De landelijke Nederlandse politiek 2022

[D-e-n]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 10:28:
[...]
Het is niet voor niets dat het progressief-linkse meubilair in dit draadje opvallend stil/mild is over het voorgestelde pakket...

Het linkse meubilair is compleet apathisch geworden na decennia neoliberalisme en is al jaren blij met alles wat men kan krijgen. Uiteindelijk zijn het natuurlijk allemaal lapmiddelen om een falende, doorgedraaide neoliberale maatschappij nog een beetje leefbaar te houden.

Maar zolang het rechtse meubilair nog sympathie heeft voor oplichters als Caroline kwakkelen we nog even zo door vrees ik en is het enkel bidden dat het fascisme niet nog meer ingang vindt in onze politiek. En ook daar ben ik niet positief over gezien de lakse houding van mevrouw BBB richting fascist Trump (mocht een minister niet teveel kritiek op hebben) of fascisten van FvD (moesten we allemaal braaf een handje geven)

geen naamsverbasteringen

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 07-09-2022 08:05 ]

[ArgantosNL]

D-e-n schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 16:37:
[...]

Het linkse meubilair is compleet apathisch geworden na decennia neoliberalisme en is al jaren blij met alles wat men kan krijgen. Uiteindelijk zijn het natuurlijk allemaal lapmiddelen om een falende, doorgedraaide neoliberale maatschappij nog een beetje leefbaar te houden.

Maar zolang het rechtse meubilair nog sympathie heeft voor oplichters als Caroline kwakkelen we nog even zo door vrees ik en is het enkel bidden dat het fascisme niet nog meer ingang vindt in onze politiek. En ook daar ben ik niet positief over gezien de lakse houding van mevrouw BBB richting fascist Trump (mocht een minister niet teveel kritiek op hebben) of fascisten van FvD (moesten we allemaal braaf een handje geven)

geen naamsverbasteringen

Met het huidige systeem zijn er 2 evolutie paden: Fascisme of socialisme. En het neoliberalisme zie de 2de als schadelijker voor hun belangen dan de eerste. Hoewel dit een correcte observatie is is dit zeker niet in het belang van de meerderheid van de bevolking. Of we het nouw hebben op de nederlandse of de wereld bevolking.

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 07-09-2022 08:05 ]

[alexbl69]

ArgantosNL schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 16:57:
[...]
Met het huidige systeem zijn er 2 evolutie paden: Fascisme of socialisme. En het neoliberalisme zie de 2de als schadelijker voor hun belangen dan de eerste.

Je verwacht toch niet dat iemand dit serieus neemt?

[DevWouter]

ArgantosNL schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 16:57:
[...]


Met het huidige systeem zijn er 2 evolutie paden: Fascisme of socialisme. En het neoliberalisme zie de 2de als schadelijker voor hun belangen dan de eerste. Hoewel dit een correcte observatie is is dit zeker niet in het belang van de meerderheid van de bevolking. Of we het nouw hebben op de nederlandse of de wereld bevolking.

Dat is een binaire stelling waarbij men uit gaat dat het eindpunt altijd een extremiteit zal zijn.

[Dooxed]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 17:11:
[...]

Je verwacht toch niet dat iemand dit serieus neemt?

Nou ik ben het ander gewoon met hem eens. Al zou ik het geen Fascisme noemen maar wel Totalitarisme.
Jordan Peterson legt naar mijn mening goed uit waarom een 'centraal-gestuurd' plan totalitarisme is, en waarom het een slecht idee is.

Verder zien we nu dat bepaalde bedrijven megawinst maken over de rug van vele burgers. Vanwege de crisis zou ik zeggen: onterecht/niet verdiend. Dus een socialistisch antwoord is op z'n plek: Zet een cap op de winst en verdiensten.

[ Voor 4% gewijzigd door Dooxed op 06-09-2022 17:24 ]

[dawg]

ArgantosNL schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 16:57:
[...]


Met het huidige systeem zijn er 2 evolutie paden: Fascisme of socialisme. En het neoliberalisme zie de 2de als schadelijker voor hun belangen dan de eerste. Hoewel dit een correcte observatie is is dit zeker niet in het belang van de meerderheid van de bevolking. Of we het nouw hebben op de nederlandse of de wereld bevolking.

De oorspronkelijke grondleggers van het neoliberalisme waren ervan overtuigd dat het socialisme zou leiden tot fascisme. Later onderzoek heeft uitgewezen dat groeiende ongelijkheid - een kenmerk van neoliberalisme - meer ontvankelijk maakt voor extremisme.

De ironie.

[Frame164]

hoevenpe schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 13:07:
[...]

Ik gun het iedereen van harte, vooral de verhoging van het minimumloon is meer dan terecht.

Er werken maar relatief heel weinig mensen voor het minimumloon. In heel veel CAO's is het laagste salaris al hoger dan het minimumloon. Het uiteindelijke effect zal kleiner zijn dan het lijkt. Je zou hoogstens een opstuwend effect kunnen verwachten van de lonen boven het minimum. Als het minimumloon boven het laagste salaris komt dan moet dat salaris omhoog. En alles daarboven ook weer.

[Frame164]

dawg schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 17:45:
[...]

De oorspronkelijke grondleggers van het neoliberalisme waren ervan overtuigd dat het socialisme zou leiden tot fascisme. Later onderzoek heeft uitgewezen dat groeiende ongelijkheid - een kenmerk van neoliberalisme - meer ontvankelijk maakt voor extremisme.

De ironie.

En het gekke daarvan is weer dat de extremisten vooral doorgeschoten neo-liberalen/conservatieven zijn (in NL: Wilder en Baudet, DE: AFD, etc). Terwijl je logischerwijs extremisme aan de andere kant van het spectrum zou verwachten als tegenwicht voor het liberalisme. Maar extreem-links is vrijwel uitgebannen.

[alexbl69]

Dooxed schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 17:24:
[...]
Nou ik ben het ander gewoon met hem eens. Al zou ik het geen Fascisme noemen maar wel Totalitarisme.

Dan ben je het dus niet met hem eens.

Je bent dus bang voor totalitarisme maar verwelkomt socialisme. De geschiedenis leert dat die nogal vaak tegen elkaar aan schurken.

[Koenoe]

alexbl69 schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 18:37:
[...]

Dan ben je het dus niet met hem eens.

Je bent dus bang voor totalitarisme maar verwelkomt socialisme. De geschiedenis leert dat die nogal vaak tegen elkaar aan schurken.

Communisme (vs fascisme) is waar je het dan over moet hebben, niet socialisme. Maar goed, geheel naar Amerikaans model, valt het woord socialisme ook al onder die noemer. Het klopt trouwens. Hoe verder je naar de extremen gaat hoe dichter de twee uitersten weer bij elkaar komen. Het sluit zich dan rond anarchisme.

N.b. in de USA wordt het nationaal socialisme er altijd bijgehaald om te laten zien hoe slecht socialisme wel niet is. Ze hebben wat dat betreft nooit echt geschiedenis geleerd.

[ Voor 13% gewijzigd door Koenoe op 06-09-2022 19:47 ]

[alwinuzz]

Frame164 schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 17:59:
[...]


Er werken maar relatief heel weinig mensen voor het minimumloon. In heel veel CAO's is het laagste salaris al hoger dan het minimumloon. Het uiteindelijke effect zal kleiner zijn dan het lijkt. Je zou hoogstens een opstuwend effect kunnen verwachten van de lonen boven het minimum. Als het minimumloon boven het laagste salaris komt dan moet dat salaris omhoog. En alles daarboven ook weer.

https://nos.nl/artikel/24...t-het-en-hoe-pakt-het-uit

Een verhoging van het minimumloon werkt ook door op de bovenliggende lonen. Uit internationale literatuur blijkt dat bij een minimumloonverhoging van 10 procent er een doorwerking is naar de lonen tot 30 procent boven het nieuwe minimumloon.

En ook uitkeringen zijn gekoppeld:

Per 1 januari gaat het minimumloon in een klap met 10 procent omhoog, net als de AOW-uitkering en de bijstandsuitkering.

[hneel]

Je kan net zo goed zeggen dat het communisme is mislukt omdat russen zich er mee hebben bemoeid.
Alle plekken waar het socialisme/communisme is mislukt was het gebaseerd op het leninisme.

[DevWouter]

Dooxed schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 17:24:
[...]

Nou ik ben het ander gewoon met hem eens. Al zou ik het geen Fascisme noemen maar wel Totalitarisme.
Jordan Peterson legt naar mijn mening goed uit waarom een 'centraal-gestuurd' plan totalitarisme is, en waarom het een slecht idee is.

Verder zien we nu dat bepaalde bedrijven megawinst maken over de rug van vele burgers. Vanwege de crisis zou ik zeggen: onterecht/niet verdiend. Dus een socialistisch antwoord is op z'n plek: Zet een cap op de winst en verdiensten.

Ik ben geen fan van die man, maar zijn waarschuwing over totalitarisme gaat omdat men handelt vanuit idealisme en wanneer een organisatie dat te ver doorvoert je uitkomt bij een centrale organisatie die alles wilt bepalen, in andere woorden totalitarisme. Het is misschien handig als je zijn uitleg omtrent de Soviet-Unie in beschouwing neemt.

Zijn waarschuwing is terecht, maar de observatie dat het plaats vindt is onjuist.

Zoals alexbl69 in "De landelijke Nederlandse politiek 2022" ook uitlegt. Socialisten zijn heel erg alert op hoe ze hun sociaal zijn, vaak zijn ze nog kritischer dan hun tegenstander. Immers één keer uitkomen bij nationaalsocialisme is meer dan voldoende.

Wat dat betreft maak ik meer zorgen over die vreemde combinatie van nationaal liberalisme die overal steeds meer gehoor krijgt. Echter... De meeste partijen in Nederland zijn alert op extremiteiten.

[DevWouter]

Koenoe schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 19:44:
[...]


Communisme (vs fascisme) is waar je het dan over moet hebben, niet socialisme. Maar goed, geheel naar Amerikaans model, valt het woord socialisme ook al onder die noemer. Het klopt trouwens. Hoe verder je naar de extremen gaat hoe dichter de twee uitersten weer bij elkaar komen. Het sluit zich dan rond anarchisme.

N.b. in de USA wordt het nationaal socialisme er altijd bijgehaald om te laten zien hoe slecht socialisme wel niet is. Ze hebben wat dat betreft nooit echt geschiedenis geleerd.

Niet helemaal juist. Facisme is autoritair nationalisme en waar @alexbl69 het overheeft is nationaalsocialisme. Waar ik denk dat het fout gaat bij veel mensen is dat binnen het Marxisme de eerste fase als socialisme benoemd wordt terwijl communisme de laatste fase is. Maar fascisme is eigenlijk niet veel anders dan een militaire variant van nationaalsocialisme waardoor het minder maatschappelijk gestuurd is. Maar wat die term echt betekent is voor iedereen een raadsel.

Hoe dan ook bij.. Bij zowel fascisme als nationaalsocialisme heb je het over socialisme en niet over communisme. Sterker, communisme was iets wat de fascisten expliciet niet wilde en dit terwijl sociaalcommunisme juist tegen de leer van Marxisme inging.

[defiant]

Modbreak:

We hebben gezien de crisis en de impact ervan een apart topic gemaakt voor de inflatie-en energiecrisis:
Energie-en inflatiecrisis in Nederland

Politieke beslissingen kunnen uiteraard ook hier besproken worden, maar de verwachting is dat net zoals met corona een groot gedeelte van de discussie in dat topic zal plaatsvinden.

[DevWouter]

hneel schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 20:04:
Je kan net zo goed zeggen dat het communisme is mislukt omdat russen zich er mee hebben bemoeid.
Alle plekken waar het socialisme/communisme is mislukt was het gebaseerd op het leninisme.

Leninisme is de meest gebruikelijk vorm, maar de basis was marxisme. En in China werkt Maoïsme nog steeds en die had weer een basis in Leninisme.

[hneel]

Of China nou zo'n succes is? Economisch misschien wel, maar het is en blijft een totalitaire dictatuur.
Wat is succes en wat niet? Daar heeft iedereen zijn eigen mening over. Volgens sommigen was Chili in de jaren 70 en 80 ook een groot succes. Maar de bevolking leefde in angst dat de geheime dienst 's nachts op de deur kwam kloppen. Dan kon je in diezelfde tijd wellicht beter in de DDR wonen. En was dat een succes? Vergeleken met West-Duitsland zeker niet. Maar vergeleken met een halve eeuw daarvoor hebben ze toch flinke vooruitgang geboekt.

[Koenoe]

DevWouter schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 22:02:
Hoe dan ook bij.. Bij zowel fascisme als nationaalsocialisme heb je het over socialisme en niet over communisme. Sterker, communisme was iets wat de fascisten expliciet niet wilde en dit terwijl sociaalcommunisme juist tegen de leer van Marxisme inging.

Het spijt me hoor, maar dat is echt niet zoals ik het geleerd hebt. Communisme is een (extreme) variant van socialisme. M.a.w. nog verder links, dan socialisme. Fascisme en zogenaamd nationaalsocialisme liggen op het spectrum aan de extreem rechter kant. Socialisme zit aan de linker kant...

Je kan niet extreem rechts en links zijn in je ideologie, tenzij je je partij Schrodinger's Cat wil noemen. Ik snap dat je nu de PVV en FvD erbij wil halen, maar dat is dezelfde fout als 70 jaar geleden.

De enige reden dat het woord socialisme genoemd wordt in deze is, omdat de NSDAP dit in zijn partijnaam benoemd heeft en dat hebben ze toen niet per ongeluk gedaan. Je valt in dezelfde val toen en wat de Amerikanen nu doen.

Nationaalsocialisme = fascisme = extreem rechts en heeft niets met socialisme (links, maar niet eens extreem links) te maken.

Hoe dan ook bij.. Bij zowel fascisme als nationaalsocialisme heb je het over socialisme en niet over communisme.

Nee. Gewoon helemaal niet. Dan heb je het over fascisme. Extreem rechts. Ongelooflijk....

N.B. of anders gezegd je hebt liberalisme en socialisme. Je hebt fascisme en communisme.

N.B.2. Ik denk niet dat de SP (m.a.w. de socialistische partij) ook maar iets met fascisme of nationaalsocialisme te maken heeft of er mee geassocieerd wil worden...

hneel schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 22:57:
Of China nou zo'n succes is? Economisch misschien wel, maar het is en blijft een totalitaire dictatuur.
Wat is succes en wat niet? Daar heeft iedereen zijn eigen mening over. Volgens sommigen was Chili in de jaren 70 en 80 ook een groot succes. Maar de bevolking leefde in angst dat de geheime dienst 's nachts op de deur kwam kloppen. Dan kon je in diezelfde tijd wellicht beter in de DDR wonen. En was dat een succes? Vergeleken met West-Duitsland zeker niet. Maar vergeleken met een halve eeuw daarvoor hebben ze toch flinke vooruitgang geboekt.

En alleen de vogels vliegen van oost naar west Berlijn.
Worden niet teruggefloten, niet neergeschoten.

De DDR is echt niets vergeleken met hoe wij mensen tegenwoordig volgen online.
De Verenigde Staten zijn de laatste 3 oorlogen onder een valse vlag begonnen en niet te vergeten de vergeldingen in Indonesië.

Indonesië

As early as 1958, Western powers—in particular the U.S. and the U.K.—pushed for policies that would encourage the Indonesian Army to act forcefully against the PKI and the Left, which included a covert propaganda campaign designed to damage the reputation of Sukarno and the PKI, and secret assurances along with military and financial support to anti-communist leaders within the Army.

Tonkin-incident.

Mja. Nog steeds twijfelachtig.

Eerste Golf Oorlog.

"While it is true that the Iraqis targeted hospitals, there is no truth to the charge which was central to the war propaganda effort that they stole incubators and callously removed babies allowing them to die on the floor. The stories were manufactured from germs of truth by people outside the country who should have known better." One investigator, Aziz Abu-Hamad, interviewed doctors in the hospital where Nayirah claimed she witnessed Iraqi soldiers pull 15 infants from incubators and leave them to die. The Independent reported, "The doctors told him the maternity ward had 25 to 30 incubators. None was taken by the Iraqis, and no babies were taken from them.

Tweede Golf Oorlog.

Hoeft verder geen uitleg.

Er is veel mis in de wereld, maar het fabeltje dat links of socialisme het grote kwaad is, is waarschijnlijk de grootste farce. Of, zoals Jort Kelder zegt in de reclame spot: "We gaan alleen maar naar links in dit land."

Niemand die dit erg vindt en het kan gewoon. Draai dat eens om en de schreeuw van linkse media ed. zijn niet van de lucht.

[ Voor 69% gewijzigd door Koenoe op 07-09-2022 00:52 ]

[Lordy79]

@Koenoe

De DDR is echt niets vergeleken met hoe wij mensen tegenwoordig volgen online.

Even over de DDR:
Politieke tegenstanders van de DDR werden in diskrediet gebracht. Ook werden mensen die een gevaar voor het communistische regime konden zijn in het geheim opgepakt, gemarteld en soms zelfs geëxecuteerd. Door deze geheime spionage, waarbij iedereen zoals de buurman, een vriendin of je oom een informant kon zijn, leefde de bevolking van de DDR in veelal angst en wantrouwen. Vanaf 1962 nam de Stasi ook geleidelijk de grenscontroles over en bepaalden zij wie er het land binnenkwam.

1 op de 50 mensen waren informant.
Tegenwoordig kan er heel veel digitaal. Maar je bepaalt in grote mate zelf wat je deelt op het internet en kunt gelukkig vrijwel alles zeggen en opschrijven wat je wil zonder bang te zijn opgepakt, gemarteld of geëxecuteerd te worden.

Wat betreft nazi-Duitsland: ik weet niet of je hen zomaar als links of rechts kan bestempelen in sociaal-economische zin. En zelfs als dat wel lukt, dan zijn stellingen als:
"De SP is zoals nazi-Duitsland want ze zijn ook links / socialistisch."
of
"De VVD is zoals nazi-Duitsland want ze zijn ook rechts"

even belachelijk als zeggen tegen een hondenliefhebber: jij bent zoals nazi-DLD want Hitler hield ook van honden.

Kortom, prachtvoorbeelden van: weet je wie ook....?-isms's. (Weet je wie óók van honden hield? Weet je wie óók wilde nivelleren? Weet je wie ook rechts was?)

Wat betreft de VS heb je gewoon gelijk: die zijn een hoop oorlogen gestart en hebben ook zwaar overgereageerd op sommige situaties (Irak & Afghanistan na 9-11)

En ook heb je gelijk over communisme: communisme zoals het bedoeld was (door Marx) was niet wat je zag in de USSR, in China of Noord-Korea. Communisme was een ideaal waarbij iedereen evenveel inkomen zou krijgen van de staat en tegelijk iedereen zich voor de staat zou inzetten met hart en ziel. Leestip voor degenen die het nog nooit gelezen hebben: Animal Farm van George Orwell met voor mij als hoogtepunt de schapen die naar mijn interpretatie de pers vertegenwoordigen.

Ook de schapen in Nederland vind ik helaas verdacht veel op hun collega's uit animal farm lijken.

[DevWouter]

Koenoe schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 23:44:
[...]


Het spijt me hoor, maar dat is echt niet zoals ik het geleerd hebt.

Niet alles wat we leren blijkt juist te zijn, daarom vereist AWM ook dat zelfs de "experts" onder ons bronnen blijven aanleveren.

Communisme is een (extreme) variant van socialisme.

Zie het kopje "Socialisme en communisme in de marxistische theorie" in jouw link.

M.a.w. nog verder links, dan socialisme. Fascisme en zogenaamd nationaalsocialisme liggen op het spectrum aan de extreem rechter kant. Socialisme zit aan de linker kant...

1. De termen links en rechts zeggen heel weinig als men spreekt over politieke stromingen.
2. Voor Wikipedia: Fascisme zie letterlijk de eerste zin van Wikipedia waar het zich afzet tegen communisme en het kopje "Definitie" lees je dan fascisme juist afzet tegen zowel links als rechts.

Je kan niet extreem rechts en links zijn in je ideologie, tenzij je je partij Schrodinger's Cat wil noemen. Ik snap dat je nu de PVV en FvD erbij wil halen, maar dat is dezelfde fout als 70 jaar geleden.

PVV is anders economisch sociaal maatschappelijk (wat we vaak links benoemen, maar maatschappelijk conservatief (wat we vaak rechts noemen). Nogmaals de labels links en rechts zijn verschrikkelijke labels.

De enige reden dat het woord socialisme genoemd wordt in deze is, omdat de NSDAP dit in zijn partijnaam benoemd heeft en dat hebben ze toen niet per ongeluk gedaan. Je valt in dezelfde val toen en wat de Amerikanen nu doen.

Nee, fascisme en nationaalsocialisme weren in Europa in dezelfde periode populair. En het probleem is niet zo zeer het socialistische element, maar het nationalistische element. Dat is duidelijk wanneer je kijkt naar Trump, Le pen, Brexiteers of Baudet. Allemaal extreem nationalistisch, maar niet altijd even extreem socialistisch.

Nationaalsocialisme = fascisme = extreem rechts en heeft niets met socialisme (links, maar niet eens extreem links) te maken.

Haal het nationalistisch element weg en het heeft alles met socialisme te maken. Fascisme iets minder gezien de kernwaardes eerder over macht gaan, maar ook daar gaat het richting socialisme.

[...]


Nee. Gewoon helemaal niet. Dan heb je het over fascisme. Extreem rechts. Ongelooflijk....

N.B. of anders gezegd je hebt liberalisme en socialisme. Je hebt fascisme en communisme.

Liberalisme gaat over vrijheid van het individu, socialisme gaat over verdeling van welvaart waarbij er nog wel verschil is, bij communisme gaat men over op het afbreken van sociale klassen, geld en overheid.

Zoals altijd met dit soort zaken is het simplificatie een doodzonde.

N.B.2. Ik denk niet dat de SP (m.a.w. de socialistische partij) ook maar iets met fascisme of nationaalsocialisme te maken heeft of er mee geassocieerd wil worden...

Again... Nationalisme is iets waar de SP alert op is
En pa was daar meer alert op dan zijn dochter.

[begintmeta]

offtopic:
[~DevWouter] schreef op woensdag 7 september 2022 @ 07:49:
… bronnen blijven aanleveren… Wikipedia: Fascisme …

Bij het gebruik van Wikipedia zou ik overigens altijd ook de Duitstalige en Engelstalige versies bekijken, die zijn (vaak) wat uitgebreider, uitgebreider van links naar andere artikelen en bronvermeldingen voorzien etc.

[CVTTPD2DQ]

Dooxed schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 17:24:
Nou ik ben het ander gewoon met hem eens. Al zou ik het geen Fascisme noemen maar wel Totalitarisme.
Jordan Peterson legt naar mijn mening goed uit waarom een 'centraal-gestuurd' plan totalitarisme is, en waarom het een slecht idee is.

Een link naar de tekstversie. Achter een paywall, maar ik spring liever over een paywall dan dat ik een kwartier lang met plaatsvervangende schaamte naar Jordan's zelfvoldane onnozele verhaal moet luisteren.

Zijn argument is gebaseerd op een rotsvast geloof in de efficient market hypothesis. Als fossiele energie zo'n slecht idee was, dan zou de marktwaarde kelderen. Als biodiversiteit écht op instorten stond, dan zou de markt daarop anticiperen.

Aan de andere kant zijn 'verstoringen' van de markt enkel veroorzaakt door de centrale planning van idealistische bureaucraten. Zijn de energieprijzen hoog? Dat komt door de globalisten van Deloitte, niet door de man in het Kremlin (waarvan je Peterson rustig een fellow traveller mag noemen).

Verder ziet hij de protestacties van Canadese truckers, Nederlandse boeren, en Franse gele hesjes allemaal als legitiem verzet van "het volk" tegen het bureaucratische globalisme. Dat dit verzet (vaak niet al te subtiel) allemaal tegen democratisch gekozen regeringen was is blijkbaar niet belangrijk.

Ik vind het een weinig overtuigend stuk. Maar ik behoor dan ook niet tot de doelgroep.

[D-e-n]

@DevWouter
De PVV stemt sociaal-economisch anders vaak gewoon mee met de VVD en het CDA. Dat is weinig sociaal.

Verder lijkt me de discussie waarbjj het "nationaal socialisme" uit nazi-Duitsland langs de meetlat van regulier socialisme gelegd wordt niet vruchtbaar en vooral koren op de molen van extreme types die in "links" het grote kwaad zien. Dit soort algemene stickertjes plakken op zulke fascistische regimes heeft weinig zin aangezien fascisten bij uitstek shoppen in een diversiteit aan stromingen, als het maar scoort. De kwaadaardigheid ervan is niet te verklaren vanuit socialisme of liberalisme. Enkel de voedingsbodem voor kwaadaardigheid zou je met socialisme, liberalisme etc.. kunnen verklaren.

[brothermaynard]

Deruxian schreef op maandag 5 september 2022 @ 22:38:
[...]


Was het niet een banketbakker die uit een eerder gesprek concludeerde dat Jetten net zo goed had kunnen zeggen dat...?

edit: link

Wel een beetje warrig verhaal van die bakker hoor.
Overigen vind ik de positie van Jetten een belediging voor elke Nederlander die fatsoenlijke arbeid verricht maar om hem nou de schuld te geven van de energiecrisis... Ollongren trouwens idem voor elke militair.
(Daarbij komt dat er weinig meer ambachtelijk is aan de gemiddelde bakker maar goed dat terzijde..)

Betere vragen zijn waarom er grof geld verdient mag worden aan eerste levensbehoeften te weten:
-energie
-voedsel
-huisvesting

Allemaal zaken waar menig polticus belangen in heeft or krijgt, toevallig.. (in het bijzonder de VVD)

hij is nou eenmaal minister van energie. Dus ja, dan ben je politiek verantwoordelijk (=schuldig) aan problemen op je beleidsterrein. Dat zagen we nog met de mondkapjes deal discussie. Kuipers moest naar de kamer, om het beleid van zijn inmiddels Volkshuisvesting collega de Jonge te verdedigen (en had bij een aangenomen motie van wantrouwen ook het veld moeten ruimen, terwijl Hugo kan blijven zitten. Krom, maar zo is nou eenmaal de mores van dit 'spel')
Daarnaast heeft Jetten verscheidene opties die niet worden toegelicht of hij die overwogen heeft, danwel kan/wil inzetten.
Coming to mind: ontkoppel (europees?) de link tussen electriciteits en gasprijs.(nu betalen we de prijs van de duurste bron (gas) ipv het (gewogen?) gemiddelde (wat met dagproductie zonnepanelen vaak een stuk lager is).
De regering zou alle energie heffingen tijdelijk kunnen staken, evt met een verhoging van winstbelasting voor bedrijven' (daar 'vestzak-broekzak')
Maximaliseer de energieprijzen.
Verhoog de nederlandse gasproductie (evt voor intern gebruik of het opvullen van de strategische reserves van NL en/of buurlanden), al dan niet tegen productieprijs. Dit heeft een direct effect op zowel de vraag als het aanbod.
Leg een extra winstbelasting op aan energiebedrijven die 'ongekende' meevallers hebben.
Leg een extra inkoop belasting op aan electriciteitsbedrijven voor de energie die ze afnemen van kleine groene stroom (=zonnepanelen) producenten, waar dat gaat tegen een prijs onder de huidige 'marktwaarde'. Het is toch van de zotte dat de stroomprijs richting 1€/kWh gaat, maar een bedrijf als Eneco het overschot voor €0,09 afrekent met de 'klant'?

De gasprijs is hoog door een 'economische' oorlog met Rusland. 'All is fair in love and war' is een spreekwoord, en oorlog is uitzonderlijk, dus vraagt om uitzonderlijke maatregelen. Blijven wijzen naar de markt en 'kan niet, mag niet' is erg makkelijk
daarnaast schoffeert hij de kamer met zijn afmelding voor de algemene politieke beschouwingen, waar hij de verplichting heeft aanwezig te zijn (is er al duidelijk of de afmelding geaccepteerd wordt?)

Ik ben het met je eens dat er wel wat gedaan mag worden aan de belanchelijk hoge winsten die nu gemaakt worden op essentiele behoeften als energie, huisvesting, voedsel

[HollovVpo1nt]

brothermaynard schreef op woensdag 7 september 2022 @ 10:06:
[...]


hij is nou eenmaal minister van energie. Dus ja, dan ben je politiek verantwoordelijk (=schuldig) aan problemen op je beleidsterrein. Dat zagen we nog met de mondkapjes deal discussie. Kuipers moest naar de kamer, om het beleid van zijn inmiddels Volkshuisvesting collega de Jonge te verdedigen (en had bij een aangenomen motie van wantrouwen ook het veld moeten ruimen, terwijl Hugo kan blijven zitten. Krom, maar zo is nou eenmaal de mores van dit 'spel')
Daarnaast heeft Jetten verscheidene opties die niet worden toegelicht of hij die overwogen heeft, danwel kan/wil inzetten.
Coming to mind: ontkoppel (europees?) de link tussen electriciteits en gasprijs.(nu betalen we de prijs van de duurste bron (gas) ipv het (gewogen?) gemiddelde (wat met dagproductie zonnepanelen vaak een stuk lager is).
De regering zou alle energie heffingen tijdelijk kunnen staken, evt met een verhoging van winstbelasting voor bedrijven' (daar 'vestzak-broekzak')
Maximaliseer de energieprijzen.
Verhoog de nederlandse gasproductie (evt voor intern gebruik of het opvullen van de strategische reserves van NL en/of buurlanden), al dan niet tegen productieprijs. Dit heeft een direct effect op zowel de vraag als het aanbod.
Leg een extra winstbelasting op aan energiebedrijven die 'ongekende' meevallers hebben.
Leg een extra inkoop belasting op aan electriciteitsbedrijven voor de energie die ze afnemen van kleine groene stroom (=zonnepanelen) producenten, waar dat gaat tegen een prijs onder de huidige 'marktwaarde'. Het is toch van de zotte dat de stroomprijs richting 1€/kWh gaat, maar een bedrijf als Eneco het overschot voor €0,09 afrekent met de 'klant'?

De gasprijs is hoog door een 'economische' oorlog met Rusland. 'All is fair in love and war' is een spreekwoord, en oorlog is uitzonderlijk, dus vraagt om uitzonderlijke maatregelen. Blijven wijzen naar de markt en 'kan niet, mag niet' is erg makkelijk
daarnaast schoffeert hij de kamer met zijn afmelding voor de algemene politieke beschouwingen, waar hij de verplichting heeft aanwezig te zijn (is er al duidelijk of de afmelding geaccepteerd wordt?)

Ik ben het met je eens dat er wel wat gedaan mag worden aan de belanchelijk hoge winsten die nu gemaakt worden op essentiele behoeften als energie, huisvesting, voedsel

Ik ben cynisch gevormd door de afgelopen jaren, maar van die maatregelen die je opschrijft die niet onlogisch klinken, kan ik een manier bedenken om het te omzeilen. En dat is denk ik het probleem ook. Een Eneco zal voorkomen dat zij in de boeken winst maken door allerlei investeringsreserves. Andere werkgevers zullen het doorbelasten. Daar is ook niet tegenop te reguleren wat hoe meer regels je bedenkt hoe lastiger het spinnenweb. Vanaf een bepaald punt moet je gewoon kunnen vertrouwen op de goedheid van de mens en dat laatste heb ik allen geen vertrouwen meer in.

[brothermaynard]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 7 september 2022 @ 10:23:
[...]


Ik ben cynisch gevormd door de afgelopen jaren, maar van die maatregelen die je opschrijft die niet onlogisch klinken, kan ik een manier bedenken om het te omzeilen. En dat is denk ik het probleem ook. Een Eneco zal voorkomen dat zij in de boeken winst maken door allerlei investeringsreserves. Andere werkgevers zullen het doorbelasten. Daar is ook niet tegenop te reguleren wat hoe meer regels je bedenkt hoe lastiger het spinnenweb. Vanaf een bepaald punt moet je gewoon kunnen vertrouwen op de goedheid van de mens en dat laatste heb ik allen geen vertrouwen meer in.

De 'samenleving' is allang geen 'samen' leving meer, dat ben ik met je eens. (Helaas)

[jbdeiman]

brothermaynard schreef op woensdag 7 september 2022 @ 10:51:
[...]

De 'samenleving' is allang geen 'samen' leving meer, dat ben ik met je eens. (Helaas)

Ik snap dat nooit zo goed hoe dit zo ontstaan is, vroeger werd gezocht naar 'gemiddeld genomen voor iedereen de beste oplossing' zeg maar, dus als A en B er 10% beter van worden, en in het andere geval alleen A 30% en gaat B er 10% op achteruit, dan wordt de oplossing waar beiden er 10% beter van worden gekozen.

Ergens is dit allemaal verhard en veranderd, waardoor er vooral gekozen wordt voor eigen gewin en niet de toegevoegde waarde voor een ander. Als een partij 1.000.000 meer kan verdienen (dus partij A wordt er 10% beter van) en 500.000 anderen worden er 2% minder van dan wordt er toch door partij A voor gekozen om die 1.000.000 extra binnen te harken. In die zin is de economie en status tegenwoordig teveel gebaseerd op uiterlijk vertoon en bezit.
Wij hebben het prima in de familie, (geen grote financiële problemen) en zeggen vaak tegen elkaar dat we allemaal gezond zijn en eigenlijk heel rijk (oma heeft 3 gezonde kinderen, allemaal met een fijne partner en in totaliteit 7 gezonde kleinkinderen). Simpel gesteld:
- Geen zorgen om gezondheid;
- Geen zorgen om financieel;
Dus allemaal samen gewoon rijk. Maar wij zijn zo opgevoed dat je niet beter moet worden ten koste van, maar op zoek moet naar iets waar alle (of de meeste) partijen beter van worden het lijkt alsof dat steeds minder zo is en mensen veel meer dan vroeger alleen bezig zijn met zichzelf en er zelf beter van worden.

De politiek draagt dit ook al tijden heel erg uit i.m.o., door bijvoorbeeld multinationals, grote bedrijven allemaal voordeeltjes te geven (terwijl ze al miljoenen/ miljardenwinsten maken) terwijl de gemiddelde burger die voordeeltjes niet krijgt. Voordelen voor de rijken gelden vaak niet voor de armen, maar andersom gelden voordelen voor de armeren (verhoging van de ondergrens voor het minder betalen van belasting voor de lagere lonen) ook geldt voor de rijkeren.
Simpel gesteld: Verlaging van het belastingpercentage over de eerste 40.000 verdiende Euro's, van 30% naar 20% betekent voor mensen met een inkomen van 30.000 Euro een kleinere verhoging dan voor die mensen die meer dan 40.000 Euro verdienen.
Het is een gemakkelijke aanpassing om het inkomen van de onderste groep te verbeteren, maar het effect is dat ook (en absoluut vooral) de rijkere mensen ervan profiteren. Veel van het geïnvesteerde geld komt terecht op plekken waar het eigenlijk niet voor bedoeld was.

[WhySoSerious]

jbdeiman schreef op woensdag 7 september 2022 @ 11:50:
[...]

Ik snap dat nooit zo goed hoe dit zo ontstaan is, vroeger werd gezocht naar 'gemiddeld genomen voor iedereen de beste oplossing' zeg maar, dus als A en B er 10% beter van worden, en in het andere geval alleen A 30% en gaat B er 10% op achteruit, dan wordt de oplossing waar beiden er 10% beter van worden gekozen.

Ergens is dit allemaal verhard en veranderd, waardoor er vooral gekozen wordt voor eigen gewin en niet de toegevoegde waarde voor een ander. Als een partij 1.000.000 meer kan verdienen (dus partij A wordt er 10% beter van) en 500.000 anderen worden er 2% minder van dan wordt er toch door partij A voor gekozen om die 1.000.000 extra binnen te harken. In die zin is de economie en status tegenwoordig teveel gebaseerd op uiterlijk vertoon en bezit.
Wij hebben het prima in de familie, (geen grote financiële problemen) en zeggen vaak tegen elkaar dat we allemaal gezond zijn en eigenlijk heel rijk (oma heeft 3 gezonde kinderen, allemaal met een fijne partner en in totaliteit 7 gezonde kleinkinderen). Simpel gesteld:
- Geen zorgen om gezondheid;
- Geen zorgen om financieel;
Dus allemaal samen gewoon rijk. Maar wij zijn zo opgevoed dat je niet beter moet worden ten koste van, maar op zoek moet naar iets waar alle (of de meeste) partijen beter van worden het lijkt alsof dat steeds minder zo is en mensen veel meer dan vroeger alleen bezig zijn met zichzelf en er zelf beter van worden.

De politiek draagt dit ook al tijden heel erg uit i.m.o., door bijvoorbeeld multinationals, grote bedrijven allemaal voordeeltjes te geven (terwijl ze al miljoenen/ miljardenwinsten maken) terwijl de gemiddelde burger die voordeeltjes niet krijgt. Voordelen voor de rijken gelden vaak niet voor de armen, maar andersom gelden voordelen voor de armeren (verhoging van de ondergrens voor het minder betalen van belasting voor de lagere lonen) ook geldt voor de rijkeren.
Simpel gesteld: Verlaging van het belastingpercentage over de eerste 40.000 verdiende Euro's, van 30% naar 20% betekent voor mensen met een inkomen van 30.000 Euro een kleinere verhoging dan voor die mensen die meer dan 40.000 Euro verdienen.
Het is een gemakkelijke aanpassing om het inkomen van de onderste groep te verbeteren, maar het effect is dat ook (en absoluut vooral) de rijkere mensen ervan profiteren. Veel van het geïnvesteerde geld komt terecht op plekken waar het eigenlijk niet voor bedoeld was.

Neoliberalisme / Angelsaksisch model


https://managementscope.n...lsaksisch-rijnlands-model

[jbdeiman]

WhySoSerious schreef op woensdag 7 september 2022 @ 12:02:
[...]


Neoliberalisme / Angelsaksisch model


https://managementscope.n...lsaksisch-rijnlands-model

Dat snap ik wel, maar waardoor is het (i.m.o.) zo mis gegaan dat men meer bezig is beter te worden ten koste van elkaar dan mét elkaar. Ook in de politiek is men bijna meer bezig elkaar de tent uit te werken dan met elkaar naar goede oplossingen te zoeken.
M.a.w. ik wil niet beter worden mét jou samen, (ook al willen we eigenlijk hetzelfde) maar liever ten koste van jou, want dan wordt ik/ mijn partij groter/ komt die er beter uit.

[Lordy79]

jbdeiman schreef op woensdag 7 september 2022 @ 12:07:
[...]

Dat snap ik wel, maar waardoor is het (i.m.o.) zo mis gegaan dat men meer bezig is beter te worden ten koste van elkaar dan mét elkaar.

(hyper-)individualisme. Hetzelfde probleem vind je bijvoorbeeld in liefdesrelaties: ik haal er niets meer uit dus ik zet er een punt achter.

edit: dit is mijn mening natuurlijk en kun je uren over discussieren.

[ Voor 8% gewijzigd door Lordy79 op 07-09-2022 12:08 ]

[WhySoSerious]

Als ik het me goed herinner heeft @Virtuozzo ooit gezegd dat de VS zo'n 40 jaar op ons voorligt. Daar is het marktdenken natuurlijk al langer nog veel meer ingeburgerd dan hier, kijk eens naar de verschillende lobby-groepen. Nu zal dat in Nederland ook zo zijn, maar veel meer uit de media gebleven zijn. Door de tijd heen zijn veel meer zaken "vermarkt", die we vroeger zelf deden. Er wordt gestuurd op huishoudens die alleen maar kunnen overleven als beide partners werken, gevolg: Meer KDV. Betekenis geven aan het leven doen we niet meer in de kerk, maar door spullen te kopen. Alles in regeerplannen moet in geld uitgedrukt worden en wordt daarmee op gestuurd (en dan met name korte termijn, hence de crisis na crisis waar we inrollen). Vermogensongelijkheid wordt groter en groter.


Overal zit een financiele prikkel achter, en hoe sneller het leven is gaan lopen door meer technologie en digitalisering, hoe sneller deze ontwikkelingen gegaan zijn. De grote verliezer? De innerlijke mens (overal zijn prikkels, we kunnen ons niet vervelen en voelen ons "schuldig" als we ziek zijn omdat we het niet meer gewend zijn tijd voor onszelf te nemen) en onze leefomgeving, zowel direct als wereldwijd...

Maargoed, ik hoop nog steeds dat ik dit te negatief inzie en we in staat zijn een betere richting in te slaan met z'n allen.

[boxlessness]

jbdeiman schreef op woensdag 7 september 2022 @ 12:07:
[...]

Dat snap ik wel, maar waardoor is het (i.m.o.) zo mis gegaan dat men meer bezig is beter te worden ten koste van elkaar dan mét elkaar. Ook in de politiek is men bijna meer bezig elkaar de tent uit te werken dan met elkaar naar goede oplossingen te zoeken.
M.a.w. ik wil niet beter worden mét jou samen, (ook al willen we eigenlijk hetzelfde) maar liever ten koste van jou, want dan wordt ik/ mijn partij groter/ komt die er beter uit.

"De harten van mensen zijn niet slecht, maar slechts veel te klein. Geef ze een vrouw en een kind, en het is vol".
Het gaat om scope en blikveld. De blik bij velen is naar binnen/zichzelf gericht. Dit is (helaas) een onderdeel van "the human condition", het mens zijn.

Wat moderne marketting (o.a. politieke marketting) weet uit te buiten is dat het die blik, die focus, dusdanig weet te manipuleren om daar profijt uit te halen. Het is psychologie verheven tot gereedschap voor winsten.

[ArgantosNL]

DevWouter schreef op dinsdag 6 september 2022 @ 17:22:
[...]


Dat is een binaire stelling waarbij men uit gaat dat het eindpunt altijd een extremiteit zal zijn.

Ik geloof niet dat neoliberalisme het eind punt is.
Daarnaast stel ik ook niet dat socialisme of fascisme een van de volgende 2 eindpunten gaat zijn, slechts de volgende evolutie hoe de samenleving is ingerecht.

Het kan slechts 2 kanten open, meer authoritarian leiderschap en of deze rol nou gevuld wordt door kopstukken in het bedrijfsleven of staatshoofden maakt niet uit. Beiden passen in dit jasje, of dat de mensen die werken meer invloed gaan krijgen en dat de economie meer democratisch wordt en niet slecht belangen van eigenaren en aandeelhouders op de werkvloer gelden.

Wat verwacht je dat het volgende systeem gaat worden, zolang bedrijven enkel economische belangen hebben en zich kunnen mengen met politiek blijven richting het fascisme leunen, autoritaire structuren is het enige wat ze kan beschermen. Ik verwacht namelijk niet van de top mannen en vrouwen dat ze plots het licht zien, "oh fuck we moeten voor mensen en de planeet zorgen i.p.v. winsten najagen".

En een rem op hun macht zetten werkt ook niet, kijk naar hoe het is gegaan met de privatisering van zorg verzekeringen. In het begin hadden ze weinig te zeggen en nu schrijven ze praktisch het beleid voor de 2de kamer. Nog even en ze mogen winsten draaien en dan zijn we helemaal genaait. Je kunt deze figuren geen macht of invloed geven zonder de belangen van het volk te verliezen.

Edit:
Nationaalsocialisme is geen socialisme, de socialisten waren letterlijk de eerste slachtoffers van de nazies. En de hele arbeiders partij was niets meer dan een laag marketing. (net als bij de PVV dat hun social-economische standpunten de deur uit gaan zodra er gestemt moet worden.)

Daarnaast kun je geen socialisme hebben zonder democratie, en dus communisme een verdere ontwikkeling van socialisme kun je niet hebben zonder democratie. En doorgaans de mensen die zich identifieceren als maxist lennist zijn supports van Stalinisme of maoïsme. Vandaar hun support aan dit soort authoritaire landen als china en rusland.

Hoe marx communisme heeft beschreven en het verbasterd authorair monster dat het geworden is heeft niets meer met socialisme te maken en alles met greedy asshats die joepie meer macht gaan.

[ Voor 20% gewijzigd door ArgantosNL op 07-09-2022 12:58 ]

[DevWouter]

begintmeta schreef op woensdag 7 september 2022 @ 08:15:

offtopic:
[~DevWouter] schreef op woensdag 7 september 2022 @ 07:49:
… bronnen blijven aanleveren… Wikipedia: Fascisme …

Bij het gebruik van Wikipedia zou ik overigens altijd ook de Duitstalige en Engelstalige versies bekijken, die zijn (vaak) wat uitgebreider, uitgebreider van links naar andere artikelen en bronvermeldingen voorzien etc.

offtopic:
Mijn Duits is rampzalig, maar inderdaad, en ook even dubbelchecken welke bronnen er aangeleverd worden bij Wikipedia zelf. Zo langs ik recent een claim dat iets extreem was omdat een woordenboek een variant als zodanig benoemde.

[DevWouter]

D-e-n schreef op woensdag 7 september 2022 @ 09:13:
@DevWouter
De PVV stemt sociaal-economisch anders vaak gewoon mee met de VVD en het CDA. Dat is weinig sociaal.

Verder lijkt me de discussie waarbjj het "nationaal socialisme" uit nazi-Duitsland langs de meetlat van regulier socialisme gelegd wordt niet vruchtbaar en vooral koren op de molen van extreme types die in "links" het grote kwaad zien. Dit soort algemene stickertjes plakken op zulke fascistische regimes heeft weinig zin aangezien fascisten bij uitstek shoppen in een diversiteit aan stromingen, als het maar scoort. De kwaadaardigheid ervan is niet te verklaren vanuit socialisme of liberalisme. Enkel de voedingsbodem voor kwaadaardigheid zou je met socialisme, liberalisme etc.. kunnen verklaren.

"Nationaal socialisme" heeft inderdaad heel weinig te maken met "democratische socialisme"

[ Voor 0% gewijzigd door DevWouter op 07-09-2022 13:42 . Reden: verkeerde emoji aangeklikt :F ]

[RobinHood]

Hoppa, weer een serieus probleem erbij: https://nos.nl/nieuwsuur/...ter-moet-direct-ingrijpen

De overheid schiet ernstig tekort bij de bescherming van de meest kwetsbare kinderen in Nederland. Kinderen die wegens een onveilige thuissituatie onder toezicht worden gesteld of zelfs uit huis worden geplaatst, krijgen niet de aandacht en hulp waar ze recht op hebben, stellen onderzoekers van de Universiteit Leiden in een onderzoek dat is gedaan in opdracht van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

De onderzoekers hebben de Wet herziening kinderbeschermingsmaatregelen geëvalueerd. Ze roepen minister voor Rechtsbescherming Franc Weerwind op direct in te grijpen.

Gaat natuurlijk ook behoorlijk hand in hand met hoe dramatisch slecht het gaat met jeugdzorg, en daar sluiten de onderzoekers ook af, na het geven van enkele aanbevelingen:

Maar, zeggen de onderzoekers, deze aanbevelingen kunnen pas werken als de uitvoeringsproblemen in de jeugdbescherming zijn opgelost. Want nu "staan Nederlandse kinderen die te maken krijgen met een kinderbeschermingsmaatregel in de kou".

---

Ik denk dat we inmiddels zoveel problemen en crisissen hebben, dat beide begrippen eigenlijk niet eens meer serieus genomen worden.

Het is gewoon geworden dat eigenlijk niks echt werkt zoals het hoort te werken. Dat kun je Brits-Italiaans noemen, maar vanwege mijn blootstelling aan oost-europa en Rusland begin ik het ook wel gewoon erg Russisch te vinden.

Een overheid die machtig genoeg is om als de hand van god op je neer te komen, en je leven enorm te verneuken, maar diezelfde overheid laat allerlei problemen bestaan en verergeren, en de logica daarachter is eigenlijk compleet weg.

Het is inmiddels, als dat het ooit al was, geen normale incompetentie meer, maar moedwillige en/of kwaadwillende incompetentie.

Als je me 10 jaar geleden had verteld dat dit zou gebeuren, had ik je uitgelachen. Maar nu is het om te huilen.

[brothermaynard]

brothermaynard schreef op woensdag 7 september 2022 @ 10:06:
[...]

slightly/semi- off-topic en quote naar mijn betoog:

https://www.nu.nl/economi...ussisch-gas-invoeren.html

Frau v/d Leyen leest blijkbaar mee, een aantal ideeen staan hier genoemd
De maximalisering van de Russische gasprijs is vooralsnog een maatregel voor de buhne, voor zover ik weet is deze nog altijd een stuk lager dan de huidige marktprijs namelijk (vorige week 800$/1000 m3).

[Basekid]

RobinHood schreef op woensdag 7 september 2022 @ 13:46:
Hoppa, weer een serieus probleem erbij: https://nos.nl/nieuwsuur/...ter-moet-direct-ingrijpen


[...]


Gaat natuurlijk ook behoorlijk hand in hand met hoe dramatisch slecht het gaat met jeugdzorg, en daar sluiten de onderzoekers ook af, na het geven van enkele aanbevelingen:


[...]

---

Ik denk dat we inmiddels zoveel problemen en crisissen hebben, dat beide begrippen eigenlijk niet eens meer serieus genomen worden.

Het is gewoon geworden dat eigenlijk niks echt werkt zoals het hoort te werken. Dat kun je Brits-Italiaans noemen, maar vanwege mijn blootstelling aan oost-europa en Rusland begin ik het ook wel gewoon erg Russisch te vinden.

Een overheid die machtig genoeg is om als de hand van god op je neer te komen, en je leven enorm te verneuken, maar diezelfde overheid laat allerlei problemen bestaan en verergeren, en de logica daarachter is eigenlijk compleet weg.

Het is inmiddels, als dat het ooit al was, geen normale incompetentie meer, maar moedwillige en/of kwaadwillende incompetentie.

Als je me 10 jaar geleden had verteld dat dit zou gebeuren, had ik je uitgelachen. Maar nu is het om te huilen.

Ik denk dat resultaten van 10+ jaar centrum-rechts beleid eindelijk zichtbaar worden. Sociale vangnet is gemininimaliseerd, natuur/milieu is op het randje, en Nederland is niet voorbereid op klimaatverandering of vermindering van fossiele brandstoffen (en ik vergeet waarschijnlijk nog van alles).

NL stemt al jaren op VVD/CDA, en dan zijn we verbaasd (als volk) dat het misgaat... Tja.

[RobinHood]

Basekid schreef op woensdag 7 september 2022 @ 13:58:
[...]


Ik denk dat resultaten van 10+ jaar centrum-rechts beleid eindelijk zichtbaar worden. Sociale vangnet is gemininimaliseerd, natuur/milieu is op het randje, en Nederland is niet voorbereid op klimaatverandering of vermindering van fossiele brandstoffen (en ik vergeet waarschijnlijk nog van alles).

NL stemt al jaren op VVD/CDA, en dan zijn we verbaasd (als volk) dat het misgaat... Tja.

Nouja, zelfs ik als best wel erg links persoon verbaas me over hoe erg het fout gaat.

Ik had wat problemen verwacht, en dat arm zijn nog kutter zou worden dan het 10-15 jaar geleden was, maar zoals het nu is? Ik kan zo snel geen thema bedenken waarmee het niet slecht gaat, laat staan iets wat nu beter is dan 15 jaar geleden, door politieke inzet.

[jbdeiman]

RobinHood schreef op woensdag 7 september 2022 @ 14:03:
[...]

Nouja, zelfs ik als best wel erg links persoon verbaas me over hoe erg het fout gaat.

Ik had wat problemen verwacht, en dat arm zijn nog kutter zou worden dan het 10-15 jaar geleden was, maar zoals het nu is? Ik kan zo snel geen thema bedenken waarmee het niet slecht gaat, laat staan iets wat nu beter is dan 15 jaar geleden, door politieke inzet.

De politiek (zowel landelijk als Europees) durft het nooit aan om harde maatregelen te nemen en echt keuzes te maken. Door te pappen en nathouden krijg je zachte heelmeesters, maar echt beter wordt het niet eigenlijk, de wond gaat langzaamaan etteren en stinken.

En als de wond ettert en stinkt, wordt het herstel ook lastiger.

Het beleid is er eentje van 'vooruitschuiven zolang het kan' en 'pas herstellen wanneer het niet anders meer kan'. Zie de stikstofdiscussie die al jaren (decennia) gaande is, maar waar nooit een echte keuze/ richting ingeslagen is, of het Asielbeleid (waar ik bij Lubach het duidelijk zag) waar steeds gejojood wordt. Is het eventjes rustiger worden (net als bij de zorg) allerlei mensen ontslagen en het aantal beschikbare plekken geminimaliseerd. Er is geen plan voor opnieuw opschalen en niets is er op voorbereid wanneer dit wel gebeurt. Dat je (wat) afschaalt is op zichzelf natuurlijk prima, maar dat je geen plan hebt om weer op te schalen, is (zacht gezegd) niet handig. En zo zijn er wel meer voorbeelden, er wordt geregeerd op basis van 'nu situaties' in plaats van wat er op ons afkomt.

Vergelijk het met een Tsunami die op ons afkomt, dat die komt is zeker, maar omdat dat nog wel een paar jaar kan duren schuif je (dure en impopulaire) maatregelen die ons moeten redden voor je uit, pas als de Tsunami er (bijna) is ga je ingrijpen, maar dan is het al (deels) te laat, een deel van het land is niet meer te redden.
Oprecht, ik snap dat je politiek gezien bepaalde keuzes lastig vindt, maar probeer het in elk geval op zijn minst, maak het bespreekbaar en openbaar dat er iets speelt, waar sowieso wat mee moet in plaats van om de hete brei heendraaien en doen alsof het er niet is. Soms moeten nu eenmaal impopulaire keuzes gemaakt worden, omdat dat beter is voor het land. Dat dit (op korte termijn) minder goed is voor je eigen politieke positie moet daar ondergeschikt aan zijn.

[Derby]

jbdeiman schreef op woensdag 7 september 2022 @ 14:34:
[...]

De politiek (zowel landelijk als Europees) durft het nooit aan om harde maatregelen te nemen en echt keuzes te maken. Door te pappen en nathouden krijg je zachte heelmeesters, maar echt beter wordt het niet eigenlijk, de wond gaat langzaamaan etteren en stinken.

En als de wond ettert en stinkt, wordt het herstel ook lastiger.

Dat kan ook een bewust doel zijn. Mensen worden meer ontvankelijk voor echt nadelige maatregelen als ze de noodzaak ervan inzien. Noodzaak kan in deze logica bevatten of uit angst ontstaan, zie de corona maatregelen.

Het beleid is er eentje van 'vooruitschuiven zolang het kan' en 'pas herstellen wanneer het niet anders meer kan'. Zie de stikstofdiscussie die al jaren (decennia) gaande is, maar waar nooit een echte keuze/ richting ingeslagen is.

Ook dit is bewust beleid. Zoals @Virtuozzo al vele jaren schrijft, als politicus moet je je uiterste best doen het werk niet te doen. Het werk is in deze de keuze maken. Want als er een keuze gemaakt moet worden moet je het als politicus kunnen uitleggen, dat is al lastig want dan kan blijken dat je het niet bij het juiste eind hebt. Er ontstaat ruimte voor discussie en er zijn altijd mensen die het daadwerkelijk beter weten. Dat vereist nog meer uitleg oftewel moeilijk/een kans om 'af' te gaan.
Dan als de keuze gemaakt is kan achteraf blijken dat je het fout hebt gedaan. Moet je achteraf je keuze weer gaan verdedigen. Dat is allemaal nog tot daar aan toe maar als je hele eigenwaarde/je persoon opgehangen is aan je uitstraling/je statuur/je carrière (wat is dat überhaupt?) dan kan je 'fouten' missen als kiespijn.
En laten we wel wezen. Het meeste wat er in Den Haag rond huppelt is niet meer als een lege huls.

Oprecht, ik snap dat je politiek gezien bepaalde keuzes lastig vindt, maar probeer het in elk geval op zijn minst, maak het bespreekbaar en openbaar dat er iets speelt, waar sowieso wat mee moet in plaats van om de hete brei heendraaien en doen alsof het er niet is. Soms moeten nu eenmaal impopulaire keuzes gemaakt worden, omdat dat beter is voor het land. Dat dit (op korte termijn) minder goed is voor je eigen politieke positie moet daar ondergeschikt aan zijn.

De politiek is niet meer een baan die je vervult om het land te dienen. Althans dat is iets wat ik niet bij huidige politici kan zien. De term baantjes carrousel is niet voor niets bedacht voor Den Haag. Zolang als men vooruit kan schuiven zal men het doen. Het stikstof dossier is daar het mooiste voorbeeld van. Alles wordt nu op Remkes geschoven. Als dat rapport er eenmaal is wordt het PBL ingeschakeld om te onderzoeken wat het rapport van Remkes inhoud voor het beleid, meer vertraging. Als dat rapport er dan is wordt er door een ander instituut onderzocht wat het meest rendabele beleid dan wordt, dan zijn er nieuwe TK verkiezingen en is het (mogelijk) voor een ander. En het volk vreet het als zoete koek, want ... (vul in een ander 'dringend' probleem om eerst op te lossen)

[YangWenli]

Ik heb op D66 gestemd om boeren en sociaal conservatieven/religieuzen aan te pakken. Het begon zo goed maar die vermaledijde energie crisis!

[T-MOB]

RobinHood schreef op woensdag 7 september 2022 @ 14:03:
[...]

Nouja, zelfs ik als best wel erg links persoon verbaas me over hoe erg het fout gaat.

Ik had wat problemen verwacht, en dat arm zijn nog kutter zou worden dan het 10-15 jaar geleden was, maar zoals het nu is? Ik kan zo snel geen thema bedenken waarmee het niet slecht gaat, laat staan iets wat nu beter is dan 15 jaar geleden, door politieke inzet.

De vennootschapsbelasting is omlaag, huizenprijzen zijn flink gestegen, je mag nu ('s nachts) 130 rijden, een grote groep vermogenden heeft belastingvrij wat tonnen naar de jongere generatie kunnen schuiven... je moet gewoon die zure linkse bril afzetten

[Robkazoe]

Basekid schreef op woensdag 7 september 2022 @ 13:58:
[...]


Ik denk dat resultaten van 10+ jaar centrum-rechts beleid eindelijk zichtbaar worden. Sociale vangnet is gemininimaliseerd, natuur/milieu is op het randje, en Nederland is niet voorbereid op klimaatverandering of vermindering van fossiele brandstoffen (en ik vergeet waarschijnlijk nog van alles).

NL stemt al jaren op VVD/CDA, en dan zijn we verbaasd (als volk) dat het misgaat... Tja.

Niet dat ik het niet eens ben met bovenstaande quote. Maar D66 mag hier ook wel onderaan/achteraan het lijstje toegevoegd worden. Vroeger kon ik nog wel begrijpen dat mensen D66 stemden vanuit hun progressieve standpunten. Ondertussen is het ook niets meer en niets minder dan een machtspartij geworden met nietszeggende politici die niets voor elkaar krijgen en totaal niet geschikt zijn voor hun departement (Jetten, Ollongren, Kaag).

[Robkazoe]

Maar goed, de problemen zijn duidelijk. De oplossing is min of meer ook duidelijk (stem vooral geen VVD, CDA, D66). Of het alternatief beter wordt met nieuwe verkiezingen en slechte resultaten van de eerder genoemde partijen, ik betwijfel het. Maar ik blijf weg uit dit topic want de situatie is om moedeloos van te worden en ik merk dat mijn humeur er niet beter op wordt als ik elke keer geconfronteerd wordt met de gevolgen van jarenlang waanzinnig slechte politiek.

[Robkazoe]

Ow en in het verlengde van mijn azijnpisserij:
https://nos.nl/artikel/24...over-asielplannen-kabinet
De oppositie is kritisch, wettelijk kan het helemaal niet wat het kabinet wil. Maar we weten onderaan de streep wat er gaat gebeuren: Het wordt toch doorgevoerd. En over twee jaar krijgen we weer rechtszaken bij hoge rechters, Raad van State of misschien wel de EU rechters en blijkt het toch allemaal niet te deugen. En over drie jaar zal de eerste commissie wel weer bij elkaar komen met parlementaire enquêtes. En in die betreffende zaal zal wel weer zo weinig zuurstof zitten waardoor iedereen spontaan last heeft van vergeetachtigheid.

[dawg]

Robkazoe schreef op donderdag 8 september 2022 @ 12:14:
Ow en in het verlengde van mijn azijnpisserij:
https://nos.nl/artikel/24...over-asielplannen-kabinet
De oppositie is kritisch, wettelijk kan het helemaal niet wat het kabinet wil. Maar we weten onderaan de streep wat er gaat gebeuren: Het wordt toch doorgevoerd. En over twee jaar krijgen we weer rechtszaken bij hoge rechters, Raad van State of misschien wel de EU rechters en blijkt het toch allemaal niet te deugen. En over drie jaar zal de eerste commissie wel weer bij elkaar komen met parlementaire enquêtes. En in die betreffende zaal zal wel weer zo weinig zuurstof zitten waardoor iedereen spontaan last heeft van vergeetachtigheid.

Het feit dat regeringen van VVD/CDA/D66 de rechtsstaat opzij willen schuiven wanneer dat even zo uitkomt zou te denken moeten geven. Maar kennelijk boeit het mensen niet zo, omdat ze waarschijnlijk niet beseffen wat dat daadwerkelijk betekent.

[Dido]

dawg schreef op donderdag 8 september 2022 @ 12:21:
Het feit dat regeringen van VVD/CDA/D66 de rechtsstaat opzij willen schuiven wanneer dat even zo uitkomt zou te denken moeten geven. Maar kennelijk boeit het mensen niet zo, omdat ze waarschijnlijk niet beseffen wat dat daadwerkelijk betekent.

Zie ook de roep om internationale verdragen te schenden of op te zeggen. Take back control! Waar hebben we dat toch eerder gezien? In het VK is dat ook een daverend succes gebleken

[dawg]

Dido schreef op donderdag 8 september 2022 @ 12:48:
[...]

Zie ook de roep om internationale verdragen te schenden of op te zeggen. Take back control! Waar hebben we dat toch eerder gezien? In het VK is dat ook een daverend succes gebleken

Ik krijg meestal de rillingen van dat soort kretologie. Vooral omdat het vaak zo effectief is, psychologisch gezien drukt het precies de goede plekken in de onderbuik. Terwijl je, wanneer je slechts enkele minuten over een dergelijke slogan nadenkt, je zult beseffen dat het te mooi klinkt om waar te zijn, en dan is het meestal niet waar, ergo, onzin.

Enkele minuutjes kan zo'n groot verschil maken. Vooral op langere termijn. Maar ja.

[dawg]

Het debat aangaande asiel is overigens niet veel meer dan semantische woordspelletjes. Triest dat we tot dit niveau afgezakt zijn.

[Lordy79]

YangWenli schreef op donderdag 8 september 2022 @ 11:25:
Ik heb op D66 gestemd om boeren en sociaal conservatieven/religieuzen aan te pakken. Het begon zo goed maar die vermaledijde energie crisis!

Waarom moeten religieuzen aangepakt worden? En heb je het dan over alle religies?

[ArgantosNL]

Lordy79 schreef op donderdag 8 september 2022 @ 15:37:
[...]

Waarom moeten religieuzen aangepakt worden? En heb je het dan over alle religies?

Mijn gok zal zijn dat hij tegen beleid is dat volledig gebouwd is op religie.

- abortus limieten
- euthanzie limieten

en eventueel andere religie gebaseerde dingen. Wil je een wet ergens voor maken moet je de waarom kunnen uitleggen zonder religie anders is het een waardeloze wet. Religeuze vrijheid kun je prima uitleggen zonder de religie zelf als grondslag te gebruik zoals "het leven is heilig" wat vaak gebruikt word voor de 2 voorbeelden hier.

[Amphiebietje]

dawg schreef op donderdag 8 september 2022 @ 12:54:
[...]

Ik krijg meestal de rillingen van dat soort kretologie. Vooral omdat het vaak zo effectief is, psychologisch gezien drukt het precies de goede plekken in de onderbuik. Terwijl je, wanneer je slechts enkele minuten over een dergelijke slogan nadenkt, je zult beseffen dat het te mooi klinkt om waar te zijn, en dan is het meestal niet waar, ergo, onzin.

Enkele minuutjes kan zo'n groot verschil maken. Vooral op langere termijn. Maar ja.

Bekijk het van de positieve kant: NL uit de EU betekent dat de laatste grote dwarsligger wat betreft het blokkeren van allerlei regulering eindelijk opgehoepeld zal zijn. Alhoewel het ook aan te raden valt dat België en Duitsland NL dan zover krijgen dat ze een flink brede greppel rondom het land graven, anders krijgen we straks het Noord-Ierse grensprobleem in het kwadraat omdat NL zowel de gehele spacecake wilt als hem op wil peuzelen.

[ArgantosNL]

Amphiebietje schreef op donderdag 8 september 2022 @ 16:19:
[...]


Bekijk het van de positieve kant: NL uit de EU betekent dat de laatste grote dwarsligger wat betreft het blokkeren van allerlei regulering eindelijk opgehoepeld zal zijn. Alhoewel het ook aan te raden valt dat België en Duitsland NL dan zover krijgen dat ze een flink brede greppel rondom het land graven, anders krijgen we straks het Noord-Ierse grensprobleem in het kwadraat omdat NL zowel de gehele spacecake wilt als hem op wil peuzelen.

Eerst Nexit gevolged instorting van onze positie als doorvoer land, grote economische schade. We moeten nogsteeds aan het meerderdeel van de EU regels houden om handel te kunnen drijven maar we hebben letterlijk 0 inspraak. Migranten komen nogsteeds binnen want er staat geen muur om nederland, baudet roep op tot een bewaakt 1027 KM lange muur die we niet kunnen betalen vanwege de economische klap.

Op het moment dat iemand Nexit een goed idee noemt weet je dat hij niet over zaken nadenkt en hoogst waarschijnlijk gewoon een hekel aan mensen met een kleurtje hebben.

[Amphiebietje]

ArgantosNL schreef op donderdag 8 september 2022 @ 16:26:
[...]


Eerst Nexit gevolged instorting van onze positie als doorvoer land, grote economische schade. We moeten nogsteeds aan het meerderdeel van de EU regels houden om handel te kunnen drijven maar we hebben letterlijk 0 inspraak. Migranten komen nogsteeds binnen want er staat geen muur om nederland, baudet roep op tot een bewaakt 1027 KM lange muur die we niet kunnen betalen vanwege de economische klap.

Op het moment dat iemand Nexit een goed idee noemt weet je dat hij niet over zaken nadenkt en hoogst waarschijnlijk gewoon een hekel aan mensen met een kleurtje hebben.

Nou ja, ja. Ik zeg dan ook niet dat het een goed idee is (en mocht het gebeuren dan ben ik hier weg), enkel dat het goed voor de EU zou zijn.

Alhoewel NL voor zover ik weet al flink wat van hun eigen glazen heeft lopen ingooien in EU-verband door de hele tijd dwars te liggen...dus wellicht dat, als het reusachtig stinkende rottende stoffelijke overschot in een al tijden niet meer functionerende koelkast waar de lijksappen al stomend uit weglekken van de ruim over de datum zijnde kabinetten Rutte eindelijk met een metaforische shovel naar een containment unit zijn verplaatst, een volgende regering die niet geheel uit imbecielen bestaat het zelfinzicht zal hebben het beter te doen. Wellicht...

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op donderdag 8 september 2022 @ 16:14:
[...]

Mijn gok zal zijn dat hij tegen beleid is dat volledig gebouwd is op religie.

- abortus limieten
- euthanzie limieten

en eventueel andere religie gebaseerde dingen. Wil je een wet ergens voor maken moet je de waarom kunnen uitleggen zonder religie anders is het een waardeloze wet. Religeuze vrijheid kun je prima uitleggen zonder de religie zelf als grondslag te gebruik zoals "het leven is heilig" wat vaak gebruikt word voor de 2 voorbeelden hier.

Dat klinkt al een stuk vriendelijker, hopelijk bedoelt hij het zo inderdaad

En ik denk inderdaad dat het beter is om te zeggen dat menselijk leven beschermwaardig is dan dat het 'heilig' is. Maar de discussie verder hoort niet in dit topic.

[hneel]

Religieuzen hebben de neiging hun manier van leven an anderen op te willen dringen. Voorbeeld: hebben religieuzen in een bepaalde gemeente een meerderheid, dan moeten op zaterdagavond alle kroegen uiterlijk om 23:59:59 dicht, want iedereen moet en zal zich dan aan de zondagsrust houden.

[gekkie]

Hmm als je het nieuws rond de verhoren van zo'n Mark Dierikx leest, qua niet of onvolledig informeren van ministers, nog steeds in overheidsdienst bij ABD Topconsult, wordt het misschien toch eens tijd om die (vermeende) onaantastbaarheid van (top)ambtenaren eens op de helling te zetten.

[Lordy79]

hneel schreef op donderdag 8 september 2022 @ 17:21:
Religieuzen hebben de neiging hun manier van leven an anderen op te willen dringen.

Sommige religieuzen wel, andere niet. Niet zo generaliseren...
En er zijn bovendien ook niet-religieuzen die hun manier van leven aan anderen op willen dringen.

[PilatuS]

Lordy79 schreef op donderdag 8 september 2022 @ 22:19:
[...]

Sommige religieuzen wel, andere niet. Niet zo generaliseren...
En er zijn bovendien ook niet-religieuzen die hun manier van leven aan anderen op willen dringen.

Hier in NL is het maar een klein deel in de politiek, dus kunnen ze weinig. Geef ze een meerderheid en zie hoe het gaat. En nee, genoeg die het niet doen, maar het zijn de mensen die het wel doen die de politiek in gaan om het te doen. Mensen die volledig zijn overtuigt een bepaald boek achter zich te hebben als de waarheid, dat gaat nooit goed als ze aan de macht komen.

[Frame164]

ArgantosNL schreef op donderdag 8 september 2022 @ 16:26:
[...]


Eerst Nexit gevolged instorting van onze positie als doorvoer land, grote economische schade. We moeten nogsteeds aan het meerderdeel van de EU regels houden om handel te kunnen drijven maar we hebben letterlijk 0 inspraak. Migranten komen nogsteeds binnen want er staat geen muur om nederland, baudet roep op tot een bewaakt 1027 KM lange muur die we niet kunnen betalen vanwege de economische klap.

Op het moment dat iemand Nexit een goed idee noemt weet je dat hij niet over zaken nadenkt en hoogst waarschijnlijk gewoon een hekel aan mensen met een kleurtje hebben.

Of samengevat: mensen die claimen dat je complexe problemen simpel kunt oplossen.meot je extreem wantrouwen.

[alexbl69]

PilatuS schreef op donderdag 8 september 2022 @ 22:34:
[...]
Hier in NL is het maar een klein deel in de politiek, dus kunnen ze weinig. Geef ze een meerderheid en zie hoe het gaat. En nee, genoeg die het niet doen, maar het zijn de mensen die het wel doen die de politiek in gaan om het te doen. Mensen die volledig zijn overtuigt een bepaald boek achter zich te hebben als de waarheid, dat gaat nooit goed als ze aan de macht komen.

Ach, dat hele geloof (tenminste het katholieke) is al een halve eeuw flink op z'n retour en zal door de vergrijzing binnen 2 decennia de nekslag krijgen. In streng gereformeerde gemeenten zal het misschien nog iets langer duren maar ook daar houden 'ze' het niet vol. Vind het persoonlijk overbodig om dit nog mee te laten wegen in m'n stemgedrag.

Ander puntje van aandacht: de Koningin is overleden. Derhalve een perfecte 'take out the trash day'. Benieuwd wat er allemaal op de stoep wordt gezet.

[Fuujii]

Lordy79 schreef op donderdag 8 september 2022 @ 15:37:
[...]

Waarom moeten religieuzen aangepakt worden? En heb je het dan over alle religies?

Veel religieuze standpunten zijn vrij conservatief voor Nederland in de ogen van velen (abortus, geen winkels open op zondag, soms tegen het homohuwelijk, vrouwen een minderwaardige positie/thuis zitten etc.).

Prima dat iemand gelooft (politicus), maar dat zou compleet los moeten staan van de politiek. Dat is helaas niet zo in de praktijk bij veel 'religieuze partijen'. Dat is denk ik het probleem dat veel mensen ermee hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door Fuujii op 09-09-2022 08:47 ]

[Joris748]

hneel schreef op donderdag 8 september 2022 @ 17:21:
Religieuzen hebben de neiging hun manier van leven an anderen op te willen dringen. Voorbeeld: hebben religieuzen in een bepaalde gemeente een meerderheid, dan moeten op zaterdagavond alle kroegen uiterlijk om 23:59:59 dicht, want iedereen moet en zal zich dan aan de zondagsrust houden.

En als we die discussie op andere gronden voeren? Kroegen vroeger dicht, maar eerder open? Waarschijnlijk minder maatschappelijke lasten en misschien wel grotere maatschappelijke baten. Zelfde voor de zondagsopenstelling van winkels.

[IJzerlijm]

Een zondag zonder alles open is ook een aardige besparing in energie en uitstoot.

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 8 september 2022 @ 22:19:
Sommige religieuzen wel, andere niet. Niet zo generaliseren...

Onder degenen die zich onder de vlag van een religieuze partij met de politiek bemoeien zal die uitspraak toch redelijk opgaan. Dan kun je bij het CDA nog best wel mensen vinden die de C in de patrijnaam niet de balngrijkste drijfveer vinden, bij de CU is dat al minder waarschijnlijk, en de SGP heeft pas een paar jaar geleden hun sharia-wens uit hun partijprogramma verwijderd. Ik begrijp de argwaam wel.

En er zijn bovendien ook niet-religieuzen die hun manier van leven aan anderen op willen dringen.

Als je niet vindt dat jouw moraal voor iedereen moet gelden, is jouw moraal dan wel acceptabel? Zie ook het categorisch imperatief van Kant

Maar je hebt gelijk, religie is absoluut niet nodig om het onacceptabel te vinden dat anderen in jouw ogen afschuwelijke dingen doen. Sterker nog, het alternatief wordt al snel cultureel relativisme, en dat is nou ook niet bepaald een houdbaar moreel standpunt.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:49:
Een zondag zonder alles open is ook een aardige besparing in energie en uitstoot.

Of een maandag alles dicht en zondag open zodat mensen met een kantoorbaan ook een keer een winkel in kunnen?

Joris748 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 08:54:
[...]

En als we die discussie op andere gronden voeren? Kroegen vroeger dicht, maar eerder open? Waarschijnlijk minder maatschappelijke lasten en misschien wel grotere maatschappelijke baten. Zelfde voor de zondagsopenstelling van winkels.

Dat kan altijd, maar dan moet het uitgangspunt dus zijn daadwerkelijke onderzoeken naar bijvoorbeeld overlast.

Wat mij persoonlijk het meest tegen staat zijn de eindeloze uitzonderingen op regels die voor geloof gelden. Denk aan de coronacrisis maar ook zaken zoals hoofddeksels op paspoort fotos.

[wildhagen]

Philip Ross schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:53:
[...]


Of een maandag alles dicht en zondag open zodat mensen met een kantoorbaan ook een keer een winkel in kunnen?

Dat kan zaterdag toch ook, net zoals dat vroeger ook kon?

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:49:
Een zondag zonder alles open is ook een aardige besparing in energie en uitstoot.

Helemaal los van het geloof lijkt het me heerlijk als we weer gewoon een rustdag hebben inderdaad. Is voor de kleine winkelier ook een stuk prettiger. Heeft die ook nog een privé leven.

Voor het milieu is het helemaal goed.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:53:
[...]


Of een maandag alles dicht en zondag open zodat mensen met een kantoorbaan ook een keer een winkel in kunnen?

Als je kantoren en winkels (en eventueel ook horeca en cultuur) allemaal dezelfde dag dicht laat zijn heeft dat denk ik meer effect in dat er ook veel minder OV hoeft te rijden die dag en al die gebouwen niet open hoeven te zijn. Met winkels dicht maar de rest van de bedrijven open hou je nog bijna net zoveel activiteit over.

Het is natuurlijk niet leuk en doet denken aan sober, streng Calvinistisch leven maar het gaat nu om het voortbestaan van de planeet.

[Lordy79]

Dido schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:51:
[...]
SGP heeft pas een paar jaar geleden hun sharia-wens uit hun partijprogramma verwijderd.

Eerst filter je het CDA en eigenlijk ook de CU eruit.
Vervolgens overdrijf je over de SGP want hoewel ik hun standpunten helemaal niet wil verdedigen, is het natuurlijk pertinent onjuist om hun oude standpunten te vergelijken met de sharia. Je vergelijkt ze dan met de Taliban en dan niet grappend als polder-taliban maar echt met de Taliban.

Als je niet vindt dat jouw moraal voor iedereen moet gelden, is jouw moraal dan wel acceptabel?

Ik vind van wel dus daar zijn we het eens.

Ik kom met een voorbeeld: er door de manier van belasting heffen een enorme fiscale druk gelegd op eenverdiener-gezinnen en dat is impliciet ook het afstraffen van het ideaal van tweeverdieners. Ik heb daar geen last van en de religieuze groep waartoe ik behoor ook niet, dus ik spreek niet voor eigen parochie maar ik snap wel dat de SGP achterban dit erg vervelend vindt.
Concreet: een eenverdiener gezin met inkomen van 60.000 betaalt echt waanzinnig veel meer belasting dan een 2verdiener gezin met 2x 30.000 euro.

[Lordy79]

Oh en wat betreft de zondagsrust: dan liever op zaterdag alles dicht, dat is voor Joden beter. En Moslims zien het misschien liever op vrijdag.
En ik heb gehoord dat woensdag pastadag is voor de FSM aanhangers... Etc.

[Philip Ross]

wildhagen schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 09:55:
[...]


Dat kan zaterdag toch ook, net zoals dat vroeger ook kon?

En we kunnen ook alles op woensdag dicht doen. Waarom moet dat specifiek zondag zijn?

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:10:
[...]


Als je kantoren en winkels (en eventueel ook horeca en cultuur) allemaal dezelfde dag dicht laat zijn heeft dat denk ik meer effect in dat er ook veel minder OV hoeft te rijden die dag en al die gebouwen niet open hoeven te zijn. Met winkels dicht maar de rest van de bedrijven open hou je nog bijna net zoveel activiteit over.

Het is natuurlijk niet leuk en doet denken aan sober, streng Calvinistisch leven maar het gaat nu om het voortbestaan van de planeet.

Kan dan ook 2 dagen in de week. Nog beter voor het milieu.
Of gewoon veel meer thuiswerken, co2 heffing op producten. Nee, die ene dag alles dicht is niet wat de planeet gaat redden.

[wimpo]

Philip Ross schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:23:
[...]


En we kunnen ook alles op woensdag dicht doen. Waarom moet dat specifiek zondag zijn?


[...]


Kan dan ook 2 dagen in de week. Nog beter voor het milieu.
Of gewoon veel meer thuiswerken, co2 heffing op producten. Nee, die ene dag alles dicht is niet wat de planeet gaat redden.

Ik denk niet dat een dag of zelfs 2 beter gaat worden voor het milieu, als je de mogelijkheid niet afremt om die 2 dagen te compenseren in de overige dagen.

En de planeet redden is niet wat het uitgangspunt is denk ik. Daarvoor is er teveel onzekerheid van wat een planeet precies nodig zou hebben om te overleven. Het word alleen voor ons als mens steeds moeilijker om te overleven. De planeet zelf heeft de nodige catastrofale evenementen al doorstaan. We lopen alleen zelf het risico dat de pakweg 300000 jaar dat de mensheid heeft rondgelopen een catastrofaal stipje word in de geschiedenis van de planeet.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:23:
[...]


Kan dan ook 2 dagen in de week. Nog beter voor het milieu.
Of gewoon veel meer thuiswerken, co2 heffing op producten. Nee, die ene dag alles dicht is niet wat de planeet gaat redden.

Dat thuiswerken lijkt helemaal geen effect te hebben op waar je het zou verwachten, de drukte op de weg.

https://nos.nl/artikel/24...g-vaker-bumper-aan-bumper

Het wordt nog drukker op de weg en dat zal voorlopig zo blijven, voorspelt ANWB Verkeersinformatie in De Telegraaf. Dat komt door de honderdduizenden auto's die er jaarlijks bij komen, auto's die tegelijkertijd op de weg zijn en personeelstekorten in het ov.

Daarbij ook de veel duurdere benzine, die twee samen zouden toch voor een grote afname moeten hebben gezorgd? Maar blijkbaar is de fianciele prikkel van dure benzine niet voldoende en is de afname in het aantal verplaatsingen van en naar werk weer gecompenseerd door andere verplaatsingen. Het werkt dus niet zoals je zou denken. CO2 heffingen ook, dan vraag je gewoon wat meer loon om te kunnen blijven doen wat je gewend bent.

[rik86]

Je hebt religieuzen die graag hun eigen manier van leven willen handhaven en dat denken te bereiken door 't dwingend op te leggen aan anderen.

De zondagsrust is daarin een complexe. Als ik een rustige zondagochtend heel belangrijk vindt, dan heb ik wel daar de medewerking van anderen nodig. Dus ik kan me vanuit dat oogpunt de discussie wel voorstellen. De oplossing van tot 12:00 zondagsrust en daarna pas de winkels bijv. open vind ik dan een elegante oplossing. Je houdt op die manier en rekening met elkaar, maar verbiedt niet te veel. We zouden wat minder zwart/wit moeten zijn en wat meer 't compromis moeten zoeken volgens mij.

Ik denk trouwens dat het voor de maatschappij als geheel helemaal niet erg zou zijn als 1 dag in de week de winkels allemaal dicht zullen zijn. Leren we tenminste weer iets meer vooruitdenken en plannen en minder een probleem pas oplossen als 't optreedt. Misschien voor politici zelfs maar 1 dag per week open. Die kunnen vooral een lesje vooruit denken gebruiken...


Het gevaarlijke aan religie en politiek is vooral de groep die religie als middel gebruikt om meer macht te krijgen. Die groep mag zeker aangepakt worden, maar die gaan gewoon een ander vehikel gebruiken als 't niet meer kan in combinatie met religie.

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:44:
Dat thuiswerken lijkt helemaal geen effect te hebben op waar je het zou verwachten, de drukte op de weg.

Het OV is gewoon geen optie: door personeelstekort vallen steeds meer ritten uit, als ze al niet aan het staken zijn...

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:48:
[...]

Het OV is gewoon geen optie: door personeelstekort vallen steeds meer ritten uit, als ze al niet aan het staken zijn...

Dat hangt er maar vanaf waar je woont. Als je in de buurt van A'dam woont en je moet in de hoofdstad werken ben je een enorme sukkel als je de auto pakt. Dat doet echt niemand bij ons

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:50:
Dat hangt er maar vanaf waar je woont. Als je in de buurt van A'dam woont en je moet in de hoofdstad werken ben je een enorme sukkel als je de auto pakt.

Dat bestrijd ik niet, ben zelf tot 10km ook veel meer aan het fietsen (zonder motortje ).

Verplaatsingen binnen een grote stad zijn echter onvergelijkbaar met traditioneel woon werkverkeer, vaak van een Vinex wijk naar een kantoor ergens 20 km verderop aan de snelweg.

[Shadow_Agent]

D-e-n schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:50:
[...]

Dat hangt er maar vanaf waar je woont. Als je in de buurt van A'dam woont en je moet in de hoofdstad werken ben je een enorme sukkel als je de auto pakt. Dat doet echt niemand bij ons

Gelukkig is er meer dan Amsterdam

Als ik met het OV naar m'n werk wil moet ik eerst 10 minuten fietsen (inclusief deuren openen/ fiets stallen), wachten op het perron, treinrit van +- 10 minuten, wachten op een bus, busrit van zeker 20, 30 minuten. Kort stukje lopen (maar is verwaarloosbaar)

Met de auto ben ik er in 20 minuten en met de fiets (e-bike) in 40 minuten. Probleem van fietsen: het kost zoveel tijd en meermalen per week fietsen is erg saai en eentonig. Tevens heb ik ook een vrouw die werkt en een dochter die moet worden opgehaald, eten koken, naar bed e.d. dus daar dient ook rekening mee gehouden te worden. We kunnen niet beide om 6 uur thuis zijn omdat de opvang dan al gesloten os.

[ Voor 22% gewijzigd door Shadow_Agent op 09-09-2022 10:56 ]

[TheDudez]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:06:
[...]

Helemaal los van het geloof lijkt het me heerlijk als we weer gewoon een rustdag hebben inderdaad. Is voor de kleine winkelier ook een stuk prettiger. Heeft die ook nog een privé leven.

Voor het milieu is het helemaal goed.

Waarom zondag? Aardig wat winkels zijn dicht op maandag. Elke winkel moet het zelf weten. Het is absurd dat winkels open moet in bepaalde winkel centra. Maar als ik lekker zondag wil winkele laat mij.

[Dido]

Lordy79 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:15:
Vervolgens overdrijf je over de SGP want hoewel ik hun standpunten helemaal niet wil verdedigen, is het natuurlijk pertinent onjuist om hun oude standpunten te vergelijken met de sharia. Je vergelijkt ze dan met de Taliban en dan niet grappend als polder-taliban maar echt met de Taliban.

Tsja, als je een wetgeving voorstaat gebaseerd op een heilig boek, dan val je inderdaad in een aparte categorie organisaties. Welk heilig boek je voorkeur heeft is dan in mijn ogen geneuzel in de marge.
En ik heb "polder-taliban" nooit als grappig gezien. Ik vind dat bloedserieus en doodeng. Ik troost me met de gedachte dat hun standpunten zo extreem zijn dat ze in de te voorziene toekomst nooit genoeg aanhang krijgen om echt wat te vertellen te krijgen. Zou dat wel gebeuren, dan hoop ik serieus dat ik op tijd weg kan om elders asiel aan te vragen.

Ik vind van wel dus daar zijn we het eens.

Die conclusie volgt niet logisch uit wat ik schreef. Cultureel relativisme lijkt op het oog heel lief, maar verzandt in "tsja, dat is nu eenmaal hoe zij dingen doen, dat is hun cultuur, dus laat ze maar" en dat vind ik persoonlijk een heel erg slechte motivatie om maar te accepteren dat meisjes worden gemutileerd ritueel worden verkracht (vrouwenbesnijdenis en gearrangeerd huwelijk zijn misselijkmakende eufemismen die verbloemen wat er in de naam van cultuur of religie echt gebeurt.)

Ik kom met een voorbeeld: er door de manier van belasting heffen een enorme fiscale druk gelegd op eenverdiener-gezinnen en dat is impliciet ook het afstraffen van het ideaal van tweeverdieners.

Eh, nee? Zware fiscale druk op eenverdieners betekent juist minder fiscale druk op tweeverdieners. Tenzij jij minder fiscale druk een (impliciete) straf vindt denk ik dat je ergens een negatie vergeet in dit argument. Ik ga er dus even vanuit dat je bedoelt dat het fiscale beleid het klassieke, ouderwetse, en in bepaalde kringen dus nog steeds verheerlijkte idee van "pappa werkt en mamma doet het huishouden en de kinderen" ontmoedigt. Die observatie deel ik.

Ik heb daar geen last van en de religieuze groep waartoe ik behoor ook niet, dus ik spreek niet voor eigen parochie maar ik snap wel dat de SGP achterban dit erg vervelend vindt.

De SGP-achterban vindt wel meer vervelend, zoals de mentale gymnastiek die ze moesten verzinnen om te accepteren dat er vrouwen op de troon van dit land kunnen zitten. Maar ik zie het verband niet met vinden dat jouw moraal voor anderen moet gelden of niet.

Concreet: een eenverdiener gezin met inkomen van 60.000 betaalt echt waanzinnig veel meer belasting dan een 2verdiener gezin met 2x 30.000 euro.

Ja, ok. En dan? Vind jij dat dat anders zou moeten zijn? Zou jij, als je ervoor in de positie was, de wet aanpassen zodat moeder de vrouw weer wordt aangemoedigd achter het fornuis te blijven?

Begrijp me niet verkeerd, als jij vindt dat de vrouw daar thuishoort, dan vind ik het niet meer dan logisch dat je dat ook in de landelijke mores (lees: de wetgeving) door zou willen voeren.

Wat mij, en met mij vele anderen, tegen staat, is dat dergelijke standpunten veelal exclusief vanuit een specifiek boek onderbouwd worden. Een boek dat voor velen geen enkele meerwaarde heeft (in tegendeel!) boven, pak hem beet, Marx' das Kapital, Kants Kritik der reinen Vernunft of Smith's the Wealth of Nations.
En of het boek dat gebruikt wordt nu de Torah, het oude of nieuwe Testament, de Koran, de Veda's of de Bhagavad Gita is, doet weinig af aan de positie van die boeken als pure fictie met moralistische pareltjes uit vervlogen tijden voor iedereen waar geloof in de heiligheid van het boek er niet ingeslagen of -geslopen is.

Wil je de zondagsrust onderbouwen op sociaal-economische gronden? Prima, let's discuss. Wil je euthenasie, abortus, homohuwelijk of aanrechtsubsidie ter discussie stellen op humanitaire gronden? You're on!

Wil je mensen verbieden te werken, verplichten te lijden, dwingen ongewild ter wereld te komen, verbieden lief te hebben of ontmoedigen zich als onafhankelijk persoon te ontplooien omdat een onaantoonbare macht dat gezegd zou hebben volgens een verzameling geschriften van twijfelachtige (maar zeer zeker menselijke) oorsprong? Dan wordt het geen discussie, want dan claim je de waarheid a priori aan je kant te hebben.

Begrijp me niet verkeerd, mensen mogen een mening hebben en gebaseerd daarop hun politieke invloed uitoefenen, en die mening mag best op een religie gebaseerd zijn. Verwacht alleen geen bijzonder respect voor die mening omdat die uit een oud boek komt. Recht hebben op een mening is niet hetzelfde als er recht op hebben dat die mening serieus genomen wordt Of het nou gaat om antivaxxers, "pro-lifers", "creationisten" of agressieboeren.

Waar aan gerefereerd werd met "religieuzen" sloeg waarschijnlijk op de uitzonderingspositie die nogal eens wordt toegekend aan een bepaalde klasse van conspiracy-theorieen die vanuit een ingeramd "resp[ect" niet zo genoemd lijken te mogen worden. Ik zie er geen aanval in op een of meer specifieke religieuze levensovertuigingen maar meer op de gher en der heersende gemakzucht dat onder de vlag van religie bepaalde denkbeelden niet onderbouwd hoeven te worden.

[alexbl69]

Me nog nooit zo kunnen vinden in een column van Joop.nl...

Dappere Dodo drukt zijn snor

[D-e-n]

@Shadow_Agent
@hoevenpe
Daarom moet er ook geïnvesteerd worden in het OV. Daarom moeten we het OV ook als geheel zien en niet elke lijn afzonderlijk rendabel willen maken of willen uitbesteden. OV is een publieke functie en moet ook als zodanig georganiseerd worden. Hetzelfde met de trein als alternatief voor het vliegtuig. Dat komt ook veel te weinig van de grond.

Maar als we dit willen moeten we wel af van de gewoonte om als eerste te smijten met meer asfalt en andere automobilist pleasende maatregelen. Dat zie je in Nederland tenminste nog te vaak: de Telegraaf piept iets betreffende de auto en de VVD en het CDA schieten in de kramp.

[Philip Ross]

rik86 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:46:
Je hebt religieuzen die graag hun eigen manier van leven willen handhaven en dat denken te bereiken door 't dwingend op te leggen aan anderen.

De zondagsrust is daarin een complexe. Als ik een rustige zondagochtend heel belangrijk vindt, dan heb ik wel daar de medewerking van anderen nodig. Dus ik kan me vanuit dat oogpunt de discussie wel voorstellen.

Waarom zou je medewerking van anderen nodig hebben? Je kan toch gewoon zelf rust nemen?
Ik wil wel eens op zaterdagochtend rust omdat ik vrijdag ben wezen stappen. Maar ik ga niet de hele omgeving vragen tot 12 uur niets te doen.

De oplossing van tot 12:00 zondagsrust en daarna pas de winkels bijv. open vind ik dan een elegante oplossing. Je houdt op die manier en rekening met elkaar, maar verbiedt niet te veel. We zouden wat minder zwart/wit moeten zijn en wat meer 't compromis moeten zoeken volgens mij.

Ik vind het juist een heel gevaarlijke. Want je impliceert daarmee dat jouw religieuze voorkeur mag betekenen dan anderen zaken verboden worden. En dat is een flinke glijdende schaal.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:00:
Daarom moet er ook geïnvesteerd worden in het OV. Daarom moeten we het OV ook als geheel zien en niet elke lijn afzonderlijk rendabel willen maken of willen uitbesteden.

Buiten de steden en hoofdassen van de NS is het onmogelijk enigszins kostendekkend te maken, laat staan dat het voor veel mensen ooit een serieus alternatief voor de auto of (elektrische) fiets zal zijn.

Daarnaast is het ook een kwestie van vraag: er rijden hier relatief veel vrijwel lege bussen rond, eens per uur een bus naar een plek waar je meestal niet hoeft te zijn is erg onaantrekkelijk. Meer asfalt heeft de afgelopen 15 jaar weldegelijk goed geholpen.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:59:
Me nog nooit zo kunnen vinden in een column van Joop.nl...

Dappere Dodo drukt zijn snor

Iedereen gaat nu los op Jetten en hoewel ik zijn handelwijze bij het energievraagstuk bij de gemeenten niet begrijp en ook vind dat hij gewoon bij dat debat moet zijn is het natuurlijk niet alleen Jetten. Als zijn ministerie, in antwoord op vragen van Omtzigt over de energieproblemen, rept over de "markt" dan is dat niet meer dan een uiting van een ziekte waar het hele kabinet al decennia mee is besmet. Alsof die markt al niet compleet verrot is.

Weet dat de gemeenten destijds gedwongen werden Brinkhorst (ook D66.....) hun aandelen in energiebedrijven op te geven. Want de markt moest zijn werk doen. Toen werd er al gewaarschuwd dat je dan mogelijk te afhankelijk werd van externe factoren, van grote energiereuzen waar je geen invloed op hebt. Maar dan was je een conservatieve linkse gekkie die niet wilde "hervormen".

En dan is de populistische meute op Twitter weer boos op de EU als die wél in de markt wil ingrijpen.

[rik86]

Philip Ross schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:02:
[...]


Waarom zou je medewerking van anderen nodig hebben? Je kan toch gewoon zelf rust nemen?
Ik wil wel eens op zaterdagochtend rust omdat ik vrijdag ben wezen stappen. Maar ik ga niet de hele omgeving vragen tot 12 uur niets te doen.


[...]


Ik vind het juist een heel gevaarlijke. Want je impliceert daarmee dat jouw religieuze voorkeur mag betekenen dan anderen zaken verboden worden. En dat is een flinke glijdende schaal.

Ligt eraan wat je met rust bedoelt natuurlijk. Een rustige omgeving of uitrusten. En voor een rustige omgeving heb je anderen nodig. En ik weet niet of ik 't een glijdende schaal vindt, zolang het in goed overleg/compromis gebeurt.

Absolute vrijheid voor iedereen bestaat niet, want iedereen heeft verschillende meningen/ wensen. Een beetje rekening houden met elkaar lijkt me helemaal niet verkeerd. Maar dat moet wel van beide kanten komen. Ik snap ook niet waarom bepaalde groeperingen zo moeilijk doen over euthanasie, want als iemand anders euthanasie pleegt, heb je daar toch helemaal geen last van?

[D-e-n]

hoevenpe schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:06:
[...]

Buiten de steden en hoofdassen van de NS is het onmogelijk enigszins kostendekkend te maken, laat staan dat het voor veel mensen ooit een serieus alternatief voor de auto of (elektrische) fiets zal zijn.

Deze reactie is nu precies wat ik bedoel als ik zeg dat we niet elke lijn op zichzelf moeten bekijken. Je moet het OV als één geheel beschouwen. In sommige regio's moet er geld bij, in andere regio's zal je geld verdienen als water. Daarom is die splitsing waar menig marktfundamentalist het vaak over heeft ook zo'n superdom idee.

[rik86]

D-e-n schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:07:
[...]

Iedereen gaat nu los op Jetten en hoewel ik zijn handelwijze bij het energievraagstuk bij de gemeenten niet begrijp en ook vind dat hij gewoon bij dat debat moet zijn is het natuurlijk niet alleen Jetten. Als zijn ministerie, in antwoord op vragen van Omtzigt over de energieproblemen, rept over de "markt" dan is dat niet meer dan een uiting van een ziekte waar het hele kabinet al decennia mee is besmet. Alsof die markt al niet compleet verrot is.

Weet dat de gemeenten destijds gedwongen werden Brinkhorst (ook D66.....) hun aandelen in energiebedrijven op te geven. Want de markt moest zijn werk doen. Toen werd er al gewaarschuwd dat je dan mogelijk te afhankelijk werd van externe factoren, van grote energiereuzen waar je geen invloed op hebt. Maar dan was je een conservatieve linkse gekkie die niet wilde "hervormen".

En dan is de populistische meute op Twitter weer boos op de EU als die wél in de markt wil ingrijpen.

mjah, ik vind het echt een overdreven gedoe. Het enige wat een Jetten daar doet is zitten. De 2e kamer stelt vragen, de premier geeft antwoord en alle andere bewindspersonen houden hun stoel warm ipv wat nuttigs te doen. Want traditie.

edit: En uiteraard doet hij én de rest van de regering veel te weinig in deze crisis en daar is meer dan terecht kritiek op, maar wees blij dat hij in ieder geval iets doet tijdens de APB ipv alleen een stoel warm houden

[ Voor 7% gewijzigd door rik86 op 09-09-2022 11:10 ]

[Philip Ross]

rik86 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:07:
[...]


Ligt eraan wat je met rust bedoelt natuurlijk. Een rustige omgeving of uitrusten. En voor een rustige omgeving heb je anderen nodig. En ik weet niet of ik 't een glijdende schaal vindt, zolang het in goed overleg/compromis gebeurt.

Absolute vrijheid voor iedereen bestaat niet, want iedereen heeft verschillende meningen/ wensen.

Ik ben van het principe dat jouw vrijheid ophoudt waar die van een ander begint. Dus zelf rust nemen ben je volledig vrij in, anderen rust laten nemen niet.
Natuurlijk kan dit in overleg maar dan moet er.oom wat tegenover staan.

[hneel]

D-e-n schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:00:
@Shadow_Agent
@hoevenpe
Daarom moet er ook geïnvesteerd worden in het OV. Daarom moeten we het OV ook als geheel zien en niet elke lijn afzonderlijk rendabel willen maken of willen uitbesteden. OV is een publieke functie en moet ook als zodanig georganiseerd worden. Hetzelfde met de trein als alternatief voor het vliegtuig. Dat komt ook veel te weinig van de grond.

Maar als we dit willen moeten we wel af van de gewoonte om als eerste te smijten met meer asfalt en andere automobilist pleasende maatregelen. Dat zie je in Nederland tenminste nog te vaak: de Telegraaf piept iets betreffende de auto en de VVD en het CDA schieten in de kramp.

Dat roepen dat er in OV geinvesteerd moet worden hoor ik nu al jaren. En het komt er blijkbaar nooit van. Sterker nog, op het platteland wordt het OV alleen maar verder afgebouwd.

Op het platteland gaat het OV de auto gewoonweg nooit kunnen vervangen. Dat moet je gewoon echt vergeten. Alle maatregelen die in zijn algemeenheid autorijden onaantrekkelijker maken zijn daarom uit den boze.

En dat 'meer asfalt'. Ik hoor ook al jaren dat dat niet zou werken. Maar in de regio waar ik woon is op een paar kleine uitzonderingen na, al een halve eeuw geen asfalt meer aangelegd. Sterker nog: ik ken vooral plekken waar asfalt is weggehaald.

[rik86]

Philip Ross schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:10:
[...]


Ik ben van het principe dat jouw vrijheid ophoudt waar die van een ander begint. Dus zelf rust nemen ben je volledig vrij in, anderen rust laten nemen niet.
Natuurlijk kan dit in overleg maar dan moet er.oom wat tegenover staan.

Maar dat kan toch ook andersom? Mijn vrijheid om lawaai te maken houdt dus op waar anderen er last van hebben?

Edit: Ik vind de zondagsrust trouwens ook onzin om dat af te dwingen met regels, ben ook blij dat de supermarkten etc open zijn, maar ik kan me wel voorstellen dat anderen het belangrijk vinden én ik houd er op de zondagochtend als het mogelijk is ook rekening mee qua geluid wat ik maak. Een samenleving maak je samen.

[ Voor 25% gewijzigd door rik86 op 09-09-2022 11:14 ]

[D-e-n]

hneel schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:11:
[...]


Dat roepen dat er in OV geinvesteerd moet worden hoor ik nu al jaren. En het komt er blijkbaar nooit van. Sterker nog, op het platteland wordt het OV alleen maar verder afgebouwd.

Op het platteland gaat het OV de auto gewoonweg nooit kunnen vervangen. Dat moet je gewoon echt vergeten. Alle maatregelen die in zijn algemeenheid autorijden onaantrekkelijker maken zijn daarom uit den boze.

En dat 'meer asfalt'. Ik hoor ook al jaren dat dat niet zou werken. Maar in de regio waar ik woon is op een paar kleine uitzonderingen na, al een halve eeuw geen asfalt meer aangelegd. Sterker nog: ik ken vooral plekken waar asfalt is weggehaald.

Altijd weer dat platteland als excuus om maar niks in OV te investeren in de rest van het land. Op het platteland staan ook niet de grootste files toch? Als het rondom een dichtbevolkt gebied als bijvoorbeeld Utrecht vast staan doen we toch iets fout lijkt me. Dan wordt er daar dus kennelijk te weinig in OV geïnvesteerd.

[Philip Ross]

rik86 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:11:
[...]


Maar dat kan toch ook andersom? Mijn vrijheid om lawaai te maken houdt dus op waar anderen er last van hebben?

Inderdaad, daarom zijn er grenzen aan hoe veel lawaai iedereen mag maken. Daar is al een goede afweging tussen activiteiten mogen ondernemen en geen overlast veroorzaken. Dat compromis wordt echter op 1 specifieke dag aangepast vanwege religieuze wensen.

[The.Terminator]

Dido schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 10:58:

Ja, ok. En dan? Vind jij dat dat anders zou moeten zijn? Zou jij, als je ervoor in de positie was, de wet aanpassen zodat moeder de vrouw weer wordt aangemoedigd achter het fornuis te blijven?

Begrijp me niet verkeerd, als jij vindt dat de vrouw daar thuishoort, dan vind ik het niet meer dan logisch dat je dat ook in de landelijke mores (lees: de wetgeving) door zou willen voeren.

Het eenverdienders / tweeverdieners is gewoon krom. Waarom meer belastingdruk op eenverdieners ?
Maak het dan over het gezinsinkomen.

Nu zijn mensen die kiezen voor een eenverdieners bestaan (omdat men graag bij het gezin is, 1 van de 2 ouders niet kan werken ipv religie) de sjaak. Ten tweede, men klaagt nu zo lekker hard over partime werken, maar dat krijg je met dit soort regels (en toeslagen). Als je meer of evenveel netto overhoud en parttime kan werken, dan wist ik het ook wel. De meesten werken voor onderhoud, niet voor de auto van de baas.

[rik86]

Philip Ross schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:15:
[...]


Inderdaad, daarom zijn er grenzen aan hoe veel lawaai iedereen mag maken. Daar is al een goede afweging tussen activiteiten mogen ondernemen en geen overlast veroorzaken. Dat compromis wordt echter op 1 specifieke dag aangepast vanwege religieuze wensen.

Maar als dat voor een bepaalde groep belangrijk is en de impact op ons leven heel beperkt, who cares? Elk besluit is continue een belangenafweging en omdat 't opeens vanuit een religieuze achtergrond is, moeten we vol op de rem stappen?

[hoevenpe]

D-e-n schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:15:
Als het rondom een dichtbevolkt gebied als bijvoorbeeld Utrecht vast staan doen we toch iets fout lijkt me. Dan wordt er daar dus kennelijk te weinig in OV geïnvesteerd.

Of de snelwegen niet genoeg verbreed: sinds de A2 naar het noorden 2x5 rijstroken heeft is de reistijd naar Amsterdam enorm verbeterd, naar het zuiden tot Eindhoven met 2x4 en 2x3 idem. De A12 naar het oosten is ook geen probleem meer, nu alleen de ring nog.

[Lordy79]

@Dido we zijn het grotendeels eens.
En nee ik vind het niet goed als moeder de vrouw weer achter het aanrecht moet.
Maar ik vind het wel oneerlijk dat een eenverdienersgezin veel meer belasting moet betalen dan een tweeverdieners gezin met het zelfde inkomen.
Waarom moet er überhaupt onderscheid gemaakt worden tussen een 1 en 2 verdieners gezin?

[MikeyMan]

rik86 schreef op vrijdag 9 september 2022 @ 11:19:
[...]


Maar als dat voor een bepaalde groep belangrijk is en de impact op ons leven heel beperkt, who cares? Elk besluit is continue een belangenafweging en omdat 't opeens vanuit een religieuze achtergrond is, moeten we vol op de rem stappen?

Who cares? Je moet voor de gein eens in de Biblebelt proberen je auto te wassen op zondag. Het punt is vooral het aan anderen opleggen van de zienswijze natuurlijk.