De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 17:44:
Hij kan het gewoon zijn muil niet uit krijgen. Hij kan het werkelijk niet.

Ach, dit is gewoon overduidelijk. Hij geeft de antwoorden op de vragen, zonder ze te geven. Ik vrees dat "het volk" van hem voorlopig vooral niet teveel hoeft te verwachten. Hij zou die mooie Belgische woorden graag de zijne maken, maar doet het niet.

Hij schuift nu alles al naar Prinsjesdag en dan weet je eigenlijk gewoon al dat je in je handjes mag wrijven als ze voor het zomerreces van 2023 ook maar effectief iets gerealiseerd hebben. Hij blijft ook maar hameren op dat fooitje, wat ze al lang hebben terugverdiend aan extra belastinginkomsten door de hoge prijzen, wat ze onder de armen verdeeld hebben.

Maargoed, hij gaat kijken wat er gedaan kan worden hoor.

[Verwijderd]

"En als u ziek bent, en dat gun ik u, ....." LOL

[Sandor_Clegane]

Segers geeft hem even een mooi voorzetje om even te oreren.

Hervorming nodig om de economie in die landen op gang te krijgen: lees: shock doctrine: slechtere arbeidsvoorwaarden uithollen van de publieke sector.

[ Voor 56% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-08-2022 18:09 ]

[alexbl69]

Lordy79 schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 13:41:
[...]

Je doelt waarschijnlijk op immigratie en nakomelingen van immigranten (van voor 1990).
Nu ben ik geen fan van massa immigratie in de EU maar zonder de immigratie was het personeelstekort dat er nu is nog veel en veel erger.

Waag dat te betwijfelen. Gezien het hoge aantal dat na 10 jaar nog in de bijstand zit (en waar dus anderen voor moeten werken) betwijfel ik of het netto resultaat überhaupt positief is.

Maar ja, dat soort zaken mag niet worden onderzocht dus we zullen het nooit zeker weten.

[MyHero]

D-e-n schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 17:10:
[...]

Dus de democratie is het niet waard te beschermen voor jou? We zouden niet alle moeite moeten een situatie als nu in Hongarije, of erger zoals in de jaren 30 in Duitsland, te moeten voorkomen?

Volgens mij schrijft hij dat niet. Als het FvD de helft van de kamerzetels haalt plus 1, dan kunnen zij bepalen wat er gebeurd. Uiteindelijk zijn ze dan democratisch gekozen. Zoals hij ook schrijft heb je voor grondwetswijzigingen 2/3de nodig. Nogmaals als dat zou gebeuren is dat kennelijk de wens van de bevolking.

Donner zei eens: als 2/3de van de Nederlanders stemt voor de sharia, krijgen we hier de sharia....

Zo werkt het in een deocratische rechtstaat

[Lordy79]

alexbl69 schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 18:35:
[...]

Waag dat te betwijfelen.

Op grond waarvan? Want het is algemeen bekend dat immigranten onevenredig veel laagbetaalde banen hebben en dat daar (ook) een groot tekort is.
Het bedrijf waar ik werk heeft ook een stuk of 20 mensen rondlopen die werk doen dat je als laaggeschoolde baan zou kunnen kwalificeren. Er werken aardig wat mensen met een migratie achtergrond. Ik denk een mens of 6. Dan heb ik het nog niet over de polen gehad en ja, er zijn ook een handjevol autochtone Nederlanders in die club.

Probleem is dat je die allochtonen niet hoort en die niet in het nieuws zijn maar ze doen belangrijk werk, betalen belasting en willen gewoon werken.

Nogmaals, ik ben zeer tegen massa immigratie om andere redenen (woningtekort bijvoorbeeld) maar kijk aub de individuele immigrant er niet op aan!

[Sandor_Clegane]

Wopke was zo blij dat ze hem eens om zijn mening vroegen....

Ouwehand heeft hem even mooi afgefikt.

Je moet geen shot nemen bij: "dat herhaal ik hier graag". Dan lag ik nu al onder de tafel.

[ Voor 31% gewijzigd door Sandor_Clegane op 23-08-2022 18:52 ]

[dawg]

Nu ik Hoekstra hoor praten kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Rutte al eerder wist van dat interview. Veel eerder dan “donderdagavond 19:45”.

[nextware]

dawg schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 18:58:
Nu ik Hoekstra hoor praten kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Rutte al eerder wist van dat interview. Veel eerder dan “donderdagavond 20:15”.

Ik krijg het idee dat Rutte en Hoekstra elkaar voor dit debat hebben gesproken en bepaald "Als jij nu dit zegt, zeg ik dat en blijven we herhalen wat de ander heeft gezegd"..

Ik denk dat dit kabinet alle krediet kwijt is en van zichzelf niet meer weet waar ze mee bezig zijn. Maar ja.. bij nieuwe verkiezingen.. wat komt er dan in het kabinet terecht?

[dawg]

nextware schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 19:01:
[...]


Ik krijg het idee dat Rutte en Hoekstra elkaar voor dit debat hebben gesproken en bepaald "Als jij nu dit zegt, zeg ik dat en blijven we herhalen wat de ander heeft gezegd"..

Ik denk dat dit kabinet alle krediet kwijt is en van zichzelf niet meer weet waar ze mee bezig zijn. Maar ja.. bij nieuwe verkiezingen.. wat komt er dan in het kabinet terecht?

Speculatie:

Ik denk dat CDA in paniek is geraakt nadat BBB zo steeg in de peilingen. Toen is Hoekstra naar Rutte gegaan, waarbij Rutte heeft aangegeven in BBB een onvoorspelbare factor te zien voor de toekomst, aangezien Rutte door wil blijven gaan en liever op het CDA leunt zoals ze al zo lang op elkaar leunen. En Hoekstra moest iets om de peilingentrend te keren door de boeren naar de mond te praten.

Zo ook in dit debat.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 23-08-2022 19:09 ]

[D-e-n]

MyHero schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 18:35:
[...]


Volgens mij schrijft hij dat niet. Als het FvD de helft van de kamerzetels haalt plus 1, dan kunnen zij bepalen wat er gebeurd. Uiteindelijk zijn ze dan democratisch gekozen. Zoals hij ook schrijft heb je voor grondwetswijzigingen 2/3de nodig. Nogmaals als dat zou gebeuren is dat kennelijk de wens van de bevolking.

Donner zei eens: als 2/3de van de Nederlanders stemt voor de sharia, krijgen we hier de sharia....

Zo werkt het in een deocratische rechtstaat

De rechtsstaat is meer dan stemmen tellen. Bij een goed functionerende rechtsstaat hoort ook goede journalistiek, hoort ook dat je je houdt aan spelregels in een debat en bijvoorbeeld je verlies erkent bij de verkiezingen.

FvD speelt vals en ondergraaft de democratie. En valsspelers hoor je eruit te vissen.

[gekkie]

Vlassie1980 schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 17:10:
[...]

De beste man heeft ook langdurig thuis gezeten vanwege ziekte, dus de stress van vak K moet hij daar ook niet bij hebben. Ik vind hem wel een uitstekende politicus. Maar dan inderdaad in een controlerende rol.

Niet alleen controlerend, dat zou hem te kort doen wat mij betreft.

Hij heeft immers ook wel ideeën ter verbetering van zaken waar best aardige dingen tussen zitten, dus ook de rol als mede-wetgever vanuit de kamer kan hij prima vervullen, mitsdien er naar geluisterd en op geacteerd zou worden op een normale manier. Helaas is men daar al tijden niet toe in staat ondanks dat theoretisch open en regeerakkoord op hoofdlijnen wat ons voorgespiegeld was te samen met die nieuwe bestuurscultuur. Zoals al in de lijn der verwachting lag, is het zo mogelijk nog beroerder dan het al was, dan een verbetering.

[gekkie]

dawg schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 19:07:
[...]

Speculatie:

Ik denk dat CDA in paniek is geraakt nadat BBB zo steeg in de peilingen. Toen is Hoekstra naar Rutte gegaan, waarbij Rutte heeft aangegeven in BBB een onvoorspelbare factor te zien voor de toekomst, aangezien Rutte door wil blijven gaan en liever op het CDA leunt zoals ze al zo lang op elkaar leunen. En Hoekstra moest iets om de peilingentrend te keren door de boeren naar de mond te praten.

Zo ook in dit debat.

Zou prima kunnen en die gedacht is bij mij ook wel door het hoofd gedwarreld. Gezien de eerdere krampachtigheid en personele offers van eerdere kabinetten Rutte om maar samen door te kunnen blijven gaan, ook al functioneert het voor geen meter.

[TheBrut3]

dawg schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 17:00:
Zeg je nu eigenlijk dat in jouw optiek een dictatuur van de meerderheid geen enkel probleem vormt in een democratische rechtsstaat?

Technisch gezien is het daarna geen democratische rechtsstaat meer. Maar inderdaad, wanneer de meerderheid daarvoor kiest.

D-e-n schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 17:10:
Dus de democratie is het niet waard te beschermen voor jou? We zouden niet alle moeite moeten een situatie als nu in Hongarije, of erger zoals in de jaren 30 in Duitsland, te moeten voorkomen?

Natuurlijk moeten we er moeite voor doen dat het niet zover komt. En gekeken naar de FvD peilingen gaat het ook lang niet zover komen dat FvD alleen 76 zetels haalt, laat staan 101. Echter als ze democratisch wel voldoende stemmen krijgen voor een dergelijk aantal zetels, dan is dat toch wat het volk wil? En als 2/3e van het volk te dom is om door dergelijke propaganda te prikken, dan verdienen ze het toch? Sorry dat mijn mening niet in lijn is met die van jouw, maar dat is toch hoe ik ultieme democratie zie. Wil niet zeggen dat het ook mijn wens is.

[begintmeta]

TheBrut3 schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 20:40:
…
Technisch gezien is het daarna geen democratische rechtsstaat meer. Maar inderdaad, wanneer de meerderheid daarvoor kiest.
…

Een lastig punt is dat je niet kan zeggen dat de meerderheid daarvoor kiest, aangezien waarschijnlijk, en zeker potentieel, een meerderheid niet heeft of zal kunnen kiezen. (Kinderen en toekomstige generaties). Nu gaat dat natuurlijk voor allerlei dingen op, maar een principiële keuzemogelijkheid verdient een aparte status.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 23-08-2022 21:14 ]

[D-e-n]

TheBrut3 schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 20:40:
[...]

Natuurlijk moeten we er moeite voor doen dat het niet zover komt. En gekeken naar de FvD peilingen gaat het ook lang niet zover komen dat FvD alleen 76 zetels haalt, laat staan 101. Echter als ze democratisch wel voldoende stemmen krijgen voor een dergelijk aantal zetels, dan is dat toch wat het volk wil? En als 2/3e van het volk te dom is om door dergelijke propaganda te prikken, dan verdienen ze het toch? Sorry dat mijn mening niet in lijn is met die van jouw, maar dat is toch hoe ik ultieme democratie zie. Wil niet zeggen dat het ook mijn wens is.

Ik snap dat het niet jouw wens is maar je onderschat volgens mij de mogelijkheden voor dubieuze figuren om een democratie omver te werpen. Dat gaat niet in één keer met 76 zetels voor één club. Het is ook niet dat mensen daar bewust voor kiezen.

Het is altijd flauw het ultieme voorbeeld van een brute dictatuur aan te moeten halen maar het is echt niet zo dat Duitsers in de jaren 30 bewust voor een dictatuur hebben gekozen. Ze zijn er langzaam ingerold, door populistische praatjes van een club die inspeelde op angst, op haat jegens anderen en die gouden bergen beloofde. En let wel: Hitler heeft zelfs nooit de meerderheid gehad. Die heeft hij genomen van slappe coalitiegenoten.

Inderdaad 76 zetels voor een Baudet gaat nooit gebeuren. Potentiële slappe coalitiegenoten zijn er echter genoeg in Nederland.

[JJJ]

TheBrut3 schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 20:40:
[...]

Technisch gezien is het daarna geen democratische rechtsstaat meer. Maar inderdaad, wanneer de meerderheid daarvoor kiest.

Klassieke denkfout. Democratie gaat niet om de wil van de meerderheid maar om wat men zou besluiten indien men het algemeen belang voor ogen heeft.

Ik hoef hopelijk niet uit te leggen waarom de ideeen van de FvD strijdig zijn met het algemene belang.

[begintmeta]

JJJ schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 21:34:
…
Democratie gaat niet om de wil van de meerderheid maar om wat men zou besluiten indien men het algemeen belang voor ogen heeft.
….

Dat natuurlijk ook, met de ochlocratie als degeneratieve vorm, volgens de Grieken dan.

Verder heb ik net even gegoogled naar de leden van het kennelijk bijzonder geheimzinnige “nitraatcomité”.
Kan bijna niet geloven dat het de leden vermeld op https://ec.europa.eu/tran...&groupID=3023&NewSearch=1 zijn, aangezien die zo makkelijk (binnen de minuut) te vinden zijn (en Van der Plas kennelijk zonder succes heel lang heeft gezocht/laten zoeken), maar ik denk het eigenlijk wel.

De ambtelijke ondersteuning mag wel wat worden versterkt, of zou het gewoon een beeldvormingstoneelstukje van BBB zijn?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 23-08-2022 22:19 ]

[DevWouter]

MyHero schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 18:35:
[...]


Volgens mij schrijft hij dat niet. Als het FvD de helft van de kamerzetels haalt plus 1, dan kunnen zij bepalen wat er gebeurd. Uiteindelijk zijn ze dan democratisch gekozen. Zoals hij ook schrijft heb je voor grondwetswijzigingen 2/3de nodig. Nogmaals als dat zou gebeuren is dat kennelijk de wens van de bevolking.

Donner zei eens: als 2/3de van de Nederlanders stemt voor de sharia, krijgen we hier de sharia....

Zo werkt het in een deocratische rechtstaat

En daarom is het ook onmogelijk om tolerant (Wikipedia: Paradox van tolerantie) te zijn tegen de FvD. Zoals D-e-n in "De landelijke Nederlandse politiek 2022" terecht zegt: "Valsspelers moet je er uithalen".

Het feit dat ze er nog steeds zitten zegt iets over het zelfreinigend vermogen.

[gekkie]

Blijft toch wat dat die kamerleden zich ook geen 3 tellen van hun telefoon kunnen weerhouden, zelfs tijdens stemmingen die elkaar rap opvolgen. Misschien maar ambtshalve het rijbewijs laten inleveren, kan me moeilijk voorstellen dat ze er dan wel van af kunnen blijven .
't is verworden tot een zeer dure poppenkast, kunnen we Jan Klaassen terug krijgen ?

[Delerium]

TheBrut3 schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 20:40:
Echter als ze democratisch wel voldoende stemmen krijgen voor een dergelijk aantal zetels, dan is dat toch wat het volk wil? En als 2/3e van het volk te dom is om door dergelijke propaganda te prikken, dan verdienen ze het toch? Sorry dat mijn mening niet in lijn is met die van jouw, maar dat is toch hoe ik ultieme democratie zie. Wil niet zeggen dat het ook mijn wens is.

Een goede democratie kan terugkomen op eerder genomen besluiten. Indien je met een democratische meerderheid democratie kan afschaffen, dan heb je geen decoratie meer en kan je niet meer terugkomen van een eventueel fout besluit.

Voor een gezonde democratie is het dus noodzakelijk onder alle omstandigheden vermijden dat je in zo’n situatie kan komen dat het afgeschaft wordt. Eigenlijk is het een extensie van de tolerantie-paradox. Mijns inziens is die maximale vrijheid binnen een democratie een parodie en dient iemand als Baudet gewoon opgepakt te worden wegens opruiing en staatsgevaarlijke activiteiten (zijn heulen met Rusland).

Ik heb geen bezwaar tegen iets minder vrijheid als dat een fatsoenlijke rechtsstaat oplevert waar mensen wel verantwoordelijk gehouden worden voor hun activiteiten/uitspraken. We hebben immers ook politie die bepaalde spelregels borgt.

[PilatuS]

Delerium schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 22:26:
[...]
en dient iemand als Baudet gewoon opgepakt te worden wegens opruiing en staatsgevaarlijke activiteiten (zijn heulen met Rusland).

Het nadeel is dat zulke mensen altijd net binnen de lijntjes blijven. Zolang ze niets strafbaars doen is het heel lastig om ze aan te pakken. Bepaalde dingen die mensen als Baudet zeggen worden altijd zodanig geformuleerd dat het net kan in theorie, maar in de praktijk met wat ze echt zeggen eigenlijk niet. Als je er dan iets zegt van hoe het in de praktijk is bedoelt dan wordt je van alles verweten dat het zo echt niet bedoelt was. Dan kruipen ze direct in de slachtofferol en is wie er ook wat van zegt de boeman. En hiermee kunnen ze ook gelijk naar de achterban hard roepen dat je tegenwoordig niets meer mag zeggen. Dit terwijl ze natuurlijk dondersgoed weten wat ze echt zeggen en de formulering aanpassen om er mee weg te komen.

Wilders is hier ook heel goed in. Van alles roepen om te provoceren, maar iedere keer net niet te ver gaan en het op vrijheid van meningsuiting gooien. Terwijl een woord als kopvoddentaks puur bedoelt is om te kwetsen en zo grof en lomp mogelijk te zijn terwijl hij het in theorie gewoon mag zeggen.

Edit: Vanmiddag nog een stukje Ongehoord Nederland gezien, man man man. Fox News is naar Nederland gekomen en je kan in de VS zien hoe het daar is gegaan de laatste 20 jaar. Geld dat naar goede doelen gaat is extreem links financieren volgens hun. Veel verder heb ik niet meer gekeken want ik wordt er boos van hoe het daar gaat en dat die waanzin op TV is. Iedere persoon die dat kijkt en alles gaat geloven verliest de realiteit heel snel en komt waarschijnlijk nooit meer terug. Ze hadden het FvD TV moeten noemen, want veel meer dan FvD propaganda is het niet.

[ Voor 20% gewijzigd door PilatuS op 23-08-2022 22:51 ]

[XWB]

TheBrut3 schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 16:55:
[...]

Jij zal niet de enige zijn


[...]

Ik snap wat je zegt, maar.... Ik ben het er niet mee eens. Ik vind dat wanneer een partij, ook de FvD, landelijk een meerderheid krijgt dat ze dan ook het beleid kunnen bepalen. Op de wijzigingen van de grondwet na, omdat daar een 2/3e meerderheid voor nodig is. Wanneer ze die hebben tsja... Dan wil het grootste deel van het volk schijnbaar hun partijprogramma. Ik hoop dat het nooit zal gebeuren en als dat wel zo is, dan ben ik heel snel weg hier

Ik ben van mening dat antidemocratische partijen uitgesloten moeten worden van regeringsdeelname. Zoals dat in België het geval is (en ja, zoiets kan democratisch besloten worden).

[Lordy79]

XWB schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 22:52:
[...]


Ik ben van mening dat antidemocratische partijen uitgesloten moeten worden van regeringsdeelname.

Wat is een juridische(!) definitie van een anti-democratische partij?

[New Yorker]

XWB schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 22:52:
[...]


Ik ben van mening dat antidemocratische partijen uitgesloten moeten worden van regeringsdeelname. Zoals dat in België het geval is (en ja, zoiets kan democratisch besloten worden).

Dat doen ze al? CDA en VVD sluiten PVV en FvD uit.

[PilatuS]

New Yorker schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 22:53:
[...]

Dat doen ze al? CDA en VVD sluiten PVV en FvD uit.

Dat is niet hetzelfde natuurlijk. Als de PVV en FvD samen genoeg zetels hebben dan sluiten ze de VVD en het CDA uit. Hier kan een anti-democratische partij gewoon aan de macht komen.

[D-e-n]

New Yorker schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 22:53:
[...]

Dat doen ze al? CDA en VVD sluiten PVV en FvD uit.

Dat is prima maar volgens mij begon de discussie met het feit dat mevrouw van der Plas een punt van orde maakte omdat de FvD-er niet gefeliciteerd werd met zijn maidenspeech. Dat lijkt me dus exact het verkeerde signaal: doen alsof het normaal is als een fascist de kamer betreedt.

[begintmeta]

XWB schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 22:52:
…
Ik ben van mening dat antidemocratische partijen uitgesloten moeten worden van regeringsdeelname.
…

In Duitsland gaat men - in principe - nog een stapje verder: Wikipedia: Parteiverbot (binnen een nog wat breder kader Wikipedia: Streitbare Demokratie)

Lordy79 schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 22:53:
[...]

Wat is een juridische(!) definitie van een anti-democratische partij?

Op zich is dat niet zo lastig, je moet eerst democratie definiëren, en vervolgens zijn partijen die daar tegenin gaan anti-democratisch. De Duitsers hebben in hun grondwetsartikel 21 (zie link hierboven) een poging gedaan.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 23-08-2022 23:28 ]

[DevWouter]

Ik heb het verslag terug zitten lezen en jeetje wat een puinhoop. Het is behoorlijk technisch wat men zegt en het helpt ook niet dat de oppositie met wat populistisch geneuzel er tussen door komt.

Onderstaande is een samenvatting voor de stervelingen onder ons.

Het conflict tussen het kabinet en "Hoekstra als Partijleider"

1. Een minister mag niet de uitspraken van een regeerakkoord tegen werken. Het kabinet (dus ook de ministers ongeacht hun ministerie) spreken als één. Doe je dat niet dan vertrek je (zoals Mona Keijzer)
2. Echter een partij mag uitspraken doen die tegen het regeerakkoord in gaan ook als die partij onderdeel is van de coalitie. Een partij is immers geen onderdeel van het kabinet, alleen personen zijn onderdeel van een kabinet.
3. Hoekstra kan dus namens het kabinet als minister spreken, maar ook namens zijn partij als partijleider. Hij heeft dus twee rollen en daarmee ook twee verplichtingen.
4. Hoekstra heeft als partijleider een interview gedaan waarbij hij twee zaken centraal staan. Allereerst dat 2030 in de meeste gevallen niet haalbaar is, maar de tweede is dat het hele stikstofproces gediend is van een herstart.
5. De eerste uitspraak heeft niet echt consequenties. Denken dat iets "niet haalbaar is" kan je beschrijven als een analyse op de kans van slagen. Dit wordt met regelmaat gedaan door ministers met uitspraken als "het is lastig". Het is wel ongebruikelijk dat je als minister uitspreekt over een andere ministerie, maar niet verboden.
6. De tweede uitspraak is problematischer. Het is een uitspraak over het beleid dat tegen het regeerakkoord ingaat en dat mag niet als minister gezien het kabinet met één mond spreekt.
7. Echter Hoekstra sprak namens zijn partij en niet namens het kabinet. Had iemand anders binnen het CDA die functie dan was er niks aan de hand.
8. Als een coalitie partij zich mag uitspreken tegen het beleid dan gaat dat natuurlijk via de mond van de partijleider. En Rutte, gaat als PM, niet over over het democratische proces van een andere partij.
9. En dus heeft Rutte gekozen dat Hoekstra de partijleider een ander persoon is dan Hoekstra de Minister.

Segers (SGP en binnen de kamer ook een expert op wat staatskundig wel/niet mag) gaf aan dat het heel ongemakkelijk is en kon ook niet aangeven hoe dit staatskundig mag. Dassen (Volt) gaf aan dat we mogelijk hier een nieuwe trucje zien ontstaan.

Conclusie: Een minister die ook partijleider is kan het kabinet tegenspreken mits hij dat doet vanuit zijn rol als partijleider.

Het conflict tussen het kabinet en "Hoekstra als Minister"

1. Zowel Hoekstra als Rutte geven aan te wachten op het resultaat van Remkes.
2. Echter... Het is onduidelijk welke vorm het resultaat van Remkes heeft.
3. En... Het is onduidelijk of Remkes in zijn rol als gespreksleider zich moet houden aan het regeerakkoord of dat die er van af mag wijken. Als advies mag hij dus niet aangeven dat 2030 een ander jaar "moet worden", maar als reflectie mag hij wel aangeven dat 2030 een ander jaar "had moeten zijn". Het verschil is een bevel en een zeer dringend suggestie die te laat is.
4. Zowel Hoekstra als Rutte geven aan dat er op basis van het resultaat van Remkes er een keuze gemaakt wordt over de vervolgstap.
5. Hoekstra als minister geeft aan dat hij de uitspraak van zijn partijleider (hijzelf dus) niet tegen spreekt en dus spreekt hij als minister zich ook niet uit tegen de herstart van het proces, maar ook niet voor.

Conclusie: Wat het kabinet nodig heeft is een minister die zich committeert aan het regeerakkoord en dat is feitelijk ook aan de hand is. Maar dat is alleen mogelijk omdat we doen alsof er twee verschillende personen zijn. Hier op Tweakers gaan we soms kapot op semantiek, maar dit is wel een paar niveau hogers.

Een optie waar ik aan dacht tijdens het lezen was dat de oppositie beide heren vroeg naar wat de uiterste aanpassingen van het beleid zou zijn, maar dat zou niet gewerkt hebben.
Het CDA vindt dat alles mogelijk is (iets wat Hoekstra de partijleider moet verwoorden), terwijl het kabinet vindt dat er aan het regeerakkoord gehouden moet (iets wat Hoekstra de Minister ook moet verwoorden). En dan had Rutte aangegeven dat het CDA mag vinden wat hij wilt maar dat zijn kabinet zich aan het regeerakkoord houdt. Ik snap nu ook waarom de oppositie die fout niet gemaakt heeft.

Hoe nu verder?

Het is uitstel van executie voor Hoekstra waarin de coalitie zal proberen om de executie om te zetten in een tik op de vingers. Ongeacht het resultaat van Remkes zal er uiteindelijk een vervolgstap genomen worden en dan moet of het CDA inbinden (waardoor Hoekstra uitleg moet geven) of het kabinet inbinden (waardoor het kabinet en dus ook Hoekstra uitleg moet geven). Ook als Remkes "faalt" en niks levert zal er een vervolgstap nodig zijn. De enige oplossing is dat Hoekstra geen partijleider is zodat hij als minister kan afwijken van zijn partij, maar ook dat zal gevolgen hebben.

Dat is het nadeel van doen alsof je een gespleten persoonlijk hebt: Dat gaat fout tenzij je jezelf kan klonen. En tot die tijd heb je continue hoofdpijn.

Zoals ik al eens eerder aangaf: Vertrouw alleen dat wat beweegt. Het is pas wanneer Hoekstra een besluit moet maken over de vervolgstap dat we weten waar zijn alliantie ligt: Bij het kabinet of bij zijn partij.
Net zoals Wikipedia: Schrödingers kat moeten we wachten tot de doos open gaat. Maar Hoekstra zal hoe dan ook geloofwaardigheid verliezen, als partijleider of als minister.

[DevWouter]

Ik heb voor de lol ook even de maidenspeech van dhr Dekker (FvD) gelezen... En dat was een vergissing, want het is echt de grootste en grofste rotzooi die ik in tijden meegemaakt hebt. Ik wilde eerste een analyse schrijven waar ik hem op elk punt belachelijk maak (een goedkope combi van informeren en assumeren) maar hoewel de grappen aardig gingen was het niveau steeds lager waardoor ik zelfs met mijn grappen er niet om kan lachen (en ik vind mezelf vaak hilarisch op zulke momenten).

Ik vat het even samen: Beledigt zijn vakgenoten, leugens over Oekraine, leugens over gezondheid, leugens over vrijheid van publicatie, leugens over internationale akkoorden, leugens over Rusland, leugens over Nederlandse steun aan Oekraïne, leugens over wetenschap, leugens over kabinetsbeleid, leugens over de euro, leugens over energie, leugens over migratie, leugens over de maatschappij, leugens over de VN, leugens over boeren, leugens over stikstof.

Het is omdat ik walgelijk vind maar anders zou ik oprecht onder de indruk zijn van hoeveel leugens je in een maidenspeech kan maken.

Van der Plas (BBB) is (net zoals ik) ook goedkoop door vervolgens anderen te verwijten dat ze hem niet feliciteren. Ja, het is normaal iemand te feliciteren naar zijn eerste speech. Maar als een mafklapper je beledigt in zijn speech dan scheld je hem uit en geef je hem de middelvinger. Het applaus bewaar je dan voor iemand die wel waardig is.

[Cid Highwind]

Je kan er lang en kort over praten, maar felicitaties zijn in zo’n geval een teken van respect. Een dergelijke speech verdient geen.

Niet op inhoud, niet op vorm.

Ook de overige 364 dagen van het jaar staat het mensen vrij een statement te maken, zeker als 4 mei nog even toe is.

Als Van der Plas dat niet inziet en anderen er toe wil dwingen principes te laten varen om een misbruikte traditie te volgen, zegt het mijns inziens vooral het nodige over hoe staatsgevaarlijk ze zelf is.

[HollovVpo1nt]

@DevWouter Dank voor de samenvatting! Ik denk je dat één puntje vergeten bent in de uitleg over waarom Mona Keizer er niet mee weg kwam en Hoekstra wel. Rutte zei dat het verschil erin zit dat Keizer direct tegen kabinetsbesluiten in ging en Hoekstra schuurde met kabinetsbeleid. Daar zit schijnbaar ook een verschil tussen

En tja.. Van der Plas... Rot toch ajb op.

[Amphiebietje]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 07:12:
@DevWouter Dank voor de samenvatting! Ik denk je dat één puntje vergeten bent in de uitleg over waarom Mona Keizer er niet mee weg kwam en Hoekstra wel. Rutte zei dat het verschil erin zit dat Keizer direct tegen kabinetsbesluiten in ging en Hoekstra schuurde met kabinetsbeleid. Daar zit schijnbaar ook een verschil tussen

En tja.. Van der Plas... Rot toch ajb op.

Leek het overigens alleen zo, of waren de boeren heel rustig toen mevrouw van der Plas ziek thuis zat i.v.m. de "schokkende" ervaringen met de boeren?

[Lordy79]

Als meneer Hoekstra partijpolitiek wil bedrijven, waar ik overigens niets op tegen heb als coalitie partij want ik vind dualisme een groot goed zou hij gewoon fractieleider van het CDA moeten blijven.
Bolkestein deed dit ook tijdens de kabinetten Paars en dat werkte voor de VVD toen vrij goed.

Maar als je minister wordt vind ik dat je je moet committeren aan het regeerakkoord. En als je je daar niet aan wil committeren moet je dat in de ministerraad bespreken en als je je niet meer aan het regeerakkoord wil committeren moet je aftreden of als partij aangeven dat je uit de coalitie wil stappen / wil heronderhandelen.

Maar verbazen doet het me niet. Het is gewoon doormodderen.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 21:16:
Het is altijd flauw het ultieme voorbeeld van een brute dictatuur aan te moeten halen maar het is echt niet zo dat Duitsers in de jaren 30 bewust voor een dictatuur hebben gekozen. Ze zijn er langzaam ingerold, door populistische praatjes van een club die inspeelde op angst, op haat jegens anderen en die gouden bergen beloofde. En let wel: Hitler heeft zelfs nooit de meerderheid gehad. Die heeft hij genomen van slappe coalitiegenoten.

De democratie schaft zelden zichzelf af. Wat in Duitsland en Oostenrijk speelde was dat de bestuurlijke elite zich groen en geel ergerde aan de ineffectieve parlementaire democratie. Daar zaten bovendien socialisten en communisten in, die vond men toen net zo eng als Forum en de PVV nu. In beide landen hebben de President en Kanselier eerst al besloten om het parlement uit te schakelen; daarmee werd het bedje gespreid voor de Nazis. Die sowieso niet via vrije verkiezingen een meerderheid kregen.

In de Romeinse Republiek zag je hetzelfde; jarenlang werd het steeds gewoner dat 'sterke mannen' werden aangesteld, omdat de democratie als ineffectief werd beschouwd.

Als je bang bent voor fascisme, is een gevaarlijker ontwikkeling op dit moment, denk ik, dat grote bedrijven (de agri-industrie, maar ook VNO-NCW) zich ergeren aan de staatsrechtelijke knopen waar dit kabinet ineens mee te maken krijgt. In Nederland was het altijd goed zaken doen, en nu wil de rechter ineens dat gesloten akkoorden ook worden nageleefd?

De VVD had al in haar verkiezingsprogramma opgenomen dat rechters de macht moet worden ontnomen om de wet te toetsen aan internationale verdragen.

Maar ik kan me voorstellen dat de invloedrijke partijen (en in Nederland is dat gelukkig geen groot homogeen blok, maar bedrijven met allerlei verschillende belangen) in Nederland op een gegeven moment besluiten dat de VVD te braaf is, en dat het beter is om zaken te doen met BBB, Forum en/of JA21; die hebben immers minder interesse in allerlei verdragsrechtelijke feestjes. En dan verschuift het zwaartepunt van de macht ineens naar rechts.

[MrOleo]

D-e-n schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 22:57:
[...]

Dat is prima maar volgens mij begon de discussie met het feit dat mevrouw van der Plas een punt van orde maakte omdat de FvD-er niet gefeliciteerd werd met zijn maidenspeech. Dat lijkt me dus exact het verkeerde signaal: doen alsof het normaal is als een fascist de kamer betreedt.

DevWouter schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 01:24:

Van der Plas (BBB) is (net zoals ik) ook goedkoop door vervolgens anderen te verwijten dat ze hem niet feliciteren. Ja, het is normaal iemand te feliciteren naar zijn eerste speech. Maar als een mafklapper je beledigt in zijn speech dan scheld je hem uit en geef je hem de middelvinger. Het applaus bewaar je dan voor iemand die wel waardig is.

De meneer werd gewoon gefeliciteerd, het punt van orde ging erom dat niet iedereen een hand gaf bij het feliciteren, dat zou respectloos zijn.
(Op een gegeven moment was er een die feliciteerde met een boks, een die respectvol zonder hand feliciteerde en daarna volgde de rest in die rij dat voorbeeld. Na het constante gewipe van de microfoons tijdens de coronacrisis, vond ik het best absurd dat men zo vrijelijk handen schud, zeker met iemand die uit die hoek komt.
Niet feliciteren lijkt mij heel normaal bij zo een speech, maar klagen over dat men err geen hand bij schud is zo ongelooflijk triest...

[hjs]

Begrijp ik het nu goed dat er wel plannen zijn om bv een tata steel te compenseren voor milieu eisen, terwijl er flink winst wordt gemaakt.
Maar er geen geld is om een oplossing te vinden voor de energie-armoede?

[Piet_Piraat7]

hjs schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 07:57:
Begrijp ik het nu goed dat er wel plannen zijn om bv een tata steel te compenseren voor milieu eisen, terwijl er flink winst wordt gemaakt.
Maar er geen geld is om een oplossing te vinden voor de energie-armoede?

Jazeker. Zouden er nog mensen zijn met de illusie dat dit kabinet er zit voor de gewone burger?

[Verwijderd]

hjs schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 07:57:
Begrijp ik het nu goed dat er wel plannen zijn om bv een tata steel te compenseren voor milieu eisen, terwijl er flink winst wordt gemaakt.
Maar er geen geld is om een oplossing te vinden voor de energie-armoede?

Net zoals het heel ingewikkeld is om nu mensen in Nederland te compenseren, want de Belastingdienst kan het niet aan en het is allemaal heel erg lastig. Aan de andere kant is er net 80 miljoen euro van ons geld toegezegd aan Oekraïne.

Het belang van de Nederlander staat in ieder geval, hoe dan ook, onderaan de lijst.

[Lordy79]

Het wrange is dat er enorm veel geld binnenstroomt bij de overheid vanwege de lage WW en bijstandsuitkeringen en de hoge BTW opbrengsten. Ik las ergens dat er met gemak 10 miljard beschikbaar is.
Dat wordt natuurlijk pas in 2023 verdeeld en met Prinsjesdag aangekondigd omdat dat electoraal beter past, het ligt dan dichter bij de Statenverkiezingen.

De regel is dat meevallers bij de inkomsten niet worden gebruikt om extra uitgaven te dekken maar om de staatsschuld te verminderen. Maar o.a. door de inflatie is die staatsschuld al flink gedaald.
In corona tijd is er m.i. terecht met miljarden gesmeten om massa ontslag te voorkomen (en daardoor heel veel WW uitkeringen die ook heel veel geld hadden gekost)

Maar het zou goed zijn als die 10 miljard nu ook wordt gebruikt om de 1.2 miljoen huishoudens te helpen. Dat is 8000 euro per huishouden maar zoveel is niet eens nodig.
Kortom: verlaag eenmalig de eerste schijf van de inkomstenbelasting fors en geef bijstand ontvangers eenmalig een 13e en 14e maand.
Verhoog daarentegen eenmalig de andere belastingschijven in box1 zodat grootverdieners in de eerste schijf minder, maar in de hogere schijven meer belasting betalen en per saldo geen steun ontvangen.

Tegelijkertijd moet je m.i. ook de eerste schijf van de vennootschapsbelasting schrappen en twee schijven in box2 maken waarbij je in box2 over de eerste 100.000 euro dividend 10pct-punten minder belasting betaalt en over de rest gewoon 25-28 procent

Dit zal ook de grootverdiener-DGA's stimuleren jaarlijks minstens 100.000 dividend uit te keren en zal het oppotten van winsten in BV's ook een beetje worden ontmoedigd.
En die centen die die DGA's ontvangen, daar kan jaarlijks weer box3 belasting over geheven worden.

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 22:57:
[...]

Dat is prima maar volgens mij begon de discussie met het feit dat mevrouw van der Plas een punt van orde maakte omdat de FvD-er niet gefeliciteerd werd met zijn maidenspeech. Dat lijkt me dus exact het verkeerde signaal: doen alsof het normaal is als een fascist de kamer betreedt.

Vind dat geen slimme manier om er mee om te gaan.

De FvD is gelukkig weinig geliefd meer, wat ook te zien is in hun aanhang (staan op 3 zetels of zoiets?). Dat maakt deze hele discussie over een absolute meerderheid voor deze club sowieso al aardig semantisch.

Maar terug naar het punt; als andere partijen waarvan sommigen momenteel ook niet zo geliefd zijn de gebruikelijke mores in de kamer gaan bruuskeren om een punt te maken loop je het risico dat je een partij als de FvD ongewild weer wat wind in de zeilen geeft. Het 'de vijand van mijn vijand is mij vriend' principe.

Democratisch zijn dit soort partijen niet tegen te houden, en als je er een beetje intelligent mee omgaat hoeft dat ook helemaal niet. Dit soort partijen beginnen altijd met een 'high', maar het zakt door eigen toedoen en gebrek aan oplossingen/inhoud altijd weer net zo snel in elkaar.

Geef ze geen extra bestaansrecht door ze onnodig aandacht te geven.

[IJzerlijm]

Verwijderd schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 08:08:
[...]


Net zoals het heel ingewikkeld is om nu mensen in Nederland te compenseren, want de Belastingdienst kan het niet aan en het is allemaal heel erg lastig. Aan de andere kant is er net 80 miljoen euro van ons geld toegezegd aan Oekraïne.

Het belang van de Nederlander staat in ieder geval, hoe dan ook, onderaan de lijst.

Oekraine helpen is zeer zeker in het belang van de Nederlander, hoe eerder Rusland verslagen is hoe beter. Ook voor mensen hier, veel van de ellende nu komt direct door de Russische oorlog.

[ Voor 6% gewijzigd door IJzerlijm op 24-08-2022 08:22 ]

[nwagenaar]

D-e-n schreef op dinsdag 23 augustus 2022 @ 16:22:
[...]
Ik zeg nergens dat 100% overeenkomst mogelijk is. Ik zeg enkel dat een dwingende overheid voor de VVD toch wel gewoon een vies woord is. Er is al decennia de neiging te geloven dat bedrijven het uit zichzelf allemaal wel gaan doen. Een beetje subsidie hier en daar en klaar. Dat kan natuurlijk een standpunt zijn waar jij of iemand anders het mee eens is maar het is wel iets waarvan niet te ontkennen valt dat het in de haarvaten zit van de VVD.

Over het algemeen vind ik dat deze ruimte ook moet zijn en dat de industrie moet komen met (adequate) oplossingen om een probleem te verhelpen. De reden waarom ik dit vindt is omdat de overheid amper zicht heeft op detaillering, praktische implementatie en-of maatwerk, terwijl bedrijven niet allemaal gelijk zijn qua bedrijfsvoering, processen, etc en daarbij is er nog een punt van groot verschil in een praktische invulling vs de ivoren toren oplossing.

Aan de andere kant ben ik ook van mening dat de overheid wel een verplichting moet instellen met keiharde deadlines en dit niet moet overlaten aan een industrie. En daar hoort ook sancties bij als deze deadlines niet wordt gehaald.

Overigens is dat laatste niet een VVD issue oid, maar een issue binnen de Nederlands Politiek wat speelt bij zowel links als rechts. Sancties en handhaving lijkt toch echt een soort van taboe te zijn.

[D-e-n]

@nwagenaar
Dat het aan de gehele politiek ligt klopt toch niet. Linkse partijen willen toch meer dwingende maatregelen en heffingen dan de VVD. Er valt zeker wat te kiezen als iemand dit punt belangrijk vindt.

[Robkazoe]

nwagenaar schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 08:22:
[...]


Over het algemeen vind ik dat deze ruimte ook moet zijn en dat de industrie moet komen met (adequate) oplossingen om een probleem te verhelpen. De reden waarom ik dit vindt is omdat de overheid amper zicht heeft op detaillering, praktische implementatie en-of maatwerk, terwijl bedrijven niet allemaal gelijk zijn qua bedrijfsvoering, processen, etc en daarbij is er nog een punt van groot verschil in een praktische invulling vs de ivoren toren oplossing.

Aan de andere kant ben ik ook van mening dat de overheid wel een verplichting moet instellen met keiharde deadlines en dit niet moet overlaten aan een industrie. En daar hoort ook sancties bij als deze deadlines niet wordt gehaald.

Overigens is dat laatste niet een VVD issue oid, maar een issue binnen de Nederlands Politiek wat speelt bij zowel links als rechts. Sancties en handhaving lijkt toch echt een soort van taboe te zijn.

Handhaving is altijd lastig als je controlerende instanties steeds verder loopt te kaasschaven. In het kader van een kleinere overheid.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 08:19:
[...]

Vind dat geen slimme manier om er mee om te gaan.

Degene die er niet slim mee om gaat en er aandacht aan geeft is mevrouw van der Plas. Ze heeft al eerder laten zien weinig moreel kompas te hebben aangaande (voormalige) fascisten maar nu maakt ze gratis reclame. Van der Plas is wat dat betreft gevaarlijker dan Baudet zelf want door populisten zoals zij grijpen dubieuze types vaak juist de macht.

Ps.
Ik was niet eens naar de man toegelopen.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 24-08-2022 08:43 ]

[polthemol]

D-e-n schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 08:40:
[...]

Degene die er niet slim mee om gaat en er aandacht aan geeft is mevrouw van der Plas. Ze heeft al eerder laten zien weinig moreel kompas te hebben aangaande (voormalige) fascisten maar nu maakt ze gratis reclame. Van der Plas is wat dat betreft gevaarlijker dan Baudet zelf want door populisten zoals zij grijpen dubieuze types vaak juist de macht.

Ps.
Ik was niet eens naar de man toegelopen.

vanuit haar oogpunt gaat van der Plas er slim mee om natuurlijk: ze is behoorlijk conservatief in haar gedachtegoed/politiek en gebruik zoals 'handen schudden' past perfect binnen dat plaatje. Weer een traditie waar mensen niets mee doen (vanuit haar oogpunt). Het is een klein dingetje, maar het is voor haar achterban een fjn stukje rood vlees wat ze voorgehouden krijgen. Daarbij is FvD een bondgenoot in haar strijd tegen stikstof.

(voor de rest is het hoog tijd dat de kamervoorzitster leert die microfoon uit te zetten en mensen bij dit soort speeches gewoon de kamer uit te mieteren. Er is een huisreglement, dat ze het leert gebruiken, want dit helpt op geen enkele wijze voor een democratisch besef).

[Napo]

polthemol schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 08:47:
[...]

(voor de rest is het hoog tijd dat de kamervoorzitster leert die microfoon uit te zetten en mensen bij dit soort speeches gewoon de kamer uit te mieteren. Er is een huisreglement, dat ze het leert gebruiken, want dit helpt op geen enkele wijze voor een democratisch besef).

Exact, en zo ook er voor staan dat bepaalde gebruiken niet misbruikt worden. Maidenspeeches zijn een prima goed en niet interrupteren zou de norm moeten zijn maar zodra daar misbruik van gemaakt wordt mag je wat dat betreft interrupties toestaan.

Dat zag je bij de maidenspeech van Verkuijlen (vvd debat toeslagenschandaal) maar ook bij dit soort maidenspeeches van Dekker. Het ogenschijnlijk gebruiken als verdediging of om onwaarheden te verspreiden lijkt mij nooit het doel geweest te zijn van de maidenspeech en daarbij het gebruik niet het interrupteren.

[polthemol]

Napo schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 09:01:
[...]


Exact, en zo ook er voor staan dat bepaalde gebruiken niet misbruikt worden. Maidenspeeches zijn een prima goed en niet interrupteren zou de norm moeten zijn maar zodra daar misbruik van gemaakt wordt mag je wat dat betreft interrupties toestaan.

Dat zag je bij de maidenspeech van Verkuijlen (vvd debat toeslagenschandaal) maar ook bij dit soort maidenspeeches van Dekker. Het ogenschijnlijk gebruiken als verdediging of om onwaarheden te verspreiden lijkt mij nooit het doel geweest te zijn van de maidenspeech en daarbij het gebruik niet het interrupteren.

ook geen interrupties, gewoon de microfoon uit, klaar. De huisregels staan dit toe, men weigert het echter te gebruiken omdat het nooit/bijna nooit wordt gebruikt. Dat zorgt ervoor dat je van deze clowneske zaken krijgt.

[nwagenaar]

polthemol schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 09:07:
[...]
ook geen interrupties, gewoon de microfoon uit, klaar. De huisregels staan dit toe, men weigert het echter te gebruiken omdat het nooit/bijna nooit wordt gebruikt. Dat zorgt ervoor dat je van deze clowneske zaken krijgt.

Ik meende dat de kamervoorzitter niet zo maar de microfoon dicht mag gooien ivm Artikel 71 oid.

Officieel gezien is er sprake van parlementaire onschendbaarheid (ten tijde van debatten, etc) waarbij de huisregels kunnen worden gebruikt voor het ontnemen van hun parlementaire spreekrecht, maar dan dient de kamervoorzitter hun alsnog de mogelijkheid te geven om de woorden terug te nemen (of aan te passen) en-of excuses aan te bieden. Doen ze dit niet dan mag de kamervoorzitter de spreker de microfoon dichtzetten.

[polthemol]

nwagenaar schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 09:15:
[...]


Ik meende dat de kamervoorzitter niet zo maar de microfoon dicht mag gooien ivm Artikel 71 oid.

Officieel gezien is er sprake van parlementaire onschendbaarheid (ten tijde van debatten, etc) waarbij de huisregels kunnen worden gebruikt voor het ontnemen van hun parlementaire spreekrecht, maar dan dient de kamervoorzitter hun alsnog de mogelijkheid te geven om de woorden terug te nemen (of aan te passen) en-of excuses aan te bieden. Doen ze dit niet dan mag de kamervoorzitter de spreker de microfoon dichtzetten.

altijd wegen om dat te bereiken natuurlijk, je zult zeker je procedure moeten volgen, maar dat gebeurt nu eignelijk niet. Je kunt vrij ongestraft schreeuwen wat je wil, zelfs toen het over tribunalen ging in een vorig debat, kostte het Bergman bijzonder veel moeite daar op in te grijpen, terwijl men de facto kamerleden aan het bedreigen was.

Dan had ze bij deze speech hem maar na elk van die steken gevraagd die woorden terug te nemen en bij de eerste weigering, microfoon uit. Of je laat hem 40 keer zijn woorden terugnemen uiteindelijk, ook prima. Effect nu is dat het in ieder geval gaat over of iemand hem wel of niet de hand heeft geschud. Deflection tot en met

[Verwijderd]

*knip* trolling

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 24-08-2022 09:50 ]

[Malfunctions]

Robkazoe schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 08:37:
[...]

Handhaving is altijd lastig als je controlerende instanties steeds verder loopt te kaasschaven. In het kader van een kleinere overheid.

Het probleem zit veel dieper dan dat. Dit artikel geeft een goed inzicht in de problemen rond wetgeving. (helaas paywall, maar absoluut een aanrader)

Wat je in het artikel terug kunt lezen is dat er bij handhavende instanties echt wel kennis van de materie en wil om strengere regels op te leggen is, maar dat ze handvatten missen om dit ook te kunnen doen.

[JeroenNietDoen]

polthemol schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 08:47:
[...]
(voor de rest is het hoog tijd dat de kamervoorzitster leert die microfoon uit te zetten en mensen bij dit soort speeches gewoon de kamer uit te mieteren

Koren op de molen voor Baudet en complotmarmot. Je ziet de schuimbekkende tweets al aankomen.

[D-e-n]

polthemol schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 08:47:
[...]
Daarbij is FvD een bondgenoot in haar strijd tegen stikstof.

Maar dat is dus het gevaarlijke: eigen gewin gaat boven democratische, rechtsstatelijke, morele en menswaardige principes. Dat zal zich uiteindelijk altijd tegen je keren, en tegen de samenleving. En uiteindelijk gebruiken Baudet en co haar natuurlijk meer dan andersom.

[polthemol]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 11:45:
[...]

Koren op de molen voor Baudet en complotmarmot. Je ziet de schuimbekkende tweets al aankomen.

_alles_ is koren op hun molen. Het ding met dit soort complotten is dat ze geen enkele binding met de realiteit, danwel feiten hebben. Het maakt dan ook niets uitw at je gaat zeggen, je kunt geen zinnige discussie of debat houden met iemand die niet aan feiten doet. Het is stompzinnig om het dan ook te proberen, op die tijd krijgen die complotten in de 2de kamer airtime en lijken ze dus legitiem. Afkappen wanneer het over grenzen gaat en simpelweg niet in debat gaan erover.

[brothermaynard]

ik heb het 'maiden speech' en daarop volgende incident niet gezien, maar blijkbaar een hoop ophef.
Wat was de intentie van het 'niet handen schudden'? is dat om maar het nog enigszins 'covid-proof' te laten verlopen? Dan lijkt me dat een prima manier
Was het om de FvD-clown niet teveel eer te geven? Waarom dan uberhaupt felicitaties? Wees dan een vent/vrouw/onbestemd geslacht en ga niet!
En wat Caroline er mee hoopt te bereiken om er een punt van te maken, wat een hoop gezeur weer.

[HollovVpo1nt]

Terugdenken aan gisteren, ik denk dat Kaag bewust haar trip naar het ziekenhuis heeft 'ingepland' onder het mom van onwel geworden. Gek genoeg vind ik dat een juiste keuze. Als Kaag aanwezig was dan zou ook zij bevraagd worden over het vertrouwen, lekken uit de ministerraad etc. Ik denk dat er teveel problemen zijn in het land om nu intern gekissebis te hebben.

[HollovVpo1nt]

Ik heb trouwens zonet de maidenspeech van Ralf Dekker, FvD, gezien. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het eigenlijk helemaal niet zo'n bijzondere speech vond o.i.d. De speech komt in principe neer op:
- Foute modellen regeren in Den Haag
- Het Rusland - Oekraïne conflict is genuanceerder, met kritiek voor zowel Rusland als Oekraine, waarbij de sancties vooral onszelf treffen.
- Den Haag zit in een echokamer/ bubbel

Vooral het stuk over Oekraïne/Rusland vond ik een stuk milder dan ik van FvD gewend ben en was een pleidooi om niet blind op Oekraïne te vertrouwen maar kritisch te zijn naar de handelingen van beide landen. Ik ben wel erger gewend van FvD en dit vond ik eigenlijk een prima maidenspeech. Ik denk daarom dat de niet geschudde handen een soort principiële anti-FvD keuze is dan iets specifiek gericht op de speech.

Hoe dan ook, het huilie huilie van van der Plas was om van te kotsen.

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 14:10:
Ik heb trouwens zonet de maidenspeech van Ralf Dekker, FvD, gezien. Ik moet eerlijk bekennen dat ik het eigenlijk helemaal niet zo'n bijzondere speech vond o.i.d. De speech komt in principe neer op:
- Foute modellen regeren in Den Haag
- Het Rusland - Oekraïne conflict is genuanceerder, met kritiek voor zowel Rusland als Oekraine, waarbij de sancties vooral onszelf treffen.
- Den Haag zit in een echokamer/ bubbel

Vooral het stuk over Oekraïne/Rusland vond ik een stuk milder dan ik van FvD gewend ben en was een pleidooi om niet blind op Oekraïne te vertrouwen maar kritisch te zijn naar de handelingen van beide landen. Ik ben wel erger gewend van FvD en dit vond ik eigenlijk een prima maidenspeech. Ik denk daarom dat de niet geschudde handen een soort principiële anti-FvD keuze is dan iets specifiek gericht op de speech.

*knip* Elke punt in jouw samenvatting zit vol onjuistheden. Er zijn geen foute modellen en de waarheid ligt niet in het midden bij Rusland-Oekraïne. En Den Haag zit alles behalve in een echokamer. Dat ze niet luisteren naar het volk is iets anders.

Wat betreft Oekraïne, die pak ik er nog even uit vanwege de reinste bagger.
1. Hij liegt dat Oekraïne altijd zware wapens had, dat hadden ze juist niet en daarom moesten ze er om vragen.
2. Hij liegt dat Oekraïne volgens sommige tot de NAVO sfeer behoort, dit is de bagger over invloedsferen van Rusland die gretig aftrek kent bij FvD maar in iets ander jasje.
3. Hij liegt dat Oekraïne door Amerika geleid wordt terwijl hier geen enkel bewijs voor is.
4. Hij liegt over de implicaties van Minsk akkoorden, gezien het conflict nooit gestopt is.
5. Hij liegt over troepen beweging van Oekraïne voorafgaand aan de oorlog, want dat was f!@#$ing Rusland zelf.

Bijna elke zin heeft al meermaals een negatieve fact check gehad. *knip*

[ Voor 8% gewijzigd door polthemol op 26-08-2022 12:43 . Reden: laten we het vriendelijk proberen te houden naar elkaar ]

[Piet_Piraat7]

@DevWouter mooi verwoord. Ik kan mezelf vaak enorm boos maken als ik zulke reacties lees over de oorlog in Oekraïne. Onder vrijwel elk nieuwsbericht op Facebook van de NOS of RTLnieuws staan de reacties vól met idioten die Rusland's kant kiezen. Zijn er werkelijk zoveel mensen die de praatjes van FvD geloven, of is dit volk gewoon veel aanweziger op social media?

Ik weet niet waarom ik nog op Facebook kom want het wordt met de dag triester.

[Dido]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 08:17:
Zijn er werkelijk zoveel mensen die de praatjes van FvD geloven, of is dit volk gewoon veel aanweziger op social media?

Wellicht beiden?
Ik vind het zelf opmerkelijk dat een Sigrid Kaag wordt verguisd omdat ze zo arrogant overkomt, terwijl zo veel mensen met de "boreale uil van Minerva" weglopen (een zinsnede waarvan ze 50% van de woorden waarschijnlijk niet eens begrijpen). Kennelijk is hoogdravend taalgebruik aantrekkelijk in een man, maar verboden voor een vrouw

Vergis je niet, hoewel de uitleg van @DevWouter heel duidelijk laat zien waar het FvD-verhaal mank gaat, komt het, met name door de zelfverzekerde vorm, gespekt met belangrijk klinkende woorden en zinsneden, heel; geloofwaardig over op veel mensen voor wie (heel kort door de bocht) de koppen van de Telegraaf al een flinke uitdaging zijn om te begrijpen. En dat heeft echt niet alleen met intelligentie te maken, maar vooral met hoe ervaren mensen zijn in het ontvangen en analyseren van nieuws / "informatie".

Je kunt het zelf ook proberen. Als je het maar overtuigend genoeg brengt kun je mensen van hele rare dingen overtuigen. Onderschat de drang niet die mensen hebben naar een voor hun begrijpelijke uitleg van de wereld. Was dat vroeger de dominee die uitlegde waarom je kind dood was gegaan, luisteren "we" nu geboeid naar Baudet et al die uitleggen waarom het rechtvaardig is dat Oekraine kapotgeschoten wordt.
Het alternatief (de werelkd is niet eerlijk, en er zijn gewoon eikels die dingen kapot willen maken) is veel te confronterend voor veel mensen. Voor alles wat tegenzit in ons leven zoeken we een verklaring, en het liefst een derde partij die we de schuld kunnen geven en waar we de verantwoordelijkheid naar af kunnen schuiven.

Zodra het erop lijkt dat iemand zelf wel eens bijgedragen zou kunnen hebben aan het probleem, of zelfs als het lijkt alsof iemand niet op tijd gezien heb dat er een probleem was, wordt het heel aantrekkelijk om de oorzaak van het probleem zo te framen dat die persoon er zelf niets meer mee te maken heeft.

Neem oom Piet, die zes jaar geleden op vakantie is geweest naar Moskou, waar hij elke familieverjaardag gretig over verteld, hoe mooi die stad wel niet was, en hoe fantastisch de Russen wel niet waren, en wat een miskend maar mooi land Rusland wel niet is.
Dan kan oom Piet nu concluderen dat hij bijgedragen heeft aan de toeritische inkomsten van een land dat jaren voor zijn vakantie al begonnen was aan de bezetting van een land waarvan ze hadden beloofd de onafhankelijkheid te beschermen, hij zou kunnen concluderen dat de vriendelijkheid en schoonheid die hij jarenlang heeft lopen adverteren niet het hele plaatje lieten zien, hij zou zijn mening over Rusland minstens kunnen nuanceren (bah, gadverdamme, links hobbywoord voor "polderen" en "spruitjeslucht"!).

Oom Piet kan ook naar ome Thierry luisteren, en denken "zie je wel, die Oekrainers hebben het aan zichzelf te danken, en aan Amerika! En de NAVO is ook fout!"
Dat heeft heel veel voordelen: Piet hoeft zijn eigen mening niet bij te stellen, het lijkt niet alsof Piet ooit ergens een fout gemaakt heeft, en Piet kan de schuld geven aan een land dat hij waarschijnlij kniet op een kaart kan aanwijzen, een land waarvan "we" allemaal vinden dat het afschuwelijk is, en een internationale organisatie die "we" sowieso haten - omdat het een internationale organisatie is en die zijn nooit te vertrouwen, want die snappen "we" niet. "We" weten het verschil niet eens tussen de VN, EU, NAVO, OESO, WEF, EBU, IMF of de Wereldbank. Je zal ze de kost moeten geven die niet weten dat dat allemaal verschillende organisaties zijn.

En als bonus komt ome Piet, die de woorden van de FvD in zijn eigen versie hergebruikt, helemaal niet radicaal of extremistisch over, maar juist heel genuanceerd. Niet dat hij dat per se wil, maar zijn linkse neefje die aan het leren is voor een maatschappijleer-examen vindt dat wel belangrijk en kijkt nu op naar ome Piet die het allemaal zo goed weet uit te leggen.
En de volgers van ome Piet op facebook vinden dat ook en geven ome Piet heel veel duimpjes, en dat vindt Piet ook wel een lekker gevoel.

En straks gaat Piet weer naar de stembus.

Overigens is ome Piet niet noodzakelijkerwijs een nieuw fenomeen of een kind van deze tijd. Het kost (en dat is best eng) heel weinig moeite om het verhaal van ome Piet een dikke 80 jaar terug in de tijd te plaatsen, Rusland wordt Duitsland, Oekraine wordt Polen, Amerika wordt het VK, en NATO de Volkerenbond. Added bonus, Joden die de enorme economische crisis veroorzaakt hebben. En ome Piet stemt dan geen FvD, maar gaat naar bijeenkomsten van Anton Mussert, vindt het terecht dat religie io het paspoort staat vermeld en doet 's avonds alvast een opfriscursusje Duits. En tien jaar later krijgt hij een lintje omdat hij in het verzet zou hebben gezeten

[alexbl69]

Dido schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 09:18:
[...]

Wellicht beiden?
Ik vind het zelf opmerkelijk dat een Sigrid Kaag wordt verguisd omdat ze zo arrogant overkomt, terwijl zo veel mensen met de "boreale uil van Minerva" weglopen (een zinsnede waarvan ze 50% van de woorden waarschijnlijk niet eens begrijpen). Kennelijk is hoogdravend taalgebruik aantrekkelijk in een man, maar verboden voor een vrouw

Vergis je niet, hoewel de uitleg van @DevWouter heel duidelijk laat zien waar het FvD-verhaal mank gaat, komt het, met name door de zelfverzekerde vorm, gespekt met belangrijk klinkende woorden en zinsneden, heel; geloofwaardig over op veel mensen voor wie (heel kort door de bocht) de koppen van de Telegraaf al een flinke uitdaging zijn om te begrijpen. En dat heeft echt niet alleen met intelligentie te maken, maar vooral met hoe ervaren mensen zijn in het ontvangen en analyseren van nieuws / "informatie".

Je kunt het zelf ook proberen. Als je het maar overtuigend genoeg brengt kun je mensen van hele rare dingen overtuigen. Onderschat de drang niet die mensen hebben naar een voor hun begrijpelijke uitleg van de wereld. Was dat vroeger de dominee die uitlegde waarom je kind dood was gegaan, luisteren "we" nu geboeid naar Baudet et al die uitleggen waarom het rechtvaardig is dat Oekraine kapotgeschoten wordt.
Het alternatief (de werelkd is niet eerlijk, en er zijn gewoon eikels die dingen kapot willen maken) is veel te confronterend voor veel mensen. Voor alles wat tegenzit in ons leven zoeken we een verklaring, en het liefst een derde partij die we de schuld kunnen geven en waar we de verantwoordelijkheid naar af kunnen schuiven.

Zodra het erop lijkt dat iemand zelf wel eens bijgedragen zou kunnen hebben aan het probleem, of zelfs als het lijkt alsof iemand niet op tijd gezien heb dat er een probleem was, wordt het heel aantrekkelijk om de oorzaak van het probleem zo te framen dat die persoon er zelf niets meer mee te maken heeft.

Neem oom Piet, die zes jaar geleden op vakantie is geweest naar Moskou, waar hij elke familieverjaardag gretig over verteld, hoe mooi die stad wel niet was, en hoe fantastisch de Russen wel niet waren, en wat een miskend maar mooi land Rusland wel niet is.
Dan kan oom Piet nu concluderen dat hij bijgedragen heeft aan de toeritische inkomsten van een land dat jaren voor zijn vakantie al begonnen was aan de bezetting van een land waarvan ze hadden beloofd de onafhankelijkheid te beschermen, hij zou kunnen concluderen dat de vriendelijkheid en schoonheid die hij jarenlang heeft lopen adverteren niet het hele plaatje lieten zien, hij zou zijn mening over Rusland minstens kunnen nuanceren (bah, gadverdamme, links hobbywoord voor "polderen" en "spruitjeslucht"!).

Oom Piet kan ook naar ome Thierry luisteren, en denken "zie je wel, die Oekrainers hebben het aan zichzelf te danken, en aan Amerika! En de NAVO is ook fout!"
Dat heeft heel veel voordelen: Piet hoeft zijn eigen mening niet bij te stellen, het lijkt niet alsof Piet ooit ergens een fout gemaakt heeft, en Piet kan de schuld geven aan een land dat hij waarschijnlij kniet op een kaart kan aanwijzen, een land waarvan "we" allemaal vinden dat het afschuwelijk is, en een internationale organisatie die "we" sowieso haten - omdat het een internationale organisatie is en die zijn nooit te vertrouwen, want die snappen "we" niet. "We" weten het verschil niet eens tussen de VN, EU, NAVO, OESO, WEF, EBU, IMF of de Wereldbank. Je zal ze de kost moeten geven die niet weten dat dat allemaal verschillende organisaties zijn.

En als bonus komt ome Piet, die de woorden van de FvD in zijn eigen versie hergebruikt, helemaal niet radicaal of extremistisch over, maar juist heel genuanceerd. Niet dat hij dat per se wil, maar zijn linkse neefje die aan het leren is voor een maatschappijleer-examen vindt dat wel belangrijk en kijkt nu op naar ome Piet die het allemaal zo goed weet uit te leggen.
En de volgers van ome Piet op facebook vinden dat ook en geven ome Piet heel veel duimpjes, en dat vindt Piet ook wel een lekker gevoel.

En straks gaat Piet weer naar de stembus.

Overigens is ome Piet niet noodzakelijkerwijs een nieuw fenomeen of een kind van deze tijd. Het kost (en dat is best eng) heel weinig moeite om het verhaal van ome Piet een dikke 80 jaar terug in de tijd te plaatsen, Rusland wordt Duitsland, Oekraine wordt Polen, Amerika wordt het VK, en NATO de Volkerenbond. Added bonus, Joden die de enorme economische crisis veroorzaakt hebben. En ome Piet stemt dan geen FvD, maar gaat naar bijeenkomsten van Anton Mussert, vindt het terecht dat religie io het paspoort staat vermeld en doet 's avonds alvast een opfriscursusje Duits. En tien jaar later krijgt hij een lintje omdat hij in het verzet zou hebben gezeten

Waar komt die obsessie voor de FvD hier toch vandaan? Die partij staat in de peilingen op 4 zetels. Er zijn 12 (!!!) partijen groter dan de FvD!

Ondanks dat de regeringspartijen in de peilingen op een gezamenlijk verlies van 31 zetels staan verliest de FvD de helft van haar huidige zeteltal. Die partij is op sterven na dood.

En toch worden er hier hele epistels gewijd aan deze partij alsof er een kans bestaat dat ze de absolute meerderheid gaan behalen.

Waar is dit allemaal op gebaseerd?

[IJzerlijm]

Dat is de politiek anno nu. Steeds meer gaat het niet meer om 'wat doen politici die ik steun' maar 'wat doen politici die ik haat'. Zowel Dekker als z'n tegenstanders besteden een groot deel van hun tijd en energie in uitvogelen wat hun vijanden doen en denken om daar tegen te zijn.

[Philip Ross]

@alexbl69 Denk dat dat is omdat het niet zozeer om FvD als partij zelf gaat maar om het gedachtegoed zelf. Er zijn namelijk wel andere partijen met dezelfde mensen ontstaan die wel zetels behouden.

[New Yorker]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 09:51:
@alexbl69 Denk dat dat is omdat het niet zozeer om FvD als partij zelf gaat maar om het gedachtegoed zelf. Er zijn namelijk wel andere partijen met dezelfde mensen ontstaan die wel zetels behouden.

Die partijen kan je buiten stemmingen niet met elkaar vergelijken omdat FvD verder gaat met tribunalen, bedreigingen en ze willen het systeem "openbreken". Die anders partijen doen dat niet.

[Philip Ross]

New Yorker schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 10:01:
[...]

Die partijen kan je buiten stemmingen niet met elkaar vergelijken omdat FvD verder gaat met tribunalen, bedreigingen en ze willen het systeem "openbreken". Die anders partijen doen dat niet.

Niet openlijk nee, maar dat deed FvD in het begin ook niet.
Het feit dat ze wel jarenlang lid zijn geweest en nu met FvD samenwerken pleit niet voor ze.
Misschien zijn ze zo slim om het.nu geheim te houden maar die mensen vonden in het begin de ideeën van Baudet helemaal prima.

[Dido]

alexbl69 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 09:38:
Waar komt die obsessie voor de FvD hier toch vandaan? Die partij staat in de peilingen op 4 zetels. Er zijn 12 (!!!) partijen groter dan de FvD!

Waar is dit allemaal op gebaseerd?

Misschien heeft het niet alleen te maken met de kans dat ze morgen de absolute meerderheid krijgen, maar meer met het feit dat ze op dit moment de meest giftige populistische partij in het landschap zijn?

Zelfs als een partij niet daadwerkelijk aan de macht komt op korte termijn, kunnen ze wel heel actief worden ingezet om bepaalde denkbeelden te normaliseren. De CentrumPartij (en later de CentrumDemocraten) had ook geen kans om ooit aan de macht te komen, maar is er werl in geslaagd het Overton Window een aardig stuk op te schuiven. De uitspraken waar Hans Janmaat indertijd voor veroordeeld is vliegen nu ongeinterumpeerd door de kamer en niemand ligt er wakker van.

Als er dan nu een partij rabiaat pleit voor appeasement is het niet zo gek dat degenen die wel hebben opgelet bij geschiedenis daar nogal fel op reageren. Niet uit angst dat Baudet premier wordt, maar uit angst dat onze kinderen op zijn politieke opvolger gaan stemmen (en denken dat het een "gematigde liberale" partij betreft).

[alexbl69]

@Philip Ross @Dido

Begrijp die angst wel. Maar misschien geven we de Nederlandse kiezer dan toch te weinig krediet.

Natuurlijk was er in het begin veel steun voor de FvD. Maar dat was zonder dat het nog helemaal duidelijk was waar die partij eigenlijk voor stond. Het was meer dat veel kiezers (toen al) de bestaande politieke partijen helemaal beu waren en snakten naar wat anders. Dat ze dan liever een nog onbekende partij steunen dan een linkse partij valt even buiten het scope van dit verhaal.

Maar zodra duidelijk was waar Baudet echt voor stond (te beginnen met die idiote overwinningsspeech van hem) en wat voor gevaarlijke idioot het eigenlijk is was het snel gebeurd met hem. Boreale toestanden, tribunalen, FvD scholen... de Nederlandse kiezer was er snel klaar mee en haakte massaal af.

Dus terugkomend op jullie verhaal... een partij kan zich nog zo mooi voordoen, zodra het een kant opgaat die jullie terecht vrezen haakt men en masse af. Dat is toch juist een positief iets?

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 11:00:
@Philip Ross @Dido

Dus terugkomend op jullie verhaal... een partij kan zich nog zo mooi voordoen, zodra het een kant opgaat die jullie terecht vrezen haakt men en masse af. Dat is toch juist een positief iets?

Maar als ze vervolgens stemmen op een partij die vanbinnen bijna hetzelfde is dan blijft het probleem er toch?

Het probleem is dat pas als een partij openlijk dit soort standpunten aanhangt men afhaakt.om vervolgens bij de volgende populist aan te sluiten totdat die te ver gaat en dan gaat die groep stemmers door naar populist 3.

Als die stemmers nou eens moeite zouden doen om iets langer na te denken en iets meer onderzoek te doen, dan zou het probleem zich echt oplossen.

[nwagenaar]

@alexbl69 in theorie wel. Praktisch gezien zie ik wat politieke beren op de weg.

Vooralsnog hebben wij het "geluk" dat de traditionele partijen en de huidige coalitie een meerderheid hebben in de Eerste Kamer ondanks dat FvD en JA21 (na de afsplitsing) 12 zetels hebben gepakt in 2019 ten tijde van de Provinciale Staten (net zoveel als de VVD) en dat de huidige coalitie niet afhankelijk is van de FvD/JA21 mensen in de Eerste Kamer.

Ware het niet dat we momenteel te maken hebben met een opeenstapeling van grote issues (zonder oplossing) en dat partijen als FvD, JA21, Groep Haga, PVV, Denk en BBB hoogstwaarschijnlijk nu een meerderheid zouden krijgen in de Nederlandse Politiek als het kabinet nu zou vallen al dan niet een onrealistische coalitievorming teweeg zal brengen.

Zelfs al zouden ze nu niet vallen, zolang er geen adequate oplossing komt voor de huidige crissisen dan hebben we de nog aankomende Provinciale verkiezingen in 2023 om de hoek; ik zie het zo gebeuren dat de eerder genoemde partijen deze verkiezingen gaan winnen als dat het geval is, vervolgens in de Eerste Kamer terecht gaan komen en dat de huidige coalitie enorm moet gaan polderen om hun beleid te kunnen realiseren.

Ik heb er een hard hoofd in dat als de coalitie afhankelijk is van de samenwerking van partijen voor issues die nu spelen, dat er uberhaupt een adequate oplossing komt. Die dan weer politiek wordt uitgebuit door deze partijen waardoor ze meer zieltjes gaan winnen.

[New Yorker]

@nwagenaar
İn Rotterdam is Denk met leefbaar Rotterdam in zee gegaan wat ook landelijk mogelijk is omdat ze nooit in een regering kunnen komen zonder populisten.

Het zal iedereen verbazen als die bovenstaande partijen een onrealistisch coalitie kan vormen met aangevuld SGP. De tijden van oude coalities zijn waarschijnlijk voorbij als ze geen meerderheid zullen vormen.

[nwagenaar]

New Yorker schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 11:26:
@nwagenaar
İn Rotterdam is Denk met leefbaar Rotterdam in zee gegaan wat ook landelijk mogelijk is omdat ze nooit in een regering kunnen komen zonder populisten.

Het is zeker niet ondenkbaar, zeker met populisten onder elkaar. Die vinden elkaar wel, helemaal op lokaal niveau (gemeentelijk/provinciaal).

Ware het niet dat ik niet zo 1,2,3 DENK een coalitie zie vormen met de PVV (en in mindere mate FvD) gezien hun aversie richting de primaire geloofsovertuiging bij de achterban van DENK ongeacht het niveau.

Het zal iedereen verbazen als die bovenstaande partijen een onrealistisch coalitie kan vormen met aangevuld SGP. De tijden van oude coalities zijn waarschijnlijk voorbij als ze geen meerderheid zullen vormen.

Hopelijk blijft deze "The Handmaid's Tale"-coalitie ons bespaard....

[DevWouter]

alexbl69 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 09:38:
[...]

Waar komt die obsessie voor de FvD hier toch vandaan? Die partij staat in de peilingen op 4 zetels. Er zijn 12 (!!!) partijen groter dan de FvD!

Ondanks dat de regeringspartijen in de peilingen op een gezamenlijk verlies van 31 zetels staan verliest de FvD de helft van haar huidige zeteltal. Die partij is op sterven na dood.

En toch worden er hier hele epistels gewijd aan deze partij alsof er een kans bestaat dat ze de absolute meerderheid gaan behalen.

Waar is dit allemaal op gebaseerd?

Vergelijk het met criminele elementen in de samenleving. Dan heeft een kleine groep een ongekende negatieve invloed op de samenleving. En daarom letten de meeste mensen op als de buren met vakantie gaan en sluiten ze deuren en ramen als ze zelf vertrekken.

Antidemocratische partijen hebben een negatieve invloed op de parlementaire democratie in Nederland. Het zijn er maar een paar (maar in verhouding meer dan criminelen) en dus moet men waakzaam zijn.

De obsessie is dus omdat men alert moet zijn, doen ze dat niet dan verdwijnen er zaken die die democratie in Nederland definieert. En eenmaal weg is het lastig om het terug te krijgen.

[dawg]

Ik zie JA21 toch als een grotere bedreiging als FvD. Tuurlijk, FvD - evenals PVV - zijn uitgesloten van regeringsdeelname door de meeste partijen. JA21 wordt echter als "constructieve partij" gezien. Dat werd bevestigd door Remkes tijdens de formatie.

Echter zoals hier al vaker aangehaald is. Ook dat zijn extremisten. Ook zij ontkennen wetenschap. Ze zagen de donkere wolken boven FvD samentrekken en besloten snel om af te splitsen, waardoor het lijkt alsof ze een normale rechtse partij zijn.

Je zag het ook op T.net voor de verkiezingen; hele hordes mensen op zoek naar een rechts alternatief die bij JA21 uitkwamen en dat een goede partij vinden.

Pak de geschiedenis van Eerdmans en Nanninga, daarbij opgeteld de ontstaansgeschiedenis van deze partij, en ik zie bijna geen verschil tussen PVV, FvD en JA21, behalve in hoe men de zaken brengt.

Ik vind het levensgevaarlijk, dat balanceren van mensen op dat extreme randje. Zonder blikken of blozen ook nog.

En nee. Haga & BBB zijn ook niet bepaald gematigd. Zacht uitgedrukt.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 25-08-2022 14:59 ]

[Mr. Detonator]

dubbel

[ Voor 95% gewijzigd door Mr. Detonator op 25-08-2022 12:57 ]

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 08:17:
@DevWouter mooi verwoord. Ik kan mezelf vaak enorm boos maken als ik zulke reacties lees over de oorlog in Oekraïne. Onder vrijwel elk nieuwsbericht op Facebook van de NOS of RTLnieuws staan de reacties vól met idioten die Rusland's kant kiezen. Zijn er werkelijk zoveel mensen die de praatjes van FvD geloven, of is dit volk gewoon veel aanweziger op social media?

Ik weet niet waarom ik nog op Facebook kom want het wordt met de dag triester.

Zijn er zoveel mensen die leugens geloven?
De verspreiding van leugens werkt als een olievlek. De harde leugens zullen maar door een paar geslikt worden, maar die leugens worden verdund en ook weer verspreid. Ik heb in mijn omgeving ook wel eens mensen gehad die onbedoeld een zachte leugen accepteerde terwijl ze juist fel tegen de oorspronkelijk versie zijn. En waarschijnlijk heb ik me er ook een paar keer onbedoeld schuldig aangemaakt.

Verdund gif is misschien niet dodelijk, maar gezond is het ook niet. Maar verdund gif verspreidt wel makkelijker.

Zijn er meer mensen op sociale media die de leugens accepteren?
Over het algemeen is de meerderheid stil. De vocale groep is die leugens promoten doen dat altijd met als tekstdoel om te overtuigen of te activeren. Het is voor hun dan ook van belang dat het effect heeft op de groep die de interactie aangaat. Maar zoals gezegd blijft de meerderheid stil.

Het probleem van leugens is dat ze vaak groter en extremer zijn dan de waarheid. Een drempel wordt een heuvel en een heuvel wordt een berg.

Daarom is bewijsvorming en bronbeoordeling ook zo belangrijk. Dit maakt het namelijk om uitspraken als onjuist te bestempelen. Er zijn dan ook een paar plekken waar het wel kan, maar een sociaal media bedrijf vindt de de hoeveelheid interacties belangrijk en beloont dat ook. Door het belonen leren mensen juist om uitspraken te doen die vooral veel reactie oproepen. Alleen met ervaren moderators die bewijsvorming en bronbeoordeling belangrijk vinden kan dit gedrag afgestraft worden. Pas als een redelijk groep van de gebruikers doorheeft dat alleen interacties die aan de normen voldoen beloond worden krijg je een sociale media platform waar waarheid sneller bovendrijft voordat de volgende leugen er overheen gaat.

Het afwijzen van leugens kan alleen nadat het verwerkt is. Een platform die gelegenheid geeft tot verwerken vergroot de kans op afwijzing. Een platform waarbij snelheid belangrijk is vergroot de kans op acceptatie.

[Nox]

DevWouter schreef op woensdag 24 augustus 2022 @ 17:06:
[...]
*knip* Elke punt in jouw samenvatting zit vol onjuistheden. Er zijn geen foute modellen en de waarheid ligt niet in het midden bij Rusland-Oekraïne. En Den Haag zit alles behalve in een echokamer. Dat ze niet luisteren naar het volk is iets anders.

Wat betreft Oekraïne, die pak ik er nog even uit vanwege de reinste bagger.
1. Hij liegt dat Oekraïne altijd zware wapens had, dat hadden ze juist niet en daarom moesten ze er om vragen.
2. Hij liegt dat Oekraïne volgens sommige tot de NAVO sfeer behoort, dit is de bagger over invloedsferen van Rusland die gretig aftrek kent bij FvD maar in iets ander jasje.
3. Hij liegt dat Oekraïne door Amerika geleid wordt terwijl hier geen enkel bewijs voor is.
4. Hij liegt over de implicaties van Minsk akkoorden, gezien het conflict nooit gestopt is.
5. Hij liegt over troepen beweging van Oekraïne voorafgaand aan de oorlog, want dat was f!@#$ing Rusland zelf.

Bijna elke zin heeft al meermaals een negatieve fact check gehad. *knip*

Hoewel de onzin die Baudet vaak uitkraamt vaak niet klopt zijn het niet volkomen onwaarheden allemaal. Er zit soms wel een kern van waarheid in. 'zware wapens' is nogal subjectief. De een noemt een tank zwaar, de ander vindt nukes pas zwaar. Oekraïne had tanks, jets en artillerie. Alleen niet veel. Is het onzin wat Baudet uitkraait? Jazeker, ze hebben niet genoeg zware wapens, dat is wat anders. En stel dat Baudet vond dat UA zware wapens had, dan nog was het een kulargument om steun af te keuren.

Nu zie je ook dat UA meer tot de navo sfeer behoort, ze hadden al langer de wens bij de EU te komen en daar is militair gezien de navode evenknie van. Zit je niet direct in de navo dan gebruik je vaak dezelfde systemen en munitie zodat als pleuris uitbreekt je geen einzelganger bent. Ze krijgen vanuit navolanden ook steun, kennis en zijn vooraf al getraind door hen. Ik vind dat je dan wel kan zeggen dat je tot de navo invloedssfeer behoort.

3. Zie hierboven. Ze maken ongetwijfeld zelf beslissingen, maar ondanks dat er geen bewijs voor zie verwacht ik wel dat er e.e.a. aan afspraken gemaakt wordt voor de wapenleveranties en indirect onder controle van de VS/navo staan op militair gebied, met veel vrijheden waarschijnlijk maar helemaal neutraal kan je ze niet noemen.

4. geen idee

5. UA wist van de inval, dat die ging komen op bijna de dag nauwkeurig. Die aanval hebben ze goed opgevangen, daar zullen ook wel troepen voor verplaatst zijn. Verder weet ik niet wat voor troepenbewegingen Baudet noemt.

Neemt niet weg dat ik Baudet vaak onzin uit hoor kramen en het volkomen met je eens bent, ik wil geen Amnesty'tje doen maar slechts e.e.a. in perspectief zetten.

*knip*

Ik denk dat ik blij ben dat ik de speech zelf niet gezien heb dan

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 26-08-2022 12:43 ]

[ErikT738]

dawg schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 12:26:
Je zag het ook op T.net voor de verkiezingen; hele hordes mensen op zoek naar een rechts alternatief die bij JA21 uitkwamen en dat een goede partij vinden.

Tja, dit scenario wordt toch vooral veroorzaakt door het falen van de gevestigde politieke partijen. De regering lost al dan niet bewust problemen niet op (of veroorzaakt ze zelfs) en de oppositie verzaakt ze daar op aan te spreken en zich te profileren als een partij die het probleem wel op zou kunnen lossen. Dit zet de deur open voor de populisten die vervolgens vier jaar op het pluche kunnen zitten. Tegen de tijd dat de bevolking hun leugens heeft doorzien staat er weer een nieuwe partij klaar met een mooi verhaal...

[DevWouter]

@Nox
Nee, wat je nu doet is excuusjes zoeken waarom een compleet foute uitspraak iets van redelijkheid zou moeten hebben. Dat is suggereren dat de waarheid in het midden ligt is een Wikipedia: False balance

Wat Dekker (FvD) deed waren allemaal drogreden: Associaties omdraaien, het uitvergroten en verkleinen van eigenschappen (inclusief bij verzinnen en weglaten) en de volgorde in de tijdslijn veranderen.

Oekraïne was tot 24 februari zeer veroordeeld over de EU en NATO. Het was juist een neutrale buffer tussen de EU en Rusland. Rusland was echter al jaren bezig om te beweren dat het land tot de Russische invloedsfeer behoorde en dat de NATO bezig was om het land in zijn invloedsfeer te trekken. Daar probeerde het bewijs voor aan te leveren, maar het het concept van invloedsfeer is juist altijd afgewezen. Dus elke bewering waar invloedssferen aan te pas komt is daarmee onjuist.

De definitie van zware wapens is vast gelegd bij de VN. En de hoeveelheid wapens was altijd weinig, het was pas in 2014 dat men weer begon met inkopen maar ook dat was niet extreem omdat ze niet wilde escaleren. Lees ook even de tijdslijn op Wikipedia: Oekraïense krijgsmacht en wapens hebben om verschillende reden vergelijkbare specificaties en pas in 2016 (zie de Engelse Wiki) begon men met de adoptie van NATO stijl maar dat is meer organisatorisch vergelijkbaar.

Oekraïne is een zelfstandige natie en er was zelfs een Russische partij in de politiek tot 2022. De suggestie dat Amerika meer macht had in het land is dan ook belachelijk. De huidige steun (wapens en training) bestond toen niet en zeker niet toen Trump aan de macht was.

En de hele wereld was al op de hoogte van de inval, maar de bewering was dat de troepenverplaatsing vanuit Oekraïne de aanval uitlokte is natuurlijk onzin. Maar dat was wel de claim die gemaakt wordt.

Leugens, leugens en nog meer leugens van Dekker (FvD). En als iemand wilt beweren dat er een kern van waarheid is dan mag dat alleen nadat alle leugens ontkracht zijn. En zelfs dan is de leugenaar nog steeds een leugenaar.

[Lordy79]

ErikT738 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 13:21:
[...]

Tja, dit scenario wordt toch vooral veroorzaakt door het falen van de gevestigde politieke partijen.

En dat komt weer omdat de gevestigde politieke partijen (m.n. regeringspartijen) keihard electoraal afgestraft worden als ze het "juiste" maar impopulaire doen.

Het beoogde stikstofbeleid is impopulair, daar kunnen we het over eens zijn. Maar het is wel het 'juiste' om dit probleem aan te pakken.
En eigenlijk geldt dat voor alle lange termijn beleid dat op korte termijn pijn doet.

De toch best wel open grenzen en massa-immigratie van moslims is impopulair bij een flink deel van de bevolking dus PVV profiteert.
Het stikstofbeleid is impopulair bij een flink deel van de bevolking (boeren) dus BBB profiteert.

Nu wil ik mezelf wel enigszins nuanceren want er is gewoon ook een potje van gemaakt door de afgelopen kabinetten met als dieptepunt de toeslagen-ellende.

[DevWouter]

ErikT738 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 13:21:
[...]

Tja, dit scenario wordt toch vooral veroorzaakt door het falen van de gevestigde politieke partijen. De regering lost al dan niet bewust problemen niet op (of veroorzaakt ze zelfs) en de oppositie verzaakt ze daar op aan te spreken en zich te profileren als een partij die het probleem wel op zou kunnen lossen. Dit zet de deur open voor de populisten die vervolgens vier jaar op het pluche kunnen zitten. Tegen de tijd dat de bevolking hun leugens heeft doorzien staat er weer een nieuwe partij klaar met een mooi verhaal...

Is het voor die groep "falen van de gevestigde partijen" of is het "gefaalde gevestigde partijen"? Je kan namelijk niet altijd succesvol zijn. Ondanks dat ik geen fan ben van bijvoorbeeld VVD vind ik ze niet zo extreem "falen" als sommige mensen lijken te beweren.

Het lijkt soms wel dat we meer waardering hebben voor onbewezen-en-dus-nooit-gefaald ipv gefaald-maar-ook-bewezen. Is het dan niet eerder het onbewezen populisme dat de winst veroorzaakt?

[Nox]

DevWouter schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 13:23:
@Nox
Nee, wat je nu doet is excuusjes zoeken waarom een compleet foute uitspraak iets van redelijkheid zou moeten hebben. Dat is suggereren dat de waarheid in het midden ligt is een Wikipedia: False balance

Wat Dekker (FvD) deed waren allemaal drogreden: Associaties omdraaien, het uitvergroten en verkleinen van eigenschappen (inclusief bij verzinnen en weglaten) en de volgorde in de tijdslijn veranderen.

Oekraïne was tot 24 februari zeer veroordeeld over de EU en NATO. Het was juist een neutrale buffer tussen de EU en Rusland. Rusland was echter al jaren bezig om te beweren dat het land tot de Russische invloedsfeer behoorde en dat de NATO bezig was om het land in zijn invloedsfeer te trekken. Daar probeerde het bewijs voor aan te leveren, maar het het concept van invloedsfeer is juist altijd afgewezen. Dus elke bewering waar invloedssferen aan te pas komt is daarmee onjuist.

De definitie van zware wapens is vast gelegd bij de VN. En de hoeveelheid wapens was altijd weinig, het was pas in 2014 dat men weer begon met inkopen maar ook dat was niet extreem omdat ze niet wilde escaleren. Lees ook even de tijdslijn op Wikipedia: Oekraïense krijgsmacht en wapens hebben om verschillende reden vergelijkbare specificaties en pas in 2016 (zie de Engelse Wiki) begon men met de adoptie van NATO stijl maar dat is meer organisatorisch vergelijkbaar.

Oekraïne is een zelfstandige natie en er was zelfs een Russische partij in de politiek tot 2022. De suggestie dat Amerika meer macht had in het land is dan ook belachelijk. De huidige steun (wapens en training) bestond toen niet en zeker niet toen Trump aan de macht was.

En de hele wereld was al op de hoogte van de inval, maar de bewering was dat de troepenverplaatsing vanuit Oekraïne de aanval uitlokte is natuurlijk onzin. Maar dat was wel de claim die gemaakt wordt.

Leugens, leugens en nog meer leugens van Dekker (FvD). En als iemand wilt beweren dat er een kern van waarheid is dan mag dat alleen nadat alle leugens ontkracht zijn. En zelfs dan is de leugenaar nog steeds een leugenaar.

Dan denk ik dat waar jij op doelt pre 2014 is, en ik vooral naar hedendaagse situatie kijk. Lets agree to disagree dan Maar wat betreft dat Baudet zitten we gelukkig wel op 1 lijn, ik probeer altijd de andere kant van een verhaal te bekijken. Dat is er altijd en zelden is er een verhaal complete onzin. (met als uitzondering rusland )

[ Voor 4% gewijzigd door Nox op 25-08-2022 13:44 ]

[dawg]

ErikT738 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 13:21:
[...]

Tja, dit scenario wordt toch vooral veroorzaakt door het falen van de gevestigde politieke partijen. De regering lost al dan niet bewust problemen niet op (of veroorzaakt ze zelfs) en de oppositie verzaakt ze daar op aan te spreken en zich te profileren als een partij die het probleem wel op zou kunnen lossen. Dit zet de deur open voor de populisten die vervolgens vier jaar op het pluche kunnen zitten. Tegen de tijd dat de bevolking hun leugens heeft doorzien staat er weer een nieuwe partij klaar met een mooi verhaal...

Ze verzaken niet, ze krijgen de schuld in de schoenen geschoven doordat alles wat men kut vindt zijnde “links” te profileren. Dat zag je recent nog bij de boerenprotesten; een lijkenkist met Klaver erop, spandoeken met “links dit, links dat” erop. En er zijn nog meer voorbeelden. De extremisten - waarvan sommigen nog steeds niet begrijpen waarom het extremisten zijn - die te pas en te onpas links beschuldigen van van alles en nog wat. Zaken die noodzakelijk zijn als linkse hobbies bestempelen. Etc.

[DevWouter]

Nox schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 13:43:
[...]

Dan denk ik dat waar jij op doelt pre 2014 is, en ik vooral naar hedendaagse situatie kijk. Lets agree to disagree dan Maar wat betreft dat Baudet zitten we gelukkig wel op 1 lijn, ik probeer altijd de andere kant van een verhaal te bekijken. Dat is er altijd en zelden is er een verhaal complete onzin. (met als uitzondering rusland )

Tenzij expliciet aangegeven had ik het over 2022. Het helpt ook als je de exacte speech leest en bekend bent met het geloof binnen de FvD.

Het nadeel van "de andere kant van het verhaal" is dat er altijd wel iets te vinden is als je lang genoeg zoekt. Echter als 99% onjuist is kan je wel wijzen naar die 1% die juist is maar daarmee kan je nooit een stelling ontkrachten/bewijzen. Het werkt vooral frustrerend. En ik denk dat we hier beide overtuigd zijn dat de verhouding duidelijk niet in de 50-50 range lag.

Het is een beetje zoals "advocaat van de duivel spelen", dat kan, maar als je dat doet dan geef je aan dat je bereid bent om naar de hel te gaan om je cliënt te verdedigen. Dat doe je alleen maar als je goed betaald wordt

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 25-08-2022 14:03 ]

[ErikT738]

dawg schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 13:54:
[...]

Ze verzaken niet, ze krijgen de schuld in de schoenen geschoven doordat alles wat men kut vindt zijnde “links” te profileren. Dat zag je recent nog bij de boerenprotesten; een lijkenkist met Klaver erop, spandoeken met “links dit, links dat” erop. En er zijn nog meer voorbeelden. De extremisten - waarvan sommigen nog steeds niet begrijpen waarom het extremisten zijn - die te pas en te onpas links beschuldigen van van alles en nog wat. Zaken die noodzakelijk zijn als linkse hobbies bestempelen. Etc.

Dat is dus een voorbeeld van hoe de oppositie faalt en verzaakt. Ze zijn helemaal niet verantwoordelijk voor die zaken die jij noemt maar krijgen het kennelijk niet voor elkaar om iets aan de beeldvorming te doen dat alles de schuld is van links.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:09:
[...]

Dat is dus een voorbeeld van hoe de oppositie faalt en verzaakt. Ze zijn helemaal niet verantwoordelijk voor die zaken die jij noemt maar krijgen het kennelijk niet voor elkaar om iets aan de beeldvorming te doen dat alles de schuld is van links.

Dat is een beetje victim blaming. Als andere partijen niet eerlijk zijn en liegen en de media je ook tegenwerken kan je moeilijk zeggen dat het allemaal hun eigen falen is.

[Piet_Piraat7]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:18:
[...]
Dat is een beetje victim blaming. Als andere partijen niet eerlijk zijn en liegen en de media je ook tegenwerken kan je moeilijk zeggen dat het allemaal hun eigen falen is.

Mee eens, het is zeker niet allemaal de schuld van links. Wat ik de oppositie partijen alleen wel verwijt is gebrekkige marketing. Na lang genoeg op Tweakers te hebben rondgezeuld merk ik dat mijn volgende stem waarschijnlijk een stuk linkser wordt dan normaal, maar het gros van de kiezers lezen zich niet of nauwelijks in en stemmen door sterke marketing van rechts vooral tegen hun eigen belangen in.

Betekent niet dat je je moet verlagen tot one liners en populisme, maar iets meer op de voorgrond treden en de boodschap beter verkondigen mogen ze best eens gaan doen.

[dawg]

ErikT738 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:09:
[...]

Dat is dus een voorbeeld van hoe de oppositie faalt en verzaakt. Ze zijn helemaal niet verantwoordelijk voor die zaken die jij noemt maar krijgen het kennelijk niet voor elkaar om iets aan de beeldvorming te doen dat alles de schuld is van links.

Tja. Beeldvorming is makkelijker wanneer je je niks aantrekt van feiten en nuance natuurlijk. Dus in hoeverre je die verantwoordelijkheid in de schoenen van links kunt schuiven waag ik te betwijfelen. Die ligt namelijk bij de kiezer (en deels bij de media). Die zich daar kennelijk ook niks van aantrekt.

[ErikT738]

@Philip Ross @dawg Het is ook niet direct de schuld van links, en het is zeker niet eerlijk. Het is echter niet alsof iemand anders er iets aan gaat doen. Dat is echt aan de linkse partijen zelf.

[dawg]

ErikT738 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 15:17:
@Philip Ross @dawg Het is ook niet direct de schuld van links, en het is zeker niet eerlijk. Het is echter niet alsof iemand anders er iets aan gaat doen. Dat is echt aan de linkse partijen zelf.

Daar ben ik het mee eens. Het is echter een ongelijke strijd, helaas.

[Deathchant]

Nox schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 13:43:
[...]
ik probeer altijd de andere kant van een verhaal te bekijken.

Why?
Wanneer fascisme, racisme of andere toxiciteit en intolerantie in het spel komen en hard bewezen zijn, dan doet de rest er eigenlijk niet meer toe, dan hoef je die andere kant niet te onderzoeken, want er is geen enkele reden die dat eerst genoemde kan verzachten of verklaren, want daarmee zoek je eigenlijk naar redenen om het te valideren. Het is niet te valideren, het is gewoon fout, en daarmee is de kous al af.

We zijn ook geindoctrineerd om te allen tijde altijd de andere kant van het verhaal te bekijken, dát is namelijk wat zulke gasten/partijen altijd opnieuw weer podium geeft, en wat al eerder werd gezegd: intolerantie moet niet geaccepteerd worden. Zoals DevWouter ook al zei: false balance.

[Dido]

Philip Ross schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:18:
Als andere partijen niet eerlijk zijn en liegen en de media je ook tegenwerken kan je moeilijk zeggen dat het allemaal hun eigen falen is.

Je kunt dan ook roepen dat je gedemoniseerd wordt... of is dat dan een tactiek die te veel geassocieerd wordt met Joseph Goebbels imitators die boos worden als ze met Joseph Goebbels geassocieerd worden?

Nox schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 12:54:
Hoewel de onzin die Baudet vaak uitkraamt vaak niet klopt zijn het niet volkomen onwaarheden allemaal. Er zit soms wel een kern van waarheid in.

Ja, en? Een kapotte klok heeft ook twee keer per dag gelijk, toch heb je er verdomd weinig aan.

Puur feitelijk klopt het uiteraard wat je zegt, maar de implicatie dat je daaruit iets kunt concluderen is een non-sequitur. De enige conclusie is dat de onzinverkoper niet 100% van een andere planeet is.

Als je jouw pad volgt kun je ieder sprookje zien als geschiedschrijving (waar dan waarschijnlijk wel wat dingetjes zijn bijverzonnen). Prinsen en prinsessen bestaan en bestonden echt, maar dat betekent nog niet dat we elk sprookje waar ze in voorkomen serieus moeten gaan nemen. Oh, de prinses zit in een hoge toren opgesloten. Ik heb wel eens een hoge toren gezien, dus is het verhaal niet helemaal onzin.

Dat een verhaal elementen bevat die waar (zouden kunnen) zijn maakt het verhaal nog niet geloofwaardig. Het is eerder andersom: als een verhaal aparte leugens bevat, betekent het waarschijnlijk dat het hele verhaal bullshit met een agenda is. Als jij mij 10 "feiten" voorschotelt, en de eerste 5 zijn aantoonbaar onzin, dan neem ik de moeite niet meer om de laatste 5 te gaan controleren. Ook al zijn ze waar, of bevatten ze sporen van waarheid, je hebt jezelf gediskwalificeerd als nieuwsbron. Dat is ook de hele reden van de ophef over ontdekte onjuistheden in de Encyclopedia Brittannica. Als er 1 fout in ontdekt wordt rammelt meteen de geloofwaardigheid van het hele werk. Dat principe omdraaien leidt tot geloven in sprookjes (of op zijn minst, het verkopen van sprookjes als relevante werkelijkheid).

[Nox]

Dido schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:00:
[...]

Je kunt dan ook roepen dat je gedemoniseerd wordt... of is dat dan een tactiek die te veel geassocieerd wordt met Joseph Goebbels imitators die boos worden als ze met Joseph Goebbels geassocieerd worden?

[...]

Ja, en? Een kapotte klok heeft ook twee keer per dag gelijk, toch heb je er verdomd weinig aan.

Puur feitelijk klopt het uiteraard wat je zegt, maar de implicatie dat je daaruit iets kunt concluderen is een non-sequitur. De enige conclusie is dat de onzinverkoper niet 100% van een andere planeet is.

Als je jouw pad volgt kun je ieder sprookje zien als geschiedschrijving (waar dan waarschijnlijk wel wat dingetjes zijn bijverzonnen). Prinsen en prinsessen bestaan en bestonden echt, maar dat betekent nog niet dat we elk sprookje waar ze in voorkomen serieus moeten gaan nemen. Oh, de prinses zit in een hoge toren opgesloten. Ik heb wel eens een hoge toren gezien, dus is het verhaal niet helemaal onzin.

Dat een verhaal elementen bevat die waar (zouden kunnen) zijn maakt het verhaal nog niet geloofwaardig. Het is eerder andersom: als een verhaal aparte leugens bevat, betekent het waarschijnlijk dat het hele verhaal bullshit met een agenda is. Als jij mij 10 "feiten" voorschotelt, en de eerste 5 zijn aantoonbaar onzin, dan neem ik de moeite niet meer om de laatste 5 te gaan controleren. Ook al zijn ze waar, of bevatten ze sporen van waarheid, je hebt jezelf gediskwalificeerd als nieuwsbron. Dat is ook de hele reden van de ophef over ontdekte onjuistheden in de Encyclopedia Brittannica. Als er 1 fout in ontdekt wordt rammelt meteen de geloofwaardigheid van het hele werk. Dat principe omdraaien leidt tot geloven in sprookjes (of op zijn minst, het verkopen van sprookjes als relevante werkelijkheid).

Deathchant schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:24:
[...]

Why?

Omdat het me meermaals een ander inzicht heeft gegeven in andere discussies. Probeer het eens, een ander te begrijpen. (mag je baudet volkomen links laten liggen). Scheelt mij echt bergen stress, een ander begrijpen, argumenten te bekijken en dan lekker links laten liggen in plaats van resoluut de deur dicht flikkeren als je ergens een onjuistheid hoort. Het zal wat zijn als in jouw vrienden- of familiekring iemand ook een andere politieke voorkeur heeft en je dan maar besluit die nooit meer te spreken.

Let wel, ik vind de uitspraken van baudet nog steeds onzin en moet die vent absoluut niet en hij kraamt vele malen meer onzin uit dan de gemiddelde medemens, maar ondanks dat probeer ik toch altijd in zo'n geval een keer vanuit het perspectief van een ander te bekijken. Het is een beetje een vaste routine, hoe oneens je het met iemand ook bent, het is altijd beschaafd om vanuit een andermans perspectief te kijken naar het verhaal en erachter te komen waarom zo iemand iets zou zeggen. Dan heb je er in ieder geval voor je eigen gevoel alles aan gedaan om een ander te begrijpen.

Hoef je zelf nog niks mee te doen maar het brengt wel inzichten.

Het zal wat zijn als je in discussie bent met iemand en die brengt een paar onjuistheden aan en dan besluit je maar dat alles onzin is en loop je weg van de discussie. Nu is baudet natuurlijk nog wel een stap erger en is de onzin die eruit blijft komen niet tegenop gewassen maar ik heb nu eenmaal de gewoonte altijd te kijken vanuit een ander perspectief.

Misschien is het gewoon interesse dat ik zo iemands uitspraken op zo'n manier benader, je bent niet verplicht om er naar te kijken maar ik probeer het vaak. Dat maakt mij toch geen baudet-aanhanger opeens? Lijkt wel alsof ik zo behandeld word

[ Voor 8% gewijzigd door Nox op 26-08-2022 09:58 ]

[begintmeta]

Deathchant schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 16:24:
… want daarmee zoek je eigenlijk naar redenen om het te valideren. …

Daarmee ben ik het niet eens, je kan ook zoeken naar factoren die wellicht curerend zijn. Maar dan is uiteraard niet wat Baudet zegt van belang, maar alleen Baudet zelf (en wat hij zegt is daar onderdeel van) (of minder persoonlijk/in grotere lijnen fascisme)

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 26-08-2022 10:08 ]

[DevWouter]

Nox schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:54:
Omdat het me meermaals een ander inzicht heeft gegeven in andere discussies.
(...)
Misschien is het gewoon interesse dat ik zo iemands uitspraken op zo'n manier benader, je bent niet verplicht om er naar te kijken maar ik probeer het vaak.

Allereerst wat jou en Baudet betreft: Ik ben overtuigd dat je niet in hem of zijn ideeën gelooft. Het is waarschijnlijk, zoals je zelf omschrijft, gedrag. Ik ga daarom ook in de rest van mijn post jouw woorden ook niet associëren met hem of zijn ideeën. Dat kunnen we beter achter ons kunnen laten. Daar is iedereen van gediend.

Ten tweede bied ik mijn excuses aan, ik quote jou, maar ik heb er heel veel uitgeknipt waardoor de quote waardoor veel van jouw nuances verdwenen zijn. Hopelijk onthouden we allemaal dat. Ik reageer dan vooral vanuit mijn(!) eigen(!) belevingswereld omdat ik(!) bij het openstellen altijd de volgende soortgelijke vragen heb.

1. In welke mate kan het andere inzicht bijdragen aan een discussie? Een standpunt kan grotendeels correct zijn, maar ook incompleet of juist grotendeels onjuist. En een discussie op onjuistheden voegt weinig toe. Verder herinner ik mezelf met regelmaat dat niet elke opmerking waarde heeft.
2. Als een ander standpunt nieuw inzicht geeft dan draagt dat (inderdaad) bij aan het begrip voor de ander. Maar is dat begrip wederzijds of eenzijdig?
3. Wat zijn de gevolgen als we het te vaak doen? We hebben misschien een iets vriendelijker discussie wanneer er een conflict kan ontstaan, maar dit kan ook tegen ons gebruikt worden. We zijn namelijk dan zeer vatbaar voor Wikipedia: Sealioning en kunnen daar zelfs aan bijdragen.

Het punt wat ik met de bovenstaande vragen heb is dat openstaan voor andere inzichten altijd met een doel gedaan moet worden. Dat doel hoeft niet altijd hetzelfde te zijn. Zo kan het één keer gebruikt worden voor andere inzichten (doel: kennis), maar het kan ook gebruikt worden om de belevingswereld van een anderen te adopteren (doel: acceptatie) of om juist empathisch te zijn zodat de ander bereid is naar jouw te luisteren (doel: depolarisatie). Ik probeer me daarom ook altijd sterk bewust zijn wanneer en waarom ik andere inzichten accepteer. En nee, dat lukt echt niet altijd. En nee, het lukt me ook niet altijd om te herkennen dat ik vastgeroest ben in mijn eigen denken.

Hoef je zelf nog niks mee te doen maar het brengt wel inzichten.

Eens, maar het probleem met dat je hersens elke interactie gebruiken om ideeën bij te stellen. Een veel gemaakte fout van factcheckers in het begin was dat ze zonder ondersteuning aan de slag gingen. En hoewel ze in de beginfase de idioten theorieën van de hand wezen, zoals dat de aarde plat is, gingen de hersens toch na elke interactie het idee dat de aarde plat is meer accepteren. En zonder ondersteuning was de kans aanwezig dat door herhalende interactie juist steeds meer overtuigd zijn dat de aarde wel plat was.

Nogmaals, dit is niet(!) op jou gericht, maar het zijn wel de punten waar ik(!) vaak aan denk wanneer ik(!) me open opstel voor andere ideeën.

[Deathchant]

Nox schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 09:54:
[...]


[...]

Omdat het me meermaals een ander inzicht heeft gegeven in andere discussies. Probeer het eens, een ander te begrijpen. (mag je baudet volkomen links laten liggen). Scheelt mij echt bergen stress, een ander begrijpen, argumenten te bekijken en dan lekker links laten liggen in plaats van resoluut de deur dicht flikkeren als je ergens een onjuistheid hoort. Het zal wat zijn als in jouw vrienden- of familiekring iemand ook een andere politieke voorkeur heeft en je dan maar besluit die nooit meer te spreken.

Let wel, ik vind de uitspraken van baudet nog steeds onzin en moet die vent absoluut niet en hij kraamt vele malen meer onzin uit dan de gemiddelde medemens, maar ondanks dat probeer ik toch altijd in zo'n geval een keer vanuit het perspectief van een ander te bekijken. Het is een beetje een vaste routine, hoe oneens je het met iemand ook bent, het is altijd beschaafd om vanuit een andermans perspectief te kijken naar het verhaal en erachter te komen waarom zo iemand iets zou zeggen. Dan heb je er in ieder geval voor je eigen gevoel alles aan gedaan om een ander te begrijpen.

Hoef je zelf nog niks mee te doen maar het brengt wel inzichten.

Het zal wat zijn als je in discussie bent met iemand en die brengt een paar onjuistheden aan en dan besluit je maar dat alles onzin is en loop je weg van de discussie. Nu is baudet natuurlijk nog wel een stap erger en is de onzin die eruit blijft komen niet tegenop gewassen maar ik heb nu eenmaal de gewoonte altijd te kijken vanuit een ander perspectief.

Misschien is het gewoon interesse dat ik zo iemands uitspraken op zo'n manier benader, je bent niet verplicht om er naar te kijken maar ik probeer het vaak. Dat maakt mij toch geen baudet-aanhanger opeens? Lijkt wel alsof ik zo behandeld word

Wat betreft dat laatste: absoluut niet, en dat heb ik ook niet zo willen overkomen hoor Het is juist een erg goeie eigenschap om je in anderen te verplaatsen, waarvoor hulde. Ik vraag me gewoon af waar iemand de grens trekt, want vaak handelen mensen vanuit een bepaald principe om perse advocaat van de duivel te spelen en zichzelf daarmee een betere persoon vinden dan een ander. Ik zeg overigens niet dat jij dit doet Ikzelf trek gewoon een bepaalde grens tot waar mijn "verplichting" tot beschaafdheid ophoudt. Ik voel mezelf niet (meer) genoodzaakt om voor mijn gevoel "alles te hebben gedaan om de ander te begrijpen". Dát is wat ik wilde aangeven door je de vraag te stellen "why?".
Ja, ik weet waarom Baudet zegt wat ie zegt, en ja, het heeft me wat meer inzicht gegeven, en dan? Wat heb(ben) ik (we) ermee gewonnen dan? Je zoekt normaliter naar een verklaring om of a) te begrijpen waarom iemand iets doet zodat je met jezelf in het reine kunt komen om zijn gedrag somehow te accepteren
en wellicht anderen ervan wilt gaan overtuigen (maar then again: why?), of b) om een oplossing voor een oorzaak van probleem te vinden.
Verklaringen van zijn gedrag als je wappie/complotten wegdenkt idd zullen er wel zijn, maar die dragen helemaal niets bij aan enige begripvorming, oplossing, of validatie, omdat het nog steeds niet rechtvaardigt wat wij zouden moeten tolereren. M.a.w. wat heeft het voor zin om mezelf al die moeite te gaan doen om zo'n fascist te proberen te begrijpen alleen maar vanwege het maatschappelijk/sociale principe dat je alles eraan "moet" doen om iemand te begrijpen?
Wat ik al zei, voor mij persoonlijk ligt er een limiet aan hoever ik daarin wil gaan, want het is gewoon verspilde energie, a) omdat zij niet veranderen, b) mijn kernwaardes er niet door veranderen, c) zij daarmee onnodig podium krijgen, d) omdat er geen enkele argumentatie is om die "inzichten" te moéten krijgen (want we lossen er 0,0 mee op).
Dan kom je bij de vraag: maakt het me een beter/nobeler persoon door altijd de andere kant van het verhaal te weten wanneer overduidelijk bewezen is dat er fascisme achter zit of andere zaken die echt NIET kunnen in een samenleving?
Ik ben geen "slechter" persoon doordat ik grenzen trek waar mijn begrip ophoudt waar iemand anders (wellicht onnodig) verder graaft.

Dat je, zoals je zei, resoluut de deur dichtgooit en je familielid/vriend nooit meer wilt spreken als die een andere politieke voorkeur heeft is dan ook geen goeie vergelijking. Kep een prima kameraad die fervent CDA'er is. Kan ik prima mee door een deur, zolang we het niet te lang over politiek hebben. En dat accepteren we van elkaar. Er zijn ook mensen in mijn kring die fascistische politiek aanhangen. Dan kom je weer bij die persoonlijke grenzen uit: tolereer je iemand in je leven die heel dicht bij je staat en zo'n denkbeelden toejuicht? In mijn geval nee: mensen die er fascistische aanhang op nalaten steek ik geen enkele energie meer in en ik vermijd alle politieke discussies. Ook faseer ik ze emotioneel gezien uit mijn leven. Er zijn mensen waar ik moeite in wil steken omdat ik van hen het idee heb dat ze eigenlijk niet zoveel weten, maar gewoon wat naroepen om maar wat te roepen, maar genoeg ook niet. En dat is gewoon een keuze. Ik tast altijd eerst wel af hoe diep iemand erin zit zeg maar, maar ik voel me ook niet meer verplicht om altijd tegen onjuistheden in te gaan als ik aanvoel dat er niks mee gewonnen wordt.

Er zullen altijd mensen zijn die "te redden zijn", maar ook genoeg wat gewoon trekken aan een dood paard is.

Overigens "probeer het eens, de ander te begrijpen" vind ik dan wel wat flauw, want daarmee suggereer je of ik anderen nooit wil begrijpen. Tot op een bepaalde hoogte klopt dat, vanwege wat ik net zei: er zitten grenzen tot waar mijn begrip reikt, en die grens leg ik bij geweld, discriminatie, racisme, fascisme en andere niet-tolerabele zaken die een samenleving ondermijnen. You cannot argue people into caring about others.
Daarnaast: am I the asshole die iets maar niet wilt begrijpen, terwijl de fascist over alle grenzen heen banjert?

Nogmaals, het siert je dat je innerlijk altijd de behoefte hebt om de ander te begrijpen, maar dat is niet nobeler dan iemand die dat 80% van de tijd ook doet en bij de overige 20% duidelijke morele grenzen trekt.

[Deathchant]

begintmeta schreef op vrijdag 26 augustus 2022 @ 10:06:
[...]

Daarmee ben ik het niet eens, je kan ook zoeken naar factoren die wellicht curerend zijn. Maar dan is uiteraard niet wat Baudet zegt van belang, maar alleen Baudet zelf (en wat hij zegt is daar onderdeel van) (of minder persoonlijk/in grotere lijnen fascisme)

Waarom zou ik daar naar zoeken dan? Met welk doeleind? Ik heb geen inner itch aangaande Baudet (aahang) die gescratcht moet worden/soothing nodig heeft als dat is wat je bedoelt (cureren = helen). Ben ik volgens dat concept dan niet alsnog op zoek naar een bepaalde mate van begrip om te rechtvaardigen/snappen waarom hij is zoals hij is en waarom hij doet zoals ie doet? Wat schiet ik ermee op? Ik heel er helemaal niks mee. Wellicht begrijp ik niet goed wat je bedoelt, dus kun je een voorbeeld geven?

[D-e-n]

@Nox
Wat je doet is gevaarlijk, heel gevaarlijk. In een grotendeels opruiende leugenachtige speech "zoek" je naar iets waar de spreker mogelijk een punt heeft. Terwijl zelfs de grootste fascistische idioot (van Hitler tot Erdogan tot Poetin) natuurlijk wel eens iets nuttigs zal zeggen. Dat is bij wijze van spreken niet te voorkomen, statistisch gezien.

Edit:
En zo'n nuttig punt kan dus prima besproken worden zonder de betreffende speech erbij te betrekken.

Nog steeds blijft overeind dat de boodschap fascistisch is, dat het doel van de club is om de democratie te beschadigen en mogelijk te ontmantelen. En daar moeten we niet aan meewerken, voor geen millimeter. Met mensen die geen open en eerlijk debat willen moet je niet in debat gaan. Zo simpel als dat. Talloze talkshows hebben het met Baudet geprobeerd en het heeft alleen maar heisa en aandacht opgeleverd. Doodzwijgen die hap. En om terug te gaan naar de aanleiding: dat heeft mevrouw van der Plas dus totaal niet begrepen.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 26-08-2022 12:03 ]

[D-e-n]

ErikT738 schreef op donderdag 25 augustus 2022 @ 14:09:
[...]

Dat is dus een voorbeeld van hoe de oppositie faalt en verzaakt. Ze zijn helemaal niet verantwoordelijk voor die zaken die jij noemt maar krijgen het kennelijk niet voor elkaar om iets aan de beeldvorming te doen dat alles de schuld is van links.

Vertel me dan maar wat ze zouden moeten doen. Zo eenvoudig is het niet om door rechtse frames heen te prikken. Als dat zo makkelijk was was een linkse partij daar al lang en breed in geslaagd.

Stap één lijkt me als iedereen, van media tot aan bezoekers van een forum tot aan linkse politici zelf, stopt met het doen alsof partijen als GL of de SP medeschuldig zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 26-08-2022 11:57 ]