zelf zojuist heb bedacht, waarmee ik bedoel dat debatten gevat worden ik korte filmpjes van 2-5 minuten met een hyperbolische titel als ... SLOOPT... of .. LIEGT.. of WEF AGENDA.
Je moet dus wel om relevant te blijven. Want ik ben er stellig van overtuigd: een partij die zich alleen zou richting op haar kerntaak en wetten/ het kabinet controleren, die verliest zetels.

Ik vind het een diskwalificatie van de staat van de Nederlandse politiek dat ik je hierin gelijk moet geven. Kamerleden die "gewoon" netjes hun werk uitvoeren zijn minder zichtbaar, en dat leidt tot zetelverlies bij volgende verkiezingen. Of ze moeten iets spectaculairs ontdekken zoals destijds Omtzigt en Leijten. Maar Ouwehand is misschien in de optiek van een aantal hier wel een heel goed kamerlid, ik vraag me af hoe zij erop staat bij de gemiddelde Nederlander. Ik vermoed dat ze er daar behoorlijk bekaaid vanaf komt in vergelijking met het goede werk dat ze verricht in de kamer.

[gekkie]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 12 oktober 2022 @ 10:28:
[...]


De werkdruk is inderdaad hoog maar wat je dit Kabinet ook voor een groot deel kunt aanrekenen is dat zij de werkdruk onnodig hoog maakt door onvoldoende transparant te zijn in haar handelen. Stukken niet delen, stukken te laat delen, Kamerleden het bos in sturen, ronduit liegen over besluitvorming...
Het is wat dat betreft heel zorgelijk dat mensen zoals Omtzigt, Ouwehand en ook Leijten (Thanks @mavamal ), die het Rutte en companen heel lastig maken en echt doorvragen, burn-outs hebben (gehad) en daar vatbaar voor zijn. Ik kan het niet anders bestempelen dat het saboteren van het werk van de oppositie door de regering.

Yups het is min of meer het uit en oproken van controlerende macht en met name de oppositie.
En dat is inderdaad bijzonder zorgelijk, zeker omdat het stelselmatig is en er door een meerderheid voor een coalitie vrij weinig aan te doen is, behalve door de kiezer en te hopen dat een substantieel andere coalitie het beter doet en er niet ook toe vervalt.
Want de omweg van samenwerken met journalisten en die laten WOB'en en nu dan WOO'en, levert wel wat op, maar gezien de zwart/wit lakkerij, heeft men ook daar wel min of meer een manier gevonden om er uhmm lak aan te hebben.

Wij kunnen wel moreel verheven gaan doen naar derde wereldlanden met dubieuze regeringen en bananenrepublieken, maar Nederland is echt geen steek beter.

Neuh we zijn wat mij betreft aardig op streek om in de achterhoede terecht te komen op een hoop fronten, spijtig genoeg, ook wat andere zaken betreft overheid, maar ook de rest van de samenleving als geheel.

[Robkazoe]

https://www.ad.nl/politie...re-tweede-kamer~ac77f296/

Dit helpt ook niet. Relatief kleine kamer met tegenwoordig veel kleine partijen. Dat betekent dat er relatief veel onderwerpen bij een persoon komen te liggen terwijl. Een grotere kamer kan de werkdruk verlagen en zorgen voor een sterkere Tweede Kamer.

[hneel]

Dit is ook een leuke:

https://archive.ph/Xkd2L

Kamer zoekt naar grip op de energiebedrijven: deel oppositie wil nationaliseren

...

PVV, PvdA, GroenLinks, PvdD, Denk, Volt en BBB: liefst 57 Kamerleden stemden dinsdag voor het SP-voorstel dat om meer overheidsregie op de energiemarkt vraagt. Lilian Marijnissen (SP) ziet het debat verschuiven: ‘Er was een tijd dat we hier alleen in stonden in de Kamer.’

De motie wordt door de socialisten uitgelegd als een oproep tot het nationaliseren van de energiebedrijven. PvdA en GroenLinks gaan zo ver nog niet. ‘Het gaat ons om meer grip op de energiemarkt om betaalbaarheid, leveringszekerheid en duurzaamheid te waarborgen’, licht een PvdA-woordvoerder na de stemming toe. Dat vindt ook GroenLinks. ‘Er zijn veel manieren om de markt te beteugelen’, aldus een woordvoerder.

...

De socialisten zien zich gesteund door een peiling die de partij liet uitvoeren door Maurice de Hond: 80 procent van de respondenten antwoordde dat de privatisering van de energiebedrijven een fout is geweest. 80 procent vindt ook dat de energiebedrijven genationaliseerd moeten worden en nog eens 96 procent vindt dat overheidssteun voor de energiebedrijven niet naar commerciële winst mag gaan.

...

Oftewel, bij de bevolking is zo'n beetje iedereen het er over eens dat energie weer gewoon net als vroeger in overheidshanden moet zijn. Maar PvdA en GL durven nog steeds niet te breken met het neo-liberalisme.

[Shabbaman]

hneel schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 09:35:
Dit is ook een leuke:

https://archive.ph/Xkd2L


[...]


Oftewel, bij de bevolking is zo'n beetje iedereen het er over eens dat energie weer gewoon net als vroeger in overheidshanden moet zijn. Maar PvdA en GL durven nog steeds niet te breken met het neo-liberalisme.

Wat is het punt dat je hiermee probeert te maken? PvdA en GL hebben voor de motie gestemd. Je bent het niet eens met de reden waarom ze voor hebben gestemd?

[Real]

Memo?

Welk memo? Over dividendbelasting? Hawija? Nee, geen memo gevonden. Oh wacht! Die memo!

Rutte kreeg geheim memo van Shell rond gaswinning Groningen, dat is nu spoorloos

Sorry hoor! Kwijt. Kan gebeuren.

[Joosie200]

Real schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 18:01:
Memo?

Welk memo? Over dividendbelasting? Hawija? Nee, geen memo gevonden. Oh wacht! Die memo!

Rutte kreeg geheim memo van Shell rond gaswinning Groningen, dat is nu spoorloos

Sorry hoor! Kwijt. Kan gebeuren.

Na een geen actieve herinnering hebben is het nu ik kan het niet meer reconstrueren. Een pot nat maar Rutte is goed in synoniemen.

[gekkie]

Robkazoe schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 09:04:
https://www.ad.nl/politie...re-tweede-kamer~ac77f296/

Dit helpt ook niet. Relatief kleine kamer met tegenwoordig veel kleine partijen. Dat betekent dat er relatief veel onderwerpen bij een persoon komen te liggen terwijl. Een grotere kamer kan de werkdruk verlagen en zorgen voor een sterkere Tweede Kamer.

Of een (gedeeltelijke) ontkoppeling tussen stemverhouding in de kamer en aantal kamerleden voor een partij.
Kleinere partijen kunnen niet eens alle simultane vergaderingen bij wonen.

[Philip Ross]

gekkie schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 18:56:
[...]

Of een (gedeeltelijke) ontkoppeling tussen stemverhouding in de kamer en aantal kamerleden voor een partij.
Kleinere partijen kunnen niet eens alle simultane vergaderingen bij wonen.

We hebben vergeleken met de landen om ons heen heel weinig zetels.

[gekkie]

Philip Ross schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:02:
[...]
We hebben vergeleken met de landen om ons heen heel weinig zetels.

Klopt, kan ook uitbreiden en bijvb een kiesdrempeltje. Al hoewel dat voor alle afsplitsers dan niet zou helpen die nu niet alles af kunnen lopen.

Achja niet meer op Baudet en Wilders stemmen zo al een hoop kunnen schelen aan terug winst van zetels .

[Philip Ross]

gekkie schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:04:
[...]

Klopt, kan ook uitbreiden en bijvb een kiesdrempeltje. Al hoewel dat voor alle afsplitsers dan niet zou helpen die nu niet alles af kunnen lopen.

Achja niet meer op Baudet en Wilders stemmen zo al een hoop kunnen schelen aan terug winst van zetels .

Kiesdrempel is natuurlijk in de basis wel antidemocratisch omdat meningen van kleine groepen ondervertegenwoordigd zullen worden.
Als 1% van de kiezers een partij stemt dan zou die partij 1% van de zetels moeten hebben.
Als een zetel 1% van de stemmen is (100 zetels totaal) zouden ze dus 1 zetel moeten krijgen.
Een kiesdrempel van bijvoorbeeld 5% zorgt er voor dat hoewel een zetel 1% vertegenwoordigd een groep van 1 of 2% van de bevolking niet vertegenwoordigd wordt en grote partijen dus juist meer zetels kregen dan wat ze daadwerkelijk vertegenwoordigen.

[gekkie]

Philip Ross schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:08:
[...]
Kiesdrempel is natuurlijk in de basis wel antidemocratisch omdat meningen van kleine groepen ondervertegenwoordigd zullen worden.

Maar we hebben nu ook al een kiesdrempel, met onvoldoende stemmen voor een zetel kom je er immers ook niet in. Betekend niet dat er 0 stemmen op iemand waren.

Als 1% van de kiezers een partij stemt dan zou die partij 1% van de zetels moeten hebben.
Als een zetel 1% van de stemmen is (100 zetels totaal) zouden ze dus 1 zetel moeten krijgen.
Een kiesdrempel van bijvoorbeeld 5% zorgt er voor dat hoewel een zetel 1% vertegenwoordigd een groep van 1 of 2% van de bevolking niet vertegenwoordigd wordt en grote partijen dus juist meer zetels kregen dan wat ze daadwerkelijk vertegenwoordigen.

Je zou dan meer uitkomen op dat partijen een zekere omvang krijgen zodat ze ook de volle breedte van het werk beter aan zouden moeten kunnen (blijf je nog wel met afsplitsers zitten, vandaar mijn semi alternatief dat je dan wellicht een ontkoppeling tussen aantal stemmen en stemverhouding in de kamer, los zou kunnen proberen te koppelen van capaciteit om het werk te doen. Zodat een kleine partij ook meer commissie vergaderingen over meer onderwerpen kan doen.

[Philip Ross]

gekkie schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:12:
[...]

Maar we hebben nu ook al een kiesdrempel, met onvoldoende stemmen voor een zetel kom je er immers ook niet in. Betekend niet dat er 0 stemmen op iemand waren.

Natuurlijk, maar dat is een praktisch probleem van dat je geen halve mensen op halve zetels kan zetten.
Enen kiesdrempel van 1 zetel is namelijk geen drempel waar je overheen moet, het is slechts dat je genoeg zetels moet hebben om je zetel te verdienen.

[...]

Je zou dan meer uitkomen op dat partijen een zekere omvang krijgen zodat ze ook de volle breedte van het werk beter aan zouden moeten kunnen (blijf je nog wel met afsplitsers zitten, vandaar mijn semi alternatief dat je dan wellicht een ontkoppeling tussen aantal stemmen en stemverhouding in de kamer, los zou kunnen proberen te koppelen van capaciteit om het werk te doen. Zodat een kleine partij ook meer commissie vergaderingen over meer onderwerpen kan doen.

Of betere ondersteuning van partijen. Iemand hoeft natuurlijk niet in de kamer te zitten om het uitzoekwerk te doen.
Maar een verdubbeling van het aantal zetels maakt het voor kleinere partijen (niet eenpersoons partijen) al veel beter te doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 13-10-2022 19:19 ]

[gekkie]

Philip Ross schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:19:
[...]
Natuurlijk, maar dat is een praktisch probleem van dat je geen halve mensen op halve zetels kan zetten.
Enen kiesdrempel van 1 zetel is namelijk geen drempel waar je overheen moet, het is slechts dat je genoeg zetels moet hebben om je zetel te verdienen.

Maar wat is daar natuurlijk aan ?
Waar is het concept van hele zetels voor nodig ?

Je kunt prima een partij voor een halve zetel aan stemrecht geven en voor een halve zetel aan financiering, terwijl er gewoon braaf fysiek een of meerdere personen zouden komen opdraven.

Of betere ondersteuning van partijen. Iemand hoeft natuurlijk niet in de kamer te zitten om het uitzoekwerk te doen.

Ja al is het lastig als je dan nog steeds niet mee mag spreken bij simultane vergaderingen, zoals Omtzigt en Bij1 nu bijvb hebben. Voor schriftelijke vragen werkt het dan wel weer die kan je fractie-medewerker al afhandelen.

Maar een verdubbeling van het aantal zetels maakt het voor kleinere partijen (niet eenpersoons partijen) al veel beter te doen.

Maar zonder hogere drempel, heb je dus kans dat je dan nog meer een of twee-pitters erbij gaat krijgen omdat "Jezus leeft" en consorten dan ook de lagere drempel dan nu, wellicht zouden gaan halen. Dus als je dat doet, dan zou ik de drempel tov nu voor uberhaupt een zetel niet willen veranderen.

[drooger]

gekkie schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:26:
[...]

Maar zonder hogere drempel, heb je dus kans dat je dan nog meer een of twee-pitters erbij gaat krijgen omdat "Jezus leeft" en consorten dan ook de lagere drempel dan nu, wellicht zouden gaan halen. Dus als je dat doet, dan zou ik de drempel tov nu voor uberhaupt een zetel niet willen veranderen.

In essentie is daar toch niks mis mee?
Als bijv. 50.000 mensen zich gerepresenteerd voelen door de lijsttrekker van 'Jezus leeft', dan is het toch prima dat hij/zij een gekozen volksvertegenwoordiger wordt cq. een zetel krijgt?

Nu is de grens vloeibaar van hoeveel stemmen precies nodig zijn voor een zetel, maar het is toch een van de belangrijkste zaken dat mensen gerepresenteerd worden / zich gerepresenteerd voelen?

Ja, het vormen van een coalitie en debatten voeren zal vast wel lastiger worden of langer duren, maar dat lijkt mij toch van ondergeschikt belang.

[gekkie]

drooger schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:36:
[...]
In essentie is daar toch niks mis mee?
Als bijv. 50.000 mensen zich gerepresenteerd voelen door bijv. de lijsttrekker van 'Jezus leeft', dan is het toch prima dat hij/zij een gekozen volksvertegenwoordiger wordt cq. een zetel krijgt?

Als die vergroting voortkomt uit het onwenselijk vinden dat je veel partijen hebt die het werk niet goed doen omdat ze te klein zijn, dan wel, dan schiet je immers maar beperkt wat op met je vergroting, want dan heb je weer een nieuwe set kleine partijen

[Philip Ross]

gekkie schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:40:
[...]

Als die vergroting voortkomt uit het onwenselijk vinden dat je veel partijen hebt die het werk niet goed doen omdat ze te klein zijn, dan wel, dan schiet je immers maar beperkt wat op met je vergroting, want dan heb je weer een nieuwe set kleine partijen

Maar partijen die een wat groter deel van de bevolking representeren maar nu maar 1 of 2 zetels hebben zijn er wel mee geholpen.

[gekkie]

Philip Ross schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:42:
[...]
Maar partijen die een wat groter deel van de bevolking representeren maar nu maar 1 of 2 zetels hebben zijn er wel mee geholpen.

Maar zouden er nog wat meer mee geholpen kunnen zijn met behoudt van in ieder geval de huidige drempel.

[Philip Ross]

gekkie schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:44:
[...]

Maar zouden er nog wat meer mee geholpen kunnen zijn met behoudt van in ieder geval de huidige drempel.

Niet echt, alleen een aantal partijen die dan niet in de kamer komen. Maar die zijn daar ook niet mee geholpen.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:08:
[...]
Kiesdrempel is natuurlijk in de basis wel antidemocratisch omdat meningen van kleine groepen ondervertegenwoordigd zullen worden.

Nee. Anti democratisch is iets dat tégen de democratie is.
Overigens ben ik ook niet voor een kiesdrempel gezien het feit dat er relatief weinig stoelen in de 2e kamer zijn.
De bevolking is ondertussen enorm gegroeid dus de kiesdeler wordt steeds groter. Dat op zich is al een kiesdrempel.
Mocht het aantal stoelen verdubbeld worden naar 300 ben ik er wel voor om dit meteen gepaard te laten gaan met een kiesdrempel van "twee zetels" zodat er niet nóg meer fracties dan nu kunnen ontstaan. Nu in theorie 150. Dan dus ook.
Maar ik ben ook niet voor verdubbeling van het aantal stoelen. Veel Kamerleden zitten er nu al voor spek en bonen als stemvee. Zowel bij coalitie als oppositie.
Het is m.i. vreemd en niet juist dat alle fracties bijna altijd precies hetzelfde stemmen...

Overigens, kijk naar de VS. daar hebben ze maar twee partijen maar binnen die partijen heb je weer groeperingen waarbij 'rechtse democraten' een overlap hebben met 'linkse republikeinen'. Dat krijg je bij een flinke kiesdrempel dan ook. CU zou met SGP kunnen samenklonteren en dan een kieslijst maken waarbij beide huidige partijen aan hun trekken komen.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 20:37:
[...]

Nee. Anti democratisch is iets dat tégen de democratie is.

Nouja, zetels afnemen van een groep en aan een andere groep geven vind ik behoorlijk anti democratisch.
Alsof de ene 50.000 stemmen anders behandeld worden dan de andere 50.000

Overigens ben ik ook niet voor een kiesdrempel gezien het feit dat er relatief weinig stoelen in de 2e kamer zijn.
De bevolking is ondertussen enorm gegroeid dus de kiesdeler wordt steeds groter. Dat op zich is al een kiesdrempel.
Mocht het aantal stoelen verdubbeld worden naar 300 ben ik er wel voor om dit meteen gepaard te laten gaan met een kiesdrempel van "twee zetels" zodat er niet nóg meer fracties dan nu kunnen ontstaan. Nu in theorie 150. Dan dus ook.
Maar ik ben ook niet voor verdubbeling van het aantal stoelen. Veel Kamerleden zitten er nu al voor spek en bonen als stemvee. Zowel bij coalitie als oppositie.
Het is m.i. vreemd en niet juist dat alle fracties bijna altijd precies hetzelfde stemmen...

Overigens, kijk naar de VS. daar hebben ze maar twee partijen maar binnen die partijen heb je weer groeperingen waarbij 'rechtse democraten' een overlap hebben met 'linkse republikeinen'. Dat krijg je bij een flinke kiesdrempel dan ook. CU zou met SGP kunnen samenklonteren en dan een kieslijst maken waarbij beide huidige partijen aan hun trekken komen.

Een kiesdrempel zorgt vooral voor strategisch stemmen. Partijen die uit noodzaak samen moeten om een drempel te halen is niet erg goed.
Er komt steeds minder dat je kan kiezen op die manier.
De VS is het uiterste natuurlijk en dat is een beetje een doembeeld hier.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 20:50:
[...]


Nouja, zetels afnemen van een groep en aan een andere groep geven vind ik behoorlijk anti democratisch.

Ik niet, tenzij die regels alleen voor bepaalde mensen zouden gelden. Dus als alleen mensen met een blanke fractievoorzitter een kiesdrempel krijgen.
Als je dit gewoon afspreekt voordat je nieuwe verkiezingen organiseert en iedereen weet dat het zo werkt, dan is het niet anti democratisch.

Een kiesdrempel zorgt vooral voor strategisch stemmen. Partijen die uit noodzaak samen moeten om een drempel te halen is niet erg goed.
Er komt steeds minder dat je kan kiezen op die manier.
De VS is het uiterste natuurlijk en dat is een beetje een doembeeld hier.

De VS hebben geen kiesdrempel voor zover ik weet.
Maar wat daar gebeurt is dat beide partijen worden gegijzeld door interne extremisten.
Als je in Nederland hetzelfde zou toepassen zou je bijv. één club krijgen die nu verdeeld is in PVV, FVD, VVD, HAGA, JA21, BBB en SGP (misschien CDA nog erbij) alleen gaan PVV/FVD dan onevenredig veel macht krijgen. Nu kan men sommige extreme partijen nog 'links' laten liggen.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 21:05:
[...]

Ik niet, tenzij die regels alleen voor bepaalde mensen zouden gelden. Dus als alleen mensen met een blanke fractievoorzitter een kiesdrempel krijgen.
Als je dit gewoon afspreekt voordat je nieuwe verkiezingen organiseert en iedereen weet dat het zo werkt, dan is het niet anti democratisch.

Dat iets afgesproken is maakt het niet per definitie democratisch.
Een hoge kiesdrempel kan er voor zorgen dat een minderheid van de stemmen een meerderheid van zetels kan behalen.

Een minderheid beslist dan dus voor de meerderheid.

[...]

De VS hebben geen kiesdrempel voor zover ik weet.
Maar wat daar gebeurt is dat beide partijen worden gegijzeld door interne extremisten.
Als je in Nederland hetzelfde zou toepassen zou je bijv. één club krijgen die nu verdeeld is in PVV, FVD, VVD, HAGA, JA21, BBB en SGP (misschien CDA nog erbij) alleen gaan PVV/FVD dan onevenredig veel macht krijgen. Nu kan men sommige extreme partijen nog 'links' laten liggen.

Geen kiesdrempel nee, wel een fptp districten systeem. Nog erger inderdaad.

[alexbl69]

Een kiesdrempel waarbij de 'verloren' stemmen naar een vooraf door de desbetreffende partij bekend gemaakte andere partij gaan zou wel kunnen werken.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 21:29:
Een kiesdrempel waarbij de 'verloren' stemmen naar een vooraf door de desbetreffende partij bekend gemaakte andere partij gaan zou wel kunnen werken.

Dat zou kunnen. Maar tegelijkertijd zouden kleine partijen zich ook na de verkiezingen aan kunnen sluiten bij een grotere fractie.
Dan heb je hetzelfde effect maar wel dat in extreme gevallen die stem teruggetrokken kan worden.

[Lordy79]

alexbl69 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 21:29:
Een kiesdrempel waarbij de 'verloren' stemmen naar een vooraf door de desbetreffende partij bekend gemaakte andere partij gaan zou wel kunnen werken.

Dat bestaat toch al door een zgn. lijstverbinding? (dat gaat natuurlijk over restzetels maar kan ook voor kiesdrempels gelden)

Oh ik lees net dat dit is afgeschaft/verboden.

Dat is wel jammer en ik vind dat het inderdaad beter is om die minderheidsstem dan toch nog een beetje door te laten klinken. Iemand die GL stemt wil dan vermoedelijk liever dat zijn stem naar de PVDA gaat dan naar de VVD.

[gekkie]

Lordy79 schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 20:37:
Maar ik ben ook niet voor verdubbeling van het aantal stoelen. Veel Kamerleden zitten er nu al voor spek en bonen als stemvee. Zowel bij coalitie als oppositie.
Het is m.i. vreemd en niet juist dat alle fracties bijna altijd precies hetzelfde stemmen...

Dat ben ik op zich niet helemaal met je eens, dat ze er voor spek en bonen zitten.
Er is genoeg commissie werk etc. Anderzijds is het voor het stemmen inderdaad weer niet nodig als men toch een ijzeren fractiediscipline weet te handhaven. Dus eigenlijk zou je er al zijn met partijen die min of meer dezelfde ondersteuning en bezetting hebben met andere ideologieën, maar stemmen met een ander gewicht.

Maar goed allemaal geneuzel in de marge zolang we die fractiediscipline behouden in combinatie met niet kritisch willen zijn ten opzichte van eigen kabinetsleden, zeker op het proces aspect, waarvan het (proactief) informatiedelen dan weer een belangrijk aspect is, wat toch, om met Rutte te spreken, een absolute ondergrens is, waar Rutte en co en de partijen daar achter nu al jaren ver onder gezakt zijn.

[Vrietje]

Philip Ross schreef op donderdag 13 oktober 2022 @ 19:08:
[...]


Kiesdrempel is natuurlijk in de basis wel antidemocratisch omdat meningen van kleine groepen ondervertegenwoordigd zullen worden.
Als 1% van de kiezers een partij stemt dan zou die partij 1% van de zetels moeten hebben.
Als een zetel 1% van de stemmen is (100 zetels totaal) zouden ze dus 1 zetel moeten krijgen.
Een kiesdrempel van bijvoorbeeld 5% zorgt er voor dat hoewel een zetel 1% vertegenwoordigd een groep van 1 of 2% van de bevolking niet vertegenwoordigd wordt en grote partijen dus juist meer zetels kregen dan wat ze daadwerkelijk vertegenwoordigen.

Nou nu wordt ook wel een paar procent van de bevolking niet vertegenwoordig, voor partijen die niet genoeg stemmen halen voor 1 zetel. afgelopen verkiezingen was dit ongeveer 2% naar overige.
Maar goed met een kiesdrempel van 5 procent had je in deze verkiezingen dus PvvD, Christen Unie, Volt, Ja21, SGP, DENK, 50Plus, BBB en Bij1 niet in de kamer gekregen. goed voor 26 zetels.
Bij 3 procent had je PvvD en CU wel nog in de kamer. en vertegenwoordig het niet kiesdrempel gedeelte 15 zetels.

[Philip Ross]

Vrietje schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 10:56:
[...]

Nou nu wordt ook wel een paar procent van de bevolking niet vertegenwoordig, voor partijen die niet genoeg stemmen halen voor 1 zetel. afgelopen verkiezingen was dit ongeveer 2% naar overige.
Maar goed met een kiesdrempel van 5 procent had je in deze verkiezingen dus PvvD, Christen Unie, Volt, Ja21, SGP, DENK, 50Plus, BBB en Bij1 niet in de kamer gekregen. goed voor 26 zetels.
Bij 3 procent had je PvvD en CU wel nog in de kamer. en vertegenwoordig het niet kiesdrempel gedeelte 15 zetels.

Wow, bij 3% drempel valt dus al 10% van het electoraat af. Dat is best heftig.
Zie persoonlijk niet in wat een kiesdrempel brengt anders dan een stukje evenredige vertegenwoordiging opgeven in ruil voor makkelijker een coalitie vormen.

[Vrietje]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 10:59:
[...]


Wow, bij 3% drempel valt dus al 10% van het electoraat af. Dat is best heftig.
Zie persoonlijk niet in wat een kiesdrempel brengt anders dan een stukje evenredige vertegenwoordiging opgeven in ruil voor makkelijker een coalitie vormen.

ja dat komt door de vele kleine partijen. Je kan het natuurlijk ook op 2 zetels zetten. dan raak je er een stuk meer kwijt, maar is de drempel dus ook afhankelijk van de kiesdeler.

[Lordy79]

Vrietje schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 11:02:
[...]

ja dat komt door de vele kleine partijen. Je kan het natuurlijk ook op 2 zetels zetten. dan raak je er een stuk meer kwijt, maar is de drempel dus ook afhankelijk van de kiesdeler.

Verklein de 2e kamer dan juist tot bijv. 80 zetels. Dan wordt de drempel ook groter.

[Napo]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 10:59:
[...]

Zie persoonlijk niet in wat een kiesdrempel brengt anders dan een stukje evenredige vertegenwoordiging opgeven in ruil voor makkelijker een coalitie vormen.

Makkelijker coalitie vormen en daarbij waarschijnlijk ook minder controle op hetgeen gedaan wordt.

[gekkie]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 10:59:
[...]


Wow, bij 3% drempel valt dus al 10% van het electoraat af. Dat is best heftig.
Zie persoonlijk niet in wat een kiesdrempel brengt anders dan een stukje evenredige vertegenwoordiging opgeven in ruil voor makkelijker een coalitie vormen.

Wat grotere partijen dan extreem klein, waardoor ze een minder nauwe focus hoeven te hebben dan nu.

Nu stemmen die ultra-kleintjes wel over van alles mee, maar zijn het vaak (behalve de afsplitsers) one-issue partijen. En de afspliters, die willen misschien wel meer doen dan alleen stemmen, maar zijn daar beperkt in omdat ze fysiek maar 1 vergadering tegelijk kunnen doen, terwijl er velen zijn en dan blijft het overige werkt ook nog liggen ook.

[dawg]

Een kiesdrempel is in feite in het voordeel van de zittende macht. Aangezien ik vind dat deze macht democratisch gezien aangevochten mag en ook moet kunnen worden ben ik principieel tegen een kiesdrempel hoger dan we nu al hebben.

[boxlessness]

Ik zie het hebben van veel kleine partijen ook als een anti-corruptie-mechanisme. Het fenomeen "fractiediscipline" is naar mijn idee best een probleem, en meer fragmentatie zorgt er voor dat tweedekamerleden ook daadwerkelijk hun controlerende functie uitvoeren in plaats van alleen maar ja-en-amen knikken.
Eigenlijk zou je het stuk handje-klap en "you scratch my back, I scratch yours" ook nog willen uitbannen en de focus meer op beleid te krijgen dan politiek gewin.

[YangWenli]

Versplintering hoort gewoon bij de Nederlandse cultuur. Het parlement is een afspiegeling van de samenleving en in Nederland hebben we allemaal een hekel aan elkaar maar moeten toch met elkaar door. Dat zie je in de geschiedenis: er is nog nooit harmonie geweest in de lage landen. Willem van Oranje was al meer bezig met vergaderen dan vechten.

[DevWouter]

boxlessness schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 13:18:
Ik zie het hebben van veel kleine partijen ook als een anti-corruptie-mechanisme. Het fenomeen "fractiediscipline" is naar mijn idee best een probleem, en meer fragmentatie zorgt er voor dat tweedekamerleden ook daadwerkelijk hun controlerende functie uitvoeren in plaats van alleen maar ja-en-amen knikken.
Eigenlijk zou je het stuk handje-klap en "you scratch my back, I scratch yours" ook nog willen uitbannen en de focus meer op beleid te krijgen dan politiek gewin.

Ik denk (nou ja, ik weet eigenlijk) dat bij kleinere partijen er meer sprake is van corruptie dan bij grotere partijen. Grotere partijen hebben namelijk processen waarbij afwijking al snel zichtbaar wordt.
Bij kleinere partij kan je heel veel meer hap-snap doen.

Als je het nieuws van de afgelopen jaren erbij pakt dan zijn de overtredingen die kleinere partijen begaan vaak veelvoudig en veel ernstiger dan die van grotere partijen.

[alwinuzz]

DevWouter schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 14:25:
[...]


Ik denk (nou ja, ik weet eigenlijk) dat bij kleinere partijen er meer sprake is van corruptie dan bij grotere partijen. Grotere partijen hebben namelijk processen waarbij afwijking al snel zichtbaar wordt.
Bij kleinere partij kan je heel veel meer hap-snap doen.

Als je het nieuws van de afgelopen jaren erbij pakt dan zijn de overtredingen die kleinere partijen begaan vaak veelvoudig en veel ernstiger dan die van grotere partijen.

[citation needed] Zeker als je zegt dat je het weet.

De corruptie bij de grootste partij valt vast mee toch? Daarom gaan ze ook het vaakst over de schreef.

[DevWouter]

alwinuzz schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 15:02:
[...]


[citation needed] Zeker als je zegt dat je het weet.

De corruptie bij de grootste partij valt vast mee toch? Daarom gaan ze ook het vaakst over de schreef.

Zie de onderliggende bron. Corruptie en gebrek aan integriteit zijn verschillende dingen (en dan heb ik het nog niet eens over hoe scheef die vergelijking is).

Verder denk ik dat je dit artikel gemist hebt https://nos.nl/artikel/24...udet-een-week-te-schorsen

Verder ging het om "veel kleine partijen als een anti-corruptie-mechanisme" en dat is gewoon niet waar. Kleine partijen maken het juist lastiger om corruptie te ontdekken.

[alwinuzz]

DevWouter schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 16:34:
[...]


Zie de onderliggende bron. Corruptie en gebrek aan integriteit zijn verschillende dingen (en dan heb ik het nog niet eens over hoe scheef die vergelijking is).

Verder denk ik dat je dit artikel gemist hebt https://nos.nl/artikel/24...udet-een-week-te-schorsen

Verder ging het om "veel kleine partijen als een anti-corruptie-mechanisme" en dat is gewoon niet waar. Kleine partijen maken het juist lastiger om corruptie te ontdekken.

Ik heb de onderliggende bron gelezen en ook het nos artikel over Baudet (schaamteloos, fout en hypocriet wat hij doet).

Waar het mij om ging is dat jij een sterke bewering neerzette zonder onderbouwing of bron, en dat is nog steeds zo. Het linken naar individuele gevallen doet daar niks aan af. Als ik link naar een bericht over Van Rey, zegt dat ook maar weinig over de hoeveelheid corruptie bij de vvd.

Terecht dat je het verschil benoemt tussen corruptie en gebrek aan integriteit.

[Bananenplant]

JJJ schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 14:14:
Als mensen willen weten waarom de asielcrisis in stand gehouden wordt is dit boek een aanrader: The Dictator's Handbook. De subtitel is in deze context heel toepasselijk: "why bad behaviour is almost always good politics".

Dit is de selectorate theory zoals eerder al toegelicht is door Virtuozzo: zolang de achterban de coalitie blijft steunen in de beeldvorming rondom "streng optreden tegen migratie" zijn de onmenselijke omstandigheden rondom AZC's of de protesten rondom gemeentes die overruled worden door de landelijke overheid van nul belang.

Ook wordt meteen duidelijk dat er nul interesse is in het oplossen van de daadwerkelijke problematiek. Sterker nog, dit is alleen maar een handig instrument om kiezers aan zich te binden zolang de mensen die op de coalitiepartijen stemmen niet verder kijken dan hun neus lang is. Het is namelijk gewoon een berekening: hoeveel mensen kunnen wij binden aan onze partij met deze crisis versus wat het mismanagement kost aan stemmers.

Ik ben nu over de helft in dit boek en wat me tot nu toe opvalt is dat er over democratieën vooral gesproken wordt over landen met districtenstelsels die te manipuleren zijn om de grootte van de winnende coalitie zo klein mogelijk te maken. Wellicht ga ik het verderop in het boek nog tegenkomen, maar ik vraag me wel af hoe dit principe werkt in democratieën met evenredige vertegenwoordiging. Anders dan het manipuleren van de opkomst heb je toch niet zoveel instrumenten om die coalitie klein te houden?

...hoewel... het laten voortbestaan van FvD en PVV dwingt er natuurlijk wel toe dat een VVD essentieel onderdeel van die coalitie is. En ik ben ook benieuwd hoe selectieve belangenbehartiging in dit plaatje past.
Dat politieke marketing essentieel is om je essential backers achter je te houden is trouwens wel evident. Het grijpt allemaal wel "mooi" in elkaar.

[Lordy79]

https://nos.nl/artikel/24...n-was-voorloper-van-trump

De zittende politicus

Hij heeft nog nooit gedanst. Hij kent zijn doel.
Nog nooit is op zijn vale klerkensmoel
Zomaar een lach verschenen, maar die nacht,
Nadat de gek de nar had omgebracht,
Kroop hij zijn bed uit, glimmend van de pret,
En maakte hij onbespied een pirouette.
Dank, dank, riep hij, het monster is geveld.
Hij oefende het woord 'geschokt' voor morgen
En sliep als twintig ossen kunnen slapen.
Straks is hij, voor de camera, vol zorgen.
Natuurlijk is hij zwaar tegen geweld.
Daar klinkt verdomd weer zijn belegen lied.
Hij loopt op straat, ondragelijk rechtschapen,
En ziet nog steeds het echte monster niet.

Dank u wel meneer Komrij en u zou nu een tweede gedicht kunnen schrijven, ware het niet dat u er niet meer bent.

Melkert moet in mijn ogen zijn grote mond houden. Pim is dood, Pim is het slachtoffer. Niet Ad.

En nee, Pim was geen heilige, maar Pim had wel het beste met Nederland voor en was een visionair. Dat kun je helaas niet zeggen van Wilders en Baudet.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op zaterdag 15 oktober 2022 @ 18:48:
https://nos.nl/artikel/24...n-was-voorloper-van-trump


[...]


Dank u wel meneer Komrij en u zou nu een tweede gedicht kunnen schrijven, ware het niet dat u er niet meer bent.

Melkert moet in mijn ogen zijn grote mond houden. Pim is dood, Pim is het slachtoffer. Niet Ad.

En nee, Pim was geen heilige, maar Pim had wel het beste met Nederland voor en was een visionair. Dat kun je helaas niet zeggen van Wilders en Baudet.

Pff… Pim had het beste voor Nederland? Ik denk dat men eerst zijn standpunten moet bekijken. En Baudet en Wilders zijn echt twee verschillende beesten.

En Ad Melkert heeft zeker een aandeel aan de dood van Fortuyn, maar Pim had ook een aandeel. Geen gelijk aandeel, maar Ad Melkert is ook slachtoffer van de situatie.

En de vergelijking met Trump kent zeer zeker overeenkomsten.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 12:56:
[...]


Pff… Pim had het beste voor Nederland? Ik denk dat men eerst zijn standpunten moet bekijken. En Baudet en Wilders zijn echt twee verschillende beesten.

En Ad Melkert heeft zeker een aandeel aan de dood van Fortuyn, maar Pim had ook een aandeel. Geen gelijk aandeel, maar Ad Melkert is ook slachtoffer van de situatie.

En de vergelijking met Trump kent zeer zeker overeenkomsten.

*knip*, taalgebruik. Zijn gedachten over privatisering zou ons een hoop leed hebben bespaard.

https://www.rtlnieuws.nl/...idooi-tegen-privatisering

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 16-10-2022 13:54 ]

[Lordy79]

DevWouter schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 12:56:
[...]
Pff… Pim had het beste voor Nederland?

Ja dat geloof ik werkelijk. Niet dat zijn plannen per definitie het beste voor Nederland waren.

Verder vind ik het typerend dat meneer Melkert na 20 jaar nog steeds niet weet wat de PvdA toen verkeerd heeft gedaan.

Trump mag de veters van Pim nog niet strikken.

[tweakduke]

Fortuyn was door zijn populisme een van de eerste, daar ging het artikel vooral over.

Debatten waren voor die tijd, veel meer inhoudelijk, saai en eigenlijk zoals het hoort. Toen kwam Fortuyn met een dosis charisma en vooral retoriek wat het onderbuik gevoel aansprak.

Daar sprong de media op en de inhoud werd niet belangrijk, iets wat meer en meer versterkt is geworden door de opkomst van sociale media.

Dat Fortuyn enkele goede ideeën had dat mag men best vinden, maar wees voorzichtig daarmee. De versplintering van de politiek, het zagen aan de fundamenten en de polarisatie is daar ook mee gekomen.

En die erfenis is bij lange na niet positief te noemen.

Om Melkert het slachtoffer te noemen dat is iets wat niet uit het artikel komt. Het geeft aan hoe hij destijds met deze vernieuwing worstelde en wat hij zelf fout deed. De bedreigingen zijn daarnaast op geen enkele manier goed te praten, in dat opzicht was hij meteen slachtoffer van de polarisering die begon.

Edit:
Even graven, maar hierom moest men voorzichtig zijn:

In hetzelfde interview uitte hij het voornemen om "dat rare Grondwetsartikel: gij zult niet discrimineren" af te schaffen. Eerdere uitspraken ("Nederland is vol", "Ik vind de islam een achterlijke cultuur")

https://web.archive.org/w...s_een_achterlijke_cultuur

[ Voor 17% gewijzigd door tweakduke op 16-10-2022 13:35 ]

[Lordy79]

tweakduke schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 13:27:
Het geeft aan hoe hij destijds met deze vernieuwing worstelde en wat hij zelf fout deed.

Uit het artikel van de NOS:
Twintig jaar na dato weet Melkert nog altijd niet wat hij of de PvdA fout hebben gedaan.

Verder gaat het vooral om slachtoffer Melkert, de arme man... Bedreigd...
Zullen we eens kijken wat er gebeurt als we mevrouw Kaag een taart met uitwerpselen in haar gezicht gooien? Of Mark Rutte? Of Baudet?

[tweakduke]

Lordy79 schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 13:36:
[...]

Uit het artikel van de NOS:
Twintig jaar na dato weet Melkert nog altijd niet wat hij of de PvdA fout hebben gedaan.

Verder gaat het vooral om slachtoffer Melkert, de arme man... Bedreigd...
Zullen we eens kijken wat er gebeurt als we mevrouw Kaag een taart met uitwerpselen in haar gezicht gooien? Of Mark Rutte? Of Baudet?

Dat de PvdA sindsdien niet uit de verf komt, doordat ze het op de inhoud houden is een ander verhaal.

Over de rest van je betoog ga ik niet op in. Bedreigingen of andere lasteringen zijn op geen enkele manier goed te keuren of te praten.

[Punkrocker]

Sandor_Clegane schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 13:02:
[...]


[mbr]*knip*, taalgebruik.[/mbr] Zijn gedachten over privatisering zou ons een hoop leed hebben bespaard.

https://www.rtlnieuws.nl/...idooi-tegen-privatisering

Alsof hij alleen stond in de privatisering discussie.
De SP, bijvoorbeeld, riep dat al jaren en roept dat nog steeds...

Janmaat kon je misschien nog weglachen maar Fortuyn, Wilders en vooral Baudet zijn mi gevaarlijke gekken.

[DevWouter]

Ik sluit me volledig aan bij de verwoording van @tweakduke. Politiek ging toen in een rap tempo steeds meer over de vorm en steeds minder over de inhoud.

[Frame164]

Philip Ross schreef op vrijdag 14 oktober 2022 @ 10:59:
[...]


Wow, bij 3% drempel valt dus al 10% van het electoraat af. Dat is best heftig.
Zie persoonlijk niet in wat een kiesdrempel brengt anders dan een stukje evenredige vertegenwoordiging opgeven in ruil voor makkelijker een coalitie vormen.

Je zou het ook kunnen proberen om het aan de voorkant te regelen. Dat een onafhankelijke commissie bepaalt of partijen uniek genoeg zijn om op de kieslijst te komen. Van een afstandje gezien zijn de verschillen tussen veel partijen immers helemaal niet zo groot. D66 overlapt feitelijk met VVD en GL. CU en CDA zijn ook niet zo heel verschillend.

[wimpo]

tweakduke schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 13:27:
Fortuyn was door zijn populisme een van de eerste, daar ging het artikel vooral over.

Debatten waren voor die tijd, veel meer inhoudelijk, saai en eigenlijk zoals het hoort. Toen kwam Fortuyn met een dosis charisma en vooral retoriek wat het onderbuik gevoel aansprak.

Daar sprong de media op en de inhoud werd niet belangrijk, iets wat meer en meer versterkt is geworden door de opkomst van sociale media.

Dat Fortuyn enkele goede ideeën had dat mag men best vinden, maar wees voorzichtig daarmee. De versplintering van de politiek, het zagen aan de fundamenten en de polarisatie is daar ook mee gekomen.

En die erfenis is bij lange na niet positief te noemen.

Om Melkert het slachtoffer te noemen dat is iets wat niet uit het artikel komt. Het geeft aan hoe hij destijds met deze vernieuwing worstelde en wat hij zelf fout deed. De bedreigingen zijn daarnaast op geen enkele manier goed te praten, in dat opzicht was hij meteen slachtoffer van de polarisering die begon.

Edit:
Even graven, maar hierom moest men voorzichtig zijn:

[...]

https://web.archive.org/w...s_een_achterlijke_cultuur

In vergelijking met hedendaagse media durf ik niet te stellen dat het volgende perse klopt, maar hier word gesuggereerd dat het niet over de grondwet ging, maar om artikel 137 van strafrecht.
Waarbij de verantwoording ervoor een kwestie van perspectief is natuurlijk.

https://www.maximfebruari...tikel_1_van_de_Grondwet#0

Verder is het niet met zekerheid te stellen dat alleen Fortuyn verantwoordelijk is voor die "nieuwe" vorm van politiek uitdragen. En het een erfenis te noemen van hem alleen.

Dit kon natuurlijk alleen als de methode kon worden toegepast. Bewerkstelligd door tolerantie, acceptatie en zeker ook participatie.

De politieke reactie was vergelijkbaar al dan niet hetzelfde. Daarmee zijn participanten aan deze methode onherroepelijk medeverantwoordelijk te houden, en niet als slachtoffers te beschouwen.

Dat zou namelijk betekenen dat de gekopieerde methodiek met naïviteit gedaan werd, waardoor de gelijktijdige veroordeling van de methodiek niet verantwoord kan worden.

Het aanwijzen van een eventuele dader/oorzaak op deze manier is verantwoordelijkheid ontkennen voor participatie. En het is een slecht excuus voor het hedendaagse gebruik.

Ik ben verder geen Fortuyn sympathisant, maar dat soort situaties moeten niet te abstract veroordeeld worden.

Ze/we deden er aan mee.

[drooger]

Frame164 schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 18:49:
[...]


Je zou het ook kunnen proberen om het aan de voorkant te regelen. Dat een onafhankelijke commissie bepaalt of partijen uniek genoeg zijn om op de kieslijst te komen. Van een afstandje gezien zijn de verschillen tussen veel partijen immers helemaal niet zo groot. D66 overlapt feitelijk met VVD en GL. CU en CDA zijn ook niet zo heel verschillend.

Dus stel je bent het eens met VVD-standpunten, maar niet in hoe de partij geworden is en handelt, dan sta je pat? Er is namelijk geen vergelijkbare partij en je mag ook geen vergelijkbare partij oprichten.

Sowieso krijg je dan rare situaties bij afsplitsingen. Stel iemand behoudt zijn/haar zetel, moet ze dan andere standpunten aannemen voor de volgende verkiezingen om uniek genoeg te worden?

Op zich een leuke gedachte, maar ik zie het nog niet werken.

[Sandor_Clegane]

Punkrocker schreef op zondag 16 oktober 2022 @ 13:59:
[...]

Alsof hij alleen stond in de privatisering discussie.
De SP, bijvoorbeeld, riep dat al jaren en roept dat nog steeds...

Janmaat kon je misschien nog weglachen maar Fortuyn, Wilders en vooral Baudet zijn mi gevaarlijke gekken.

Mee eens, neemt niet weg dat toen hij de "limelight" had ze wat beter naar hem hadden kunnen luisteren.

[Mog]

New outrageous interview with Kremlin controlled Dutch politician @thierrybaudet "We are governed by evil reptiles. The only one that can save us is dark knight Vladimir Putin. #Putin must win and we must do whatever we can to support him" #Baudet #Russia #Kompromat #Ukraine pic.twitter.com/cH8Hph9ONu

— dr. Marina (@mmeeuw) 17 oktober 2022

Hoe veel verder kan hij nog afglijden? Zal er een punt komen dat hij de Tweede Kamer niet meer in mag?

[ Voor 3% gewijzigd door Mog op 17-10-2022 13:08 ]

[YakuzA]

Mog schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 13:07:
[Embed]

Hoe veel verder kan hij nog afglijden? Zal er een punt komen dat hij de Tweede Kamer niet meer in mag?

De 'we zijn overheerst door Reptillians' is wel redelijk instapnivo conspiracy iig.

Het geeft wel aan dat hij steeds verder de fabeltjesfuik in duikt.

In de huidige tijd van deepfakes moeten we wel nog een slagje om de arm houden overigens.

[ Voor 15% gewijzigd door YakuzA op 17-10-2022 14:19 ]

[hoevenpe]

YakuzA schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 13:29:
Het geeft wel aan dat hij steeds verder de fabeltjesfuik in duikt.

Die is totaal van het padje af, hij gelooft het echt en kijkt vreemd uit z'n ogen. Sterk spul dat lavendel...

[Derby]

Mog schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 13:07:
[Embed]

Zal er een punt komen dat hij de Tweede Kamer niet meer in mag?

Ik mag toch hopen dat mensen niet om een afwijkende mening (Poetin en zijn 'hobby') de tweede kamer uit gezet zullen worden.
Baudet is op zoek naar aandacht en er zijn schijnbaar een hoop mensen die hem die aandacht graag geven. Doet hij toch slim, niet waar?
De geschiedenis leert ook dat hoe minder aandacht deze mensen verwerven dat ze steeds extremer worden tot het punt dat er maar een hele kleine, niet invloedrijke hoeveelheid, nog aanhanger zullen zijn.

Het lijkt me nuttiger als we ons druk maken om de hoeveelheid kinderen die in armoede opgroeien in Nederland. Dat is namelijk een beleidskeuze en iets waar we als Nederland wel invloed op uit kunnen oefenen.

[ Voor 26% gewijzigd door Derby op 18-10-2022 20:40 ]

[eric.1]

Derby schreef op maandag 17 oktober 2022 @ 13:40:
[...]

*knip* leg mensen geen woorden in de mond en trek het vervolgens niet door tot in extremen.
Baudet is op zoek naar aandacht en er zijn schijnbaar een hoop mensen die hem die aandacht graag geven. Doet hij toch slim, niet waar?
De geschiedenis leert ook dat hoe minder aandacht deze mensen verwerven dat ze steeds extremer worden tot het punt dat er maar een hele kleine, niet invloedrijke hoeveelheid, nog aanhanger zullen zijn.

Het lijkt me nuttiger als we ons druk maken om de hoeveelheid kinderen die in armoede opgroeien in Nederland. Dat is namelijk een beleidskeuze en iets waar we als Nederland wel invloed op uit kunnen oefenen.

Nee. Volgens mij wordt hier niets anders gesteld dan wat in AWM eigenlijk ook geldt.

Als je een mening baseert op ongefundeerde informatie (het is niet voor niets een complot), dan is die mening geen juiste mening ongeacht wat die mening dan is. Zulke meningen zijn onze denk-minuten niet waard.

En of zulke personen een volksvertegenwoordiger zouden mogen zijn? Van mij hoeft dat niet nee. Dan kunnen we hopelijk weer eens op inhoud debatteren.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 18-10-2022 09:09 ]