De landelijke Nederlandse politiek 2022

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op maandag 26 september 2022 @ 12:05:
@DevWouter
De prijzen gingen al najaar 2021 omhoog. Dat Rusland ging stoppen met leveren kon je met een halve hersencel wel aan zien komen, zeker aangezien dat hun concrete retourmiddel voor sancties is. Er is heel veel politieke retoriek hieromtrent, maar daar komt niet de rekening terecht. Dus dat is makkelijk praten.

Je ziet nu ook met het geblunder (kan het niet anders noemen) rondom het energieplafond en de schrale oogst in de Prinsjesdagstukken voor iedereen boven 125% minimum dat daar de rekening terecht gaat komen.

En waarom zijn die prijzen gestegen?

Bron: https://nos.nl/artikel/23...eigen-in-de-knel-te-raken van zaterdag 18 september 2021

Zonder de oorlog waren de prijzen weer gedaald.

[Señor Sjon]

Beetje ongepast die smiley maar goed.

Buiten Rusland zijn die andere dingen wel 'goed' gekomen?

• De wereldwijde economie heeft nog steeds lever- en opstartproblemen na corona en lockdowns
• Kerncentrales (zoals Doel afgelopen vrijdag) worden nog steeds uitgezet
• Duitsland wil om ideologische redenen haar centrales niet aanzetten.
• Kolencentrales gaan weer aan, wat met CO2 beperkingen straks weer problemen gaat geven.
• Groningen gaat nog steeds dicht.
• We hadden een milde winter, maar daarna moeten bergingen nog steeds gevuld worden.

Ik vind het naïef om te bedenken dat die prijzen zomaar gedaald zouden zijn, ze zijn in eerste instantie ook fors gestegen en ook voor de start van de oorlog bleven de prijzen nog hoog.

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op maandag 26 september 2022 @ 13:34:
Beetje ongepast die smiley maar goed.

offtopic:
Het is een uiting van frustratie omdat een simpel bronnen onderzoek iets anders aangeeft dan wat jij beschreef. Het is een probleem dat de laatste steeds meer in dit topic speelt. Dat gezegd te hebben ben ik dankbaar dat jij mijn gedrag op een constructieve manier behandelt. Mijn excuses dat ik zo reageerde, dat kon ik inderdaad anders doen.

Buiten Rusland zijn die andere dingen wel 'goed' gekomen?

• De wereldwijde economie heeft nog steeds lever- en opstartproblemen na corona en lockdowns
• Kerncentrales (zoals Doel afgelopen vrijdag) worden nog steeds uitgezet
• Duitsland wil om ideologische redenen haar centrales niet aanzetten.
• Kolencentrales gaan weer aan, wat met CO2 beperkingen straks weer problemen gaat geven.
• Groningen gaat nog steeds dicht.
• We hadden een milde winter, maar daarna moeten bergingen nog steeds gevuld worden.

Onderstaande zijn bedoeld als toevoeging op jouw argumenten en niet bedoeld als tegenargumenten.

1. Klopt en corona gaat nog waarschijnlijk nog lang invloed hebben. Maar ook voor Corona waren er steeds meer problemen met vervoer van goederen. Er was ergens een discussie of corona het probleem versneld heeft of veroorzaakt heeft. Ik kan me de bron helaas niet herinneren, maar dat was aan het begin van de covid crisis.
2. Klopt, maar dat stond al een paar jaar in de planning en iets waar men vanuit ging. Zo was er gebrekkig onderhoud in 2018, zijn gascentrales een stuk beter geworden en dan heb je nog de ideologie. Dus ook dit is een optelsom, maar inderdaad, ook hier zou men kunnen besluiten om te keren. De vraag is alleen wanneer men het weer operationeel krijgt en of het dan genoeg capaciteit levert (hier heb ik geen antwoord op).
3. Zie 2
4. Kolencentrale zijn verschrikkelijk vuil en kolen opgraven is ook vervuilend. Gas is dan heel erg schoon en efficiënt.
5. Andere discussie, maar als je bedenkt dat Nederland geen aardbevingen kent behalve wanneer ze opgewekt worden, dan is het eigenlijk een no-brainer dat Groningen dicht gaat en dicht blijft.
6. Klopt, maar leveranciers werden duurder (Azië ging beter betalen). Bovendien gaat veel gas naar bedrijven. Het aanbod verdween terwijl de vraag toch hoog bleef.

Ik vind het naïef om te bedenken dat die prijzen zomaar gedaald zouden zijn, ze zijn in eerste instantie ook fors gestegen en ook voor de start van de oorlog bleven de prijzen nog hoog.

Het is inderdaad naïef om te denken dat ze "zomaar" gestegen zijn. Daarom ook het zoeken naar een verklaring (wat jij hier ook doet).
Verder zijn er ook positieve ontwikkelingen, zoals meerdere landen die meer gaan inzetten op energiereductie, het Europees en landelijk prijsplafond, diversiteit in aankoop beleid (lees: niet alleen bij Rusland kopen).

Mijn punt is dan ook voornamelijk dat als we alles op een rijtje zetten er juist heel veel dingen gebeuren.

[XWB]

In elk geval kan niet zomaar aangenomen worden dat zonder oorlog de prijzen weer gedaald zouden zijn. Immers, voor elk hypothetisch argument kan weer een hypothetisch tegenargument gegeven worden.

[DevWouter]

XWB schreef op maandag 26 september 2022 @ 14:14:
In elk geval kan niet zomaar aangenomen worden dat zonder oorlog de prijzen weer gedaald zouden zijn. Immers, voor elk hypothetisch argument kan weer een hypothetisch tegenargument gegeven worden.

Akkoord, echter we kunnen wel leunen op historisch patronen. En vraag-en-aanbod heeft een golf beweging afhankelijk van omstandigheden. Niet dat daarmee alles deterministisch wordt, maar een indicatie geeft het wel.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op maandag 26 september 2022 @ 13:16:
Dat is meer de maatregelen die links wil, vooruitschuiven om rechtse maatregelen in te voeren. En mocht links aan de macht komen v.v.

Uhm, niets doen is rechtse maatregelen nemen?
Heb je opgelet bij de klimaatverandering rechtzaken?
Stikstof?

[HollovVpo1nt]

rik86 schreef op maandag 26 september 2022 @ 08:55:
[...]


Nou ja, het niet steunen van de sancties tegen Rusland omdat het de Nederlandse inwoners geld kost getuigt wat mij betreft van historisch besef hoe grote conflicten zijn ontstaan en is een heel groot risico voor de Nederlandse bevolking op de (middel)lange termijn. Dat daar zeer kritisch op gereageerd wordt vanuit de kamer is wat mij betreft alleen maar toe te juichen.

En daar ligt dus precies de nuance/ de framing. SP steunt in het algemeen de sancties, maar heeft heeft tegen enkele specifieke sancties gestemd zoals wapenleveringen. Of vind jij dat je alleen voor sancties bent als je blind met alles mee stemt? Ik snap echt niet wat erop tegen.

[IJzerlijm]

De SP had nogal vreemde denkbeelden over internationale conflicten. Zo was hun woordvoerder Jasper van Dijk ervan overtuigd dat EU regels het leveren van wapens aan een land in oorlog niet toestaat. Plus het idee dat elk conflict met praten opgelost kan worden, dat je gewoon met de andere partij om tafel gaat zitten en een compromis daar uitkomt dat voor iedereen acceptabel is. Wapenleveranties werken averechts en komen voornamelijk uit de wapenlobby die juist conflicten wil laten voortduren.

Van Dijk is gelukkig wel bijgedraaid nadat de werkelijkheid de droom heeft doen verwaaien. Maar anderen zullen vast blijven zitten met hun decennia anti-NAVO en anti-Amerika denkbeelden.

[siggy]

Kunnen we dan ook de partijen in een negatief daglicht zetten die dacht dat Rusland via de Nordstream een betrouwbare partner zou zijn? Is dat niet de andere zijde van dezelfde munt? Dat is vele male schadelijker gebleken dan de standpunt van SP. Het 12+ jaar tegenhouden van de energietransitie. Wanneer gaan we dat politieke partijen aanrekenen? Want daar zijn we aantoonbaar de lul van.

Of nog iets leukers, een Bergkamp die ingrijpt bij 'positieve' geluiden als Wilders een Paternotte bekritiseert. Het is zo ontiechlijk partijdig, of je het nou eens bent met een Wilders of niet. Het is gewoon voor de schijn allemaal, want aan het einde van de dag zullen de kabinetspartijen voor zichzelf stemmen en de rest niet. Ofwel er verandert niks als de kabinetspartijen niks willen.

[ Voor 38% gewijzigd door siggy op 26-09-2022 16:18 ]

[HollovVpo1nt]

IJzerlijm schreef op maandag 26 september 2022 @ 16:10:
De SP had nogal vreemde denkbeelden over internationale conflicten. Zo was hun woordvoerder Jasper van Dijk ervan overtuigd dat EU regels het leveren van wapens aan een land in oorlog niet toestaat. Plus het idee dat elk conflict met praten opgelost kan worden, dat je gewoon met de andere partij om tafel gaat zitten en een compromis daar uitkomt dat voor iedereen acceptabel is. Wapenleveranties werken averechts en komen voornamelijk uit de wapenlobby die juist conflicten wil laten voortduren.

Van Dijk is gelukkig wel bijgedraaid nadat de werkelijkheid de droom heeft doen verwaaien. Maar anderen zullen vast blijven zitten met hun decennia anti-NAVO en anti-Amerika denkbeelden.

Maar het is toch volledig prima als partijstandpunten niet de juiste blijken te zijn? Dat maakt SP niet een Rusland sympathisant en dat betekent zeker niet dat de solidariteit van SP tot de grens van NL gaat, zoals Paternotte framede. Het is een nare en venijnige frame.

[Philip Ross]

HollovVpo1nt schreef op maandag 26 september 2022 @ 16:49:
[...]


Maar het is toch volledig prima als partijstandpunten niet de juiste blijken te zijn? Dat maakt SP niet een Rusland sympathisant en dat betekent zeker niet dat de solidariteit van SP tot de grens van NL gaat, zoals Paternotte framede. Het is een nare en venijnige frame.

Het is inderdaad niet netjes maar tegelijkertijd is de focus van de SP toch echt altijd op Nederlands als het aankomt op solidariteit.
Anti EU, anti immigratie.

Of zoals iemand het ooit zei: het motto van de SP is "eigen proletariaat eerst"

[Joosie200]

pingkiller schreef op maandag 26 september 2022 @ 09:16:
[...]

Het gevaar zit hem er in dat Nederland redelijk conservatief is. Nederland mist in brede zin perspectief, de kruideniersmentaliteit voert de boventoon.
Maar daar zit dus een groter probleem achter. De enige aanleiding om in beweging te komen is als er ergens een getal op een excelsheet negatief uitvalt.

Dat is inderdaad het gevolg van machtspolitiek. Een premier die visie maar niks vind is dan ook zo'n resultaat. Want waarom je bekommeren om NL anno 2040 als veel belangrijker is of je over vier jaar herkozen gaat worden. En dan wel pochen met koopkrachtplaatjes die altijd blijken te positief ingesteld te staan achteraf. Nl is toch een gaaf land als iedereen er iets bij geplust krijgt. Toch?

Het is of de excel klopt niet of de rechter tikt ze op de vingers. Anders is het kicking the can welke super effectief is. En als de excel niet klopt haal je uiteraard het tekort op bij de grote middenklasse. In plaats van na te denken in algemene lijnen welk type belastingstelsel sluit aan bij de samenleving. Het gebrek aan visie is ook alle gasbaten verbrassen en niet rentenieren zoals Noorwegen heeft gedaan. Dan had je alle sociale zekerheid die daardoor is geïntroduceerd met vertraging van zeg 5/6 jaar als nog kunnen regelen.

Maar nu is het: nee de gaskraan in Groningen is dicht en blijft dicht. Terwijl de staat door alle sancties richting Rusland nog nooit zoveel belasting en accijns binnen heeft gehaald. Trek de gasbel leeg: stop het in een noodfonds Groningen. Trek er rente op: compenseer de inwoners van Groningen en je houdt nog steeds geld over. Maar nee: men moet goedkoop gas leveren aan Duitsland. Ook zoiets kruideniers mentaliteit: je eigen schaarse voorraad aan gas voor te weinig verpatsen aan de buurman want hey we hebben genoeg. Misschien in de jaren 70 tot 00. Maar eigen voorraden slinken en als de hofleverancier Rusland besluit de levering te beperken heb je geen plan b.

Ja oké liquid gas vanuit Amerika. Maar dat kwam ook pas op gang nadat de prijs allang de lucht in was geknald. En zoals gezegd in juli/augustus 2021 begon de prijs al flink toe te nemen door een inhaalvraag na corona. Wat dat betreft snap ik het lage consumentenvertrouwen en die 3,5 voor het kabinet wel. Rutte verweet Balkenende sleets te worden en niet meer fris en fruitig te zijn ten tijde van Balkenende 4. Rutte ondergaat hetzelfde nu. Maar ik zie weinig erin slagen om ala Rutte in 2010 de handschoen oppakken nu.

[Cid Highwind]

Joosie200 schreef op maandag 26 september 2022 @ 17:25:
[...]

Maar nu is het: nee de gaskraan in Groningen is dicht en blijft dicht. Terwijl de staat door alle sancties richting Rusland nog nooit zoveel belasting en accijns binnen heeft gehaald. Trek de gasbel leeg: stop het in een noodfonds Groningen. Trek er rente op: compenseer de inwoners van Groningen en je houdt nog steeds geld over. Maar nee: men moet goedkoop gas leveren aan Duitsland. Ook zoiets kruideniers mentaliteit: je eigen schaarse voorraad aan gas voor te weinig verpatsen aan de buurman want hey we hebben genoeg. Misschien in de jaren 70 tot 00. Maar eigen voorraden slinken en als de hofleverancier Rusland besluit de levering te beperken heb je geen plan b.

Contract is contract. Of het is te gevaarlijk om op te pompen en er is sprake van overmacht. Of het kan veilig (genoeg) worden opgepompt en dan heb je je contractuele verplichtingen na te komen.

En “Sorry, pijp naar DE dicht voor onderhoud” gaat ‘m ook niet worden.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op maandag 26 september 2022 @ 17:20:
[...]


Het is inderdaad niet netjes maar tegelijkertijd is de focus van de SP toch echt altijd op Nederlands als het aankomt op solidariteit.
Anti EU, anti immigratie.

Of zoals iemand het ooit zei: het motto van de SP is "eigen proletariaat eerst"

Maar zie daar een bijkomend probleem op links: de splinter in het oog van de linkse concurrentie zoeken terwijl de balk in het oog van Rutte en co het probleem is.

Mevrouw Simons die minister Asscher af fikte omdat hij een niet extreem genoeg standpunt innam, Samsom die Roemer belachelijk maakte omdat er een getalletje in een som niet onderbouwd was. De PvdA die zich nog tot duizend jaar terug moet verantwoorden. De SP die anti-Europa wordt genoemd omdat ze ook de nadelen van het Europese project aanstippen. Het is allemaal koren op de molen van rechts.

Ik heb de laatste keer op de SP gestemd maar ik kan zo punten opnoemen waarom ik dat niet zou moeten doen. Maar dat kan ik ook zeggen van GL of PvdD of PvdA. En dan kies je voor wat je het belangrijkste vindt (en dat kan Europees anders zijn dan landelijk) Punt is: uiteindelijk kan ik er bij de rest duizend keer meer opnoemen. Daar draait het uiteindelijk om.

[Sandor_Clegane]

Philip Ross schreef op maandag 26 september 2022 @ 17:20:
[...]


Het is inderdaad niet netjes maar tegelijkertijd is de focus van de SP toch echt altijd op Nederlands als het aankomt op solidariteit.
Anti EU, anti immigratie.

Of zoals iemand het ooit zei: het motto van de SP is "eigen proletariaat eerst"

Dit is wel een beetje een versimpeling. Immigratie is een, immigratie om vooral loon onder druk te zetten is een tweede.

[Verwijderd]

rik86 schreef op maandag 26 september 2022 @ 08:50:
[...]
Nee, de VVD verliest zetels omdat ze niet populistisch genoeg zijn en 't volk niet laten horen wat ze willen horen, maar eindelijk een keertje doen wat nodig is. Wel te weinig en veel te laat.

En ik denk dat dat de VVD, en de coalitie in z'n geheel, zetels verliest omdat ze pas wat doen als 't 1 over 12 is in plaats van ruim van te voren beleid ontwikkelen, dat duidelijk uitleggen en er voor staan.

Ik ben - bij landelijke verkiezingen in ieder geval - al geruime tijd VVD stemmer. Toch zal ik bij de volgende verkiezingen niet meer op de VVD stemmen en zal dat waarschijnlijk betekenen dat ik voor het eerst in mijn leven voor landelijke verkiezingen een stem op centrum linkse zal uitbrengen, omdat het op rechts helaas armoe troef is in de politiek.

Verdient een partij mijn stem als hun programma punten met mijn standpunten overeenkomen, maar in de praktijk daar vaak niet naar handelt, geen verantwoordelijkheid neemt en fouten weglacht en de slachtoffers met de problemen laat zitten? Mijn antwoord is duidelijk nee. Ik ben het dan ook niet eens met jouw eerste punt, als ze populistischer waren geworden had ik al eerder niet op ze gestemd.

Daarnaast zie ik de regering op mijn vakgebied nu proberen er een ontiegelijk slechte wet door te drukken, omdat men eerder, voordat men alles uitgewerkt had en duidelijk was hoe slecht het werd, een principe akkoord had. Wederom niet kunnen erkennen dat er iets fout gegaan is en een slecht plan doordrukken om 'gezichtsverlies' te voorkomen.

En inderdaad jouw laatste alinea is iets wat mij tijdens de twee jaar Corona beleid heel erg gestoord heeft. In plaats van deugdelijk pro-actief beleid te voeren heeft de regering onder aanvoering van VVD en CDA een afschuif beleid gevoerd. Heel belerend iedereen toespreken alsof we kleuters ipv volwassenen zijn, donders goed wetend dat het fout zal gaan, en dan als het fout gaat maatregelen nemen zonder verantwoordelijkheid te nemen. "Helaas heeft iedereen zich niet vrijwillig aan de maatregelen gehouden (DUH!), dus door jullie moeten wij nu wel ingrijpen." Wat een slap geouwehoer en waardeloos beleid.

Had links dit beter gedaan? Geen idee, maar slechter / minder daadkrachtig had het in ieder geval niet gekund.

[gekkie]

Philip Ross schreef op maandag 26 september 2022 @ 17:20:
[...]


Het is inderdaad niet netjes maar tegelijkertijd is de focus van de SP toch echt altijd op Nederlands als het aankomt op solidariteit.
Anti EU, anti immigratie.

Of zoals iemand het ooit zei: het motto van de SP is "eigen proletariaat eerst"

Hoeft niet onverstandig te zijn, als je anderen wilt helpen zul je ook zelf overeind moeten blijven.

En bij mijn weten zijn ze niet Anti-EU, maar plaatsen ze al jaren kanttekening bij wie de baten en wie de lasten draagt van bijvb al dat vrije verkeer in combinatie met de nog altijd grote verschillen tussen landen.

Veel oost-blokkers die in een wat luxere auto rijden dan te veroorloven is als hij op een NL kenteken zou staan, en een NL'er heeft die mogelijkheden niet, ondanks dat die oost-blokker hier ook gewoon voor het merendeel van z'n tijd woont en werkt en slechts af en toe terug gaat. Dat is niet de bedoeling wellicht, maar ook niet iets waar handhaafbare regels voor zijn. En dat is nog maar een klein, maar wel redelijk visueel voorbeeld.
En qua migratie komt de onderkant die voor de meeste problemen zorgt, wel bij Oma die van een klein pensioentje moet rondkomen in de buurt wonen. Dus ook hier weer de verdeling lusten en lasten.

Dus ik zie het niet zo zeer als fundamenteel tegen, maar wel zoals het nu in de praktijk verloopt.

[eric.1]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 17:29:
[...]

Had links dit beter gedaan? Geen idee, maar slechter / minder daadkrachtig had het in ieder geval niet gekund.

Mwah, ik woon in een vrij centrum-links land (tot voorkort tenminste) en daar liepen ze de gehele pandemie nog achter NL aan wat betreft inzichten en maatregelen. Toevalligerwijs ook met de pieken, dus ze hadden altijd structureel 2-3 weken om zich voor te bereiden. Hun methodiek werd omgedoopt tot 'het -landse- model', maar onder de streep heeft het keihard gefaald. Misschien heeft de economie nog het minst eronder geleden en juist de kwetsbaren zijn eraan onderdoor gegaan.

Heel dat links vs rechts gedoe vind ik persoonlijk nergens op slaan. We hebben simpelweg te maken met volstrekt incapabele figuren op de verkeerde posities. We hebben een tweede kamer wat totaal lam is; amper inspraak, geen inzage, geen controle maar wel eindeloze vergaderingen over de meest miliscule onderwerpen of persoonlijke uitspraken. En campagne-uitspraken doen is eerder regel dan uitzondering in debatten - zet die cameras maar weer snel uit, walgelijk.

En dat, dat mogen ze zich over de hele linie aanrekenen.

[D-e-n]

eric.1 schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 19:38:
[...]

Heel dat links vs rechts gedoe vind ik persoonlijk nergens op slaan.

Op corona terrein niet nee. Maar op veel andere gebieden wel. Veel problemen in de volkshuisvesting, in de zorg en ook de energiemarkt zijn toch echt mede veroorzaakt door doorgeslagen neoliberaal beleid.

Er is destijds gewaarschuwd voor het volledig uit handen geven van de energievoorziening. Er is destijds gewaarschuwd voor aanbestedingen in de wijkzorg. Er is destijds gewaarschuwd voor de participatiewet. Er is destijds gewaarschuwd voor het gevaar van een tweedeling. En die waarschuwingen kwamen niet van de VVD, D66 of het CDA

[Silvos]

D-e-n schreef op dinsdag 27 september 2022 @ 20:38:
[...]

Op corona terrein niet nee. Maar op veel andere gebieden wel. Veel problemen in de volkshuisvesting, in de zorg en ook de energiemarkt zijn toch echt mede veroorzaakt door doorgeslagen neoliberaal beleid.

Als je wat meer afstand neemt van de discussie dan heeft rechts eigenlijk geen bestaansrecht. Rechts wordt geassocieerd met conservatisme, liberalisme en kapitalisme en extreem rechts met nationalisme. Als je dan praktisch kijkt naar de feiten loop je al snel vast.

Conservatisme - we leven in een progressieve wereld met in het vooruitzicht de nieuwe dag van morgen dus het is per definitie onzinnig om vast te willen houden aan de oude dag van gisteren. Nu begrijp ik dat het vraagstuk complexer is en bijvoorbeeld vasthouden aan een kapitalistische samenleving kan een keuze zijn die je alsnog kunt maken. Echter de ironie is dat heel veel conservatieve mensen juist vasthouden aan kleine principiële onderwerpen zoals het recht op een homohuwelijk of het recht op een abortus terwijl dat gewoon de aard is van de mens en het gevolg van wetenschappelijk inzicht.

Liberalisme - het idee dat je vrij bent om je eigen keuzes te maken is leuk maar we leven in een wereld met beperkingen. Dus het uitgangspunt dat iedereen bijvoorbeeld maar zelf moet weten hoeveel gas hij verstookt of waaraan hij of zij zijn geld uitgeeft terwijl er allerlei praktische restricties zijn is natuurlijk tegenstrijdig. Ook hier weer is het vraagstuk complexer maar het uitgangspunt van een vrije samenleving in een wereld met beperkingen is onzinnig en resulteert in allerlei problemen zoals we nu ook ervaren in Nederland.

Nationalisme - het behoeft hopelijk geen uitleg dat een hoop van de wereldwijde problemen komen doordat landen niet willen samenwerken. Ik zie niet in hoe nationalisme hierbij helpt. Veel problemen zoals klimaatverandering, migratie en oorlogen hebben grensoverschrijdende effecten die je niet tegenhoudt zelfs als je uit de EU stapt zoals ze ervaren in het Verenigd Koninkrijk.

Kapitalisme - Het kapitalistische systeem is natuurlijk diep geïntegreerd in onze maatschappij en iets wat niet enkel rechtse partijen maar ook linkse partijen ondersteunen. Toch kan zeker in combinatie met conservatisme en liberalisme wel worden gesteld dat rechtse/conservatieve partijen een groter aandeel hebben in het in stand houden van het kapitalisme. Daarbij is het kapitalisme inherent strijdig met de democratie. Immers bij kapitalisme is de winst van het individu belangrijk dan het belang van het volk. Dat uit zich op dit moment vooral bij het milieu, immers is de winst van bedrijven voor een handvol rijken belangrijker dan milieumaatregelen om de meerderheid van het volk te beschermen. Je zou kunnen stellen dat kapitalisme anti democratisch is.

Ik begrijp nogmaals dat de praktijk een stuk complexer is maar je kunt je wel afvragen of rechtse partijen die zijn gestoeld op fundamentele waarden of ideologieën die strijdig zijn met de wetenschappelijke feiten en ons democratische bestel wel serieus te nemen zijn. Het is jammer dat de gemiddelde burger dit schijnbaar niet wil of kan inzien.

[gekkie]

Silvos schreef op woensdag 28 september 2022 @ 17:03:
Ik begrijp nogmaals dat de praktijk een stuk complexer is maar je kunt je wel afvragen of rechtse partijen die zijn gestoeld op fundamentele waarden of ideologieën die strijdig zijn met de wetenschappelijke feiten en ons democratische bestel wel serieus te nemen zijn. Het is jammer dat de gemiddelde burger dit schijnbaar niet wil of kan inzien.

En dan is de cirkel weer aardig rond bij een (relatief kleine) club mensen die denkt er zelf wel baad bij te hebben en een aanzienlijk deel van de rest van de mensen er van weet te overtuigen dat het ook in hun belang zou zijn (zowel rechts als extreem rechts) en qua conservatisme doet Gods woord (of althans waar men van overtuigd worden dat er uberhaupt zo'n entiteit bestaat en dat wat zij doorgeven, het woord van deze entiteit zou omvatten), ook een hoop.

[Lordy79]

Silvos schreef op woensdag 28 september 2022 @ 17:03:
[...]

Conservatisme - we leven in een progressieve wereld met in het vooruitzicht de nieuwe dag van morgen dus het is per definitie onzinnig om vast te willen houden aan de oude dag van gisteren.

Als je wilt vasthouden aan de dag van gisteren omdat je per definitie niet wilt veranderen ben ik het met je eens. Maar waarom iets repareren als t niet stuk is? Progressief zijn is niet per definitie juist.

Liberalisme

Volgens mij is liberalisme redelijk in lijn met progressiviteit. De VVD is in mijn ogen qua fundament ook progressief liberaal te hoemen.

Nationalisme - het behoeft hopelijk geen uitleg dat een hoop van de wereldwijde problemen komen doordat landen niet willen samenwerken. Ik zie niet in hoe nationalisme hierbij helpt.

Nederland is volgens mij kampioen anti-nationalistisch en recordhouder in individualisme. Het individu is belangrijk en deel uitmaken van een groter geheel is steeds minder belangrijk. Met nationalisme is niets mis en sluit samenwerken met anderen ook niet uit. Uiteraard kent nationalisme ook negatieve kanten, zoals eigenlijk alles. Ik weet niet of het UK uit nationalisme uit de EU is gestapt. Misschien wel. Maar er is veel breder binnen de rest van de EU aversie tegen de in hun ogen doorgeslagen internationalisering en globalisme.

Kapitalisme - ... Je zou kunnen stellen dat kapitalisme anti democratisch is.

Dat kun je stellen maar het is nonsens. Kapitalisme an sich is een uitstekend middel om schaarse productiemiddelen zo efficiënt mogelijk in te zetten. Er zijn echter twee verschijnselen die de kop ingedrukt moeten worden:
1. Kapitalisme lijkt naar de korte termijn en niet naar de lange termijn. Dit heeft tot gevolg dat er weinig oog is voor milieueffecten op lange termijn.
2. Herverdeling van de welvaart. Kapitalisme zorgt voor een grotere taart dan andere systemen maar zonder ingrijpen wordt die taart niet eerlijk verdeeld en zul je op termijn net zoals monopoly een speler overhouden met alle productiemiddelen.

Deze twee zaken zijn prima op te lossen met een goed functionerende wet en overheid. En tot zover de theorie....

Nu de praktijk van vandaag:
Vandaag las ik dat de staatssecretaris van Financiën vindt dat achteraf gezien het enorme tariefsverschil tussen lage VPB en hoge VPB in combinatie met een lange eerste schijf niet handig was omdat het bedrijven aanmoedigt hun BV's op te splitsen in meerdere BV's om zo belastingvoordeel te krijgen. Dit kon oplopen tot 39.500 euro per BV per jaar dus als je BV hebt met een paar miljoen winst kon je redelijk makkelijk een ton minder belasting betalen.

Nu heb ik niet gestudeerd, geen HBO, helemaal niks, maar ik realiseerde me het binnen 5 minuten nadat ik de plannen las.
En toen het plan werd gepresenteerd werd er direct door accountantsbureau's geopperd dat dit geen goed idee is ivm het opsplitsen van bedrijven.
Dat begrijp ik dus niet.... Dan heb ik zon Van Gaal moment: ben ik zo slim of zij zo dom? Of is er gewoon opzet in t spel om grootverdieners een waanzinnig belastingvoordeel te geven??

Enfin, de overheid zou dit dus niet moeten faciliteren en de taart eerlijk moeten verdelen. Maar met kapitalisme is m.i. niets mis.

[ Voor 9% gewijzigd door Lordy79 op 28-09-2022 19:23 ]

[MrOleo]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:22:
Of is er gewoon opzet in t spel om grootverdieners een waanzinnig belastingvoordeel te geven??

[Silvos]

Lordy79 schreef op woensdag 28 september 2022 @ 19:22:
[...]

Als je wilt vasthouden aan de dag van gisteren omdat je per definitie niet wilt veranderen ben ik het met je eens. Maar waarom iets repareren als t niet stuk is? Progressief zijn is niet per definitie juist.

Het gaat er nu juist om dat er veel dingen stuk zijn die gerepareerd moeten worden. Om bij de Nederlandse situatie te blijven, zowel de asielcrisis, de stikstofcrisis, de toeslagenaffaire en de energiecrisis ga je niet oplossen met een conservatieve benadering. Daarbij ben ik het me je eens dat veranderen om te veranderen niet perse juist is maar voor zover ik weet zijn de progressieve partijen in de minderheid en bestaan er momenteel geen extreem progressieve partijen, dus dat is geen probleem wat speelt.

Volgens mij is liberalisme redelijk in lijn met progressiviteit. De VVD is in mijn ogen qua fundament ook progressief liberaal te hoemen.

Liberalisme (vrijheid) en progressiviteit (vooruitgang) zijn absoluut niet hetzelfde. Daarbij zou ik de VVD zeker niet kwalificeren als progressief, de VVD doet het liefst niets tenzij het echt niet anders kan.

Nederland is volgens mij kampioen anti-nationalistisch en recordhouder in individualisme. Het individu is belangrijk en deel uitmaken van een groter geheel is steeds minder belangrijk. Met nationalisme is niets mis en sluit samenwerken met anderen ook niet uit. Uiteraard kent nationalisme ook negatieve kanten, zoals eigenlijk alles. Ik weet niet of het UK uit nationalisme uit de EU is gestapt. Misschien wel. Maar er is veel breder binnen de rest van de EU aversie tegen de in hun ogen doorgeslagen internationalisering en globalisme.

Nationalisme hoeft inderdaad niet perse slecht te zijn. Het kan bijvoorbeeld best goed zijn in cultureel opzicht om bijvoorbeeld de taal en de cultuur van een land te behouden. Echter met nationalisme in de context waarin ik het benoemde, namelijk die van extreem rechtse partijen, is natuurlijk wel wat mis. Dan is nationalisme vaak namelijk een marketing argument om een heel klein groepje te helpen ten koste van anderen.

Dat kun je stellen maar het is nonsens. Kapitalisme an sich is een uitstekend middel om schaarse productiemiddelen zo efficiënt mogelijk in te zetten. Er zijn echter twee verschijnselen die de kop ingedrukt moeten worden:

Jouw definitie van kapitalisme wijkt wel af van de gangbare definitie die ik kan vinden. De definities die ik kan vinden gaan uit van winst als uitgangspunt en niet efficiëntie. Sowieso zijn er zat voorbeelden te noemen zoals Chinese bedrijven die troep produceren die aantonen dat kapitalisme absoluut niet draait om het efficiënt inzetten van productiemiddelen.

Daarbij heb je gelijk dat de overheid in theorie de tekortkomingen in het kapitalistische systeem zou kunnen corrigeren maar in de praktijk gebeurd dat nagenoeg niet. Niet enkel in Europa maar ook niet in Rusland of China terwijl daar toch een heel ander soort regering zit.

Het probleem is dat het uitgangspunt van kapitalisme winst maken of geld verdienen is. Dit geld voor directeuren van bedrijven maar ook voor medewerkers, immers is er geld nodig om de rekeningen te betalen. Dat betekend dat in het hele systeem een perverse prikkel zit die mensen motiveert om te kiezen voor winst in plaats van welzijn of milieu inclusief politici. Ook de lobby die de politiek beïnvloed kun je zien als onderdeel van het kapitalistisch systeem, het gaat niet direct om geld (en macht) maar indirect wel. Voor zover nu inmiddels niet overduidelijk is dat dit systeem giftig is hieronder nog een voorbeeld;

Enfin, de overheid zou dit dus niet moeten faciliteren en de taart eerlijk moeten verdelen. Maar met kapitalisme is m.i. niets mis.

Wat jij nu omschrijft is een kapitalistische overheid die anti kapitalistische maatregelen neemt. Het is alsof er een verward en gewelddadig persoon op straat loopt en jij zegt, met die persoon is niets mis, er moet alleen 24 uur per dag een agent achteraan lopen om te voorkomen dat die persoon iemand neersteekt. Een agent die ook weer wordt aangestuurd door de overheid die er misschien wel belang bij heeft dat die persoon iemand neersteekt want dan kunnen ze lekker aan het werk blijven. Nee met zo’n systeem is echt niets mis, daarom gaat het ook zo goed met de wereld

[hoevenpe]

Ben geen PvdA fan, maar wat D66 hier doet kan echt niet...

quote: https://www.telegraaf.nl/...egooid-door-vera-bergkamp

Onderzoek naar grensoverschrijdend gedrag Arib: ’Ik word voor de bus gegooid door Vera Bergkamp’

Een extern en onafhankelijk onderzoek moet uitwijzen of Tweede Kamerlid Khadija Arib van de PvdA grensoverschrijdend gedrag heeft vertoond toen zij Kamervoorzitter was. Dat besluit wordt uitgevoerd door huidig Kamervoorzitter Vera Bergkamp en is genomen door het presidium, het dagelijks bestuur van de Tweede Kamer. Arib zegt ’dat ze voor de bus gegooid wordt door Vera Bergkamp’.

Het onderzoek wordt ingelast na een vertrouwelijk advies van de landsadvocaat. Haagse ingewijden bevestigen een bericht van NRC hierover. Aanleiding voor het onderzoek zijn volgens de krant twee anonieme brieven met klachten over Arib waarin melding wordt gemaakt van „machtsmisbruik”, „een schrikbewind” en „een onveilige werkomgeving.” Het onderzoek wordt ingesteld door Kamervoorzitter Vera Bergkamp (D66), bevestigen bronnen.

[Delerium]

Mooi man, anonieme tips in een kamer met zo 18 partijen waarvan de helft niet eens fatsoenlijk mee willen doen. Hoge prioriteit enzo.

En dan te bedenken dat de daarvoor zittende kamervoorzitter van Miltenburg dus bij de bonnetjesaffaire een anonieme brief kreeg met daarin Het Bonnetje... en deze gewoon vernietigde want in de kamer doen we niets met anonieme shit. Anderzijds is ze daarvoor wel eruit gegooid.

[Lordy79]

Silvos schreef op woensdag 28 september 2022 @ 22:34:

Allereerst mijn complimenten voor je toon en dank voor je uitgebreide reactie.

Betreft conservatisme dacht ik dat je meer doelde op het meer levensbeschouwelijke (niet per se religieuze) conservatisme.
De stikstof, toeslagen, asiel en toeslagenaffaire hebben m.i. allemaal te maken met hetzelfde probleem, namelijk korte termijn denken. NU geld verdienen en de lange termijn problemen niet willen zien en vooruit schuiven. In mijn vorige post gaf ik aan dat de centrale overheid dit moet oplossen en minstens twee van deze problemen zijn mondiaal dus een 'wereldregering' zouden deze moeten oplossen

Verder: wat jij als extreem ziet kan een ander normaal vinden. Het ligt er maar aan wat voor peilstok je hebt. FvD of de PvdD hebben een heel andere peilstok dan ik om maar twee partijen te benoemen.

De VVD is op sommige punten erg conservatief en in andere zaken erg progressief. Ik ben het met je eens dat het een partij is die erg korte termijn denkt en inderdaad de ogen sluit voor lange termijn zaken.

Betreft nationalisme zijn we het wel eens maar ik heb er niks op tegen om eigen familie, buurt, stad of land op plaats #1 te stellen maar zoals gezegd zijn er zaken die zo groot zijn dat ze internationaal opgelost moeten worden.

Kapitalisme draait er draait er inderdaad om om winst te maken en er zal door concurrentie echt een efficiënt gebruik van kapitaal en arbeid plaatsvinden. Het leidt dus tot een grote economie.
Maar die taart moet dus wel gebruikt worden om negatieve lange termijn effecten het hoofd te bieden en om deze dmv nivellering eerlijk te verdelen.
Chinese troep zou dus veel duurder moeten worden door de kosten van het opruimen van die troep in de kostprijs mee te nemen, alsmede de milieubelasting die door transport ontstaat.
Maar ja, dat moet dus mondiaal geregeld worden en zoals gezegd, en daar zijn we het fundamenteel eens, daar schort het nogal aan.

Je zegt dat overheidsingrijpen om bedrijven te dwingen bepaalde milieustandaarden te volgen anti kapitalistisch is. Maar dit gebeurt al door bijv. REACH wetgeving. Dat moet alleen veel en veel strenger.
Kapitalisme schrijft juist voor dat er een level playing field is: niemand mag kinderarbeid gebruiken. Niemand mag giftige shit in speelgoed verwerken. Niemand mag tot slaaf gemaakte mensen inzetten. Iedereen moet een bepaald minimum loon betalen en arbo regels volgen etc.
Ik vind de EU juist anti kapitalistisch als ze van Eu bedrijven een hogere standaard eist dan van (import van) niet-EU landen.

[DevWouter]

hoevenpe schreef op woensdag 28 september 2022 @ 23:24:
Ben geen PvdA fan, maar wat D66 hier doet kan echt niet...

[...]

Als ik het artikel op NOS lees dan krijg ik sterk de indruk dat iemand wraak neemt.

[hoevenpe]

DevWouter schreef op donderdag 29 september 2022 @ 07:44:
Als ik het artikel op NOS lees dan krijg ik sterk de indruk dat iemand wraak neemt.

Maar dan nog, waarom een onderzoek als Arib geen enkele factor van betekenis meer is? Was ze prominent kamerlid geweest had ik het kunnen begrijpen, nu voelt het als natrappen...

[vanaalten]

hoevenpe schreef op donderdag 29 september 2022 @ 08:08:
[...]

Maar dan nog, waarom een onderzoek als Arib geen enkele factor van betekenis meer is? Was ze prominent kamerlid geweest had ik het kunnen begrijpen, nu voelt het als natrappen...

Tweede kamer is gewoon een werkgever en moet een veilige werkomgeving bieden, dus als er signalen zijn van misstanden, dan hoort dat onderzocht te worden. Ook achteraf nog, denk ik - want als (ja, ALS) er echt foute dingen gebeurd zijn, dan zou er nog aangifte kunnen volgen.

[derhenno]

hoevenpe schreef op donderdag 29 september 2022 @ 08:08:
[...]

Maar dan nog, waarom een onderzoek als Arib geen enkele factor van betekenis meer is? Was ze prominent kamerlid geweest had ik het kunnen begrijpen, nu voelt het als natrappen...

Ze is voorzitster van een commissie welke de parlementaire enquete over corona moet voorbereiden, vandaar dat men nu pas aan de bel trekt (zegt men)...

[Robkazoe]

Delerium schreef op woensdag 28 september 2022 @ 23:41:
Mooi man, anonieme tips in een kamer met zo 18 partijen waarvan de helft niet eens fatsoenlijk mee willen doen. Hoge prioriteit enzo.

En dan te bedenken dat de daarvoor zittende kamervoorzitter van Miltenburg dus bij de bonnetjesaffaire een anonieme brief kreeg met daarin Het Bonnetje... en deze gewoon vernietigde want in de kamer doen we niets met anonieme shit. Anderzijds is ze daarvoor wel eruit gegooid.

Als Arib naar beneden wordt gehaald, dan lijken Miltenburg en Bergkamp op eens hele competente en goede voorzitters. Of denk ik nu te sarcastisch en te negatief...

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op woensdag 28 september 2022 @ 23:24:
Ben geen PvdA fan, maar wat D66 hier doet kan echt niet...

[...]

Ik sta nergens meer van te kijken. Het voelt elke dag meer alsof we naar het hof van Versailles zitten te kijken waar politieke intriges en spelletjes de boventoon voeren terwijl de rest van het land de afgrond in stort.

Compleet gespeend van enige realiteitszin.

[HollovVpo1nt]

"De briefschrijver stelt zich zorgen te maken over de gezondheid van de medewerkers. „Ik en vele ambtenaren met mij, hadden gehoopt dat Mw Arib na haar schrikbewind (…) in de zijlijn van de politiek terecht was gekomen waar zij geen schade meer aan ambtenaren kan aanrichten”, aldus NRC."

Nu ze weer voorzitter is van de Tijdelijke Commissie Corona zullen ambtenaren met haar af willen rekenen. Kharib stond erom bekend anti Rutte doctrine te zijn dus die ambtenaren die onder Rutte jaren lang hebben mogen falen met het Rutte handje boven hun hoofd zullen tegenwicht niet gewend zijn.

En tja. Twee anonieme bronnen. Ik ben wel zo cynisch om te geloven dat bijvoorbeeld een D66 heeft afgesproken onderling dat er twee anonieme brieven gestuurd worden. Lekkere bliksemafleider van de wanprestatie van Bergkamp.

Deze kwestie gaat sowieso vandaag ter sprake komen bij het debat over het wijzigen van Reglement van Orde, omdat dat ook over omgangsvormen gaat.

Het is wel een steek in de rug van Arib hoe dit aangevlogen worden. Bergkamp moet opzouten wat mij betreft.

[ Voor 11% gewijzigd door HollovVpo1nt op 29-09-2022 08:42 ]

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 05:53:
[...]

Allereerst mijn complimenten voor je toon en dank voor je uitgebreide reactie.

Betreft conservatisme dacht ik dat je meer doelde op het meer levensbeschouwelijke (niet per se religieuze) conservatisme.
De stikstof, toeslagen, asiel en toeslagenaffaire hebben m.i. allemaal te maken met hetzelfde probleem, namelijk korte termijn denken. NU geld verdienen en de lange termijn problemen niet willen zien en vooruit schuiven. In mijn vorige post gaf ik aan dat de centrale overheid dit moet oplossen en minstens twee van deze problemen zijn mondiaal dus een 'wereldregering' zouden deze moeten oplossen

Verder: wat jij als extreem ziet kan een ander normaal vinden. Het ligt er maar aan wat voor peilstok je hebt. FvD of de PvdD hebben een heel andere peilstok dan ik om maar twee partijen te benoemen.

De VVD is op sommige punten erg conservatief en in andere zaken erg progressief. Ik ben het met je eens dat het een partij is die erg korte termijn denkt en inderdaad de ogen sluit voor lange termijn zaken.

Betreft nationalisme zijn we het wel eens maar ik heb er niks op tegen om eigen familie, buurt, stad of land op plaats #1 te stellen maar zoals gezegd zijn er zaken die zo groot zijn dat ze internationaal opgelost moeten worden.

Kapitalisme draait er draait er inderdaad om om winst te maken en er zal door concurrentie echt een efficiënt gebruik van kapitaal en arbeid plaatsvinden. Het leidt dus tot een grote economie.
Maar die taart moet dus wel gebruikt worden om negatieve lange termijn effecten het hoofd te bieden en om deze dmv nivellering eerlijk te verdelen.
Chinese troep zou dus veel duurder moeten worden door de kosten van het opruimen van die troep in de kostprijs mee te nemen, alsmede de milieubelasting die door transport ontstaat.
Maar ja, dat moet dus mondiaal geregeld worden en zoals gezegd, en daar zijn we het fundamenteel eens, daar schort het nogal aan.

Je zegt dat overheidsingrijpen om bedrijven te dwingen bepaalde milieustandaarden te volgen anti kapitalistisch is. Maar dit gebeurt al door bijv. REACH wetgeving. Dat moet alleen veel en veel strenger.
Kapitalisme schrijft juist voor dat er een level playing field is: niemand mag kinderarbeid gebruiken. Niemand mag giftige shit in speelgoed verwerken. Niemand mag tot slaaf gemaakte mensen inzetten. Iedereen moet een bepaald minimum loon betalen en arbo regels volgen etc.
Ik vind de EU juist anti kapitalistisch als ze van Eu bedrijven een hogere standaard eist dan van (import van) niet-EU landen.

Kapitalisme gaat om surplusextractie. Kapitalisme heeft die regels niet gemaakt, dat hebben anti kapitalistische stromingen gedaan. Als die er niet waren geweest werkte je nu nog gewoon 7 dagen voor een hongerloon met de rest van de kindertjes.

[ArgantosNL]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 29 september 2022 @ 08:52:
[...]


Kapitalisme gaat om surplusextractie. Kapitalisme heeft die regels niet gemaakt, dat hebben anti kapitalistische stromingen gedaan. Als die er niet waren geweest werkte je nu nog gewoon 7 dagen voor een hongerloon met de rest van de kindertjes.

Kapitalisme heeft het probleem dat de winsten die bedrijven maken naar de eigenaar/ aandeelhouders doorsluist op een niveau dat ze zichzelf kunnen isoleren van de consequeties van hun bedrijfsvoering. Waardoor klimaat doelen en milieu doelen niet belangrijk zijn. En dit is nog los van de invloed en lobby die ze doen met het geld dat waarmee ze de regels naar hun hand kunnen zetten. De stikstof crisis is een symptoom van kapitalisme en lobbying regels naar hun hand zetten, fuck het milieu.

[Sandor_Clegane]

ArgantosNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 09:08:
[...]

Kapitalisme heeft het probleem dat de winsten die bedrijven maken naar de eigenaar/ aandeelhouders doorsluist op een niveau dat ze zichzelf kunnen isoleren van de consequeties van hun bedrijfsvoering. Waardoor klimaat doelen en milieu doelen niet belangrijk zijn. En dit is nog los van de invloed en lobby die ze doen met het geld dat waarmee ze de regels naar hun hand kunnen zetten. De stikstof crisis is een symptoom van kapitalisme en lobbying regels naar hun hand zetten, fuck het milieu.

Het venijn zit hem erin dat het de slechte eigenschappen van de mens reflecteert als zijnde deugden: egoïsme, hebzucht, competitie over samenwerking, uitbuiting etc.

De rest van de problemen zijn allemaal logische uitkomsten van bovenstaande.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:33:
[...]


Het venijn zit hem erin dat het de slechte eigenschappen van de mens reflecteert als zijnde deugden: egoïsme, hebzucht, competitie over samenwerking, uitbuiting etc.

De rest van de problemen zijn allemaal logische uitkomsten van bovenstaande.

Wat is dan jullie alternatief? Geen kapitalisme? Is het niet veel beter om de manier waarop inkomens worden belast te veranderen? Door inkomsten uit kapitaal hetzelfde te belasten als BOX-1 qua schijven en dan misschien zelfs de eerste schijven in box-1 (en dus ook in de nieuwe box 3) wat te verlagen zodat werken meer loont?
Nogmaals, met kapitalisme is niets mis, alleen moeten de vruchten eerlijker verdeeld worden.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:36:
[...]

Wat is dan jullie alternatief? Geen kapitalisme? Is het niet veel beter om de manier waarop inkomens worden belast te veranderen? Door inkomsten uit kapitaal hetzelfde te belasten als BOX-1 qua schijven en dan misschien zelfs de eerste schijven in box-1 (en dus ook in de nieuwe box 3) wat te verlagen zodat werken meer loont?
Nogmaals, met kapitalisme is niets mis, alleen moeten de vruchten eerlijker verdeeld worden.

Kapitalisme waar de vruchten eerlijk verdeeld worden, dus geen eigenaren/aandeelhouders die kapitaal wegsluizen. Dan heb je worker co-ops en als er alleen co-ops en famillie bedrijven hebt dan ben je 90% opweg naar het socialisme.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:41:
[...]

Kapitalisme waar de vruchten eerlijk verdeeld worden, dus geen eigenaren/aandeelhouders die kapitaal wegsluizen. Dan heb je worker co-ops en als er alleen co-ops en famillie bedrijven hebt dan ben je 90% opweg naar het socialisme.

Ik heb wat vragen a.d.h.v. deze post.

Je bent tegen het fenomeen naamloze vennootschap? Bedrijven die op de beurs worden verhandeld en waar mensen in mogen/kunnen investeren?

Je bent erop tegen dat iemand - als hij dat wil - een onderneming begint, zelf daar geld voor meebrengt en risico loopt?

En wat als een werknemer niet meer wil werken voor bedrijf A maar voor bedrijf B wil gaan werken? Moet hij dan zijn aandeel in bedrijf A verkopen en moet hij aandelen van bedrijf B kopen?

En waarom zijn familiebedrijven wél okee? Is de Jumbo supermarkt (een familiebedrijf) wel okee?

Een voorbeeld: Hoe stel je voor dat de aandelen AHOLD die nu in handen zijn van investeerders worden overgedragen aan de werknemers van AHOLD?

[siggy]

Kapitalisme is an sich geen problem, het is de invloed van steedsmachtiger wordende bedrijven die de politiek dermate kunnen beinvloeden dat ze geen enkele bijdrage leveren aan een land behalve 'banen'. Geheime belastingdeals, geheime deals met gemeentes etc etc. Het zou allemaal prima zijn als alle bedrijven evenredig belasting zouden betalen, maar dat is niet zo.

[hneel]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:36:
Nogmaals, met kapitalisme is niets mis, alleen moeten de vruchten eerlijker verdeeld worden.

Niets mis, zou ik niet durven zeggen. Het is per definitie een oneerlijk systeem omdat het draait om bezit van kapitaal, wat erfelijk wordt doorgegeven. En ook nog eens accumuleert. Kort samegevat: de een wordt slapend rijk en de ander blijft zwoegend arm.

De vraag is of er betere systemen zijn. Behalve wetgeving die de scherpe kantjes er af haalt.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:47:
[...]

Ik heb wat vragen a.d.h.v. deze post.

Je bent tegen het fenomeen naamloze vennootschap? Bedrijven die op de beurs worden verhandeld en waar mensen in mogen/kunnen investeren?

De beurs in de huidige staat is maar de vraag tot hoe nuttig dat is, werkelijke waarde van een bedrijf en beurs waarde staan bijna los van elkaar. En zodra mensen investeren in aandelen komt dat geld niet direct bij het bedrijf terecht om te gebruiken en verder te groeien. De beurs heeft nu meer weg van een casio waar je gokt waar men een beter gevoel bij heeft in de toekomst dan werkelijk investeren in bedrijven.

Je bent erop tegen dat iemand - als hij dat wil - een onderneming begint, zelf daar geld voor meebrengt en risico loopt?

Nee, maar op een bepaald punt heb je je inleg er uit, daarna mag de verdeling wel wat eerlijker zijn.

En wat als een werknemer niet meer wil werken voor bedrijf A maar voor bedrijf B wil gaan werken? Moet hij dan zijn aandeel in bedrijf A verkopen en moet hij aandelen van bedrijf B kopen?

Je bent dan deel eigenaar omdat je er werkt niet omdat je aandelen op je naam hebt staan. Anders zou je ook een inkoop hebben om ergens te gaan werken en dat is idioot.

En waarom zijn familiebedrijven wél okee? Is de Jumbo supermarkt (een familiebedrijf) wel okee?

Een voorbeeld: Hoe stel je voor dat de aandelen AHOLD die nu in handen zijn van investeerders worden overgedragen aan de werknemers van AHOLD?

Jumbo is als familiebedrijf begonnen, zodra je mensen buiten je familie aanneemt spreek je niet echt meer over een familie bedrijf.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:20:
[...]

De beurs in de huidige staat is maar de vraag tot hoe nuttig dat is, werkelijke waarde van een bedrijf en beurs waarde staan bijna los van elkaar.

Kun je dit toelichten met een voorbeeld?
En vind je ook dat de huidige prijs van een aandeel Ahold-Delhaize losstaat van de werkelijke waarde van een deel van Ahold-Delhaize? Zo ja, waarom?

En zodra mensen investeren in aandelen komt dat geld niet direct bij het bedrijf terecht om te gebruiken en verder te groeien.

Nee, dat is nogal wiedes. Als ik 10% van Ahold-Delhaize bezit en mijn aandeel aan jou verkoop en een flink bedrag ontvang, is dat gewoon een wisseling van eigenaar. Net zoals mijn laptop er niet beter/sneller van wordt als ik deze aan jou verkoop.

De beurs heeft nu meer weg van een casio waar je gokt waar men een beter gevoel bij heeft in de toekomst dan werkelijk investeren in bedrijven.

Dus pensioenfondsen zijn ook aan het gokken?
En als ik investeer in een start-up, is dat dan fundamenteel anders dan dat ik nu aandelen ASML koop in de verwachting dat ASML fantastische nieuwe dingen gaat ontwikkelen en daar veel geld mee gaat verdienen?

Nee, maar op een bepaald punt heb je je inleg er uit, daarna mag de verdeling wel wat eerlijker zijn.

Aha. Dus als ik 100.000 euro 'inleg' voor een bedrijf en ik haal er na een jaar of 8 weer 100.000 euro uit, dan moet ik vervolgens de vruchten delen met anderen? Zo ja, waarom zou ik dan uberhaupt beginnen met het beginnen van dat bedrijf? Ik heb liever dat jij dat bedrijf begint en 100.000 euro risico loopt en ik daarna risicoloos vruchten krijg. (Uiteraard praten we hier dan wel over iets waar jij en ik beide werken)

Je bent dan deel eigenaar omdat je er werkt niet omdat je aandelen op je naam hebt staan. Anders zou je ook een inkoop hebben om ergens te gaan werken en dat is idioot.

Aha. En als ik bij jouw bedrijf kom werken waar 10 werknemers zijn word ik dus 10% eigenaar? En wat als het bedrijf vervolgens ophoudt te bestaan (liquidiatie) en het kapitaal van 10 miljoen euro 'komt vrij', krijg ik dan 10%? Zo ja, waarom krijg ik dat? En zo nee, wie krijgt dit dan?

Jumbo is als familiebedrijf begonnen, zodra je mensen buiten je familie aanneemt spreek je niet echt meer over een familie bedrijf.

Ok. Helder.
Dus als ik een supermarkt begin en 9 mensen aanneem moet ik 10% van de aandelen aan elk van de 9 werknemers geven?

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:34:
[...]

Kun je dit toelichten met een voorbeeld?
En vind je ook dat de huidige prijs van een aandeel Ahold-Delhaize losstaat van de werkelijke waarde van een deel van Ahold-Delhaize? Zo ja, waarom?

Tesla, Uber, AirBnb. Sommigen zijn wat reëler, het meeste niet.

Nee, dat is nogal wiedes. Als ik 10% van Ahold-Delhaize bezit en mijn aandeel aan jou verkoop en een flink bedrag ontvang, is dat gewoon een wisseling van eigenaar. Net zoals mijn laptop er niet beter/sneller van wordt als ik deze aan jou verkoop.


[...]

Dus pensioenfondsen zijn ook aan het gokken?

Yup. Zie het constant bij moeten stellen van verwachtingen: gokken. Kan natten, kan drogen.

En als ik investeer in een start-up, is dat dan fundamenteel anders dan dat ik nu aandelen ASML koop in de verwachting dat ASML fantastische nieuwe dingen gaat ontwikkelen en daar veel geld mee gaat verdienen?

Dit is niet hetzelfde.

Aha. Dus als ik 100.000 euro 'inleg' voor een bedrijf en ik haal er na een jaar of 8 weer 100.000 euro uit, dan moet ik vervolgens de vruchten delen met anderen? Zo ja, waarom zou ik dan uberhaupt beginnen met het beginnen van dat bedrijf? Ik heb liever dat jij dat bedrijf begint en 100.000 euro risico loopt en ik daarna risicoloos vruchten krijg. (Uiteraard praten we hier dan wel over iets waar jij en ik beide werken)

Dit is gewoon het niet buiten kaders kunnen kijken. Werknemers nemen ook een risico om bij jouw te komen werken. Het hele idee van: "dan ga je maar ergens anders werken" is zo'n dooddoener als je kijkt naar wat dit reëel inhoudt voor mensen: andere woonplaats misschien, andere school etc.

Aha. En als ik bij jouw bedrijf kom werken waar 10 werknemers zijn word ik dus 10% eigenaar? En wat als het bedrijf vervolgens ophoudt te bestaan (liquidiatie) en het kapitaal van 10 miljoen euro 'komt vrij', krijg ik dan 10%? Zo ja, waarom krijg ik dat? En zo nee, wie krijgt dit dan?

Een werknemer kan zich ook inkopen. Zoveel manieren.

Ok. Helder.
Dus als ik een supermarkt begin en 9 mensen aanneem moet ik 10% van de aandelen aan elk van de 9 werknemers geven?

Je moet niets, @ArgantosNL geeft gewoon een andere manier aan.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:36:
[...]

Wat is dan jullie alternatief? Geen kapitalisme? Is het niet veel beter om de manier waarop inkomens worden belast te veranderen? Door inkomsten uit kapitaal hetzelfde te belasten als BOX-1 qua schijven en dan misschien zelfs de eerste schijven in box-1 (en dus ook in de nieuwe box 3) wat te verlagen zodat werken meer loont?
Nogmaals, met kapitalisme is niets mis, alleen moeten de vruchten eerlijker verdeeld worden.

Kapitalisme is in de basis mis omdat het tegenstellingen in zich heeft die, als ze niet worden overkomen, ons allemaal de das om gaan doen. Kijk eens om je heen en durf je dan met droge ogen te beweren dat er niets mis is?

[Sandor_Clegane]

siggy schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:07:
Kapitalisme is an sich geen problem, het is de invloed van steedsmachtiger wordende bedrijven die de politiek dermate kunnen beinvloeden dat ze geen enkele bijdrage leveren aan een land behalve 'banen'. Geheime belastingdeals, geheime deals met gemeentes etc etc. Het zou allemaal prima zijn als alle bedrijven evenredig belasting zouden betalen, maar dat is niet zo.

Dit is een fundamenteel gevolg van het systeem, niet het niet juist doen van kapitalisme.

Dat is ook zo mooi: kapitalisme kan niet falen, het kan alleen gefaald worden.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:55:
[...]


Kapitalisme is in de basis mis omdat het tegenstellingen in zich heeft die, als ze niet worden overkomen, ons allemaal de das om gaan doen. Kijk eens om je heen en durf je dan met droge ogen te beweren dat er niets mis is?

Als die tegenstellingen toch overkomen kunnen worden dan is er in de basis niet iets, per definitie, mis mee. Alleen hebben we een uitdaging dit te bewerkstelligen.

Tevens vraag ik me wel af wat voor alternatief we voor ogen hebben, in deze mondiale economie. In zekere zin zal het altijd oneerlijk blijven. Uitspraken als "eerlijkere verdeling" zijn ook zo subjectief en interpretabel als wat. Daar kunnen we weinig mee.

[Jos_V]

Dat is toch het hele idee van politiek; hoe wil jij ideologisch de samenleving inrichten. Wat vinden wij eerlijk en niet eerlijk, en hoe gaan wij de realiteit nu reguleren en veranderen, zodat we komen waar we willen zijn.

Dat ideologie niet meer iets is dat we bespreken in de politiek, is juist een reden waarom Rutte zo succesvol is geweest met het reorganiseren van het land.

[Frame164]

ArgantosNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 09:08:
[...]

Kapitalisme heeft het probleem dat de winsten die bedrijven maken naar de eigenaar/ aandeelhouders doorsluist op een niveau dat ze zichzelf kunnen isoleren van de consequeties van hun bedrijfsvoering. Waardoor klimaat doelen en milieu doelen niet belangrijk zijn. En dit is nog los van de invloed en lobby die ze doen met het geld dat waarmee ze de regels naar hun hand kunnen zetten. De stikstof crisis is een symptoom van kapitalisme en lobbying regels naar hun hand zetten, fuck het milieu.

Maar het maakt het ook mogelijk dat heel veel "gewone" mensen aandeelhouder kunnen worden in zo invloed kunnen hebben. Maar dan moet je daar wel gebruik van maken en niet alleen klagen over wat er allemaal niet deugt.

[Real]

Tweede Kamer is aan het debatteren over een wijziging van het RvOTK waardoor ook ervaren bedreiging een reden kan zijn voor een voorzitter om in te grijpen.

FvD wil amendement indienen om voorzitter TK altijd uit oppositie te kiezen.

Opmerkelijk moment zojuist: Leijten (SP) vraagt aan Sneller (D66) of het uitlekken van informatie naar een krant over een onderzoek naar een persoon als bedreigend moet worden ervaren. Sneller antwoord niet te weten of het bedreigend is, maar in ieder geval ongewenst is.

Leijten wil doorvragen, maar wordt afgekapt door Bergkamp (maximum aantal interrupties). Leijten blijft proberen maar krijgt geen gehoor.

[DevWouter]

Real schreef op donderdag 29 september 2022 @ 12:10:
Tweede Kamer is aan het debatteren over een wijziging van het RvOTK waardoor ook ervaren bedreiging een reden kan zijn voor een voorzitter om in te grijpen.

FvD wil amendement indienen om voorzitter TK altijd uit oppositie te kiezen.

De enige reden waarom dat FvD dat wilt is zodat er bepaalde partijen uitgesloten worden. De tweede kamer is niet van de oppositie, maar van alle partijen, ook de partijen in het kabinet. Dit heeft dus 0 kans van slagen.

[Fuujii]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:34:
[...]

Kun je dit toelichten met een voorbeeld?
En vind je ook dat de huidige prijs van een aandeel Ahold-Delhaize losstaat van de werkelijke waarde van een deel van Ahold-Delhaize? Zo ja, waarom?


[...]

Nee, dat is nogal wiedes. Als ik 10% van Ahold-Delhaize bezit en mijn aandeel aan jou verkoop en een flink bedrag ontvang, is dat gewoon een wisseling van eigenaar. Net zoals mijn laptop er niet beter/sneller van wordt als ik deze aan jou verkoop.


[...]

Dus pensioenfondsen zijn ook aan het gokken?
En als ik investeer in een start-up, is dat dan fundamenteel anders dan dat ik nu aandelen ASML koop in de verwachting dat ASML fantastische nieuwe dingen gaat ontwikkelen en daar veel geld mee gaat verdienen?


[...]

Aha. Dus als ik 100.000 euro 'inleg' voor een bedrijf en ik haal er na een jaar of 8 weer 100.000 euro uit, dan moet ik vervolgens de vruchten delen met anderen? Zo ja, waarom zou ik dan uberhaupt beginnen met het beginnen van dat bedrijf? Ik heb liever dat jij dat bedrijf begint en 100.000 euro risico loopt en ik daarna risicoloos vruchten krijg. (Uiteraard praten we hier dan wel over iets waar jij en ik beide werken)


[...]

Aha. En als ik bij jouw bedrijf kom werken waar 10 werknemers zijn word ik dus 10% eigenaar? En wat als het bedrijf vervolgens ophoudt te bestaan (liquidiatie) en het kapitaal van 10 miljoen euro 'komt vrij', krijg ik dan 10%? Zo ja, waarom krijg ik dat? En zo nee, wie krijgt dit dan?


[...]

Ok. Helder.
Dus als ik een supermarkt begin en 9 mensen aanneem moet ik 10% van de aandelen aan elk van de 9 werknemers geven?

Als ik ergens ga werken, dan voeg ik ook waarde toe op verschillende vlakken. Waardoor het bedrijf meer waarde(vol) wordt/kan bieden als het goed is. En laat werknemers nou juist vaak de belangrijkste vorm van kapitaal zijn voor een hoop bedrijven.

Het is op een gegeven moment niet alleen meer het bedrijf van de oprichters, maar óók van de werknemers. Alleen behandelen we de situatie helaas zo niet. Het is logisch dat de werknemers (en de maatschappij) mee profiteren van groei van bedrijven (en sowieso: moet alles alleen maar groeien? Het is eindig.). Nu gaat dag vooral naar een select groepje.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:36:
[...]

Wat is dan jullie alternatief? Geen kapitalisme? Is het niet veel beter om de manier waarop inkomens worden belast te veranderen? Door inkomsten uit kapitaal hetzelfde te belasten als BOX-1 qua schijven en dan misschien zelfs de eerste schijven in box-1 (en dus ook in de nieuwe box 3) wat te verlagen zodat werken meer loont?
Nogmaals, met kapitalisme is niets mis, alleen moeten de vruchten eerlijker verdeeld worden.

Er dient een sterke en daadkrachtige overheid boven te zitten die kaders stelt en handhaaft. Daarnaast moet kapitalisme binnen de grenzen van de draagkracht van de Aarde blijven. Wederom met toezicht en handhaving vanuit een sterke en daadkrachtige overheid.

Laatste, en grootste probleem met kapitalisme is het risico - door alsmaar groeiende ongelijkheid wat inherent is aan vrije marktdenken wat binnen kapitalisme beproefd is - dat de zogenoemde commons in private handen terechtkomen, waardoor de (machts)balans doorslaat naar een private partij. Dat laatste zien we de laatste jaren veel gebeuren.

V.w.b. aandelen. Daar valt iets voor te zeggen maar het euvel is dat mensen niet rationeel zijn. Zeker niet als het gaat om geld/macht. Dus de prijs van een aandeel is ook niet rationeel. Daarom zie je ook vaak dat tijdens crises economen verbaasd zijn wanneer er andere uitkomsten zijn dan voorspeld; men gaat uit van rationeel handelen (rationele keuzetheorie). Een typisch neoklassiek denkbeeld.

[ Voor 19% gewijzigd door dawg op 29-09-2022 12:53 ]

[Real]

DevWouter schreef op donderdag 29 september 2022 @ 12:21:
[...]
De enige reden waarom dat FvD dat wilt is zodat er bepaalde partijen uitgesloten worden. De tweede kamer is niet van de oppositie, maar van alle partijen, ook de partijen in het kabinet. Dit heeft dus 0 kans van slagen.

Vd Staaij noemt net in antwoord op interruptie van de FvD dat een Kamervoorzitter ook weleens extra streng kan zijn richting de eigen partij. Namelijk om onpartijdigheid te benadrukken.

[ Voor 4% gewijzigd door Real op 29-09-2022 12:54 ]

[Sandor_Clegane]

Frame164 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 12:09:
[...]


Maar het maakt het ook mogelijk dat heel veel "gewone" mensen aandeelhouder kunnen worden in zo invloed kunnen hebben. Maar dan moet je daar wel gebruik van maken en niet alleen klagen over wat er allemaal niet deugt.

Het probleem is dat aandeelhouders maar een klein deel van steeds dezelfde mensen zijn. Heb jij een stem tegen een investeringsbedrijf met een aandeel van 30% gaat dat niet op.

[Lordy79]

Fuujii schreef op donderdag 29 september 2022 @ 12:34:
[...]


Als ik ergens ga werken, dan voeg ik ook waarde toe op verschillende vlakken.

En daar word je voor betaald.

Toch vind ik het helemaal geen gek idee... misschien zou er een wet moeten komen die stelt dat de werknemers van een onderneming bij wet een deel van de winst van het bedrijf zou moeten ontvangen. Deze winst wordt dan gewoon box-1 belast en is aftrekbaar als kostenpost voor de onderneming. Dus eigenlijk een verplichte winstuitkering.
Dan worden de vruchten eerlijker verdeeld maar het eigendom blijft dan bij de aandeelhouder.

Hier is nog een hoop over te zeggen, maar wat vindt de Tweaker in basis van dit idee?

edit:
Ik wacht verder even op @ArgantosNL reactie

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 29-09-2022 12:58 ]

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 12:00:
[...]

Als die tegenstellingen toch overkomen kunnen worden dan is er in de basis niet iets, per definitie, mis mee. Alleen hebben we een uitdaging dit te bewerkstelligen.

Tevens vraag ik me wel af wat voor alternatief we voor ogen hebben, in deze mondiale economie. In zekere zin zal het altijd oneerlijk blijven. Uitspraken als "eerlijkere verdeling" zijn ook zo subjectief en interpretabel als wat. Daar kunnen we weinig mee.

Durf ik te betwijfelen. Ik zie niet in waarom het "altijd oneerlijk" moet zijn, met de huidige technologische middelen kunnen we wel beter dan sweatshops in stand houden om sneakers te maken voor een habbekrats.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 12:57:
[...]

En daar word je voor betaald.

Toch vind ik het helemaal geen gek idee... misschien zou er een wet moeten komen die stelt dat de werknemers van een onderneming bij wet een deel van de winst van het bedrijf zou moeten ontvangen. Deze winst wordt dan gewoon box-1 belast en is aftrekbaar als kostenpost voor de onderneming. Dus eigenlijk een verplichte winstuitkering.
Dan worden de vruchten eerlijker verdeeld maar het eigendom blijft dan bij de aandeelhouder.

Hier is nog een hoop over te zeggen, maar wat vindt de Tweaker in basis van dit idee?

edit:
Ik wacht verder even op @ArgantosNL reactie

Winstdeling? Nee, uiteindelijk kun je met dat geld niks. Een deel van het eigendomsrecht? Medebeslissingsbevoegdheid? Ja. Dan kun je daadwerkelijk invloed uitoefenen op de koers van een bedrijf.

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 11:34:
[...]

Kun je dit toelichten met een voorbeeld?
En vind je ook dat de huidige prijs van een aandeel Ahold-Delhaize losstaat van de werkelijke waarde van een deel van Ahold-Delhaize? Zo ja, waarom?

zie @Sandor_Clegane voorbeelden.

[...]

Nee, dat is nogal wiedes. Als ik 10% van Ahold-Delhaize bezit en mijn aandeel aan jou verkoop en een flink bedrag ontvang, is dat gewoon een wisseling van eigenaar. Net zoals mijn laptop er niet beter/sneller van wordt als ik deze aan jou verkoop.

Je investeerd niet in een bedrijf, je betaald voor tokens in de hoop dat die tokens meer waard worden. Investeren was ooit geld in een bedrijf stoppen zodat zodat ze dat geld kunnen gebruiken om te groeien en daarna meet terug krijgen.

[...]

Dus pensioenfondsen zijn ook aan het gokken?
En als ik investeer in een start-up, is dat dan fundamenteel anders dan dat ik nu aandelen ASML koop in de verwachting dat ASML fantastische nieuwe dingen gaat ontwikkelen en daar veel geld mee gaat verdienen?

"Gokken is een kansspel waarvan de uitkomst niet vooraf te voorspellen is en waarmee je een risico loopt. Je zet geld in en kunt winnen of verliezen. Denk aan: het spelen van een kaartspelletje voor geld." buiten het stukje kans spel voldoent het aan aardig aan deze definitie.

[...]

Aha. Dus als ik 100.000 euro 'inleg' voor een bedrijf en ik haal er na een jaar of 8 weer 100.000 euro uit, dan moet ik vervolgens de vruchten delen met anderen? Zo ja, waarom zou ik dan uberhaupt beginnen met het beginnen van dat bedrijf? Ik heb liever dat jij dat bedrijf begint en 100.000 euro risico loopt en ik daarna risicoloos vruchten krijg. (Uiteraard praten we hier dan wel over iets waar jij en ik beide werken)

Je kan een discussie hebben over waar we de grens trekken. Maar als je 100.000 risico hebt gehad en deze er uit hebt gehaald, waarom doe je alsof jij nogsteeds risico loopt nadat je die inleg terug hebt en daarna miljoenen er uit haal eerlijk is omdat jij risico loopt. Dat risico is al lang weg.

[...]

Aha. En als ik bij jouw bedrijf kom werken waar 10 werknemers zijn word ik dus 10% eigenaar? En wat als het bedrijf vervolgens ophoudt te bestaan (liquidiatie) en het kapitaal van 10 miljoen euro 'komt vrij', krijg ik dan 10%? Zo ja, waarom krijg ik dat? En zo nee, wie krijgt dit dan?

Waarom zou het bedrijf in eens ophouden en 10 miljoen vrijkomen?

[...]

Ok. Helder.
Dus als ik een supermarkt begin en 9 mensen aanneem moet ik 10% van de aandelen aan elk van de 9 werknemers geven?

Je hoeft geen aandelen weg te geven want het gedeelde eigenaarschap heeft niet met vrij verkoopbare aandelen temaken.

[HollovVpo1nt]

Real schreef op donderdag 29 september 2022 @ 12:53:
[...]


Vd Staaij noemt net in antwoord op interruptie van de FvD dat een Kamervoorzitter ook weleens extra streng kan zijn richting de eigen partij. Namelijk om onpartijdigheid te benadrukken.

De enige reden dat dit überhaupt een onderwerp van debat is, is omdat de huidige voorzitter overduidelijk partijdig is. Het kan zijn dat ik een selectief geheugen heb, maar ik kan mij niet herinneren dat Arib en Verbeet een wolk van partijdigheid over zich heen hadden. Van Miltenburg was te dom om partijdig te zijn en was gewoon incompetent als voorzitter.
Ik heb het gevoel dat ze nu een instrument aan het bedenken zijn voor een probleem genaamd Bergkamp.

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:01:
[...]

Een deel van het eigendomsrecht? Medebeslissingsbevoegdheid? Ja. Dan kun je daadwerkelijk invloed uitoefenen op de koers van een bedrijf.

Wat moet je met het eigendomsrecht?
En medebeslissingsbevoegdheid heeft een bedrijf met 50+ werknemers al in de vorm van de OR (ondernemingsraad).

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:05:
[...]

Wat moet je met het eigendomsrecht?
En medebeslissingsbevoegdheid heeft een bedrijf met 50+ werknemers al in de vorm van de OR (ondernemingsraad).

Het hele systeem is nu gebouwd op eigendomsrecht, het eigendom van productiemiddelen in private handen, wat de asymmetrie juist vergroot.

Dus wil je meedoen moet je dit ook hebben, anders ben je gewoon overgeleverd aan het aanbieden van je arbeid op de arbeidsmarkt.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:05:
[...]

Wat moet je met het eigendomsrecht?
En medebeslissingsbevoegdheid heeft een bedrijf met 50+ werknemers al in de vorm van de OR (ondernemingsraad).

Omdat je met eigendomsrecht daadwerkelijk gewicht in de schaal kunt leggen.

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:02:
[...]
zie @Sandor_Clegane voorbeelden.

OK, Tesla is een mooi voorbeeld denk ik.
Maar de redenen dat veel mensen hier veel geld in stoppen is omdat ze verwachten dat Tesla op termijn een groot, sterk en zeer winstgevend bedrijf wordt. Tesla is (was) een startup en het is vrij normaal dat mensen veel geld investeren in start-ups in de hoop dat dit op lange termijn een groot, sterk en zeer winstgevend bedrijf wordt.
Ik zie het dus absoluut niet als een casino want een casino is gokken en ik vind een investering in Tesla niet hetzelfde als gokken. Dus daarin zijn we het fundamenteel oneens.
Overigens ben ik het wel met je eens dat er veel mensen zijn die beleggen zonder goed te begrijpen waar ze mee bezig zijn en dan komt het wel in de buurt van gokken.

Je investeerd niet in een bedrijf, je betaald voor tokens in de hoop dat die tokens meer waard worden.

Dat is misschien hoe JIJ het ziet maar wat jij omschrijft doet me meer denken aan cryptomunten.
Je investeert namelijk echt wél in een bedrijf, mag naar een aandeelhoudersvergadering, krijgt een deel van het dividend als dit wordt uitgekeerd.

Investeren was ooit geld in een bedrijf stoppen zodat zodat ze dat geld kunnen gebruiken om te groeien en daarna meet terug krijgen.

Dat is precies wat investeren in een bedrijf is, ook op de beurs. Het bedrijf Porsche gaat bijvoorbeeld nu naar de beurs en het geld dat wordt 'opgehaald' wordt o.a. gebruikt voor de ontwikkeling van nieuwe auto's.

Alleen zijn de meeste transacties het (door)verkopen van een aandeel aan een ander. Er kunnen verschillende redenen te zijn om een aandeel te verkopen:
- je verwacht dat de waarde van het bedrijf omlaag gaat
- je hebt cash geld nodig voor welke reden dan ook
- je verwacht dat je meer rendement kunt maken met een andere investering
Blijkbaar heb jij er iets op tegen om een bezit vrijelijk te mogen verkopen aan een ander.
[...]

Je kan een discussie hebben over waar we de grens trekken. Maar als je 100.000 risico hebt gehad en deze er uit hebt gehaald, waarom doe je alsof jij nogsteeds risico loopt nadat je die inleg terug hebt en daarna miljoenen er uit haal eerlijk is omdat jij risico loopt. Dat risico is al lang weg.

Ok. Waar trekken we de grens?

Waarom zou het bedrijf in eens ophouden en 10 miljoen vrijkomen?

Nou, dat kan. Maar een ander voorbeeld:
Stel dat er 10 mensen werken voor bedrijf XYZ en bezitten elk 10%. Mevrouw A vertrekt en is dan ineens geen eigenaar meer? En als meneer B vervolgens bij bedrijf XYZ komt werken krijgt hij 10%? En wat als er daarna 'miljoenen' aan dividend worden uitgekeerd? Krijgt meneer B hier dan10% van? Of mevrouw A?
Ik vind het niet zo praktisch.

Je hoeft geen aandelen weg te geven want het gedeelde eigenaarschap heeft niet met vrij verkoopbare aandelen temaken.

Hoe werkt het dan precies? Want ik zie wat technische problemen.

[eric.1]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:01:
[...]


Durf ik te betwijfelen. Ik zie niet in waarom het "altijd oneerlijk" moet zijn, met de huidige technologische middelen kunnen we wel beter dan sweatshops in stand houden om sneakers te maken voor een habbekrats.

Omdat het antwoord op 'wanneer is iets volledig eerlijk' niet te beantwoorden is, niet op een manier waarop 17.17 miljoen mensen in NL het ermee eens kunnen zijn. Uiteindelijk heeft eerlijkheid altijd iets subjectiefs in zich.

Dat de huidige technologische middelen in bepaalde opzichten beter ingezet kunnen worden, dat kan ik niet ontkennen. En eerlijk gezegd verbaast het me dat we troep blijven laten invliegen uit andere werelddelen voor een habbekrats.

[Sandor_Clegane]

eric.1 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:20:
[...]

Omdat het antwoord op 'wanneer is iets volledig eerlijk' niet te beantwoorden is, niet op een manier waarop 17.17 miljoen mensen in NL het ermee eens kunnen zijn. Uiteindelijk heeft eerlijkheid altijd iets subjectiefs in zich.

Dat de huidige technologische middelen in bepaalde opzichten beter ingezet kunnen worden, dat kan ik niet ontkennen. En eerlijk gezegd verbaast het me dat we troep blijven laten invliegen uit andere werelddelen voor een habbekrats.

Volledig eerlijk is een pipedream, eerlijker is al een start.

[Lordy79]

dawg schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:12:
[...]

Omdat je met eigendomsrecht daadwerkelijk gewicht in de schaal kunt leggen.

Aandelen (het eigendomsrecht ) geeft momenteel (in normale omstandigheden) twee rechten:
- een deel van de winst
- een stemrecht in de vergadering van aandeelhouders.

De plicht van een aandeel is: betalen voor dit aandeel! Een investering doen. Dit kan door nieuwe aandelen van een bedrijf te kopen die worden uitgegeven of door bestaande aandelen te kopen van een andere aandeelhouder.
Mijn probleem met de nobele ideeën van de voorgaande Tweakers is dat er wel gekeken wordt naar de rechten, maar niet naar de plichten.

[Jos_V]

Tja, er is ook een reden dat bij het aannemen van hoog management er vaak een aandelen pakket en aandelen opties bij zitten.

aandeelhouders en besturen snappen dondersgoed waarom mensen deel van de taart nodig hebben om de taart zo groot mogelijk te maken.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:23:
[...]

Aandelen (het eigendomsrecht ) geeft momenteel (in normale omstandigheden) twee rechten:
- een deel van de winst
- een stemrecht in de vergadering van aandeelhouders.

De plicht van een aandeel is: betalen voor dit aandeel! Een investering doen. Dit kan door nieuwe aandelen van een bedrijf te kopen die worden uitgegeven of door bestaande aandelen te kopen van een andere aandeelhouder.
Mijn probleem met de nobele ideeën van de voorgaande Tweakers is dat er wel gekeken wordt naar de rechten, maar niet naar de plichten.

Succes: https://www.bnnvara.nl/jo...-10-van-de-wereldeconomie

Een ongekende mijlpaal. Een bedrag dat equivalent is aan ruim 10% van het bruto mondiaal product, wordt beheerd door slechts één investeerder. Blackrock heeft zojuist de mijlpaal van $ 10.000 miljard belegd vermogen bereikt. En dit wordt maar liefst voor 2/3 via algoritmes beheerd. Kun je het geloven? Eén bedrijf, één computersysteem? Onder leiding van een CEO: miljardair Larry Fink.

[Lordy79]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:29:
[...]


Succes: https://www.bnnvara.nl/jo...-10-van-de-wereldeconomie

[...]

Ja, één investeerder... right..

Oh wacht...
Het beheert vermogens van instellingen zoals pensioenfondsen en verzekeraars...

[Deathchant]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 10:36:
[...]
Nogmaals, met kapitalisme is niets mis, alleen moeten de vruchten eerlijker verdeeld worden.

Niets mis?
- kapitalisme gaat ervanuit dat iedereen gelijke kansen heeft, wat per definitie niet waar is
- kapitalisme en de manier hoe het uitgevoerd wordt is gestoeld op een combinatie van individualisme, markwerking en maximaal winstbejag
- kapitalisme zorgt voor uitbuiting van mensen (salaris, voorwaarden, arbeidsomstandigheden, huisvesting e.d.) en resources
- kapitalisme vertroebelt lange termijnvisies, waardoor onjuiste keuzes gemaakt worden t.a.v. de primaire levensbehoeften, het milieu en klimaat
- winsten worden geprivatiseerd (gaat naar aandeelhouders, wordt door de allerrijksten weggesluist om meer te worden, en niks ervan komt terug de economie in), kosten worden gesocialiseerd (alles wordt doorberekend naar de burger waar winsten van bedrijven belangrijker zijn)
- kapitalisme zorgt door het continu heilig stellen van winstmaximalisatie en marktwerking voor opwerping van barrieres, ontmoedigingsbeleid en bestraffing van de gewone burger, maar voor socialiteit richting de rijken en het grootkapitaal (zij krijgen subsidies, kortingen e.d.)
- ....
- ....

Ik kan nog wel even doorgaan, maar ik wil em graag omdraaien: ik ben erg benieuwd wat jij verstaat onder "vruchten eerlijker te verdelen", zonder af te wijken van (de invulling van) kapitalisme?

Mijn inziens: kapitalisme, of alle tot nu toe praktische invulling ervan, is per definitie niet eerlijk en is dé grondslag van van alle hedendaagse problematiek. Ons kapitalistisch systeem werkt niet en is duidelijk aan de laatste loodjes bezig.
Huidige zittende machten die dit kapitalisme ingevoerd en verafgoden, hebben geen baat bij iets anders, dus zij doen nu wanhopig alles eraan om vast te houden aan hetgeen hun rijk gemaakt hebben. Die wanhoop is dusdanig groot, dat er nu zaken waar we eerder voor gestreden hebben en we sinds jaar en dag normaal vinden (recht op abortus, stemrecht, het homohuwelijk e.d.) gewoon weer terug brengen naar het jaar toebak.
Omdat kapitalisme draait om marktwerking, winstmaximalisatie waarbij er geen moreel kompas, compassie en empathie is waarop het afgerekend kan worden (mede hierom blijft onze huidige regering alsmaar aan de macht), delft de burger het onderspit. Het zou niet zo moeten zijn dat primaire basisbehoeftes zoals onderdak, voeding, gezondheidszorg e.d. iets is waar een markt iets over moet zeggen, het is een recht.

Het is duidelijk dat wij ten dienst staan van het systeem, en niet andersom. Wij draaien op empathie en compassie, en van dááruit moeten we vooruit. Het moet niet zo zijn dat onze overlevingsgrenzen continu door dfe grollen van het systeem beproefd worden waarbij onze bestaanszekerheid continu in gevaar komt.
Ik ben stevig voorstander van universeel basisinkomen waarmee je mensen zekerheid geeft in hun primaire levensbehoeftes, waardoor dat een hoop overlevingsstress wegvalt met als gevolg dat er veel meer potentie vrij komt. Mensen gaan dan minder onverstandige/impulsieve keuzes maken, komen minder in gezondheidsheidproblemen terecht en er is eindelijk headspace om hun doel in de maatschappij te vervullen.
Er zullen altijd fraudeurs en uitbuiters blijven, maar de meeste mensen deugen en willen van betekenis zijn en van dááruit moeten we verder.

[Sandor_Clegane]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:33:
[...]

Ja, één investeerder... right..

Oh wacht...
Het beheert vermogens van instellingen zoals pensioenfondsen en verzekeraars...

Yep, alleen zij hebben de aandelen en dus de inspraak op de bedrijfsvoering. Kom jij aan met je twee aandelen.....

BlackRock, Vanguard and State Street have been extraordinarily good for investors — their passive-investing index funds have lowered costs and improved returns for millions of people. But their rise has come at the cost of intense concentration in corporate ownership, potentially supercharging the oligopolistic effects of already oligopolistic industries.

John Coates, a professor at Harvard Law School, has written that the growth of indexation and the Big Three means that in the future, about a dozen people at investment firms will hold power over most American companies. What happens when so few people control so much? Researchers have argued that this level of concentration will reduce companies’ incentives to compete with one another. This makes a kind of intuitive sense: For example, because Vanguard is the largest shareholder in both Ford and General Motors, why would it benefit from competition between the two? If every company is owned by the same small number of people, why fight as fiercely on prices, innovations and investments?

Indeed, there is some evidence that their concentrated ownership is associated with lower wages and employment and is already leading to price increases in some industries, including in airlines, pharmaceuticals and consumer goods. The firms dispute this. In a 2019 paper, Vanguard’s researchers said that when they studied lots of industries across a long period, they did not “find conclusive evidence” that common ownership led to higher profits.

Linkje: https://www.nytimes.com/2...ackrock-state-street.html

[Jos_V]

Naar mijn inziens is het neo-liberaal kapitalisme dat we nu bedrijven een renteniers economie, en niet een maak economie, we creëren waarde door het hebben van dingen, en niet door het daadwerkelijk maken van dingen.

Tesla is daar ook zo'n mooi voorbeeld van, een Marketcap van ~200x de winst, en ~20x de omzet absurd voor een autoproducent.


Het is lang geleden dat ik Adam Smith heb gelezen, maar ook hij was tegen de renteniers economie, en dat dit voorkomen kon/moest worden door middel van regulatie.

[Lordy79]

Deathchant schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:33:
[...]

- kapitalisme gaat ervanuit dat iedereen gelijke kansen heeft, wat per definitie niet waar is

Bron graag.

- kapitalisme en de manier hoe het uitgevoerd wordt is gestoeld op een combinatie van individualisme, markwerking en maximaal winstbejag

en

- kapitalisme vertroebelt lange termijnvisies, waardoor onjuiste keuzes gemaakt worden t.a.v. de primaire levensbehoeften, het milieu en klimaat

en

- winsten worden geprivatiseerd (gaat naar aandeelhouders, wordt door de allerrijksten weggesluist om meer te worden, en niks ervan komt terug de economie in), kosten worden gesocialiseerd (alles wordt doorberekend naar de burger waar winsten van bedrijven belangrijker zijn)

en

- kapitalisme zorgt door het continu heilig stellen van winstmaximalisatie en marktwerking voor opwerping van barrieres, ontmoedigingsbeleid en bestraffing van de gewone burger, maar voor socialiteit richting de rijken en het grootkapitaal (zij krijgen subsidies, kortingen e.d.)

Klopt. daarom heb ik ook een nuance aangegeven betreft een centrale overheid die de verdeling van de vruchten die ontstaan door kapitalisme (en individualisme, marktwerking en max. winstbejag) eerlijker moet doen én dat diezelfde overheid vervuilers moeten laten betalen, ook voor lange termijn 'vuil'.

- kapitalisme zorgt voor uitbuiting van mensen (salaris, voorwaarden, arbeidsomstandigheden, huisvesting e.d.) en resources

Onzin. Slechte verdeling van de welvaart en slechte politiek zorgt hiervoor.

wat vind jij verstaat onder "vruchten eerlijker te verdelen", zonder af te wijken van (de invulling van) kapitalisme?

Nou ik denk dat er alleen iets veranderd moet worden in de politiek, zoals belastingstelsel, toeslagenstelsel en huisvesting.

Concreet:
Een (netto) minimumloon waar je zonder toeslagen van de overheid van kunt wonen, verwarmen, drie keer per dag kunt eten en nog wat overhoudt.
En ik vind het idee om bedrijven te verplichten een deel van hun winsten uit te keren aan werknemers. Technisch lastig uitvoerbaar, maar waar een wil is, is een weg.
Verder zijn er zaken die je niet aan de markt moet overlaten zoals huisvesting, energie, infrastructuur (inclusief digitale infrastructuur) en zo zijn er nog wel wat dingen.

[Lordy79]

Jos_V schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:40:

Tesla is daar ook zo'n mooi voorbeeld van, een Marketcap van ~200x de winst, en ~20x de omzet absurd voor een autoproducent.

Eerst even een disclaimer: ik bezit geen aandelen Tesla en heb ook geen zin ze te verdedigen

Maar 200x de winst zegt niets bij een startup en 20x de omzet ook niet.

Je moet naar de omzetverwachting kijken.

En als men denkt dat de winst over een paar jaar kan vervijftigvoudigen, betaal je nog maar 4x de winst en heb je een jaarrendement van 25%. Dat is de rationale erachter.

[Jos_V]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:46:
[...]

Eerst even een disclaimer: ik bezit geen aandelen Tesla en heb ook geen zin ze te verdedigen

Maar 200x de winst zegt niets bij een startup en 20x de omzet ook niet.

Je moet naar de omzetverwachting kijken.

En als men denkt dat de winst over een paar jaar kan vervijftigvoudigen, betaal je nog maar 4x de winst en heb je een jaarrendement van 25%. Dat is de rationale erachter.

Tesla bestaat 19 jaar, en produceert al een decennia autos. Ze zijn al lang geen startup meer. ze zijn gewoon een auto producent, met een market-cap die compleet los staat van de prestaties van het bedrijf in zijn sector.

Dit is dus precies mijn punt; het is zeer goed mogelijk dat aandelen koers nog meer gaat stijgen en daar kan je prima op speculeren, maar de huidige waarde van het bedrijf staat compleet los van wat het maakt.

de waarde zit in het hebben van het papiertje, en het geschapen beeld van dat papiertje, het zit niet in wat het bedrijf produceert, en hoe het produceert.

rentenier economie vs maak economie.

[dawg]

Lordy79 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:23:
[...]

Aandelen (het eigendomsrecht ) geeft momenteel (in normale omstandigheden) twee rechten:
- een deel van de winst
- een stemrecht in de vergadering van aandeelhouders.

De plicht van een aandeel is: betalen voor dit aandeel! Een investering doen. Dit kan door nieuwe aandelen van een bedrijf te kopen die worden uitgegeven of door bestaande aandelen te kopen van een andere aandeelhouder.
Mijn probleem met de nobele ideeën van de voorgaande Tweakers is dat er wel gekeken wordt naar de rechten, maar niet naar de plichten.

Goed en kwalitatief werk afleveren kun je ook als investering zien natuurlijk. Ja, daar word je voor betaald maar dat kan ook uitbetaald worden in aandelen.

Echter niet elk bedrijf heeft een aandelenstructuur. Daar zou je dus iets anders voor moeten verzinnen qua eigendomsrecht. Het punt hierbij is dat samenwerking vaak het meeste oplevert. Op diverse vlakken. Dus wanneer werknemers daadwerkelijk ook (deels) eigenaar zijn wordt de motivatie anders, meer intrinsiek. En bij bedrijven waar dat daadwerkelijk zo ingericht is, of althans vergelijkbaar, zijn de resultaten steevast beter. Een mooi voorbeeld wat min of meer in de richting komt (voortgekomen vanuit verkeerde prikkels in deze sector) is Buurtzorg van Jos de Blok.

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:05:
[...]


De enige reden dat dit überhaupt een onderwerp van debat is, is omdat de huidige voorzitter overduidelijk partijdig is. Het kan zijn dat ik een selectief geheugen heb, maar ik kan mij niet herinneren dat Arib en Verbeet een wolk van partijdigheid over zich heen hadden. Van Miltenburg was te dom om partijdig te zijn en was gewoon incompetent als voorzitter.
Ik heb het gevoel dat ze nu een instrument aan het bedenken zijn voor een probleem genaamd Bergkamp.

Nee, de reden waarom dit op de agenda staat is het gedrag van partijen die telkens de grenzen verleggen. En dan vooral FVD en PVV.

Het doel van FVD in het debat is zelden om hun zorgen te uiten over het onderwerp, maar eerder om de dialoog kapot te maken.

Wat het onderwerp was toen het kabinet opstond en weg liep weet haast niemand. Ja, iets met Prinsjesdag, maar waar ging het over?

[DevWouter]

Real schreef op donderdag 29 september 2022 @ 12:53:
[...]


Vd Staaij noemt net in antwoord op interruptie van de FvD dat een Kamervoorzitter ook weleens extra streng kan zijn richting de eigen partij. Namelijk om onpartijdigheid te benadrukken.

Inderdaad. De voorzitter dient in diens rol eerst de kamer en dan pas diens partij. Bij een voorkeursbehandeling (ook bij vermeend) wordt de taak en verantwoordelijkheid van het voorzitterschap een probleem voor de hele kamer.

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:30:
[...]


Nee, de reden waarom dit op de agenda staat is het gedrag van partijen die telkens de grenzen verleggen. En dan vooral FVD en PVV.

Het doel van FVD in het debat is zelden om hun zorgen te uiten over het onderwerp, maar eerder om de dialoog kapot te maken.

Wat het onderwerp was toen het kabinet opstond en weg liep weet haast niemand. Ja, iets met Prinsjesdag, maar waar ging het over?

Complotonzin over een afdeling van Oxford waar Kaag gestudeerd heeft en wat volgens de extremisten een opleidingscentrum is voor spionnen t.b.v. de elite en/of NAVO en/of Davos die een grote reset willen.

Niet echt iets m.b.t. Prinsjesdag. Maar ik snap je punt. Afleiding, ondermijning, normalisatie is het doel. Daar heeft onderzoekster van extremisme Leonie de Jonge afgelopen week ook over gezegd dat extreemrechts al sinds Fortuyn genormaliseerd wordt door zowel politiek als media. Niet enkel hier maar in de hele Westerse wereld.

Maar helaas blijft het niet beklijven bij mensen, journalisten en politici.

[Lordy79]

Jos_V schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:55:
[...]


Tesla bestaat 19 jaar, en produceert al een decennia autos. Ze zijn al lang geen startup meer. ze zijn gewoon een auto producent, met een market-cap die compleet los staat van de prestaties van het bedrijf in zijn sector.

We zullen zien. Ik volg Tesla niet. Maar bij de dot-com bubble was het wel grappig hoe idioot veel mensen investeerden in gebakken lucht.
Voor mij nog altijd (samen met worldonline) hét symbool van de dot-com bubble:
https://nl.wikipedia.org/wiki/F/Rite_Air

dawg schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:00:
[...]

Goed en kwalitatief werk afleveren kun je ook als investering zien natuurlijk. Ja, daar word je voor betaald maar dat kan ook uitbetaald worden in aandelen.

Ja, of de werknemer kan ervoor kiezen om van de centen die ze krijgt aandelen te kopen, dan is de cirkel ook rond. Overigens werkt dat natuurlijk alleen bij beursgenoteerde bedrijven zoals je al aangeeft.

[HollovVpo1nt]

DevWouter schreef op donderdag 29 september 2022 @ 14:30:
[...]


Nee, de reden waarom dit op de agenda staat is het gedrag van partijen die telkens de grenzen verleggen. En dan vooral FVD en PVV.

Het doel van FVD in het debat is zelden om hun zorgen te uiten over het onderwerp, maar eerder om de dialoog kapot te maken.

Wat het onderwerp was toen het kabinet opstond en weg liep weet haast niemand. Ja, iets met Prinsjesdag, maar waar ging het over?

Ik weet zeker nog waar het over ging. En FvD is inderdaad een smerige partij die met hun feiten insinuaties doen waar elke halve gare een verband kan leggen, maar omdat ze iets niet feitelijk hebben geroepen er afstand van kunnen nemen.

"Sigrid Kaag draagt ene wit jasje en weten dat mensen met een wit jasje cocaïne verslaafd zijn. Oh maar we zeggen niet dat Kaag cocaïne verslaafd is hoor!"

Zeker met zo'n hondsdolle achterban als die van FvD is dat gevaarlijk, dat snap ik ook wel. Maar ik zie het meer het onvermogen van Bergkamp om orde te handhaven dan het gebrek aan instrumenten.

[dawg]

@Lordy79

quote: Giacomo Corneo

Wat is dan volgens u de grootste misser van het kapitalisme?
‘De ideologie achter het kapitalisme, de combinatie van een vrije markt en productie door middel van vraag en aanbod, is in zichzelf een probaat middel om materiële rijkdom te vergroten. Maar zonder de noodzakelijke regulering is de ideologie zó machtig dat het de neiging heeft om buiten het veld van economie te treden. Dan heeft het invloed op onze moraal, ons politiek denken en ons beleid. Terwijl daar soms hele andere waarden veel belangrijker zijn dan de waarden van de vrije markt en vraag en aanbod.’

quote: Denise Hearn

Monopolies zijn niet bepaald nieuw: sinds de uitvinding van de gloeilamp proberen bedrijven afspraken te maken en absolute marktmacht te verwerven. Wat maakt het deze keer anders?
‘Dat het overal zit, is denk ik wel echt anders dan voorheen. Met name in Amerika maakt het vrijwel niet uit naar welke sector je kijkt: bijna elke tak wordt gedomineerd door twee of drie grote spelers. Een monopolie, één bedrijf dat alles domineert, dat is inmiddels vrij zeldzaam. Daar zijn toezichthouders ook wel voldoende scherp op.’

‘Maar wat wij laten zien is een toename aan duopolies – twee bedrijven die een markt verdelen en domineren, en oligopolies – waarbij de top drie of vier bedrijven van een industrie vrijwel de hele markt in handen hebben. Op het oog lijkt het dan best concurrerend, neem de luchtvaartmaatschappijen in de VS; dat zijn er vier. Prima, zou je zeggen. Maar die vier hebben onderling alle staten verdeeld en beconcurreren elkaar nauwelijks.’

2 mooie quotes van vooraanstaande economen aangaande kapitalisme. Wellicht vind je het wel interessant, dan kun je boeken van hen lezen, of een abonnement nemen op VN waar heel veel van dit soort interviews/onderzoeksjournalistieke stukken te lezen zijn.

[init6]

hoevenpe schreef op donderdag 29 september 2022 @ 08:08:
[...]

Maar dan nog, waarom een onderzoek als Arib geen enkele factor van betekenis meer is? Was ze prominent kamerlid geweest had ik het kunnen begrijpen, nu voelt het als natrappen...

Staat PVDA in recente peilingen niet op een aantal zetel

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:19:
[...]

Ik weet zeker nog waar het over ging.

Ik niet, ik had het verslag nodig om herinnerd te worden dat het daarvoor over het tolvrij maken van een tunnel in Zeeland ging.

https://www.tweedekamer.n...tail/2022-2023/2#24967245

Maar ik zie het meer het onvermogen van Bergkamp om orde te handhaven dan het gebrek aan instrumenten.

Het gebrek aan instrumenten was een keuze van de gehele kamer en daar zijn ze hard bezig om dat schip terug te varen.

Ook de reactie van de rest van de kamer was opvallend, daar zijn bepaalde mensen niet expliciet geweest.
- Wilders (PVV) wilt dat de voorzitter haar woorden terug neemt (da funk!?)
- Klaver (GL): Steunt voorzitter
- Pieter Heerma (CDA): Steunt voorzitter
- Van Haga: Neemt afstand van de voorzitter (en zegt dat de kamer leden niet van suiker moeten zijn)
- Paternotte (D66): Steunt voorzitter
- Segers (CU): Steunt voorzitter
- Hermans (VVD): Steunt voorzitter
- Kuiken (PvdA): Wilt aandacht weer terug op een onderwerp (energierekening)
- Marijnissen (SP): Geen expliciet voor of tegen qua Baudet en ook geen explicite steun voor/tegen de voorzitter, maar veroordeelt het weglopen. (mogelijk fysiek ingestemd met de bewoording van Kuiken).
- Ouwehand (PvdD): Hetzelfde als Marijnissen
- Van der Staaij (SGP): Hetzelfde als Marijnissen

Wilders en Van Haga ga ik geen woorden aan verspillen.

Maar het gedrag van Kuiken, Marijnissen, Ouwehand en Van der Staaij neem ik wel lichtjes kwalijk. Zij hebben namelijk niet van de gelegenheid gebruik om expliciet in woorden hun steun uit te spreken.

Woorden hebben macht. Wat me verder ook opviel was dat los van de voorzitter en Rutte niemand het gedrag van Baudet expliciet veroordeelt, maar dat is mogelijke een procedure ding?

[Charly]

Arib houdt de eer aan zichzelf?

Oud-Kamervoorzitter Khadija Arib verlaat de Tweede Kamer, kondigt ze aan op Twitter. Afgelopen week lekte via NRC uit dat het presidium Arib onderzocht voor grensoverschrijdend gedrag. Ze sprak direct al van een dolksteek door huidig Kamervoorzitter Bergkamp.

https://nos.nl/artikel/24...-aanvallen-op-waardigheid

[ Voor 48% gewijzigd door Charly op 01-10-2022 21:32 ]

[defiant]

Het probleem met de kwestie Arib is dat hetzelfde met allerlei soortgelijke kwesties, ongeacht de uiteindelijk conclusie is het proces zelf is feitelijk al het einde van de carrière. Wat op haar beurt weer zorgt voor argwaan bij het inzetten van het middel, aangezien het inzetten ervan meestal consequentieloos is.

Nu is bij Arib ook wel enige reden tot twijfel, aangezien er tegenstrijdigheid heerst in de berichtgeving die naar buiten komt. Anonieme bronnen spreken van een onveilige cultuur, maar andere medewerkers spreken publiekelijk juist waardering uit.

Het probleem is dus eindelijk dat we alleen iets hebben aan de conclusie van het onderzoek, maar de schade is nu dus onomkeerbaar.

De vraag is wat er gebeurd met haar rol in de tijdelijke commissie corona in aanloop naar de parlementaire enquête. Ik denk dat om die reden Omtzigt ook vragen heeft gesteld aan de voorzitter om opheldering over het proces.

[Delerium]

Beetje voorzet dat Bergkamp de veiligheid niet kan of wil garanderen.

Dat Arib in het NRC moest lezen over dat onderzoek had al exit Bergkamp moeten zijn.

[Real]

defiant schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 22:14:
onveilige cultuur

Concreet voorbeeld?

[sambalbaj]

Toch enigzins opmerkelijk dat ze vertrekt omdat ze juist zo enorm de vlucht naar voren nam en in de tegenaanval ging en op z'n minst twijfel zaaide aan intenties, proces en Bergkamp.

Dat onderzoek komt er nu niet meer maar het gesteggel over het proces blijft en deze affaire is daarmee ook beschadigend voor Bergkamp. De dolk heeft zo twee scherpe zijden

Maar uiteindelijk is ook Arib nu wel ook een kamerlid dat haar mandaat niet afmaakt. Iets waar ze in haar rol als voorzitter maar vaak genoeg mensen de maat mee nam.

[defiant]

Real schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 22:25:
Concreet voorbeeld?

Dat weten we juist nog niet, want dat is onderdeel van de anonieme klachten.

Zie ook:
Onderzoek naar mogelijk grensoverschrijdend gedrag oud-Kamervoorzitter Arib

Aanleiding voor het onderzoek zijn twee anonieme brieven met klachten over Arib waarin melding wordt gemaakt van „machtsmisbruik”, „een schrikbewind” en „een onveilige werkomgeving”. Uit het advies van landsadvocaat Pels Rijcken valt af te leiden dat de gedetailleerde klachten in de laatste brief, van eind juli dit jaar, „passen bij eerdere (concrete en ernstige) signalen van een onveilige werkomgeving”. De aantijgingen leven breder in de organisatie. De in de brief geformuleerde klachten worden „bevestigd” door de huidige „ambtelijke leiding” van de Tweede Kamer.

Er lijkt volgens de juristen geen sprake van één incident maar van een „breder, structureel probleem”. Ze schrijven over „concrete en duidelijke signalen dat er (mogelijk) sprake is (geweest) van een zeer onveilige werkomgeving”. Daarom heeft de Tweede Kamer als werkgever „zonder meer een verplichting tot handelen”. Daarmee doelt de landsadvocaat op een onderzoek.

[Real]

Ontzettend slechte timing:

https://www.binnenlandsbe...g-bij-lokale-verkiezingen

De minister wil nu nog vlak voor de verkiezingen de kieswet aanpassen. Nederland is een bananenrepubliekmonarchie die de adviezen van de Venetië Commissie niet opvolgt.

[Real]

Deze aanpassing gaat dus over de restzetelverdeling

[Real]

Wederom ramt dit kabinet de ene na de andere wijziging door de Kamers omdat ze na de Statenverkiezingen in maart volgend jaar vermoedelijk geen meerderheid meer hebben via PvdA en GL in de Eerste Kamer.

Daarom fietsen ze met hulp van de laatste twee ook even een nieuwe pensioenwet naar binnen waar vrolijk €1500 miljard euro aan pensioenreserves worden herverdeeld via een mistig systeem van evenredig invaren. Alleen weet niemand wat dat 'evenredig' dan precies is. Maakt volgens dit kabinet niet uit. Als de wet er maar op tijd doorheen gaat.

Prijsplafond van 15 miljard euro? Hup, door de AFB zonder brief vooraf. En doorrrr....!

[Lordy79]

sambalbaj schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 22:25:

Maar uiteindelijk is ook Arib nu wel ook een kamerlid dat haar mandaat niet afmaakt. Iets waar ze in haar rol als voorzitter maar vaak genoeg mensen de maat mee nam.

Uit haar brief:

Ik heb altijd vastgehouden aan het principe dat een Kamerlid haar termijn dient af te maken. Je bent gekozen door de kiezer en met dat mandaat ga je heel zorgvuldig om", schrijft ze.

"Ik heb er dan ook nooit aan getwijfeld om door te gaan in de Kamer na de rampzalige nederlaag van de vorige Kamerverkiezingen of na de gang van zaken rondom de Kamervoorzitterschapsverkiezing. Die belofte kan ik niet langer waarmaken", besluit ze nu. "Het werk als volksvertegenwoordiger en voorzitter van de tijdelijke corona-enquête is mij door het disfunctioneren van het presidium simpelweg onmogelijk gemaakt."

[siggy]

Real schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 23:21:
Wederom ramt dit kabinet de ene na de andere wijziging door de Kamers omdat ze na de Statenverkiezingen in maart volgend jaar vermoedelijk geen meerderheid meer hebben via PvdA en GL in de Eerste Kamer.

Daarom fietsen ze met hulp van de laatste twee ook even een nieuwe pensioenwet naar binnen waar vrolijk €1500 miljard euro aan pensioenreserves worden herverdeeld via een mistig systeem van evenredig invaren. Alleen weet niemand wat dat 'evenredig' dan precies is. Maakt volgens dit kabinet niet uit. Als de wet er maar op tijd doorheen gaat.

Prijsplafond van 15 miljard euro? Hup, door de AFB zonder brief vooraf. En doorrrr....!

1500 miljard pensioenreserves?

Met dat geld kun je werkelijk elk probleem oplossen in NL en met elke euro die dan bespaard wordt in de economie pensioenen garanderen.

Dat hele gedoe met Bergkamp vs Arib, het lekken is wel weer makkelijk. Bergkamp die daar niks aan wilt doen maar lekker alles van zichaf schuift. Bergkamp is zo partijdig als het maar zijn kan, en gewoon incompetent. Maar goed, het hele politieke landschap is door en door verrot.

[CornermanNL]

Jos_V schreef op donderdag 29 september 2022 @ 13:55:
[...]


Tesla bestaat 19 jaar, en produceert al een decennia autos. Ze zijn al lang geen startup meer. ze zijn gewoon een auto producent, met een market-cap die compleet los staat van de prestaties van het bedrijf in zijn sector.

Dit is dus precies mijn punt; het is zeer goed mogelijk dat aandelen koers nog meer gaat stijgen en daar kan je prima op speculeren, maar de huidige waarde van het bedrijf staat compleet los van wat het maakt.

de waarde zit in het hebben van het papiertje, en het geschapen beeld van dat papiertje, het zit niet in wat het bedrijf produceert, en hoe het produceert.

rentenier economie vs maak economie.

De waarde zit alleen in wat het bedrijf produceert en aan waarde kan toevoegen aan het product en wat het aan assets heeft , zodra een markt een bedrijf te hoog waardeert komt er op een gegeven moment een correctie in de prijs van de aandelen.

Zonder het (risico)kapitaal ook geen bedrijf. De rentenier economie heeft weinig te maken met de waarde van afzonderlijke bedrijven maar de accumulatie van de winsten bij een steeds kleiner groepje mensen.

De dividend uitkeringen en de inkomsten uit het verhuren van vastgoed. Zij krijgen dus een steeds groter stuk van de toegevoegde waarde.

En niets met de dag standen van de aandelen koersen.

[ Voor 4% gewijzigd door CornermanNL op 02-10-2022 08:02 . Reden: Aanvulling ]

[DR!5EQ]

defiant schreef op zaterdag 1 oktober 2022 @ 22:14:
Het probleem met de kwestie Arib is dat hetzelfde met allerlei soortgelijke kwesties, ongeacht de uiteindelijk conclusie is het proces zelf is feitelijk al het einde van de carrière. Wat op haar beurt weer zorgt voor argwaan bij het inzetten van het middel, aangezien het inzetten ervan meestal consequentieloos is.

Nu is bij Arib ook wel enige reden tot twijfel, aangezien er tegenstrijdigheid heerst in de berichtgeving die naar buiten komt. Anonieme bronnen spreken van een onveilige cultuur, maar andere medewerkers spreken publiekelijk juist waardering uit.

Het probleem is dus eindelijk dat we alleen iets hebben aan de conclusie van het onderzoek, maar de schade is nu dus onomkeerbaar.

De vraag is wat er gebeurd met haar rol in de tijdelijke commissie corona in aanloop naar de parlementaire enquête. Ik denk dat om die reden Omtzigt ook vragen heeft gesteld aan de voorzitter om opheldering over het proces.

Wie bepaald dat de schade onomkeerbaar is? Die mensen, dat fenomeen is het probleem. Ik snap werkelijk waar niet wat er mis is met een onderzoek en los van deze kwestie, met het toegeven van fouten. Tegenwoordig lijkt daar helemaal geen ruimte meer voor. Ook in de rechtspraak ben je verdachte totdat je schuldig bent bevonden.

[Brunniepoo]

En nu maar hopen dat het onderzoek er alsnog komt, want het zou te makkelijk zijn om Arib als een incident af te doen.