De landelijke Nederlandse politiek 2022

[martin_v_z]

Cid Highwind schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 15:14:
[...]

Ik denk persoonlijk dat dit vraagstuk het paard achter de wagen spant. Zolang het Nederlandse systeem minder werken stimuleert doordat die laatste 8 uren het minste bijdragen aan je persoonlijke rijkdom, blijft het een perverse prikkel. If you can’t beat them, join them. En de maatschappij in z’n geheel kraakt en piept: https://nos.nl/artikel/24...-achilleshiel-samenleving

Persoonlijk zou ik, aangezien die laatste 8 uren werken in de week effectief mijn potentiële weekend met 33% inkorten, wel willen zien dat juist die uren het minst belast zouden worden puur als stimulans.

Alleen loop je tegen het nadeel aan dat het dan weer erg interessant wordt een papieren werkelijkheid te creëren waarin men minder werkt dan in de boeken staat, om hetzelfde salaris te behouden tegen lagere belastingen, o.i.d.

Ik vraag me wel heel erg af hoe de overheid dit varkentje gaat wassen. Want al het andere dan het hele systeem tegen het licht houden krijg je enkel een doekje voor het bloeden.

Dan ga je er vanuit dat wij dus te weinig uren maken. Ik denk niet dat meer uren werken mensen productiever maakt. Personeelstekort is denk ik eerder het gevolg van keuzen mogelijkheden. Als ik de keuze heb tussen twee banen die hetzelfde betalen, dan kies ik voor het werk wat mij het meest aan staat. Wil je mensen terug halen naar bepaalde sectoren dan moet je deze mensen wel iets bieden.
Er was deze week een tv programma op rtlz over de arbeiders in de VS en hoe sommige werkgevers een omzwaai maakte en de werknemers veel extras boden omdat zij het idee hadden van een blije werknemer is een goede werknemer.

Zo boden ze de werknemers een goed salaris, huisvesting, scholen voor hun kinderen en ziektekostenverzekeringen. Totaal nieuwe concepten voor die tijd.
De meeste mensen willen maar 1 ding, een fijn veilig leven.

Bied mensen een fijne werkomgeving, een goed salaris en zekerheid en de mensen komen vanzelf.

Blijkt dat sommige bedrijven hier niet mee kunnen concurreren, dan is er dus geen plaats voor deze bedrijven. Marktwerking toch? Maar in plaats daarvan hebben we jaren lang het systeem zo ingedeeld dat de werknemer steeds minder zekerheid kreeg. Groei is de maatstaaf geworden, als een bedrijf niet groeit doet het iets fout, als de economie niet groeit doen we iets fout.

Je hebt het over een perverse prikkeling. Maar je legt deze neer bij de werknemer.

[Sandor_Clegane]

40 uur werken vandaag de dag is al iets waar je best vraagtekens bij kan zetten.

Het is toch eigenlijk wel een teken van een enorm gebrek aan fantasie dat we vandaag de dag niet verder komen dan: "we kunnen nog rondkomen " of "40 uur werken tot je 67ste en dan mag je nog een beetje dingen doen die je zelf leuk vindt".

[ Voor 62% gewijzigd door Sandor_Clegane op 13-08-2022 17:38 ]

[Bananenplant]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 17:30:
40 uur werken vandaag de dag is al iets waar je best vraagtekens bij kan zetten.

Raar soort van machismo ook, zeker als je in een werkcultuur zit waarin daar bovenop overwerken ook nog eens normaal gevonden wordt.

[DevWouter]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 17:40:
[...]


Raar soort van machismo ook, zeker als je in een werkcultuur zit waarin daar bovenop overwerken ook nog eens normaal gevonden wordt.

En dan vergeet men de mensen die ook vrijwilligerswerk doen.

[Joris748]

DevWouter schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 17:41:
[...]


En dan vergeet men de mensen die ook vrijwilligerswerk doen.

Of mantelzorg, omdat de overheid zich steeds verder terugtrekt.

Ik zie het steeds vaker. Mensen komen in een situatie waarin zorg, privé en werk niet meer te combineren valt. Als mensen in die omstandigheden dan hun pensioenleeftijd halen , dan zijn ze versleten en/of is hun pensioen ontoereikend.

Nee, dat zijn niet de pensionado’s die van de overwaarde een camper kopen en de rest aan hun kinderen schenken.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 15:03:
[...]

Maar nogmaals, want ik ben toch heel benieuwd naar het antwoord: ipv 40 jaar werken, is het schijnbaar een heel probleem als je 32 jaar werkt. Maar denk jij nu hetzelfde over ipv 40 uur werken, 32 uur werken? Ga je hun dit zelfde verhaal ophangen, over hoe door hun parttime werken je niet nog kan verwachten dat je koffers op Schiphol niet verdwijnen?

Vraag is of die werknemer van 32 uur maar 4/5 productief is ten opzichte van de werknemer die 40 uur werkt. Ik denk meer eigenlijk. Tevens denk ik dat mensen meestal niet 32 uur werken met als doel op vrijdag op de bank te gaan liggen. Zeker als een partner ook 32 uur werkt zijn er dan nog veel noodzakelijke en nuttige dingen te doen.

Het is ook geen vergelijk met degenen die op hun vijftigste, of zelfs eerder, financieel onafhankelijk willen zijn. Die doen dat echt niet om zich vervolgens twintig jaar vijf dagen per week nuttig te maken.

[CVTTPD2DQ]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 17:40:
Raar soort van machismo ook, zeker als je in een werkcultuur zit waarin daar bovenop overwerken ook nog eens normaal gevonden wordt.

DevWouter schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 17:41:
En dan vergeet men de mensen die ook vrijwilligerswerk doen.

Ik vraag me eigenlijk af of het iets van dit forum is dat 40 uur per definitie als "veel" wordt gezien.

Ongetwijfeld zijn er fysiek zware banen waarbij 40 uur echt vermoeiend is. Aan de andere kant zijn er net zoveel banen waarbij je veertig uur in een zachte bureaustoel mag uitzitten, en waar het gebrek aan beweging eigenlijk een groter gezondheidsgevaar is dan fysieke slijtage. En zijn er fysiek zware banen die mentaal niets voorstellen, en fysiek onbelastende banen die mensen mentaal en emotioneel compleet uitputten.

En uiteraard heeft iedereen andere grenzen.

[Sandor_Clegane]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 18:14:
[...]


[...]


Ik vraag me eigenlijk af of het iets van dit forum is dat 40 uur per definitie als "veel" wordt gezien.

Ongetwijfeld zijn er fysiek zware banen waarbij 40 uur echt vermoeiend is. Aan de andere kant zijn er net zoveel banen waarbij je veertig uur in een zachte bureaustoel mag uitzitten, en waar het gebrek aan beweging eigenlijk een groter gezondheidsgevaar is dan fysieke slijtage. En zijn er fysiek zware banen die mentaal niets voorstellen, en fysiek onbelastende banen die mensen mentaal en emotioneel compleet uitputten.

En uiteraard heeft iedereen andere grenzen.

Het hele idee dat je de beste tijd van de dag in de beste tijd van je leven iets moet doen op een plek waar je je misschien doodongelukkig voelt is iets dat, in mijn optiek, niet meer van deze tijd is. Daarom ageerde ik op dat FO verhaal, dat moet voor iedereen een mogelijkheid zijn zonder jezelf direct tot de bedelstaf veroordelen.

Ik heb een leuke baan, maar dat gaat niet voor iedereen op, dat is het punt.

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 18:14:
[...]

Vraag is of die werknemer van 32 uur maar 4/5 productief is ten opzichte van de werknemer die 40 uur werkt. Ik denk meer eigenlijk. Tevens denk ik dat mensen meestal niet 32 uur werken met als doel op vrijdag op de bank te gaan liggen. Zeker als een partner ook 32 uur werkt zijn er dan nog veel noodzakelijke en nuttige dingen te doen.

Het is ook geen vergelijk met degenen die op hun vijftigste, of zelfs eerder, financieel onafhankelijk willen zijn. Die doen dat echt niet om zich vervolgens twintig jaar vijf dagen per week nuttig te maken.

32 uur is dus nog acceptabel, omdat je hopelijk productiever bent voor je werkgever (zullen aandeelhouders blij mee zijn). Al persoonlijk denk ik dat mindere productiviteit vooral begint als de dag lang wordt, en niet zozeer als je de vijfde dag werkt. Maar goed, wat dan 24 uur werken? Want dan gaat ook gewoon je totale productiviteit echt wel significant minder zijn dan als je 40 uur werkt. En ook al bij 32 uur betaal je natuurlijk een hoop minder belasting (en dat is ruim meer dan 20% minder).

Maar onder de streep ga je er dus vanuit dat bij 32 uur werken, die extra dag maatschappelijk zinvol besteedt wordt. Zou diegene ik zeg maar wat, elke vrijdag een lange tocht op de fiets doen, puur omdat diegene dat leuk vindt, dan is dat ook niet goed. Immers diegene had ook 40 uur per week maatschappelijk zinvol bezig kunnen zijn geweest?

Ik ga eerlijk zijn (en die is niet alleen richting jou): Het gaat er echt bij mij niet in hoe minder uitgeven zodat je vervroegd met pensioen kan gaan een negatief iets is, en hoe minder uitgeven zodat je vervroegd met het weekend kan beginnen elke week een positief iets is.

[Bananenplant]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 18:14:
[...]

Ik vraag me eigenlijk af of het iets van dit forum is dat 40 uur per definitie als "veel" wordt gezien.

Ongetwijfeld zijn er fysiek zware banen waarbij 40 uur echt vermoeiend is. Aan de andere kant zijn er net zoveel banen waarbij je veertig uur in een zachte bureaustoel mag uitzitten, en waar het gebrek aan beweging eigenlijk een groter gezondheidsgevaar is dan fysieke slijtage. En zijn er fysiek zware banen die mentaal niets voorstellen, en fysiek onbelastende banen die mensen mentaal en emotioneel compleet uitputten.

En uiteraard heeft iedereen andere grenzen.

Sja, mijn werk is fysiek niet zwaar, maar mentaal soms wel. En beeldschermwerk is niet bepaald gezond. Maar bovenal: ik heb ook nog een leven.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 18:24:
[...]


Het hele idee dat je de beste tijd van de dag in de beste tijd van je leven iets moet doen op een plek waar je je misschien doodongelukkig voelt is iets dat, in mijn optiek, niet meer van deze tijd is. Daarom ageerde ik op dat FO verhaal, dat moet voor iedereen een mogelijkheid zijn zonder jezelf direct tot de bedelstaf veroordelen.

Ik heb een leuke baan, maar dat gaat niet voor iedereen op, dat is het punt.

Eerst stelde je dat bij FO zijn en vervroegd pensioen, je niet meer met de maatschappij mee doet, en nu moet het voor iedereen een mogelijkheid zijn, zonder dat je zuiniger gaat leven ervoor. Dus dan moet iedereen met zijn 55ste (ik zeg maar wat) met pensioen kunnen gaan. Maar onttrekken die zich dan ook niet aan de maatschappij?

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 18:33:
[...]

Eerst stelde je dat bij FO zijn en vervroegd pensioen, je niet meer met de maatschappij mee doet, en nu moet het voor iedereen een mogelijkheid zijn, zonder dat je zuiniger gaat leven ervoor. Dus dan moet iedereen met zijn 55ste (ik zeg maar wat) met pensioen kunnen gaan. Maar onttrekken die zich dan ook niet aan de maatschappij?

Dat is het punt niet, het ging om geluk en toen kwam je aanzetten dat "we" hier" allemaal" roepen dat het zo slecht gaat maar dat de cijfers wat anders uitwijzen. Nu leven we in een maatschappij die we (in meer of mindere mate) overeengekomen zijn (culturele hegemonie) en dat die blijkbaar volgens de cijfers goed werkt.

Mijn punt was dat er blijkbaar genoeg mensen zijn die het belangrijk vinden om niet onderhevig te zijn aan bepaalde zaken uit diezelfde maatschappij, de scherpere randjes zeg maar. Dus door zich onafhankelijk te maken via middelen onttrekken ze zich als het ware uit diezelfde maatschappij terwijl de mensen die dit geluk niet hebben veroordeeld zijn om wel de scherpe randjes te ervaren.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 18:41:
[...]


Dat is het punt niet, het ging om geluk en toen kwam je aanzetten dat "we" hier" allemaal" roepen dat het zo slecht gaat maar dat de cijfers wat anders uitwijzen. Nu leven we in een maatschappij die we (in meer of mindere mate) overeengekomen zijn (culturele hegemonie) en dat die blijkbaar volgens de cijfers goed werkt.

Mijn punt was dat er blijkbaar genoeg mensen zijn die het belangrijk vinden om niet onderhevig te zijn aan bepaalde zaken uit diezelfde maatschappij, de scherpere randjes zeg maar. Dus door zich onafhankelijk te maken via middelen onttrekken ze zich als het ware uit diezelfde maatschappij terwijl de mensen die dit geluk niet hebben veroordeeld zijn om wel de scherpe randjes te ervaren.

Waarbij je wel weer vindt dat degene die wel die keuzes maken, op een houtje bijten en aan de bedelstaf zijn. Maar dat is het hele punt, je moet er keuzes voor maken. Je kan niet het hele land gratis en voor niks 10-15 jaar eerder met pensioen laten gaan, zonder dan dat het hele land offers moet brengen.

Zelfs als het nu ineens lukt om multinationals veel meer belasting te laten betalen, dan nog steeds maak je een afweging. Dan nog steeds kunnen mensen die met pensioen zijn niet koffers verwerken op Schiphol. Je kan niet verwachten dat iedereen die dat wil 10 jaar korter kan werken, zonder dat diegene offers moet brengen in zijn/haar levensstijl. Hetzelfde overigens als je 32 uur werkt.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 18:45:
[...]

Waarbij je wel weer vindt dat degene die wel die keuzes maken, op een houtje bijten en aan de bedelstaf zijn. Maar dat is het hele punt, je moet er keuzes voor maken. Je kan niet het hele land gratis en voor niks 10-15 jaar eerder met pensioen laten gaan, zonder dan dat het hele land offers moet brengen.

Het komt niet vanzelf, dus je moet offers brengen. Ik noem dat houtje bijten omdat ik het gewoon een leuke omschrijving vind, je mag het ook "frugal" noemen, of slim met geld om gaan. Maakt me niet uit. Wat je wel vaak ziet, en dit is niet persoonlijk tegen jou, is dat deze mensen deze levensstijl in een dergelijke mate gaan internaliseren dat ze anderen het kwalijk gaan nemen als diegenen het financieel wat minder hebben. Dit zie je terug in heel veel zaken: "we kunnen geen schulden kwijtschelden, want ik heb ze ook moeten afbetalen". Om over religie maar te zwijgen: de hele tijd volgens een strikte code geleefd en anderen het kwalijk nemen dat ze wel "lol" hebben.

Er gaat een hoop empathie de deur uit.

Zelfs als het nu ineens lukt om multinationals veel meer belasting te laten betalen, dan nog steeds maak je een afweging. Dan nog steeds kunnen mensen die met pensioen zijn niet koffers verwerken op Schiphol. Je kan niet verwachten dat iedereen die dat wil 10 jaar korter kan werken, zonder dat diegene offers moet brengen in zijn/haar levensstijl. Hetzelfde overigens als je 32 uur werkt.

Als we dat als "samenleving" oppakken denk ik dat we veel meer kunnen bereiken dan we nu voor mogelijk houden.

Mag je naief vinden.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 18:53:
[...]

Het komt niet vanzelf, dus je moet offers brengen. Ik noem dat houtje bijten omdat ik het gewoon een leuke omschrijving vind, je mag het ook "frugal" noemen, of slim met geld om gaan. Maakt me niet uit. Wat je wel vaak ziet, en dit is niet persoonlijk tegen jou, is dat deze mensen deze levensstijl in een dergelijke mate gaan internaliseren dat ze anderen het kwalijk gaan nemen als diegenen het financieel wat minder hebben. Dit zie je terug in heel veel zaken: "we kunnen geen schulden kwijtschelden, want ik heb ze ook moeten afbetalen". Om over religie maar te zwijgen: de hele tijd volgens een strikte code geleefd en anderen het kwalijk nemen dat ze wel "lol" hebben.

Er gaat een hoop empathie de deur uit.

Nu ben ik wel heel nieuwsgierig. Hoeveel mensen ken jij in het echte leven die FO zijn, en waarmee jij de conclusie trekt dat deze mensen vaak weinig/geen empathie hebben?

Maar als we het toch over empathie hebben, zou jij het vreemd vinden dat als je twee verder identieke personen hebt. Met gelijk inkomen. De ene leeft zuinig, de ander ander geeft zoveel mogelijk uit. En dat dan wordt gezegd tegen degene die zuinig leeft: Weet je, eigenlijk net zo eerlijk als we die ander alles wat jij hebt bereikt door zuiniger te leven, gratis en voor niks ook geven. Is het dan vreemd dat diegene zich zou afvragen waarom die in hemelsnaam nog belasting betaald?

[...]

Als we dat als "samenleving" oppakken denk ik dat we veel meer kunnen bereiken dan we nu voor mogelijk houden.

Mag je naief vinden.

Als iedereen op zijn/haar 55ste met pensioen gaan, dan zijn er simpelweg minder mensen die koffers kunnen sorteren, dan is er minder productie, dan zijn er minder belasting inkomsten, en wel heel veel meer uitgaven. Dus ja, ik zie niet in hoe je iedereen (bijvoorbeeld) 10 jaar eerder met pensioen kan laten gaan zonder dat dat betekend dat er aan andere dingen minder kan worden uitgegeven.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 19:09:
[...]

Nu ben ik wel heel nieuwsgierig. Hoeveel mensen ken jij in het echte leven die FO zijn, en waarmee jij de conclusie trekt dat deze mensen vaak weinig/geen empathie hebben?

Het gaat er niet om of ik die mensen ken, het is een dynamiek die je vaker ziet. Je ziet precies hetzelfde met de verhalen over dat iedereen dezelfde kansen krijgt en dat het aan jou ligt als jij die kansen niet benut.

Maar als we het toch over empathie hebben, zou jij het vreemd vinden dat als je twee verder identieke personen hebt. Met gelijk inkomen. De ene leeft zuinig, de ander ander geeft zoveel mogelijk uit. En dat dan wordt gezegd tegen degene die zuinig leeft: Weet je, eigenlijk net zo eerlijk als we die ander alles wat jij hebt bereikt door zuiniger te leven, gratis en voor niks ook geven. Is het dan vreemd dat diegene zich zou afvragen waarom die in hemelsnaam nog belasting betaald?

"Imagine a perfect spherical cow". De realiteit is veel weerbarstiger. Dit is een leuk spelletje maar heeft niets te maken met de realiteit.

[...]

Als iedereen op zijn/haar 55ste met pensioen gaan, dan zijn er simpelweg minder mensen die koffers kunnen sorteren, dan is er minder productie, dan zijn er minder belasting inkomsten, en wel heel veel meer uitgaven. Dus ja, ik zie niet in hoe je iedereen (bijvoorbeeld) 10 jaar eerder met pensioen kan laten gaan zonder dat dat betekend dat er aan andere dingen minder kan worden uitgegeven.

Dan automatiseren we dat eindelijk eens een keer of we gaan gewoon minder vliegen omdat onze hub blijkbaar niet zo'n capaciteit heeft als gedacht omdat we geen gebruik meer kunnen maken van goedkope arbeid.

Misschien als mensen meer vrije tijd hebben nemen ze ook wat sneller, en meer, kinderen, kunnen die mooi in dat gat springen. Zoveel mogelijkheden, maar zoals ik al eerder aangaf, ik ga hier niet overal een oplossing aandragen bij elke horde die jij kunt verzinnen zodat we maar niks hoeven te doen.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 19:19:
[...]

Het gaat er niet om of ik die mensen ken, het is een dynamiek die je vaker ziet. Je ziet precies hetzelfde met de verhalen over dat iedereen dezelfde kansen krijgt en dat het aan jou ligt als jij die kansen niet benut.\

Right, je maakt nogal vergaande claims, en je enige onderbouwing is dit...

[...]

Dan automatiseren we dat eindelijk eens een keer of we gaan gewoon minder vliegen omdat onze hub blijkbaar niet zo'n capaciteit heeft als gedacht omdat we geen gebruik meer kunnen maken van goedkope arbeid.

Misschien als mensen meer vrije tijd hebben nemen ze ook wat sneller, en meer, kinderen, kunnen die mooi in dat gat springen. Zoveel mogelijkheden, maar zoals ik al eerder aangaf, ik ga hier niet overal een oplossing aandragen bij elke horde die jij kunt verzinnen zodat we maar niks hoeven te doen.

Kinderen op je 55ste nemen? Maar het punt is meer: Je moet keuzes maken. Ook al automatiseer je wat je wil. En die koffers was alleen een voorbeeld omdat iemand anders hier die meldde. Als iedereen veel minder productief is, en veel meer belasting kost, dan kan je minder andere dingen met het belastinggeld. Zelfs als door wat dan ook onze belastinginkomsten verdubbelen, dan nog steeds moet je dus andere keuzes maken als je iedereen op zijn/haar 55ste met pensioen laat gaan.

[martin_v_z]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 18:45:
[...]

Waarbij je wel weer vindt dat degene die wel die keuzes maken, op een houtje bijten en aan de bedelstaf zijn. Maar dat is het hele punt, je moet er keuzes voor maken. Je kan niet het hele land gratis en voor niks 10-15 jaar eerder met pensioen laten gaan, zonder dan dat het hele land offers moet brengen.

Zelfs als het nu ineens lukt om multinationals veel meer belasting te laten betalen, dan nog steeds maak je een afweging. Dan nog steeds kunnen mensen die met pensioen zijn niet koffers verwerken op Schiphol. Je kan niet verwachten dat iedereen die dat wil 10 jaar korter kan werken, zonder dat diegene offers moet brengen in zijn/haar levensstijl. Hetzelfde overigens als je 32 uur werkt.

Er is absoluut geen probleem als je in je jongere jaren meer werkt om later minder te doen. Dat staat inderdaad gelijk aan minder werken eerder en langer doorgaan.

Het probleem zit hem namelijk niet in dat er te weinig wordt gewerkt. Dat idee komt namelijk weer van dat hard werken gelijk staat aan een goede beloning. Dit is gewoon niet waar. En dat idee moet eerst weg voordat we verder kunnen.

Het idee dat financiële rijkdom gelijk staat aan hard werken betekent namelijk dat armoede gelijk staat aan niet hard werken. Dus zo beredeneerd zullen arme mensen het wel verdienen want ze werken niet hard genoeg.

Dat concept moet weg.

De discussie zou dus ook helemaal niet moeten gaan om genoeg weg te leggen voor je pensioen door minder uit te geven in je jongere jaren. Dat stelt in het grote geheel niks voor. Daar gaat de maatschappij niet meer op inleveren.

Ga je daarin tegen dat geld inzetten in investering en stem je voor regelgeving die er voor zorgt dat je zo min mogelijk belasting over je winsten behaald, of verwacht gecompenseerd te worden zodra de investering niet goed gaan. Dan ben je dus een oneerlijke verdeling aan het creëren.

Daarom zei ik. Het is niet zo dat zodra je je vermogen hebt opgebouwd dan kan je maar zeggen zoek het maar uit. Je moet blijven denken aan wat goed is voor de maatschappij. En dus vooral in wat je verwacht van regelgeving.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 19:24:

Kinderen op je 55ste nemen?

Fuck off.

[_eLMo_]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 08:56:
[...]


Wat wel grappig is, of eigenlijk misschien ook wel een beetje triest, is dat je aangeeft dat het allemaal wel meevalt en dat is voor een deel ook wel zo, de soep wordt immers nooit zo heet gegeten, maar op hetzelfde moment zijn er een hoop mensen hier op Tweakers die financiële onafhankelijkheid nastreven.

En welk doel dient dat? Zodat je geïsoleerd bent en dientengevolge geen last hebt van een groot deel van de problemen.

Volgens mij zegt dat genoeg over hoe de samenleving in elkaar steekt en hoe we onze levens hier hebben ingericht dat een van de hoogst haalbare doelen is het genoeg middelen bij elkaar te sprokkelen zodat je er niet meer aan mee hoeft te doen.

Wat je eigenlijk zegt met financiële onafhankelijkheid is dat je de regie over je eigen leven wilt.

Ik kan niet wachten op het moment dat deze zelfde mensen gaan roepen dat we geen schulden kunnen kwijtschelden omdat zij zichzelf al die jaren gedwongen hebben om op een houtje te bijten. Dat is een beetje tongue in cheek maar we zagen hetzelfde met de studieschulden.

Trek je dit door naar zijn logische conclusie dan kom je terecht bij het fenomeen dat onderdrukte minderheden die het maken binnen een systeem dat hun onderdrukt de grootste voorstanders zijn van dit systeem. Want zij hebben het immers wel "gehaald" en als jou dat niet lukt dan is dat een persoonlijk falen en niet de schuld van het systeem.

De pastoor zegent zijn zelven het eerst
- Onbekend

Eerst jezelf een zuurstofmasker op doen, dan je kind helpen.
- KLM

If you can’t love yourself, how the helll you gonna love somebody else!
- Ru Paul

Als je zelf je zaakjes niet op orde kan krijgen, hoe ga je andere mensen (de samenleving) helpen dan. Juist die gene die kansen ziet om de wereld beter te maken zou kapitaalkrachtig moeten zijn. Eerst smeken bij de bank of de overheid gaat niet werken hoor.

FO betekent niet dat je je terugtrekt uit de maatschappij, maar letterlijk dat je onafhankelijk(er) bent van je inkomstenbronnen. Je kunt vaarwel zeggen tegen slechte omstandigheden of verhoudingen en het goede pad kiezen zonder vast te zitten.

Jij hebt een dagobert duck in je hoofd zitten als je aan FO denkt?

Lijkt me goed elkaar niet zo te veroordelen maar vooral te kijken hoe we samen kunnen werken.

Elke FO’er zoekt manieren om rendement te maken (lees: geld uit te lenen)!

[_eLMo_]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 19:09:
[...]

Maar als we het toch over empathie hebben, zou jij het vreemd vinden dat als je twee verder identieke personen hebt. Met gelijk inkomen. De ene leeft zuinig, de ander ander geeft zoveel mogelijk uit. En dat dan wordt gezegd tegen degene die zuinig leeft: Weet je, eigenlijk net zo eerlijk als we die ander alles wat jij hebt bereikt door zuiniger te leven, gratis en voor niks ook geven. Is het dan vreemd dat diegene zich zou afvragen waarom die in hemelsnaam nog belasting betaald?

Dat heb ik ooit nog nooit zien gebeuren.
Zoals gebruikelijk is alles een balans. Genoeg hard werkende mensen die in de pit belanden en die we ook een dak boven het hoofd, schoon drinken en eten gunnen.

Ik vermoed dat die eerste zuinige wel wat meer kan

Dat is solidariteit, niet marxisme.

[Sissors]

_eLMo_ schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 19:35:
[...]


Dat heb ik ooit nog nooit zien gebeuren.
Zoals gebruikelijk is alles een balans. Genoeg hard werkende mensen die in de pit belanden en die we ook een dak boven het hoofd, schoon drinken en eten gunnen.

Ik vermoed dat die eerste zuinige wel wat meer kan

Dat is solidariteit, niet marxisme.

Ook ter verduidelijking, ik ben absoluut niet tegen zaken als schuldhulpverlening, waarbij het ook mogelijk is dat schulden worden weggestreept zodat diegene weer uit de put omhoog kunnen klimmen. Maar als we het gewoon gaan hebben over dat mensen die wel hun schulden afbetaald hebben het niet eerlijk vinden als zomaar van andere schulden worden weggestreept: Ja dat vind ik niet vreemd.

[Bananenplant]

_eLMo_ schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 19:28:
[...]

Elke FO’er zoekt manieren om rendement te maken (lees: geld uit te lenen)!

Uitlenen zodat anderen kunnen werken om dat rendement te realiseren .

[Sissors]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 19:48:
[...]


Uitlenen zodat anderen kunnen werken om dat rendement te realiseren .

Beetje vergelijkbaar met een pensioenfonds.

[_eLMo_]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 19:48:
[...]


Uitlenen zodat anderen kunnen werken om dat rendement te realiseren .

Hoe denk jij dat de economie werkt? Dat je geld krijgt? Ondernemingen worden heel vaak tot bijna altijd gefinancierd tot ze hun eigen broek op kunnen houden. Of voor uitbreidingen.

Dus als de bank het uitleent en de bank geld verdient is het wel okay?

Zo niet (lenen is evil), hoe ga je dan ooit (snel) groeien. Dan ga je nooit verder komen dan een mom and pop business (niks mis mee als je dat wil). Tenzij je een unicorn business hebt die hoge winstmarges heeft en schaalbaar is (hint: bestaat niet). Want andere mensen die geld hebben concurreren je zo weg door schaalvergroting.

Lijkt me nogal kapitalistisch, al dat geld weghouden met mensen die het nodig hebben.

[Bananenplant]

@_eLMo_, ik snap wel dat het systeem nu zo werkt, maar het heeft wel iets pervers dat als je eenmaal genoeg kapitaal hebt je anderen ervoor laat werken zodat je nog meer kapitaal krijgt. En ja, ik snap dat een investeerder risico's neemt.

Sowieso is het hele idee van exponentiële groei op een planeet met eindige resources iets waar we eens vanaf moeten.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 19:09:
[...]
Als iedereen op zijn/haar 55ste met pensioen gaan, dan zijn er simpelweg minder mensen die koffers kunnen sorteren, dan is er minder productie, dan zijn er minder belasting inkomsten, en wel heel veel meer uitgaven.

Daarom noem ik die hele beweging ook een piramidespel waarbij een aantal gelukkigen hun vroege rentenieren afschuiven op de samenleving.

En het is aan de overheid om de samenleving zodanig in te richten dat dat voor 99% gewoon geen optie is. Arbeid moet meer lonen dan je kapitaal het werk laten doen.

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 20:29:
[...]

Daarom noem ik die hele beweging ook een piramidespel waarbij een aantal gelukkigen hun vroege rentenieren afschuiven op de samenleving.

En het is aan de overheid om de samenleving zodanig in te richten dat dat voor 99% gewoon geen optie is. Arbeid moet meer lonen dan je kapitaal het werk laten doen.

Andere hier willen dus dat het voor iedereen mogelijk is, zonder offers te moeten maken.

Anyway, daar gaan we het niet over eens worden. Beleggen is niet anders dan wat een pensioenfonds doet (en in principe niet noodzakelijk voor in Nederland eerder met pensioen gaan), en als eerder met pensioen gaan op zichzelf zo problematisch is omdat je de samenleving niet ondersteund? Als zelf sparen voor minder werken problematisch is voor de samenleving, dan is er wat mis met de samenleving imo.

[drooger]

In ander nieuws, we krijgen (heel) misschien FDF-leden als statenlid.
Ik hoop dat ze dan wel een constructievere houding hebben.

De huidige wervingscampagne van BBB speelt zich af tegen een sterk gepolariseerde discussie over de toekomst van boeren in Nederland. Van der Plas zegt geen mensen op de lijsten te willen die de wet hebben overtreden bij protestacties. Maar ze wil leden van de boerenbelangenvereniging Farmers Defence Force niet uitsluiten, "want dat is geen verboden organisatie."

BBB denkt inmiddels voor bijna alle provincies goede mensen te hebben gevonden. De partij wil per provincie minimaal 25 kandidaten op de lijst.

Bron: https://nos.nl/artikel/24...id-bbb-bezig-met-megaklus

[Koenoe]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 20:45:
Als zelf sparen voor minder werken problematisch is voor de samenleving, dan is er wat mis met de samenleving imo.

Het is voor een groot deel van de Nederlanders problematisch om te sparen. Dus ja, er is wat mis met de samenleving.

Had/heb je geld, kon je goedkoop lenen en geld maakt geld. Vastgoed, beleggen, crypto, verduurzamen, you name it.

Wat betreft uren maken. Dat is prima als je je werk leuk vindt, of hart voor de zaak hebt. Het is anders als je een loonslaaf bent en/of het fysiek en/of mentaal zwaar werk is.

Ik moet echt altijd lachen om die mensen met een werk mentaliteit van 40+ uur. Als ik het kan, dan jij ook. Lekker n=1 doen, terwijl je je baan/inkomen fantastisch (dan wel prima) vindt.

[DeKever]

Koenoe schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 21:02:
[...]


Ik moet echt altijd lachen om die mensen met een werk mentaliteit van 40+ uur. Als ik het kan, dan jij ook. Lekker n=1 doen, terwijl je je baan/inkomen fantastisch (dan wel prima) vindt.

Ik moet altijd lachen om die mensen die denken dat anderen maar voor hen moeten werken. Dat ze het recht hebben om met 3 dagen in de week netjes rond moeten kunnen komen. Ik heb geen plezier in werk, ik ga mij zelf ontplooien.

Mijn punt is, zolang we met karikakturen blijven schieten kunnen we net zo goed niet discussieren.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 20:45:
[...]
Beleggen is niet anders dan wat een pensioenfonds doet (en in principe niet noodzakelijk voor in Nederland eerder met pensioen gaan), en als eerder met pensioen gaan op zichzelf zo problematisch is omdat je de samenleving niet ondersteund? Als zelf sparen voor minder werken problematisch is voor de samenleving, dan is er wat mis met de samenleving imo.

Je hebt "eerder" en "eerder". Vijf jaar of twintig jaar scheelt nogal. Als het laatste voor mensen met een bovenmodaal maar niet extreem salaris realistisch zou worden dan is er inderdaad iets mis met de samenleving. Want dan heb je een enorme scheefgroei met een substantieel deel wat zich na het vijftigste jaar aan de samenleving onttrekt. Daarom herhaal ik: beweren dat dat voor veel mensen zou kunnen of moeten kunnen is feitelijk een soort van piramidespel.

[CVTTPD2DQ]

Koenoe schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 21:02:
Ik moet echt altijd lachen om die mensen met een werk mentaliteit van 40+ uur. Als ik het kan, dan jij ook. Lekker n=1 doen, terwijl je je baan/inkomen fantastisch (dan wel prima) vindt.

Het zijn vaak de mensen met fysiek zwaar en ondankbaar werk die de volle 40 uur moeten maken om rond te komen (en in bepaalde sectoren is het doodnormaal om in het weekend bij te beunen) Terwijl wij kantoorpikkies vanuit het gemak van onze bureaustoel roepen dat 40 toch veel te veel is.
Het is nu ontzettend scheef. Of we maken die 'werken om te leven'-utopie beschikbaar voor iedereen. Of we erkennen dat het gewoon een voorrecht van de middenklasse is.

[D-e-n]

DeKever schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 21:11:
[...]

Ik heb geen plezier in werk, ik ga mij zelf ontplooien.

Dat is ook wel een teken van de tijd. Accepteren dat het leven, en dus ook je baan, af en toe niet leuk is is er niet meer bij. Ik erger me ook dood aan de wildgroei van coaches die dat dan weer zouden moeten verhelpen. Over mankracht aan de samenleving onttrekken gesproken.

[_eLMo_]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 20:28:
@_eLMo_, ik snap wel dat het systeem nu zo werkt, maar het heeft wel iets pervers dat als je eenmaal genoeg kapitaal hebt je anderen ervoor laat werken zodat je nog meer kapitaal krijgt. En ja, ik snap dat een investeerder risico's neemt.

Sowieso is het hele idee van exponentiële groei op een planeet met eindige resources iets waar we eens vanaf moeten.

Oneens en eens. Ik ben een redelijk rechts progressief persoon die pro erfbelasting van 50% is. Ik denk dat je je voornamelijk vergist in hoe VEEL geld er in de wereld is. Vermogen is niet vies. Verkeerd gebruik van vermogen is vies (kijk maar naar het UWV (too soon?)) Goed gebruikt vermogen is mooi (kijk maar naar het UWV ).

Als vermogensongelijkheid teveel groeit (zoals nu) moeten we er wat aan doen. Maar dat binnen een bepaalde generatie sommige mensen (de 50% boven de mediaan) meer geld hebben dan de andere (de 50% onder de mediaan) lijkt me normaal.

Grofweg gezien heeft niet iedereen “geluk”. Met hersens, geboorteplek, gezondheid of welke factor dan ook.

Enige probleem is dat ik je uit levenservaring en praktijkervaring kan vertellen dat je dit nooit gaat recht trekken met alleen regels. De mensen / maatschappij moet het willen (dus ook die bovenste 50% van de mediaan). Uiteindelijk (uiteeeeiiindelijk ) doet de overheid wat de meerderheid van de mensen willen.

Bijvoorbeeld de belasting voor ondernemingen verhogen is moeilijk. Meer winstbelasting? Dan word alles “geïnvesteerd” en is er bijna geen winst.
Omzetbelasting? Dan sla je het ondernemingsvermogen plat en stimuleer je korte termijn denken omdat alles afgeroomd word. Lage marges zijn dan bijna niet meer mogelijk (denk aan goedkoop vlees, brood of AWS servers). Het idee is dat de bedrijven over langere termijnen meer winst gaan maken en je dat dan terugverdient in de winstbelasting.

Maar grijpen ga je ze toch niet, er zijn oneindig veel manieren om belasting te ontwijken (= legaal). Als ze het willen…

Samen moeten we dat willen. Samenleven is keuzes maken. Als jij vind dat vlees niet meer zo goedkoop moet zijn: koop geen kiloknallers en verspreid je mening (praat met anderen). Als jij AWS servers niet in je land wil hebben: neem dan geen services af en verspreid je mening (praat met anderen).

“Maar mijn buurman blijft dat doen!”. Dat is dus democratie

Natuurlijk zijn er wel dingen die we afdwingen (alcohol is legaal, XTC niet, wapens niet, broodmessen wel, koeien slachten ook, maar tijgers niet). Alles gaat om consensus. Zolang die er niet is zal er geen wet en regelgeving komen, er is simpelweg geen draagvlak.

Exponentiele groei is mijn inziens ZEER welkom op gebied van geld. Maar niet op gebied van materiaalgebruik / consumptie.
Deze twee zijn niet inherent gelinked (behalve in Amerika ).

Europa streeft bijvoorbeeld 3% inflatie na. Dat is per definitie exponentieel. Rente op rente. Hier een voorbeeld bij een startkapitaal van €10 (Y-as, X-as in jaren):


Duidelijk exponentieel, right?

Toch streven we dit om hele normale redenen na! De belangrijkste: maatschappelijke rust en ademruimte.

Mensen maken schulden (je koopt een huis of een product). Voor mensen bij wie dat mis loopt helpt inflatie bij het verlagen van de schuldenlast (de schuld is X, maar door inflatie worden je bezittingen meer waard tov je schuld en/of stijgt je inkomen mee). Zie ook huizenkopers.
Tegelijkertijd nivelleert het mensen die vermogen hebben, want stel €1 = 100 blieps waard. Er is 3% inflatie, dus €1 is nu nog maar 97 blieps waard!
Vermogenden hebben dus 3% minder vermogen.

En daarnaast, wie veroorzaakt die inflatie? Juist! De centrale bank door het bijdrukken van geld. Dus waar is die 3% heen gegaan? De overheid! Die dat geld gebruikt voor maatschappelijke doelen.

Bij deflatie zou geld meer waard worden en geeft niemand meer wat uit en verdwijnt de olie tussen de raderen. En tevens groeien je schulden als je niks doet!

Financieële groei is zeer gewenst imho. En staat (in het voorbeeld inflatie) los van consumptie / materieel gebruik.

Beleggen (en daarmee vermogenden, want ik ken er weinig die alles cash bewaren) is niks anders dan vreemd kapitaal inbrengen in bedrijven. Dus iemand van buiten het bedrijf die (vaak via aandelen) geld leent aan het bedrijf. Wat is daar anders aan dan het bedrijf zelf dat investeert? Of dat de belegger zelf een bedrijf startte met dat geld?

Vermogen (en investeren) is niet vies, het gaat erom hoe je dat in zet (en of je het inzet). Dat we (extreme) ongelijkheid tegen gaan (inflatie, erfbelasting).

En zo ben ik full circle met regel 1 van mijn relaas

[martin_v_z]

Moet de vraag dan ook niet zijn wat een eerlijke verdeling is en hoe je daar kan komen.

Ik denk dat vrijwel iedere het hier eens is dat geen werken en wel alles willen en eisen niet reëel is.

En net zo dat als niemand geld mag verdienen door risico's te nemen door bijvoorbeeld een bedrijf op te zetten of geld uitlenen, ook niet een gewenst situatie is.

Ergens moet er een middenweg gevonden worden.

Maar de laatste jaren is die middenweg steeds meer opgeschoven. Zijn er nu heel veel mensen die ondanks hun inzet met minder blijven zitten dan een generatie voor hun.

Zoals ik al eerder zei. De meeste mensen willen gewoon een dak boven hun hoofd, zekerheid van voedsel en ruimte voor wat leuks. Dat is toch niet zo veel gevraagd?

Nu gaat het er over of je daarvoor 40 uur of 32 uur moet werken. Volgens mij is er genoeg rijkdom om zelfs minder dan beide te werken. Alleen is er een situatie ontstaan waarbij wij ons wijs hebben laten maken dat je vooral meer en harder moet werken om het beter te krijgen. Ik kan je verklappen dat er zat mensen zijn die keihard werken en die basiszekerheden niet krijgen.

En dan wordt er met een vinger gewezen dat ze vast niet hard genoeg werken want hard werken staat voor geld verdienen. Dus weinig geld is je eigen schuld.

Misschien moeten we vooral kijken hoe we met ze allen het zo aangenaam mogelijk kunnen krijgen. Dus niet, ik wil meer of ik verdien dit of dat. Maar iedereen verdiend minimaal een goede levensstandaard.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 21:15:
Accepteren dat het leven, en dus ook je baan, af en toe niet leuk is is er niet meer bij.

Waarom zou je iets blijven doen wat je niet leuk vindt, zeker als de financiële vergoeding hooguit marktconform is?

Durf de gewaagde stelling aan dat voor iedereen met een HBO of hoger diploma met tegenzin naar het werk gaan onnodig is. De banen liggen voor het oprapen, je werkt om te leven en niet andersom.

[Bananenplant]

@_eLMo_, dat je rendement en inflatie tegen elkaar wegstreept is leuk, maar als je bedrijf exponentieel geld moet renderen kan dat op 2 manieren: door hogere prijzen te vragen of door meer volume. Als prijzen niet omhoog kunnen of zelfs dalen blijft meer volume over. Meer volume: meer spullen verkopen. En dan krijg je marketing, behoeftecreatie, mensen die spullen kopen die waar ze zonder vernunftige marketing nieteens over hadden nagedacht.

Denk bijvoorbeeld eens aan mode. Je hebt nog prima kleren in de kast liggen, maar door marketing wordt je aangepraat dat ze niet meer voldoen en je nieuwe "nodig hebt".

[Koenoe]

DeKever schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 21:11:
[...]


Ik moet altijd lachen om die mensen die denken dat anderen maar voor hen moeten werken. Dat ze het recht hebben om met 3 dagen in de week netjes rond moeten kunnen komen. Ik heb geen plezier in werk, ik ga mij zelf ontplooien.

Mijn punt is, zolang we met karikakturen blijven schieten kunnen we net zo goed niet discussieren.

Ik zou het echt geen probleem vinden om "ook" voor een ander te werken als ik een dik salaris heb en er nog plezier in heb ook. Sterker nog, dan mag mijn salaris wel wat minder. Je hebt mensen die "gewoon rond willen komen" en anderen voor wie het nooit genoeg is.

Zie ook de status die men zichzelf voor houdt wat betreft de studie die ze gedaan hebben, het werk dat ze doen en het salaris wat ze krijgen. Allemaal borstklopperij. Een vieze kont vegen voor €15 bruto per uur, daar mag je respect voor hebben.

[Bananenplant]

martin_v_z schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 21:22:
Nu gaat het er over of je daarvoor 40 uur of 32 uur moet werken. Volgens mij is er genoeg rijkdom om zelfs minder dan beide te werken. Alleen is er een situatie ontstaan waarbij wij ons wijs hebben laten maken dat je vooral meer en harder moet werken om het beter te krijgen. Ik kan je verklappen dat er zat mensen zijn die keihard werken en die basiszekerheden niet krijgen.

Vergeet niet dat we al pakweg 4 decennia aan loonmatiging achter ons hebben en dat stijgende bedrijfswinsten maar mondjesmaat bij de medewerkers terecht komen. Kapitaal meer belasten en arbeid minder is eigenlijk gewoon een no-brainer.

[DeKever]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 21:25:
[...]

Waarom zou je iets blijven doen wat je niet leuk vindt, zeker als de financiële vergoeding hooguit marktconform is?

Durf de gewaagde stelling aan dat voor iedereen met een HBO of hoger diploma met tegenzin naar het werk gaan onnodig is. De banen liggen voor het oprapen, je werkt om te leven en niet andersom.

Ik ben het met je ee-ns dat de kansen voor het oprapen liggen voor een deel van de bevolking. Wat @d-e-n denk ik bedoelt is dat een deel van de huidige werkenden geen ruggegraat meer lijken te hebben en verwachten dat werk altijd leuk is.

Al die baankansen zijn dan mooi, maar het gaat nooit wat worden.

[martin_v_z]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 21:38:
[...]


Vergeet niet dat we al pakweg 4 decennia aan loonmatiging achter ons hebben en dat stijgende bedrijfswinsten maar mondjesmaat bij de medewerkers terecht komen. Kapitaal meer belasten en arbeid minder is eigenlijk gewoon een no-brainer.

Precies. Kijk naar de afgelopen 10 jaar. Er werd gevraagd aan de werknemers om solidair te zijn. Maar toen de winsten weer opliepen kwam die solidariteit niet terug.
En nu zitten we weer in een lastige periode, personeelstekort en nu wordt weer de bal bij de werknemers gelegd.

Misschien heel misschien moeten we gewoon eerlijk kijken naar wat de gemiddelde jonge werknemers op dit moment als mogelijkheden heeft en vergelijk deze met die van 40/50 jaar geleden.

De focus op groei zorgt er voor dat we vooral proberen af te bouwen wat we hadden en richten ons vooral op de korte termijn.

Ja we hebben risico nemers nodig in de wereld. Ja we mogen deze belonen. Maar laten we wel eerlijk naar elkaar blijven en zeggen dat we het niet zonder elkaar kunnen doen. Dus gun elkaar ook wat.

[hoevenpe]

DeKever schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 21:43:
een deel van de huidige werkenden geen ruggegraat meer lijken te hebben en verwachten dat werk altijd leuk is.

Er zullen altijd minder leuke periodes zijn, maar als je structureel voor langere tijd met tegenzin je bed uit stapt hou je dat niet lang vol. Dan is het tijd om verder te kijken, zelfs als het salaris exceptioneel is.

[ari3]

D-e-n schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 21:12:
[...]

Je hebt "eerder" en "eerder". Vijf jaar of twintig jaar scheelt nogal. Als het laatste voor mensen met een bovenmodaal maar niet extreem salaris realistisch zou worden dan is er inderdaad iets mis met de samenleving. Want dan heb je een enorme scheefgroei met een substantieel deel wat zich na het vijftigste jaar aan de samenleving onttrekt. Daarom herhaal ik: beweren dat dat voor veel mensen zou kunnen of moeten kunnen is feitelijk een soort van piramidespel.

Juist geen piramidespel, zeker niet met het oog op de toekomst. De mensen die bovenmodaal verdienen en dus kunnen sparen voor vroegpensioen, zijn de mensen die banen bezet houden die kennelijk goed betalen. Het is juist goed als deze mensen plaats maken zodat deze andere mensen weer kans krijgen goed te gaan verdienen.

[ Voor 0% gewijzigd door ari3 op 13-08-2022 23:35 . Reden: typo ]

[_eLMo_]

Bananenplant schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 21:26:
@_eLMo_, dat je rendement en inflatie tegen elkaar wegstreept is leuk, maar als je bedrijf exponentieel geld moet renderen kan dat op 2 manieren: door hogere prijzen te vragen of door meer volume. Als prijzen niet omhoog kunnen of zelfs dalen blijft meer volume over. Meer volume: meer spullen verkopen. En dan krijg je marketing, behoeftecreatie, mensen die spullen kopen die waar ze zonder vernunftige marketing nieteens over hadden nagedacht.

Mijn eerder beschreven lage marge producten. In sommige gevallen zeer wenselijk, en in andere gevallen niet. Een balans dus: aan de samenleving de eer te bepalen waar de balans ligt.

En vergis je niet dat “goedkope spullen” maken steeds duurder word gemaakt. Zoals door de CO2 emissie handel:



Maar ook door nieuwe reguleringen van de E.U.. In onze pers dringt alleen de “geen nieuwe brandstof auto’s vanaf 2035” door, maar dat is onderdeel van een veel groter plan: Fit for 55.

• Emissie handel word omvangrijker
• Uitstoot luchtvaart wordt aangepakt
• Uitstoot scheepvaart wordt aangepakt
• Sociaal klimaatfonds voor de energie transitie
• Hogere streefcijfers voor emissie­reductie­ voor broeikas­gassen voor de hele EU van 29% naar 40% ten opzichte van 2005
• Hogere streefcijfers voor hernieuwbare energie en laadnetwerken
• meer relevant voor jouw argument: mechanisme voor koolstof­grens­correctie (te voorkomen dat de inspanningen die de EU levert om de emissies te verminderen, worden tenietgedaan door hogere emissies buiten haar grenzen door verplaatsing van de productie naar niet-EU-landen (met een minder ambitieus klimaat­veranderings­beleid) of door grotere invoer van koolstof­intensieve producten.)

Als een relatieve aanhanger van de groene beweging zie ik dat er eindelijk weer stappen worden gezet. En op EU niveau, terwijl onze eigen regering geen stap durft te zetten.

Ik snap dat je dit misschien niet gelijk relateert aan mijnbouw en/of milieu (ten opzichte van klimaat), maar 1 en 1 is twee hè. Die goedkope arbeid is hier niet, en die mijnbouw is ook niet meer zo wenselijk hier.

Denk bijvoorbeeld eens aan mode. Je hebt nog prima kleren in de kast liggen, maar door marketing wordt je aangepraat dat ze niet meer voldoen en je nieuwe "nodig hebt".

Dit is het “maar mijn buurman doet het wel“ argument. Nogmaals: jij bent de samenleving. Ga praten met je buren (buurthuis!!!!!!), elektricien, kassadame over je standpunten. En over wat voor gevolgen sommige consumptie heeft. Wees je er van bewust dat dit jouw standpunt en mening is. Iedereen mag zijn eigen keuze maken.

Maar als genoeg mensen dit doen houd die handen snel op. En dat is geen dooddoener, want juist die goedkope handel met lage marges is afhankelijk van volume. 10-20% minder omzet/volume en de Primark is snel weer weg hoor Je hoeft echt niet 75% van de mensen om te halen.

De maatschappij dat ben jij, of zoals ik liever zeg, de maatschappij dat zijn wij (en dus niet hun en ik).

offtopic:
- Edit, nog een toevoeging van persoonlijker aard:

NB! het volgende is opinie en persoonlijk, ik verwacht niet dat iedereen het hier mee eens is!

In onze omgeving heb ik met simpelweg uitleggen en praten als brugman al 4 huishoudens over gekregen op een lucht/lucht warmtepomp in plaats van gas blijven stoken of van die oliekacheltjes. (Geen geld voor een water warmtepomp).

De waarheid achter het Dolfinarium. En dat wij dat dus niet bezoeken.

Meerdere mensen aan de EV’s gekregen.
Meerdere mensen van de PVV / FVD / VVD af gekregen.
Meerdere gezinnen het nut van isolatie laten in zien.
Meerdere mensen beïnvloed in aankoop keuzes van massa goederen uit lage lonen landen.
Meerdere mensen geholpen met financiën.
Meerdere mensen geholpen met zonnepanelen.

Wellicht ben je het niet eens met al mijn standpunten, prima toch, lees de NB

Ik geloof sterk in zelf de wereld verder helpen, en dat je macht geeft en niet neemt.
Ik geloof ook sterk in dat mensen wegzetten als wappies, “woke”, boomers of “buitenlanders” totaal geen nut heeft en problemen vaak versterkt.
Praten praten praten, samenleven.
Polderen, dat is waar NL ook is op gebouwd.

De politiek loopt toch altijd achter, doet pas was als er duidelijk draagvlak is, en heeft verder dus nul macht. Zodra ze iets doen zonder draagvlak valt het kabinet.

Waarom denk je dat jij je tuin nu niet mag sproeien terwijl bedrijf X en Y miljoenen liters per dag gebruiken: draagvlak creëren om die bedrijven aan te pakken. En tegelijkertijd (VVD ) krijgen die arme ondernemers nog even de tijd voor de transitie en mensen echt boos worden (stikstof 100km/h anyone )

Als ik je een tip mag geven om de wereld te veranderen: word ondernemer, verdien veel geld en doe goede dingen met je geld. Help de wereld verder, onderwijs mensen.

[ Voor 22% gewijzigd door _eLMo_ op 13-08-2022 23:20 ]

[mekkieboek]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 20:01:
Beetje vergelijkbaar met een pensioenfonds.

offtopic:
Wat betreft zorgen voor optimaal rendement, ja. Maar er is een cruciaal verschil op het gebied van solidariteit.

Prive assets + rendement blijven prive, ga je vroeg dood dan is de rest voor de erfgenamen. Echter, ga je laat dood, dan moet je hopen dat je genoeg rendement hebt gerealiseerd (en hopen dat je geen dure aandoeningen krijgt). Hoe oud ga je worden?

Een pensioenfonds is gebaseerd op een stuk solidariteit met wildvreemden. Ga je vroeg dood dan zijn je inleg + rendement voor de andere deelnemers. Misschien een stuk partnerpensioen. Echter, ga je laat dood dan heb je mazzel en profiteer je van andere deelnemers die vroeg zijn gestorven en solidair met jou waren.

[_eLMo_]

mekkieboek schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 23:33:
[...]

offtopic:
Wat betreft zorgen voor optimaal rendement, ja. Maar er is een cruciaal verschil op het gebied van solidariteit.

Prive assets + rendement blijven prive, ga je vroeg dood dan is de rest voor de erfgenamen. Echter, ga je laat dood, dan moet je hopen dat je genoeg rendement hebt gerealiseerd (en hopen dat je geen dure aandoeningen krijgt). Hoe oud ga je worden?

Een pensioenfonds is gebaseerd op een stuk solidariteit met wildvreemden. Ga je vroeg dood dan zijn je inleg + rendement voor de andere deelnemers. Misschien een stuk partnerpensioen. Echter, ga je laat dood dan heb je mazzel en profiteer je van andere deelnemers die vroeg zijn gestorven en solidair met jou waren.

Van dat privévermogen gaat de helft naar de fiscus (en terecht), maar je punt blijft wel staan.

Helaas voelen die “sociale” en “solidaire” pensioenfondsen niet meer zo. De overheid grabbelt er we eens in, en indexatie is ondoorzichtig.

Privévermogen weet je wat je hebt. Een van de grootste voordelen van ondernemer worden is dat je zelf bepaald wat er met die centen gebeurd, en dat de overheid er niet bij kan. Zekerheid, ook al heb je kans op het door jou genoemde lagere rendement bij langer leven.

Zekerheid is nummer 1 bij mij voor pensioen, en bij veel van de huidige fondsen heb je zekerheid op hoge kosten, lage winsten en op oplichters gelijkende adviseurs. Niet zo gek dat die solidariteit verdwijnt.

Sowieso zijn alle nieuwe pensioens premie gebaseerd, geen garantiestelsels meer en dus ook geen solidariteit meer. Behalve dat ze wel je geld mogen houden als je vroeg dood gaat?????????

Mij niet gezien.

[D-e-n]

@_eLMo_
Het is uiteraard nobel als je als ondernemer de maatschappij positief probeert te beïnvloeden. Daar moeten mensen vooral mee doorgaan. Hoe meer mensen iets positiefs doen hoe beter uiteraard.

Maar alleen op liefdadigheid kan een maatschappij niet draaien. Denk bijvoorbeeld aan de crowdfundingacties die je wel eens ziet. Dan wordt er één persoon aan een operatie geholpen of één persoon krijgt een nieuwe scootmobiel. Maar vergeten wordt dat er voor die ene ook tien zijn die niet in de publiciteit komen. En die krijgen niks.

Het is ook niet aan jou of mij om te bepalen wie wel of niet geholpen wordt. Dat is aan de maatschappij, aan ons allemaal, arm of rijk. En daar komt de overheid om de hoek kijken, als vertegenwoordiger van al die mensen.

Je lijkt een aversie tegen de overheid te hebben. Het klopt dat er van alles mis is met de overheid. Maar de oplossing is niet minder overheid maar een betere overheid.

@DeKever @hoevenpe
Het ging mij niet eens alleen om werk en zeker niet specifiek om HBO-ers met talloze baankansen. Ik denk dat er in het algemeen minder bereidheid is te accepteren dat het leven soms af en toe even kut is. Dat zagen we bij corona toch ook al.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 14-08-2022 00:44 ]

[Sissors]

mekkieboek schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 23:33:
[...]

offtopic:
Wat betreft zorgen voor optimaal rendement, ja. Maar er is een cruciaal verschil op het gebied van solidariteit.

Prive assets + rendement blijven prive, ga je vroeg dood dan is de rest voor de erfgenamen. Echter, ga je laat dood, dan moet je hopen dat je genoeg rendement hebt gerealiseerd (en hopen dat je geen dure aandoeningen krijgt). Hoe oud ga je worden?

Een pensioenfonds is gebaseerd op een stuk solidariteit met wildvreemden. Ga je vroeg dood dan zijn je inleg + rendement voor de andere deelnemers. Misschien een stuk partnerpensioen. Echter, ga je laat dood dan heb je mazzel en profiteer je van andere deelnemers die vroeg zijn gestorven en solidair met jou waren.

Beetje definitie kwestie, maar ik zou dat meer als een verzekering omschrijven dan als solidariteit. Daarnaast is dan de logische vraag natuurlijk: Als je bij je verzekeringsmaatschappij extra zou kunnen inleggen om met je 55ste met pensioen te gaan, is het dan wel acceptabel? (En sowieso is natuurlijk voor dat gedeelte van je pensioen, of je nou zelf spaart of via een pensioenfonds het zou gebeuren, de kans dat het verzekering/solidariteits aspect relevant is behoorlijk klein).

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 00:25:
Ik denk dat er in het algemeen minder bereidheid is te accepteren dat het leven soms af en toe even kut is. Dat zagen we bij corona toch ook al.

Alles moet anno 2022 perfect zijn, falen past niet in de Instagram tijdlijn of je Facebook verhalen. Het zal mijn leeftijd zijn maar het hele concept 'influencer' heb ik nooit begrepen.

Dat we steeds meer lifestyle, opruim, carrière, transformatie en millenialcoaches hebben kan ik volgen: goed geld, beetje praten, veel vrijheid en geen verantwoordelijkheid.

Dat er een markt voor is en steeds meer jonge mensen er veel geld voor overhebben maakt dat men dit soort onzin-beroepen kiest, die behoefte kan ik echt niet bij. Een opruimcoach, werkelijk? Pak een vuilniszak...

[Frame164]

hoevenpe schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 09:27:
[...]

Alles moet anno 2022 perfect zijn, falen past niet in de Instagram tijdlijn of je Facebook verhalen. Het zal mijn leeftijd zijn maar het hele concept 'influencer' heb ik nooit begrepen.

Dat we
steeds meer lifestyle, opruim, carrière, transformatie en millenialcoaches hebben kan ik volgen: goed geld, beetje praten, veel vrijheid en geen verantwoordelijkheid.

Dat er een markt voor is en steeds meer jonge mensen er veel geld voor overhebben maakt dat mensen dit soort onzin-beroepen kiezen, die behoefte kan ik echt niet bij. Een opruimcoach, werkelijk? Pak een vuilniszak...

En vergeet dat we vooral altijd MOETEN genieten. Je kunt niet meer gewoon even ergens iets gaan eten, want je moet genieten…..

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 09:27:
[...]

Alles moet anno 2022 perfect zijn, falen past niet in de Instagram tijdlijn of je Facebook verhalen. Het zal mijn leeftijd zijn maar het hele concept 'influencer' heb ik nooit begrepen.

Dat we
steeds meer lifestyle, opruim, carrière, transformatie en millenialcoaches hebben kan ik volgen: goed geld, beetje praten, veel vrijheid en geen verantwoordelijkheid.

Dat er een markt voor is en steeds meer jonge mensen er veel geld voor overhebben maakt dat mensen dit soort onzin-beroepen kiezen, die behoefte kan ik echt niet bij. Een opruimcoach, werkelijk? Pak een vuilniszak...

Een influencer is niets anders dan gewone reclame, de verpakking is even anders. In plaats van een tekenfilm uit de jaren 80 over transformerende robots zit er nu een "authentiek" persoon die je verteld wat te kopen.

Frame164 schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 09:33:
[...]


En vergeet dat we vooral altijd MOETEN genieten. Je kunt niet meer gewoon even ergens iets gaan eten, want je moet genieten…..

Waarin zelfs vrije tijd werk is geworden.

[ Voor 12% gewijzigd door Sandor_Clegane op 14-08-2022 09:37 ]

[hoevenpe]

Frame164 schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 09:33:
Je kunt niet meer gewoon even ergens iets gaan eten, want je moet genieten…..

offtopic:
De hele fast-food industrie heeft weinig met genieten en vooral met gemak te maken. Die sector is ook booming en mede oorzaak van de obesitas epidemie.

[New Yorker]

hoevenpe schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 09:27:
[...]

Alles moet anno 2022 perfect zijn, falen past niet in de Instagram tijdlijn of je Facebook verhalen. Het zal mijn leeftijd zijn maar het hele concept 'influencer' heb ik nooit begrepen.

Dat we
steeds meer lifestyle, opruim, carrière, transformatie en millenialcoaches hebben kan ik volgen: goed geld, beetje praten, veel vrijheid en geen verantwoordelijkheid.

Dat er een markt voor is en steeds meer jonge mensen er veel geld voor overhebben maakt dat men dit soort onzin-beroepen kiest, die behoefte kan ik echt niet bij. Een opruimcoach, werkelijk? Pak een vuilniszak...

Gaan we niet op weg naar een Idiocracy als we dit soort onzin coach's nodig hebben? We komen echte vakmensen als warmtepomp monteurs en verpleegkundigen te kort maar jongeren willen een PhD in opruimen omdat het hot is in een Instagram tijdperk.

[D-e-n]

Voor wie nog mocht denken dat BBB een serieuze partij zou worden die iets positiefs met het land wil: ze vissen inmiddels in de FvD vijver. In onder andere de Volkskrant is een artikel te lezen waarbij de naam van Eelco van Hoecke opduikt, tot en met 2019 nog gewoon lid van deze club en als je wat tweets leest snap je waarom.

[Sandor_Clegane]

New Yorker schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 11:29:
[...]

Gaan we niet op weg naar een Idiocracy als we dit soort onzin coach's nodig hebben? We komen echte vakmensen als warmtepomp monteurs en verpleegkundigen te kort maar jongeren willen een PhD in opruimen omdat het hot is in een Instagram tijdperk.

Kun je die jongeren ook niet kwalijk nemen. Dit is gewoon kapitalisme.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 11:54:
[...]


Kun je die jongeren ook niet kwalijk nemen. Dit is gewoon kapitalisme.

Vraag is hoe je dat als overheid zou kunnen bijsturen. Zolang een overheid nog subsidie geeft aan mensen die zo'n "nutteloze" coachcursus volgen doe je het tegendeel.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 12:05:
[...]

Vraag is hoe je dat als overheid zou kunnen bijsturen. Zolang een overheid nog subsidie geeft aan mensen die zo'n "nutteloze" coachcursus volgen doe je het tegendeel.

Zoals @dawg zijn/haar (?) post ook al aangaf is dat, volgens mij, een vorm dogmatisch denken. Hetzelfde met: we leren iedereen programmeren dan kunnen we allemaal werk vinden omdat de IT industrie om mensen zit te springen.

[alexbl69]

D-e-n schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 11:35:
Voor wie nog mocht denken dat BBB een serieuze partij zou worden die iets positiefs met het land wil: ze vissen inmiddels in de FvD vijver. In onder andere de Volkskrant is een artikel te lezen waarbij de naam van Eelco van Hoecke opduikt, tot en met 2019 nog gewoon lid van deze club en als je wat tweets leest snap je waarom.

Artikel staat achter een betaalmuur, het volgende type ik dus zonder kennis ervan...

Elke nieuwe partij die zo idioot snel groeit loopt natuurlijk tegen dit probleem aan. De wat meer ervaren lieden zijn al gelieerd aan een bestaande partij en zullen deze jarenlange investering niet zomaar weggooien, zelfs in het geval dat ze qua inhoud meer affiniteit hebben met een nieuwe partij dan met hun bestaande.

Een BBB (of een Omtzigt) moet het in beginsel dus per definitie grotendeels doen met een soort van 'tweede garnituur'. Mensen die bereid zijn om zich bij een fractie aan te sluiten maar geen actieve rol (meer) hebben bij een bestaande partij.

De redenen dat deze lieden beschikbaar zijn kunnen variëren (te one-issue, niet competent genoeg, een 'verleden'). Maar geen van deze redenen is een aanbeveling.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 12:11:
[...]


Zoals @dawg zijn/haar (?) post ook al aangaf is dat, volgens mij, een vorm dogmatisch denken. Hetzelfde met: we leren iedereen programmeren dan kunnen we allemaal werk vinden omdat de IT industrie om mensen zit te springen.

Een overheid mag op zijn minst toch eisen stellen aan een opleiding of cursus? Die zijn nu praktisch niet bestaand.

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 12:18:
[...]

Een overheid mag op zijn minst toch eisen stellen aan een opleiding of cursus? Die zijn nu praktisch niet bestaand.

Dat zou je wel denken, maar ja die mensen zitten in elk geval niet bij het UWV dus dat is weer goed voor de cijfers qua werkloosheid. Misschien is dat te cynisch, ik weet het niet. Veelal zijn het ZZP'ers dus ze kunnen ook nog eens nergens aanspraak op maken. Win- win.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 12:18:
[...]

Artikel staat achter een betaalmuur, het volgende type ik dus zonder kennis ervan...

Elke nieuwe partij die zo idioot snel groeit loopt natuurlijk tegen dit probleem aan. De wat meer ervaren lieden zijn al gelieerd aan een bestaande partij en zullen deze jarenlange investering niet zomaar weggooien, zelfs in het geval dat ze qua inhoud meer affiniteit hebben met een nieuwe partij dan met hun bestaande.

Een BBB (of een Omtzigt) moet het in beginsel dus per definitie grotendeels doen met een soort van 'tweede garnituur'. Mensen die bereid zijn om zich bij een fractie aan te sluiten maar geen actieve rol (meer) hebben bij een bestaande partij.

De redenen dat deze lieden beschikbaar zijn kunnen variëren (te one-issue, niet competent genoeg, een 'verleden'). Maar geen van deze redenen is een aanbeveling.

Dat er tweede garnituur bij zit snap ik. Het probleem is dat er fascistische elementen tussen zitten.

Het artikel zegt verder niks over de achtergrond van de man. Dat moest ik op twitter lezen. Wat op zich het failliet van de journalistiek aangeeft.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 14-08-2022 12:36 ]

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 12:24:
[...]


Dat zou je wel denken, maar ja die mensen zitten in elk geval niet bij het UWV dus dat is weer goed voor de cijfers qua werkloosheid. Misschien is dat te cynisch, ik weet het niet. Veelal zijn het ZZP'ers dus ze kunnen ook nog eens nergens aanspraak op maken. Win- win.

Ja, je bent cynisch. Maar soms is dat terecht

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 12:34:
[...]

Ja, je bent cynisch. Maar soms is dat terecht

hahaha, ik weet het niet, soms verbaasd het me gewoon hoe dingen gepresenteerd worden. Vooral ook wat er gemeten wordt. Beetje de papieren werkelijkheid.

[Sissors]

alexbl69 schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 12:18:
[...]

Artikel staat achter een betaalmuur, het volgende type ik dus zonder kennis ervan...

Elke nieuwe partij die zo idioot snel groeit loopt natuurlijk tegen dit probleem aan. De wat meer ervaren lieden zijn al gelieerd aan een bestaande partij en zullen deze jarenlange investering niet zomaar weggooien, zelfs in het geval dat ze qua inhoud meer affiniteit hebben met een nieuwe partij dan met hun bestaande.

Een BBB (of een Omtzigt) moet het in beginsel dus per definitie grotendeels doen met een soort van 'tweede garnituur'. Mensen die bereid zijn om zich bij een fractie aan te sluiten maar geen actieve rol (meer) hebben bij een bestaande partij.

De redenen dat deze lieden beschikbaar zijn kunnen variëren (te one-issue, niet competent genoeg, een 'verleden'). Maar geen van deze redenen is een aanbeveling.

Algemeen moet BBB hopen dat ze volgende verkiezingen niet zoveel zetels krijgen als waar ze nu op staan. Want dat kan eigenlijk niet goed gaan. Hell ook Volt was het niet gelukt om hun paar zetels te vullen zonder problemen


En wat betreft de opruim coaches: er is blijkbaar vraag naar. Lijkt mij meer een cultureel iets als dat het de schuld van kapitalisme is. Ik snap het zelf ook niet, maar de zelfhulp boeken vinden natuurlijk ook gretig aftrek. Terwijl het meeste wat daar in staat ook common sense is.

Sommige groepen hebben iig nog geld zat als ze geld uit geven aan zulk soort dingen.

[TerraGuy]

@hoevenpe en @New Yorker

Over opruimcoaches, ik vind ze zeker nuttig - als ze ook echt een nuttige bijdrage kunnen leveren aan het welzijn van mensen dan. Ik ken meerdere mensen die om verschillende redenen een opruimcoach hebben of hadden. Ikzelf heb na het lezen van het boek 'Opgeruimd!' mijn huis onder handen genomen, en dat heeft heel veel positief effect gehad: opeens 2 vrije kamers in mijn huis die ik in kon richten op wat ik écht leuk vond en wat mij echt wat gebracht heeft. Zonder dat boek zat ik waarschijnlijk nog gewoon met een boel dingen die eigenlijk overbodig waren en mijn leven er niet beter op maakten.

Het gaat om bewustzijn, de diepere lagen. 'Pak gewoon een vuilniszak' gaat veelal niet werken, als je je niet bewust bent waarom je die spullen hebt. Daar bovenop krijg je nog het volgende probleem: een jaar later zit alles weer net zo dichtgeslibd, als je niet goed duidelijk hebt waarom je die spullen hebt, wat het je brengt, dat je keuzes moet maken voor wat écht belangrijk is.

Ik zie een opruimcoach als een 'spullenpsycholoog'. Je gaat naar een psycholoog omdat je leven niet gaat zoals je wilt. Een buitenstaander - zoals bijv een psycholoog - kan aanwijzen waar de pijnpunten zitten, en daarmee meer inzicht geven in je eigen handelen en welke stappen je kunt/moet nemen. In je eentje zie je dat soort dingen vaak niet, het is gewoonte, sociale druk, (verkeerde) ideeën in je hoofd etc. Zeggen 'pak gewoon een vuilniszak' is net zo nuttig als 'gewoon niet teveel werken en je niet druk maken' als middel tegen een burnout. Of 'gewoon geen alcohol drinken' zeggen tegen een alcoholist, want je mist daarmee waaróm die persoon überhaupt drinkt.

Daarnaast is het ook gewoon praktisch. De mensen die ik ken hebben opruimcoaches voor verschillende redenen:

- verstokte vrijgezel, heeft gewoon 0 overzicht met dat soort dingen waardoor z'n huis zonder opruimcoach een pestbende is met allemaal opgestapelde troep. Hij kan ook een vriendin nemen om dat op te lossen maar wellicht is zo'n coach goedkoper

- mensen die vroeger weinig hadden en alles daarom opsparen. 'Kan ik altijd nog wel ergens voor gebruiken' en tada: een enorme vol huis, mét extra opslag, afgeladen met troep. Voordat je dat vastgeroeste idee uit je kop hebt, ben je wel heel wat sessies verder.

- Net als ik: inzicht krijgen in jezelf. Waarom doe je de dingen die je doet en brengt het wel wat je wilt? Waarom denk je dat je een groot huis nodig hebt, vol met spullen? Voel je een gemis in je leven dat je probeert te vullen met spullen? Koop je dingen om indruk te maken op anderen? Omdat je eigenlijk ongelukkig bent en daarom gaat shoppen? Wat maakt je nu écht blij qua spullen?

Een deel is ook gewoon een modern probleem: je hebt een groot huis en een leuk salaris, daar koop je leuke dingen voor, het word je continu voorgeschoteld door de media dat je dan gelukkig wordt. Als je dan niet actief tegengas geeft - net als tegen bijv teveel/te ongezond eten - dan slibt alles vol. Zeventig jaar geleden kocht je dingen voor het leven, degelijk spul, en nooit teveel want dat geld had je gewoon niet, of de fysieke ruimte. Nu is er overvloed, en daar kun je soms makkelijk in verzuipen.

Nou hoeven er ook geen honderdduizenden opruimcoaches te komen, en helemaal niet dat je na een korte cursus denkt alles te weten. Liever meer installateurs inderdaad, daar hebben we nu behoefte aan. Maar het is wat mij betreft in de kern zeker een serieus beroep dat een nuttige bijdrage levert aan de maatschappij en gewoon respect verdient

[CVTTPD2DQ]

hoevenpe schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 09:27:
Dat er een markt voor is en steeds meer jonge mensen er veel geld voor overhebben maakt dat men dit soort onzin-beroepen kiest, die behoefte kan ik echt niet bij. Een opruimcoach, werkelijk? Pak een vuilniszak...

Als je in materieel opzicht "alles" al hebt gaan op een gegeven moment de niet-materiële eisen belangrijker worden; controle hebben over je leven, jezelf nuttig voelen, ergens een bijdrage aan leveren. In die zin vind ik het uiterst logisch dat mensen geld aan coaches uitgeven ipv. aan spullen.

Vroeger waren coaches en trainers het domein van de Jetset; interieurstylistes, personal trainers, golfcoaches, dat deed je als je meer dan genoeg geld had. Nu is het het domein van de gegoede middenklasse.

Coaching is een industrie die niet vervuilt, geen uitputting van de natuurlijke hulpbronnen veroorzaakt, en ook niet afhankelijk is van onethische arbeidsomstandigheden. Van mij mag deze sector groeien.

[_eLMo_]

D-e-n schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 00:25:
@_eLMo_
Het is uiteraard nobel als je als ondernemer de maatschappij positief probeert te beïnvloeden. Daar moeten mensen vooral mee doorgaan. Hoe meer mensen iets positiefs doen hoe beter uiteraard.

Maar alleen op liefdadigheid kan een maatschappij niet draaien. Denk bijvoorbeeld aan de crowdfundingacties die je wel eens ziet. Dan wordt er één persoon aan een operatie geholpen of één persoon krijgt een nieuwe scootmobiel. Maar vergeten wordt dat er voor die ene ook tien zijn die niet in de publiciteit komen. En die krijgen niks.

Het is ook niet aan jou of mij om te bepalen wie wel of niet geholpen wordt. Dat is aan de maatschappij, aan ons allemaal, arm of rijk. En daar komt de overheid om de hoek kijken, als vertegenwoordiger van al die mensen.

Je lijkt een aversie tegen de overheid te hebben. Het klopt dat er van alles mis is met de overheid. Maar de oplossing is niet minder overheid maar een betere overheid.

Mooie woorden en helemaal eens, maar geen oplossingen. De “overheid” kan niks zonder de samenleving / maatschappij. Dat zijn wij.

Ik denk het heel erg afhangt over welke problemen je praat. De samenleving / maatschappij kun je niet vatten in algoritmes en cijfers. Dus ja, misschien ben ik wel voor verkleinen van de overheid, of beter de centrale overheden. Zodat we een beter en simpeler stelsel met meer menselijkheid krijgen.

Kijk naar de EU, die stellen zelden harde wetten, maar zetten piketpaaltjes neer die je als land moet halen. De landen zelf mogen dan beslissen hoe.

Hoezo kan NL niet ook zo werken? Stikstof doelen halen? Prima. EU en daarna NL zet de streefcijfers, en laat de lokale overheden (provincie/waterschappen/gemeentes) daarna bepalen hoe ze aan die cijfers gaan voldoen.
Daarbij kunnen ze prima samenwerken om interregionale oplossingen te vormen.
Maar beter dan dat de centrale overheid over heel Nederland zegt: dit gaat er gebeuren. Zonder lokale nuance.

Vluchtelingen net zo. Stelregel vanuit de overheid (elke gemeente / provincie moet X procent huisvesten) en laat de lokale overheden maar uitzoeken hoe ze dat bolwerken.

Natuurlijk moeten die lokale overheden dan ook de middelen krijgen. En enige afstemming is nog steeds noodzakelijk tussen gemeentes. Maar beter dat er wat gebeurd (en soms overbodig / te duur), dan de huidige situatie.

Buurthuizen, “wijkagenten”, lokale politiek. Zelfs dingen als lokale gevangenissen. Met decentralisatie heb je meer flexibiliteit naar mijn mening.

Het lijkt wel alsof alles vanuit Den Haag moeten komen tegenwoordig, en nee, sorry, daar geloof ik (als stedeling!) niet in.

Dus neem ik inderdaad liever het heft in eigen hand. En praat met mensen om meningen te vormen en consensus te vinden. Als iedereen dat doet ziet de overheid vanzelf wat we belangrijk vinden.

Mening: de individualisering en toename van het “dat lost iemand anders maar op” ligt ten grondslag aan al deze problemen.

Iemand moet die vluchtelingen maar opvangen.
Iemand moet die arme mensen maar helpen.
Iemand moet dit en dat.

Zelf werk ik hard en heb ik het druk met X. Of geen tijd want Y. Of geen geld! Dus ik doe ff niks.

Als jij gelooft in een betere gecentraliseerde overheid zou ik zeggen: doe er wat mee! Ga de politiek in? Ik denk dat je zult ondervinden dat het verenigde post-oorlog calvinistische gelovige Nederland niet meer is (and for the better).

[martin_v_z]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 15:22:
[...]


Als je in materieel opzicht "alles" al hebt gaan op een gegeven moment de niet-materiële eisen belangrijker worden; controle hebben over je leven, jezelf nuttig voelen, ergens een bijdrage aan leveren. In die zin vind ik het uiterst logisch dat mensen geld aan coaches uitgeven ipv. aan spullen.

Vroeger waren coaches en trainers het domein van de Jetset; interieurstylistes, personal trainers, golfcoaches, dat deed je als je meer dan genoeg geld had. Nu is het het domein van de gegoede middenklasse.

Coaching is een industrie die niet vervuilt, geen uitputting van de natuurlijke hulpbronnen veroorzaakt, en ook niet afhankelijk is van onethische arbeidsomstandigheden. Van mij mag deze sector groeien.

Mee eens. Je kan dit soort banen onzin vinden maar er is blijkbaar vraag naar. Vergeet ook niet dat er in de jaren veel "nuttige" banen zijn weggevallen door o.a. automatisering. Mensen moeten uiteindelijk gewoon aan het werk. En als ze genoeg kunnen verdienen met het coachen van andere doen ze niks mis.

Er zal heus een punt komen waarbij indien er teveel mensen dit willen doen ze uiteindelijk niet genoeg verdienen en wat anders moeten doen.

Hetzelfde geldt voor influencers. Die kunnen ook alleen rondkomen indien bedrijven ze sponsoren. En bedrijven kunnen uiteindelijk hun geld ook maar 1 keer uitgeven. De meeste startende influencers zullen er niet hun boterham van kunnen betalen. Net als bijvoorbeeld veel mensen die proberen beroemd te worden met bv acteren.

Wil je de tekorten bij de "nuttige" sectoren oplossen moet je dus niet gaan roepen dat niemand meer "echt" werk wil doen. Maar vooral kijken waarom ze voor die andere baan kiezen. Waarschijnlijk omdat het beter betaald, of ze meer vrijheid geeft of simpelweg het leuker werk is.
Daar moet je als werkgever mee concurreren. En meegaan met de tijd. Waarschijnlijk moet je dus een betere beloning tegenover het werk stellen.

[D-e-n]

_eLMo_ schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 15:41:
[...]
Kijk naar de EU, die stellen zelden harde wetten, maar zetten piketpaaltjes neer die je als land moet halen. De landen zelf mogen dan beslissen hoe.

En werkt dat altijd goed? Ik zou zeggen dat het per onderwerp verschilt en enorm afhangt wat Europa dan concreet afdwingt. Want uiteindelijk stroomt in een vrij Europa het water naar het laagste punt. Zolang Europa bijvoorbeeld Hongarije niet verplicht vluchtelingen op te vangen gaan ze dat ook niet doen en wordt dat afgewimpeld op de rest. Zolang het ene land betere arbeidsvoorwaarden of betere sociale voorzieningen heeft idem dito.

Hoezo kan NL niet ook zo werken? Stikstof doelen halen? Prima. EU en daarna NL zet de streefcijfers, en laat de lokale overheden (provincie/waterschappen/gemeentes) daarna bepalen hoe ze aan die cijfers gaan voldoen.
Daarbij kunnen ze prima samenwerken om interregionale oplossingen te vormen.
Maar beter dan dat de centrale overheid over heel Nederland zegt: dit gaat er gebeuren. Zonder lokale nuance.

Volgens mij is dat al staand beleid op heel veel terreinen. En vaak werkt dat dus niet. Zie de publieke taken die de gemeente erbij krijgen wat grote verschillen oplevert en tekort schietende service. Zie de woningbouw waarbij gemeenten elkaar beconcurreren zonder naar het grotere plaatje te kijken. Ook bij stikstof ligt de bal uiteindelijk bij de uitvoerende provincies wat ongetwijfeld vertraging op gaat leveren.

Vluchtelingen net zo. Stelregel vanuit de overheid (elke gemeente / provincie moet X procent huisvesten) en laat de lokale overheden maar uitzoeken hoe ze dat bolwerken.

Dat is toch ook het plan? Maar ik zie een verplichting niet als teken van een kleinere overheid. Het is puur een keuze voor een bepaalde uitvoering. En dat kan soms beter centraal en soms beter decentraal.

martin_v_z schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 15:49:
[...]

Waarschijnlijk moet je dus een betere beloning tegenover het werk stellen.

Dat is makkelijker gezegd dan gedaan. Zie de discussie over salarissen in de zorg of nu weer de NS.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 14-08-2022 16:03 ]

[Sandor_Clegane]

_eLMo_ schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 19:28:
[...]


De pastoor zegent zijn zelven het eerst
- Onbekend

Eerst jezelf een zuurstofmasker op doen, dan je kind helpen.
- KLM

If you can’t love yourself, how the helll you gonna love somebody else!
- Ru Paul

Als je zelf je zaakjes niet op orde kan krijgen, hoe ga je andere mensen (de samenleving) helpen dan. Juist die gene die kansen ziet om de wereld beter te maken zou kapitaalkrachtig moeten zijn. Eerst smeken bij de bank of de overheid gaat niet werken hoor.

FO betekent niet dat je je terugtrekt uit de maatschappij, maar letterlijk dat je onafhankelijk(er) bent van je inkomstenbronnen. Je kunt vaarwel zeggen tegen slechte omstandigheden of verhoudingen en het goede pad kiezen zonder vast te zitten.

Precies, voor jou tellen de scherpe randjes niet. Dat moet voor iedereen gelden niet alleen voor een paar die toevallig "winnen".

Jij hebt een dagobert duck in je hoofd zitten als je aan FO denkt?

Lijkt me goed elkaar niet zo te veroordelen maar vooral te kijken hoe we samen kunnen werken.

Elke FO’er zoekt manieren om rendement te maken (lees: geld uit te lenen)!

Rentseeking: de post.

_eLMo_ schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 19:35:
[...]


Dat heb ik ooit nog nooit zien gebeuren.
Zoals gebruikelijk is alles een balans. Genoeg hard werkende mensen die in de pit belanden en die we ook een dak boven het hoofd, schoon drinken en eten gunnen.

Heb je enig idee hoe dit leest?

Ik vermoed dat die eerste zuinige wel wat meer kan

Dat is solidariteit, niet marxisme.

Solidariteit is de ander zien als gelijke en zijn strubbelingen te zien als de jouwe. Solidariteit is niet de ander te subordineren en afhankelijk te maken van jouw "gulheid".

[Amphiebietje]

Sandor_Clegane schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 00:39:

Heb je enig idee hoe dit leest?

Ik ben niet marowi, maar nu dat je erop wijst, inderdaad.

Het leest als iets dat een fabriekseigenaar uit de 19e eeuw zou opschrijven die zijn personeel in barakken huisvest om goed voor ze te zijn (maar dan moeten ze ook doen wat hij zegt). Wonen en werk combineren in je bedrijf om mensen een 'goed' bestaan te bieden, zullen we maar zeggen, voor een zekere waarde van 'goed' die eigenlijk niet zo goed is omdat de werknemer bij het wisselen van baan een grote kans heeft die verworvenheden weer te verliezen, en zo eigenlijk in de greep van zijn werkgever wordt gehouden.

Helaas is dit een attitude die in elk geval bij D66 redelijk populair is, geheel op Amerikaanse leest van een kleine overheid waarbij zaken die als essentiële privé-aangelegenheden van de werknemer worden beschouwd door genereuze werkgevers als extra cadeautje worden geboden. Het is de overtreffende trap van "sporten bij de eigen gymzaal", maar is naar mijn mening beduidend schadelijker wegens de afhankelijkheidsrelatie die het schept met de werkgever.
Je ziet het ook bij sommige bedrijven die arbeidsmigranten huisvesten. Die beiden iets aan dat beter is dan de supergoedkope "opslag" van arbeidsmigranten in nauwelijks onderhouden panden, maar dan moet je wel via dat bedrijf werken...

[_eLMo_]

Het spijt me als mijn taalgebruik niet voldoende is om mijn gedachtegoed uit te drukken jongens, maar dit voelt als op de man springen.

Nergens neem ik de woorden in de mond dat ik werkende armen wil zien, daar ben ik juist tegen. Ik ben tegen vermogensongelijkheid en die stomme toeslagterugval die we in NL hebben.

Jullie leggen mij daar woorden in de mond.

Ik heb het over werkenden die in de put vallen, daarmee doel ik op mensen die het geluk even niet aan hun zijde hebben en arbeidsongeschikt raken of andere ellende.

Ik reageer notabene pro-nivellering

Probeer de nuance vast te houden mensen.

[DevWouter]

@_eLMo_ Misschien dat je eerder op zoek bent naar Wikipedia: Basisinkomen i.p.v. financieel onafhankelijk dat vaak alleen bereikbaar is voor de Wikipedia: Bovenklasse van onze maatschappij.

offtopic:
Wat betreft het ongeluk uitdrukken: Dat overkomt ons allemaal wel een keer en ieder van ons worstelt daar mee om daar beter in te worden.
Wat betreft woorden in de mond leggen: Dit is vaak niet de intentie, maar eerder het resultaat van een ander die het "ongelukkig uitdrukken" moet begrijpen. In mijn ervaring helpt het vaak om tot één onderwerp te beperken en zo ver mogelijk bij "flavour tekst" te blijven. Ik wil namelijk dat ze op mijn argumenten reageren en niet de kleurrijke omschrijving.

[_eLMo_]

Sandor_Clegane schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 00:39:
[...]

Precies, voor jou tellen de scherpe randjes niet. Dat moet voor iedereen gelden niet alleen voor een paar die toevallig "winnen".

Pardon? Nogmaals, jij doet aannames over het welvaartsniveau waar ik op doel dat te behalen valt voor solidariteit fatsoenlijk in werking kan treden.

Het leven is niet gelijk verdeelt en/of eerlijk. Er “winnen” altijd mensen. Wat stel je dan voor dat ik doe met mijn geluk? Stoppen met winnen? Mijn geld niet investeren en oppotten?

[...]


Rentseeking: de post.

Ik heb nergens aangehaald welke dingen je in zou moeten investeren (of waar ik persoonlijk in investeer).

Om jouw voorbeeld van Adam Smith’s “rent seeking” aan te halen. Dit heeft alles te maken met context.

In een woningschaarste woningen opkopen met als enige doel geld verdienen is dus vies gebruik van vermogen en naar mijn persoonlijke mening immoreel. Ik blijf hier zelf dan ook ver vanaf ondanks.

In een andere context (genoeg grond beschikbaar) is dit heel anders. Iedereen is dan vrij om te bouwen, iemand met vermogen (een bank of particulier of bedrijf of pensioenfonds) kan dan helpen mensen flexibel te laten wonen (huren) of eigenaarschap op te bouwen (hypotheken).

Context. Ik snap dat in de huidige tijdsgeest dit erg verzuurd is en mensen graag op de negatieve bandwagon springen. Vergeet echter niet dat hier zeker ook positieve bewegingen zijn.

[...]

Heb je enig idee hoe dit leest?

Zie mijn post hierboven, suggestief en op de man. Inhoud graag.

[...]

Solidariteit is de ander zien als gelijke en zijn strubbelingen te zien als de jouwe. Solidariteit is niet de ander te subordineren en afhankelijk te maken van jouw "gulheid".

Helemaal eens. Give a man a fish vs teach a man to fish.

[DevWouter]

_eLMo_ schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 12:05:
Het leven is niet gelijk verdeelt en/of eerlijk. Er “winnen” altijd mensen.

Winnen is onderdeel van een spel. Een spel kent regels. Als de regels een bepaalde groep te nadrukkelijk bevooroordeeld dan pas je de regels aan.

Dat doen we ook in de maatschappij.

offtopic:
De rest is allemaal persoonlijk, daar kan en wil ik niet op reageren.

[_eLMo_]

DevWouter schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 12:04:
@_eLMo_ Misschien dat je eerder op zoek bent naar Wikipedia: Basisinkomen i.p.v. financieel onafhankelijk dat vaak alleen bereikbaar is voor de Wikipedia: Bovenklasse van onze maatschappij.

Thnx! Helaas ben ik niet pro basisinkomen alom.

Ik ben voor bestaansminimum voor mensen die niet willen werken

Voor een basisinkomen voor mensen die niet kunnen werken (arbeidsongeschikt, ouderen, wezen(?), dat bepalen we met z’n allen). Denk aan dak + eten + sport + een kampeer vakantie in NL ofzo (daar zijn vast betere definities van).

En voor een curve voor afbouw voordelen om arbeid te stimuleren. Lineair met een iets langzamere afbouw aan het begin, en sneller naar het eind / grens toe. Deze grenzen bepalen we samen. In ieder geval niet zo dramatisch als nu waar mensen van ~34k tot 44k er bijna niet op vooruit gaan en werken dus slecht loont.

Waarde toevoegen aan de maatschappij is belangrijk, en daar mag enige financiele stimulans aan vast zitten. De idealistische “robots doen alles en mensen werken maar 1 dag in de week” geloof ik zelf niet in.

DevWouter schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 12:08:
[...]

Winnen is onderdeel van een spel. Een spel kent regels. Als de regels een bepaalde groep te nadrukkelijk bevooroordeeld dan pas je de regels aan.

Dat doen we ook in de maatschappij.

offtopic:
De rest is allemaal persoonlijk, daar kan en wil ik niet op reageren.

Helemaal eens. De huidige situatie met vermogens- en kansongelijkheid is niet okay. (vermogen, huizen, opleidingen (bijles!!), connecties door opleiding en woonplek et cetera).

[ Voor 25% gewijzigd door _eLMo_ op 15-08-2022 12:13 ]

[Sandor_Clegane]

_eLMo_ schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 12:05:
[...]


Pardon? Nogmaals, jij doet aannames over het welvaartsniveau waar ik op doel dat te behalen valt voor solidariteit fatsoenlijk in werking kan treden.

Het leven is niet gelijk verdeelt en/of eerlijk. Er “winnen” altijd mensen. Wat stel je dan voor dat ik doe met mijn geluk? Stoppen met winnen? Mijn geld niet investeren en oppotten?

Ik doe nergens zulke aannames, ik begon erover omdat de maatschappij prima zou zijn, daar ben ik het niet mee eens omdat er blijkbaar genoeg mensen zijn die zo snel mogelijk onder de scherpere randen van deze maatschappij vandaan willen.

Ik heb nergens aangehaald welke dingen je in zou moeten investeren (of waar ik persoonlijk in investeer).

Om jouw voorbeeld van Adam Smith’s “rent seeking” aan te halen. Dit heeft alles te maken met context.

In een woningschaarste woningen opkopen met als enige doel geld verdienen is dus vies gebruik van vermogen en naar mijn persoonlijke mening immoreel. Ik blijf hier zelf dan ook ver vanaf ondanks.

In een andere context (genoeg grond beschikbaar) is dit heel anders. Iedereen is dan vrij om te bouwen, iemand met vermogen (een bank of particulier of bedrijf of pensioenfonds) kan dan helpen mensen flexibel te laten wonen (huren) of eigenaarschap op te bouwen (hypotheken).

Context. Ik snap dat in de huidige tijdsgeest dit erg verzuurd is en mensen graag op de negatieve bandwagon springen. Vergeet echter niet dat hier zeker ook positieve bewegingen zijn.

Rentseeking met een pretty face is nog steeds rentseeking. Er is geen negatieve bandwagon, dat zijn gewoon feiten.

Zie mijn post hierboven, suggestief en op de man. Inhoud graag.

Het zijn jouw woorden, niet de mijne.

Helemaal eens. Give a man a fish vs teach a man to fish.

Maar er toch iets aan over houden? Teach a man to fish while making him pay for the privilege or put him in indebted servitude. Solidair zeg.

[Sissors]

Maar ik vraag me dus nog steeds af, wat vind jij nou bijvoorbeeld van een pensioenfonds. Die investeert ook jouw geld. Of om andere woorden te gebruiken: "Rentseeking". Ben je voorstander van een omslagstelsel, waar de volgende generatie de huidige generatie van pensioen moet voorzien? Of gewoon een enorme pot cash geld met 0% rente erop?

En hell, bij een spaarrekening heb je natuurlijk zelfs dat het idee is (als we niet zoveel QE hebben), dat de bank jouw rente kan betalen, omdat de bank het geld weer uitleent aan andere, waar rendement op wordt gemaakt.

[ Voor 24% gewijzigd door Sissors op 15-08-2022 12:32 ]

[_eLMo_]

Sandor_Clegane schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 12:26:
[...]

Ik doe nergens zulke aannames, ik begon erover omdat de maatschappij prima zou zijn, daar ben ik het niet mee eens omdat er blijkbaar genoeg mensen zijn die zo snel mogelijk onder de scherpere randen van deze maatschappij vandaan willen.

Iedereen probeert weg te komen bij de scherpe randen van het leven. Alleen niet iedereen heeft even veel geluk.

Zolang je het bij vage stellingen houd kan ik niet anders dan vaag reageren. Imho heb ik duidelijk uitgelegd dat bij geluk ook hoort teruggeven. We zijn het volgens mij alleen semi oneens over de exacte manier waarop.

[...]

Rentseeking met een pretty face is nog steeds rentseeking. Er is geen negatieve bandwagon, dat zijn gewoon feiten.

Nou, dan moeten we maar stoppen met hypotheken en eigenlijk alle maandelijks betaalde services die al lang betaald zijn? Want dat is geld voor niks!

Ik zie niet in hoe investeren in bedrijven met geld (lees: moeite, geld is een ruilmiddel tijd imho) rent seeking is. Voor mijn gevoel trek je de term breder dan dat hij is.

Wikipedia:

Rent-seeking is the effort to increase one's share of existing wealth without creating new wealth.

Investeren is, wanneer niet vies gedaan, een win win situatie. Ik geloof niet in zero sum.

[...]

Maar er toch iets aan over houden? Teach a man to fish while making him pay for the privilege or put him in indebted servitude. Solidair zeg.

Zelf een leraar verdient geld omdat hij moet eten! Voor niks gaat de zon op inderdaad. En indebted servitude? Dat is zo absurd dat ik er niet verder op in ga.

[Jos_V]

_eLMo_ schreef op zondag 14 augustus 2022 @ 15:41:
[...]


Hoezo kan NL niet ook zo werken? Stikstof doelen halen? Prima. EU en daarna NL zet de streefcijfers, en laat de lokale overheden (provincie/waterschappen/gemeentes) daarna bepalen hoe ze aan die cijfers gaan voldoen.
Daarbij kunnen ze prima samenwerken om interregionale oplossingen te vormen.
Maar beter dan dat de centrale overheid over heel Nederland zegt: dit gaat er gebeuren. Zonder lokale nuance.

Niet om volledig op je te duiken; maar dit is toch precies wat er nu gebeurd? De overheid heeft de doelstelling ten opzichte van stikstof gegeven ( in De NPLG) en het overgedragen aan de provincies om het beleid in hun regio te regelen om de lokale doelen te halen.

Dit is ook de reden waarom er nog niks concreets op tafel ligt, want de provinces moeten met het concrete plan komen, en dat gaat wat tijd kosten, zeker ook omdat de doelstelling van de overheid net voor de vakantie op tafel is gelegd.

Zelfde met oekrainse vluchtelingen; daar heeft nederland veiligheidsregios voor, en dat was ook de opdracht vanuit de centrale overheid aand de regios bij het begin van de oorlog in oekraine


het enige wat nog mist is genoeg ondersteuning vanuit de centrale overheid doormiddel van geld.

[dawg]

Rentseeking an sich ook niets mis mee. Het gaat pas mis zodra rentseeking negatieve gevolgen heeft. Zoals we nu eigenlijk ook zien gebeuren. Dan doel ik op de welbekende zogenoemde externaliteiten als klimaatontwrichting, afname biodiversiteit, of snel groeiende ongelijkheid.

Het gaat ook mis wanneer rentseeking enkel weggelegd is voor de happy few. Wat je dan krijgt is wat Bas van Bavel heeft onderzocht; de commons komen in private handen.

[DevWouter]

_eLMo_ schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 12:11:
[...]


Thnx! Helaas ben ik niet pro basisinkomen alom.

Ik ben voor bestaansminimum voor mensen die niet willen werken

Allereerst laten we afspreken dat we het verschil tussen niet "willen" en niet "kunnen" niet behandelen. Dit lijkt me geen onderdeel van de huidige discussie en dat onderwerp is op zichzelf een beerput. Bovendien hebben we genoeg stof te behandelen

Deze post is vooral bedoeld om duidelijk te krijgen wat je bedoelt. Zodra ik zeker weet wat je bedoelt zal ik de punten beargumenteren.

In deze eerste twee/drie zinnen beschrijf je tegen basisinkomen te zijn en tegelijk voor een bestaansminimum te zijn. In mijn beleving zorgt een basisinkomen juist voor een bestaansminimum. Mogelijk wil je dat het alleen voor een bepaalde doelgroep bedoeld is die niet werkt (nogmaals, de reden is in deze discussie nog niet van belang), maar aan de andere kant heb je ook het minimumloon.
Ik snap dat er een onderscheid te maken is, maar effectief komt je op hetzelfde resultaat uit.

Zou je dat punt nader kunnen toelichten zodat ik zeker weet dat we elkaar begrijpen?

Voor een basisinkomen voor mensen die niet kunnen werken (arbeidsongeschikt, ouderen, wezen(?), dat bepalen we met z’n allen). Denk aan dak + eten + sport + een kampeer vakantie in NL ofzo (daar zijn vast betere definities van).

Laten we los van de doelgroepen (beerput!) vooral over de verdeling hebben.
Uit jouw omschrijving heb je drie niveaus van inkomsten: Minimum, basis en algemeen.
Klopt die verdeling?

En voor een curve voor afbouw voordelen om arbeid te stimuleren. Lineair met een iets langzamere afbouw aan het begin, en sneller naar het eind / grens toe. Deze grenzen bepalen we samen. In ieder geval niet zo dramatisch als nu waar mensen van ~34k tot 44k er bijna niet op vooruit gaan en werken dus slecht loont.

Waarde toevoegen aan de maatschappij is belangrijk, en daar mag enige financiele stimulans aan vast zitten. De idealistische “robots doen alles en mensen werken maar 1 dag in de week” geloof ik zelf niet in.

(onderstaande is wel een argument)

Je hebt beloning op "positieve arbeid" (hoeveelheid), "positieve bezit" (eigendom), "positieve prestatie" (kwaliteit/complexiteit) en "positieve bijdrage aan de samenleving". Voor het laatste kennen we eigenlijk geen materiële beloning (lees: geld).
Het probleem met arbeid is dat vooral op schaal interessant wordt en daar voor heb je bezit nodig. Het is ook de reden waarom zorg/onderwijs (welke in de laatste twee categorieën zit minder beloning kent).

Als men beloont wilt worden dan moet die beloning ergens in basis hebben. Het herverdelen binnen één methode is een mogelijkheid, maar een verplaatsing naar een andere is een tweede mogelijkheid.
De keuze om waarde toe te voegen aan de maatschappij gaat lastig wanneer men onvoldoende beloont wordt.

(Suggestie: In Star Trek en The Orville hebben beide federaties geen munteenheid en bestaat geld nagenoeg niet. Daar zit aardig wat leuke theorieën achter)

[dawg]

@DevWouter wat mij betreft neem je de werkgeverskant mee in de vraag om verduidelijking. Ik kan je uit ervaring namelijk melden dat er vrijwel geen enkele werkgever zit te wachten op mensen wiens gezondheid niet goed is, terwijl alle verwijten, oorzaken en gevolgen daarvan wél exclusief bij diezelfde mensen op hun bordje gelegd wordt.

[DevWouter]

dawg schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 14:27:
@DevWouter wat mij betreft neem je de werkgeverskant mee in de vraag om verduidelijking.

Het is voor mij(!) nu(!) vooral een discussie over bestaan en beloning.

Ik ben met opzet ook het onderscheid tussen de soorten personen weg gelaten (het "wil werken vs kan werken") zodat we bestaan en beloning duidelijk krijgen. Wanneer we dat eenmaal duidelijk hebben dan is het goed mogelijk dat bepaalde soorten beloningen alleen beschikbaar zijn voor bepaalde soort personen.

Los daarvan, ik ben het wel eens met de opmerking, maar in deze context kunnen we ook zeggen dat een werkgever ook werk afneemt van een klant.

Nogmaals, mijn doel is duidelijkheid in de discussie. De afgelopen pagina's bevat al behoorlijk wat zijsprongen en daar wil ik liever niet aan bijdragen

[Sissors]

Maar over zijsprongen gesproken, de hele BI discussie past natuurlijk ook in: Basisinkomen - waarom niet?

Overigens laatste stuk in je post (DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"), snap ik iig niet.

[DevWouter]

Sissors schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 15:35:
Maar over zijsprongen gesproken, de hele BI discussie past natuurlijk ook in: Basisinkomen - waarom niet?

Overigens laatste stuk in je post (DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"), snap ik iig niet.

Dat laatste stuk gaat over verschillende beloningsvormen, het huidige model en dat het huidige model een voorkeur kent qua verdeling. Denk schouderklopjes en "betaling in exposure"
Maar ook dat de meeste schilders straatarm zijn terwijl hun schilderen toch miljoenen waard zijn.

Als ik hiermee nog steeds onduidelijk ben dan hoor ik het graag. Het is nogal een heel breed filosofisch onderwerp over waarde en beloning. (En inderdaad ongeschikt voor dit topic)

[Sandor_Clegane]

_eLMo_ schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 12:54:
[...]


Iedereen probeert weg te komen bij de scherpe randen van het leven. Alleen niet iedereen heeft even veel geluk.

Zolang je het bij vage stellingen houd kan ik niet anders dan vaag reageren.

Volgens mij ben ik redelijk duidelijk. Onder scherpe randen van het leven versta ik dingen als ziekte (overmacht), de maatschappij is gewoon een creatie van onszelf en die kunnen we prima aanpassen. Verder ben ik van mening dat er structureel dingen anders kunnen binnen onze samenleving zodat niemand die scherpe randen hoeft te voelen.

Imho heb ik duidelijk uitgelegd dat bij geluk ook hoort teruggeven. We zijn het volgens mij alleen semi oneens over de exacte manier waarop.

Trickle down economics. Dit moet gewoon niet nodig zijn, werkende armen en dergelijke in dit land zijn een aanfluiting an sich.

Nou, dan moeten we maar stoppen met hypotheken en eigenlijk alle maandelijks betaalde services die al lang betaald zijn? Want dat is geld voor niks!

Want grijstinten bestaan niet.

Ik zie niet in hoe investeren in bedrijven met geld (lees: moeite, geld is een ruilmiddel tijd imho) rent seeking is. Voor mijn gevoel trek je de term breder dan dat hij is.

Wikipedia:

[...]


Investeren is, wanneer niet vies gedaan, een win win situatie. Ik geloof niet in zero sum.


[...]

De hele hype van het passief inkomen en dergelijke is wat ik versta onder rentseeking. Voor al het andere, tja daar zijn de meningen over verdeeld maar dit is een begin. Met een scheef oog is Spotify (platform economie) ook rentseeking, naar voor nu volstaat dit wel.

https://www.rabobank.nl/p...en/6-tips-passief-inkomen

6 tips

Zelf een leraar verdient geld omdat hij moet eten! Voor niks gaat de zon op inderdaad. En indebted servitude? Dat is zo absurd dat ik er niet verder op in ga.

Ach ja, je kwam met zulke mooie spreuken, ik denk ik gooi er ook eens een in.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 16:05:
[...]


Dat laatste stuk gaat over verschillende beloningsvormen, het huidige model en dat het huidige model een voorkeur kent qua verdeling. Denk schouderklopjes en "betaling in exposure"
Maar ook dat de meeste schilders straatarm zijn terwijl hun schilderen toch miljoenen waard zijn.

Als ik hiermee nog steeds onduidelijk ben dan hoor ik het graag. Het is nogal een heel breed filosofisch onderwerp over waarde en beloning. (En inderdaad ongeschikt voor dit topic)

Dat komt omdat het niks met kunst te maken heeft maar omdat het gezien wordt als investeringsvehikel.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 17:02:
[...]

De hele hype van het passief inkomen en dergelijke is wat ik versta onder rentseeking. Voor al het andere, tja daar zijn de meningen over verdeeld maar dit is een begin. Met een scheef oog is Spotify (platform economie) ook rentseeking, naar voor nu volstaat dit wel.

https://www.rabobank.nl/p...en/6-tips-passief-inkomen

6 tips

Hetgeen daar staat zie jij als "rentseeking"? Of snap ik hem nu verkeerd?

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 17:22:
[...]

Hetgeen daar staat zie jij als "rentseeking"? Of snap ik hem nu verkeerd?

Tegen beter weten in: nee, het gaat erom dat zelfs de banken aan de hype meedoen. Traditioneel is het vooral vastgoed.

Oh en als je mooie voorbeelden wilt van hetgeen ik eerder besprak hoef je alleen maar even in het energie draadje te kijken.

Deze sprong er wel uit:

Heel die discussie over 'had je X jaar geleden maar verstandige keuzes gemaakt' is leuk en aardig, maar 1: dat heb je lang niet altijd in de hand en 2: dat 'advies' heb je nu niks aan. Het komt eerder over als 'jullie waren dom en mogen nu op de blaren zitten'. De harde realiteit is dat enorm veel mensen al tegen hun limiet van besparen aan zitten, en dat nog veel meer mensen de komende maanden tegen die limiet aan gaan lopen. Het is niet voor niets dat diverse instanties al even de noodklok luiden over wat mogelijk komen gaat wat betreft rekeningen die niet betaald kunnen worden of schulden die hard op gaan lopen.

Met dank aan @SomerenV .

[ Voor 44% gewijzigd door Sandor_Clegane op 15-08-2022 20:03 ]

[_eLMo_]

DevWouter schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 14:12:
[...]

Allereerst laten we afspreken dat we het verschil tussen niet "willen" en niet "kunnen" niet behandelen. Dit lijkt me geen onderdeel van de huidige discussie en dat onderwerp is op zichzelf een beerput. Bovendien hebben we genoeg stof te behandelen

Deze post is vooral bedoeld om duidelijk te krijgen wat je bedoelt. Zodra ik zeker weet wat je bedoelt zal ik de punten beargumenteren.

In deze eerste twee/drie zinnen beschrijf je tegen basisinkomen te zijn en tegelijk voor een bestaansminimum te zijn. In mijn beleving zorgt een basisinkomen juist voor een bestaansminimum. Mogelijk wil je dat het alleen voor een bepaalde doelgroep bedoeld is die niet werkt (nogmaals, de reden is in deze discussie nog niet van belang), maar aan de andere kant heb je ook het minimumloon.
Ik snap dat er een onderscheid te maken is, maar effectief komt je op hetzelfde resultaat uit.

Zou je dat punt nader kunnen toelichten zodat ik zeker weet dat we elkaar begrijpen?

Helemaal eens, imho mag er dus inderdaad een niveau verschil zijn tussen niet willen (maar wel kunnen) en niet kunnen. Hoe we ook besluiten dat te definieren. Actief niet willen bijdragen (in welke vorm dan ook) betekent minder meegenieten. Als in dat de tweede groep een grotere financiele vergoeding mag vangen dan de eerste.

De tweede groep ontvangt bijvoorbeeld een minimumloon welke hoger ligt dan het bestaans minimum. Die eerste zorgt voor eerste levensbehoeftes (dak/water/eten) en that’s it. De tweede is een hoger niveau (iets wat we samen bepalen).

Mensen die deels niet kunnen werken worden aangevuld, mensen die deels niet willen werken worden aangevuld tot hun minimum op basis van uren (dus niet tot het minimum bedrag maar daarboven). Werken moet lonen.

Effectief dus niet hetzelfde voor mij. Minimumloon zou niet op bestaansminimum moeten liggen.

[...]

Laten we los van de doelgroepen (beerput!) vooral over de verdeling hebben.
Uit jouw omschrijving heb je drie niveaus van inkomsten: Minimum, basis en algemeen.
Klopt die verdeling?

Minimum, basis en algemeen inderdaad. Dat algemeen niveau is nogal breed. Het moet zorgen voor een nette manier van afbouw van voordelen en het beperken van excessen. Dat laatste is zeer moeilijk.

[...]

(onderstaande is wel een argument)

Je hebt beloning op "positieve arbeid" (hoeveelheid), "positieve bezit" (eigendom), "positieve prestatie" (kwaliteit/complexiteit) en "positieve bijdrage aan de samenleving". Voor het laatste kennen we eigenlijk geen materiële beloning (lees: geld).
Het probleem met arbeid is dat vooral op schaal interessant wordt en daar voor heb je bezit nodig. Het is ook de reden waarom zorg/onderwijs (welke in de laatste twee categorieën zit minder beloning kent).

Als men beloont wilt worden dan moet die beloning ergens in basis hebben. Het herverdelen binnen één methode is een mogelijkheid, maar een verplaatsing naar een andere is een tweede mogelijkheid.
De keuze om waarde toe te voegen aan de maatschappij gaat lastig wanneer men onvoldoende beloont wordt.

(Suggestie: In Star Trek en The Orville hebben beide federaties geen munteenheid en bestaat geld nagenoeg niet. Daar zit aardig wat leuke theorieën achter)

Wij hebben nu beslist dat geld == maatschappelijke waardering. Afstappen daarvan is problematisch. Geld is juist een mooie democratische en gedecentraliseerde manier om waarde te bepalen. De activiteit die je uitoefent is anders van waarde afhankelijk van veeeel variabelen. Dus niet vanuit Den Haag te bepalen imho.

Ik ben van mening dat een groot gedeelte van ons maatschappelijke activiteiten niet (goed) gewaardeerd word (in de huidige situatie in geld dus).

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 20:00:
[...]


Tegen beter weten in: nee, het gaat erom dat zelfs de banken aan de hype meedoen. Traditioneel is het vooral vastgoed.

Bedankt voor de verduidelijking iig. Ik weet niet waarom die "tegen beter weten in" erbij moest, maar goed. Gezien je het daar over rent seeking had, ging ik ervanuit dat de link die je erbij post, daar voor jou dus onder viel. Maar de link ging daar dus niet over, dan is het mij weer een beetje duidelijker.

[ Voor 17% gewijzigd door Sissors op 15-08-2022 20:58 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 20:56:
[...]

Bedankt voor de verduidelijking iig. Ik weet niet waarom die "tegen beter weten in" erbij moest, maar goed. Gezien je het daar over rent seeking had, ging ik ervanuit dat de link die je erbij post, daar voor jou dus onder viel. Maar de link ging daar dus niet over, dan is het mij weer een beetje duidelijker.

Klassieke economen noemen rent seeking een van de grootste problemen met kapitalisme omdat het productief gebruik van middelen en op de lange duur innovatie in de weg staat.

Dat banken dat nu aanmoedigen is, naar mijn idee, op zijn zachtst gezegd, opmerkelijk.

Ik weet niet waarom die "tegen beter weten in" erbij moest,

Kon het niet helpen.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 21:03:
[...]


Klassieke economen noemen rent seeking een van de grootste problemen met kapitalisme omdat het productief gebruik van middelen en op de lange duur innovatie in de weg staat.

Dat banken dat nu aanmoedigen is, naar mijn idee, op zijn zachtst gezegd, opmerkelijk.

[...]

Kon het niet helpen.

Maar ik snap nu gewoon niet wat jouw mening is. Net schreef je dat je dat niet als voorbeelden van rent seeking ziet. Nu stel je dat banken rent seeking aanmoedingen, en dan neem ik aan dat je dat bedoelt in combinatie met die link. Maar je zag dat niet als voorbeelden ervan. Ik denk toch dat we erover eens kunnen zijn dat passief inkomen zeker niet per definitie eronder valt.

En uiteraard is er een grijs gebied, ik neem aan dat we het erover eens kunnen zijn dat een boek schrijven geen rent seeking is, maar dat domain squatting (serieus Rabo?) wel eronder valt. En dat grijze gebied ertussenin zal natuurlijk niet altijd makkelijk te benoemen zijn. Tegelijk is het denk ik wel handig om op zijn minst te weten hoe de ander erin staat. Want als ik het goed begrijp, en corrigeer me als ik het verkeerd heb begrepen, valt particulier beleggen voor jou er wel onder. Maar ik neem aan een pensioenfonds wat belegt niet? En bijvoorbeeld dan als een particulier iemand geld leent voor een huis?

[_eLMo_]

Sandor_Clegane schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 17:02:
[...]

Volgens mij ben ik redelijk duidelijk. Onder scherpe randen van het leven versta ik dingen als ziekte (overmacht), de maatschappij is gewoon een creatie van onszelf en die kunnen we prima aanpassen. Verder ben ik van mening dat er structureel dingen anders kunnen binnen onze samenleving zodat niemand die scherpe randen hoeft te voelen.

Dat was niet duidelijk als je jouw redenering niet snapt. Ik deel je mening niet dat het mogelijk is om niemand scherpe randen te laten voelen.

[...]

Trickle down economics. Dit moet gewoon niet nodig zijn, werkende armen en dergelijke in dit land zijn een aanfluiting an sich.

Je interpreteert dit alsof het de enige vorm van inkomen voor mensen zonder geluk is? Ik doel niet op trickle down economics.
Enerzijds worden mensen die niet kunnen bijdragen aan de maatschappij inderdaad onderhouden door degenen die wel bijdragen (feit en niks mis mee). Anderzijds zelfs als we herdistributie via belastingen buiten beschouwing laten is het nog steeds belangrijk dat men aan filantropie doet. Dat is / hoeft zeker niet de enige weg van inkomen voor deze groep.

[...]

Want grijstinten bestaan niet.

Ik reageer gechargeerd op jouw gechargeerde opmerking dat alles rent seeking. Retoriek dus. Je quotte daar mijn verduidelijking daar dat hier nuance in ligt en dat je het begrip oprekt met een letterlijke quote van de definitie van het begrip rent seeking. Je hanteert hier een andere definitie.

[...]

De hele hype van het passief inkomen en dergelijke is wat ik versta onder rentseeking. Voor al het andere, tja daar zijn de meningen over verdeeld maar dit is een begin. Met een scheef oog is Spotify (platform economie) ook rentseeking, naar voor nu volstaat dit wel.

https://www.rabobank.nl/p...en/6-tips-passief-inkomen

6 tips

We hadden het over investeren, of je dat nu doet uit FO, pensioen, hypotheek of welk doel dan ook. De ene keer vind je “alles” rent seeking, nu definieer je het als alleen alles FO. FO is zo’n breed begrip dat ik je mening hierin niet deel. Investeren is niet rent seeking in mijn ogen.

[D-e-n]

Sandor_Clegane schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 21:03:
[...]


Klassieke economen noemen rent seeking een van de grootste problemen met kapitalisme omdat het productief gebruik van middelen en op de lange duur innovatie in de weg staat.

Dat banken dat nu aanmoedigen is, naar mijn idee, op zijn zachtst gezegd, opmerkelijk.

Nog erger is dat ook kranten het aanmoedigen. Ik zie iets te vaak stukjes in de krant over mensen die er een boek over schrijven of het in de praktijk brengen. In mijn ogen is het verspreiding van een giftig geloof dat voor de meeste mensen nooit realiteit kan worden en dat onderdeel is van een groot probleem: arbeid loont minder de kapitaal. Dat probleem agenderen die prutsers van kranten echter niet.

Dat er in reactie op jouw stelling vervolgens gelijk weer allerlei grijze gebieden opgeduikeld worden vind ik overigens flauw. Grijze gebieden zijn er altijd. In mijn ogen is het vrij duidelijk wat het probleem is en welke mindset onderdeel daarvan is. Als we ons daar nu eens allemaal bewust van zouden zijn was dat al stap 1.

[polthemol]

D-e-n schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 07:49:
[...]

Nog erger is dat ook kranten het aanmoedigen. Ik zie iets te vaak stukjes in de krant over mensen die er een boek over schrijven of het in de praktijk brengen. In mijn ogen is het verspreiding van een giftig geloof dat voor de meeste mensen nooit realiteit kan worden en dat onderdeel is van een groot probleem: arbeid loont minder de kapitaal. Dat probleem agenderen die prutsers van kranten echter niet.

Dat er in reactie op jouw stelling vervolgens gelijk weer allerlei grijze gebieden opgeduikeld worden vind ik overigens flauw. Grijze gebieden zijn er altijd. In mijn ogen is het vrij duidelijk wat het probleem is en welke mindset onderdeel daarvan is. Als we ons daar nu eens allemaal bewust van zouden zijn was dat al stap 1.

dat het in kranten opduikt, of waar dan oko is niet zo heel vreemd: het is een geloof an sich, wat politiek gezien ook meer dan prima verkoopt.

'Als je hard werkt, ga je succesvol worden, als je succesvol bent, zul je daarvoor beloond worden met grote rijkdom en die rijkdom is altijd volledig terecht want je bent succesvol'

Waarbij 'succes' vooral de graadmeter is om te bepalen of je hard hebt gewerkt. Een stratenmaker zal dus per definitie niet hard werken, want die verdient niet zoveel. Een speculant op de beurs zal wel hard werken, want die kan heel veel geld binnen harken.

Ik denk dat ik daarmee meteen de verkiezingsprogramma's van een VVD, CDA,... en nog meer neo-liberalen aardig samenvat. Of in ieder geval het geloof/de worst die ze hun kiezers voor de neus laten bengelen.

[Sandor_Clegane]

_eLMo_ schreef op maandag 15 augustus 2022 @ 21:57:
[...]


Dat was niet duidelijk als je jouw redenering niet snapt. Ik deel je mening niet dat het mogelijk is om niemand scherpe randen te laten voelen.

Waarom niet? "Niemand" is ook zo lekker, als er dan een persoon is waarvoor het niet beter kunnen maken dat is het bij voorbaat al gedoemd te mislukken?

Je interpreteert dit alsof het de enige vorm van inkomen voor mensen zonder geluk is? Ik doel niet op trickle down economics.
Enerzijds worden mensen die niet kunnen bijdragen aan de maatschappij inderdaad onderhouden door degenen die wel bijdragen (feit en niks mis mee). Anderzijds zelfs als we herdistributie via belastingen buiten beschouwing laten is het nog steeds belangrijk dat men aan filantropie doet. Dat is / hoeft zeker niet de enige weg van inkomen voor deze groep.

Je doelt er niet op, maar je beschrijft het wel.

Omdat je mensen in een afhankelijke positie plaatst. In plaats van mensen te emanciperen ben je ze aan het subordineren. Filantropie is een manier om niks aan de oorzaken te hoeven doen waardoor diezelfde filantropie in de eerste plaats nodig is.

Ik reageer gechargeerd op jouw gechargeerde opmerking dat alles rent seeking. Retoriek dus. Je quotte daar mijn verduidelijking daar dat hier nuance in ligt en dat je het begrip oprekt met een letterlijke quote van de definitie van het begrip rent seeking. Je hanteert hier een andere definitie.


[...]


We hadden het over investeren, of je dat nu doet uit FO, pensioen, hypotheek of welk doel dan ook. De ene keer vind je “alles” rent seeking, nu definieer je het als alleen alles FO. FO is zo’n breed begrip dat ik je mening hierin niet deel. Investeren is niet rent seeking in mijn ogen.

Tomato - tomato. De post zoals jij hem schetste maakte dat ik het "rent-seeking: de post" noemde. Nu kunnen we gaan ouwehoeren over wat ik precies als rentseeking zie (zie Spotify) maar dat vind ik helemaal niet interessant. Mijn punt was:

Ik doe nergens zulke aannames, ik begon erover omdat de maatschappij prima zou zijn, daar ben ik het niet mee eens omdat er blijkbaar genoeg mensen zijn die zo snel mogelijk onder de scherpere randen van deze maatschappij vandaan willen.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 16-08-2022 08:24 ]

[_eLMo_]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 16 augustus 2022 @ 08:21:
[...]

Waarom niet? "Niemand" is ook zo lekker, als er dan een persoon is waarvoor het niet beter kunnen maken dat is het bij voorbaat al gedoemd te mislukken?

Menselijke biologie, mensen willen niet allemaal hetzelfde zijn.

Ander voorbeeld is streven naar 0 verkeersdoden, simpelweg omdat de maatregelen die daarvoor nodig zijn te restrictief zijn.

Alles is een balans, dus die balansen verschuiven is een prima exercitie om te kijken wat we er van vinden.
Blijf erbij dat ik niet geloof in een maatschappij waar je 99% van de mensen (als je nu opeens het “figuurlijk” bedoelde) bij de scherpe randen kan weghouden.

[...]

Je doelt er niet op, maar je beschrijft het wel.

Omdat je mensen in een afhankelijke positie plaatst. In plaats van mensen te emanciperen ben je ze aan het subordineren. Filantropie is een manier om niks aan de oorzaken te hoeven doen waardoor diezelfde filantropie in de eerste plaats nodig is.

Onzin, je plaatst woorden in mijn mond.

Wikipedia: Filantropie

[...]

Tomato - tomato. De post zoals jij hem schetste maakte dat ik het "rent-seeking: de post" noemde. Nu kunnen we gaan ouwehoeren over wat ik precies als rentseeking zie (zie Spotify) maar dat vind ik helemaal niet interessant. Mijn punt was:

[...]

Ik geloof altijd in verbetering van dingen, maar de jouw standpunten zijn voor mij te hard en polariserend. Het voelt voor mij meer als bashen dan constructief naar iets toe werken.

Ik denk dat een grove verandering in beloningsstructuur onrealistisch is en dat al deze ideeën vooral nu boven komen door de wegkwijnende middenklasse, lagere koopkracht en toenemende bedrijfswinsten. Daar moeten we zeker wat aan doen.

Ik geloof ook in de kleinere overheid simpelweg omdat je volgens mij dit doel kan bereiken zonder ons huidige ingewikkelde jarenlang gegroeide stelsel van belastingen, tegenbelastingen en toeslagen.