De landelijke Nederlandse politiek 2022

[polthemol]

_eLMo_ schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 09:26:
Ik denk dat een grove verandering in beloningsstructuur onrealistisch is en dat al deze ideeën vooral nu boven komen door de wegkwijnende middenklasse, lagere koopkracht en toenemende bedrijfswinsten. Daar moeten we zeker wat aan doen.

maar wil je daar iets ana doen, zul je vrij radicaal iets moeten veranderen aan heel veel facetten van hoe we om gaan met beloningen.

Ik geloof ook in de kleinere overheid simpelweg omdat je volgens mij dit doel kan bereiken zonder ons huidige ingewikkelde jarenlang gegroeide stelsel van belastingen, tegenbelastingen en toeslagen.

dat heeft niets te maken met een kleinere overheid. Een kleinere overheid is vooral een nieuw jachtterrein voor de mensen die de macht hebben om te lobbyen en manipuleren. Want een kleinere overheid betekent ook minder regulatie (geen mankracht), minder hulp voor mensen die het zelf niet redden (geen mankracht), langere wachttijden voor bv. rechtspraak (geen mankracht), tragere besluitvorming (want geen mankracht als men precies wil zijn) of slechtere besluitvorming (geen mankracht om zaken uit te zoeken voor er iets wordt besloten).

Ons huidige ingewikkelde systeem (totaal mee eens trouwens op dat punt, het is echt een draak van een stelsel. Voor mensen die daaraan twijfelen, ga eens spelen met het berekenen van welke toeslagen je recht op hebt en speel vooral een beetje met je inkomen, gruw daarna van hoe het effectief werkt) hangt aan elkaar van lapmiddelen omdat men weigert zaken aan te pakken.

Als ik als overheid zijnde 'jou' een toeslag geef omdat je anders je huur niet kunt betalen, ben ik in essentie een subsidie aan het geven op arbeid omdat een werkgever geen zin heeft een degelijk loon te betalen. Je kunt dat eleganter opvangen door een inflatiecorrectie toe te passen jaarlijks op een minimumloon en dit minimumloon ook omhoog te schroeven, maar dat wil men niet want goedkoper arbeid.

Kijk je nog wat preciezer: de belasting op kapitaal en bezit is behoorlijk laag, waarbij Nederland ook legio mogelijkheden geeft aan de rijke van deze aarde om er veelvuldig mee te spelen en nog verder omlaag te duwen. Het zou betekenen dat we als werkenden vooral veel belasting lappen omdat werkgevers geen zin hebben in een leefbaar salaris en we dus verkapte subsidie erop moeten geven. Corporate socialism so to say.

Een kleinere overheid lost niets van dit alles op, het enige wat daardoor gaat ontstaan is ee nnog schevere verhouding, want die kleinere overheid gaat nog afhankelijker worden van consultants en externe adviezen (of laten we het noemen wat het is: lobbywerk).

[Sandor_Clegane]

_eLMo_ schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 09:26:
[...]


Menselijke biologie, mensen willen niet allemaal hetzelfde zijn.

Ander voorbeeld is streven naar 0 verkeersdoden, simpelweg omdat de maatregelen die daarvoor nodig zijn te restrictief zijn.

Alles is een balans, dus die balansen verschuiven is een prima exercitie om te kijken wat we er van vinden.
Blijf erbij dat ik niet geloof in een maatschappij waar je 99% van de mensen (als je nu opeens het “figuurlijk” bedoelde) bij de scherpe randen kan weghouden.

Heeft niets te maken met "allemaal hetzelfde te zijn" of met verkeersdoden.

Onzin, je plaatst woorden in mijn mond.

Wikipedia: Filantropie

Uit je eigen link:

De afgelopen jaren is in Nederland de aandacht voor filantropie groter geworden, deels omdat de welvaart is gegroeid en deels omdat de overheid haar verzorgingsstelsel meer is gaan privatiseren. Filantropie wordt door de Nederlandse overheid gedefinieerd als "het vrijwillig geven van geld, goederen of inzet door particulieren, bedrijven en fondsen voor het goede doel".[4] Volgens het tweejaarlijks rapport Geven in Nederland (GIN) van de Vrije Universiteit Amsterdam is het filantropisch geven in het land tussen 1995 en 2007 verdubbeld naar bijna 4.3 miljard euro.

Goh wat zou het probleem zijn? Dat is mijn probleem met filantropie, het maakt het mogelijk om misstanden te maskeren. Vooral als het aankomt op beleid van de overheid. Wij mogen bepaalde dingen van de overheid verwachten en moeten niet afhankelijk zijn van de vrijgevigheid van anderen.

Ik geloof altijd in verbetering van dingen, maar de jouw standpunten zijn voor mij te hard en polariserend. Het voelt voor mij meer als bashen dan constructief naar iets toe werken.

kan ik inkomen.

Ik denk dat een grove verandering in beloningsstructuur onrealistisch is en dat al deze ideeën vooral nu boven komen door de wegkwijnende middenklasse, lagere koopkracht en toenemende bedrijfswinsten. Daar moeten we zeker wat aan doen.

Ik geloof ook in de kleinere overheid simpelweg omdat je volgens mij dit doel kan bereiken zonder ons huidige ingewikkelde jarenlang gegroeide stelsel van belastingen, tegenbelastingen en toeslagen.

Mee eens dat het een bende is, maar de overheid is de enige die we ertoe kunnen bewegen om het te regelen. Als vangnetten niet universeel zijn kunnen ze net zo goed niet bestaan. Of je nu wilt of niet de overheid is de enige die daartoe in staat is.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-08-2022 10:10 ]

[Sissors]

Nvm

[ Voor 99% gewijzigd door Sissors op 16-08-2022 12:08 ]

[D-e-n]

_eLMo_ schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 09:26:
[...]
Ik geloof ook in de kleinere overheid simpelweg omdat je volgens mij dit doel kan bereiken zonder ons huidige ingewikkelde jarenlang gegroeide stelsel van belastingen, tegenbelastingen en toeslagen.

Wat is een "kleinere overheid"? Ik krijg een beetje erg jeuk van die term omdat het nu precies is wat de afgelopen decennia is gepropageerd door VVD, CDA en D66. Dan zul jij zeggen dat dat anders is uitgepakt maar wellicht zou de les, na decennia falend beleid, dan moeten zijn dat pleiten voor een kleine overheid holle retoriek is en niet werkt.

Vergis je niet: heel veel toeslagen zijn juist ingesteld omdat ze noodzakelijk werden door die "kleine overheid". Als je de volkshuisvesting over de schutting flikkert bij de markt of de zorg overlaat aan private verzekeraars dan is het een logisch gevolg dat sommige mensen noodzakelijke voorzieningen niet meer kunnen betalen en compensatie menselijkerwijs noodzaak wordt.

Dus ik zou hierbij willen pleiten voor een "grotere overheid". Een overheid die sterker de hand neemt in zorg en wonen waardoor toeslagen wellicht minder noodzakelijk worden en het systeem in the end simpeler wordt.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 10:06:
[...]

Goh wat zou het probleem zijn? Dat is mijn probleem met filantropie, het maakt het mogelijk om misstanden te maskeren. Vooral als het aankomt op beleid van de overheid. Wij mogen bepaalde dingen van de overheid verwachten en moeten niet afhankelijk zijn van de vrijgevigheid van anderen.

Filantropie is vanuit de ontvanger hetzelfde als het per loterij toewijzen van uitkeringen. Het is pure willekeur, goed bedoeld vanuit de gever maar het blijft willekeur. Dat lijkt me niet de basis waarop je een samenleving moet inrichten.

[drooger]

D-e-n schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 11:15:
[...]

Filantropie is vanuit de ontvanger hetzelfde als het per loterij toewijzen van uitkeringen. Het is pure willekeur, goed bedoeld vanuit de gever maar het blijft willekeur. Dat lijkt me niet de basis waarop je een samenleving moet inrichten.

Ook niet eens zozeer willekeur, het zal vooral in de directe omgeving en de zieligste groep (die men ziet) zijn.
Ik zal de groep in mijn eigen wijk/dorp/stad zien die het nodig heeft, en de groep die de talkshows weten te vinden, maar zielige mensen aan de andere kant van het land... die zullen amper iets krijgen.

Dat zou nog gebalanceerd kunnen worden als de filantropen goed verdeeld zijn over het land, maar om een of andere reden raken die toch ook gegroepeerd in bepaalde regio's.

[dawg]

“Kleine overheid” is niets meer dan een dogmatisch marketingpraatje van liberalen die geobsedeerd zijn door geld en die liever een zwakke overheid hebben dan herverdeling wat democratisch tot stand is gekomen.

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 16-08-2022 12:17 ]

[PolarBear]

https://nos.nl/artikel/24...en-verhogen-om-koopkracht

Het kabinet voelt mee met de zorgen van veel Nederlanders die door de inflatie en hoge energieprijzen de eindjes niet aan elkaar kunnen knopen, maar kijkt vooral naar de werkgevers voor een oplossing op de korte termijn. Zij moeten de salarissen zo snel mogelijk verhogen, zeiden verschillende ministers na een overleg vanmorgen.

Minister Van Gennip riep mensen die in financiële problemen dreigen te komen op om contact op te nemen met de gemeente of het energiebedrijf voor hulp of betalingsregelingen. "Er is zijn heel veel mogelijkheden om je te helpen."

Is er iets wat het kabinet niet afschuift? Klimaattafels, Johan Remkes, etc etc. Nog nooit zoveel ministers gehad en zo weinig actie. Natuurlijk is er een rol voor de werkgevers, maar dit is echt het aller minimaalste wat het kabinet kan doen. Of eigenlijk niet kan doen.

Dit laatste alinea laat wel zien dat de ernst nog steeds niet echt is doorgedrongen. Het zijn niet alleen meer de laagste inkomens die problemen hebben, het zijn ook de groepen daarboven. Dat los je niet op met individuele regelingen met gemeentes of energiebedrijven.

Ik ben niet zo bang aangelegd maar als ik de actiebereidheid van het kabinet zie, de nu al hoogste gasprijzen van Europa in Nederland dan hoop ik echt dat er geen barre winter komt. Dat wordt echt een puinhoop.

[dawg]

PolarBear schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 12:38:
https://nos.nl/artikel/24...en-verhogen-om-koopkracht


[...]


[...]


Is er iets wat het kabinet niet afschuift? Klimaattafels, Johan Remkes, etc etc. Nog nooit zoveel ministers gehad en zo weinig actie. Natuurlijk is er een rol voor de werkgevers, maar dit is echt het aller minimaalste wat het kabinet kan doen. Of eigenlijk niet kan doen.

Dit laatste alinea laat wel zien dat de ernst nog steeds niet echt is doorgedrongen. Het zijn niet alleen meer de laagste inkomens die problemen hebben, het zijn ook de groepen daarboven. Dat los je niet op met individuele regelingen met gemeentes of energiebedrijven.

Ik ben niet zo bang aangelegd maar als ik de actiebereidheid van het kabinet zie, de nu al hoogste gasprijzen van Europa in Nederland dan hoop ik echt dat er geen barre winter komt. Dat wordt echt een puinhoop.

En zoals gewoonlijk laten ze de uitkeringsgerechtigden weer verrekken.

Toch sloten de bewindslieden niet categorisch uit dat er ook voor dit jaar nog iets extra's gedaan wordt voor minima en mensen met een laag middeninkomen. "We worden een beetje armer met z'n allen, maar voor bepaalde groepen zijn de gevolgen heel groot. Daar moeten we naar kijken", zei minister Adriaansens van Economische Zaken.

Het zal mij benieuwen. Eerst zien dan geloven.

[ Voor 15% gewijzigd door dawg op 16-08-2022 12:56 ]

[Robkazoe]

PolarBear schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 12:38:
https://nos.nl/artikel/24...en-verhogen-om-koopkracht


[...]


[...]


Is er iets wat het kabinet niet afschuift? Klimaattafels, Johan Remkes, etc etc. Nog nooit zoveel ministers gehad en zo weinig actie. Natuurlijk is er een rol voor de werkgevers, maar dit is echt het aller minimaalste wat het kabinet kan doen. Of eigenlijk niet kan doen.

Dit laatste alinea laat wel zien dat de ernst nog steeds niet echt is doorgedrongen. Het zijn niet alleen meer de laagste inkomens die problemen hebben, het zijn ook de groepen daarboven. Dat los je niet op met individuele regelingen met gemeentes of energiebedrijven.

Ik ben niet zo bang aangelegd maar als ik de actiebereidheid van het kabinet zie, de nu al hoogste gasprijzen van Europa in Nederland dan hoop ik echt dat er geen barre winter komt. Dat wordt echt een puinhoop.

Volgens mij moet hier een "polder"-oplossing voor komen. En dan bedoel ik niet maanden ouwehoeren met jan en allemaal maar financiële ondersteuning van zowel overheid als door de bedrijven. Want heel plat gezegd, de bedrijven en de overheid zijn op dit moment de winnaars van de situatie waarin wij zitten.

Ik weet niet of de overheid tussentijds de financiën bekijkt maar kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat er nu een mega overschot op de balans staat. Want zaken als winstbelasting, BTW en accijnzen zijn geen vast bedrag maar een vast percentage. Op dit moment maken veel bedrijven woekerwinsten, dat betekent ook dat er meer winstbelasting moet afgedragen worden. De producten in de winkel worden duurder. Dat betekent ook ook dat er meer BTW afgedragen moet woorden. En de benzine en gas zijn duur geworden dus ook daar betaal je meer accijnzen op.

Oplossing van de overheid zou simpel moeten zijn. Verlaging van bijvoorbeeld het BTW tarief. Dan vangt de overheid wel minder inkomsten maar als het goed is vangen ze nu veel meer geld dan 2 jaar geleden. Zelfde voor accijnzen op brandstof of gas.

En aan de andere kant zitten de bedrijven die op dit moment ook maximaal profiteren met veelal hogere winsten dan voorheen. Alles wordt maar doorgerekend aan de klant en misschien een beetje meer. En ondertussen geef je jouw personeel 3% loonsverhoging terwijl alles 10% duurder is geworden. De oplossing daar lijkt mij ook simpel. Geef in ieder geval een stevige loonsverhoging. En dan misschien niet de volle 10% maar minder dan 7% is echt veel te weinig.*

En daarnaast mogen bedrijven nu ook wel eens gaan nadenken over de hoeveelheid winst die ze moeten maken. Ik snap dat investeerders een bepaalde winstverwachting hebben en als een bedrijf dat niet haalt, dan zijn ze niet happy. Er zijn een hoop bedrijven die nu megawinsten pakken. Maar ze snappen neem ik aan ook dat dit niet oneindig door kan gaan. Want de keerzijde is dat de consument het op een bepaald moment niet meer kan betalen. Geld kan maar één keer uitgegeven worden en dan staat een recessie echt om de hoek. En bij een recessie is de kans aanwezig dat de winsten dik in de min schieten voor bedrijven. De keuze is volgens mij simpel: Of we gaan met z'n allen naar de klote met een recessie. Of bedrijven gaan eens nadenken of zij een deel van de oplossing zijn en wat winst opofferen voor lagere prijzen naar consumenten en/of loonstijging van hun medewerkers.

Want kort door de bocht:
- De overheid pakken veel euro's door hogere prijzen. Zij heeft wel een paar kortingen gegeven maar te krap om het probleem op te lossen.
- De bedrijven pakken nu mega winsten.
- De mensen van het land zijn nu in hun eentje het probleem aan het oplossen.
De mensen hebben nu de volledige klap op zich genomen. De overheid heeft een heel klein doekje voor het bloeden gegeven. Wij betalen heel simpel nu de rekening. Wat mij betreft zijn de bedrijven en (in iets mindere mate) de overheid aan zet. Daar moet de oplossing uit komen. En zo niet: Veel plezier met de recessie eind 2022/2023.

offtopic:
* En voor de eerste persoon die gaat miepen: Ja maar als je 10% loonsverhoging geeft maken bedrijven geen winst meer en dat is slecht!!!!1.
Als een bedrijf dit kostenplaatje heeft:
10 euro voor het pand
10 euro aan machines
10 euro aan materiaalkosten
50 euro aan personeelskosten
20 euro winst
-----------------
Dan is 100 euro jouw verkoopprijs van een product. Als de helft van jouw product uit arbeidskosten (wat in een normale situatie echt veel is want vaak zijn andere aspecten veel duurder) en je verhoogt het salaris met 10% dan wordt het plaatje als volgt:
10 euro voor het pand
10 euro aan machines
10 euro aan materiaalkosten
55 euro aan personeelskosten

Dan heb je twee opties (of een combinatie tussen die twee)
- Of je winst gaat naar beneden van 20 euro naar 15 euro. Dat betekent 25% minder winst, maar is nog steeds 15% winst (t.o.v. 20%).
- Of je maakt je product duurder van 100 euro naar 105 euro. Wat niet erg is want dat is een stijging van 5% (en dus lager dan de reeds geldende inflatie waardoor er geen oneindige loon/inflatie spiraal kan zijn want de spiraal neemt uiteindelijk af/komt tot 0).

[alexbl69]

PolarBear schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 12:38:
https://nos.nl/artikel/24...en-verhogen-om-koopkracht


[...]


[...]


Is er iets wat het kabinet niet afschuift? Klimaattafels, Johan Remkes, etc etc. Nog nooit zoveel ministers gehad en zo weinig actie. Natuurlijk is er een rol voor de werkgevers, maar dit is echt het aller minimaalste wat het kabinet kan doen. Of eigenlijk niet kan doen.

Dit laatste alinea laat wel zien dat de ernst nog steeds niet echt is doorgedrongen. Het zijn niet alleen meer de laagste inkomens die problemen hebben, het zijn ook de groepen daarboven. Dat los je niet op met individuele regelingen met gemeentes of energiebedrijven.

Ik ben niet zo bang aangelegd maar als ik de actiebereidheid van het kabinet zie, de nu al hoogste gasprijzen van Europa in Nederland dan hoop ik echt dat er geen barre winter komt. Dat wordt echt een puinhoop.

Werkelijk! Viel bijna van m'n stoel toen ik dit net las . Hoeveel meer problemen gaat dit kabinet nog bij anderen over de schutting gooien?

Bij een marginale belastingdruk van boven de 80% is een loonsverhoging om de gestegen prijzen het hoofd te kunnen bieden het laatste wat je moet doen. De loon-prijsspiraal zal enorm zijn, en de overheid lacht zich de ballen uit de broek want de belastinginkomsten zullen omhoog schieten.

Ben momenteel bezig om m'n personeel maximaal te helpen met van alles, maar een extreme loonsverhoging ligt niet op tafel. Kijk momenteel of ik uitgaven die personeelsleden privé hebben (bijv mobiele telefoon, sportschool) over kan nemen.

Op die manier kun je als bedrijf veel meer betekenen dan dit te doen middels een loonsverhoging. Want let wel, om een inflatie van 10% bij een marginale belastingdruk van 80% te compenseren dient er een loonsverhoging van 50% op de plank te komen. Volstrekt irrealistisch.

Laat de overheid eerst haar door de inflatie fors gestegen inkomsten maar inzetten om de burger te ontzien. Of de mogelijkheden voor werkgevers om deels belastingvrij uit te keren te verruimen.

Dit slaat in ieder geval helemaal nergens op.

[dawg]

Dat is erg sociaal van je @alexbl69, compliment waard.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 13:31:
Werkelijk! Viel bijna van m'n stoel toen ik dit net las

Had je wat anders verwacht dan?

[martin_v_z]

Robkazoe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 13:15:
[...]

Volgens mij moet hier een "polder"-oplossing voor komen. En dan bedoel ik niet maanden ouwehoeren met jan en allemaal maar financiële ondersteuning van zowel overheid als door de bedrijven. Want heel plat gezegd, de bedrijven en de overheid zijn op dit moment de winnaars van de situatie waarin wij zitten.

Ik weet niet of de overheid tussentijds de financiën bekijkt maar kan mij toch niet aan de indruk onttrekken dat er nu een mega overschot op de balans staat. Want zaken als winstbelasting, BTW en accijnzen zijn geen vast bedrag maar een vast percentage. Op dit moment maken veel bedrijven woekerwinsten, dat betekent ook dat er meer winstbelasting moet afgedragen worden. De producten in de winkel worden duurder. Dat betekent ook ook dat er meer BTW afgedragen moet woorden. En de benzine en gas zijn duur geworden dus ook daar betaal je meer accijnzen op.

Oplossing van de overheid zou simpel moeten zijn. Verlaging van bijvoorbeeld het BTW tarief. Dan vangt de overheid wel minder inkomsten maar als het goed is vangen ze nu veel meer geld dan 2 jaar geleden. Zelfde voor accijnzen op brandstof of gas.

En aan de andere kant zitten de bedrijven die op dit moment ook maximaal profiteren met veelal hogere winsten dan voorheen. Alles wordt maar doorgerekend aan de klant en misschien een beetje meer. En ondertussen geef je jouw personeel 3% loonsverhoging terwijl alles 10% duurder is geworden. De oplossing daar lijkt mij ook simpel. Geef in ieder geval een stevige loonsverhoging. En dan misschien niet de volle 10% maar minder dan 7% is echt veel te weinig.*

En daarnaast mogen bedrijven nu ook wel eens gaan nadenken over de hoeveelheid winst die ze moeten maken. Ik snap dat investeerders een bepaalde winstverwachting hebben en als een bedrijf dat niet haalt, dan zijn ze niet happy. Er zijn een hoop bedrijven die nu megawinsten pakken. Maar ze snappen neem ik aan ook dat dit niet oneindig door kan gaan. Want de keerzijde is dat de consument het op een bepaald moment niet meer kan betalen. Geld kan maar één keer uitgegeven worden en dan staat een recessie echt om de hoek. En bij een recessie is de kans aanwezig dat de winsten dik in de min schieten voor bedrijven. De keuze is volgens mij simpel: Of we gaan met z'n allen naar de klote met een recessie. Of bedrijven gaan eens nadenken of zij een deel van de oplossing zijn en wat winst opofferen voor lagere prijzen naar consumenten en/of loonstijging van hun medewerkers.

Want kort door de bocht:
- De overheid pakken veel euro's door hogere prijzen. Zij heeft wel een paar kortingen gegeven maar te krap om het probleem op te lossen.
- De bedrijven pakken nu mega winsten.
- De mensen van het land zijn nu in hun eentje het probleem aan het oplossen.
De mensen hebben nu de volledige klap op zich genomen. De overheid heeft een heel klein doekje voor het bloeden gegeven. Wij betalen heel simpel nu de rekening. Wat mij betreft zijn de bedrijven en (in iets mindere mate) de overheid aan zet. Daar moet de oplossing uit komen. En zo niet: Veel plezier met de recessie eind 2022/2023.

offtopic:
* En voor de eerste persoon die gaat miepen: Ja maar als je 10% loonsverhoging geeft maken bedrijven geen winst meer en dat is slecht!!!!1.
Als een bedrijf dit kostenplaatje heeft:
10 euro voor het pand
10 euro aan machines
10 euro aan materiaalkosten
50 euro aan personeelskosten
20 euro winst
-----------------
Dan is 100 euro jouw verkoopprijs van een product. Als de helft van jouw product uit arbeidskosten (wat in een normale situatie echt veel is want vaak zijn andere aspecten veel duurder) en je verhoogt het salaris met 10% dan wordt het plaatje als volgt:
10 euro voor het pand
10 euro aan machines
10 euro aan materiaalkosten
55 euro aan personeelskosten

Dan heb je twee opties (of een combinatie tussen die twee)
- Of je winst gaat naar beneden van 20 euro naar 15 euro. Dat betekent 25% minder winst, maar is nog steeds 15% winst (t.o.v. 20%).
- Of je maakt je product duurder van 100 euro naar 105 euro. Wat niet erg is want dat is een stijging van 5% (en dus lager dan de reeds geldende inflatie waardoor er geen oneindige loon/inflatie spiraal kan zijn want de spiraal neemt uiteindelijk af/komt tot 0).

Met btw verlagen doe je niks aan het probleem. Je financieerd daarmee alleen de winst van de bedrijven. Die hoeven zich dus niet aan te passen aan de situatie.

Kijk, we hebben een stelsel gemaakt dat inflatie toe laat door middel van geld bijdrukken. Dit stimuleert het uitgeven van geld en ontmoedigd om geld op de bank te laten staan. Het helpt ook om schulden te verlagen.

Maar als je dan niet de minimum loon aanpast dan zorgt die zelfde inflatie dat langzaam de inkomsten ongelijkheid toeneemt. Bepaalde groepen krijgen wel elk jaar een inflatiecorrectie en andere groepen niet.

Nu kan je dan zeggen, "ja maar laat de markt dat maar oplossen." En dat is correct. In theorie. Want in de praktijk wordt er constant ingegrepen om de markt niet zijn werk te laten doen. Er worden steeds manieren bedacht zodat de markt zich maar niet hoeft aan te passen aan de situatie.
Een btw verlaging zou ook weer zo'n ingreep zijn. Laat je het alleen daarbij dan ben je dus weer afhankelijk van groei om de levensstijl van mensen te behouden.

Dus of laat de markt zijn werk nou eens doen. Of reguleer en zorg voor een goede minimaal levensstijl.

[PolarBear]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 13:31:
[...]

Op die manier kun je als bedrijf veel meer betekenen dan dit te doen middels een loonsverhoging. Want let wel, om een inflatie van 10% bij een marginale belastingdruk van 80% te compenseren dient er een loonsverhoging van 50% op de plank te komen. Volstrekt irrealistisch.

Nu zijn loonberekeningen altijd lastig, want afhankelijk van heel veel zaken. Marginale druk is ook niet altijd 80% (hoewel afhankelijk wat je meeneemt qua toeslagen kan je er nog ver boven zitten). Maar laten we van de allersimpelste loonbetaling uitgaan (en zonder toeslagen!):

Minimumloon bruto 1756 per maand
* Nu: 1756 bruto, 1639 netto
* Bruto + 10%: 1930 bruto, 1772 netto (+9%)
* Netto + 10%: 1978 bruto (+12%), 1802 netto

Modaal inkomen, bruto 3200 per maand
* Nu: 3200 bruto, 2515 netto
* Bruto + 10%: 3520 bruto, 2679 netto (+6,5%)
* Netto + 10%: 3688 bruto (+15%), 2766 netto

Dubbel modaal, bruto 6400 per maand
* Nu: 6400 bruto, 4110 netto
* Bruto + 10%: 7040 bruto, 4396 netto (+ 6.9%)
* Netto + 10%: 7316 bruto (+14%), 4521 netto

En nog even een voorbeeld van 32.000 euro per jaar (dat zit rond de hoogste marginale druk:
* Nu: 32.000 bruto, 26.537 netto
* Bruto + 10%: 35.000 bruto, 28.448 netto (+ 7%)
Let op dit is zonder toeslagen

Als je minimumloon vangt 'red' je het met 10% loonsverhoging misschien net. Voor de rest verdampt er nogal wat in de inkomstenbelasting (en als je onder de toeslagengrens zit, aan minder toeslagen). Als werkgever 10% inflatie volledig compenseren kost dus een loonsverhoging van 12 tot 15% met deze achterkant bierviltje berekening.

[_eLMo_]

polthemol schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 09:41:
[...]

maar wil je daar iets ana doen, zul je vrij radicaal iets moeten veranderen aan heel veel facetten van hoe we om gaan met beloningen.


[...]

dat heeft niets te maken met een kleinere overheid. Een kleinere overheid is vooral een nieuw jachtterrein voor de mensen die de macht hebben om te lobbyen en manipuleren. Want een kleinere overheid betekent ook minder regulatie (geen mankracht), minder hulp voor mensen die het zelf niet redden (geen mankracht), langere wachttijden voor bv. rechtspraak (geen mankracht), tragere besluitvorming (want geen mankracht als men precies wil zijn) of slechtere besluitvorming (geen mankracht om zaken uit te zoeken voor er iets wordt besloten).

Ons huidige ingewikkelde systeem (totaal mee eens trouwens op dat punt, het is echt een draak van een stelsel. Voor mensen die daaraan twijfelen, ga eens spelen met het berekenen van welke toeslagen je recht op hebt en speel vooral een beetje met je inkomen, gruw daarna van hoe het effectief werkt) hangt aan elkaar van lapmiddelen omdat men weigert zaken aan te pakken.

Als ik als overheid zijnde 'jou' een toeslag geef omdat je anders je huur niet kunt betalen, ben ik in essentie een subsidie aan het geven op arbeid omdat een werkgever geen zin heeft een degelijk loon te betalen. Je kunt dat eleganter opvangen door een inflatiecorrectie toe te passen jaarlijks op een minimumloon en dit minimumloon ook omhoog te schroeven, maar dat wil men niet want goedkoper arbeid.

Kijk je nog wat preciezer: de belasting op kapitaal en bezit is behoorlijk laag, waarbij Nederland ook legio mogelijkheden geeft aan de rijke van deze aarde om er veelvuldig mee te spelen en nog verder omlaag te duwen. Het zou betekenen dat we als werkenden vooral veel belasting lappen omdat werkgevers geen zin hebben in een leefbaar salaris en we dus verkapte subsidie erop moeten geven. Corporate socialism so to say.

Een kleinere overheid lost niets van dit alles op, het enige wat daardoor gaat ontstaan is ee nnog schevere verhouding, want die kleinere overheid gaat nog afhankelijker worden van consultants en externe adviezen (of laten we het noemen wat het is: lobbywerk).

Ik denk dat ik hier de door WouterDev eerder gemaakte fout weer maak.

Wij zijn het namelijk een heel eind eens alleen komen we tot een andere conclusie. Ik zal proberen specifieker te zijn en minder vaag. “Kleinere overheid” is duidelijk een trigger woord geworden voor “duivelse lobby en grote problemen”. Wat @D-e-n en @dawg ook aangeven later (de een wat voorzichtiger dan de ander )

Als ik zeg “kleinere overheid” dan doel ik dus niet op terugbrengen tot niets en/of minder slagkracht en meer vrijheid en blijheid voor de private sector.

Dit is mijn (utopisch?) ideaal beeld:
Ik ben voor een kleinere overheid als het aankomt op de honderden (duizenden?) regelingen die we hebben. Vele ambtenaren die ik spreek komen om in het werk.

Dat kan je twee manieren interpreteren:
- Er zijn te weinig ambtenaren
- Het werk kost teveel tijd.

De zes ambtenaren die ik spreek in mijn netwerk (twee leraren, een belastingambtenaar MKB, een in de aanpak van belastingontduiking, een applicatiebeheerder bij gemeente en een beleidsmedewerker bij de gemeente) geven allen aan dat het beleid bijna niet meer uit te voeren is en dat bedrijven ze eigenlijk altijd een stap voor zijn.

In discussies met hun proef ik dat niet de mankracht het grootste probleem is (ja, ook, maar niet de grootste), maar puur dat regels zo ingewikkeld zijn dat ze er veel te veel tijd aan kwijt zijn.

Logboeken en rugzakken voor de leraren.
Belastingconstructies voor de belastingcontroleurs waarbij de centrale overheid de grote jongens deals geeft en hun weinig rest mkb achterna te gaan (kleine dingen). Waarbij men aangeeft dat er meer te halen valt bij de grote jongens.

Bij de gemeente geeft men aan dat het beleid zo ingewikkeld is dat ze het soms zelf ook niet meer weten wat nou wel en niet mag.

Wat mijn onderbuik dus zegt is dat we de overheid kleiner moeten maken door simpelere wetgeving. Maar zeker niet minder daadkrachtig / zwakker.
Misschien is (nog een duivelsterm!) simpelere wetgeving dan een betere verwoording? Daadkrachtiger? Efficienter?

Ik denk dat je met simpelere wetgeving en meer menselijke maat meer gaat kunnen bereiken dan met het huidige beleid van alles ingewikkeld dicht timmeren.

Ga je daarmee ook ruimte creëeren voor corruptie, vriendjespolitiek en verkeerde beoordelingen. Ja, ik verwacht van wel. Maar beweren dat dat er nu niet is, is ook een utopie voor mijn gevoel. Nu moet je alleen slimmer en/of groter zijn om het te doen.

Ik denk dat de problemen die uit simpelere wetgeving en meer menselijke maat ontstaan veel kleiner er beter beheersbaar zijn dan ingewikkelde wetgeving die nooit sluitend gaat zijn en lethargie / onverantwoordelijkheid kweekt bij ambtenaren. Nu hebben we allemaal “onzichtbare” problemen die ten grondslag liggen aan de zichtbare problemen (woningtekort, zorgproblemen, onderwijs).

Eigenlijk boeit het me uiteindelijk niet zo, groter, kleiner, meer/ minder regels.

Het gaat om de uitvoering ervan, en die gaat nu moeizaam en geeft veel problemen in veel sectoren door een trage en besluiteloze overheid.

[_eLMo_]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 13:31:
[...]

Werkelijk! Viel bijna van m'n stoel toen ik dit net las . Hoeveel meer problemen gaat dit kabinet nog bij anderen over de schutting gooien?

Bij een marginale belastingdruk van boven de 80% is een loonsverhoging om de gestegen prijzen het hoofd te kunnen bieden het laatste wat je moet doen. De loon-prijsspiraal zal enorm zijn, en de overheid lacht zich de ballen uit de broek want de belastinginkomsten zullen omhoog schieten.

Ben momenteel bezig om m'n personeel maximaal te helpen met van alles, maar een extreme loonsverhoging ligt niet op tafel. Kijk momenteel of ik uitgaven die personeelsleden privé hebben (bijv mobiele telefoon, sportschool) over kan nemen.

Op die manier kun je als bedrijf veel meer betekenen dan dit te doen middels een loonsverhoging. Want let wel, om een inflatie van 10% bij een marginale belastingdruk van 80% te compenseren dient er een loonsverhoging van 50% op de plank te komen. Volstrekt irrealistisch.

Laat de overheid eerst haar door de inflatie fors gestegen inkomsten maar inzetten om de burger te ontzien. Of de mogelijkheden voor werkgevers om deels belastingvrij uit te keren te verruimen.

Dit slaat in ieder geval helemaal nergens op.

Heb je een voorbeeld berekening van die 80% marginale druk? Die kan ik zelf ook vinden:

https://open.overheid.nl/...0Belastingplan%202021.pdf

Wauw, dat is echt flink. Eens, 10% loonsverhoging gaat dan zeer weinig uithalen.
Dit is ook die drempel door toeslag afbouw die ik eerder aanhaalde van 30k tot 40k. Maar blijkt in werkelijkheid 20k tot 40k te zijn!

Zeker kappen hiermee. Werken moet lonen, toch VVD?

[psychodude]

PolarBear schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 12:38:
https://nos.nl/artikel/24...en-verhogen-om-koopkracht


[...]


[...]


Is er iets wat het kabinet niet afschuift? Klimaattafels, Johan Remkes, etc etc. Nog nooit zoveel ministers gehad en zo weinig actie. Natuurlijk is er een rol voor de werkgevers, maar dit is echt het aller minimaalste wat het kabinet kan doen. Of eigenlijk niet kan doen.

Dit laatste alinea laat wel zien dat de ernst nog steeds niet echt is doorgedrongen. Het zijn niet alleen meer de laagste inkomens die problemen hebben, het zijn ook de groepen daarboven. Dat los je niet op met individuele regelingen met gemeentes of energiebedrijven.

Ik ben niet zo bang aangelegd maar als ik de actiebereidheid van het kabinet zie, de nu al hoogste gasprijzen van Europa in Nederland dan hoop ik echt dat er geen barre winter komt. Dat wordt echt een puinhoop.

Natuurlijk leuk en aardig dat de overheid dit verzoek bij werkgevers neerlegt. Maar het helpt natuurlijk niets. Hoger salaris betekend minder omzet. Om hiervoor te compenseren zal het eindproduct duurder gemaakt moeten worden. Waardoor onze koopkracht als consument weer daalt. Wat is dan de oplossing? Salaris verder verhogen? Je blijft natuurlijk in een vicieuze cirkel zitten.

[martin_v_z]

psychodude schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:24:
[...]


Natuurlijk leuk en aardig dat de overheid dit verzoek bij werkgevers neerlegt. Maar het helpt natuurlijk niets. Hoger salaris betekend minder omzet. Om hiervoor te compenseren zal het eindproduct duurder gemaakt moeten worden. Waardoor onze koopkracht als consument weer daalt. Wat is dan de oplossing? Salaris verder verhogen? Je blijft natuurlijk in een vicieuze cirkel zitten.

Loon is maar een deel van het totale kostenplaatje. Stijgt de loon dan hoeft het eindresultaat niet met hetzelfde percentage te stijgen.

Bedrijven hebben ook nog een andere optie he, dat is minder winst maken.

[PolarBear]

martin_v_z schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:28:
[...]


Loon is maar een deel van het totale kostenplaatje. Stijgt de loon dan hoeft het eindresultaat niet met hetzelfde percentage te stijgen.

Bedrijven hebben ook nog een andere optie he, dat is minder winst maken.

Bij veel bedrijven zijn personeelskosten weldegelijk een groot deel van de kosten én andere kosten stijgen ook hard. En minder winst maken klinkt leuk maar er zijn naast de NOW ook nog duizenden bedrijven die gebruik hebben gemaakt van belastinguitstel, die moet nu terugbetaald worden. Van de winst.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 13:58:
Dat is erg sociaal van je @alexbl69, compliment waard.

Dank je wel. Ben de kwaadste niet hoor .

[dawg]

@_eLMo_ dat heeft voor een groot deel te maken met het gegeven dat de overheid (niet enkel de Nederlandse maar in de hele Westerse wereld zien we deze trend) veel taken heeft afgestoten en uitbesteed aan de magische markt. Daardoor heeft men ook controle en invloed uit handen gegeven, daarnaast ontduiken veel marktpartijen belasting, zo weten we uit de diverse lekken uit belastingparadijzen de afgelopen jaren. Dat houdt dus in dat er mindere belasting inkomsten zijn waarmee de overheid haar diensten (ter ondersteuning van haar eigen burgers!) kan financieren. En gezien marktpartijen winst moeten (willen) maken zullen daar doorlopend zogeheten “efficiëntieslagen” plaats moeten vinden (lees: minder kwaliteit, service, of hogere prijzen).

Er treden vervolgens excessen op die men met regelgeving probeert te beteugelen maar dat is een ongelijke strijd. Ten eerste zijn dergelijke marktpartijen niet afhankelijk van Nederland maar is Nederland wel afhankelijk van deze marktpartijen. Meer regelgeving is dus een logisch gevolg.

Terwijl het beste zou zijn wanneer de overheid dergelijke taken weer terugneemt, de overheid is immers van ons allemaal en zou ten dienste moeten staan voor alle burgers. Echter zit daar helaas een draaideur tussen richting diezelfde marktpartijen.

Zie ook mijn epistels eerder, omtrent “vrije markten” binnen een context van democratische rechtsstaat. Bijvoorbeeld deze.

[_eLMo_]

psychodude schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:24:
[...]


Natuurlijk leuk en aardig dat de overheid dit verzoek bij werkgevers neerlegt. Maar het helpt natuurlijk niets. Hoger salaris betekend minder omzet. Om hiervoor te compenseren zal het eindproduct duurder gemaakt moeten worden. Waardoor onze koopkracht als consument weer daalt. Wat is dan de oplossing? Salaris verder verhogen? Je blijft natuurlijk in een vicieuze cirkel zitten.

Niet eens met deze redenering. Het percentage winst tov het percentage personeelsbeloning is al jaren aan het kantelen naar winst. Bedrijven kunnen af met minder zonder omzet te verhogen.

In de afgelopen vijftig jaar is de arbeidsproductiviteit in Nederland zeer sterk gegroeid. De algehele beloning van werknemers is hierbij echter achtergebleven.

https://esb.nu/esb/200624...bij-arbeidsproductiviteit

In 1982 werd het Akkoord van Wassenaar gesloten tussen werkgevers en werknemers. De vakbonden tekenden vrijwillig voor loonmatiging, om zo het bedrijfsleven, de economie en hun banen te redden. Die afspraak, ontstaan tijdens een crisis, is daarna nooit meer echt ter discussie gesteld

https://www.intermediair....endrik-noten-fantoomgroei

Beleidsadviseur arbeidsvoorwaarden Saskia Boumans van de FNV: ‘We hadden te weinig op het netvlies dat ondertussen de winsten sterk toenamen, en dat de aiq daalde.’ De aiq, de arbeidsinkomensquote, meet welk deel van alles wat er wordt verdiend naar de a van arbeid gaat, inclusief flexwerk en zzp.

https://www.mirjamderijk....stijgen-en-de-winsten-wel

[Sissors]

_eLMo_ schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:18:
[...]


Heb je een voorbeeld berekening van die 80% marginale druk? Die kan ik zelf ook vinden:

https://open.overheid.nl/...0Belastingplan%202021.pdf

Wauw, dat is echt flink. Eens, 10% loonsverhoging gaat dan zeer weinig uithalen.
Dit is ook die drempel door toeslag afbouw die ik eerder aanhaalde van 30k tot 40k. Maar blijkt in werkelijkheid 20k tot 40k te zijn!

Zeker kappen hiermee. Werken moet lonen, toch VVD?

Nu is dat wel ook een redelijk worst case scenario. Maar ja, het laat wel zien waarom het lastig is. We willen ook dat niemand in de kou zit in de winter, dus extra hulp voor de onderkant. Maar dat zorgt ook voor verdere toename van de marginale belastingdruk tot ver boven de 100% voor sommige stappen.

De positieve kant om het te bekijken is dat als je om wat voor reden dan ook minder bruto inkomsten krijgt, je goed ondersteund wordt door de samenleving. Maar inderdaad, loonsverhoging als je rond die waardes verdient in die situatie is niet echt interessant.

Ik had er zelf nog geen eens over nagedacht hoe @PolarBear het berekent, maar dat is natuurlijk wel correct: Om 10% inflatie te compenseren, zou werkgever 15% meer moeten betalen. Iets zegt me dat die dat niet gaat doen.

En wat @alexbl69 doet is natuurlijk netjes, maar in zijn algemeenheid zou ik willen dat we niet naar een Belgische situatie gaan, waar je netto loon vooral afhangt van hoe creatief je werkgever is met zaken die hij belastingvrij mag uitkeren. Dus wat hij doet is compleet begrijpelijk hoor, het is het effect over wat ooit het oospronkelijke onderwerp was van het Middeninkomen topic: De gigantisch hoge marginale belastingdruk daar.

Dat is natuurlijk dus wel afhankelijk van de persoon. Als het een partner van iemand is die al goed genoeg verdient, waardoor er helemaal geen subsidies een rol spelen, dan is de marginale druk heel veel lager.

[alexbl69]

_eLMo_ schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:18:
[...]


Heb je een voorbeeld berekening van die 80% marginale druk? Die kan ik zelf ook vinden:

https://open.overheid.nl/...0Belastingplan%202021.pdf

Wauw, dat is echt flink. Eens, 10% loonsverhoging gaat dan zeer weinig uithalen.
Dit is ook die drempel door toeslag afbouw die ik eerder aanhaalde van 30k tot 40k. Maar blijkt in werkelijkheid 20k tot 40k te zijn!

Zeker kappen hiermee. Werken moet lonen, toch VVD?

Heb één werknemer die netto maar 8% inlevert als hij van 5 naar 3 dagen zou gaan. Dank die man op m'n blote knietjes dat hij dat niet doet.

Het systeem is totaal pervers geworden. Als werkgever heb je hier enkel 'controle' over door je werknemers net zo weinig te betalen dat ze die 8% niet kunnen missen.

Dat vertik ik, maar je bent dan wel overgeleverd aan de goodwill van je mensen. Nu is de sfeer hier gelukkig uitstekend (klein bedrijf), maar dit soort oproepen frustreert enorm.

[martin_v_z]

PolarBear schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:32:
[...]


Bij veel bedrijven zijn personeelskosten weldegelijk een groot deel van de kosten én andere kosten stijgen ook hard. En minder winst maken klinkt leuk maar er zijn naast de NOW ook nog duizenden bedrijven die gebruik hebben gemaakt van belastinguitstel, die moet nu terugbetaald worden. Van de winst.

We zitten met twee problemen. Het eerste probleem is een korte termijn probleem met de huidige inflatie en een eventuele recessie.

Het tweede probleem is dat we al jaren lang met afstel en pleisters plakken de lonen niet hebben verhoogd.

Je kan niet dit vooruit blijven schuiven. Je kan ook de gevolgen van een recessie niet blijven proberen te vermijden. Jij stelt dat de lonen maar niet verhoogd mogen worden want dan gaan er bedrijven over de kop. Dit moet nou juist eens gebeuren! Het continu uitstellen van de pijn zorgt er voor dat de klap uiteindelijk groter wordt. En die zal voornamelijk bij de normale burgers komen te liggen, want die mogen alles weer oplossen.

En nee alleen een loonsverhoging gaat het probleem niet oplossen. Maar een combinatie van pakketten kan dit wel de juiste kant op sturen.
-Zo wil je de rente verhogen om de inflatie tegen te gaan.
-Zo wil je investeren in lange termijn projecten die economische groei kunnen bevorderen om in tijden van recessie werk te creëren. Denk aan infrastructuur en woningen. Dit is overigens best een uitdaging door het stikstof probleem maar dat is weer een ander thema.
- En als laatste kan je met loonstijgingen, prijsreguliering en tijdelijke belastingverlagingen de korter termijn klappen door de huidige prijsstijging verlichten.

[_eLMo_]

dawg schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:34:
@_eLMo_ dat heeft voor een groot deel te maken met het gegeven dat de overheid (niet enkel de Nederlandse maar in de hele Westerse wereld zien we deze trend) veel taken heeft afgestoten en uitbesteed aan de magische markt. Daardoor heeft men ook controle en invloed uit handen gegeven, daarnaast ontduiken veel marktpartijen belasting, zo weten we uit de diverse lekken uit belastingparadijzen de afgelopen jaren. Dat houdt dus in dat er mindere belasting inkomsten zijn waarmee de overheid haar diensten (ter ondersteuning van haar eigen burgers!) kan financieren. En gezien marktpartijen winst moeten (willen) maken zullen daar doorlopend zogeheten “efficiëntieslagen” plaats moeten vinden (lees: minder kwaliteit, service, of hogere prijzen).

Er treden vervolgens excessen op die men met regelgeving probeert te beteugelen maar dat is een ongelijke strijd. Ten eerste zijn dergelijke marktpartijen niet afhankelijk van Nederland maar is Nederland wel afhankelijk van deze marktpartijen. Meer regelgeving is dus een logisch gevolg.

Terwijl het beste zou zijn wanneer de overheid dergelijke taken weer terugneemt, de overheid is immers van ons allemaal en zou ten dienste moeten staan voor alle burgers. Echter zit daar helaas een draaideur tussen richting diezelfde marktpartijen.

Zie ook mijn epistels eerder, omtrent “vrije markten” binnen een context van democratische rechtsstaat. Bijvoorbeeld deze.

Goed punt en ben het er ook mee eens. De massale verschuiving naar privatisering is niet voor alle sectoren een goed idee. Denk aan eerste levensbehoeften: water/riool (nog overheid), gas/licht (infra overheid, uitbating privaat), brood (privaat en gesubsidieerd), en onderdak (privaat en loopt compleet uit de hand).
En daarnaast ook voor “tweede levensbehoeften” (ik kan ‘m niet echt plaatsen in Maslow’s Piramide). Denk aan openbaar vervoer (infra = overheid, uitbating = privaat), school (overheid maar begint te verschuiven naar privaat door bijles) en vast ook anderen.

Hier moet aan gesleuteld worden.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:39:
[...]

Het systeem is totaal pervers geworden. Als werkgever heb je hier enkel 'controle' over door je werknemers net zo weinig te betalen dat ze die 8% niet kunnen missen.

Of zo veel dat ze boven die hoge marginale druk uitkomen. Iets boven modaal dus.

[Robkazoe]

psychodude schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:24:
[...]


Natuurlijk leuk en aardig dat de overheid dit verzoek bij werkgevers neerlegt. Maar het helpt natuurlijk niets. Hoger salaris betekend minder omzet. Om hiervoor te compenseren zal het eindproduct duurder gemaakt moeten worden. Waardoor onze koopkracht als consument weer daalt. Wat is dan de oplossing? Salaris verder verhogen? Je blijft natuurlijk in een vicieuze cirkel zitten.

Lees even onderaan: Robkazoe in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"

[Robkazoe]

martin_v_z schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:07:
[...]


Met btw verlagen doe je niks aan het probleem. Je financieerd daarmee alleen de winst van de bedrijven. Die hoeven zich dus niet aan te passen aan de situatie.

Kijk, we hebben een stelsel gemaakt dat inflatie toe laat door middel van geld bijdrukken. Dit stimuleert het uitgeven van geld en ontmoedigd om geld op de bank te laten staan. Het helpt ook om schulden te verlagen.

Maar als je dan niet de minimum loon aanpast dan zorgt die zelfde inflatie dat langzaam de inkomsten ongelijkheid toeneemt. Bepaalde groepen krijgen wel elk jaar een inflatiecorrectie en andere groepen niet.

Nu kan je dan zeggen, "ja maar laat de markt dat maar oplossen." En dat is correct. In theorie. Want in de praktijk wordt er constant ingegrepen om de markt niet zijn werk te laten doen. Er worden steeds manieren bedacht zodat de markt zich maar niet hoeft aan te passen aan de situatie.
Een btw verlaging zou ook weer zo'n ingreep zijn. Laat je het alleen daarbij dan ben je dus weer afhankelijk van groei om de levensstijl van mensen te behouden.

Dus of laat de markt zijn werk nou eens doen. Of reguleer en zorg voor een goede minimaal levensstijl.

En daarom denk ik dan ook: Kom met een polder akkoord. Neem als overheid het initiatief maar maak samen met het bedrijfsleven een oplossing. De overheid kan niet iedereen -10% inflatie compenseren. De bedrijven kunnen niet iedereen 10% loonsverhoging geven. Maak een oplossing waarbij beide iets doen. Want als beide niets doen, dan komt die 10% volledig bij het volk te liggen en dan is het op een gegeven moment *krak* en dan zijn we met z'n allen de lul (recessie).

[Roozzz]

Hmm, is dit dan echt een stap naar het loslaten van de 'loonmatiging'?

Eigenlijk ben ik ook wel benieuwd wat dit gaat betekenen in de arbeidsmarkt. Wij (multinational, ~8000 man, hoofdkantoor in NL), hebben grote uitdagingen om voldoende goed personeel te werven en te behouden. De afgelopen jaren werd er al een dubbele loonronde uitgevoerd voor de lagere schalen (nieuw personeel is dusdanig duurder, dat het uit de pas ging lopen...) en vorige maand werd nog een douceurtje uitgedeeld voor tegemoetkoming in de energiekosten. En dan nog zie je dat overstappen altijd loont.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat je als grote jongen niet meegaat in deze. Gaat er namelijk eentje versneld de lonen omhoog gooien, dan gaan alle conculega's ook. Wat mij betreft prima dat arbeid weer meer gaat betalen, maar dan wel zaak om inderdaad even goed te kijken naar de belastingen. Zodat het ook daadwerkelijk daar landt.

[Cid Highwind]

Robkazoe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 13:15:
[...]

offtopic:
* En voor de eerste persoon die gaat miepen: Ja maar als je 10% loonsverhoging geeft maken bedrijven geen winst meer en dat is slecht!!!!1.
Als een bedrijf dit kostenplaatje heeft:
10 euro voor het pand
10 euro aan machines
10 euro aan materiaalkosten
50 euro aan personeelskosten
20 euro winst
-----------------
Dan is 100 euro jouw verkoopprijs van een product. Als de helft van jouw product uit arbeidskosten (wat in een normale situatie echt veel is want vaak zijn andere aspecten veel duurder) en je verhoogt het salaris met 10% dan wordt het plaatje als volgt:
10 euro voor het pand
10 euro aan machines
10 euro aan materiaalkosten
55 euro aan personeelskosten

Dan heb je twee opties (of een combinatie tussen die twee)
- Of je winst gaat naar beneden van 20 euro naar 15 euro. Dat betekent 25% minder winst, maar is nog steeds 15% winst (t.o.v. 20%).
- Of je maakt je product duurder van 100 euro naar 105 euro. Wat niet erg is want dat is een stijging van 5% (en dus lager dan de reeds geldende inflatie waardoor er geen oneindige loon/inflatie spiraal kan zijn want de spiraal neemt uiteindelijk af/komt tot 0).

Ik snap de strekking van je verhaal en ben het er ook niet mee oneens. Echter zal door de inflatie het pand ook (al dan niet na contractverloop) duurder worden. De machines worden ingekocht, welke geproduceerd worden door personeel met behulp van materiaal. De materiaalkosten zullen eveneens stijgen, omdat deze ook niet uit het niks ontstaat. Het lijkt me dus wat kort door de bocht en een onterecht positieve calculatie om je punt kracht bij te zetten.

[psychodude]

martin_v_z schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:28:
[...]


Loon is maar een deel van het totale kostenplaatje. Stijgt de loon dan hoeft het eindresultaat niet met hetzelfde percentage te stijgen.

Bedrijven hebben ook nog een andere optie he, dat is minder winst maken.

Iets hoeft natuurlijk ook niet procentueel te stijgen, maar in absolute zin, gaat een bedrijf natuurlijk niet in willen leveren. Oftewel. Stel dat het salaris voor iemand die 3000 broden bakt, met 100 euro stijgt, dan zal deze 100 euro verweven worden binnen het eindproduct. Als maatschappij betalen wij die 100 euro dan ook gewoon terug.

Laten we binnen alle sectoren lonen dus stijgen, gaan we binnen alle sectoren meer betalen. En eindig je dus gewoonweg weer met dezelfde koopkracht.

En sure, bedrijven hebben een optie om minder winst te maken. Maar dat is voor een bedrijf met een winstoogmerk nu niet direct hetgeen wat logisch is om te verwachten. En dit is uiteindelijk natuurlijk gewoon iets waar we als maatschappij zelf voor gekozen hebben. Privatiseringen van allerlei essentiële bedrijven en voorzieningen in de loop der jaren. Prima in dagen van voorspoed, privatisering, concurrentie, relatieve verlaging van het kostenplaatje. Maar in tijden dat het tegenzit, valt dit financieel al snel zwaar. Want je blijft zitten met het winstoogmerk, wat dus nog eens extra uitgaven met zich meebrengt juist bij al slecht weer.

_eLMo_ schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:38:
Niet eens met deze redenering. Het percentage winst tov het percentage personeelsbeloning is al jaren aan het kantelen naar winst. Bedrijven kunnen af met minder zonder omzet te verhogen.

Niet eens met de redenering? Je hebt het concept winstoogmerk kennelijk gewoonweg onvoldoende begrepen.

Je gaat een bedrijf met winstoogmerk gewoonweg niet zover krijgen hierin te gaan snijden. Dit is simpelweg het resultaat van keuzes die wij maatschappelijk en politiek gezien de afgelopen decennia gemaakt hebben. En nu het even tegenzit, worden we gewoon met de neus op de feiten gedrukt.

Vergelijkbaar als dat we tijdens de coronacrisis even mooi met de neus op de feiten werden gedrukt dat alles uitbesteden aan zuid oost Azië misschien niet het beste idee is. We nu een praktijkles krijgen in waarom privatisering van essentiële diensten en levensonderhoud mogelijk toch niet zo gunstig is.

Robkazoe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:44:
Lees even onderaan: Robkazoe in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"

Je gaat hierin voorbij aan het feit dat procentuele verschillen zinloos zijn in deze. Het absolute verschil telt. Ja, het relatieve verschil benaderd uiteindelijk misschien wel bijna 0, maar je trekt als consument dan nog altijd aan het laagste eind. Want je impliceert daarmee enkel en alleen dat het relatieve verschil op een gegeven moment dusdanig beperkt is, dat het er niet meer toe doet.

Stel, ter illustratie, jij hebt een maandelijkse uitgaven van 1000 euro. Dit is 1200 euro geworden. Je bent er 20% op achteruit gegaan. Stel, dit geldt voor iedereen. We zijn allemaal doorsnee hetzelfde. Ter compensatie, krijgt iedereen 200 euro erbij. Dit wordt doorbelast in de verkoopprijs. Deze wordt nu 1400 euro. Je bent er 14.3% op achteruit gegaan. Is dit dan beter, want het is procentueel minder? We trekken dit door. We krijgen er weer 200 bij. Dit wordt doorbelast, het wordt nu 1600 om te kopen. Relatief gezien, hebben we nu nog altijd 12.5% ingeleverd.

Ja, procentueel benader je uiteindelijk een gunstigere situatie, maar het komen tot een situatie waarin normale inflatie waarden wordt benaderd, gaat erg ver. Pas zodra je maandelijks circa 6600 euro uitgaven, 6800 geworden benaderd, zak je onder de 3%.

[_eLMo_]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:39:
[...]

Heb één werknemer die netto maar 8% inlevert als hij van 5 naar 3 dagen zou gaan. Dank die man op m'n blote knietjes dat hij dat niet doet.

Het systeem is totaal pervers geworden. Als werkgever heb je hier enkel 'controle' over door je werknemers net zo weinig te betalen dat ze die 8% niet kunnen missen.

Dat vertik ik, maar je bent dan wel overgeleverd aan de goodwill van je mensen. Nu is de sfeer hier gelukkig uitstekend (klein bedrijf), maar dit soort oproepen frustreert enorm.

Ja eens, toen ik een tijd terug van 4 naar 3 dagen ging (25% minder werk) liep mijn netto loon slechts 14% terug. Als werkgever kun je hier eigenlijk geen nee op zeggen, want je hebt weinig poot om op te staan zonder een ongezonde werksfeer te creëeren.
En dan hebben we het nog niet over personeelstekorten nu.

Zelf bracht die 3 dagen mij toen de ruimte om mijn persoonlijke leven op een rij te zetten en na ~6 maanden weer 4 dagen te gaan werken. Mijn werkgever heeft er toen geen woord over gezegd, maar ‘t zal echt wel even zeer hebben gedaan.

Misschien moet hier een maatschappelijke discussie ook gevoerd over worden. Ik hoor hele wisselende meningen, ook binnen mijn netwerk.

Van “waarom zou je in hemelsnaam minder dan 5 dagen werken als je gezond bent”, tot “waarom zou ik in hemelsnaam meer werken dan wat ik nodig heb om bescheiden te leven”.
Voor allebei is wat te zeggen imho. Het grenst ook aan wat zelfbeschikking als je bijvoorbeeld kijkt naar verschillen tussen tijdelijk minder werken vs je hele leven. En ook bij verschillen tussen eenverdiener en tweeverdiener (en de balansen, een gevoelige discussie).

Loopt er al een topic over parttimen en “fulltimen” toevallig?

[Robkazoe]

Roozzz schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:49:
Hmm, is dit dan echt een stap naar het loslaten van de 'loonmatiging'?

Eigenlijk ben ik ook wel benieuwd wat dit gaat betekenen in de arbeidsmarkt. Wij (multinational, ~8000 man, hoofdkantoor in NL), hebben grote uitdagingen om voldoende goed personeel te werven en te behouden. De afgelopen jaren werd er al een dubbele loonronde uitgevoerd voor de lagere schalen (nieuw personeel is dusdanig duurder, dat het uit de pas ging lopen...) en vorige maand werd nog een douceurtje uitgedeeld voor tegemoetkoming in de energiekosten. En dan nog zie je dat overstappen altijd loont.

Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat je als grote jongen niet meegaat in deze. Gaat er namelijk eentje versneld de lonen omhoog gooien, dan gaan alle conculega's ook. Wat mij betreft prima dat arbeid weer meer gaat betalen, maar dan wel zaak om inderdaad even goed te kijken naar de belastingen. Zodat het ook daadwerkelijk daar landt.

Ik denk persoonlijk niet dat dit gaat gebeuren. Rondje bij wat vrienden en mensen in mijn omgeving leert dat als je boven de 3% per jaar erbij krijgt, dat je redelijk uniek bent. Meeste bedrijven vinden 1 a 2 procent meer dan voldoende. Denk zelfs dat meer mensen geen verhoging krijgen dan dat zij 3% of meer per jaar vangen.

[_eLMo_]

psychodude schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:54:
[...]


Niet eens met de redenering? Je hebt het concept winstoogmerk kennelijk gewoonweg onvoldoende begrepen.

Je gaat een bedrijf met winstoogmerk gewoonweg niet zover krijgen hierin te gaan snijden. Dit is simpelweg het resultaat van keuzes die wij maatschappelijk en politiek gezien de afgelopen decennia gemaakt hebben. En nu het even tegenzit, worden we gewoon met de neus op de feiten gedrukt.

Vergelijkbaar als dat we tijdens de coronacrisis even mooi met de neus op de feiten werden gedrukt dat alles uitbesteden aan zuid oost Azië misschien niet het beste idee is. We nu een praktijkles krijgen in waarom privatisering van essentiële diensten en levensonderhoud mogelijk toch niet zo gunstig is.

Ik ben dit helemaal met je eens! Winstoogmerk bij bedrijven betekent dat ze altijd optimaliseren op winst. Maar als het personeel in dusdanige mate gaat wringen (en in sommige sectoren uit de sector stapt of verhuisd naar een ander land) en aangroei vanuit studies stokt. Dan gaat uiteindelijk ook het winstoogmerk wringen. Cirkeltje natuurlijk.

Het terugdraaien van “het normaal” rondom het deel van de omzet voor personeel en het deel van de omzet voor winst is niet iets wat je “even” (binnen 5 tot 10 jaar) recht trekt. Dan draai je werkgevers de nek om ivm lange termijn verplichtingen en plannen.

Maar een stapje richting minder winst en meer voor personeel is wel op z’n plek als ik naar andere delen van de wereld kijk.

[Roozzz]

Robkazoe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:57:
[...]

Ik denk persoonlijk niet dat dit gaat gebeuren. Rondje bij wat vrienden en mensen in mijn omgeving leert dat als je boven de 3% per jaar erbij krijgt, dat je redelijk uniek bent. Meeste bedrijven vinden 1 a 2 procent meer dan voldoende. Denk zelfs dat meer mensen geen verhoging krijgen dan dat zij 3% of meer per jaar vangen.

Ik heb geen idee hoe het gaat uitpakken. Wel denk ik dat het speelveld er bij ons iets anders uit ziet. Er is véél werk en chronisch gebrek aan goed personeel. Als ik naar onze junioren/medioren kijk dan hebben die allemaal er iets van 10% jaarlijks bij gekregen de afgelopen 2 jaar. Met stevige uitschieters naar boven indien performance daarnaar was. Dat is niet alleen specifiek bij ons maar ook bij onze conculega's het geval. Uiteindelijk benchmarkt men elkaar namelijk allemaal, dus vandaar ben ik wel benieuwd wat er gaat gebeuren. Degene die de eerste is kan mogelijk wat mensen aantrekken en het zorgt er in ieder geval voor dat de concurrentie minder interessant is voor junioren/medioren. Die laatsten vasthouden is de grootste uitdaging in de sector.

[_eLMo_]

Robkazoe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:57:
[...]

Ik denk persoonlijk niet dat dit gaat gebeuren. Rondje bij wat vrienden en mensen in mijn omgeving leert dat als je boven de 3% per jaar erbij krijgt, dat je redelijk uniek bent. Meeste bedrijven vinden 1 a 2 procent meer dan voldoende. Denk zelfs dat meer mensen geen verhoging krijgen dan dat zij 3% of meer per jaar vangen.

Maar als wij streven naar 2% inflatie per jaar in de EMU (ECB), is het dan niet logisch dat lonen 2% per jaar daar achteraan groeien?

Dat is het doel van die 2% inflatie toch? Rust onder de bevolking (en dus de euro) en afname in het verleden gemaakte schulden.

In België is dit (voor de grootste groep werknemers) bij wet geregeld. 8% ofzo begin dit jaar.
Is daar sprake van een loon-prijsspiraal? Volgens mij doen zei dit al vanaf 2005 ofzo?

[martin_v_z]

psychodude schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:54:
[...]


Iets hoeft natuurlijk ook niet procentueel te stijgen, maar in absolute zin, gaat een bedrijf natuurlijk niet in willen leveren. Oftewel. Stel dat het salaris voor iemand die 3000 broden bakt, met 100 euro stijgt, dan zal deze 100 euro verweven worden binnen het eindproduct. Als maatschappij betalen wij die 100 euro dan ook gewoon terug.

Laten we binnen alle sectoren lonen dus stijgen, gaan we binnen alle sectoren meer betalen. En eindig je dus gewoonweg weer met dezelfde koopkracht.

En sure, bedrijven hebben een optie om minder winst te maken. Maar dat is voor een bedrijf met een winstoogmerk nu niet direct hetgeen wat logisch is om te verwachten. En dit is uiteindelijk natuurlijk gewoon iets waar we als maatschappij zelf voor gekozen hebben. Privatiseringen van allerlei essentiële bedrijven en voorzieningen in de loop der jaren. Prima in dagen van voorspoed, privatisering, concurrentie, relatieve verlaging van het kostenplaatje. Maar in tijden dat het tegenzit, valt dit financieel al snel zwaar. Want je blijft zitten met het winstoogmerk, wat dus nog eens extra uitgaven met zich meebrengt juist bij al slecht weer.


[...]


Niet eens met de redenering? Je hebt het concept winstoogmerk kennelijk gewoonweg onvoldoende begrepen.

Je gaat een bedrijf met winstoogmerk gewoonweg niet zover krijgen hierin te gaan snijden. Dit is simpelweg het resultaat van keuzes die wij maatschappelijk en politiek gezien de afgelopen decennia gemaakt hebben. En nu het even tegenzit, worden we gewoon met de neus op de feiten gedrukt.

Vergelijkbaar als dat we tijdens de coronacrisis even mooi met de neus op de feiten werden gedrukt dat alles uitbesteden aan zuid oost Azië misschien niet het beste idee is. We nu een praktijkles krijgen in waarom privatisering van essentiële diensten en levensonderhoud mogelijk toch niet zo gunstig is.


[...]


Je gaat hierin voorbij aan het feit dat procentuele verschillen zinloos zijn in deze. Het absolute verschil telt. Ja, het relatieve verschil benaderd uiteindelijk misschien wel bijna 0, maar je trekt als consument dan nog altijd aan het laagste eind. Want je impliceert daarmee enkel en alleen dat het relatieve verschil op een gegeven moment dusdanig beperkt is, dat het er niet meer toe doet.

Stel, ter illustratie, jij hebt een maandelijkse uitgaven van 1000 euro. Dit is 1200 euro geworden. Je bent er 20% op achteruit gegaan. Stel, dit geldt voor iedereen. We zijn allemaal doorsnee hetzelfde. Ter compensatie, krijgt iedereen 200 euro erbij. Dit wordt doorbelast in de verkoopprijs. Deze wordt nu 1400 euro. Je bent er 14.3% op achteruit gegaan. Is dit dan beter, want het is procentueel minder? We trekken dit door. We krijgen er weer 200 bij. Dit wordt doorbelast, het wordt nu 1600 om te kopen. Relatief gezien, hebben we nu nog altijd 12.5% ingeleverd.

Ja, procentueel benader je uiteindelijk een gunstigere situatie, maar het komen tot een situatie waarin normale inflatie waarden wordt benaderd, gaat erg ver. Pas zodra je maandelijks circa 6600 euro uitgaven, 6800 geworden benaderd, zak je onder de 3%.

Je maakt de denkfout dat bedrijven de keus hebben om hun winst niet te verlagen. We zitten in een tijd met een enorm personeelstekort. Dat zou moeten betekenen dat de bal richting de werknemers schuift. Geen personeel, geen omzet, geen omzet, geen winst.
Maar gaan we nu met jouw stelling mee dat we maar niet de lonen moeten verhogen want dat helpt toch niet. Dan val je in de valkuil van maatregelen nemen die de last bij de normale burgers neer legt.

Het is crisis dus burger trek je broekriem aan. Ow het is weer crisis dus burger trek je broekriem aan. enz enz. Langzaam beetje bij beetje zijn er geen gaatjes meer vrij in die riem.

[alexbl69]

_eLMo_ schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 15:13:
[...]


Maar als wij streven naar 2% inflatie per jaar in de EMU (ECB), is het dan niet logisch dat lonen 2% per jaar daar achteraan groeien?

Dat is het doel van die 2% inflatie toch? Rust onder de bevolking (en dus de euro) en afname in het verleden gemaakte schulden.

In België is dit (voor de grootste groep werknemers) bij wet geregeld. 8% ofzo begin dit jaar.
Is daar sprake van een loon-prijsspiraal? Volgens mij doen zei dit al vanaf 2005 ofzo?

Zijn de lonen in België gedaald toen er deflatie was? Waarschijnlijk niet. Dat er nu wat extra's moet gebeuren is evident, maar om de inflatie ten allen tijde enkel als ondergrens van de loonstijging te nemen lijkt me ook geen gezonde situatie.

[psychodude]

martin_v_z schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 15:22:
[...]


Je maakt de denkfout dat bedrijven de keus hebben om hun winst niet te verlagen. We zitten in een tijd met een enorm personeelstekort. Dat zou moeten betekenen dat de bal richting de werknemers schuift. Geen personeel, geen omzet, geen omzet, geen winst.
Maar gaan we nu met jouw stelling mee dat we maar niet de lonen moeten verhogen want dat helpt toch niet. Dan val je in de valkuil van maatregelen nemen die de last bij de normale burgers neer legt.

Het is crisis dus burger trek je broekriem aan. Ow het is weer crisis dus burger trek je broekriem aan. enz enz. Langzaam beetje bij beetje zijn er geen gaatjes meer vrij in die riem.

Jij haalt hierin twee problemen door elkaar heen. Loonsverhoging in het kader van personeelstekort betekend een winst op persoonlijke basis. Waarin je dus het gevoel zal hebben van "yes! meer salaris!". Maar dat neemt de keus van een bedrijf om evenveel winst te blijven maken natuurlijk niet weg.

Sterker nog, je ziet dat bedrijven als Shell bijvoorbeeld recordwinsten rapporteren op dit moment.

Dit heet gewoon kapitalisme. Dit is gewoon het systeem waar wij als maatschappij voor gekozen hebben. Het zijn geen filantropische instellingen, het zijn geen goede doelen. Er is gewoonweg winst die behaald "dient" te worden. Er zijn aandeelhouders die je afrekenen op je prestaties. Welkom in de grote boze mensen wereld zou ik bijna zeggen.

En de burger trekt daarin altijd aan het kortste eind. Jouw belang staat namelijk niet in lijn met het belang van een bedrijf. In dagen van voorspoed trek je aan het kortste eind doordat prijsreductie al snel gaat ten koste van kwaliteit en/of duurzaamheid. In dagen van tegenspoed trek je aan het kortste eind omdat jij mooi geld mag blijven afdragen zodat een CEO een volgende miljoenenbonus kan krijgen.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 15:23:
[...]

Zijn de lonen in België gedaald toen er deflatie was? Waarschijnlijk niet. Dat er nu wat extra's moet gebeuren is evident, maar om de inflatie ten allen tijde enkel als ondergrens van de loonstijging te nemen lijkt me ook geen gezonde situatie.

https://www.inflation.eu/.../cpi-inflatie-belgie.aspx

De vraag over deflatie en België is een beetje een hypothetische situatie. Want de keren dat het heeft plaatsgevonden, ging het om hele minimale deflatie zoals je in bovenstaande linkje kunt zien.

[martin_v_z]

psychodude schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 15:35:
[...]


Jij haalt hierin twee problemen door elkaar heen. Loonsverhoging in het kader van personeelstekort betekend een winst op persoonlijke basis. Waarin je dus het gevoel zal hebben van "yes! meer salaris!". Maar dat neemt de keus van een bedrijf om evenveel winst te blijven maken natuurlijk niet weg.

Sterker nog, je ziet dat bedrijven als Shell bijvoorbeeld recordwinsten rapporteren op dit moment.

Dit heet gewoon kapitalisme. Dit is gewoon het systeem waar wij als maatschappij voor gekozen hebben. Het zijn geen filantropische instellingen, het zijn geen goede doelen. Er is gewoonweg winst die behaald "dient" te worden. Er zijn aandeelhouders die je afrekenen op je prestaties. Welkom in de grote boze mensen wereld zou ik bijna zeggen.

En de burger trekt daarin altijd aan het kortste eind. Jouw belang staat namelijk niet in lijn met het belang van een bedrijf. In dagen van voorspoed trek je aan het kortste eind doordat prijsreductie al snel gaat ten koste van kwaliteit en/of duurzaamheid. In dagen van tegenspoed trek je aan het kortste eind omdat jij mooi geld mag blijven afdragen zodat een CEO een volgende miljoenenbonus kan krijgen.

Tuurlijk niet. Een bedrijf kan niet oneindig zijn prijs verhogen. Dat werkt alleen als je een monopoly positie hebt en je een product levert die een eerste levensbehoefte is. Dat werkt echt niet voor het gros van de bedrijven. Jij gaat er vanuit dat alle kosten in loonstijging altijd over de gehele linie zal worden verwerkt in een prijsstijging. En ja dat risico loop je indien je tijdens inflatie alle inflatie probeert te corrigeren op korte termijn met enorme loonstijgingen. Daar pleit ik niet voor.

Als je de marktwerking wil moet je dus de markt zijn werk laten doen. Concurrentie en vraag en aanbod zal de bedrijven uiteindelijk er toe dwingen minder winst te maken.

Je hoeft in deze situatie als overheid ook niet veel meer te doen dan de minimumloon en uitkeringen elk jaar een inflatiecorrectie te geven. Dit kan je spreiden door een gemiddelde te nemen over meerdere jaren zodat je de pieken en dalen er uit haalt.

[dawg]

_eLMo_ schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:43:
[...]


Goed punt en ben het er ook mee eens. De massale verschuiving naar privatisering is niet voor alle sectoren een goed idee. Denk aan eerste levensbehoeften: water/riool (nog overheid), gas/licht (infra overheid, uitbating privaat), brood (privaat en gesubsidieerd), en onderdak (privaat en loopt compleet uit de hand).
En daarnaast ook voor “tweede levensbehoeften” (ik kan ‘m niet echt plaatsen in Maslow’s Piramide). Denk aan openbaar vervoer (infra = overheid, uitbating = privaat), school (overheid maar begint te verschuiven naar privaat door bijles) en vast ook anderen.

Hier moet aan gesleuteld worden.

Interessant leesvoer trouwens, mocht dit je boeien: https://www.groene.nl/art...monie-van-de-bonentellers

Zaken waar voorheen @Virtuozzo ook veel over schreef.

[_eLMo_]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 15:23:
[...]

Zijn de lonen in België gedaald toen er deflatie was? Waarschijnlijk niet. Dat er nu wat extra's moet gebeuren is evident, maar om de inflatie ten allen tijde enkel als ondergrens van de loonstijging te nemen lijkt me ook geen gezonde situatie.

Als werknemer heb ik geen problemen dat mijn salaris aan de in/deflatie gekoppeld word.

https://www.inflation.eu/...i-inflatie-nederland.aspx

Waarom is dat niet gezond?

[Cid Highwind]

psychodude schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:54:
[...]


Iets hoeft natuurlijk ook niet procentueel te stijgen, maar in absolute zin, gaat een bedrijf natuurlijk niet in willen leveren. Oftewel. Stel dat het salaris voor iemand die 3000 broden bakt, met 100 euro stijgt, dan zal deze 100 euro verweven worden binnen het eindproduct. Als maatschappij betalen wij die 100 euro dan ook gewoon terug.

Laten we binnen alle sectoren lonen dus stijgen, gaan we binnen alle sectoren meer betalen. En eindig je dus gewoonweg weer met dezelfde koopkracht.

En sure, bedrijven hebben een optie om minder winst te maken. Maar dat is voor een bedrijf met een winstoogmerk nu niet direct hetgeen wat logisch is om te verwachten. En dit is uiteindelijk natuurlijk gewoon iets waar we als maatschappij zelf voor gekozen hebben. Privatiseringen van allerlei essentiële bedrijven en voorzieningen in de loop der jaren. Prima in dagen van voorspoed, privatisering, concurrentie, relatieve verlaging van het kostenplaatje. Maar in tijden dat het tegenzit, valt dit financieel al snel zwaar. Want je blijft zitten met het winstoogmerk, wat dus nog eens extra uitgaven met zich meebrengt juist bij al slecht weer.

[...]

Helaas gaat het in de regel niet om winst als absoluut getal, maar als relatieve factor. De winstmarge dus. Deze mag tevens niet dalen, dus verhoogde kosten zal je niet 1:1 terugzien, maar vermenigvuldigd met diezelfde marge. Dalende marges zijn immers slecht nieuws voor aandeelhouders. Minder marge maken is dus al geen optie, laat staan winder minst maken.

[Cid Highwind]

_eLMo_ schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 15:53:
[...]


Als werknemer heb ik geen problemen dat mijn salaris aan de in/deflatie gekoppeld word.

https://www.inflation.eu/...i-inflatie-nederland.aspx

Waarom is dat niet gezond?

De enige reden die ik me kan bedenken is omdat het vooral de gegoedigde garde (lees: pre-pensionado's) in de kaart speelt en jong talent nog verder kleinhoudt. Gedurende de bankencrisis zag ik bij mijn werkgever immers ook dat de oudelui een te groot gedeelte van de salarisruimte opslokte.

Een flinke inflatie en achterblijvende verhogingen zorgen er voor dat het geld dát er is, kan worden geïnvesteerd om jongere medewerkers beter te belonen. Zij genieten immers geen afbetaalde hypotheek, hebben nog thuiswonende kinderen, etc.

Een standaard inflatiecorrectie is wat dat betreft een perfect pre-pensioen en zorgt er voor dat je het gat tussen overpresterende young professional en op z'n lauweren rustende oudgediende nooit recht kan trekken.

[_eLMo_]

Cid Highwind schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 16:00:
[...]

De enige reden die ik me kan bedenken is omdat het vooral de gegoedigde garde (lees: pre-pensionado's) in de kaart speelt en jong talent nog verder kleinhoudt. Gedurende de bankencrisis zag ik bij mijn werkgever immers ook dat de oudelui een te groot gedeelte van de salarisruimte opslokte.

Een flinke inflatie en achterblijvende verhogingen zorgen er voor dat het geld dát er is, kan worden geïnvesteerd om jongere medewerkers beter te belonen. Zij genieten immers geen afbetaalde hypotheek, hebben nog thuiswonende kinderen, etc.

Een standaard inflatiecorrectie is wat dat betreft een perfect pre-pensioen en zorgt er voor dat je het gat tussen overpresterende young professional en op z'n lauweren rustende oudgediende nooit recht kan trekken.

Interessant, een impliciete oplossing voor oudere garde en hun afnemende kosten. Oppassen voor leeftijdsdiscriminatie though

Ik snap je redenatie, maar ik zie liever (utopie?) dat die inflatie correctie er toch komt, en dat het eventuele verschil in prestatie word gedekt door prestatie afhankelijke opslag en/of bonus.

Het is echter de “enige” manier om eventuele minder dan in het verleden presterende medewerkers langzaam de deur te wijzen.

[alexbl69]

_eLMo_ schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 15:53:
[...]


Als werknemer heb ik geen problemen dat mijn salaris aan de in/deflatie gekoppeld word.

https://www.inflation.eu/...i-inflatie-nederland.aspx

Waarom is dat niet gezond?

Een volledige koppeling zou economisch geen probleem zijn, maar die komt er nooit. Dat zou namelijk betekenen dat de loonstijging in de afgelopen 10 jaar maar marginaal zou zijn...



Aangezien de lonen in de regel harder stijgen dan de inflatie zou zoiets voor de werknemer juist heel slecht zijn.

Maar als in die paar afzonderlijke jaren dat de inflatie onverhoopt hoger is dan de loonstijging deze koppeling er wel is krijg je gegarandeerd een loon-/prijsspiraal.

Ben het overigens wel eens dat de huidige inflatie zo hoog is dat er wat extra moet gebeuren. Maar dan wel met een gedeeltelijke belastingvrijstelling, anders is het een vrij zinloze en bovenal kosten/inflatie opdrijvende exercitie.

En we mogen de discussie waar de ECB in vredesnaam mee bezig is wel weer eens opstarten.

[DevWouter]

_eLMo_ schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 14:12:
(..) WouterDev (..)

Wie is dat?

Wat mijn onderbuik dus zegt is dat we de overheid kleiner moeten maken door simpelere wetgeving. Maar zeker niet minder daadkrachtig / zwakker.

Nu is er wel meer dan alleen regelgeving die de grote bepaalt, maar wetgeving heeft inderdaad een substantieel aandeel.
Maar met minder regels krijg je uiteindelijk een situatie waarbij de wet niet langer voorziet. Je komt dan uit bij het "if all you have is a hammer everything becomes a nail".

Dit heeft dan als gevolg dat er partijen moeten ontstaan om de behoefte te vervullen waardoor er een verdienmodel nodig is en waardoor er lobbyisten nodig zijn om dat verdienmodel te beschermen en te verbeteren.

Dit alles terwijl de samenleving niet de juiste diensten krijgt.

Het idee van een "kleinere overheid" is ontstaan omdat men van mening is dat de overheid een grote kostenpost is en dat bepaalde zaken door de mensen zelf gedaan kunnen worden. Echter dat is bij sommige (zeker in Amerika, maar ook de invloed sfeer van Boris Johnson, Baudet en Willem Engel) compleet doorgeslagen met het idee dat de overheid nagenoeg niks moet doen behalve het absoluut minimum.

Echter een te kleine overheid is juist inefficiënt en ineffectief. Dat hebben we gezien met de Corona en nu ook bij de COA (asiel). Het is zelfs sterk te merken bij semioverheid zoals publiek veiligheidsdiensten, publieke zorg en publiek onderwijs. Men zal dan geneigd zijn om de taken van de overheid over te nemen door zelf beveiligers aan te nemen, een privé arts te krijgen en hun kinderen naar privaat onderwijs te sturen. Echter dan gaat de private markt concurreren met de publieke markt waardoor de prijzen gaan stijgen.

Een te grote overheid is ook inefficiënt en ineffectief, maar op een andere manier.

De meeste efficiënte en effectieve overheid is wiens grote zich aansluit bij de uitdagingen en de wensen die het volk heeft. Niet groter, maar zeker ook niet kleiner.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 17:04:
[...]


Dat komt omdat het niks met kunst te maken heeft maar omdat het gezien wordt als investeringsvehikel.

Het gaat inderdaad om de verschillende manieren van belonen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 16:50:
En we mogen de discussie waar de ECB in vredesnaam mee bezig is wel weer eens opstarten.

Die zijn doodsbang dat zuidelijke eurolanden in de problemen komen, de rente had allang veel hoger moeten zijn.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 16:50:
[...]

Een volledige koppeling zou economisch geen probleem zijn, maar die komt er nooit. Dat zou namelijk betekenen dat de loonstijging in de afgelopen 10 jaar maar marginaal zou zijn...

[Afbeelding]

Aangezien de lonen in de regel harder stijgen dan de inflatie zou zoiets voor de werknemer juist heel slecht zijn.

Op de lange termijn klopt dat wel.

https://opendata.cbs.nl/#...t/82838NED/table?dl=6D07C
https://opendata.cbs.nl/#...t/83131NED/table?dl=608E6

Pak je de calculator er even bij en dan zie je dat prijzen sinds 2020 met 35% gestegen zijn en de lonen met 39%. Dus dat is 4% stijging in 21 jaar (of 0,19% op jaar basis). Globale trend die je ziet:
- Tijdens en na een crisis is de inflatie meestal hoger en zijn er gematigde loonstijgingen.
- Voor crisissen, dus in tijdens van (hoog)conjunctuur stijgen de lonen harder dan de inflatie.

Dus ja, je hebt gelijk met deze uitspraak. Alleen heb je wel nipt gelijk.

Maar als in die paar afzonderlijke jaren dat de inflatie onverhoopt hoger is dan de loonstijging deze koppeling er wel is krijg je gegarandeerd een loon-/prijsspiraal.

Ben het overigens wel eens dat de huidige inflatie zo hoog is dat er wat extra moet gebeuren. Maar dan wel met een gedeeltelijke belastingvrijstelling, anders is het een vrij zinloze en bovenal kosten/inflatie opdrijvende exercitie.

Ik ben helemaal voorstander van een gezamenlijke aanpak. Zoals ik al eerder betoogde kan er bij de overheid echt wel het één en ander gefaciliteerd worden omdat zij nu een hele hoop extra geld binnen halen. Maar ik vrees niet dat de overheid 10% inflatie kan corrigeren met betere belastingvoorwaarden met dat extra geld en ik denk zelfs dat 5% al een hele opgave gaat worden. Maar ik vrees dat werkgevers niet ontkomen aan een loonstijging van 5% (of meer).

Zo niet dan is onze welvaartsgroei van 21 jaar in één klap naar de knoppen en leven we weer in de jaren 90 qua welvaart.

[hoevenpe]

Robkazoe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 17:29:
Zo niet dan is onze welvaartsgroei van 21 jaar in één klap naar de knoppen en leven we weer in de jaren 90 qua welvaart.

Zo vervelend waren de jaren 90 niet, beetje minderen in excessief consumeren kan geen kwaad.

[_eLMo_]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 16:50:
[...]

Een volledige koppeling zou economisch geen probleem zijn, maar die komt er nooit. Dat zou namelijk betekenen dat de loonstijging in de afgelopen 10 jaar maar marginaal zou zijn...

[Afbeelding]

Aangezien de lonen in de regel harder stijgen dan de inflatie zou zoiets voor de werknemer juist heel slecht zijn.

Maar als in die paar afzonderlijke jaren dat de inflatie onverhoopt hoger is dan de loonstijging deze koppeling er wel is krijg je gegarandeerd een loon-/prijsspiraal.

Ben het overigens wel eens dat de huidige inflatie zo hoog is dat er wat extra moet gebeuren. Maar dan wel met een gedeeltelijke belastingvrijstelling, anders is het een vrij zinloze en bovenal kosten/inflatie opdrijvende exercitie.

En we mogen de discussie waar de ECB in vredesnaam mee bezig is wel weer eens opstarten.

Sorry ik doelde niet op een volledige koppeling in de zin dat dat de enige opslag was die je krijgt.

Ik bedoel: bij gelijkblijvend presteren krijg je in/deflatie correctie. Bij hoger presteren een bonus, bij het veranderen van functie (permanent meer waarde creëeren) een extra opslag.

De vraag blijft dan alleen een beetje: wat doe je met werknemers die minder gaan presteren.

[Robkazoe]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 17:53:
[...]

Zo vervelend waren de jaren 90 niet, beetje minderen in excessief consumeren kan geen kwaad.

Als alle mensen met een inkomen van boven de ton ook meedoen, geen probleem. Ik vrees alleen dat die er wat harder
op achteruit gaan.

[PolarBear]

Robkazoe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 17:29:
[...]
maar ik vrees dat werkgevers niet ontkomen aan een loonstijging van 5% (of meer).

Wij rekenen al met een inflatiecorrectie van 10% voor onze werknemers aan het eind van het jaar. Als zakelijk dienstverlener is het echt niet zo dat we het wel even uit onze winst kunnen halen (buiten alle andere gestegen kosten voor software en huisvesting). We zijn dan ook al bezig prijzen te verhogen, maar daar begint (b2b) ook al wat weerstand te komen. We hebben vanaf juli ook al een beperkte loonsverhoging voor iedereen doorgevoerd (3%). En ik weet dat wij niet de enige zijn die hier mee bezig zijn.

[hoevenpe]

PolarBear schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 18:17:
We zijn dan ook al bezig prijzen te verhogen, maar daar begint (b2b) ook al wat weerstand te komen.

Merk dat vrijwel alle ZZP'ers in mijn omgeving (waaronder ikzelf) hun tarief met minimaal 5 euro verhoogd hebben. Genoeg gemopper maar alle klanten slikken het want vervanging is niet te vinden.

[Rockvee2]

Robkazoe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 18:13:
[...]

Als alle mensen met een inkomen van boven de ton ook meedoen, geen probleem. Ik vrees alleen dat die er wat harder
op achteruit gaan.

Maar het is zo dat de armen alleen maar armer worden en de rijken worden alleen maar rijker.

En daar doet dit poppenkast kabinet helaas niks aan want zij behandelen Nederland als een bedrijf.

Minder geld naar zorg en meer naar andere sectoren die geld opbrengen.

https://www.parool.nl/ned...g-en-huisartsen~be241965/

[ Voor 21% gewijzigd door Rockvee2 op 16-08-2022 20:03 ]

[MrOleo]

Kabinet overruled voor het eerst een gemeente voor het toewijzen van een opvanglocatie voor asielzoekers. Waar? zo ver als mogelijk van het pluche, in een dorp in twente, alleen het noordoosten is nog verder weg, maar daar ligt Ter Apel al.... Stel anders eerst je eigen achtertuin beschikbaar laf volk.

1 hotel met 80 opvangplaatsen op het moment en we willen er 300 mensen kwijt in een dorp van 3600.
https://www.tubantia.nl/b...oor-300-mensen~affe6872f/

[Napo]

MrOleo schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 20:45: Waar? zo ver als mogelijk van het pluche, in een dorp in twente, alleen het noordoosten is nog verder weg, maar daar ligt Ter Apel al.... Stel anders eerst je eigen achtertuin beschikbaar laf volk.

Je bent bekend dat er in den haag ook locaties beschikbaar zijn voor het COA of wat is het punt dat je poogt te maken?

[alexbl69]

Napo schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 21:00:
[...]


Je bent bekend dat er in den haag ook locaties beschikbaar zijn voor het COA of wat is het punt dat je poogt te maken?

Dat dit de eerste keer is dat de landelijke overheid een gemeente buitenspel zet. Weet niet of ze dat met Amsterdam of Den Haag aandurven.

Het is ook nogal wat. Vind het wel verwarrend dat in alle artikelen hierover staat dat het kabinet nog bezig is met wetgeving die dit mogelijk moet maken.

[MrOleo]

Napo schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 21:00:
[...]


Je bent bekend dat er in den haag ook locaties beschikbaar zijn voor het COA of wat is het punt dat je poogt te maken?

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 21:17:
[...]

Dat dit de eerste keer is dat de landelijke overheid een gemeente buitenspel zet. Weet niet of ze dat met Amsterdam of Den Haag aandurven.

Dit. Klein dorp in een kleine gemeente, als men wil protesteren is het zo ver mogelijk weg en heeft men er geen last van.. etc
Jaren aan afbraakbeleid qua asielopvang en dan het probleem ergens kwijt moeten, doe maar in de verste uithoek om te beginnen.

[ Voor 9% gewijzigd door MrOleo op 16-08-2022 21:31 ]

[YakuzA]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 16:50:
[...]
En we mogen de discussie waar de ECB in vredesnaam mee bezig is wel weer eens opstarten.

Mwa.
Met de huidige inflatie veroorzaakt door de aanbod kant valt zoals algemeen bekend niet veel/weinig bij te sturen dmv rente of afbouwen opkoop.

Als de inflatie aangejaagd wordt door de vraagkant zouden ze idd meer kunnen doen.

[Fly-guy]

MrOleo schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 21:28:
[...]


[...]


Dit. Klein dorp in een kleine gemeente, als men wil protesteren is het zo ver mogelijk weg en heeft men er geen last van.. etc
Jaren aan afbraakbeleid qua asielopvang en dan het probleem ergens kwijt moeten, doe maar in de verste uithoek om te beginnen.

Het blijft inderdaad een beetje apart dat in mijn dorp met 5.600 inwoners, er een AZC is met een capaciteit van 550 (wat overigens prima gaat, tot er weer een lading veiligelanders aankomt).
Terwijl in Amsterdam er plek is voor 2.000 asielzoekers, met een inwonerstal van 800.000+.

En die scheve verhouding zie je meer als je de Randstad tegen de provincie zet.

[New Yorker]

Fly-guy schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 22:19:
[...]

Het blijft inderdaad een beetje apart dat in mijn dorp met 5.600 inwoners, er een AZC is met een capaciteit van 550 (wat overigens prima gaat, tot er weer een lading veiligelanders aankomt).
Terwijl in Amsterdam er plek is voor 2.000 asielzoekers, met een inwonerstal van 800.000+.

En die scheve verhouding zie je meer als je de Randstad tegen de provincie zet.

Lokale politiek kunnen we gelijk afschaffen en aan landelijke politiek overlaten als ze toch buitenspel gezet worden. Dit is ook gelijk een kleine overheid en we besparen geld ermee doordat we geen onnodige gemeente raad hebben met dure wethouders. Landelijke politiek forceert nu asielzoekers zonder inspraak van gemeentes. https://www.nu.nl/binnenl...asielopvang-in-hotel.html

[Verwijderd]

New Yorker schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 22:26:
[...]

Lokale politiek kunnen we gelijk afschaffen en aan landelijke politiek overlaten als ze toch buitenspel gezet worden.

Daar komt het wel op neer ja. Feitelijk zegt het kabinet nu: “We gaan het gesprek aan met de lokale overheid, via lokale democratische wegen, maar als het resultaat ons niet aanstaat gaan we gewoon door met wat we van plan zijn.”

Ik denk niet dat veel mensen hier zich realiseren wat voor enorm gevaarlijk precedent hiermee wordt geschept, met een kabinet wat gewoon democratisch gekozen besturen negeert en stug doorgaat. Dit is gewoon dictatoriaal gedrag wat niet in Nederland thuis hoort. Dit kabinet moet écht terug haar hok in, en snel ook.

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 22:38:
[...]


Daar komt het wel op neer ja. Feitelijk zegt het kabinet nu: “We gaan het gesprek aan met de lokale overheid, via lokale democratische wegen, maar als het resultaat ons niet aanstaat gaan we gewoon door met wat we van plan zijn.”

Ik denk niet dat veel mensen hier zich realiseren wat voor enorm gevaarlijk precedent hiermee wordt geschept, met een kabinet wat gewoon democratisch gekozen besturen negeert en stug doorgaat. Dit is gewoon dictatoriaal gedrag wat niet in Nederland thuis hoort. Dit kabinet moet écht terug haar hok in, en snel ook.

Sorry maar dit kabinet is net zo democratisch gekozen als die gemeenteraad.

Sommige problemen overstijgen gemeentes en dan kan de centrale overheid toch beslissingen nemen?

Het is ook niet alsof elke gemeente eigen maximumsnelheid heeft op wegen of andere grote beslissingen zelf neemt.

[Verwijderd]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 22:40:
[...]


Sorry maar dit kabinet is net zo democratisch gekozen als die gemeenteraad.

Een kabinet wordt benoemd. Een gemeenteraad wordt gekozen. Lijkt me nogal een wezenlijk verschil.

Sommige problemen overstijgen gemeentes en dan kan de centrale overheid toch beslissingen nemen?

Het is ook niet alsof elke gemeente eigen maximumsnelheid heeft op wegen of andere grote beslissingen zelf neemt.

Het gaat niet om de problemen waar we het nu over hebben. Het gaat om een kabinet wat zich de afgelopen tijd steeds anti-democratischer is gaan gedragen. Zoals ik al zei:

Ik denk niet dat veel mensen hier zich realiseren wat voor enorm gevaarlijk precedent hiermee wordt geschept.

Na 2 jaar lang te horen te krijgen: “nood breekt wet, even volhouden nog” zou je denken dat er bij sommigen wel een lampje gaat branden. Niet dus.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2022 22:45 ]

[New Yorker]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 22:40:
[...]


Sorry maar dit kabinet is net zo democratisch gekozen als die gemeenteraad.

Sommige problemen overstijgen gemeentes en dan kan de centrale overheid toch beslissingen nemen?

Het is ook niet alsof elke gemeente eigen maximumsnelheid heeft op wegen of andere grote beslissingen zelf neemt.

gemeentes kijken anders naar zaken als asiel, huizen en politie op straat. Zo geeft buivoorbeeld Utrecht tijdelijk uitsluitend huizen naar statushouders omdat ze een linkse raad hebben maar in Rotterdam is dat onmogelijk met Leefbaar omdat we hier rechtsere raad hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door New Yorker op 16-08-2022 22:47 ]

[Philip Ross]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 22:44:
[...]


Een kabinet wordt benoemd. Een gemeenteraad wordt gekozen. Lijkt me nogal een wezenlijk verschil.

Nauwelijks verschil aangezien het kabinet alleen met directe goedkeuring van de tweede kamer kan regeren.

[...]


Het gaat niet om de problemen waar we het nu over hebben. Het gaat om een kabinet wat zich de afgelopen tijd steeds anti-democratischer is gaan gedragen.

Er zijn genoeg anti democratische zaken bij dit kabinet maar dit vind ik er geen.

Een landelijke crisis moet landelijk opgelost worden.

[Philip Ross]

New Yorker schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 22:46:
[...]

gemeentes kijken anders naar zaken als asiel, huizen en politie op straat. Zo geeft buivoorbeeld Utrecht tijdelijk uitsluitend huizen naar statushouders omdat ze een linkse raad hebben maar in Rotterdam is dat onmogelijk met Leefbaar omdat we hier rechtsere raad hebben.

Maar dat heeft niets met deze situatie te maken.

Er is een landelijke crisis, dan kan de landelijke regering toch een paar locaties voor opvang aanwijzen?

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 21:17:
Dat dit de eerste keer is dat de landelijke overheid een gemeente buitenspel zet. Weet niet of ze dat met Amsterdam of Den Haag aandurven.

Ze hebben het bij mij om de hoek eerder geflikt, waren een hoop mensen niet blij mee.

[New Yorker]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 23:00:
[...]


Maar dat heeft niets met deze situatie te maken.

Er is een landelijke crisis, dan kan de landelijke regering toch een paar locaties voor opvang aanwijzen?

Dat kan, bijvoorbeeld de tweede kamer heeft een lege verdieping waar ook mensen kunnen slapen. Bij Wassenaar staan landhuizen soms half jaar leeg op verkoop waar ook mensen tijdelijk kunnen huisvesten.

[Philip Ross]

New Yorker schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 23:12:
[...]

Dat kan, bijvoorbeeld de tweede kamer heeft een lege verdieping waar ook mensen kunnen slapen. Bij Wassenaar staan landhuizen soms half jaar leeg op verkoop waar ook mensen tijdelijk kunnen huisvesten.

Een leeg hotel is toch juist zeer geschikt?
En een stuk goedkoper dan een villa kopen van een privé persoon.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 23:15:
Een leeg hotel is toch juist zeer geschikt?

Dat kan, maar dan is overeenstemming met de gemeente waar dat hotel staat toch het minste. Harde afspraken over duur en aantal, extra politie, wat te doen bij calamiteiten, etc.

Nu krijgen gemeentes het onaangekondigd op hun bord, boze burgers aan het loket en geen extra middelen om het in goede banen te leiden. Er hoeft maar iets te gebeuren en het broze draagvlak is weg, de lokale overheid zal zich er niet hard (meer) voor maken.

[Mr. Detonator]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 23:02:
[...]

Ze hebben het bij mij om de hoek eerder geflikt, waren een hoop mensen niet blij mee.

Dat is nou in Tubbergen ook aan de hand

Bron: op1 zojuist

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 23:22:
[...]

Dat kan, maar dan is overeenstemming met de gemeente waar dat hotel staat toch het minste. Harde afspraken over duur en aantal, extra politie, wat te doen bij calamiteiten, etc.

Nu krijgen gemeentes het onaangekondigd op hun bord, boze burgers aan het loket en geen extra middelen om het in goede banen te leiden. Er hoeft maar iets te gebeuren en het broze draagvlak is weg, de lokale overheid zal zich er niet hard (meer) voor maken.

Ik denk dat dat overleg er ook wel komt. Zoals ook in dat artikel wat jij gelinkt had stond.

Maar prioriteit was waarschijnlijk eerst zorgen dat mensen een bed hebben en pas daarna het overleg eromheen.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 23:25:
Ik denk dat dat overleg er ook wel komt. Zoals ook in dat artikel wat jij gelinkt had stond.

Men creëert een voldongen feit: dat werkt een paar keer maar daarna zullen gemeentes erop voorbereid zijn en heldere afspraken met hotels proberen te maken om zo'n overval te voorkomen.

Valt weinig meer te beslissen op die manier, laat staan dat de gemeenteraad het laatste woord heeft. Die paar bedden weegt imo niet op tegen de ophef in de regio en lokale/nationale media.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 23:25:
[...]
Ik denk dat dat overleg er ook wel komt. Zoals ook in dat artikel wat jij gelinkt had stond.

Beetje een vreemde volgorde hé? Eerst stiekem mensen in een gemeente onderbrengen, en daarna pas het overleg beginnen over hoe een en ander georganiseerd moet worden.

Maar prioriteit was waarschijnlijk eerst zorgen dat mensen een bed hebben en pas daarna het overleg eromheen.

Prioriteit? De doorstroom is door het tekort aan woningen vrijwel tot stilstand gekomen. Er zijn gemeenten die alle beschikbare woningen enkel nog aan statushouders geven maar nog is het dweilen met de kraan open. Nu gaat de landelijke overheid zelfs over tot dwang.

Waar zie jij de oplossing opdat dit geen prioriteit meer hoeft te zijn? Wat denk je wat dit met het draagvlak doet? En wat denk je welke gevolgen dit gaat hebben voor wat er electoraal wel eens kan gaan gebeuren nu?

Heb het gevoel dat Rutte de gemeenschapszin in dit land nu bewust aan het slopen is.

[MrOleo]

Philip Ross schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 23:25:
[...]


Ik denk dat dat overleg er ook wel komt. Zoals ook in dat artikel wat jij gelinkt had stond.

Maar prioriteit was waarschijnlijk eerst zorgen dat mensen een bed hebben en pas daarna het overleg eromheen.

Voor mij is het op zich geen probleem dat dit besluit wordt genomen, want er zijn met spoed plekken nodig, Ter Apel heeft hulp nodig, ik zou de instroom tijdelijk beperken, of met spoed mensen afwijzen en retour sturen, maar dat is een andere discussie. We hebben op het moment even genoeg crisissen om op te lossen, zodra de boel iets beter op de rit is, is men weer meer welkom.

Voor mij is het met name dat dezelfde poppetjes/partijen die eerder moesten aftreden vanwege de toeslagenaffaire nu met hun 'nieuwe bestuurscultuur' weer dezelfde bullshit komen. De toeslagenaffaire waren voornamelijk mensen met afstand van de politiek, zelfde met groningen, beide zijn nog steeds niet geregeld, want beide ver van de eigen belevingswereld, zelf geen last van dus geen prioriteit.

En dan de eerste keer dat je een gemeente buitenspel zet, andere kant van het land, waar we ze zelf geen last van hebben. Dezelfde achterlijke machtscultuur waar men zogenaamd afscheid van had genomen.

Plus wat alexbl69 zegt, zeg maar dag met je draagvlak als je zoiets er door gaat drukken.

[Rofdof]

Mr. Detonator schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 23:22:
[...]


Dat is nou in Tubbergen ook aan de hand

Bron: op1 zojuist

Er worden hier in de buurt al vluchtelingen opgevangen. Kleinschalig en dan gezinnen. En sinds een half jaar een oud klooster waar ukrainers zitten.

Maar dit gaat nergens meer over. Men moet eens stoppen met mensen opvangen. In Nederland en Europa is geen plek meer en ons sociale systeem staat op springen.

Als ze daar veilige landers stallen of volk wat overlast gaat veroorzaken zie ik dat daar in Albergen en omgeving nog wel eens fout uitpakken.

[New Yorker]

Rofdof schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 08:21:
[...]

Er worden hier in de buurt al vluchtelingen opgevangen. Kleinschalig en dan gezinnen. En sinds een half jaar een oud klooster waar ukrainers zitten.

Maar dit gaat nergens meer over. Men moet eens stoppen met mensen opvangen. In Nederland en Europa is geen plek meer en ons sociale systeem staat op springen.

Als ze daar veilige landers stallen of volk wat overlast gaat veroorzaken zie ik dat daar in Albergen en omgeving nog wel eens fout uitpakken.

Volgens sommigen is het geen instroom probleem maar een opvang probleem. Daarnaast bouwen we nauwelijks meer sociale huurwoningen (schaarse bouwmaterialen) waardoor statusouders opvang plekken bezet houden. Er zijn geen echte oplossingen omdat het ingaat tegen allerijl oude verdragen.

[crisp]

Robkazoe schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 17:29:
[...]
Op de lange termijn klopt dat wel.

https://opendata.cbs.nl/#...t/82838NED/table?dl=6D07C
https://opendata.cbs.nl/#...t/83131NED/table?dl=608E6

Pak je de calculator er even bij en dan zie je dat prijzen sinds 2020 met 35% gestegen zijn en de lonen met 39%. Dus dat is 4% stijging in 21 jaar (of 0,19% op jaar basis).

Ik kom op 47% inflatie ((110.39 / 75.06 - 1) * 100) tegen 48% CAO-loonstijging ((119.4 / 80.5 - 1) * 100)

En waar is dan de economische groei naartoe gegaan? (ongeveer 32% in dezelfde periode, gecorrigeerd voor inflatie - zie https://opendata.cbs.nl/#...ED/table?ts=1660718578457)

[Napo]

MrOleo schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 06:52:
[...]

Plus wat alexbl69 zegt, zeg maar dag met je draagvlak als je zoiets er door gaat drukken.

Want het draagvlak voor een opvanglocatie is op dit moment al bijzonder hoog? Het lastige met dit soort locaties is dat het draagvlak in beginsel al vrij laag lijkt te zijn en dat het nogal vaak een NIMBY wordt.

MrOleo schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 21:28:
[...]

Dit. Klein dorp in een kleine gemeente, als men wil protesteren is het zo ver mogelijk weg en heeft men er geen last van.. etc
Jaren aan afbraakbeleid qua asielopvang en dan het probleem ergens kwijt moeten, doe maar in de verste uithoek om te beginnen.

Dit zijn een set aannames tenzij je inzicht hebt in de afwegingen die men gemaakt heeft om tot deze locatie te komen en niet tot een andere locatie.

Uiteindelijk moet je als landelijke overheid een bepaalde regie voeren en zullen provincies en lokale overheden daar hun verantwoordelijkheid in moeten pakken. Gebeurt dat niet krijg je een beleid van de landelijke overheid dat niet uitkomt.

In een bepaalde mate zie je dat natuurlijk ook bij het bestand van de sociale huurwoningen, zeker in combinatie met overige beleid waar de lokale overheid meer verantwoordelijkheid krijgt. Zonder duidelijke kaders ga je er niet komen maar als je vervolgens niets doet om de lokale overheid zo ver te krijgen heb je een beleid dat nooit effectief wordt.

[ Voor 23% gewijzigd door Napo op 17-08-2022 09:37 ]

[ErikT738]

Napo schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 09:30:
Dit zijn een set aannames tenzij je inzicht hebt in de afwegingen die men gemaakt heeft om tot deze locatie te komen en niet tot een andere locatie.

Ik kan me goed voorstellen dat het kabinet liever ruzie zoekt met een gemeente waar de juridische afdeling bestaat uit Bob van Financiën die ook IT er bij doet (bij wijze van spreke) en niet met één van de grote steden in de randstad. Het lijkt er erg op dat dit proefballonnetje bewust in een kleine gemeente aan de andere kant van het land zit.

[Robkazoe]

crisp schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 08:59:
[...]

Ik kom op 47% inflatie ((110.39 / 75.06 - 1) * 100) tegen 48% CAO-loonstijging ((119.4 / 80.5 - 1) * 100)

En waar is dan de economische groei naartoe gegaan? (ongeveer 32% in dezelfde periode, gecorrigeerd voor inflatie - zie https://opendata.cbs.nl/#...ED/table?ts=1660718578457)

Dat zal wel bij de aandeelhouders zitten plus het hogere management van de organisaties/bedrijven.

https://www.personeelsnet...ras-voor-de-laagste-lonen

Ik vind het toch eigenlijk wel heel beroerd. Er zijn nog nooit zoveel mensen aan het werk, het aantal vacatures is gigantisch. Overal personeelstekort. En we krijgen er 3,5 tot 4,1 procent bij op een inflatie van 10 procent. Werknemers hebben nog nooit in zo’n luxe positie gezeten qua vraag en aanbod en dit is het maximale wat we eruit krijgen. Ik vind het triest.

Ik snap dat er veel bewegende delen zijn in het spelletje dat economie heet. Loonspiraal wordt regelmatig genoemd maar salaris heeft bv ook gevolg voor de concurrentie positie van een land. Maar denk dat we nu wel tot de conclusie zijn gekomen dat de welvaart van de gemiddelde Nederlander er niet heel veel op vooruit is gegaan in de afgelopen 20 jaar.

Twintig jaar lang wel de vruchten plukken van de relatieve lage stijging van arbeidskosten. En nu wordt er een keer wat extra gevraagd namens werkend Nederland en dan moeten we blij zijn met 4% loonsverhoging. Ik vind het echt triest.

[Robkazoe]

Napo schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 09:30:
[...]


Want het draagvlak voor een opvanglocatie is op dit moment al bijzonder hoog? Het lastige met dit soort locaties is dat het draagvlak in beginsel al vrij laag lijkt te zijn en dat het nogal vaak een NIMBY wordt.


[...]

De reputatie van Ter Apel is nou niet echt een goede PR voor meer AZC in Nederland. Ondernemers die klagen over de vele diefstallen in winkels, buschauffeurs die met extra beveiliging moeten rondrijden, de vechtpartijen van de afgelopen dagen. Ik snap wel dat mensen niet staan te springen.

Overigens doet slecht nieuws het natuurlijk beter dan goed nieuws. Hier in Amersfoort hadden ze een gymzaal tijdelijk omgezet. De straat waarin dit gebeurde was in eerste instantie tegen. Enige bericht daarna wat ik gelezen had is dat het allemaal wel meeviel. Maar dat zal nooit het landelijke nieuws halen

[Cid Highwind]

Napo schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 09:30:
[...]


Want het draagvlak voor een opvanglocatie is op dit moment al bijzonder hoog? Het lastige met dit soort locaties is dat het draagvlak in beginsel al vrij laag lijkt te zijn en dat het nogal vaak een NIMBY wordt.

Dan dien je de criteria transparant te maken zodat er eventueel ook een ranking kan worden opgesteld van gemeenten. Het kan uiteraard ook categorisch gedaan worden. Nu lijkt het op volledige willekeur en heeft men de schijn tegen dat het eerst maar in buitengebieden wordt gedaan en van hogerhand wordt opgelegd zonder tekst en uitleg.

In ieder geval weet je dan wanneer je als gemeente aan de beurt bent, en kan er reeds op worden voorbereid.

Al typende bekruipt me echter het gevoel dat dit natuurlijk weer een typisch gevalletje (kabinet) Rutte is. Als het in hun voordeel werkt gemeenten te overvallen en onder de streep hun doel er uit komt, zal men zeker niet van middel veranderen.

[Napo]

Robkazoe schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 09:53:
[...]

De reputatie van Ter Apel is nou niet echt een goede PR voor meer AZC in Nederland. Ondernemers die klagen over de vele diefstallen in winkels, buschauffeurs die met extra beveiliging moeten rondrijden, de vechtpartijen van de afgelopen dagen. Ik snap wel dat mensen niet staan te springen.

Ter Apel, Cranendonck en zo kan je een heel lijstje met locaties opnoemen waar met regelmaat slecht nieuws uit komt. Het is ook niet verwonderlijk dat men geen AZC of opvanglocatie in hun gemeente wil maar als niemand dat wil edoch we als samenleving wel onze doelstellingen hebben voor opvang moet het linksom of rechtsom ergens komen.

We zitten niet in de situatie dat het Rijk eigen gebieden heeft waar ze naar eigen believen een ACZ/opvanglocatie kunnen realiseren. Als je dan op een gegeven moment vastloopt omdat er geen bereidwillige lokale overheden zijn zit je toch wel in een spagaat.

[Napo]

Cid Highwind schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 09:57:
[...]

Dan dien je de criteria transparant te maken zodat er eventueel ook een ranking kan worden opgesteld van gemeenten. Het kan uiteraard ook categorisch gedaan worden.

Wie zegt dat dat niet gedaan wordt?

[hoevenpe]

Nederland regelland...

quote: https://www.ad.nl/binnenl...olstrekt-idioot~a415fc3f/

Vluchtelingen Ter Apel moeten tenten inleveren en nacht buiten doorbrengen: ‘Volstrekt idioot’

Ongeveer 250 vluchtelingen in Ter Apel hebben de nacht buiten moeten doorbrengen nadat ze hun ontvangen tentjes moesten inleveren. De ruim 200 tenten werden maandagavond aangeboden door lokale ondernemers, maar waren volgens de gemeente en veiligheidsregio onveilig. De politie heeft de tenten gisteravond weggehaald. Initiatiefnemer Willem Straat noemt het besluit ‘volstrekt idioot'.

[Cid Highwind]

Napo schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 09:58:
[...]


Wie zegt dat dat niet gedaan wordt?

Heb je een lijstje? Ben er namelijk wel nieuwsgierig naar wanneer mijn gemeente aan de beurt komt.

[Robkazoe]

hoevenpe schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 10:01:
Nederland regelland...

[...]

Mogen ze nog blij zijn dat Ter Apel niet in het Groene Hart ligt. Daar viel beduidend meer regen deze nacht dan in oost Drenthe.

[ErikT738]

hoevenpe schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 10:01:
Nederland regelland...

[...]

Compleet belachelijk. Je zal de asielzoeker maar zijn die zijn nieuwe tent weer in moet leveren... Je zal de politieagent maar zijn die aan de asielzoeker uit moet leggen dat hij zijn nieuwe tent weer in moet leveren... Ik snap ook wel dat ze willen voorkomen dat er een permanent tentenkamp ontstaat maar zonder alternatieve opvang slaat dit nergens op. Zouden ze het bewust doen om onrust en vechtpartijen te creëren? Of om nieuwe asielzoekers af te schrikken?

[IJzerlijm]

De term 'veiligheid kan niet worden gegarandeerd' wordt weer eens van stal gehaald. Alsof de overheid in staat is iets te garanderen, dat is niet eens echt een verwijt aan hun maar voor garanties moet je een wiskundige hebben, die heeft zekerheden.

Kan de overheid de veiligheid van de omwonenden van het nieuwe centrum in Albergen garanderen?

[hoevenpe]

IJzerlijm schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 10:12:
De term 'veiligheid kan niet worden gegarandeerd' wordt weer eens van stal gehaald.

Er zal vast een beleidsambtenaar op zijn afgestudeerd, je mag het risico op brandgevaar in de stromende regen inderdaad niet onderschatten... /s

[Rofdof]

New Yorker schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 08:44:
[...]

Volgens sommigen is het geen instroom probleem maar een opvang probleem. Daarnaast bouwen we nauwelijks meer sociale huurwoningen (schaarse bouwmaterialen) waardoor statusouders opvang plekken bezet houden. Er zijn geen echte oplossingen omdat het ingaat tegen allerijl oude verdragen.

die oude verdragen zijn kort na wo2 gemaakt en op basis van de situatie en doelen nu.
Dat word nu zwaar misbruikt.
Ik snap ook niet dat mensen niet inzien dat dit helemaal fout gaat.

Die verdragen zijn ooit gemaakt en kun je ook zo aanpassen want de situatie in nederland/europa word/is onhoudbaar.

[alexbl69]

crisp schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 08:59:
[...]

Ik kom op 47% inflatie ((110.39 / 75.06 - 1) * 100) tegen 48% CAO-loonstijging ((119.4 / 80.5 - 1) * 100)

En waar is dan de economische groei naartoe gegaan? (ongeveer 32% in dezelfde periode, gecorrigeerd voor inflatie - zie https://opendata.cbs.nl/#...ED/table?ts=1660718578457)

De kosten per werknemer zijn meer dan alleen het loon hé? Arbeidsongeschiktheidverzekering, pensioenen, iets als vorstverlet in de bouw. Er zijn flink wat gebieden waar de overheid zich de afgelopen 20 à 30 jaar uit terug heeft getrokken en op het bordje van de werkgever heeft geschoven.

Of regelgeving m.b.t. BHV'ers en verplichte cursussen ten gevolge van aangescherpte regelgeving. Ben bijvoorbeeld zelf veel meer kwijt aan magazijn-indeling en schoonmaakkosten. Waar voorheen iedere doos met de hand werd opgepakt en er af en toe iemand met een bezem door het magazijn ging hebben we nu overal apparaten voor en professionele filtersystemen waarmee het magazijn stofvrij blijft. Geen directe financiële beloning voor een werknemer, maar het creëert wel een prettiger en veiliger werkomgeving en is beter voor de gezondheid.

Daarnaast hebben werkgevers nu ook andere en hogere kosten dan 20 à 30 jaar geleden. Het wagenpark is veiliger en praktischer maar ook veel duurder geworden. Automatisering, de hardware is goedkoper, maar de software is flink duurder geworden.

[Napo]

Cid Highwind schreef op woensdag 17 augustus 2022 @ 10:05:
[...]

Heb je een lijstje? Ben er namelijk wel nieuwsgierig naar wanneer mijn gemeente aan de beurt komt.

Dat de criteria niet transparant/publiek beschikbaar zijn maakt het nog niet dat die criteria er niet zijn om een afweging te maken tussen gemeentes/locaties. Dat er dan hier haast gesteld wordt dat men enkel een gemeente zoekt die klein en ver weg is gaat nogal kort door de bocht en mag wat dat betreft ook afdoende onderbouwd te worden, dat stip ik aan. Dat houdt niet in dat ik een volledig inzicht heb in het besluitvormingsproces maar wel dat ik nog enigszins vertrouwen heb at het niet zomaar middels de dartbordmethode gedaan wordt.

Enige onderbouwing is prettig zonder dat we direct het kabinet gaan afbranden op basis van onderbuikgevoel.