De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Delerium]

Tk55 schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 16:58:
[...]

Volgens verder onderzoek van NRC blijkt dat het bewind van Arib al jarenlang een probleem is, maar dat de klachten hierover nooit goed zijn opgepakt door de verantwoordelijken. Daardoor komt het voor Arib uit het niets. En Arib reageert direct zelf met termen als “politieke afrekening”. Ze speelt het spelletje dus uitstekend mee.

Bron: NRC Haagse Zaken (podcast)

Volgens NRC…. Ongeveer 1.5 jaar na het vervangen van de voorzitter. Dus een lek van een lek kan achteraf wat modder gooien op iemand die zich niet kan verdedigen tegen anonieme klachten.

Ik heb zuiverdere journalistiek van het NRC verwacht. Zijn die kamerleden zelf niet mondig genoeg of zo om het functioneren van een openbare functie aan te pakken? Een krant is niet echt een goede verschuilden van een hitjob wat hier meer leek te spelen.
De huidige voorzitter, die alle belang heeft bij afleiding, speelde het klaar dat een kamerlid zo uit de bocht vloog dat het voltallige kabinet opstapte… tijdens de algemene beschouwingen nog wel. Laten we het daar eens over hebben… en dan misschien over al die lekkages die een kamerlid onderuit moest halen.

[dawg]

Real schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 16:57:
[...]


Adri Duivesteijn merkte al meteen op dat het 'lekken' maar één doel had: Arib beschadigen

https://www.adriduivestei...oe-dat-in-zijn-werk-gaat/

De vermeende aanleiding om het artikel nu te publiceren (gestelde onrust in de commissie die Arib voorzat) bleek dus niet te kloppen. De journalisten die dit publiceerden konden weten of hadden moeten weten wat het gevolg van deze publicatie zou zijn. Die afweging was fout, want de aanleiding in de anonieme brief werd direct (en niet anoniem) ontkracht. Daar had dus eerst navraag over gedaan moeten worden, maar ik kan nergens uit opmaken dat daar ook navraag over is gedaan.

En voor de helderheid voor de rest die meeleest: je kunt ook rapporteren over het onderzoek als het is afgerond. Ook als daaruit zou blijken dat er sprake was van misstanden. Maar dat laatste vonden de ambtenaren in de parlementaire enquêtecommissie blijkbaar geen probleem.

Ja maar clicks!

Dergelijke afwegingen worden niet gemaakt. Zoveel is wel gebleken uit de beruchte aflevering van Medialogica.
Ander onderwerp, zelfde reflex: niet kijken naar gevolgen van hetgeen je brengt, zijnde journalistieke organisatie.

[Philip Ross]

Marc H schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 17:12:
Duizenden asielzoekers opvangen is gewoon niet mogelijk op dit moment, doe dat dan ook niet.

Het was 3 jaar terug wel mogelijk. We hebben vervolgens er voor gekozen de capaciteit te verkleinen.
Het is geen natuurwet die zegt dat het niet mogelijk is.

Verder wel met je eens dat er veel meer druk moet komen op bepaalde andere EU leden dat die meer opvangen.

[Marc H]

Philip Ross schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 17:19:
[...]


Het was 3 jaar terug wel mogelijk. We hebben vervolgens er voor gekozen de capaciteit te verkleinen.
Het is geen natuurwet die zegt dat het niet mogelijk is.

Verder wel met je eens dat er veel meer druk moet komen op bepaalde andere EU leden dat die meer opvangen.

Uiteindelijk moet wel iedereen kunnen wonen, en laat daar nou net het grote probleem liggen. Er zijn slechts mondjesmaat betaalbare woningen beschikbaar. Mensen wachten jaren op een woning. huisjesmelkers doen geen klap aan onderhoud of woningverbetering omdat er voor elke woning bergen gegadigden zijn.

Waarom dan toch duizenden opvangen als er geen (woon) ruimte voor is?

[D-e-n]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 16:54:
[...]

Wel vind ik het een probleem dat er op de discussie op het aantal inwoners van ons land zo'n taboe rust.

Het "taboe" komt ook weer voort uit de kramp die we inschieten waarbij we het dan gelijk weer over asielzoekers gaan hebben.

Terwijl het natuurlijk veel breder is. En belangrijker dan het totaal vind ik nog de verhouding. Vijftien miljoen is leuk maar als daar twaalf miljoen zestig plussers tussen zitten (om maar wat te noemen) heb je een nog groter probleem. Want je hebt in een land ook personeel nodig.

[Philip Ross]

Marc H schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 17:30:
[...]


Uiteindelijk moet wel iedereen kunnen wonen, en laat daar nou net het grote probleem liggen. Er zijn slechts mondjesmaat betaalbare woningen beschikbaar. Mensen wachten jaren op een woning. huisjesmelkers doen geen klap aan onderhoud of woningverbetering omdat er voor elke woning bergen gegadigden zijn.

Waarom dan toch duizenden opvangen als er geen (woon) ruimte voor is?

Waarom dan niet die huisjesmelkers aanpakken? Een goede betaalbare woningmarkt heeft iedereen voordeel van.

Die paar duizend minder opvangen lost de problemen met huisjesmelkers en beleggers die woningen opkopen niet op

[DevWouter]

hneel schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 10:00:
Ligt het aan mij, of heeft het woord 'onveilig' de laatste jaren een heel andere betekenis gekregen dan vroeger?
Ik denk dan meteen aan fysiek geweld. Nu lijkt het iets te betekenen als "ik voel me niet helemaal prettig".

De betekenis is inderdaad verandert.

Tegenwoordig is een veilige omgeving een omgeving waar elke vorm van geweld (fysiek, emotioneel, intellectueel, et cetera) niet meer welkom is.

Overigens niet omdat men “tere zieltjes” heeft maar omdat een veilige omgeving voor beter resultaat levert waar hij iedereen baat bij heeft.

Zie geweld maar als een uiting van arrogantie waarbij men een ander dwingt om iets te doen wat zonder dialoog niet of minder snel gebeurt.

[Real]

De minister heeft (na vragen van Omtzigt) een overzicht laten maken met uitspraken waar de overheid een dwangsom opgelegd heeft gekregen van de rechter:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-1049373

Ook interessant voor wie het nig niet wist: het overgrote merendeel van de uitspraken wordt dus niet gepubliceerd, waardoor je dit ook niet weet op basis van eigen onderzoek in openbare bronnen.

[ Voor 5% gewijzigd door Real op 04-10-2022 20:05 ]

[pingkiller]

Real schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 17:07:
[...]


Daar gaat het dus niet om.

niet?
De NRC kaart aan dat Arib jaren een soort van schrik bewind heeft gevoerd. Ambtenaren hebben daar ontzettend last van gehad en hebben dat op meerdere plekken aangekaart. Er is echter helemaal niks mee gebeurd. Niemand kon het kennelijk wat schelen.

Dat verdiend veel meer aandacht dan de vraag wie nu wat gelekt heeft en waarom. Lekken gebeurd constant, kennelijk hoort dat bij onze politiek. Interessant om op dat fenomeen eens in te zoomen, meer een losstaand geval vind ik niet heel boeiend.

[alexbl69]

pingkiller schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 20:46:
[...]

niet?
De NRC kaart aan dat Arib jaren een soort van schrik bewind heeft gevoerd. Ambtenaren hebben daar ontzettend last van gehad en hebben dat op meerdere plekken aangekaart. Er is echter helemaal niks mee gebeurd. Niemand kon het kennelijk wat schelen.

Dat verdiend veel meer aandacht dan de vraag wie nu wat gelekt heeft en waarom. Lekken gebeurd constant, kennelijk hoort dat bij onze politiek. Interessant om op dat fenomeen eens in te zoomen, meer een losstaand geval vind ik niet heel boeiend.

Helaas gaat het daar wel om.

Als Arib van de VVD, D66 of CDA was geweest had je hier waarschijnlijk niks over gehoord, tenzij ze de partij in diskrediet had gebracht uiteraard.

Wie klagen er en de reden daarvoor is juist heel belangrijk. Er gaan verhalen dat Arib allerhande heilige huisjes in het presidium gesloopt heeft. Daar maak je invloedrijke vijanden mee. Zijn hun beweegredenen om te klagen zuiver?

Dat de timing van het lekken op z'n minst twijfelachtig is staat sowieso vast. Net op het moment dat vriend en vijand (behalve misschien D66) erover eens is dat Bergkamp volstrekt incompetent is voor deze baan komen plots alle schijnwerper op haar populaire en wel daadkrachtige voorgangster te staan.

Eendrachtig het verhaal dat Arib de macht van de ambtenaren probeerde te breken is het logisch dat deze ambtenaren dolblij zijn met een zwakke voorzitter als Bergkamp. Die hebben een direct belang bij haar aanblijven.

[Real]

alexbl69 schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 21:18:
[...]
Wie klagen er en de reden daarvoor is juist heel belangrijk.

Inderdaad. Zojuist in HP/De Tijd verscheen een artikel met een serie aan quotes van medewerkers met een heel ander verhaal:

https://www.hpdetijd.nl/2...n-afstemming-van-bovenaf/

[gekkie]

pingkiller schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 20:46:
[...]

niet?
De NRC kaart aan dat Arib jaren een soort van schrik bewind heeft gevoerd. Ambtenaren hebben daar ontzettend last van gehad en hebben dat op meerdere plekken aangekaart. Er is echter helemaal niks mee gebeurd. Niemand kon het kennelijk wat schelen.

Dat verdiend veel meer aandacht dan de vraag wie nu wat gelekt heeft en waarom. Lekken gebeurd constant, kennelijk hoort dat bij onze politiek. Interessant om op dat fenomeen eens in te zoomen, meer een losstaand geval vind ik niet heel boeiend.

In HPdetijd kwam ik dan weer tegen dat de griffier belast met tijdelijke commissie die voorbereiding doet voor parlementaire enquete Corona, names collega staf betrokken bij die commissie , heeft aangeven geen problemen met Arib te hebben ervaren. Wat op zich bevreemdend lijkt, omdat haar voorzitterschap daar van aanleiding zou zijn geweest van een van de anonieme klagers om zo lang na dato van haar voorzitterschap dit nog ter berde te brengen, evenals dat het voor het presidium een van de aanleidingen was tot spoed, mogelijke onzorgvuldigheid etc.

Ik kom nog steeds uit op "Does not compute".

[gekkie]

Real schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 21:24:
[...]


Inderdaad. Zojuist in HP/De Tijd verscheen een artikel met een serie aan quotes van medewerkers met een heel ander verhaal:

https://www.hpdetijd.nl/2...n-afstemming-van-bovenaf/

Was er op zich sinds vanochtend al, tijdens de ochtend-routine vanochtend had ik al een wtf momentje (en de wtf is dan ook weer een quote van een ambtenaar uit het artikel in deze )

[gekkie]

DevWouter schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 17:54:
[...]


De betekenis is inderdaad verandert.

Tegenwoordig is een veilige omgeving een omgeving waar elke vorm van geweld (fysiek, emotioneel, intellectueel, et cetera) niet meer welkom is.

Overigens niet omdat men “tere zieltjes” heeft maar omdat een veilige omgeving voor beter resultaat levert waar hij iedereen baat bij heeft.

Zie geweld maar als een uiting van arrogantie waarbij men een ander dwingt om iets te doen wat zonder dialoog niet of minder snel gebeurt.

Soms lijkt de grens helaas ook bij "onwelgevallig" qua mening te worden gelegd. Uiteraard kan afhankelijk van de context het ene meer of minder gemakkelijk in het andere overgaan. Maar het concept "onveilig" kan ook misbruikt worden om enige discussie uit de weg te gaan, maar onderwijl als nog als ogenschijnlijke underdog je gelijk proberen te halen door de ander tot boeman uit te roepen.

[Real]

gekkie schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 21:29:
[...]
Was er op zich sinds vanochtend al, tijdens de ochtend-routine vanochtend had ik al een wtf momentje (en de wtf is dan ook weer een quote van een ambtenaar uit het artikel in deze )

Dit is voor de helderheid dus een follow-up artikel, waarin de auteur overigens heel netjes aangeeft dat het de verhalen van anderen in het stuk van NRC niet ineens onwaar maakt. Maar hij trekt wel de conclusie dat niet alleen maar de klagers gehoord moeten worden als het tot een officieel onderzoek komt.

Het beeld wat ik kreeg gisteren en nu met dit nieuwe artikel strookt inderdaad helemaal niet met het 'schrikbewind' verhaal. 'Does not compute' is een mooie samenvatting.

En dan komt dus inderdaad toch echt de vraag wat nu de bedoeling was van het lekken. Want iedereen (ook de journalisten) weten of kunnen weten hoe beschadigend dat werkt en hoe moeilijk het is voor Arib om daar weerwoord tegen te bieden.

[gekkie]

Real schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 22:13:
[...]
Dit is voor de helderheid dus een follow-up artikel

Ah dan ga ik dat ook nog even lezen, dank voor de verhelderende noot ook voor mij

Edit: Hmm wel opmerkelijke aanvullingen bij de rest van de verhalen inderdaad.

Het beeld wat ik kreeg gisteren en nu met dit nieuwe artikel strookt inderdaad helemaal niet met het 'schrikbewind' verhaal. 'Does not compute' is een mooie samenvatting.

Ja ik kan die verhalen moeilijk met elkaar rijmen, ook al zit er op zich enige tijd tussen en was Arib haar rol nu wel een andere. Toch is ook enige opzet van deze of gene best een aardig passend mogelijk puzzelstuk.

En dan komt dus inderdaad toch echt de vraag wat nu de bedoeling was van het lekken. Want iedereen (ook de journalisten) weten of kunnen weten hoe beschadigend dat werkt en hoe moeilijk het is voor Arib om daar weerwoord tegen te bieden.

Inderdaad, zelf kan ze daar betrekkelijk weinig in, maar de (relatief) open communicatie van die griffier van die tijdelijke Corona commissie, dat lijkt toch wel aan te geven dat ondanks dat daar van alles aan ophangen wordt, er weinig aan die mensen zelf gevraagd lijkt te zijn. Enige hoor, wederhoor en feiten checken bij de mensen die het kunnen weten is er kennelijk weinig bij geweest. Maar gelijk door naar de landsadvocaat, die kennelijk ook niet heeft gedacht, eens polsen bij die commissie leden.
Maar goed dan speelt wellicht weer mee dat je bij dit soort beschuldigingen altijd wel in een spagaat terecht komt, wie je wat waarover kunt vragen etc. Ook qua ruchtbaarheid er aan. Zie het hele debacle bij Volt.

Maar goed kan me moeilijk voorstellen dat dit de finale act is in deze nieuwe soap-opera.

[kdekker]

DevWouter schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 17:54:
[...]


De betekenis is inderdaad verandert.

Tegenwoordig is een veilige omgeving een omgeving waar elke vorm van geweld (fysiek, emotioneel, intellectueel, et cetera) niet meer welkom is.

Overigens niet omdat men “tere zieltjes” heeft maar omdat een veilige omgeving voor beter resultaat levert waar hij iedereen baat bij heeft.

Zie geweld maar als een uiting van arrogantie waarbij men een ander dwingt om iets te doen wat zonder dialoog niet of minder snel gebeurt.

Loop je dan niet de kans dat die veilige omgeving er 1 is waar (al te zeer) politieke correctheid de boventoon voert? En elke afwijking als een aanval op 'de gangbare standaard' gevoeld wordt.

De grens wanneer iets arrogantie wordt lijk dan wel flinterdun als het om diametraal verschillende meningen gaat. Die heb je gewoon, bijvoorbeeld op het vlak van abortus, religie, asielbeleid, agrarische sector, energiebeleid (en nog een rijtje, die we allemaal crises noemen). Als zulke dingen direct zo zwaar aangezet worden, de discussie stopt, dan wordt iets waarschijnlijk al snel onveilig?

Ik gok trouwens dat je laatste zin anders moest luiden, nl. dat geweld minder snel gebeurt als er wel sprake is van een dialoog. Al is een dialoog dan alleen mogelijk als er wederzijds respect is, ook als je van mening verschilt.

Aan dat laatste kijkt het in de politiek toch wel een beetje te schorten, de ene partij erger dan de ander. Maar het is vanuit de media lastig te bepalen of het bij het politieke circus hoort c.q. of in de wandelgangen de verhoudingen niet beter zijn. Iig is het beeld wat naar buiten toe onstaat, weinig verheffend (de afgelopen weken: D66 die kennelijk elke agrariër weg wilt hebben, Haga, Van Houwelingen met diverse oprispingen, PVDA nu met Arib v.s. wat gerkrakeel met het presidium/Bergkamp).

Ik denk dat (indivuduele of partijpolitieke) onderhuidse aversies, of ronduit vijandigheden zelden de openbaarheid bereiken, maar wel degelijk een rol kunnen spelen.

[DevWouter]

kdekker schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 22:25:
[...]


Loop je dan niet de kans dat die veilige omgeving er 1 is waar (al te zeer) politieke correctheid de boventoon voert? En elke afwijking als een aanval op 'de gangbare standaard' gevoeld wordt.

Nee, het is juist het tegenovergestelde. In een veilige omgeving kan je namelijk ook politieke incorrecte zaken uitspreken zonder veroordeling.

De grens wanneer iets arrogantie wordt lijk dan wel flinterdun als het om diametraal verschillende meningen gaat. Die heb je gewoon, bijvoorbeeld op het vlak van abortus, religie, asielbeleid, agrarische sector, energiebeleid (en nog een rijtje, die we allemaal crises noemen). Als zulke dingen direct zo zwaar aangezet worden, de discussie stopt, dan wordt iets waarschijnlijk al snel onveilig?

Het onderwerp is niet relevant, maar de methode waarop wel. In een veilige omgeving is juist geschikt voor de gevoelige onderwerpen.

Ik gok trouwens dat je laatste zin anders moest luiden, nl. dat geweld minder snel gebeurt als er wel sprake is van een dialoog. Al is een dialoog dan alleen mogelijk als er wederzijds respect is, ook als je van mening verschilt.

Nee, de laatste zin is correct, het is een keuze van hoe je met elkaar omgaat: Ik kan jouw informeren over mijn standpunt waarbij ik jouw de middelen aangeef om mijn standpunt te begrijpen of jouw overtuigen door mijn stem verheffen waardoor ik jouw middelen ontneem.

gekkie schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 21:34:
[...]

Soms lijkt de grens helaas ook bij "onwelgevallig" qua mening te worden gelegd. Uiteraard kan afhankelijk van de context het ene meer of minder gemakkelijk in het andere overgaan. Maar het concept "onveilig" kan ook misbruikt worden om enige discussie uit de weg te gaan, maar onderwijl als nog als ogenschijnlijke underdog je gelijk proberen te halen door de ander tot boeman uit te roepen.

Als iemand tegen mij gaat schreeuwen dat ik een idioot ben dan is er sprake van een onveilige omgeving.
Als iemand elke keer uitleg geef over waarom mijn standpunt onjuist is zonder mij te verwijten dan is er sprake van een veilige omgeving.

De situatie die jij beschrijft is waarschijnlijk met opzet een onveilige situatie creëren zodat men geen discussie hoeft te houden. Zo doe ik dat wel eens met "opzet" maar dat is omdat ik weet dat als ik ruimte geef er door een "onwelgevallig" er meteen een script afgevuurd wordt die de situatie van slecht naar slechter brengt. En dus moet ik een counter-script draaien zoals het afbakenen van de discussie alvorens ik over de inhoud begin.

[kdekker]

DevWouter schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 03:29:
[...]
Nee, het is juist het tegenovergestelde. In een veilige omgeving kan je namelijk ook politieke incorrecte zaken uitspreken zonder veroordeling.

Ik zou bijna zeggen: buiten de politiek ja. Maar politiek is juist circus (of iets netter: bewust theater, juist vanwege het non-verbale aspect) rondom het uitventen van je eigen (partij) mening en is de omgeving (tijdens het debat) vaak onveilig. De vraag is of buiten het debat de omgeving wel veilig is c.q. de media er niet aan helpen om verschillen aan te dikken (ook weer hun bestaansrecht). Voorbeeld: tijdens de COVID pandemie was er noch in de politiek, noch in de media een genuanceerde discussie mogelijk over de negatieve kanten van vaccinatie. Je was of voor of wappie (en daarmee dom = buiten de discussie gezet). Het boeit even niet wat mijn mening is in dezen, maar discussie was niet mogelijk. En of dat nu louter aan (het ontbreken van) een veilige omgeving te wijten is? Ik denk dat er meer aan de hand is, nl ook media en publiek willen geen ruimte bieden voor andere standpunten (omdat hun eigen gezondheid mogelijk in het geding was?).

[...]

Het onderwerp is niet relevant, maar de methode waarop wel. In een veilige omgeving is juist geschikt voor de gevoelige onderwerpen.

Dat is een situatie voor thuis of op werk, maar in de politiek zie ik dit (nu) niet gebeuren (als het ooit al gaat gebeuren). Ik durf niet te zeggen of vroeger de ruimte voor andere meningen groter was. Gevoelsmatig zeg ik: dat zou zomaar waar geweest kunnen zijn (maar goed; gevoel en geheugen zijn niet al te betrouwbare graadmeters).

[...]

Nee, de laatste zin is correct, het is een keuze van hoe je met elkaar omgaat: Ik kan jouw informeren over mijn standpunt waarbij ik jouw de middelen aangeef om mijn standpunt te begrijpen of jouw overtuigen door mijn stem verheffen waardoor ik jouw middelen ontneem.

Ha... Vroeger zeiden we al: schreeuwen is een teken van onmacht/zwakte. Non-verbaal speelt een hele grote rol in elke communicatie, maar juist stem verheffen is een potentiele vrijheidsontnemer. Het kan werken, maar vaak ook niet.

[...]

Als iemand tegen mij gaat schreeuwen dat ik een idioot ben dan is er sprake van een onveilige omgeving.
Als iemand elke keer uitleg geef over waarom mijn standpunt onjuist is zonder mij te verwijten dan is er sprake van een veilige omgeving.

De situatie die jij beschrijft is waarschijnlijk met opzet een onveilige situatie creëren zodat men geen discussie hoeft te houden. Zo doe ik dat wel eens met "opzet" maar dat is omdat ik weet dat als ik ruimte geef er door een "onwelgevallig" er meteen een script afgevuurd wordt die de situatie van slecht naar slechter brengt. En dus moet ik een counter-script draaien zoals het afbakenen van de discussie alvorens ik over de inhoud begin.

Daarmee zet je je zelf al boven of buiten een gelijkwaardige discussie. Als baas/werknemer relatie of als voorzitter/gespreksleider kun je dit instrument gebruiken, maar bij gelijkwaardige debatten is dit een onbruikbaar argument. De tegenpartij kan exact hetzelfde argument gebruiken en daarmee einde van een (nuttige) discussie. M.i. kamerleden onderling mogen deze methode niet gebruiken. Wil je dit wel, dan zeg je impliciet: mijn argumenten zijn beter dan de jouwe en ik behoed je voor 'ergere discussies'. Ik zou dat arrogantie noemen (wat je wellicht zo niet bedoelde).

Vanmorgen las ik dat mevrouw Van Ginneken (D66) van de heer Adema (CU) eist dat hij openbare meningen, geplaatst voordat hij minister werd (=eergisteren) publiekelijk herroept. Dat het kabinet met 1 mond moet spreken is niet gek, maar dat je met terugwerkende kracht persoonlijke meningen moet herroepen, is juist iets wat bijdraagt aan een onveilig/onverdraagzaam klimaat. De D in D66 is dat meer krampachtig dan democratisch. Met dit voorbeeld wil ik niet zeggen dat D66 de enige partij is die dit doet, ook anderen doen dit. Of dit meer over links dan over rechts gebeurt, zou voer zijn voor nog meer discussie

[ Voor 8% gewijzigd door kdekker op 05-10-2022 07:59 ]

[Rene44]

Real schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 16:57:
[...]


Adri Duivesteijn merkte al meteen op dat het 'lekken' maar één doel had: Arib beschadigen

https://www.adriduivestei...oe-dat-in-zijn-werk-gaat/

De vermeende aanleiding om het artikel nu te publiceren (gestelde onrust in de commissie die Arib voorzat) bleek dus niet te kloppen. De journalisten die dit publiceerden konden weten of hadden moeten weten wat het gevolg van deze publicatie zou zijn. Die afweging was fout, want de aanleiding in de anonieme brief werd direct (en niet anoniem) ontkracht. Daar had dus eerst navraag over gedaan moeten worden, maar ik kan nergens uit opmaken dat daar ook navraag over is gedaan.

En voor de helderheid voor de rest die meeleest: je kunt ook rapporteren over het onderzoek als het is afgerond. Ook als daaruit zou blijken dat er sprake was van misstanden. Maar dat laatste vonden de ambtenaren in de parlementaire enquêtecommissie blijkbaar geen probleem.

Het gaat al fout bij de eerste zin. Hij stelt een klacht over een collega in postsorteercentrum te Oostende gelijk met een klacht over een 2ekamervoorzitter.

"Op deze manier hebben wij in ons land geborgd dat medewerkers zich op een goede manier beschermd weten."" zei geen klokkenluider ooit.

" heeft twee ambtelijke medewerkers ertoe gebracht om eind juli (!), met terugwerkende kracht, hun ervaringen op papier te zetten. "" het einde van alle #metoo en #thevoice-meldingen dan maar? Is er een verjaring voor indienen van klachten?

""Bij normale klachten in een ambtelijke organisatie is dus het aanspreekpunt het hoofd van dienst, in dit geval de griffier. "" daar gaan we weer, postsorteercentrum Oostende. Een doodnormale klacht.

"Zo’n anonieme brief is, als deze uitlekt, vergelijkbaar met een explosief dat op ieder moment af kan gaan. Ik gebruik deze metafoor omdat, wanneer deze brieven bekend worden, de hele Nederlandse pers erop springt. Vanaf dat moment is alle rust in het gesprek verdwenen en is er al snel sprake van een publiek proces. Iedereen praat mee. Alle talkshows maken hun ruimte vrij en probeer dan nog maar eens, als beklaagde, overeind te blijven in de kakofonie van opvattingen."" ochheeremejeetje. Een explosief! Wederom doet deze PvdAer alsof het over een 'normale' ambtenaar gaat, niet iemand die 3 dagen per week urenlang live op politiek24 wordt uitgezonden.

"En zo geschiedt in de politiek het kwaad."

Het zijn m.i. juist dit soort slappe stukjes geschreeuw van een partijgenoot die de 20+ meldingen uit het zicht halen en de toon zetten. Ja lekken mag niet maar nee, dit gebeurt zo ongeveer elke week bij elke 'vertrouwelijk' parlementair gekakel. Arib heeft een ego zo groot als het haagse stadhuis, net als alle andere 2ekamerleden en als er dan wat fout gaat kom je in de schijnwerpers, in de talkshows en in de kranten. So what. "Khadija Arib zal nooit meer een commissie voorzitten" zelfs al is dat waar in landelijke politiek, dan zal ze hoogstwaarschijnlijk vanuit de PvdA mooijebaantjesmolen ergens anders prima zichzelf kunnen bedruipen en dingen voorzitten. Het is geen eerste levensbehoefte.

[ Voor 4% gewijzigd door Rene44 op 05-10-2022 08:22 ]

[D-e-n]

kdekker schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 07:54:
[...]

Voorbeeld: tijdens de COVID pandemie was er noch in de politiek, noch in de media een genuanceerde discussie mogelijk over de negatieve kanten van vaccinatie. Je was of voor of wappie (en daarmee dom = buiten de discussie gezet). Het boeit even niet wat mijn mening is in dezen, maar discussie was niet mogelijk.

Welke negatieve kanten in godsnaam? Die überkleine kans dat je een bijwerking hebt?

Nu ga je naar aanleiding van mijn reactie natuurlijk zeggen "zie je wel" maar het hele punt wat je ten opzichte van vaccinatie wilt maken is gewoon zinloos. De anti-vax discussie was discussiëren om het discussiëren. Het was interessantdoenerij van mensen die zichzelf overschatten, die denken het beter te weten dan anderen. Mensen pronkten met die ene zonderlinge huisarts die kritisch was en vergaten de tienduizenden andere artsen. En daarmee brachten ze anderen in gevaar. Want een hoge vaccinatiegraad was nodig om het virus te bestrijden.

Soms is groen gewoon groen. En gras is groen. En vaccineren tegen covid was een no-brainer.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 05-10-2022 08:28 ]

[Real]

Rene44 schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 08:16:
[...]
Het zijn m.i. juist dit soort slappe stukjes geschreeuw van een partijgenoot die de 20+ meldingen uit het zicht halen en de toon zetten.

Als ik ze goed tel zijn dit 16 meldingen. 16 anonieme meldingen met precies de omgekeerde boodschap als er uit de oorspronkelijke berichtgeving naar voren kwam.

https://www.hpdetijd.nl/2...n-afstemming-van-bovenaf/

Krijg je dan een ander beeld van de situatie?

Ja lekken mag niet maar nee, dit gebeurt zo ongeveer elke week bij elke 'vertrouwelijk' parlementair gekakel.

Stroman redenering.

[Rene44]

Real schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 08:27:
[...]


Als ik ze goed tel zijn dit 16 meldingen. 16 anonieme meldingen met precies de omgekeerde boodschap als er uit de oorspronkelijke berichtgeving naar voren kwam.

https://www.hpdetijd.nl/2...n-afstemming-van-bovenaf/

Krijg je dan een ander beeld van de situatie?

Nope. Nog een artikel bol van drogredenen en hearsay. Gaslighting to the max. Die arme Arib. Wel een fijne noot welke insteek de auteur dat stuk schreef. Dat wel.

Ik wil graag weten hoe het onderzoek naar de meldingen zelf verder gaat, en de conclusies uit dat onderzoek.

[Brunniepoo]

Real schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 08:27:
[...]


Als ik ze goed tel zijn dit 16 meldingen. 16 anonieme meldingen met precies de omgekeerde boodschap als er uit de oorspronkelijke berichtgeving naar voren kwam.

https://www.hpdetijd.nl/2...n-afstemming-van-bovenaf/

Krijg je dan een ander beeld van de situatie?

Nog los van dat ik meer vertrouwen heb in officiële feitenrelazen en meldingen via bedrijfsartsen dan in een journalist die her en der met wat losse quotes strooit...

Zelfs als de helft van de werknemers een onveilige werkomgeving ervaart en de helft niet, dan is er toch alle reden voor alarm?

[Brunniepoo]

kdekker schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 22:25:
[...]


Loop je dan niet de kans dat die veilige omgeving er 1 is waar (al te zeer) politieke correctheid de boventoon voert? En elke afwijking als een aanval op 'de gangbare standaard' gevoeld wordt.

De grens wanneer iets arrogantie wordt lijk dan wel flinterdun als het om diametraal verschillende meningen gaat. Die heb je gewoon, bijvoorbeeld op het vlak van abortus, religie, asielbeleid, agrarische sector, energiebeleid (en nog een rijtje, die we allemaal crises noemen). Als zulke dingen direct zo zwaar aangezet worden, de discussie stopt, dan wordt iets waarschijnlijk al snel onveilig?

Dit doet er toch helemaal niet toe, het gaat hier om meldingen vanuit de ambtelijke organisatie, niet vanuit de politiek.

[Real]

Rene44 schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 08:39:
[...]
Nog een artikel bol van drogredenen en hearsay.

Je stelling lijkt te zijn: politici staan in de belangstelling, als anonieme bronnen met een negatief verhaal komen dan is dat maar zo. En als die politici daardoor persoonlijk gediskwalificeerd worden, jammer dan. Of het verhaal nu klopt of niet, dat doet er niet toe, zien we achteraf wel.

Anonieme bronnen die met een positief verhaal komen of de anonieme bronnen tegenspreken is hearsay.

Klopt dat?

[Real]

Brunniepoo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 08:53:
[...]
Zelfs als de helft van de werknemers een onveilige werkomgeving ervaart en de helft niet, dan is er toch alle reden voor alarm?

Dan kan er reden zijn om onderzoek te doen. Is dat onderzoek er?

Edit: en de 50% schudt je nu uit je mouw voor de helderheid

[ Voor 10% gewijzigd door Real op 05-10-2022 08:59 ]

[Brunniepoo]

Real schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 08:57:
[...]


Dan kan er reden zijn om onderzoek te doen. Is dat onderzoek er?

Er is in zoverre onderzoek gedaan dat getoetst is of de anonieme meldingen herkend worden door de ambtelijke leiding. En dat gaf voldoende aanleiding om meer onderzoek te doen. Dus ja, ik zou wel durven zeggen dat er tot nog toe al meer dan voldoende aanleiding is om die meldingen niet af te doen als persoonlijke rancune of iets dergelijks.

Edit: en de 50% schudt je nu uit je mouw voor de helderheid

Klopt, om aan te geven dat een gelijk aantal 'tegenmeldingen' hier helemaal niet relevant is. Er loopt bij de Tweede Kamer (al enige tijd) een onderzoek naar de sociale veiligheid. Daar moet dan maar uit blijken hoe groot de groep is die zich onveilig voelt.

[Real]

Brunniepoo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 09:04:
[...]

Het antwoord was dus: nee, dat onderzoek is er niet.

Een besloten onderzoek doen is iets heel anders dan publiekelijk alarm slaan.

[Brunniepoo]

Real schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 09:13:
[...]


Het antwoord was dus: nee, dat onderzoek is er niet.

Een besloten onderzoek doen is iets heel anders dan publiekelijk alarm slaan.

Er is helemaal geen publiekelijk alarm geslagen, er is gelekt.

En nee, het onderzoek dat alle antwoorden moet geven is er niet, dat is nou juist waartoe besloten is (en wat alle politieke commotie in gang heeft gezet). Als je dat anders wil, dan beland je volgens mij in een cirkelredenering.

[hneel]

DevWouter schreef op dinsdag 4 oktober 2022 @ 17:54:
[...]


De betekenis is inderdaad verandert.

Tegenwoordig is een veilige omgeving een omgeving waar elke vorm van geweld (fysiek, emotioneel, intellectueel, et cetera) niet meer welkom is.

Overigens niet omdat men “tere zieltjes” heeft maar omdat een veilige omgeving voor beter resultaat levert waar hij iedereen baat bij heeft.

Zie geweld maar als een uiting van arrogantie waarbij men een ander dwingt om iets te doen wat zonder dialoog niet of minder snel gebeurt.

Dat is inderdaad allemaal belangrijk. Alleen vraag ik me af of er geen beter woord voor gevonden kon worden. Ik kan even zelf ook niks bedenken.

Als we het bij ons op het werk over een veilige werkomgeving hebben, gaat het over veiligheidsschoenen, fluoriserende hesjes, EHBO dozen en dergelijke.

[Rene44]

Real schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 08:55:
[...]


Je stelling lijkt te zijn: politici staan in de belangstelling, als anonieme bronnen met een negatief verhaal komen dan is dat maar zo. En als die politici daardoor persoonlijk gediskwalificeerd worden, jammer dan. Of het verhaal nu klopt of niet, dat doet er niet toe, zien we achteraf wel.

Anonieme bronnen die met een positief verhaal komen of de anonieme bronnen tegenspreken is hearsay.

Klopt dat?

Nee. Mijn stelling is: de door jou aangehaalde artikelen brengen alleen maar meer ruis in een door Presidium ingesteld onderzoek naar meerdere meldingen over Arib. Met name dat stuk van Duivesteijn doet imo Arib meer kwaad dan goed. Daarnaast: niet het NRC, HP of Ton F. van Dijk doet dat onderzoek.

Als die anonieme meldingen allemaal zo dun zijn/niet te vertrouwen zal een commissie dat ook concluderen en kan Arib gewoon blijven zitten.

[Real]

Rene44 schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 09:33:
[...]
en kan Arib gewoon blijven zitten.

Ze is al weg

[Real]

Brunniepoo schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 09:27:
[...]
Er is helemaal geen publiekelijk alarm geslagen, er is gelekt.

Waardoor de 'lekker' weet dat er publiek alarm wordt geslagen door de media. Dát is ook het punt dat Duyvestein maakt. Je weet vooraf bij het lekken dat de betrokkene beschadigd raakt, omdat een groot deel van Nederland niet verder komt dan 'waar rook is, is vuur'. Ook als een commissie achteraf iets anders concludeert overigens.

[Brunniepoo]

Real schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 11:03:
[...]


Waardoor de 'lekker' weet dat er publiek alarm wordt geslagen door de media. Dát is ook het punt dat Duyvestein maakt. Je weet vooraf bij het lekken dat de betrokkene beschadigd raakt, omdat een groot deel van Nederland niet verder komt dan 'waar rook is, is vuur'. Ook als een commissie achteraf iets anders concludeert overigens.

Dat zal wel, maar dat maakt de hele procedure tot het moment van lekken nog niet hetzelfde als 'publiek alarm slaan'. Noch de melders, noch het presidium (als geheel) hebben die intentie gehad. Alleen één van de personen met kennis vond kennelijk wel dat eea publiek moest worden, met de beschadiging tot gevolg.

Dat lekken een probleem is, moge duidelijk zijn, maart het staat echt compleet los van het onderzoek.

[ Voor 12% gewijzigd door Brunniepoo op 05-10-2022 11:10 ]

[IJzerlijm]

Real schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 11:03:
[...]


Waardoor de 'lekker' weet dat er publiek alarm wordt geslagen door de media. Dát is ook het punt dat Duyvestein maakt. Je weet vooraf bij het lekken dat de betrokkene beschadigd raakt, omdat een groot deel van Nederland niet verder komt dan 'waar rook is, is vuur'. Ook als een commissie achteraf iets anders concludeert overigens.

Juist als een commissie een van 'de eigen' vrijspreekt zal dat de ophef alleen maar aanwakkeren. Arib heeft verstandig gekozen, dit is een strijd die niet te winnen is en zo wordt de politiek langzaam ontdaan van iedereen behalve de volkomen schaamtelozen.

[Brunniepoo]

IJzerlijm schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 11:15:
[...]


Juist als een commissie een van 'de eigen' vrijspreekt zal dat de ophef alleen maar aanwakkeren. Arib heeft verstandig gekozen, dit is een strijd die niet te winnen is en zo wordt de politiek langzaam ontdaan van iedereen behalve de volkomen schaamtelozen.

Dat is nogal een complottheorie (van matige kwaliteit). Er is helemaal geen commissie die recht gaat spreken of niet, er is een presidium dat een onderzoek laat uitvoeren.

En Arib nu als een soort van martelaar neerzetten is - in het licht van alles wat nu al bekend is - minstens zo schaamteloos te noemen...

[DevWouter]

hneel schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 09:27:
[...]


Dat is inderdaad allemaal belangrijk. Alleen vraag ik me af of er geen beter woord voor gevonden kon worden. Ik kan even zelf ook niks bedenken.

Als we het bij ons op het werk over een veilige werkomgeving hebben, gaat het over veiligheidsschoenen, fluoriserende hesjes, EHBO dozen en dergelijke.

In de politiek is een fluoriserende gelen hesjes vaak een teken dat men moet oppassen.
En waarschijnlijk gaat vanavond het weer los gezien het rapport van Remkes (De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen)

* DevWouter probeert het verhaal weer een beetje ontopic te krijgen

offtopic:
De term en vooral de betekenis mag inderdaad veel duidelijker

[DevWouter]

kdekker schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 07:54:
[...]

Ik zou bijna zeggen: buiten de politiek ja. Maar politiek is juist circus (of iets netter: bewust theater, juist vanwege het non-verbale aspect) rondom het uitventen van je eigen (partij) mening en is de omgeving (tijdens het debat) vaak onveilig. De vraag is of buiten het debat de omgeving wel veilig is c.q. de media er niet aan helpen om verschillen aan te dikken (ook weer hun bestaansrecht). Voorbeeld: tijdens de COVID pandemie was er noch in de politiek, noch in de media een genuanceerde discussie mogelijk over de negatieve kanten van vaccinatie. Je was of voor of wappie (en daarmee dom = buiten de discussie gezet). Het boeit even niet wat mijn mening is in dezen, maar discussie was niet mogelijk. En of dat nu louter aan (het ontbreken van) een veilige omgeving te wijten is? Ik denk dat er meer aan de hand is, nl ook media en publiek willen geen ruimte bieden voor andere standpunten (omdat hun eigen gezondheid mogelijk in het geding was?).

Men kruipt heel graag in de slachtofferrol, genoeg mensen die begonnen met "ik ben geen wappie..." of "waarschijnlijk noemen jullie mij een wappie, maar..." en daarom vroegen de "anti-wappies" ook aan de moderators om ook die manier van de term "wappie" te verbieden.
Zelfde met "Ma Flodder" in de context van de BBB, daar werd het een geuzennaam.
De locatie maakt verder ook niet uit, maar het gaat om de spelregels. Menige discussie in de media zou hier op GoT al snel opgebroken worden door een moderator die ons verwijst naar de spelregels.

TL;DR: Zonder spelregels kan er nooit een discussie zijn. En het overtreden van de spelregels moet (als in plicht) gevolgen hebben

[...]

Dat is een situatie voor thuis of op werk, maar in de politiek zie ik dit (nu) niet gebeuren (als het ooit al gaat gebeuren). Ik durf niet te zeggen of vroeger de ruimte voor andere meningen groter was. Gevoelsmatig zeg ik: dat zou zomaar waar geweest kunnen zijn (maar goed; gevoel en geheugen zijn niet al te betrouwbare graadmeters).

Daar is al onderzoek naar gedaan en eigenlijk is het vooral "de perceptie van toen" veranderd waarbij we denken dat het toen juist meer/minder strenger was terwijl in de praktijk het eigenlijk niks veranderde.

Zoals jij ook terecht aangeeft: Het geheugen is niet betrouwbaar.

[...]
Ha... Vroeger zeiden we al: schreeuwen is een teken van onmacht/zwakte. Non-verbaal speelt een hele grote rol in elke communicatie, maar juist stem verheffen is een potentiele vrijheidsontnemer. Het kan werken, maar vaak ook niet.

Of het onmacht/zwakte is een oordeel. Of het werkt gaat over effectiviteit. Het feit blijft dat men geweld toepast om iets te bereiken.

[...]
Daarmee zet je je zelf al boven of buiten een gelijkwaardige discussie. Als baas/werknemer relatie of als voorzitter/gespreksleider kun je dit instrument gebruiken, maar bij gelijkwaardige debatten is dit een onbruikbaar argument. De tegenpartij kan exact hetzelfde argument gebruiken en daarmee einde van een (nuttige) discussie. M.i. kamerleden onderling mogen deze methode niet gebruiken. Wil je dit wel, dan zeg je impliciet: mijn argumenten zijn beter dan de jouwe en ik behoed je voor 'ergere discussies'. Ik zou dat arrogantie noemen (wat je wellicht zo niet bedoelde).

Een ander zal dat soort grappen alleen gebruiken om het dialoog te beindigen en na te trappen. Veel simpeler is benoemen, afkeuren, eindigen en verplaatsen. Voorbeeld: "Jouw [gedrag] kan ik niet waarderen en daarom beëindig ik het gesprek. Zullen we dit [datum+tijdstip] verder bespreken zodat we beide beter voorbereid zijn?"

Vanmorgen las ik dat mevrouw Van Ginneken (D66) van de heer Adema (CU) eist dat hij openbare meningen, geplaatst voordat hij minister werd (=eergisteren) publiekelijk herroept. Dat het kabinet met 1 mond moet spreken is niet gek, maar dat je met terugwerkende kracht persoonlijke meningen moet herroepen, is juist iets wat bijdraagt aan een onveilig/onverdraagzaam klimaat. De D in D66 is dat meer krampachtig dan democratisch. Met dit voorbeeld wil ik niet zeggen dat D66 de enige partij is die dit doet, ook anderen doen dit. Of dit meer over links dan over rechts gebeurt, zou voer zijn voor nog meer discussie

Niemand is heilig en wat je hier benoemt is een typisch script om iemand onder druk te zetten.Ik zou vooral willen weten waarom Van Ginneken van mening is dat uitspraken voordat iemand in het kabinet breekt met het "spreken als 1".

(Mijn favoriete truc is vooral om te kijken "wat we (jij+ik) kunnen doen om elkaar beter te begrijpen", immers iedereen wilt begrepen worden

[kdekker]

D-e-n schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 08:24:
[...]

Welke negatieve kanten in godsnaam? Die überkleine kans dat je een bijwerking hebt?

Nu ga je naar aanleiding van mijn reactie natuurlijk zeggen "zie je wel" maar het hele punt wat je ten opzichte van vaccinatie wilt maken is gewoon zinloos. De anti-vax discussie was discussiëren om het discussiëren. Het was interessantdoenerij van mensen die zichzelf overschatten, die denken het beter te weten dan anderen. Mensen pronkten met die ene zonderlinge huisarts die kritisch was en vergaten de tienduizenden andere artsen. En daarmee brachten ze anderen in gevaar. Want een hoge vaccinatiegraad was nodig om het virus te bestrijden.

Soms is groen gewoon groen. En gras is groen. En vaccineren tegen covid was een no-brainer.

Sorry, ik formuleerde me niet nauwkeurig genoeg. Het ging me niet om de werking van het vaccin, maar om de keuze wel/niet vaccineren. Die moet - omdat er in dit land geen vaccinatieplicht is - open gevoerd kunnen worden. Dat staat (in principe) los van het feit over de werking en of het wel of niet een no-brainer is. Want met dat laatste ontneem je de ander een keuze te maken. Effectief gaat het dan over de vrijheid van de 1 tegen (mogelijk) de gezondheid van een ander. Minister de Jonge bood die vrijheid niet c.q. wie tegen vaccinatie was, werd weggezet als 'dom'. En daarom gebruikte ik het hier als voorbeeld van creeren van een onveilige omgeving (waar mijn voorganger iets over zei).

[ArgantosNL]

kdekker schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:16:
[...]

Sorry, ik formuleerde me niet nauwkeurig genoeg. Het ging me niet om de werking van het vaccin, maar om de keuze wel/niet vaccineren. Die moet - omdat er in dit land geen vaccinatieplicht is - open gevoerd kunnen worden. Dat staat (in principe) los van het feit over de werking en of het wel of niet een no-brainer is. Want met dat laatste ontneem je de ander een keuze te maken. Effectief gaat het dan over de vrijheid van de 1 tegen (mogelijk) de gezondheid van een ander. Minister de Jonge bood die vrijheid niet c.q. wie tegen vaccinatie was, werd weggezet als 'dom'. En daarom gebruikte ik het hier als voorbeeld van creeren van een onveilige omgeving (waar mijn voorganger iets over zei).

Het probleem was dat vrijwel alle mensen die tegen waren er enkel tegen worden omdat de overheid opriep tot het nemen van het vaccin. De zelfde groep was vaak tegen de mondmaskers en alle ander maatregels. Tegen het vaccin zijn is ook gewoon dom, je kunt tegen een vaccinatie plicht zijn. En hoe slim die positie is tijdens een pandemie daar kunnen we ook een discussie over voeren, het probleem was dat de meeste die tegen waren daar valt geen discussie mee te voeren omdat die geen doorgedachte redenering hadden om tegen te zijn enkel een emotionele redenen. Daarnaast waren deze discussie altijd doordrenkt van misinfo over corona iets wat niet handig is midden in een pandemie.

[PWM]

Wij zijn echt Godgruwelijk veel tijd kwijt geweest met de UBO verklaringen voor onze onderneming. Dit is al geen pretje, maar met buitenlandse aandelhouders ben je echt veel tijd (en veel geld) kwijt.

Dat Kaag als minister van Financien de boel niet op orde heeft is dan ook, ondanks wellicht niet verrassend, toch wel weer opvallend.

https://www.rtlnieuws.nl/...aag-ubo-stichting-st-jude

Maar vooral deze doet het hem:

"Totale, goedkope onzin weer", brieste Kaag
....
De drie bestuurders 'zijn door de notaris aangemerkt als belanghebbenden'. "Kennelijk is dat in de letter van de wet - mag dat. In de geest niet. Dus het wordt nu door de drie bestuurders gerectificeerd. Maar ik heb er niets mee te maken", vervolgt Kaag.

Ik zal het verweer onthouden als ze een keer voor onze deur staan: "Ik heb hier niets mee te maken, de notaris heeft het gedaan".

Overigens ook leuk:

Op het niet correct naleven van de UBO-wetgeving staat een behoorlijke straf. Het Bureau Economische Handhaving van de Belastingdienst, dat onder het ministerie van Financiën valt, kan een boete of last onder dwangsom opleggen van 22.500 euro. Meestal krijgen overtreders eerst de gelegenheid om de opgave te corrigeren, laat het ministerie weten.

M.a.w. We hadden de duizenden euro's en mandagen in de zak kunnen houden en gewoon een simpele registratie kunnen doen. Bij de 1% kans dat ze controleren, kan je het dan nog fixen.

[ Voor 23% gewijzigd door PWM op 05-10-2022 15:24 ]

[alexbl69]

PWM schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 15:20:
Wij zijn echt Godgruwelijk veel tijd kwijt geweest met de UBO verklaringen voor onze onderneming. Dit is al geen pretje, maar met buitenlandse aandelhouders ben je echt veel tijd (en veel geld) kwijt.

Dat Kaag als minister van Financien de boel niet op orde heeft is dan ook, ondanks wellicht niet verrassend, toch wel weer opvallend.

https://www.rtlnieuws.nl/...aag-ubo-stichting-st-jude

Maar vooral deze doet het hem:


[...]


Ik zal het verweer onthouden als ze een keer voor onze deur staan: "Ik heb hier niets mee te maken, de notaris heeft het gedaan".

Overigens ook leuk:


[...]


M.a.w. We hadden de duizenden euro's en mandagen in de zak kunnen houden en gewoon een simpele registratie kunnen doen. Bij de 1% kans dat ze controleren, kan je het dan nog fixen.

Heb een simpel bv'tje. Heb dit maanden geleden (na diverse herinneringen van de kvk) ook geprobeerd. Maar er was werkelijk niet doorheen te komen. Heb toen gedacht 'laat maar even', en daarna kwamen er berichten in de pers dat meer ondernemers er moeite mee hadden en dat er - qua controle - uitstel zou komen.

Sinds die tijd niets meer van gehoord.

[brothermaynard]

PWM schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 15:20:
Wij zijn echt Godgruwelijk veel tijd kwijt geweest met de UBO verklaringen voor onze onderneming. Dit is al geen pretje, maar met buitenlandse aandelhouders ben je echt veel tijd (en veel geld) kwijt.

Dat Kaag als minister van Financien de boel niet op orde heeft is dan ook, ondanks wellicht niet verrassend, toch wel weer opvallend.

https://www.rtlnieuws.nl/...aag-ubo-stichting-st-jude

Maar vooral deze doet het hem:


[...]


Ik zal het verweer onthouden als ze een keer voor onze deur staan: "Ik heb hier niets mee te maken, de notaris heeft het gedaan".

Overigens ook leuk:


[...]


M.a.w. We hadden de duizenden euro's en mandagen in de zak kunnen houden en gewoon een simpele registratie kunnen doen. Bij de 1% kans dat ze controleren, kan je het dan nog fixen.

Dat verweer ga ik volgende keer ook opvoeren naar de belastingdienst, kijken of ze akkoord gaan . Wat een clown die minister van financien in deze kwestie!

Maar, een stichting voor beheer bezittingen? Riekt een beetje naar belasting ontwijking, of wat is het doel daarvan precies? Als dat het doel is, dan is het principieel nog veel meer fout dan de technische miskleun die die notaris heeft begaan

[PWM]

brothermaynard schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 17:15:
Maar, een stichting voor beheer bezittingen? Riekt een beetje naar belasting ontwijking, of wat is het doel daarvan precies? Als dat het doel is, dan is het principieel nog veel meer fout dan de technische miskleun die die notaris heeft begaan

Als je minister of staatsecretaris word, worden dit soort belangen in een stichting gestopt met externe bestuurders. Die beheren de zaken, zodat jij geen problemen met conflicten hebt en/of je spaarzame tijd kwijt bent.

In de praktijk heeft het niet zo heel veel zin, aangezien je natuurlijk je bezittingen en belangen wel kent, dus alsnog beslissingen kan nemen die bevorderend zijn. Maar goed, het idee an sich is niet slecht.

[kdekker]

ArgantosNL schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:53:
[...]


Het probleem was dat vrijwel alle mensen die tegen waren er enkel tegen worden omdat de overheid opriep tot het nemen van het vaccin. De zelfde groep was vaak tegen de mondmaskers en alle ander maatregels. Tegen het vaccin zijn is ook gewoon dom, je kunt tegen een vaccinatie plicht zijn. En hoe slim die positie is tijdens een pandemie daar kunnen we ook een discussie over voeren, het probleem was dat de meeste die tegen waren daar valt geen discussie mee te voeren omdat die geen doorgedachte redenering hadden om tegen te zijn enkel een emotionele redenen. Daarnaast waren deze discussie altijd doordrenkt van misinfo over corona iets wat niet handig is midden in een pandemie.

Ik zag in mijn omgeving meer/vaker dat of principiële/religieuze argumenten een rol speelden of algemeen, beredeneerd anti-vaxer zijn. Het gebruik van mondmaskers, afstand houden, de regels voor isolatie (voor zover ik dat zie) werden gewoon gehouden (door de meerderheid). Eigenlijk bijna meer dan degenen die zich vaccineerden en 'veilig' dachten te zijn (totdat later daar ook meer informatie over naar buiten kwam die het tegendeel aantoonde).

Ik kan niet beoordelen of de groep waar helemaal geen discussie mee te voeren was (die mag je best wappies noemen) groter was dan de groep die uit kon leggen waarom ze tegen waren en zich aan de regels hield. Die eerste groep noem ik even de rationele groep voor het vervolg (wat dus niets zegt over de groep die zich wel lieten inenten i.c.m. rationaliteit) Iig werd de discussie zo stevig dat die 'rationele' groep, noch bij de minister, noch bij de (meeste) media een eerlijke positie kregen. De politiek had m.i. daar meer genuanceerd in moeten staan en dat ook duidelijker hadden moeten communiceren. Tegen is niet hetzelfde als wappie (=dom, of misschien chargeer ik dan ook te sterk).

De vraag waarom er zoveel wappies zijn (gekomen) heeft ook een relatie met (toegenomen) wantrouwen naar de overheid. Daar heeft - vermoedelijk, mijn beperkte inschatting - het optreden van De Jonge en Rutte toch niet dempend op gewerkt. Maar goed, hoe het dan wel had gemoeten, is dan een bijna nog lastiger te beantwoorden vraag, zeker nu we min of meer achter de pandemie staan. Achteraf os altijd makkelijk(er) praten.

[Napo]

brothermaynard schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 17:15:
[...]

Dat verweer ga ik volgende keer ook opvoeren naar de belastingdienst, kijken of ze akkoord gaan . Wat een clown die minister van financien in deze kwestie!

De vorige wist niet dat zijn pensioen via een twijfelachtige constructie werd geregeld

Het is bijzonder spijtig dat ze op zo'n manier tegen de lamp lopen, zeker in combinatie met de uitleg dat het volgens de wet mag maar niet in de geest van de wet is. het hele concept "Do as I do, not as I say" gaat hier maar al te vaak op.

[DevWouter]

kdekker schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:16:
[...]

Minister de Jonge bood die vrijheid niet c.q. wie tegen vaccinatie was, werd weggezet als 'dom'.

Volgens mij was het “onverstandig” en niet “dom”. En ik weet ook vrij zeker dat hij die uitspraak een vervolg “zonder goede reden” had. Verder waren de omstandigheden zoals ArgantosNL in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"
die beschrijft.

Dat gezegd te hebben waren er aan beide kanten mensen die de discussie niet wilde.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 16:34:
Heb een simpel bv'tje. Heb dit maanden geleden (na diverse herinneringen van de kvk) ook geprobeerd. Maar er was werkelijk niet doorheen te komen.

Heb het voor twee eenvoudige bv's moeten doen, irritant maar na een uurtje was het wel geregeld. Zo complex is het toch niet?

[Real]

De wonderen zijn de wereld niet uit. Aan het einde van de AFB eerste termijn Kamer komen waarachtig Gündoğan en Vd Plas bij elkaar op het gebied van landbouw.

En Omtzigt wordt opnieuw door de regering gepiepeld. Krijgt aan het einde van zijn bijdrage (als voorlaatste spreker) pas de antwoorden op vragen die hij nodig had om te gebruiken in zijn bijdrage. Kan nu geen vragen stellen over die antwoorden en doet het nu maar met spoed via schriftelijke vragen.

De regering is echt de weg kwijt mensen. Ze zijn nu gewoon tientallen miljarden aan het uitgeven zonder begroting en willen liever geen kritiek van de Kamer.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 19:32:
[...]

Heb het voor twee eenvoudige bv's moeten doen, irritant maar na een uurtje was het wel geregeld. Zo complex is het toch niet?

offtopic:
Heb er een half uur aan gespendeerd en was het toen wel zat . Mijn redenatie was dat als het dusdanig ingewikkeld is ik nog maar moet zien of dit daadwerkelijk zo streng gehandhaafd zou worden. Nu lijkt het erop dat dat niet het geval is.

[Rockvee2]

Apart dat dit niet bij het in het nieuws is gekomen op de radio en tv en dat alleen RTL Nieuws hier online over communiceert.

[ArgantosNL]

kdekker schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 17:20:
[...]


Ik zag in mijn omgeving meer/vaker dat of principiële/religieuze argumenten een rol speelden of algemeen, beredeneerd anti-vaxer zijn. Het gebruik van mondmaskers, afstand houden, de regels voor isolatie (voor zover ik dat zie) werden gewoon gehouden (door de meerderheid). Eigenlijk bijna meer dan degenen die zich vaccineerden en 'veilig' dachten te zijn (totdat later daar ook meer informatie over naar buiten kwam die het tegendeel aantoonde).

principiële/religieuze argumenten tegen een vaccin zijn emotionele redenen, er bestaan geen rationele principiële of rationele religieuze argumenten. Deze bijde zaken hebben een emotionele grondslag.

Ik kan niet beoordelen of de groep waar helemaal geen discussie mee te voeren was (die mag je best wappies noemen) groter was dan de groep die uit kon leggen waarom ze tegen waren en zich aan de regels hield. Die eerste groep noem ik even de rationele groep voor het vervolg (wat dus niets zegt over de groep die zich wel lieten inenten i.c.m. rationaliteit) Iig werd de discussie zo stevig dat die 'rationele' groep, noch bij de minister, noch bij de (meeste) media een eerlijke positie kregen. De politiek had m.i. daar meer genuanceerd in moeten staan en dat ook duidelijker hadden moeten communiceren. Tegen is niet hetzelfde als wappie (=dom, of misschien chargeer ik dan ook te sterk).

Ik vermoed dat vanwege je eigen inzichten je niet zo hard clashed met de wappies waardoor ze rationeler lijken dat ze zijn. Vanuit de medische wereld en alle experts die naar de vaccins hebben gekeken was er geen reden tot zorg over het vaccin. Had de overheid mensen niet moeten proberen te motiveren om het vaccin te nemen? Niemand die tegen het vaccin was had een gegronde reden om dat te zijn, zelfs als iemand dood wil en daar het virus voor te gebruiken is nog steeds geen gegronde reden om andere in gevaar te brengen.

De vraag waarom er zoveel wappies zijn (gekomen) heeft ook een relatie met (toegenomen) wantrouwen naar de overheid. Daar heeft - vermoedelijk, mijn beperkte inschatting - het optreden van De Jonge en Rutte toch niet dempend op gewerkt. Maar goed, hoe het dan wel had gemoeten, is dan een bijna nog lastiger te beantwoorden vraag, zeker nu we min of meer achter de pandemie staan. Achteraf os altijd makkelijk(er) praten.

Dat is vrij simple, wereldwijde neoliberaal beleid dient de bevolking niet echt ondanks wat de versprijders er van zeggen. Dit zorgt voor een mooie voedingsbodem van wantrouwen, voeg toe daar wat rechtse grifters aan toe die handelen in angst terwijl gigantisch veel mensen meer thuis zitten en op internet. En men aan de rechter kant van het spectrum(dan heb ik het over politici en de talkingheads op tv en youtube) regelmatig moeite had met het erkennen van het probleem en het ontekennen van het probleem is geld in het laatje bengt, naast dat het haast een politieke identiteit werd.

We zitten hier allemaal op internet, iedereen die een beetje opgelet heeft tijds de pandemie had dit kunnen zien. Rechtse leiders zeker de strongman type(zoals Trump) en hun volgers waren tegen het vaccin zodra deze beschikbaar was, en daarvoor was het allemaal niet zo erg. Ik herrinner me nog ik geloof Ben shapiro en die hoek die zeiden dat opa en oma maar graag sterven zodat jij vrijheid hebt terwijl het virus rond gaat.

[D-e-n]

kdekker schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:16:
[...]
Dat staat (in principe) los van het feit over de werking en of het wel of niet een no-brainer is. Want met dat laatste ontneem je de ander een keuze te maken.

Dat zou betekenen dat je helemaal niks meer als no-brainer mag omschrijven. Ter vergelijking: het is een no-brainer dat je niet in de zee gaat zwemmen bij windkracht 11 maar niemand kan het je verbieden. Toch zal de overheid je zeggen dat het onverstandig is er in te springen.

Er is niks mis mee een keuze als "onverstandig" te omschrijven als die keuze dat feitelijk gewoon is. En in de volksmond wordt dat dan vertaald als "dom". Nou ja, so be it. Buiten die paar principiëlen en geloofswaanzinnigen is het bij veel weigeraars toch vooral ook een kwestie van onwetendheid geweest.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 06-10-2022 10:11 ]

[martwoutnl]

Politiek heeft weer een asielvraagstuk bij. Rechter geeft Vluchtelingenwerk grotendeels gelijk zie https://nos.nl/artikel/24...ter-snel-actie-ondernemen Uitspraak zelf zie https://uitspraken.rechts...=ECLI:NL:RBDHA:2022:10210

Het gaat over dat de overheid maatregelen moet nemen zodat opvang overeenkomt met Europese normen. Kwetsbare mogen al per direct niet in crisisopvang. In uitspraak staat precies wie daaronder vallen.

[ Voor 25% gewijzigd door martwoutnl op 06-10-2022 10:58 ]

[polthemol]

Real schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 20:06:
De regering is echt de weg kwijt mensen. Ze zijn nu gewoon tientallen miljarden aan het uitgeven zonder begroting en willen liever geen kritiek van de Kamer.

Om iets kwijt te zijn, moet je het eerst gehad hebben. Je insinueert daarmee dan men een weg voor ogen had, gevaarlijke aanname geworden in de huidige tijd ;P

We dobberen nog altijd in dezelfde zee van crisisdossiers die men weigert op te pakken, of samengevat: 'visie is een heel vies woord, daar doen we niet aan'.

[Real]

polthemol schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 11:11:
[...]
Om iets kwijt te zijn, moet je het eerst gehad hebben.

Ja, de begroting was gewoon sluitend voorheen. Nu niet. Er is geen dekking.

[IJzerlijm]

Real schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 11:18:
[...]


Ja, de begroting was gewoon sluitend voorheen. Nu niet. Er is geen dekking.

Misschien kan een rechter er een uitspraak over doen.

[polthemol]

Real schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 11:18:
[...]


Ja, de begroting was gewoon sluitend voorheen. Nu niet. Er is geen dekking.

Ik durf het punt wel te maken dat die begroting gewoonweg niet realistisch was, omdat men weigert op voorhand naar de toekomst te kijken, aka. visie.

Vanuit die redenering is het dus een niet meer dan logisch gevolg dat je oorspronkelijke begroting voor geen meter klopt.

Maar goed, gelukkig dat het gros van de partijen in de huidige regering dan ook stelselmatig hameren op 'bezuinigen', 'huishoudboekje' en meer van dien. Ik gok dat daar het volgende verkiezingsprogramma over zal gaan bij oa. VVD en CDA. Ze schrijven hun eigen problemen op voorhand

[Real]

polthemol schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 11:37:
[...]

Het gaat met name over de uitgave voor het energieplafond. Die zijn ten eerste dynamisch (want afhankelijk van de marktprijzen en wintertemperatuur), maar ten tweede dus ongedekt door inkomsten.

Vanochtend was er een ingelaste procedurevergadering met de enige twee drie Kamerleden die wel iets van overheidsbegroting snappen en ook aanwezig waren, en daarin werd genoemd dat de regering voornemens lijkt om het prijsplafond te bekostigen met o.a. een stijging van de BTW (9% wordt weer 21%).

Het is vooral onduidelijk, omdat de regering veel en veel te lang heeft gewacht en op de dag voor Prinsjesdag ineens met een plan van tientallen miljarden aan komt zetten. Dat is echt ongehoord en bij mij weten nog nooit vertoont. Als links zou regeren ipv rechts, zou het potverteren worden genoemd.

[polthemol]

Real schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 12:01:
[...]


Het gaat met name over de uitgave voor het energieplafond. Die zijn ten eerste dynamisch (want afhankelijk van de marktprijzen en wintertemperatuur), maar ten tweede dus ongedekt door inkomsten.

Vanochtend was er een ingelaste procedurevergadering met de enige twee drie Kamerleden die wel iets van overheidsbegroting snappen en ook aanwezig waren, en daarin werd genoemd dat de regering voornemens lijkt om het prijsplafond te bekostigen met o.a. een stijging van de BTW (9% wordt weer 21%).

Het is vooral onduidelijk, omdat de regering veel en veel te lang heeft gewacht en op de dag voor Prinsjesdag ineens met een plan van tientallen miljarden aan komt zetten. Dat is echt ongehoord en bij mij weten nog nooit vertoont. Als links zou regeren ipv rechts, zou het potverteren worden genoemd.

maar dat is toch wat in elk van die crisisdossiers speelt: heel lang niets doen want men weigert een mening te hebben over iets (want politiek onhandig of ongewenst op dat moment), het probleem explodeert op een gegeven moment totaal en men moet de beurs royaal gaan trekken om het schip drijvende te gaan houden.

Als we voorbij het kostenplaatje kijken, is dit identiek dezelfde wijze van werken als met een toeslagen of stikstofcrisis/affaire. Problemen krijgen een manager, geen problem solver en daardoor krijg je deze 'rubbisch' oplossingen.

Een groot deel van dit issue had trouwens opgelost geweest nog voor het ging spelen, indien men tijdig werk had gemaakt met de klimaatplannen, maar goed, ik verwijs weer naar het begin van deze post, ook hier van hetzelfde laken een pak.

[Real]

polthemol schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 12:16:
[...]
Als we voorbij het kostenplaatje kijken, is dit identiek dezelfde wijze van werken als met een toeslagen of stikstofcrisis/affaire. Problemen krijgen een manager, geen problem solver en daardoor krijg je deze 'rubbisch' oplossingen.

Zie

Real in "Energie-en inflatiecrisis in Nederland"

De ACM toetst de 'redelijkheid' van energieprijzen. Die zijn in Nederland het hoogste van Europa, maar de ACM weet ook niet waarom. Verder willen ze ook niet zeggen hoe ze de redelijkheid van de prijs vaststellen, want anders zou prijsconvergentie optreden.

Ze zeiden het echt! Beste mensen van de ACM: er is al lang prijsconvergentie. Namelijk onbetaalbaar hoog.

Dit is dus wat je krijgt als je toezicht laat houden door economen die heilig geloven in 'de markt'. Jammer dat er miljoenen mensen in armoede leven, maar ja. Vervelend dat er tientallen miljarden in de zakken van energiebedrijven verdwijnen, maar ja. De prijs is redelijk hè! Niks mee mis. Geen idee waarom het zo hoog is in Nederland waar nota bene gas wordt gewonnen en verkocht, maar verder hele redelijke prijzen. Risico-opslag en zo.

What could possibly go wrong?

[dawg]

We kunnen nog steeds barbecueën, dat is het belangrijkste.

spoiler:

oh, wat haat ik de walgelijke Derde Weg visie wat Nederland gebracht heeft waar het nu staat; visieloos met een kreupele politiek wat niet meer in staat is ons land te besturen en de fucking markt die alles en iedereen uitbuit. Bah. Maar aangezien de gemiddelde Nederlander stemt met zijn kop in het zand zal deze lijdensweg nog wel even duren.

[ArgantosNL]

dawg schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 15:26:
We kunnen nog steeds barbecueën, dat is het belangrijkste.

spoiler:

oh, wat haat ik de walgelijke Derde Weg visie wat Nederland gebracht heeft waar het nu staat; visieloos met een kreupele politiek wat niet meer in staat is ons land te besturen en de fucking markt die alles en iedereen uitbuit. Bah. Maar aangezien de gemiddelde Nederlander stemt met zijn kop in het zand zal deze lijdensweg nog wel even duren.

We hebben onze linkse politieke visie voor de constante stroom van W die we scoren. Het is een frusterende weg waar we hoop hebben op beter.

[DevWouter]

Real schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 13:44:
[...]
De ACM toetst de 'redelijkheid' van energieprijzen. Die zijn in Nederland het hoogste van Europa, maar de ACM weet ook niet waarom.

Het is een complexe mix van belasting, marktwerking, hogere kosten voor reclames en verder de koppeling van stroom met gas en dan heb je nog de contracten op de beurs, het terug schalen van de zelfvoorzienend (lees: Groningen). Het feit dat Glasteelt ook weer terug aan het schakelen is naar gas (want elektrisch verwarmen levert niet meer zoveel waardoor het juist duur voor ze word).

En dan heb je nog partijen die meer winst willen (waardoor de rest van de markt ook meegaat) en dus plotsklaps een tariefwijziging doorvoeren.

Ooit was Nederland voorloper in de innovatie van de Energie en keek de rest van Europa naar ons, maar dat was heel wat jaartjes terug.

[Real]

DevWouter schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 16:26:
[...]

Kijk als je tijd hebt vooral de technische briefing terug, want de ACM komt daar vooral over als een acM. De AP is in de EU heel streng voor wat betreft de AVG, de ACM daarentegen is uitermate slap.

Ze maken aantoonbaar fouten wat betreft de aankondigingstermijn van tariefwijzigingen en pronken met hun kennis over EU jurisprudentie die ze overduidelijk niet goed begrijpen. Ze handhaven nauwelijks voor consumentenkoop en mede daarom staat het shopping forum vol met klachten. Als ik contact met ze opneem krijg je 9 van de 10 keer iemand te spreken die niks begrijpt van consumentenrecht, niet erg geïnteresseerd overkomt om hiaten of problemen te corrigeren en vooral niet lijkt te begrijpen wat je uitlegt.

Met dat soort achtergrond luister ik naar de antwoorden van de ACM.

De Belastingdienst hield ook jaren vol dat er echt heus niks aan de hand was. En toen bleken ze ik weet niet hoeveel wetten te hebben overtreden.

Oh en is de ACM een zbo? Wel in naam, maar uiteindelijk stuurt EZK ze gewoon aan. Ze zijn dus niet onafhankelijk. Wil je promotie maken binnen de ACM, dan moet je waarschijnlijk vooral goed luisteren naar wat de zittende minister van EZ wil. Meer markt? Dan krijgt u meer markt.

De absolute giller was nog wel hun uitspraak zojuist dat ze als ultimum remedium bij energiebedrijven de vergunning kunnen intrekken. Goh en wat gebeurt er dan? Consumenten worden dan geconfronteerd met modelcontractprijzen. Lekker nuttig hoor. Als je wil weten wat dat betekent moet je ven je oor te luisteren leggen in een van de faillissements topics. De Nederlandse energiewetgeving rammelt namelijk op allerlei plekken. Maar in plaats van dat op te merken, gaat de ACM er omheen werken.

[dawg]

@Real dat krijg je wanneer de politiek al 40 jaar gegijzeld wordt door een bende geprivilegieerde marktfetisjisten en bovenmodale (van het beleid profiterende) burgers die schijt hebben aan de rest.

Klinkt hard maar zachte heelmeesters maken stinkende wonden, zien we keer op keer weer.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 06-10-2022 16:47 ]

[DevWouter]

Real schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 16:40:
[...]


Kijk als je tijd hebt vooral de technische briefing terug, want de ACM komt daar vooral over als een acM. De AP is in de EU heel streng voor wat betreft de AVG, de ACM daarentegen is uitermate slap.

Ze maken aantoonbaar fouten wat betreft de aankondigingstermijn van tariefwijzigingen en pronken met hun kennis over EU jurisprudentie die ze overduidelijk niet goed begrijpen. Ze handhaven nauwelijks voor consumentenkoop en mede daarom staat het shopping forum vol met klachten. Als ik contact met ze opneem krijg je 9 van de 10 keer iemand te spreken die niks begrijpt van consumentenrecht, niet erg geïnteresseerd overkomt om hiaten of problemen te corrigeren en vooral niet lijkt te begrijpen wat je uitlegt.

Met dat soort achtergrond luister ik naar de antwoorden van de ACM.

De Belastingdienst hield ook jaren vol dat er echt heus niks aan de hand was. En toen bleken ze ik weet niet hoeveel wetten te hebben overtreden.

Oh en is de ACM een zbo? Wel in naam, maar uiteindelijk stuurt EZK ze gewoon aan. Ze zijn dus niet onafhankelijk. Wil je promotie maken binnen de ACM, dan moet je waarschijnlijk vooral goed luisteren naar wat de zittende minister van EZ wil. Meer markt? Dan krijgt u meer markt.

De absolute giller was nog wel hun uitspraak zojuist dat ze als ultimum remedium bij energiebedrijven de vergunning kunnen intrekken. Goh en wat gebeurt er dan? Consumenten worden dan geconfronteerd met modelcontractprijzen. Lekker nuttig hoor. Als je wil weten wat dat betekent moet je ven je oor te luisteren leggen in een van de faillissements topics. De Nederlandse energiewetgeving rammelt namelijk op allerlei plekken. Maar in plaats van dat op te merken, gaat de ACM er omheen werken.

Ik had ooit wat lijntjes met de ACM (toen ik in de energiemarkt zat) en alles wat je beschrijft kan ik bevestigen. Mijn contactpersoon had ook een paar opmerkingen gemaakt (tijdens de introductie van de AVG) waarbij het belang van de markt groter was dan die van de consument.

Toen ik daar bij een andere partij dat liet vallen wees hij er ook op dat de naam "Autoriteit Consument EN Markt" is en dat consumentenrecht zelden een prioriteit maar het gelijk speelveld principe voor de markt wel. En toen we van uit dat principe bepaalde AVG punten gingen aankaarten ging opeens alles een stuk sneller.

[begintmeta]

ArgantosNL schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 09:18:
...
principiële/religieuze argumenten tegen een vaccin zijn emotionele redenen, er bestaan geen rationele principiële of rationele religieuze argumenten. Deze bijde zaken hebben een emotionele grondslag.

Uiteindelijk ontkom je overigens bij geen enkele reden aan een "emotionele component". Dat maakt overigens ook niet elke reden even waardevol en daar is denk ik in principe ook niets mis mee.

DevWouter schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 17:40:
...
Toen ik daar bij een andere partij dat liet vallen wees hij er ook op dat de naam "Autoriteit Consument EN Markt" is en dat consumentenrecht zelden een prioriteit maar het gelijk speelveld principe voor de markt wel. En toen we van uit dat principe bepaalde AVG punten gingen aankaarten ging opeens alles een stuk sneller.

Dat had ik ook eens bij de NZa opgemerkt, perikelen met verzekeraars en informatievoorziening vanuit een "marktprincipe" insteken maakt een groot verschil in hoeveel actie men onderneemt. Allemaal een teken van hoe pervasief het (simplistische) marktdenken in onze samenleving is.

[ Voor 41% gewijzigd door begintmeta op 06-10-2022 18:11 ]

[kdekker]

D-e-n schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 10:09:
[...]

Dat zou betekenen dat je helemaal niks meer als no-brainer mag omschrijven. Ter vergelijking: het is een no-brainer dat je niet in de zee gaat zwemmen bij windkracht 11 maar niemand kan het je verbieden. Toch zal de overheid je zeggen dat het onverstandig is er in te springen.

Je legt me woorden in de mond. Je mag van mij alles een no-brainer noemen, alleen helpt het niet in een (gelijkwaardige) discussie. Dat was de trigger van dit verhaal. En je zwemvoorbeeld is een prachtig voorbeeld van een no-brainer, maar de vergelijking met wel/niet inenten zie ik niet. Wettelijk heb je recht op lichamelijke integriteit, dus kan de overheid, behoudens uitzonderingen, niet dwingen om medicijn x of y te slikken. Dat praktisch een inenting veelal een nuttige werking heeft doet dan maar beperkt ter zake.

Er is niks mis mee een keuze als "onverstandig" te omschrijven als die keuze dat feitelijk gewoon is. En in de volksmond wordt dat dan vertaald als "dom". Nou ja, so be it. Buiten die paar principiëlen en geloofswaanzinnigen is het bij veel weigeraars toch vooral ook een kwestie van onwetendheid geweest.

Ik weet echt niet waar je je op baseert. Heb je bronnen? Er is geen relatie tussen geloof en waanzin en ik heb geen reden om aan te nemen dat onwetendheid (wat dat een nettere verwoording is voor domheid, gezien de overige woorden die je gebruikt) een grotere rol speelde dan binnen andere bevolkingsgroepen. Er is in de media, ook in typisch christelijke bladen, volop gediscussieerd over deze materie, inclusief bijdragen van (religieuze) hoogleraren (die heb je ook )

[Real]

Voor iedereen die overweegt om meldingen te doen bij een inspectie of toezichthouder over een misstand:

Doe het anoniem. De reden:

https://www.rijksoverheid...erzoek-identiteit-melders

Gelukkig kiest de minister ervoor om de identiteit van de melder (logischerwijs) niet te openbaren, maar dat kan blijkbaar wel. Die gegevens worden naar het zich laat aanzien bewaard, hoewel dat wellicht ook een goede reden kan hebben.

De oplossing: zorg ervoor dat je geen persoonlijke gegevens achterlaat bij inspecties of toezichthouders, want ik zou er persoonlijk niet op vertrouwen dat je persoonsgegevens daar veilig zijn.

[kdekker]

ArgantosNL schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 09:18:
[...]
principiële/religieuze argumenten tegen een vaccin zijn emotionele redenen, er bestaan geen rationele principiële of rationele religieuze argumenten. Deze bijde zaken hebben een emotionele grondslag.

Daarmee lijk je te zeggen dat religieus != rationeel. Dat is nogal een boude bewering, waarvan ik benieuwd ben hoe je daarbij komt. Er zijn - in andere media, niet direct op tweakers of NOS - vele pagina's geschreven met doorwrochte argumenten voor en tegen vaccinatie. Die ga ik niet herhalen, maar geloof me, met louter emotioneel argumenteren vul je geen vele pagina's. Dat wordt het 'geschreeuw' naar elkaar of niet meer luisteren.

Ik vermoed dat vanwege je eigen inzichten je niet zo hard clashed met de wappies waardoor ze rationeler lijken dat ze zijn.

Je vermoeden is te raar voor woorden (of overschatting van jezelf??), dat ik er eigenlijk van in de lach schiet, omdat het argument gewoon onzinnig is. Praten met wappies lost idd niet veel op en juist wappies zijn niet rationeel. Evenals een te groot vertrouwen in overheid en medici, maar dat zeg ik met een knipoog

Vanuit de medische wereld en alle experts die naar de vaccins hebben gekeken was er geen reden tot zorg over het vaccin. Had de overheid mensen niet moeten proberen te motiveren om het vaccin te nemen? Niemand die tegen het vaccin was had een gegronde reden om dat te zijn, zelfs als iemand dood wil en daar het virus voor te gebruiken is nog steeds geen gegronde reden om andere in gevaar te brengen.

Ik denk dat je onwillekeurig de vinger legt op een heikel punt, wat de overheid en haar adviseurs, zeker in de eerste fase over het hoofd gezien heeft. Ik herinner me nog de verhalen over tranentrekkende eenzaamheid bij bejaardenhuizen. En studenten/leerlingen die gek werden dat ze niet naar school konden. De hele pandemie is veel meer (geweest) dan een medische component. Ook emotioneel, sociaal, psychologisch en religieuze aspecten spe(e)l(d)en een rol, waar (eerst) een blinde vlek voor was.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op woensdag 5 oktober 2022 @ 14:53:
[...]

Tegen het vaccin zijn is ook gewoon dom,

Ik vind het niet 'dom' dat ik kritisch was over een mRNA vaccin dat nog nooit op grote schaal is toegepast en wat bovendien in enkele maanden/een jaar is ontwikkeld en er dus nog geen lange termijn studie kón zijn over lange termijn effecten.
Ik vind het eerder 'dom' om praatjes te geloven dat het echt veilig is terwijl dat gewoon nog niet bewezen was. Gelukkig lijkt het er nu op dat de vaccins veilig zijn

ik heb me dus ook gewoon 3x laten prikken hoor, maar heb wel mijn eigen kop gebruikt en niet die van een ander, vóór of tégen vaccineren

[MikeyMan]

Lordy79 schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:22:
[...]

Ik vind het niet 'dom' dat ik kritisch was over een

Tajah... Wat is dom?
Denk dat mensen vooral in grote getale hun eigen beoordelingsvermogen en wetenschappelijke vaardigheden wat overschatten.

mRNA vaccin dat nog nooit op grote schaal is toegepast en wat bovendien in enkele maanden/een jaar is ontwikkeld en er dus nog geen lange termijn studie kón zijn over lange termijn effecten.
Ik vind het eerder 'dom' om praatjes te geloven dat het echt veilig is terwijl dat gewoon nog niet bewezen was. Gelukkig lijkt het er nu op dat de vaccins veilig zijn

Deze argumenten zijn namelijk op geen enkel moment valide geweest.

_{ik heb me dus ook gewoon 3x laten prikken hoor, maar heb wel mijn eigen kop gebruikt en niet die van een ander, vóór of tégen vaccineren}

Bij deze alsnog bedankt voor je bijdrage

[Real]

Aan het einde van de eerste termijn van de regering noemt Kaag tijdens AFB dat wellicht ook weer de gasprijs inzakt als de oorlog in Oekraïne zou stoppen.

Hoe dan?

Er is net een pijpleiding gesaboteerd en zelfs al was dat niet het geval, dan gaat toch niemand meer gas afnemen van Rusland?

De gasprijs gaat niet dalen, tenzij er meer gas beschikbaar komt. Volgens mij staat dat los van Oekraïne.

Verder is er dus nog steeds geen idee waar de 7-40 miljard euro (dat schijnt de bandbreedte van het prijsplafond te zijn) van betaald moet worden.

[gekkie]

Real schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:53:
Aan het einde van de eerste termijn van de regering noemt Kaag tijdens AFB dat wellicht ook weer de gasprijs inzakt als de oorlog in Oekraïne zou stoppen.

Hoe dan?

Er is net een pijpleiding gesaboteerd en zelfs al was dat niet het geval, dan gaat toch niemand meer gas afnemen van Rusland?

De gasprijs gaat niet dalen, tenzij er meer gas beschikbaar komt. Volgens mij staat dat los van Oekraïne.

Verder is er dus nog steeds geen idee waar de 7-40 miljard euro (dat schijnt de bandbreedte van het prijsplafond te zijn) van betaald moet worden.

Hangt er denk ik vanaf of we al helemaal voorzien zijn voor de komende paar jaar qua gasinkoop.

Als dat nog niet volledig bij andere landen al ingekocht is en er in Rusland afdoende regime change is dan zou er wellicht weer via Rusland gas kunnen komen. Dan wel makkelijker vanuit andere fijne landen als Azerbaijan, via de bestaande pijpleidingen in de Oekraine. Dan zijn we er niet volledig van afhankelijk, maar kunnen we voor de komende tijd daar wel mee aftoppen en is er wat risico uit de markt, waardoor prijzen zouden kunnen dalen door minder speculatie.

[Real]

gekkie schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:32:
[...]
Hangt er denk ik vanaf of we al helemaal voorzien zijn voor de komende paar jaar qua gasinkoop.

Het gaat naar ik begrijp vooral via LNG transporten per periode, maar die LNG voorraden wil de hele wereld hebben. De prijs is nu hoog omdat er te weinig gas is. Daarom is het idee van de EU ook zo raar om een inkoopmaximum te willen hanteren.

In dat geval varen de LNG tankers gewoon door naar andere landen waar ze wel meer willen betalen.

Als dat nog niet volledig bij andere landen al ingekocht is en er in Rusland afdoende regime change is dan zou er wellicht weer via Rusland gas kunnen komen.

Dit lijkt mij heel erg onwaarschijnlijk.

[gekkie]

Real schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 21:55:
Dit lijkt mij heel erg onwaarschijnlijk.

Zeker, maar onmogelijk is het niet, afhankelijk van het hoe en wat rond het beëindigen van de Oorlog.
Als je zeg weer 10 of 20% van je gas uit Rusland of via Rusland laat komen en dat net die edge van speculatie af haalt en daardoor je je bedrijfsleven en economische activiteit kunt redden, dan sluit ik het zeker niet uit.
Al helemaal niet voor een Hongarije, Bulgarije, Italië en dan zal Duitsland vast ook niet achterblijven.

Dan kan het ook opeens eerder de kunst worden om er niet weer geheel "verslaafd" aan te worden, maar nog steeds met gezwinde spoed zo energie onafhankelijk mogelijk te worden.

[wimpo]

MikeyMan schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:31:
[...]


Tajah... Wat is dom?
Denk dat mensen vooral in grote getale hun eigen beoordelingsvermogen en wetenschappelijke vaardigheden wat overschatten.

Denk niet dat mensen het zozeer berusten op vermeende wetenschappelijke kennis. Maar meer op het wantrouwen of vertrouwen van autoriteit. Wat meer gericht ook op de politiek waarschijnlijk. Hierdoor ook meer zijn geneigd om op basis daarvan conclusies/argumenten te vormen. Met vertrouwen verantwoorden met de aangedragen wetenschap. Zonder vertrouwen verantwoorden met zelf opgezochte "wetenschap". Toch kun je niet het argument vormen vanuit autoriteit van die al dan niet vermeende wetenschap alleen.

Plus, en corrigeer me als ik het fout heb begrepen. Als mensen in grote getale hun eigen beoordelingsvermogen en wetenschappelijke vaardigheden wat overschatten. Impliceer je hiermee dat de keuze daarop gebasseerd als fout beschouwd mag worden? Dit werkt namelijk voor voor of tegen het vaccin. Beide fout dan, tenzij die vaardigheden wel aanwezig zijn natuurlijk. De bepaling van die aanwezigheid kan ik uiteraard niet invullen.

Als losstaande observatie/conclusie is het wel logisch en correct lijkt me.

Kleine toevoeging... Het lijkt ook een beetje tegenintuïtief, er word ook in dit topic sterk gepleit voor democratie en het beschermen er van. Ondanks eventuele tekortkomingen van het systeem op zich. Tegelijkertijd zijn ook die technocratische vormen toch zo verleidelijk. In de politiek lijkt dit ook in mate toe te nemen. Alhoewel niet altijd oprecht, aangezien soms de voorgedragen wetenschap schijnbaar open staat voor een wat vrijere interpretatie van de conclusie. Of selectief geïnterpreteerd word. Maar daar zijn het politici voor natuurlijk. Een groot deel zal ongetwijfeld bij de grote getale horen, of kunnen zich in ieder geval verstoppen achter dat gegeven.

[siggy]

Real schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:53:
Aan het einde van de eerste termijn van de regering noemt Kaag tijdens AFB dat wellicht ook weer de gasprijs inzakt als de oorlog in Oekraïne zou stoppen.

Hoe dan?

Er is net een pijpleiding gesaboteerd en zelfs al was dat niet het geval, dan gaat toch niemand meer gas afnemen van Rusland?

De gasprijs gaat niet dalen, tenzij er meer gas beschikbaar komt. Volgens mij staat dat los van Oekraïne.

Verder is er dus nog steeds geen idee waar de 7-40 miljard euro (dat schijnt de bandbreedte van het prijsplafond te zijn) van betaald moet worden.

Eigen politieke hachje redden. Zo van 'dit probleem is compleet extern en hier had niks aan gedaan kunnen worden'. Áls de oorlog stopt, dan moeten relaties worden opgebouwd én de pijpleidingen gerepareerd worden. Afhankelijk van de schade kan dat nog wel even duren en lijkt me zeer onwaarschijnlijk dat we gewoon weer doorgaan als vóór de oorlog.

Het is best treurig dat we ff 7-40 miljard gaan uitgeven en dat het voor de politiek weinig uitmaakt hoe het betaald wordt, want dat zal uiteindelijk de belastingbetaler worden, zoals altijd. Ben benieuwd of bij de volgende verkiezingen eens wel wordt afgerekend, want geld uitgeven van anderen om eigen hachje te redden is behoorlijk makkelijk. Wat lastig is is om het juiste te doen, want dat kost stemmen.

[ArgantosNL]

begintmeta schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 18:01:
[...]

Uiteindelijk ontkom je overigens bij geen enkele reden aan een "emotionele component". Dat maakt overigens ook niet elke reden even waardevol en daar is denk ik in principe ook niets mis mee.

Dat emotionele component bestaat bij iedereen, ik wil dat mensen zo min mogelijk leed hoeven te voorduren. Daarom vind ik de vaccins een goed ding, het bespaard een hoop leed. Dus als mijn grondslag is leed minimaliseren, het is rationeel om voor vaccins te zijn gezien deze leed besparen.

Mijn probleem is dat @kdekker de beslissing van mensen de pricipeel tegen vaccins rationeel noemt. Het is niet doordacht waarom. En als je dan als argument gaat geven "moet ik zelf weten mijn lichaam"<- dit is geen reden om tegen vaccins te zijn. Dit is het misbruiken van pro-choice taal om maar geen goed argument te hoeven geven waarom je tegen vaccins bent. En voor de religeuze redenen, ik geloof dat het joods geloof tegen bloed transfusie is, maar christenen die tegen zijn zijn dat niet omdat vaccins in de bijbel verboden worden. Er zijn waarschijnlijk kerken die tegen zijn die waar gelijk gestemde spreken, en omdat de pastoor het zegt is ook geen rationele reden.

[D-e-n]

kdekker schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:02:
[...]
alleen helpt het niet in een (gelijkwaardige) discussie.

De discussie is alleen niet gelijkwaardig. Dat is ook het probleem met al die talkshows tegenwoordig. Die zetten een viroloog tegenover een dansleraar om over het vaccin te "discussieren" alsof ze allebei evenveel legitimiteit hebben. Terwijl de ene tienduizenden wetenschappers vertegenwoordigd en de ander een handjevol Facebook volgers zonder inhoudelijke kennis van dat onderwerp.

[D-e-n]

@dawg
Over marktwaanzin gesproken: Europa doet er vrolijk aan mee:

https://www.bnr.nl/nieuws...ug-over-spoorwegenkwestie

Dit soort wetten laten zien waarom Europa deels nog steeds een neoliberaal bolwerk is, waarom we er kritisch op moeten zijn.

En dan maar hopen dat de kamer voet bij stuk houdt want het complexe fijnmazige Nederlandse treinnet opknipppen en aanbesteden wordt een ware shitshow waarbij Schiphol in het niet valt.

[ArgantosNL]

kdekker schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:18:
[...]

Daarmee lijk je te zeggen dat religieus != rationeel. Dat is nogal een boude bewering, waarvan ik benieuwd ben hoe je daarbij komt.

Prima leg mij maar uit hoe geloof in iets wat je niet kunt bevestigen dat waar is rationeel is.

Er zijn - in andere media, niet direct op tweakers of NOS - vele pagina's geschreven met doorwrochte argumenten voor en tegen vaccinatie. Die ga ik niet herhalen, maar geloof me, met louter emotioneel argumenteren vul je geen vele pagina's. Dat wordt het 'geschreeuw' naar elkaar of niet meer luisteren.

Het kunnen schrijven van veel argumenten maakt het nog niet rationeel, het zegt letterlijk niets over hoe goed die argumenten zijn. Zoals de typische anti-vaxer hun argumenten maakt, ze beginnen bij hun mening en werken terug van dat.

[...]


Je vermoeden is te raar voor woorden (of overschatting van jezelf??), dat ik er eigenlijk van in de lach schiet, omdat het argument gewoon onzinnig is. Praten met wappies lost idd niet veel op en juist wappies zijn niet rationeel. Evenals een te groot vertrouwen in overheid en medici, maar dat zeg ik met een knipoog

Ik heb vertrouwen in medici, ik vertrouw Rutte en zijn corporate goons zo ver als ik ze kan gooien en zo sterk ben ik niet. Medici hebben doorgaans geen baat bij het beschadigen van mensen en meeste kiezen deze rol om mensen te helpen.

[...]

Ik denk dat je onwillekeurig de vinger legt op een heikel punt, wat de overheid en haar adviseurs, zeker in de eerste fase over het hoofd gezien heeft. Ik herinner me nog de verhalen over tranentrekkende eenzaamheid bij bejaardenhuizen. En studenten/leerlingen die gek werden dat ze niet naar school konden. De hele pandemie is veel meer (geweest) dan een medische component. Ook emotioneel, sociaal, psychologisch en religieuze aspecten spe(e)l(d)en een rol, waar (eerst) een blinde vlek voor was.

Hoe de sociale en emotionele impact zou zijn was moeilijk te voorspellen, dat er een impact zou zijn was te voorspelen. Achteraf was het beter geweest als mensen met corona bij opa en oma op bezoek zouden gaan. Er zouden inderdaad heel wat minder eenzame opa's en oma's zijn omdat het aantal opa's en oma's flink gedaald is.

Als overheden meteen goed hadden ingegrepen i.p.v. de slappe hap die we hadden waren we er misschien vanaf geweest. De overheid had toen het vaccin was ontwikkeld het patent vrij moeten stellen en wereldwijd productie moeten opschalen en dan hadden we iedereen kunnen vaccineren. Maar helaas farmaceuten lobby fucked us all.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 09:00:
[...]
, ik geloof dat het joods geloof tegen bloed transfusie is,

Absoluut niet waar. In het Jodendom is vrijwel alles geoorloofd om een leven te redden.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:22:
[...]

Ik vind het niet 'dom' dat ik kritisch was over een mRNA vaccin dat nog nooit op grote schaal is toegepast en wat bovendien in enkele maanden/een jaar is ontwikkeld en er dus nog geen lange termijn studie kón zijn over lange termijn effecten.
Ik vind het eerder 'dom' om praatjes te geloven dat het echt veilig is terwijl dat gewoon nog niet bewezen was. Gelukkig lijkt het er nu op dat de vaccins veilig zijn

ik heb me dus ook gewoon 3x laten prikken hoor, maar heb wel mijn eigen kop gebruikt en niet die van een ander, vóór of tégen vaccineren

Maar jij was kritisch en niet pertinent tegen, gezien jij je gewoon hebt laten prikken.
mRNA vaccin techiek bestaat al langer, het is inderdaad nooit op grote schaal toegepast maar dit geld voor alles dat voor de eerste keer op grote schaal is toegepast.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 09:35:
[...]

Maar jij was kritisch en niet pertinent tegen, gezien jij je gewoon hebt laten prikken.
mRNA vaccin techiek bestaat al langer, het is inderdaad nooit op grote schaal toegepast maar dit geld voor alles dat voor de eerste keer op grote schaal is toegepast.

Klopt maar normaal worden er eerst studies gedaan naar lange termijn effecten.
Enfin het lijkt in orde en dat is fijn.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 09:35:
[...]

Absoluut niet waar. In het Jodendom is vrijwel alles geoorloofd om een leven te redden.

bedankt voor de correctie dat zijn de Jehovah's die daar een probleem mee hebben.

[Real]

Het begon bij Arib
Discussie over onveilige werkomgeving
Toen ineens over vaccins
En nu zijn we bij bloedtransfusies

Ligt misschien aan mij, maar heeft dit nog iets te maken met de landelijke NL politiek?

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 09:36:
[...]

Klopt maar normaal worden er eerst studies gedaan naar lange termijn effecten.

Langetermijn effecten bestaan per definitie niet bij dit type vaccin. Het is namelijk vrijwel meteen uit je lichaam en je lichaam reageert niet anders dan dat het op de ziekte zelf zou doen.

Dat lange termijn effecten werd ook pas aangedragen nadat bleek dat er geen (weinig) directe negatieve bijwerkingen waren. Er moest namelijk iets nieuws bedacht worden om tegen te zijn.

Ook de techniek van mRNA is zelf niet nieuw en al eerder toegepast in andere behandelingen.

[HollovVpo1nt]

Het is echt hoog tijd dat er bindende gedragsregels komen voor politici en de wijze waarop fragmenten van debatten gebruikt kunnen worden. Het is inmiddels aantoonbaar smaad en laster en is schadelijke framing. Zie de thumbnail van het meest recente Forum youtube filmpje, welke ik niet ga linken. De thumbnail heeft de tekst 'Rutte beschermt hoofdverdachte sabotage'.
Deze politieke frame is écht schadelijk en kwaadaardig. Hier moet toch iets tegen te doen zijn?? Het is toch totaal niet gek dat de kwaliteit van debatten zo;n duik omlaag genomen hebben als elk woordje die je uitkraamt geframed kan worden, maar andersom, mensen bewust statements maken voor de camera.

[ Voor 18% gewijzigd door HollovVpo1nt op 07-10-2022 10:50 ]

[D-e-n]

kdekker schreef op donderdag 6 oktober 2022 @ 20:18:
[...]

Daarmee lijk je te zeggen dat religieus != rationeel. Dat is nogal een boude bewering,

Als jij iets wel of niet doet omdat het in een eeuwenoud boek staat waarvan de afkomst niet te traceren is is dat per definitie niet rationeel.

[kdekker]

D-e-n schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 11:01:
[...]

Als jij iets wel of niet doet omdat het in een eeuwenoud boek staat waarvan de afkomst niet te traceren is is dat per definitie niet rationeel.

Er was ooit een forum over dit onderwerp, waar tig en tig afleveringen hierover gediscussieerd is (en geen eind aankwam). Het is hier off-topic en laat ik het verder gaan. Het zou veel woorden kosten om een reactie te geven en we komen hier toch niet uit. Laten we het erop houden dat iedereen nadenkt over zijn standpunten over vaccinatie, en de houding van de politiek hierin en dat niet-rationeel niet gelijk gesteld wordt aan 'dom'. Of rationaliteit gelijkstellen aan 'verstandig'. Om een voorbeeld te noemen: het stikstofkaartje van V.d. Wal was wellicht rationeel, maar niet verstandig. En zo zijn er meer voorbeelden te verzinnen (ik ga geen stenen in de vijver gooien ).

[offtopic]PS. over de afkomst van de Bijbel is vrij veel bekend hoor. En wat er in staat, ook hele stukken zeer rationeel (maar niet louter).[/offtopic]

[Philip Ross]

@kdekker jouw voorbeeld is echt compleet gefaald.
Je haalt het rationele (de inhoud van die kaart) met het niet verstandige (het delen van die kaart) door elkaar.
Het maken van die kaart is zowel verstandig als rationeel. De manier waarop die gedeeld werd zowel onverstandig als irrationeel.

Om het nog wat duidelijker te maken: rationeel is per definitie verstandig aangezien het synoniemen zijn:
https://synoniemen.net/in...ordacht%2C%20weloverwogen

[ Voor 32% gewijzigd door Philip Ross op 07-10-2022 13:32 ]

[D-e-n]

@kdekker
Het is in zoverre niet offtopic omdat religieuze argumenten vaak worden gebruikt en misbruikt in de politieke arena. Zo worden niet terzake doende argumenten gebruikt om een discussie te beïnvloeden.

Want je mag van mij best "geloven" dat een vaccin niet bij jouw religie past. Dat is dan jouw gevoel maar dat in een discussie inbrengen over nut en noodzaak van vaccinatie is toch echt kansloos. Religieuze boeken zijn duizenden jaren oud. Ze zijn geschreven lang voordat er vaccins waren. Zo'n boek als argument voor of tegen gebruiken kan dus niet eens. En dan heb ik nog niet over het feit dat het geeneens een medisch boek betreft.

De Bijbel is een mooi boek maar de tijd en context waarin één en ander is neergepend wordt juist door religieuze fanatici nog wel eens vergeten. Hoe kan iemand bijvoorbeeld denken dat de aarde slechts 6500 jaar oud is? Hoe kan iemand over het hoofd zien dat er ook een hele bak met symboliek om de hoek komt kijken?

[Lordy79]

D-e-n schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 14:35:
@kdekker
Hoe kan iemand bijvoorbeeld denken dat de aarde slechts 6500 jaar oud is?

Ca 5780
Wikipedia: Joodse kalender

Hoe ik dat kan geloven is zeer offtopic. Maar de oude religieuze topics weer van stal halen is prima als je antwoorden wilt.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 14:47:
[...]

Hoe ik dat kan geloven is zeer offtopic.

Dat klopt. Maar een klein deel van de gelovigen maakt het ontopic door het in politieke discussies in te brengen. En dan gaat het nu over vaccins maar dan denk ik ook aan de Christelijke groeperingen die het Adam en Eva verhaal naast de evolutie theorie in het geschiedenis onderwijs willen hebben. En daar hoort dat net zo min thuis als religieuze argumenten bij discussies over het nut van het vaccin.

[Señor Sjon]

https://www.ad.nl/politie...artijvoorzitter~a2254144/

68 vs 32% in het voordeel van de outsider die niet voorgedragen werd door het hoofdbestuur. Zou er dan toch sprake zijn van een trendbreuk? Ik hoor al langer gemor bij lokale VVDers over hoe ze de landelijke partij niet meer herkennen..

[Lordy79]

D-e-n schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 14:59:
[...]

Dat klopt. Maar een klein deel van de gelovigen maakt het ontopic door het in politieke discussies in te brengen. En dan gaat het nu over vaccins maar dan denk ik ook aan de Christelijke groeperingen die het Adam en Eva verhaal naast de evolutie theorie in het geschiedenis onderwijs willen hebben.

Ja dat is inderdaad niet handig want je hebt dan niet hetzelfde fundament waarop je je baseert. En aangezien tweakers naar mijn observatie bij grote meerderheid seculier zijn kunnen de gelovigen en seculiere zich beter beperken tot hun gezamelijk fundament, namelijk hetgene we met onze 5 zintuigen kunnen waarnemen en alles wat daar logisch uit kunnen afleiden.

(Waarbij ik natuurlijk even wegdenk dat ik de heilige boeken ook observeer met mijn 5 zintuigen )

[ Voor 7% gewijzigd door Lordy79 op 07-10-2022 16:31 ]

[D-e-n]

Señor Sjon schreef op vrijdag 7 oktober 2022 @ 16:24:
https://www.ad.nl/politie...artijvoorzitter~a2254144/

68 vs 32% in het voordeel van de outsider die niet voorgedragen werd door het hoofdbestuur. Zou er dan toch sprake zijn van een trendbreuk? Ik hoor al langer gemor bij lokale VVDers over hoe ze de landelijke partij niet meer herkennen..

Ik word vaak vooral doodmoe van die morrende VVD-ers in de media. Degenen die je hoort lijken vooral een verzameling "rupsjes nooitgenoeg". Het klassieke onderbuik gemor over asielzoekers gecombineerd met verwend gemekker over de maximum snelheid en medelijden met de boeren: meer hoor ik niet vanuit de VVD. Ook deze voorzitter kan weer niets beter verzinnen dan "asielzoekers".

Wellicht kan men binnen de VVD toch eens wat breder kijken naar hoe de maatschappij is ingericht. Die maatschappij is anno 2022 compleet ingericht volgens het neoliberale credo van de VVD, van de zorg tot de volkshuisvesting tot het onderwijs tot de energiemarkt tot het boerenbedrijf. "Concurrentie" en "winst" zijn de toverwoorden. Ook Europa is er vol van. En je kunt toch niet anders concluderen dat de inrichting van de maatschappij op die terreinen compleet mislukt is.

Dus dan kan de VVD straks lekker met een biertje erbij keuvelen over asielzoekers en 120km per uur rijden: de maatschappij blijft er even verrot door. En of het dan met medewerking van de oude of nieuwe VVD is maakt wat mij betreft geen zak uit.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 07-10-2022 16:57 ]