De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Ed Vertijsment]

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 10:43:
[...]

Die eerste link praat alleen over ZZP'ers en dan dwalen we wel heel erg af van de reden dat ik mijn eerste statement maakte in de discussie gisteren met @Verwijderd

In dat geval raad ik je aan de uitgebreide enquete erbij te pakken: https://www.cbs.nl/nl-nl/...digen-enquete-arbeid-2019. Op pagina 51 staat dit gespecificeerd per soort ondernemer, geld voor is kennelijk voor zelfstandige met personeel nog minder een motivatie dan voor zelfstandige zonder personeel.

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 10:32:
[...]

"Sommigen zitten er wel degelijk voor het geld" is al een stuk genuanceerder dan "Ondernemen doe je omdat je - kort door de bocht - veel geld wilt verdienen met een goed businessmodel."

Verder dient er naar mijn mening een duidelijk onderscheid te worden gemaakt tussen bonafide MKB ondernemers en lui van Enron, omgevallen energiebedrijfjes en PGB kantoortjes.

Voor 99% van de Nederlandse MKB ondernemers durf ik m'n handen in het vuur te steken. Die paar malafide dwaallichten hou je altijd.

Maar hoe doe je dat? Misschien heb je wel iemand die echt compleet "off the deep end" is gegaan en echt die libertarische onzin is gaan geloven.

[Andyk125]

Delerium schreef op woensdag 31 augustus 2022 @ 21:55:
VVD'er Daan de Neef stapt op als Kamerlid wegens 'ijskoude' asielaanpak

[...]


Het is zeker niet mijn partij en de VVD is van de hardst mogelijke koers met het Ter Apel beleid.... maar ik vind dit een moedige daad van verzet van dit kamerlid. Ik wil hierbij toch alsnog mijn respect uitspreken voor dit helaas voormalige kamerlid van de VVD.

Iedereen verandert wel eens van denkwijze in hun leven en dat is hier natuurlijk ook gebeurd, toch moet de beste man ook zijn handen in eigen boezem steken want dit slechte beleid van de VVD komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Dit is het probleem in de politiek, blijkbaar hebben ze allemaal moeite met het bedenken wat voor impact het beleid op lange termijn heeft. Misschien dat de VVD niet verwacht had dat men zo lang aan de macht was gebleven en dan had men de problemen op een ander kunnen afschuiven, maar de hele zooi rond het asielbeleid hebben we aan de VVD te danken.

Eerst allerlei instanties sluiten en de boel verkopen om dan te pronken met hoe goed het wel niet gaat, maar als het dan helemaal fout gaat dan is het in een keer niet de fout van de VVD. Is sta elke verkiezing weer versteld dat zoveel mensen op die partij stemmen.

Gezien het vertrouwen in de politiek, wordt het volgens mij tijd dat er nieuwe verkiezingen komen. Dit kabinet gaat niets maar dan ook daadwerkelijk niets oplossen van de huidige grote problemen. Dan hebben we een politicus als meneer Jetten die het alleen maar erger maakt, omdat men totaal geen verstand heeft waar die over praat met de gemeentelijke gascontracten. Goh waarom is het vertrouwen toch zo laag...

[ArgantosNL]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 1 september 2022 @ 10:54:
[...]


In dat geval raad ik je aan de uitgebreide enquete erbij te pakken: https://www.cbs.nl/nl-nl/...digen-enquete-arbeid-2019. Op pagina 51 staat dit gespecificeerd per soort ondernemer, geld voor is kennelijk voor zelfstandige met personeel nog minder een motivatie dan voor zelfstandige zonder personeel.

Buiten dat de vraag die beantwoord wordt of hij ZMP'er is geworden om meer geld te verdienen zegt letterlijk niets over de huidige motivatie. Of hoe het bedrijf gerunt wordt. Daarnaast hebben we het hier over zelfrapportage en ik denk dat meeste niet bewust zijn van hun hebberigheid naar meer geld. En op het moment dat ze slecht een modaal inkomen uit hun toko konden halen dat ze de zaak verkopen en iets anders zoeken.

Ik zie maar bij weinig bedrijven waar hun maatschappelijke impact echt belangrijk is en niet slechts een marketing middel.

[alexbl69]

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 10:41:
[...]

http://hoadd.noordhoff.nl/sites/7760/_assets/7760d01.pdf

Daaruit citerend uit 2e pagina:

[...]

Volgende keer dus toch iets beter opletten op school. Want hier staat heel wat anders dan "Ondernemen doe je omdat je - kort door de bocht - veel geld wilt verdienen met een goed businessmodel."

En ook hier weer de kanttekening dat er een zeer scherp verschil is tussen MKB (-ondernemers) en het beursgenoteerde grote bedrijfsleven. Voor de grotere bedrijven gaat je stelling (in ieder geval veel meer) op, voor MKB bedrijven niet tot veel minder.

[Real]

Andyk125 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:07:
[...]
Dit kabinet gaat niets maar dan ook daadwerkelijk niets oplossen van de huidige grote problemen.

En een nieuw kabinet wel? Heb je een coalitie-voorstel op basis van de meest recente peilingen?

https://eenvandaag.avrotr...ing-vvd-verliest-er-twee/

[Sandor_Clegane]

Andyk125 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:07:
[...]


Iedereen verandert wel eens van denkwijze in hun leven en dat is hier natuurlijk ook gebeurd, toch moet de beste man ook zijn handen in eigen boezem steken want dit slechte beleid van de VVD komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Dit is het probleem in de politiek, blijkbaar hebben ze allemaal moeite met het bedenken wat voor impact het beleid op lange termijn heeft. Misschien dat de VVD niet verwacht had dat men zo lang aan de macht was gebleven en dan had men de problemen op een ander kunnen afschuiven, maar de hele zooi rond het asielbeleid hebben we aan de VVD te danken.

Eerst allerlei instanties sluiten en de boel verkopen om dan te pronken met hoe goed het wel niet gaat, maar als het dan helemaal fout gaat dan is het in een keer niet de fout van de VVD. Is sta elke verkiezing weer versteld dat zoveel mensen op die partij stemmen.

Gezien het vertrouwen in de politiek, wordt het volgens mij tijd dat er nieuwe verkiezingen komen. Dit kabinet gaat niets maar dan ook daadwerkelijk niets oplossen van de huidige grote problemen. Dan hebben we een politicus als meneer Jetten die het alleen maar erger maakt, omdat men totaal geen verstand heeft waar die over praat met de gemeentelijke gascontracten. Goh waarom is het vertrouwen toch zo laag...

Dit gevoel hield ik er ook aan over. Eerst wel meegaan in het creëren van alle omstandigheden waardoor dit soort dingen kunnen gebeuren en dan ineens gaan zeggen dat het de druppel is.

Iets met zaaien en oogsten.

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:07:
[...]
Maar hoe doe je dat? Misschien heb je wel iemand die echt compleet "off the deep end" is gegaan en echt die libertarische onzin is gaan geloven.

Waar refereer je naar met 'hoe doe je dat'?

Doel je op ondernemers die er niet primair in zitten om geld te verdienen of juist op degenen die het wel doen?

[Sandor_Clegane]

alexbl69 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:19:
[...]

Waar refereer je naar met 'hoe doe je dat'?

Doel je op ondernemers die er niet primair in zitten om geld te verdienen of juist op degenen die het wel doen?

Het onderscheid maken. Dat is best lastig.

[Lordy79]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 1 september 2022 @ 10:54:
[...]


In dat geval raad ik je aan de uitgebreide enquete erbij te pakken: https://www.cbs.nl/nl-nl/...digen-enquete-arbeid-2019. Op pagina 51 staat dit gespecificeerd per soort ondernemer, geld voor is kennelijk voor zelfstandige met personeel nog minder een motivatie dan voor zelfstandige zonder personeel.

Ik geloof er gewoon niks van
Natuurlijk zijn er meer voordelen aan ondernemer worden, zoals vrijheid, zelfontplooiing, prive-werk balans, etc. maar waarom zou je in vredesnaam ondernemer worden met alle risico's van dien als je niet meer gaat verdienen (op termijn) dan je in loondienst doet.
Enfin, ik ben wel even klaar met deze wellus-nietus discussie.

Verder wat @ArgantosNL zegt.om 11:15 hierboven.

[ Voor 3% gewijzigd door Lordy79 op 01-09-2022 11:22 ]

[Real]

alexbl69 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:15:
[...]

Ik slinger de discussie weer even on-topic, want waar mijn punt vooral over ging was dat het m.i. gek is om in privé een zuivere vermogensbelasting te hanteren als overheid, maar bij bedrijven niet.

En ik ben dus geen voorstander van een zuivere vermogensbelasting (niet voor bedrijven of in privé) als andere vormen van inkomstenbelasting nog lang niet zijn uitgeput, zoals de erfbelasting. Belast een erfenis zoals loon (of nog hoger) en je komt veel rechtvaardiger af van de vermogensongelijkheid,

[Lordy79]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:21:
[...]


Ik slinger de discussie weer even on-topic, want waar mijn punt vooral over ging was dat het m.i. gek is om in privé een zuivere vermogensbelasting te hanteren als overheid, maar bij bedrijven niet.

En ik ben dus geen voorstander van een zuivere vermogensbelasting (niet voor bedrijven of in privé) als andere vormen van inkomstenbelasting nog lang niet zijn uitgeput, zoals de erfbelasting. Belast een erfenis zoals loon (of nog hoger) en je komt veel rechtvaardiger af van de vermogensongelijkheid,

Op de erfbelasting verhogen na, ben ik het helemaal met je eens: geen zuivere vermogensbelasting.
En die erfbelastingdiscussie hebben we nog niet zo lang geleden gevoerd dus ik pas daar even voor

[Real]

Maar wat ik überhaupt niet begrijp: de Hoge Raad heeft dus in het 'Kerst-arrest' geoordeeld dat de bestaande fictie van de VRH onredelijk uitpakt voor spaarders gezien de lage rentestand op spaargeld, maar de VRH gaat dus naar 34%?

[Andyk125]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:17:
[...]


En een nieuw kabinet wel? Heb je een coalitie-voorstel op basis van de meest recente peilingen?

https://eenvandaag.avrotr...ing-vvd-verliest-er-twee/

Nee, want de VVD heeft nog steeds veel te veel zetels naar mijn mening. Het wordt er ook niet makkelijker op met steeds meer partijen en partijleden die zich afsplitsen. Maar dat is het huidige politieke klimaat en dat gaat alleen maar erger worden, omdat de grote partijen steeds slechter hun standpunten duidelijk maken.

Edit: en veel mensen hebben totaal geen interesse in de politiek en kijken naar andere zaken. Vandaar dat partijen als Partij voor de dieren het ook zo goed doet, iedereen die gek is van dieren snapt waar de partij voor staat. De meeste weten echt niet welke andere standpunten die partij heeft.

Maar laten we eerlijk zijn, als een andere partij als de VVD gezorgd had voor de situatie waar we nu in zitten dan was het kabinet al lang opgestapt. De toeslagenaffaire alleen al was genoeg daarvoor, maar vergeet niet het stikstofbeleid, de koopkracht gaat dramatisch achteruit, de kloof tussen arm en rijk wordt steeds groter en vergeet het drama van het gasbeleid in Groningen niet. Ik hoop dat veel mensen nu eens echt snappen waar de VVD echt voor staat, en begrijp me niet verkeerd ze hebben natuurlijk ook standpunten die overeen komen met andere partijen, maar de VVD is er niet voor de "gewone" hardwerkende burger. Het is niet voor niets dat de hele VVD campagne over Mark Rutte ging en niet over hun standpunten.

[ Voor 9% gewijzigd door Andyk125 op 01-09-2022 11:35 ]

[Ed Vertijsment]

ArgantosNL schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:15:
[...]


Buiten dat de vraag die beantwoord wordt of hij ZMP'er is geworden om meer geld te verdienen zegt letterlijk niets over de huidige motivatie. Of hoe het bedrijf gerunt wordt.

Ik reageerde op

er zijn ook ondernemers die het niet doen voor het geld. Maar dat is een kleine minderheid.

Die motivatie vind ik moet je zoeken waarom je ondernemer wordt, dat je als je eenmaal een onderneming hebt het onderste uit de kan wilt halen lijkt mij verder logisch, maar dat geld volgens mij voor werknemers in loondienst ook.

ArgantosNL schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:15:
[...]
Daarnaast hebben we het hier over zelfrapportage en ik denk dat meeste niet bewust zijn van hun hebberigheid naar meer geld.

Dat zou kunnen, dan is het misschien niet 12.5 procent maar zeg is wat 20, or ruig 30, of zelfs 40. Dat komt nog steeds niet eens in de buurt van een grote meerderheid.

ArgantosNL schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:15:
[...]
Ik zie maar bij weinig bedrijven waar hun maatschappelijke impact echt belangrijk is en niet slechts een marketing middel.

Daar ben ik het mee eens, maar ik ben bang dat het ook redelijk naïef is om dat anders te verwachten. Als een ondernemer de wereld wou verbeteren had hij/zij dat waarschijnlijk op een andere manier kunnen doen. Je moet toeval hebben dat iemand en ondernemer is en die ambitie heeft.Daarnaast kosten principes geld en verslechten de concurrentiepositie, dus kun je dergelijke activieiten beter aan de overheid overlaten (al kun je dan vaak lang wachten).

Wat hier precies een oplossing voor is weet ik niet maar het verschijnsel vind ik niet vreemd.

[Lordy79]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:29:
Maar wat ik überhaupt niet begrijp: de Hoge Raad heeft dus in het 'Kerst-arrest' geoordeeld dat de bestaande fictie van de VRH onredelijk uitpakt voor spaarders gezien de lage rentestand op spaargeld, maar de VRH gaat dus naar 34%?

Goede vraag. De BOX-3 heffing heeft twee componenten:

a) een fictief rendement (progressief) dat een belastingplichtigde verondersteld wordt te maken op haar vermogen.
b) een tarief op dit rendement.

Dit 2e component (het tarief), daar is niets op tegen en dit veranderen dus ook niet.

Het probleem zit erin of het uitgangspunt van de belastingdienst dat iemand die vastgestelde rendementen haalt wel rechtvaardig is.

[mavamal]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:29:
Maar wat ik überhaupt niet begrijp: de Hoge Raad heeft dus in het 'Kerst-arrest' geoordeeld dat de bestaande fictie van de VRH onredelijk uitpakt voor spaarders gezien de lage rentestand op spaargeld, maar de VRH gaat dus naar 34%?

De belastingdienst bepaalde per schijf vermogen wat de verhouding spaargeld en beleggingen was. Hieruit kwam een fictief rendement op basis van historische rendementen.
Voor mensen die meer spaarden dan de belastingdienst aangaf, was er een groot verschil tussen daadwerkelijk rendement (0 of zelfs negatief) en berekend rendement, inclusief de 5,69% (ofzo) over beleggingen die ze niet hadden.

Het is dan ook voornamelijk bepaald dat de belastingdienst niet voor mensen mag invullen wat zij met hun vermogen doen, sparen of beleggen.

De heffing gaat over het berekende rendement, dus 31% of 34%, en niet over de berekening van het rendement.

[alexbl69]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:21:
[...]


Ik slinger de discussie weer even on-topic, want waar mijn punt vooral over ging was dat het m.i. gek is om in privé een zuivere vermogensbelasting te hanteren als overheid, maar bij bedrijven niet.

En ik ben dus geen voorstander van een zuivere vermogensbelasting (niet voor bedrijven of in privé) als andere vormen van inkomstenbelasting nog lang niet zijn uitgeput, zoals de erfbelasting. Belast een erfenis zoals loon (of nog hoger) en je komt veel rechtvaardiger af van de vermogensongelijkheid,

Dat laatste heb ik hier ook al een paar keer geopperd. Schenkingen en geërfd vermogen via de IB belasten. Maar ook daar zitten flink wat haken en ogen aan.

Volgens mij is het tegenwoordig wat minder rigide, maar tot een paar jaar geleden moest je bij bedrijfsopvolging goodwill betalen. Het ging de belastingdienst uiteraard om de heffing die ze over die goodwill zouden ontvangen.

Klinkt allemaal heel nobel, maar ik ken meerdere voorbeelden van met name winkeleigenaren die hun winkels hierdoor niet over konden doen op hun kinderen, simpelweg omdat er niet voldoende verdiend werd om die goodwill te kunnen financieren. Zolang er geen extra lasten waren (panden waren veelal al afbetaald) was de kasstroom voldoende om een gezin te onderhouden plus pensioen op te bouwen, maar ook niet meer dan dat. Zodra er dus een flink bedrag aan goodwill betaald moest worden ging het hele financiële plaatje in rook op. Menig winkelier die ik ken heeft hierdoor de deuren noodgedwongen moeten sluiten.

Dit probleem ga je bij het overmatig belasten van schenkingen en erfopvolging weer krijgen. Met name bij kleinere ondernemingen (eenmanszaken, bv's).

[alexbl69]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:20:
[...]


Het onderscheid maken. Dat is best lastig.

Dat zie je aan de buitenkant niet inderdaad

[Ed Vertijsment]

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:20:
[...]

Ik geloof er gewoon niks van

Leuk, maar dat is onderbuikgevoel.

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:20:
[...]
Natuurlijk zijn er meer voordelen aan ondernemer worden, zoals vrijheid, zelfontplooiing, prive-werk balans, etc. maar waarom zou je in vredesnaam ondernemer worden met alle risico's van dien als je niet meer gaat verdienen (op termijn) dan je in loondienst doet.

Kennelijk voornamelijk vanwege de voordelen in je eerste zin.

[Real]

Andyk125 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:30:
[...]
de koopkracht gaat dramatisch achteruit, de kloof tussen arm en rijk wordt steeds groter

Ik kan het niet bewijzen, maar ik denk dat Kaag bewust heeft gewacht om een sense-of-urgency te creëren zodat nu allerlei linkse-plannetjes/hervormingen^* er doorheen gedrukt kunnen worden.

^*Zelf een van de twee doorhalen o.b.v. je eigen standpunten

[Real]

alexbl69 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:33:
[...]
erfopvolging weer krijgen. Met name bij kleinere ondernemingen (eenmanszaken, bv's).

Hier heb ik al een paar weken op zitten broeden, maar er is bij de erfgenaam helemaal geen recht om een onderneming over te mogen nemen. Ik bedoel het niet persoonlijk, dus vat het niet verkeerd op, maar de boeren kwamen met een vergelijkbaar 'recht' dat 'al jaren in de familie' zat. Dat is er dus niet.

Een familiebedrijf dat overgaat moet gekocht worden, desnoods met geleend geld en als dat niet gaat moet het verkocht worden aan een ander.

[Real]

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:33:
[...]
Het probleem zit erin of het uitgangspunt van de belastingdienst dat iemand die vastgestelde rendementen haalt wel rechtvaardig is.

Het antwoord was dus 'nee' volgens de Hoge Raad. De rente is weliswaar niet meer negatief, maar ook niet hoog. Dat betekent dan toch dat 34% over de fictie nog onrechtvaardiger is dan het al was?

En dat snap ik dus niet aan het uitgelekte plan. Het gaat dan uiteraard meteen tot bezwaren leiden en reken er maar op dat niemand die kans nog laat lopen.

[alexbl69]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:39:
[...]


Hier heb ik al een paar weken op zitten broeden, maar er is bij de erfgenaam helemaal geen recht om een onderneming over te mogen nemen. Ik bedoel het niet persoonlijk, dus vat het niet verkeerd op, maar de boeren kwamen met een vergelijkbaar 'recht' dat 'al jaren in de familie' zat. Dat is er dus niet.

Een familiebedrijf dat overgaat moet gekocht worden, desnoods met geleend geld en als dat niet gaat moet het verkocht worden aan een ander.

Geen idee hoe dat bij een boerenbedrijf zit.

Maar een klein familiebedrijf dat enkel rendeert 'zonder extra kosten' zal ook niet overgenomen kunnen worden door een derde middels geleend geld. Dan is de ondernemer op het eind van zijn werkbare leven gedwongen de onderneming te stoppen.

Heb dit ten tijde van de crisisjaren wel meegemaakt in de installatiebranche (kun je je nu niet meer voorstellen ). Menig ondernemer die tegen zijn pensioen aanhikte, wiens bedrijf door de crisis verlies leed terwijl de vooruitzichten nog slecht waren is toen maar gestopt.

[Lordy79]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:41:
[...]


Het antwoord was dus 'nee' volgens de Hoge Raad. De rente is weliswaar niet meer negatief, maar ook niet hoog. Dat betekent dan toch dat 34% over de fictie nog onrechtvaardiger is dan het al was?

En dat snap ik dus niet aan het uitgelekte plan. Het gaat dan uiteraard meteen tot bezwaren leiden en reken er maar op dat niemand die kans nog laat lopen.

Er verandert niets aan de grondslag. Het tarief is irrelevant.

[Lordy79]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:39:
[...]

Een familiebedrijf dat overgaat moet gekocht worden, desnoods met geleend geld en als dat niet gaat moet het verkocht worden aan een ander.

Ik ga maar niet zeggen wat ik hier van vind....

[Real]

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:51:
[...]
Er verandert niets aan de grondslag. Het tarief is irrelevant.

Ja natuurlijk wel, want de grondslag is onrechtmatig bij een lage rentestand.

Dan wordt het uiteraard niet rechtmatiger bij een nog hoger belastingtarief als de methode gelijk blijft. Letterlijk hanteert de HR de woorden 'individuele buitensporige last'.

https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:HR:2021:1963

[Real]

alexbl69 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:45:
[...]
Dan is de ondernemer op het eind van zijn werkbare leven gedwongen de onderneming te stoppen.

Ja, maar waarom rechtvaardigt dat maatschappelijk een inter-generationele overdracht van vermogen waardoor vooral de vermogensongelijkheid blijft bestaan?

[mavamal]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:56:
[...]


Ja natuurlijk wel, want de grondslag is onrechtmatig bij een lage rentestand.

Dan wordt het uiteraard niet rechtmatiger bij een nog hoger belastingtarief als de methode gelijk blijft. Letterlijk hanteert de HR de woorden 'individuele buitensporige last'.

https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:HR:2021:1963

Daarom is de herstelvariant ook met onderbouwde rendementen en met een correctie voor daadwerkelijke verdeling van het vermogen, om situaties te voorkomen waarin iemand met 3 miljoen spaargeld belasting moest betalen over 500.000 spaargeld (5000 rendement) en 2.500.000 beleggingen (142.250 rendement).
Over dat rendement van totaal 147.250 moest dan 31%, 45.647,50, belasting betaald worden.

In de nieuwe situatie is dat 30.000 maal 31%, en in de toekomst dus 34%, voor een totale belasting van 9.300 respectievelijk 10.200. Ruime factor 4 minder belasting.


Dit allemaal uiteraard exclusief aftrekposten, heffingsvrij vermogen etc.

[Ed Vertijsment]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:58:
[...]


Ja, maar waarom rechtvaardigt dat maatschappelijk een inter-generationele overdracht van vermogen waardoor vooral de vermogensongelijkheid blijft bestaan?

Ik zou niet weten waarom een boer zijn bedrijf niet aan zijn zoon/dochter zou mogen geven. Ik kan mij voorstellen dat de belastingdienst interesse heeft maar voor de rest, waarom niet? Ja het voelt wat krom voor iemands wiens ouders geen bedrijf hebben maar wat mag je dan wel, en wat mag je dan niet aan je kinderen geven?

En hoe ziet het met onrendabele bedrijven die voor een symbolisch bedrag worden verkocht, wil je dat dan ook aan banden leggen?

[Real]

mavamal schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:08:
[...]
Daarom is de herstelvariant ook met onderbouwde rendementen

En die is er al en in gebruik?

[Real]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:12:
[...]
Ik zou niet weten waarom een boer zijn bedrijf niet aan zijn zoon/dochter zou mogen geven. Ik kan mij voorstellen dat de belastingdienst interesse heeft maar voor de rest, waarom niet? Ja het voelt wat krom voor iemands wiens ouders geen bedrijf hebben maar wat mag je dan wel, en wat mag je dan niet aan je kinderen geven?

En hoe ziet het met onrendabele bedrijven die voor een symbolisch bedrag worden verkocht, wil je dat dan ook aan banden leggen?

Het gaat om het probleem van vermogensongelijkheid. Wil je daar rechtmatig wat aan doen, dan moet je vooral voorkomen dat erfgenamen in vermogen groeien zonder dat er arbeid tegenover staat. De erfenis betreft een inkomen zonder arbeid, maar is daarbij vrij laag belast.

Het idee dat je als erfgenaam 'recht' hebt op een kosteloze overdracht klopt niet. Daarom is er dus een erfbelasting en die kan veel hoger als je de vermogensongelijkheid wilt tegengaan zonder de oorspronkelijke eigenaar te moeten onteigenen bij leven en dat niet te compenseren. Het probleem daarvan is dat je nooit feitelijk eigendom hebt.

[mavamal]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:13:
[...]


En die is er al en in gebruik?

https://www.belastingdien...-berekening-box-3-inkomen
Hier is de herstelvariant, waar ze de volgende aangiften ook mee gaan werken.

[NiGeLaToR]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:16:
[...]


Het gaat om het probleem van vermogensongelijkheid. Wil je daar rechtmatig wat aan doen, dan moet je vooral voorkomen dat erfgenamen in vermogen groeien zonder dat er arbeid tegenover staat. De erfenis betreft een inkomen zonder arbeid, maar is daarbij vrij laag belast.

Het idee dat je als erfgenaam 'recht' hebt op een kosteloze overdracht klopt niet. Daarom is er dus een erfbelasting en die kan veel hoger als je de vermogensongelijkheid wilt tegengaan zonder de oorspronkelijke eigenaar te moeten onteigenen bij leven en dat niet te compenseren. Het probleem daarvan is dat je nooit feitelijk eigendom hebt.

Precies, wie dat oneerlijk vindt of niet zo goed snapt adviseer ik de NPO serie 'Sander en de kloof' te bekijken. Hij legt haarfijn uit hoe dit oneerlijk is - bekeken vanuit het perspectief van de gehele bevolking.

Ik was ook negatief over erfbelasting, maar snap dankzij die serie heel goed hoe precies dat punt - inkomen uit arbeid - belangrijk is. Het argument 'er is al arbeid voor verricht' gaat niet op - dat geldt namelijk voor elke, maar dan ook elke euro, die in omloop is.

[Lordy79]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:56:
[...]


Ja natuurlijk wel, want de grondslag is onrechtmatig bij een lage rentestand.

Dan wordt het uiteraard niet rechtmatiger bij een nog hoger belastingtarief als de methode gelijk blijft. Letterlijk hanteert de HR de woorden 'individuele buitensporige last'.

https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:HR:2021:1963

We zijn het eigenlijk met elkaar eens. De grondslag is onrechtmatig en dat blijft in stand gehouden met de nieuwe plannen dus het deugt nog steeds niet.
Aan de andere kant moet er weliswaar aan die grondslag iets gedaan worden, maar is er buiten dat niets op tegen om het tarief van 31% te veranderen.

[Ed Vertijsment]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:16:
[...]


Het gaat om het probleem van vermogensongelijkheid. Wil je daar rechtmatig wat aan doen, dan moet je vooral voorkomen dat erfgenamen in vermogen groeien zonder dat er arbeid tegenover staat. De erfenis betreft een inkomen zonder arbeid, maar is daarbij vrij laag belast.

Het idee dat je als erfgenaam 'recht' hebt op een kosteloze overdracht klopt niet. Daarom is er dus een erfbelasting en die kan veel hoger als je de vermogensongelijkheid wilt tegengaan zonder de oorspronkelijke eigenaar te moeten onteigenen bij leven en dat niet te compenseren. Het probleem daarvan is dat je nooit feitelijk eigendom hebt.

Nu ben ik niet perse tegen erfbelasting maar dat betreft vermogen waar natuurlijk al belasting over is betaald. Overigens zie ik niet hoe dit te maken heeft met het overdragen van een familiebedrijf. Ik kan me zoals gezegd voorstellen dat de belastingdienst dat als vermogen ziet dat je bij je inkomen wil tellen of een dergelijke constructie maar het lijkt mij geen goed idee als de overheid gaat bepalen wat iemand moet betalen om een familiebedrijf over te nemen.

[Real]

mavamal schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:17:
[...]
https://www.belastingdien...-berekening-box-3-inkomen
Hier is de herstelvariant, waar ze de volgende aangiften ook mee gaan werken.

Kijk, dat is al veel redelijker. Nog steeds fictieve percentages die uit de lucht zijn gegrepen, maar voor sparen is het percentage tenminste bijna niks en daar zat de grootste angel in de vorige methode de afgelopen jaren. Spaarders werden gewoon onteigend zonder compensatie en gediscrimineerd, zoals de AG ook haarfijn uitlegt in de conclusie bij het Kerst-arrest (en daarvoor ook al).

Maar we weten hoe deze kabinetten rollen. Ze trekken zich niks aan van memsenrechtenverdragen tot het echt niet meer anders kan.

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:20:
[...]
De grondslag is onrechtmatig en dat blijft in stand gehouden met de nieuwe plannen

Nou ja, het verandert wel iets. Maar nog steeds ficties.

[Real]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:21:
[...]
Nu ben ik niet perse tegen erfbelasting maar dat betreft vermogen waar natuurlijk al belasting over is betaald.

Nee, belasting betaal je individueel. De erfgenaam heeft er dus voor de erfbelasting geen belasting over betaalt.

Overigens zie ik niet hoe dit te maken heeft met het overdragen van een familiebedrijf. Ik kan me zoals gezegd voorstellen dat de belastingdienst dat als vermogen ziet dat je bij je inkomen wil tellen of een dergelijke constructie maar het lijkt mij geen goed idee als de overheid gaat bepalen wat iemand moet betalen om een familiebedrijf over te nemen.

Enkele zeer rijke Nederlanders zijn dat wellicht volledig met je eens. Maar ik niet, omdat juist de inter-generationele overdracht van vermogen het moment is om het meest rechtmatig de vermogensongelijkheid te verkleinen.

[Lordy79]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:16:
[...]

Het idee dat je als erfgenaam 'recht' hebt op een kosteloze overdracht klopt niet.

1. Dat het niet KLOPT is jouw mening en geen feit. Mijn mening is het overigens ook niet. Maar zie #2
2. Ik vind dat de erflater het recht heeft om te kiezen waar zijn centen naar toe gaan.
3. De kosteloze overdracht is er niet. Er is reeds erfbelasting. Jij wilt die tarieven fors verhogen omdat jij dat een goede manier vindt om de vermogensongelijkheid te verkleinen. Ik vind van niet.

[Real]

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:34:
[...]
1. Dat het niet KLOPT is jouw mening en geen feit. Mijn mening is het overigens ook niet. Maar zie #2
2. Ik vind dat de erflater het recht heeft om te kiezen waar zijn centen naar toe gaan.
3. De kosteloze overdracht is er niet. Er is reeds erfbelasting. Jij wilt die tarieven fors verhogen omdat jij dat een goede manier vindt om de vermogensongelijkheid te verkleinen. Ik vind van niet.

uhm

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 11:29:
[...]
(...)
En die erfbelastingdiscussie hebben we nog niet zo lang geleden gevoerd dus ik pas daar even voor

[Lordy79]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:37:
[...]


uhm


[...]

Ik kon het niet laten.

[Ed Vertijsment]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:28:
[...]

omdat juist de inter-generationele overdracht van vermogen het moment is om het meest rechtmatig de vermogensongelijkheid te verkleinen.

Maar dit roept wel wat vragen op:

- Wat mag je je nageslacht schenken, mag dat überhaupt, mag je een studie betalen, mag je een maaltijd schenken?
- Wie bepaald de waarde van een bedrijf bij overdacht, en hoe?
- Hoe ga je om met situatie waarin een semi-gezond bedrijf eigenlijk niet doorgezet kan worden omdat de extra kosten resulteren in een verliesgevend bedrijf?
- Hoe voorkom je constructies waarin het nageslacht simpelweg een aandeelhouder of omgedraaid om hier weer omheen te werken?

Los van dat ik het er niet mee eens ben zitten er gewoon heel veel haken en ogen aan je voorstel.

[Real]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:47:
[...]
Maar dit roept wel wat vragen op:

Dat is helder, maar daar gaat dit topic niet om. De exacte operationalisering heeft uiteraard uitwerking op de feitelijke rechtvaardigingsgrond voor de heffing (zie het box 3 debacle), maar de essentie van mijn stelling is dat een hoge/hogere erfbelasting een rechtvaardiger methode is om vermogensongelijkheid te verminderen dan onteigening bij leven.

[alexbl69]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:21:
[...]
...maar het lijkt mij geen goed idee als de overheid gaat bepalen wat iemand moet betalen om een familiebedrijf over te nemen.

Dat moet/moest dus wel . Heb er zelf ook mee te maken gehad.

Nu heb ik daar bij uitstekend renderende bedrijven met het nodige vlees op de botten ook niet zoveel moeite mee. Het wordt echter een vrij nutteloze exercitie als de winstgevendheid van een bedrijf zo laag is dat de extra financieringskosten die het betalen van deze goodwill met zich meebrengt niet opgebracht kan worden en dus de hele onderneming gestopt moet worden.

Dat heeft ook helemaal niks met een 'kloof' te maken zoals hierboven gesuggereerd. Het gaat met name om heel kleine familiebedrijven (vaak winkels zonder personeel) die van generatie op generatie overgaan. Vaak allesbehalve een vetpot.

Nu verdwijnen die winkels dus noodgedwongen.

[Ed Vertijsment]

alexbl69 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:58:
[...]

Dat moet/moest dus wel . Heb er zelf ook mee te maken gehad.

Nu heb ik daar bij uitstekend renderende bedrijven met het nodige vlees op de botten ook niet zoveel moeite mee. Het wordt echter een vrij nutteloze exercitie als de winstgevendheid van een bedrijf zo laag is dat de extra financieringskosten die het betalen van deze goodwill met zich meebrengt niet opgebracht kan worden en dus de hele onderneming gestopt moet worden.

Dat heeft ook helemaal niks met een 'kloof' te maken zoals hierboven gesuggereerd. Het gaat met name om heel kleine familiebedrijven (vaak winkels zonder personeel) die van generatie op generatie overgaan. Vaak allesbehalve een vetpot.

Nu verdwijnen die winkels dus noodgedwongen.

Kan je een idee geven hoe dit werkt? Ik ben er wel benieuwd naar.

[ErikT738]

Real schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:28:
Enkele zeer rijke Nederlanders zijn dat wellicht volledig met je eens. Maar ik niet, omdat juist de inter-generationele overdracht van vermogen het moment is om het meest rechtmatig de vermogensongelijkheid te verkleinen.

De "zeer rijke Nederlanders" zijn echt niet degenen die je pakt als je het vrijwel onmogelijk maakt om een bedrijf over te doen van vader/moeder op zoon/dochter. Zij weten met duur betaalde advocaten en dergelijke de belasting toch wel te omzeilen. Je zorgt er hooguit voor dat een hoop kleine familiebedrijven niet voort kunnen bestaan als de eigenaar stopt met werken. Gek genoeg breng je ons op die manier alleen maar dichterbij de "endgame" van het kapitalisme waar alles eigendom is vaan een paar grote, gezichtloze bedrijven.

Nu kan het dat je vrijwel elke bedrijfseigenaar, of überhaupt iemand die bijvoorbeeld een huis bezit al als "zeer rijke Nederlander" zou omschrijven. In dat geval verschillen we van mening over wat rijk zijn nou eigenlijk inhoudt.

[Real]

ErikT738 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 13:00:
[...]
De "zeer rijke Nederlanders" zijn echt niet degenen die je pakt als je het vrijwel onmogelijk maakt om een bedrijf over te doen van vader/moeder op zoon/dochter.

Ik zeg helemaal niet dat het mij om 'zeer rijke Nederlanders' gaat, maar dat er wellicht enkele zeer rijke Nederlanders het met die stelling eens zijn.

Naast mijn stelling over erfbelasting, vind ik het overigens ook onrechtvaardig en afhankelijk van de omstandigheden kan het ook onrechtmatig zijn, om de maatschappij op te delen in tranches waarbij je als politicus luidkeels roept dat je maatregel geen gevolg heeft voor 99% van de bevolking, zodat je een meerderheid verwerft voor je plan.

Dat is gewoon discriminatie op vermogen. Een minderheid selecteren en daar een meerderheid voor vinden. Lekker makkelijk.

Ik snap oprecht niet waarom mensen tegen een hoge erfbelasting zijn. Het is gratis geld en met een hogere belasting wordt het minder gratis geld. Nou, het is wat. Ook het familiebedrijf argument vind ik dus zwak, omdat een bedrijf gewoon geld waard is waar je dus voor moet lenen als je het bij leven van je familie wilt overnemen.

Waarom zou dat bij overlijden ineens anders worden?

[rik86]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 1 september 2022 @ 13:00:
[...]


Kan je een idee geven hoe dit werkt? Ik ben er wel benieuwd naar.

In de basis is dit niet zulke heel complexe materie. Je hebt de waarde van wat er nu in een bedrijf zit (geld/ kantoren/ fabrieken/ grond/ voorraden min de schulden) en de waarde van verwachte toekomstige inkomsten. Waarbij een euro die dit jaar verdiend wordt meer waard is dan een euro die volgend jaar verdiend wordt etc.

Daar wordt meestal de discounted cashflow methode voor gebruikt, daarin onderbouw je en wat de toekomstige opbrengsten zijn én met welke afslag je moet rekenen voor toekomstige opbrengsten (bij bijvoorbeeld 10%: een euro dit jaar = 1,- waard, volgend jaar 0,90, die van over 2 jaar 0,81 enz).

Die bedragen tel je bij elkaar op en dat is de waarde van de onderneming. Als er meer/minder dan die waarde voor betaald wordt en met name als er een persoonlijke relatie is, zal de belastingdienst er wat van vinden en het verschil als schenking beoordelen.

Daarnaast kan onder bepaalde voorwaarden (de BOR-regeling) een onderneming bij leven geschonken of bij overleden via de erfenis fiscaal vriendelijk overgedragen. Dat is dan vaak een combinatie van een korting op de belasting en uitstel van betaling (maar dan wel belastingrente over dat uitstel).

En dat voordeel, met name qua korting, is best wel fors.

Maar vastgoed en overtollig geld valt vaak buiten de vrijstelling en bij een winkel waar je een normaal inkomen haalt, omdat je 't pand bezit, is er geen rendabel scenario te bedenken waarbij je kan overdragen. Het verkopen van het pand en het bedrijf beëindigen is dan vanuit kapitalistisch en fiscaal oogpunt het enige 'logische'.

De uitstelregelingen zijn wel weer logischer. Als je een eigen bedrijf hebt dat in Box-2 valt en dat schenk je, dan moet je zonder de huidige regels zo'n 20% over de waarde aftikken aan de fiscus
Daarnaast betaal je 26,9% over de winst die je op papier hebt gemaakt (huidige waarde van het bedrijf min de aankoopprijs). Bijvoorbeeld bedrijf is 1.000.000 waard, je hebt 't ooit opgericht voor 10.000, dan moet je over 990.000 die 26,9% aftikken. Gevolg is dus dat je een bedrijf van 1 miljoen weggeeft en je ook nog zo'n 260k moet betalen.
En dat deel kan onder voorwaarden doorgeschoven worden naar de ontvanger van de schenking. Gevolg is dat als je 't weggeeft je niet zelf af hoeft te tikken en de verkrijgingswaarde voor de de ontvanger niet 1 miljoen is, maar de originele 10.000. Dus als die 't verkoopt moet hij over de dan aanwezige waarde min 10.000 ipv min 1 miljoen betalen.

De schenkingsregeling bij bedrijfsoverdracht zijn wel erg gunstig, daar zou best wel wat aan gedaan kunnen worden, máár wat mij betreft dan wel met het repareren van het eerder geschetste winkelvoorbeeld. En dat kan dan best voorwaardelijk, als bijvoorbeeld het winkelpand binnen 20 jaar of zo verkocht wordt, dan alsnog aftikken bij de belastingdienst.

[alexbl69]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 1 september 2022 @ 13:00:
[...]


Kan je een idee geven hoe dit werkt? Ik ben er wel benieuwd naar.

Vader en moeder hebben samen een winkel in een afbetaald eigen pand. Winkelomzet is voldoende om van te kunnen leven en een pensioen op te bouwen.

Als ze ouder worden en één van hun kinderen de winkel voort willen laten zetten kan dat niet zomaar. Dan moet er vaak 'goodwill' betaald worden. Dit is een vergoeding voor de 'goede naam' van de zaak.

Dat bedrag kan aardig oplopen, voor de winkel in ons voorbeeld kan dat tienduizenden euro's zijn. Dat geld heeft het kind vaak niet dus zal dat geleend (gefinancierd) moeten worden. Die financiering brengt natuurlijk wel kosten (aflossing, rente) met zich mee.

Voor kleine winkels die na aftrek van het loon, pensioenpremie en andere kosten voor de eigenaar amper meer iets overhouden is dat niet te betalen. Dus kan het kind de winkel niet overnemen.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 13:38:
[...]

Vader en moeder hebben samen een winkel in een afbetaald eigen pand. Winkelomzet is voldoende om van te kunnen leven en een pensioen op te bouwen.

Als ze ouder worden en één van hun kinderen de winkel voort willen laten zetten kan dat niet zomaar. Dan moet er vaak 'goodwill' betaald worden. Dit is een vergoeding voor de 'goede naam' van de zaak.

Dat bedrag kan aardig oplopen, voor de winkel in ons voorbeeld kan dat tienduizenden euro's zijn. Dat geld heeft het kind vaak niet dus zal dat geleend (gefinancierd) moeten worden. Die financiering brengt natuurlijk wel kosten (aflossing, rente) met zich mee.

Voor kleine winkels die na aftrek van het loon, pensioenpremie en andere kosten voor de eigenaar amper meer iets overhouden is dat niet te betalen. Dus kan het kind de winkel niet overnemen.

Maar waarom zou het kind belasting vrij het moeten kunnen overnemen?

Ouders die in loondienst werken en geld sparen of huis kopen/afbetalen geven dat toch ook niet belastingvrij door?

Ik snap dat je continuïteit van bedrijven wil maar tegelijkertijd creëer je ook een hoop ongelijkheid. Want dat kind krijgt een volledig goedlopend bedrijf inclusief vastgoed dat gewoon verkocht kan worden indien gewenst. En die hoeft er zelf niets voor te doen.

[Dido]

alexbl69 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 13:38:
Voor kleine winkels die na aftrek van het loon, pensioenpremie en andere kosten voor de eigenaar amper meer iets overhouden is dat niet te betalen. Dus kan het kind de winkel niet overnemen.

Iets zegt me dat er vaak best wel wat mogelijk is als die kosten door de ouder(s) geleend worden aan het overnemende kind. Niemand hoeft in een keer tienduizenden euro's op te hoesten en met de rentevoet is te spelen (denk aan verrekening met giften tot een belastingvrij maximum.)

[dreamscape]

"Voor kleine winkels die na aftrek van het loon, pensioenpremie en andere kosten voor de eigenaar amper meer iets overhouden" hoeft dan ook niet heel veel goodwill betaald te worden, neem ik aan.

Als dat wel zo is, dan is dat goodwill-systeem dus verrot en bedacht door een op geld beluste kapitalist (met excuses voor mijn pleonasme).

[rik86]

dreamscape schreef op donderdag 1 september 2022 @ 13:56:
"Voor kleine winkels die na aftrek van het loon, pensioenpremie en andere kosten voor de eigenaar amper meer iets overhouden" hoeft dan ook niet heel veel goodwill betaald te worden, neem ik aan.

Als dat wel zo is, dan is dat goodwill-systeem dus verrot en bedacht door een op geld beluste kapitalist (met excuses voor mijn pleonasme).

De goodwill zal in zo'n geval nog wel meevallen, het is vooral de waarde van 't pand. De winkel is 'goedlopend' omdat de huisvestingskosten heel beperkt zijn, want eigen pand.

Als er gehuurd moet worden, heeft de winkel geen bestaansrecht. Maar er zit wel waarde in 't pand. Dus verdwijnt een kleine winkel uit het straatbeeld, omdat het pand op een andere manier gebruiken meer oplevert, of dat nu gewenst is of niet

[alexbl69]

rik86 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 14:05:
[...]


De goodwill zal in zo'n geval nog wel meevallen, het is vooral de waarde van 't pand. De winkel is 'goedlopend' omdat de huisvestingskosten heel beperkt zijn, want eigen pand.

Als er gehuurd moet worden, heeft de winkel geen bestaansrecht. Maar er zit wel waarde in 't pand. Dus verdwijnt een kleine winkel uit het straatbeeld, omdat het pand op een andere manier gebruiken meer oplevert, of dat nu gewenst is of niet

Dat is inderdaad vaak het probleem, het bedrijfspand.

@Philip Ross
Je kunt er voor kiezen dat onrechtvaardig te vinden. Maar dan verdwijnt de winkel dus.

En nogmaals: dit geldt enkel voor vrij kleine ondernemingen (hoewel er wel veel van zijn/waren). Grotere, beter renderende bedrijven/winkels kunnen best goodwill betalen. Maar het zou wel maatwerk moeten zijn.

[Jos_V]

rik86 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 14:05:

Als er gehuurd moet worden, heeft de winkel geen bestaansrecht. Maar er zit wel waarde in 't pand. Dus verdwijnt een kleine winkel uit het straatbeeld, omdat het pand op een andere manier gebruiken meer oplevert, of dat nu gewenst is of niet

ook dit kan niet zomaar als het gebied is ingedeeld als winkel gebied.

we zien in vele winkelstraten, dat pandeigenaren liever leegstand hebben dan de huren verlagen.

[rik86]

Jos_V schreef op donderdag 1 september 2022 @ 14:46:
[...]


ook dit kan niet zomaar als het gebied is ingedeeld als winkel gebied.

we zien in vele winkelstraten, dat pandeigenaren liever leegstand hebben dan de huren verlagen.

andere manier is ook een ander soort 13-in-een-dozijn winkel i.p.v. het buurtwinkeltje/ speciaalzaakje op de hoek. Puur omdat er op die manier nog net een paar euro meer te verdienen valt.

[Señor Sjon]

Jos_V schreef op donderdag 1 september 2022 @ 14:46:
[...]


ook dit kan niet zomaar als het gebied is ingedeeld als winkel gebied.

we zien in vele winkelstraten, dat pandeigenaren liever leegstand hebben dan de huren verlagen.

Klopt, want een lagere huur accepteren herwaardeert het pand (en mogelijk ook de rest van je leegstaande bezit in dat gebied) naar het nieuwe niveau. En dan kan investeringskracht opeens een stuk lager zijn tot zelfs bijstorten van kapitaal nodig bij de bank. Dus dan liever leegstand.

[Lordy79]

Señor Sjon schreef op donderdag 1 september 2022 @ 15:26:
[...]

Klopt, want een lagere huur accepteren herwaardeert het pand (en mogelijk ook de rest van je leegstaande bezit in dat gebied) naar het nieuwe niveau. En dan kan investeringskracht opeens een stuk lager zijn tot zelfs bijstorten van kapitaal nodig bij de bank. Dus dan liever leegstand.

Banken zijn ook niet blij met lege panden ...

[alexbl69]

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 15:30:
[...]
Banken zijn ook niet blij met lege panden ...

Maar ook niet met klanten die hun dekkingsgraden niet meer halen . Banken doen net zo goed mee aan dit piramidespel, in de hoop dat het tij ooit keert.

[Señor Sjon]

Lordy79 schreef op donderdag 1 september 2022 @ 15:30:
[...]

Banken zijn ook niet blij met lege panden ...

Je kan heel wat jaren leegstand veroorloven tegenover zo'n herwaardering.

[Jos_V]

Señor Sjon schreef op donderdag 1 september 2022 @ 15:26:
[...]

Klopt, want een lagere huur accepteren herwaardeert het pand (en mogelijk ook de rest van je leegstaande bezit in dat gebied) naar het nieuwe niveau. En dan kan investeringskracht opeens een stuk lager zijn tot zelfs bijstorten van kapitaal nodig bij de bank. Dus dan liever leegstand.

Ja, en dus word het een vicieuze cirkel, ten koste van de publieke ruimte, bewoners en MKB, in het voordeel van grootkapitaal en vastgoedondernemers.

[Dido]

Jos_V schreef op donderdag 1 september 2022 @ 17:22:
Ja, en dus word het een vicieuze cirkel, ten koste van de publieke ruimte, bewoners en MKB, in het voordeel van grootkapitaal en vastgoedondernemers.

En vervolgens krijg je weer een actieve krakersbeweging (met een breed draagvlak in de maatschappij) die iets aan die leegstand doen. En krokodilletranen huilende vastgoedspeculanten die het zo oneerlijk vinden dat iemand aan hun eigendom zit.

Je zou haast denken dat de geschiedenis gedoemd is zich te herhalen als we er niets van willen leren

[hoevenpe]

Dido schreef op donderdag 1 september 2022 @ 18:02:
En vervolgens krijg je weer een actieve krakersbeweging (met een breed draagvlak in de maatschappij) die iets aan die leegstand doen.

Actieve krakersbeweging en breed maatschappelijk draagvlak in één zin, iets met Pasen en Pinksteren op één dag...

[Dido]

hoevenpe schreef op donderdag 1 september 2022 @ 18:13:
Actieve krakersbeweging en breed maatschappelijke draagvlak in één zin, iets met Pasen en Pinksteren op één dag...

Op dit specifieke moment wel, maar het waren echt niet alleen krakers die in 1980 protesteerden onder de leus "geen woning, geen kroning".
Je merkt dat er nu al sprake is van een verminderende sympatie (en dan druk ik me zacht uit) voor grootschalige "vastgoedontwikkelaars" die in toenemende mate, al dan niet humoristisch, de schuld krijgen van het toegenomen, en toenemende, woningtekort. Ja, nu kunnen "we" even de schuld aan die rotvluchtelingen geven, maar dat is maar heel tijdelijk.
Er onstaat vanzelf een klimaat waarin mensen in toenemende mate begrip kunnen opbrengen voor mensen die uit protest tegen het ontrbreken van woonruimte actie ondernemen in de vorm van kraken.

[drooger]

Enkel nog terug kunnen vinden op Joop, maar het is toch wel bedroevend als dit waar is
Blijkbaar was het toch satire, terwijl Joop het onder Opinie had staan.
Zie de tag bovenin op https://www.christianjong...gevonden-onder-groningen/

Niet aardgaswinning maar plaattectoniek is misschien de oorzaak van de aardbevingen in Groningen. Dit staat in een nieuw rapport dat werd gepresenteerd aan de parlementaire commissie aardgaswinning, die deze week getuigen hoort.

Het rapport is opgesteld door het Amerikaanse ingenieursbureau Gastonics in opdracht van de NAM, het bedrijf dat het Groningse gasveld exploiteert. ‘Dit bedrijf is gespecialiseerd in het vinden van tectonische platen in gaswinningsgebieden’, aldus de NAM in een begeleidende brief. ‘Het is dus geen onderzoeksresultaat dat je even terzijde schuift. Het lijkt nu steeds een vaststaand gegeven dat de aardbevingen door de aardgaswinning komen, maar dat hoeft dus helemaal niet waar te zijn.’

Geologen maakten direct gehakt van het rapport. Het zou lariekoek zijn, bedoeld om twijfel te zaaien over wetenschappelijke inzichten. Gastonics bestrijdt dit: ‘De gedachte dat aardgaswinning voor aardbevingen zorgt is relatief nieuw. De theorie van tectonische platen is meer dan een eeuw oud en staat wetenschappelijk als een huis. Het zou heel kwalijk zijn wanneer de regering onze vondsten zonder nadere studie terzijde shuift.’

Ook niet geheel onverwacht:

Hangende onderzoek naar de tectonische theorie zou aardgaswinning niet langer als oorzaak van de Groningse bevingen aangewezen mogen worden, aldus de NAM. Zeker niet nu de gasprijzen de pan uit rijzen en er goed te verdienen valt. Regeringspartij VVD liet in reactie weten wel wat te zien in deze zienswijze.

[ Voor 5% gewijzigd door drooger op 02-09-2022 09:58 ]

[Joris748]

drooger schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 06:50:
Enkel nog terug kunnen vinden op Joop, maar het is toch wel bedroevend als dit waar is:


[...]


[...]


Ook niet geheel onverwacht:


[...]

Zou wel weer een nieuw dieptepunt zijn in de gaswinningaffaire. Shell en/of Exxon die twijfel zaaien via pseudo-wetenschap. En een politieke partij die daar haar oren naar laat hangen.

Ik hoop ook echt dat dit niet waar is.

[hoevenpe]

Joris748 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 07:08:
Zou wel weer een nieuw dieptepunt zijn in de gaswinningaffaire. Shell en/of Exxon die twijfel zaaien via pseudo-wetenschap. En een politieke partij die daar haar oren naar laat hangen.

De discussie over het openhouden van Groningen moet men in deze buitengewone omstandigheden gewoon kunnen voeren.

Alleen zou de VVD zich niet achter zo'n onderzoek moeten verschuilen, dat is zwak.

[DeKever]

Zonder direct een rapport betaald door de NAM met conclusies in het voordeel van de NAM af te schieten, vraag ik mij met nul kennis van zaken wel af:

Lopen die tectonische platen dan precies onder het aardgaswingebied, daar waar de aardbevingen zijn?

[hoevenpe]

DeKever schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 07:13:
Lopen die tectonische platen dan precies onder het aardgaswingebied, daar waar de aardbevingen zijn?

Het is veel te toevallig, waarom alleen bevingen precies onder het winningsgebied en niet in de omliggende omgeving? Wellicht is het een factor, maar dan toch direct of indirect versterkt/geactiveerd door gaswinning.

Dat gezegd hebbende zou de overheid gek zijn het gas bij deze prijs in de grond te laten zitten, met die opbrengst kan men de hele middenklasse deels compenseren voor de hoge energieprijs en het MKB met rust laten.

[Joris748]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 07:12:
[...]

De discussie over het openhouden van Groningen moet men in deze buitengewone omstandigheden gewoon kunnen voeren.

De discussie moet zeker gevoerd worden, maar dan over op welke voorwaarden er gas gewonnen mag worden. En wat er met de opbrengsten gedaan moet worden. Mijn twee centen: Shell en Exxon eruit, NAM volledig nationaliseren en de opbrengst volledig ten goede laten komen aan de schatkist. Geld inzetten voor compensatie schade en wat over blijft voor compensatie toeslagenaffaire en voor verduurzaming.

Alleen zou de VVD zich niet achter zo'n onderzoek moeten verschuilen, dat is zwak.

Dit is niet alleen zwak, maar ook gevaarlijk. VVD zou ver afstand moeten nemen van pseudo-wetenschap.

[DeKever]

hoevenpe schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 07:19:
[...]


Dat gezegd hebbende zou de overheid gek zijn het gas bij deze prijs in de grond te laten zitten, met die opbrengst kan men de hele middenklasse deels compenseren voor de hoge energieprijs en het MKB met rust laten.

Dat is een zienswijze, maar zeg dat dan gewoon. Groningers, jullie huizen verzakken maar wij vinden onze koopkracht belangrijker.

[Sandor_Clegane]

drooger schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 06:50:
Enkel nog terug kunnen vinden op Joop, maar het is toch wel bedroevend als dit waar is:


[...]


[...]


Ook niet geheel onverwacht:


[...]

hahaha, jemig. Centjes!

[alexbl69]

Hoewel ik de NAM (en ook de VVD) in deze totaal niet vertrouw kan ik me moeilijk voorstellen dat ze de tekst "Zeker niet nu de gasprijzen de pan uit rijzen en er goed te verdienen valt" heeft gebezigd.

Denk dat dat een populistische aanvulling van Joop.nl zelf is.

[ArgantosNL]

drooger schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 06:50:
Enkel nog terug kunnen vinden op Joop, maar het is toch wel bedroevend als dit waar is:


[...]


[...]


Ook niet geheel onverwacht:


[...]

Oke NAM wijs maar aan welke breuklijn zorgt voor aardbevingen in groningen? Wat een bullshit, privatisering van het nederlands gas was het slechtste wat ze ooit hebben kunnen doen. Shell en exxomobile zijn totaal niet betrouwbaar met geen elk onderzoek dat zij laten doen.

@DeKever technisch gezien leven we op de platen, meeste aardbevingen zijn de verschuivingen van deze langs en over elkaar, afbeelding hierboven is waar de platen lost zijn van elkaar en welke kant ze op bewegen.

[ Voor 11% gewijzigd door ArgantosNL op 02-09-2022 08:53 ]

[ArgantosNL]

Joris748 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 07:20:
[...]

De discussie moet zeker gevoerd worden, maar dan over op welke voorwaarden er gas gewonnen mag worden. En wat er met de opbrengsten gedaan moet worden. Mijn twee centen: Shell en Exxon eruit, NAM volledig nationaliseren en de opbrengst volledig ten goede laten komen aan de schatkist. Geld inzetten voor compensatie schade en wat over blijft voor compensatie toeslagenaffaire en voor verduurzaming.

[...]

Dit is niet alleen zwak, maar ook gevaarlijk. VVD zou ver afstand moeten nemen van pseudo-wetenschap.

Ik kan me nog herinneren dat de VVD de eind conclusies van wat wetenschappelijke rapporten niet goed vond en ze had laten wijzigen. Een daarvan was drugs legalisatie geloof ik, dus ja dit is niets nieuw voor de VVD.

[Dido]

drooger schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 06:50:
Enkel nog terug kunnen vinden op Joop, maar het is toch wel bedroevend als dit waar is:

D'r blijft geologisch gesproken niet eens gehakt over van dat onderzoek. "vinden van tectonische platen"? Het is niet alsof die dingen zo lastig te vinden zijn Ze zitten letterlijk overal. En ja, het idee van tectoniek is al meer dan een eeuw oud. Dat is zwaartekracht ook, kunnen we ook aanvoeren als oorzaak. Alleen nog even een befrijf oprichten dat zich specialiseert in het vinden van zwaartekracht in gaswinningsgebieden

Het was pas nieuws geweest als er geen tectonische plaat was gevonden onder Groningen. Dan had er ook geen gas gelegen, trouwens. En geen Groningen.

Misschien komt het wel door regenval. Ik ga maar eens langs de KvK om een bedrijf te registreren dat regen kan detecteren in gaswinningsgebieden. Kan ik investeren in een touwtje. Als dat nat wordt, regent het

Ik vind het trouwens opvallend hoe opvallend weinig er te vinden is over "Gastonics". Eigenlijk helemaal niets, behalve links naar gekopieerde versies van het aangehaalde artikel. Geeft wel een betrouwbaar gevoel over die toko. Lijkt helemaal niet uit de grond gestampt om een rapportje voor de NAM te schrijven, of zo

[ Voor 12% gewijzigd door Dido op 02-09-2022 09:30 ]

[D-e-n]

Ed Vertijsment schreef op donderdag 1 september 2022 @ 12:21:
[...]


Nu ben ik niet perse tegen erfbelasting maar dat betreft vermogen waar natuurlijk al belasting over is betaald. Overigens zie ik niet hoe dit te maken heeft met het overdragen van een familiebedrijf. Ik kan me zoals gezegd voorstellen dat de belastingdienst dat als vermogen ziet dat je bij je inkomen wil tellen of een dergelijke constructie maar het lijkt mij geen goed idee als de overheid gaat bepalen wat iemand moet betalen om een familiebedrijf over te nemen.

Ook een erfenis is niet meer of minder dan een financiële transactie. Dat maakt dat er in principe geen verschil is tussen een erfenis of bijvoorbeeld een product dat je koopt. En daar heffen we ook gewoon BTW over.

[T-MOB]

DeKever schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 07:44:
[...]


Dat is een zienswijze, maar zeg dat dan gewoon. Groningers, jullie huizen verzakken maar wij vinden onze koopkracht belangrijker.

Voor koopkrachtreparatie hoef je ook helemaal geen extra gas op te pompen. Volgens het CPB heeft de staat een meevaller van 20 milard door de gasbaten bij de huidige hoge prijzen. Dat is 1100 euro per Nederlander (2500 euro per huishouden).

Maar over Groningen gesproken. Het gaat lekker in de enquete, cruciale rapporten die "niet gezien" zijn door de minister. Boetes aan de NAM die verdwenen na een gesprek met die minister (die het zich nu niet meer kan herinneren).

[Cid Highwind]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 08:49:
[...]

Oke NAM wijs maar aan welke breuklijn zorgt voor aardbevingen in groningen? Wat een bullshit, privatisering van het nederlands gas was het slechtste wat ze ooit hebben kunnen doen. Shell en exxomobile zijn totaal niet betrouwbaar met geen elk onderzoek dat zij laten doen.
[Afbeelding]
@DeKever technisch gezien leven we op de platen, meeste aardbevingen zijn de verschuivingen van deze langs en over elkaar, afbeelding hierboven is waar de platen lost zijn van elkaar en welke kant ze op bewegen.

Dat zijn enkel de grote breuklijnen. In Limburg hebben we immers ook nog de Peelrandbreuk welke ook niet wordt getoond. Maar goed, het behoeft geen discussie dat dit behoorlijk riekt naar een bijproduct van de momenteel onder een loep liggend deel van de agrarische industrie.

[Dido]

Cid Highwind schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 09:30:
Dat zijn enkel de grote breuklijnen. In Limburg hebben we immers ook nog de Peelrandbreuk welke ook niet wordt getoond. Maar goed, het behoeft geen discussie dat dit behoorlijk riekt naar een bijproduct van de momenteel onder een loep liggend deel van de agrarische industrie.

Elke minuut die in Den Haag aan verspild wordt aan dergelijke overduidelijke pseudo-wetenschappelijke onzin is verspild. We betalen politici om dit land te besturen, als ze ook maar de tijd nemen meer dan het abstract van een dergelijk onderzoek te (laten) lezen is het verkwisting van gemeenschapsgeld. Er was een tijd dat daar consequenties aan zaten.

What's next? Ministerie van onderwijs dat een commissie opricht om te evalueren of creationisme wellicht op het curriculum moet komen naar aanleiding van een "onderzoeksrapport" van YECTech, een bedrijf dat gespecialiseerd is in het vinden van menselijke voetafdrukken naast die van dinosaurussen in opdracht van Liberty University?

[ Voor 20% gewijzigd door Dido op 02-09-2022 09:37 ]

[ArgantosNL]

Cid Highwind schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 09:30:
[...]

Dat zijn enkel de grote breuklijnen. In Limburg hebben we immers ook nog de Peelrandbreuk welke ook niet wordt getoond. Maar goed, het behoeft geen discussie dat dit behoorlijk riekt naar een bijproduct van de momenteel onder een loep liggend deel van de agrarische industrie.

Je hebt gelijk dat er een aantal breuklijnen in limburg hebben, er is er ook een in groningen.
Het verschil is dat in limburg de aardbevingen zicht voornamelijk bevinden tussen de breuklijnen in en in groningen voornamelijk op het gasveld en niet langs de breuklijnen.

@Dido als de FvD aan de macht komt wie weet. Creatisme levert geen geld op dus je hoeft niet bang te zijn dat de VVD dat gaat pushen.

[ Voor 9% gewijzigd door ArgantosNL op 02-09-2022 09:44 ]

[Cid Highwind]

Plus dat natuurlijk overduidelijk aangetoond is dat de aardbevingen pas zijn begonnen nadat de gaswinning was gestart. Die breuklijnen liggen er al even neem ik gemakshalve aan. Maar wellicht kan men onderzoeken of ze zijn ontstaan door de gaswinning...

@Dido Zoals gezegd, het behoeft geen discussie. De partijen maken zich met dergelijke punten niet geloofwaardiger en het zal zeker bij de Groningers niet in goede aarde vallen vol in de ontkenningsmodus te gaan met een een dik document kolder in de hand.

[drooger]

Blijkbaar was het toch satire, terwijl Joop het onder Opinie had staan.
Zie de tag bovenin op https://www.christianjong...gevonden-onder-groningen/

Excuses voor de verhoogde bloeddruk en al.

[ Voor 8% gewijzigd door drooger op 02-09-2022 09:59 ]

[Dido]

ArgantosNL schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 09:43:
@Dido als de FvD aan de macht komt wie weet. Creatisme levert geen geld op dus je hoeft niet bang te zijn dat de VVD dat gaat pushen.

Pas maar op, organisaties zoals die Liberty University bulken van het geld en geven dat graag uit om hun waanzin verder te verspreiden.

[Cid Highwind]

drooger schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 09:59:
Blijkbaar was het toch satire, terwijl Joop het onder Opinie had staan.
Zie de tag bovenin op https://www.christianjong...gevonden-onder-groningen/

Excuses voor de verhoogde bloeddruk en al.

Helaas leven we in een tijd waar satire langzaam door de realiteit wordt ingehaald. South Park's seizoen betreffende de Amerikaanse verkiezingen was destijds slechts het begin.

[Sandor_Clegane]

drooger schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 09:59:
Blijkbaar was het toch satire, terwijl Joop het onder Opinie had staan.
Zie de tag bovenin op https://www.christianjong...gevonden-onder-groningen/

Excuses voor de verhoogde bloeddruk en al.

Eerst als tragedie, dan als klucht.

[ Voor 47% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-09-2022 11:00 ]

[alexbl69]

T-MOB schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 09:26:
[...]
Maar over Groningen gesproken. Het gaat lekker in de enquete, cruciale rapporten die "niet gezien" zijn door de minister. Boetes aan de NAM die verdwenen na een gesprek met die minister (die het zich nu niet meer kan herinneren).

Is toch altijd hetzelfde gezeik riedeltje met die enquêtes? Elke betrokkene heeft last van acute vergeetachtigheid.

In meer informele bespiegelingen van hun carrière weten ze zich altijd de meest minieme details en anekdotes nog te herinneren, maar zodra het grote gebeurtenissen zijn die niet zo lekker uitpakken weet men nooit meer iets.

[ArgantosNL]

drooger schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 09:59:
Blijkbaar was het toch satire, terwijl Joop het onder Opinie had staan.
Zie de tag bovenin op https://www.christianjong...gevonden-onder-groningen/

Excuses voor de verhoogde bloeddruk en al.

Slechte satire als het niet duidelijk satire is, met hoe slecht de NAM is is dit te dicht bij de werkelijkheid. Daarnaast zijn er al mensen voor om in groning de kraan weer open te zetten, gouden moment met de huidige gas prijs om met een vals rapport een excuus te zoeken.

[Real]

alexbl69 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 11:03:
[...]
Is toch altijd hetzelfde gezeik riedeltje met die enquêtes? Elke betrokkene heeft last van acute vergeetachtigheid.

Ze staan onder ede, dus als ze iets verklaren wat niet klopt krijg je weer dat mensen meineed roepen. Dan lijkt het mij ook verstandiger om te zeggen dat je het niet weet als je het niet meer precies weet. Het is 10 jaar geleden, dus op zich kan dat wel.

Meest relevant is vooral dat een toezichthouder onder druk lijkt te zijn gezet om een boete niet op te leggen. Even los wie of wat, dat zou niet moeten kunnen. Koppel zsm alle inspecties los van de ministeries en verbied onderling contact tenzij dat openbaar is of direct openbaar wordt gemaakt.

Hetzelfde geldt voor instituten zoals het RIVM, wat nu een agentschap van VWS is. Je kunt niet stellen dat een toezichthouder of instituut onafhankelijk is met deze constructies en mogelijke bemoeienis, omdat altijd tenminste de zweem van belangenverstrengeling blijft hangen. Het is mij echt een raadsel waarom zoveel Nederlanders het idee blijven houden dat er nooit invloed wordt uitgeoefend. Het lijkt wel een soort wensdenken.

[hoevenpe]

Real schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 15:32:
Ze staan onder ede, dus als ze iets verklaren wat niet klopt krijg je weer dat mensen meineed roepen. Dan lijkt het mij ook verstandiger om te zeggen dat je het niet weet als je het niet meer precies weet. Het is 10 jaar geleden, dus op zich kan dat wel.

Ze hebben er geen actieve herinnering aan...

[alexbl69]

Hmmm... niet sterk...

Opnieuw kritiek op Jetten: minister meldt zich af voor Algemene Politieke Beschouwingen

Lijkt me dat je als verantwoordelijk minister in deze tijd van onbetaalbare energierekeningen in ieder geval je gezicht laat zien.

[Piet_Piraat7]

@alexbl69 op zn minst ja. Of iets van je laten horen in tijden van energie crisis?

[Andyk125]

alexbl69 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 11:03:
[...]

Is toch altijd hetzelfde gezeik riedeltje met die enquêtes? Elke betrokkene heeft last van acute vergeetachtigheid.

In meer informele bespiegelingen van hun carrière weten ze zich altijd de meest minieme details en anekdotes nog te herinneren, maar zodra het grote gebeurtenissen zijn die niet zo lekker uitpakken weet men nooit meer iets.

Laten we eerlijk zijn dat is niet alleen in de politiek, zodra het iets negatiefs betreft zijn mensen snel zaken compleet vergeten. Zelfbescherming heet dat.

Het is alleen zo dat er voor ‘normale’ mensen vaak consequenties aan verbonden zijn als men hun taak niet goed uitvoert, maar in de politiek bestaat dat gewoon niet. Mensen die bij de belastingdienst stelselmatig gediscrimineerd hebben en op die manier hele levens verwoest hebben, misschien nog wel meer en erger dan iemand die een misdrijf op hun geweten heeft, maar die ambtenaar is strafrechtelijk niet te vervolgen en wordt op het ergst ontslagen, met natuurlijk wel een oprotpremie.

Zolang we nog steeds ambtenaren in bescherming nemen en dat er totaal geen enkele consequenties aan zitten bij slecht functioneren of misschien zelfs wanneer men de wet overtreed dan is het toch niet vreemd dat deze mensen geen echte verantwoordelijkheid nemen.

In Groningen wist de overheid dondersgoed wat ze aan het doen waren, geld was belangrijker dan de veiligheid van de burgers. Iedereen die er ook maar enige verantwoording over had in de politiek en er niets mee gedaan heeft, maar ook de personen die bij de bedrijven de verantwoording hadden dienen nooit meer een bestuursfunctie te mogen uitvoeren.

[defiant]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 20:04:
@alexbl69 op zn minst ja. Of iets van je laten horen in tijden van energie crisis?

D66 heeft de partij hetzelfde ingericht als de VVD en heeft hierdoor ook dezelfde problemen, d.w.z. een partij gericht op de persoon van de fractievoorzitter/partijleider en sterke sturing van beleid en marketing vanuit de partij. Maar aan de andere kant relatief zwakke en volgzame kamerleden en ministers. Het probleem is dat die marketing en PR machine wel continu de regie moet hebben, anders wordt zichtbaar dat het beleid en de inhoud eigenlijk zwak zijn.

Dat zie je ook aan de ministersploeg. Robbert Dijkgraaf en Ernst Kuipers zijn mensen zonder politiek ervaring in een kabinet wat juist enorm draait om politiek machtsverhoudingen, Rob Jetten is (imho) tevens veel te licht voor een ministersfunctie.

VVD-top verliest controle, wat nu?

Wat lukt nog wél bij de VVD? En wie van de eigen achterban is níét boos? Ondernemers klagen over de uitgelekte koopkrachtplannen van het kabinet-Rutte IV, waardoor bedrijven, lijkt het nu, meer winstbelasting moeten gaan betalen. Lokale bestuurders vinden het onacceptabel dat de Rijksoverheid hen verplicht om asielzoekers op te vangen. En wat is er terechtgekomen van de motie tégen de stikstofplannen van VVD-minister Christianne van der Wal, aangenomen op een VVD-congres in juni? VVD’ers zien het niet.

Wat lokale VVD’ers wel zien: bewindslieden van hun eigen partij die met plannen komen waar hun kiezers niets van moeten hebben, en die ze ook nog eens dwingend opleggen. Van der Wal dreigt de baas te spelen over de provincies, als die het niet zelf voor elkaar krijgen om de stikstofuitstoot te reduceren in hun gebied. Ze dreigde eerder ook al om boeren in gebieden met een hoge uitstoot te onteigenen als ze niet vrijwillig willen stoppen. Staatssecretaris van Asiel Eric van der Burg, ook VVD’er, werkt aan een wet om gemeenten te kunnen dwingen om plekken aan te wijzen voor asielzoekers. Is er nog iets liberaal aan?

Het past helemaal niet bij de VVD als een partij in het middelpunt van de macht, sinds de eerste verkiezingsoverwinning van Rutte in 2010. Die al jaren de beeldvorming over de eigen partij en de eigen mensen strak in de hand weet te houden, door voortdurend kiezersonderzoek, slimme campagnes en disciplinering van de Tweede Kamerfractie. Alles om in het middelpunt van de macht te blíjven.

Het was opnieuw een ongemakkelijke situatie voor de VVD: de partij is dus te soft in de ogen van veel leden, maar te hard volgens iemand die jarenlang meedacht over de partijkoers

Maar het is nog lang niet duidelijk wie Rutte kan opvolgen, als hij er op een dag mee ophoudt. En ook niet hoe: door een lijsttrekkersverkiezing met debatten en eigen campagnes? In 2006, met Mark Rutte en Rita Verdonk als belangrijkste kandidaten, leidde dat tot een langdurig conflict, en bijna tot een scheuring in de VVD.

De VVD heeft last van het hetzelfde probleem, de marketing machine moet controle hebben over de narratief. Dat wordt steeds moeilijker naarmate het beleid steeds minder vertegenwoordigend wordt en de problemen van de achterban niet worden opgelost. Aangezien dat juist draait om de essentie van democratie, vertegenwoordiging, moet men of daadwerkelijk vertegenwoordigen optreden, of de controle over het narratief vergroten. De mogelijkheden daartoe zijn in Nederland nog redelijk begrenst als je dat vergelijkt met bijvoorbeeld de VS of het VK.

Maar alsnog is wat de VVD bereikt qua marketing heeft indrukwekkend tot aan het vorige kabinet toe, aangezien het beleid eigenlijk strijdig was met dat van het verkiezingsprogramma op het gebied van veiligheid en justitie, defensie, migratie, ondernemersklimaat, etc.

Maar uiteindelijk gaat 't altijd stuk als de problemen te groot worden en controle over de narratief verloren gaat.

In essentie is ook bij de VVD het probleem dat de ideologische discussie verloren is gegaan, net zoals veel partijen schetsen ze een beeld wat ze voor staan, maar niet hoe en op welke manier ze dat willen bereiken met een onderbouwing van haalbaarheid. Veel kiezers begrijpen dan ook niet wat het beleid daadwerkelijk gaat inhouden als zo'n partij gekozen wordt, men begrijpt ook niet het dat de uitkomst hierdoor fors kan verschillen van het het beeld dat geschetst is.

De VVD is bijvoorbeeld qua ideologie grotendeels neoliberaal, wat betekend dat rol van de overheid minimaliseert moet worden en de z.g.n. vrije markt op zoveel mogelijk terreinen haar intrede moet doen. Je levenstandaard wordt grotendeels bepaald door wat je kan verdienen en daarna kan kopen qua producten en diensten in de vrije markt. Dit is geen proces wat in 1 keer uitgevoerd kan worden, maar gebeurt in stappen met bezuinigingen, privatiseringen en het langzaam terugtreden van de overheid op kernterreinen.

De samenleving wordt hierdoor hiërarchischer en ongelijker, wat ook betekend dat je levenstandaard kan dalen als je niet voldoende verdient en je ook minder vertegenwoordigd wordt hierin, omdat de overheid het niet als haar taak ziet.

Deze ontwikkeling is altijd een valkuil voor de middenklasse, aangezien die niet in een positie zitten om te stijgen op de hiërarchie en paradoxaal genoeg producten en diensten in de vrije markt veelal (fors) duurder zijn dan als het faciliteert via overheidsdiensten en producten. In een neoliberale samenleving daalt de levenstandaard dus van de middenklasse. Kijk bijvoorbeeld naar landen met private zorg, onderwijs, veiligheid , etc, dat is veelal onbetaalbaar.

Een hiërarchischer en ongelijke samenleving klinkt op papier vaak aantrekkelijk als het wordt verpakt wordt dat bijvoorbeeld hard werken loont, maar klaplopers diep vallen en niet aan de ruif kunnen zitten. Maar mensen beseffen vaak niet dat de inrichting van zo'n samenleving volledig artificieel is er is niets natuurlijks aan. Als een samenleving eenmaal hiërarchisch wordt ingericht, belet de top niets om opwaartse mobiliteit te ontmantelen, men is niets verplicht aan de mensen lager op de hiërarchie. Ook niet op het gebied van essentiële zaken zoals onderwijs, veiligheid en zorg.

Om een haakje te maken naar de actuele kwestie van parlementaire enquête. Vanuit hiërarchisch neoliberale visie is het overheidsbeleid hierin volstrekt logisch. De bedrijven en mensen achter de belangen van gaswinning staan hoger op de hiërarchie dan mensen die schade ondervinden. Als mensen gewoon hun lage plaats op de hiërarchie zouden accepteren was er niets aan de hand. Voor de top geld de uitoefening van machtpositie: profits made. profits kept.

[dawg]

alexbl69 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 19:17:
Hmmm... niet sterk...

Opnieuw kritiek op Jetten: minister meldt zich af voor Algemene Politieke Beschouwingen

Lijkt me dat je als verantwoordelijk minister in deze tijd van onbetaalbare energierekeningen in ieder geval je gezicht laat zien.

Tja. Debatten in de Kamer zijn toch vaak ook een beetje voor de bühne. Echt inhoudelijk wordt het in de diverse commissies. Maar dat is niet zo geschikt om te bekijken voor het grote publiek. Dan moet je namelijk inhoudelijke kennis hebben van wetten, voorgaande trajecten, etc.

[dawg]

En de VVD achterban denkt wederom alleen op de wereld te zijn, getuige de post (NRC-artikel) van @defiant. Dat begint wel meelijwekkend te worden.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 03-09-2022 16:31 ]

[Frame164]

alexbl69 schreef op vrijdag 2 september 2022 @ 11:03:
[...]

Is toch altijd hetzelfde gezeik riedeltje met die enquêtes? Elke betrokkene heeft last van acute vergeetachtigheid.

In meer informele bespiegelingen van hun carrière weten ze zich altijd de meest minieme details en anekdotes nog te herinneren, maar zodra het grote gebeurtenissen zijn die niet zo lekker uitpakken weet men nooit meer iets.

Als je kijkt over wat voor lange periode het speelt is het toch niet zo heel gek dat mensen niet alle details meer weten. Als ik jou bijvoorbeeld vraag wat je in mei 2009 met jouw manager heb besproken, weet jij dat dan nog?

[Real]

We hebben een van de grootste energiecrises ooit en nota bene een minister van energie.

Maar waar is Jetten? Niks nul nada. Een oorverdovende stilte, behalve de druk op gemeenten om nieuwe contracten af te sluiten. Terwijl Nederlandse huishoudens dus de rekening niet meer kunnen betalen door de energierekening (die nog steeds voor een aanzienlijk deel belast wordt overigens).

Ook tamelijk ironisch dat nota bene nu de parlementaire enquete naar Groningen plaatsvindt en we dus hebben mogen vernemen dat er meer is opgepompt in het verleden dan nodig was.

[Jos_V]

Ik vind de ophef over de afwezigheid van Jetten toch wel ophefjournalistiek voor niks.

De beste man, zal anders tijdens de algemene beschouwingen absoluut niks doen behalve in vak K zitten. Net als alle andere ministers. zijn ambtenaren zijn prima in staat om alle vragen te beantwoorden en naar de kamer sturen zoals ze dat ook met zijn aanwezigheid zouden doen.

laten we wel wezen, de algemene beschouwingen zijn voor de Premier en de fractie-voorzitters niet voor individuele bewindsvoerders.

tuurlijk kan hij ook iemand anders naar pittsburgh sturen.

maar dit is een storm in een glaswater. netjes afgemeld weken vantevoren.

[RodeStabilo]

Jos_V schreef op maandag 5 september 2022 @ 09:48:
laten we wel wezen, de algemene beschouwingen zijn voor de Premier en de fractie-voorzitters niet voor individuele bewindsvoerders.

Ik zag een tweet van Frans Weisglas voorbijkomen dat het wel een beetje een ongeschreven regel was om, als lid van het kabinet, aanwezig te zijn. Maar goed dat soort regels zijn er natuurlijk om te negeren.