De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Joris748]

New Yorker schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:38:
[...]

*knip* stop met je bron selectief te verdraaien voor je eigen punt te maken. Dit was niet de reden die wer daangegeven

Wat zou daar rechts aan zijn? Die school was blijkbaar niet de juiste omgeving om je kinderen gelijkwaardigheid en diversiteit mee te kunnen geven.

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 10-08-2022 13:53 ]

[ArgantosNL]

New Yorker schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:38:
*knip* stop met je bron selectief te verdraaien voor je eigen punt te maken. Dit was niet de reden die wer daangegeven

Het sluiren van vrouwen is een rechts ding, en doen alsof mannen niet voor kinderen kunnen zorgen is ook een rechts ding.

Het lijkt een flink conservative school als dit de normen zijn daar, geen goede omgeving voor kinderen.

[ Voor 17% gewijzigd door polthemol op 10-08-2022 13:55 ]

[New Yorker]

Joris748 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:42:
[...]

Wat zou daar rechts aan zijn? Die school was blijkbaar niet de juiste omgeving om je kinderen gelijkwaardigheid en diversiteit mee te kunnen geven.

Bij links verwacht ik geen issue als een vrouw sluiers draag omdat het recht op vrijheid en geloofsovertuiging is wat haar partij verdedigd https://amsterdam.groenlinks.nl/standpunten/islamofobie

[ Voor 40% gewijzigd door polthemol op 10-08-2022 13:54 ]

[Malfunctions]

Dit is wel echt een koe van meer dan 10 jaar oud die hier uit de sloot gevist wordt. Ze heeft het geprobeerd, maar het beviel niet. Daarom heeft ze voor de toekomst van haar kinderen gekozen en ze op een andere school ingeschreven.

Volkomen begrijpelijk wat mij betreft. In feite heb ik hetzelfde gedaan door uit de buurt te verhuizen waar ik woonde in Amsterdam toen ik kinderen kreeg omdat ik wist dat ik ze daar niet naar school wilde laten gaan. Multiculturele school ja graag, "zwarte" school hell no.

Helaas valt het multiculturele wel mee op de school waar ze nu opzitten omdat we in een vrij blank dorp wonen. Maar het onderwijs is 100% zeker weten beter dan wat ze hadden gekregen als we in Amsterdam waren blijven wonen.

[Malfunctions]

New Yorker schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:49:
[...]

Bij links verwacht ik geen issue als een vrouw sluiers draag omdat het recht op vrijheid en geloofsovertuiging is wat haar partij verdedigd https://amsterdam.groenlinks.nl/standpunten/islamofobie

Dat je het recht van iemand om dat te dragen verdedigt betekent niet dat je persoonlijk vindt dat mensen het ook daadwerkelijk moeten doen.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:30:
[...]

Dit heeft er niks mee te maken.

Als alles verboden gaat worden wat niet in het belang van de maatschappij is, wel.

[...]


Nope, je moet het niet in een vacuum zien. Je hebt niet alleen te maken met dit soort universiteiten maar ook met de afbraak van de rest.

Je hebt mijn vraag niet beantwoord over Eaton. Ik neem aan dat je bekend bent met het politieke klimaat in de VK en uit welke scholen bijna alle politici komen.

1. Dat zijn dus wel compleet losstaande zaken. Als jij zegt: "Er moet een optie komen om gratis bijles te krijgen", prima (volgende vraag is hoe je dat in hemelsnaam zou implementeren, wie het zou geven, etc, maar daar kunnen we het over hebben). Dat is iets heel anders als zeggen: "(Betaalde) bijles moet verboden worden!".

2. Maar dat is in Nederland helemaal niet het geval, en het Luzac bestaat toch al redelijk wat decennia. En al gaan die mensen naar een openbare school (in een "goede" wijk natuurlijk), en daarna gaan ze naar de country club en de polo vereniging. Moeten die ook verboden worden? Maximale contributie die een (sport)vereniging mag vragen?

[New Yorker]

ArgantosNL schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:45:
[...]


Het sluiren van vrouwen is een rechts ding, en doen alsof mannen niet voor kinderen kunnen zorgen is ook een rechts ding.

Het lijkt een flink conservative school als dit de normen zijn daar, geen goede omgeving voor kinderen.

İk ben met je eens maar veel opinie makers en kranten zetten DENK op links. Wat niet klopt omdat hun religieuze standpunten niet progressief is.

[ArgantosNL]

Malfunctions schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:50:
Dit is wel echt een koe van meer dan 10 jaar oud die hier uit de sloot gevist wordt. Ze heeft het geprobeerd, maar het beviel niet. Daarom heeft ze voor de toekomst van haar kinderen gekozen en ze op een andere school ingeschreven.

Volkomen begrijpelijk wat mij betreft. In feite heb ik hetzelfde gedaan door uit de buurt te verhuizen waar ik woonde in Amsterdam toen ik kinderen kreeg omdat ik wist dat ik ze daar niet naar school wilde laten gaan. Multiculturele school ja graag, "zwarte" school hell no.

Helaas valt het multiculturele wel mee op de school waar ze nu opzitten omdat we in een vrij blank dorp wonen. Maar het onderwijs is 100% zeker weten beter dan wat ze hadden gekregen als we in Amsterdam waren blijven wonen.

Dit is een gevolg van alle migranten bij elkaar stoppen in wijken, gevolgen van rechts beleid.

[Sissors]

New Yorker schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:52:
[...]

İk ben met je eens maar veel opinie makers en kranten zetten DENK op links. Wat niet klopt omdat hun religieuze standpunten niet progressief is.

CU is niet bepaald progressief op medisch-ethisch gebied, zijn ze dan ook een rechtse partij? D66 is heel progressief op dat gebied, zijn ze dan een linkse partij?

[HollovVpo1nt]

New Yorker schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:38:
*knip* stop met je bron selectief te verdraaien voor je eigen punt te maken. Dit was niet de reden die wer daangegeven

Het is iig een uitspraak die haar eerdere standpunten tegenspreekt.

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 10-08-2022 13:55 ]

[New Yorker]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:55:
[...]

CU is niet bepaald progressief op medisch-ethisch gebied, zijn ze dan ook een rechtse partij? D66 is heel progressief op dat gebied, zijn ze dan een linkse partij?

Cu en D66 zitten op midden volgens kieskompas wat volgens mij gewoon klopt. D66 is economisch rechtser maar linkser op klimaat plannen. Engelse Wikipedia plaats CU zo Wikipedia: Christian Union (Netherlands) Fiscal: Centre[4] to centre-left[5][6]
Social: Centre-right[

[ Voor 19% gewijzigd door New Yorker op 10-08-2022 12:06 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:52:
[...]

Als alles verboden gaat worden wat niet in het belang van de maatschappij is, wel.

Onderwijs staat niet gelijk aan consumenten goederen. Daar gaat het al mis.

[...]

1. Dat zijn dus wel compleet losstaande zaken. Als jij zegt: "Er moet een optie komen om gratis bijles te krijgen", prima (volgende vraag is hoe je dat in hemelsnaam zou implementeren, wie het zou geven, etc, maar daar kunnen we het over hebben). Dat is iets heel anders als zeggen: "(Betaalde) bijles moet verboden worden!".

Bijles is prima.

2. Maar dat is in Nederland helemaal niet het geval, en het Luzac bestaat toch al redelijk wat decennia. En al gaan die mensen naar een openbare school (in een "goede" wijk natuurlijk), en daarna gaan ze naar de country club en de polo vereniging. Moeten die ook verboden worden? Maximale contributie die een (sport)vereniging mag vragen?

Zie, genoeg "clubjes". Dat hoeft niet ook nog eens in het onderwijs.

[Jos_V]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:27:


Op welke andere zaken wil je dit ook toepassen? Wat is het nut van een Porsche? Wat is het nut van peperdure maatpakken?

Ben je nou de impact van het Luzac college (en een enkele andere vergelijkbare) niet enorm aan het overdrijven? Hoever wil je gaan met het verbieden van betaald onderwijs? Wat zou qua cursussen bijvoorbeeld ook verboden moeten worden? In het achterhoofd houdende dat er dus al voor een verbod op (betaalde) bijles is gevraagd hier.

Het verschil is natuurlijk dat er een gelimiteerde hoeveelheid leraren zijn die gekwalificeerd zijn om onderwijs te geven.

privaat onderwijs haalt juist middelen weg die gebruikt zouden kunnen worden in het publieke onderwijs, waardoor je dus een tweedeling maakt; mensen die privaat onderwijs betalen, en mensen die dat niet kunnen - en dus krijgen kinderen zonder rijke ouders minder kansen op goed onderwijs.

Dat jij als ouder het beste onderwijs aan je kind wil geven is evident en begrijpelijk; van de boel bezotten en je kinderen op andere scholen krijgen, tot geld smijten voor privaat onderwijs, dat snap ik volledig waarom mensen dat doen.

Echter als overheid zijnde heb je geen kinderen, je hebt een maatschappij die je moet ontwikkelen, om verstandige nuttige burgers te worden, en goed onderwijs is je primaire middel om dat te regelen.

Nederland is niet gebaat met een groep mensen met een onderwijs achterstand, en dus beleid en regelgeving die erop uit is om middelen uit de publieke sector te trekken voor privaat gewin, is uiteindelijk een verlies voor Nederland.

[ErnstH]

https://www.rtvoost.nl/ni...s-ouder-niet-kunt-betalen

18% van de kinderen zit inmiddels op bijles. Ik durf te wedden dat die niet mooi homogeen verdeeld zijn over alle socio-economische lagen van de bevolking.

[D-e-n]

Malfunctions schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:52:
[...]

Dat je het recht van iemand om dat te dragen verdedigt betekent niet dat je persoonlijk vindt dat mensen het ook daadwerkelijk moeten doen.

Sterker nog: Halsema heeft daar meer dan tien jaar geleden al eens iets over gezegd, voor dat schoolakkefietje. Ze vond dat iedereen het recht heeft een hoofddoek te dragen, dat je er niet door gediscrimineerd mag worden. Maar dat betekende niet dat ze er persoonlijk blij van werd als mensen het deden.

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 11:55:
[...]

CU is niet bepaald progressief op medisch-ethisch gebied, zijn ze dan ook een rechtse partij? D66 is heel progressief op dat gebied, zijn ze dan een linkse partij?

D66 is dan progressief rechts. CU zit economisch ergens linksmidden maar is zo conservatief als wat.

@Sissors
Wat die scholen betreft ben je nu aan het zoeken door van allerlei andere voorbeelden te verzinnen die er helemaal geen bal mee te maken hebben. Waarom? Je snapt de insteek toch wel?

Kom op: we hebben het hier over een belangrijk iets in het leven van een opgroeiend kind: basis en voortgezet onderwijs. Dat heeft een grote invloed op de kansen van zo'n kind. Dat wil je, als je zoals ik de uitgangspunten van gelijke kansen hoog acht, voor iedereen zoveel mogelijk gelijk houden.

Dan kunnen we gaan discussiëren over zwarte scholen die daar niet plots door verdwijnen. Maar financiële drempels opwerpen om überhaupt op een school te kunnen komen is het allerlaatste wat je dan moet willen.

[hoevenpe]

offtopic:
Is het niet leuker om lekker naar buiten te gaan in plaats van deze zo vaak gevoerde discussie te herhalen?

Het is dertig graden, veel te mooi weer om binnen te zitten.

[D-e-n]

Jos_V schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 12:26:
[...]
Het verschil is natuurlijk dat er een gelimiteerde hoeveelheid leraren zijn die gekwalificeerd zijn om onderwijs te geven.

privaat onderwijs haalt juist middelen weg die gebruikt zouden kunnen worden in het publieke onderwijs, waardoor je dus een tweedeling maakt; mensen die privaat onderwijs betalen, en mensen die dat niet kunnen - en dus krijgen kinderen zonder rijke ouders minder kansen op goed onderwijs.

Dit dus. De voorstanders van privé scholen doen alsof het aanbod aan leraren vanzelf meegroeit met de vraag maar dat is natuurlijk kul. De wet van vraag en aanbod maakt meer kapot dan ons lief is.

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 12:32:
[...]


@Sissors
Wat die scholen betreft ben je nu aan het zoeken door van allerlei andere voorbeelden te verzinnen die er helemaal geen bal mee te maken hebben. Waarom? Je snapt de insteek toch wel?

Kom op: we hebben het hier over een belangrijk iets in het leven van een opgroeiend kind: basis en voortgezet onderwijs.

Ik snap die insteek dus niet. Of nou ja, ik ben het er niet mee eens. Oké granted, gaat het puur over het standaard onderwijs op 18-minners, dan kan ik mogelijk me erin vinden, zou ik langer over na moeten denken. Maar jij wil heel veel verder gaan in het verbieden van allerlei zaken.

Mijn punt is dat iedereen toegang moet hebben tot een goed niveau aan onderwijs. Jou/jullie punt is dat niemand toegang mag hebben tot beter onderwijs. Daar kan ik het niet mee eens zijn. Zeker als we het hebben over bijvoorbeeld (betaalde) bijles verbieden.

[Sissors]

Jos_V schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 12:26:
[...]

privaat onderwijs haalt juist middelen weg die gebruikt zouden kunnen worden in het publieke onderwijs, waardoor je dus een tweedeling maakt;

*knip* dit is een stroman, het onderwerp is het onderwijs, niet de veralgemenisering van de maatregel over alle beleidsterreinen.

[ Voor 28% gewijzigd door defiant op 11-08-2022 00:00 ]

[Rofdof]

ErnstH schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 12:29:
https://www.rtvoost.nl/ni...s-ouder-niet-kunt-betalen

18% van de kinderen zit inmiddels op bijles. Ik durf te wedden dat die niet mooi homogeen verdeeld zijn over alle socio-economische lagen van de bevolking.

ja want stel je voor dat je kind monteur of verpleegkundige word.
Laten we ze een paar uur leren per dag zodat dat het tekort aan intellect compenseert zodat ze naar HBO of Uni kunnen...

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 13:01:
[...]

Ik snap die insteek dus niet. Of nou ja, ik ben het er niet mee eens. Oké granted, gaat het puur over het standaard onderwijs op 18-minners, dan kan ik mogelijk me erin vinden, zou ik langer over na moeten denken. Maar jij wil heel veel verder gaan in het verbieden van allerlei zaken.

Mijn punt is dat iedereen toegang moet hebben tot een goed niveau aan onderwijs. Jou/jullie punt is dat niemand toegang mag hebben tot beter onderwijs. Daar kan ik het niet mee eens zijn. Zeker als we het hebben over bijvoorbeeld (betaalde) bijles verbieden.

Ik denk dat het punt wat @D-e-n maakt is dat wanneer je onderwijs goed regelt er geen noodzaak (of wens) meer is tot ander (privaat) onderwijs wat beter is. Maatregelen die als gevolg hebben dat (door de overheid - onszelf - gefinancierd) onderwijs verder segregeert zou je dan dus moeten tegengaan want dat ondermijnt het eigen gevoerde beleid.

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 13:02:
[...]

*knip*

Dat kun je zo niet stellen want onderwijs is één van de pijlers onder een democratische, vrije en hoogwaardige samenleving. Zodra je pijlers gaat privatiseren ga je juist een heel verkeerde kant op.

Individuele vrijheid kan niet bestaan zonder economische zekerheid en onafhankelijkheid, en daarvoor is goed publiek onderwijs een van de beste middelen, naast een goed vangnet, goede zorg en goede volkshuisvesting. Als we in wereld kijken zien we dat landen waar onderwijs vanuit de overheid goed geregeld is, het meest democratisch, vrij en stabiel zijn.

[ Voor 37% gewijzigd door defiant op 11-08-2022 00:01 ]

[Amphiebietje]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:11:
[...]

*knip* Dat er problemen zijn zal niemand ontkennen. Wat de problemen zijn is misschien wat verdeeldheid over. Het ging erom: moeten we dan maar net doen alsof er niks nuttigs met ons belastinggeld wordt gedaan? Als het antwoord ja is, nou stop dan maar met belasting innen, als er toch niks nuttigs mee gedaan wordt. Scheelt mij een hoop geld...

*knip* reactie op mbr verwijderd.

Al die onderwerpen waarvan ik de huidige aanpak bekritiseer heb ik geen problemen mee om belastingen voor te betalen, zolang het maar competent en tijdig wordt uitgevoerd door mensen die er verstand van hebben. Dat is op dit moment niet zo, en dus vind ik het op dit moment verspilling van mijn belastinggeld.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 11-08-2022 00:05 ]

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 13:27:
[...]

Ik denk dat het punt wat @D-e-n maakt is dat wanneer je onderwijs goed regelt er geen noodzaak (of wens) meer is tot ander (privaat) onderwijs wat beter is. Maatregelen die als gevolg hebben dat (door de overheid - onszelf - gefinancierd) onderwijs verder segregeert zou je dan dus moeten tegengaan want dat ondermijnt het eigen gevoerde beleid.

Als dat het punt is, dan hoef je dus ook niks te gaan verbieden.

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 13:29:
[...]

Dat kun je zo niet stellen want onderwijs is één van de pijlers onder een democratische, vrije en hoogwaardige samenleving. Zodra je pijlers gaat privatiseren ga je juist een heel verkeerde kant op.

Individuele vrijheid kan niet bestaan zonder economische zekerheid en onafhankelijkheid, en daarvoor is goed publiek onderwijs een van de beste middelen, naast een goed vangnet, goede zorg en goede volkshuisvesting. Als we in wereld kijken zien we dat landen waar onderwijs vanuit de overheid goed geregeld is, het meest democratisch, vrij en stabiel zijn.

Maar ook dit is niet waar het over ging. Dit ging over het verbieden van een functie ergens anders van een leraar, omdat die leraar dan niet op een school onderwijs meer geeft. En hoe ver wil je daarin gaan? Als ik rijk ben, en lichamelijke problemen heb. Nu wil ik gewoon een privé verpleegster hebben, en daar betaal ik voor. Moet dat ook verboden worden, immers dan kan diegene geen andere verplegen.

[Sissors]

Amphiebietje schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 13:33:
[...]


*knip*

Al die onderwerpen waarvan ik de huidige aanpak bekritiseer heb ik geen problemen mee om belastingen voor te betalen, zolang het maar competent en tijdig wordt uitgevoerd door mensen die er verstand van hebben. Dat is op dit moment niet zo, en dus vind ik het op dit moment verspilling van mijn belastinggeld.

*knip* voortzetting eerdere mbr'ed discussie.

Want zoals ik zelf al schreef, dat er dingen zijn die verbeterd moeten worden zal niemand het mee oneens zijn. Maar jouw reactie ging eropin of Den Haag een bodemloze put is waar toch alleen belastinggeld wordt verspild. Daar was ik het niet mee eens, en jij was het weer oneens met mij.

Maar wat is dan wel het punt wat jij wil maken? Geen extra belastingen tot er geen problemen meer bij de overheid zijn?

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 11-08-2022 00:08 ]

[Wimo.]

Rofdof schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 13:05:
[...]

ja want stel je voor dat je kind monteur of verpleegkundige word.
Laten we ze een paar uur leren per dag zodat dat het tekort aan intellect compenseert zodat ze naar HBO of Uni kunnen...

Ik denk niet dat het zo werkt.. Als met prive les iemand verder komt is dat prima. Toch prima dat mensen met de geestelijke capaciteit alsnog op hun niveau aan het werk kunnen.

[Joris748]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:41:
[...]

Maar ook dit is niet waar het over ging. Dit ging over het verbieden van een functie ergens anders van een leraar, omdat die leraar dan niet op een school onderwijs meer geeft. En hoe ver wil je daarin gaan? Als ik rijk ben, en lichamelijke problemen heb. Nu wil ik gewoon een privé verpleegster hebben, en daar betaal ik voor. Moet dat ook verboden worden, immers dan kan diegene geen andere verplegen.

En als die verpleegster vanuit algemene middelen is opgeleid, waarom zou jij daar dan als enige gebruik van mogen maken? Wat als jij niet de enige bent en er vervolgens een hele klas verloren gaat? Die zich niet in kunnen zetten voor de maatschappij als geheel?

[Sissors]

Joris748 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 15:41:
[...]

En als die verpleegster vanuit algemene middelen is opgeleid, waarom zou jij daar dan als enige gebruik van mogen maken? Wat als jij niet de enige bent en er vervolgens een hele klas verloren gaat? Die zich niet in kunnen zetten voor de maatschappij als geheel?

Antwoord is dus: Nee wat jou betreft zou dat verboden moeten zijn. Dan wordt mijn vervolgvraag natuurlijk: Welke andere beroepen moeten dan verboden worden om uit te oefenen buiten de publieke sector. Gezien iedereen in Nederland is opgeleid uit algemene middelen.

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:39:
[...]

Als dat het punt is, dan hoef je dus ook niks te gaan verbieden.

Tenzij de praktijk afdrijft van beoogd beleid; eens.

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:41:
[...]

Maar ook dit is niet waar het over ging. Dit ging over het verbieden van een functie ergens anders van een leraar, omdat die leraar dan niet op een school onderwijs meer geeft. En hoe ver wil je daarin gaan? Als ik rijk ben, en lichamelijke problemen heb. Nu wil ik gewoon een privé verpleegster hebben, en daar betaal ik voor. Moet dat ook verboden worden, immers dan kan diegene geen andere verplegen.

Zie vorige punt. Natuurlijk kun je maatwerk leveren maar dat kan pas wanneer de basis en structuur van die basis op orde is. Bij een tekort aan leraren/verpleegsters waarbij er steeds verdere segregatie optreedt tussen publiek en privaat dient publiek prioriteit te krijgen. Iets met algemeen belang.

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 13:01:
[...]
Oké granted, gaat het puur over het standaard onderwijs op 18-minners, dan kan ik mogelijk me erin vinden,

Daar gaat het toch over? Basis en voortgezet onderwijs is exact wat ik heb benoemd. En bijlessen bij dat onderwijs zouden ook voor iedereen beschikbaar moeten zijn en voor 99% van de leerlingen niet eens nodig.

[Joris748]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 15:44:
[...]

Antwoord is dus: Nee wat jou betreft zou dat verboden moeten zijn. Dan wordt mijn vervolgvraag natuurlijk: Welke andere beroepen moeten dan verboden worden om uit te oefenen buiten de publieke sector. Gezien iedereen in Nederland is opgeleid uit algemene middelen.

Als er een tekort is aan zorgpersoneel wel wat mij betreft.

[D-e-n]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 13:02:
[...]

Maar dit kan je op heel veel zaken gaan toepassen. Als jij functie X in private sector doet, kan je niet functie Y in publieke sector doen. Dan ga je wat mij betreft een heel verkeerde kant op.

Ik snap niet waar dit nu allemaal vandaan komt? Mijn voorstel is echt zo dodelijk simpel: basis en voortgezet onderwijs = gratis. Geld vragen mag niet. Klaar. Niks grijze gebieden, niks glijdende schaal. Morgen invoeren, vanaf de volgende zomer in laten gaan. De Luzacs van deze wereld zoeken het maar verder uit.

[Joris748]

D-e-n schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:01:
[...]

Ik snap niet waar dit nu allemaal vandaan komt? Mijn voorstel is echt zo dodelijk simpel: basis en voortgezet onderwijs = gratis. Geld vragen mag niet. Klaar. Niks grijze gebieden, niks glijdende schaal. Morgen invoeren, vanaf de volgende zomer in laten gaan. De Luzacs van deze wereld zoeken het maar verder uit.

En de bijzondere scholen op hetzelfde hoopje. Alleen nog openbare basisscholen en middelbare scholen. De samenleving als geheel heeft geen baat bij allerlei bijzondere scholen. Geen FvD-scholen, geen conservatief religieuze scholen. Jammer van de gematigde religieuze scholen, maar die offer ik graag op voor het groter belang.

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 15:58:
[...]

Daar gaat het toch over? Basis en voortgezet onderwijs is exact wat ik heb benoemd. En bijlessen bij dat onderwijs zouden ook voor iedereen beschikbaar moeten zijn en voor 99% van de leerlingen niet eens nodig.

1. Er is een verschil tussen: "Het zou voor iedereen beschikbaar moeten zijn", en: "Het is verboden betaald te worden voor bijles". Dat laat gewoon zien dat wij echt heel verschillend tegen zaken aankijken.

2. Even oorspronkelijke posts van jou erbij pakken (relevante gedeeltes):

Verbied het vragen van grote sommen geld voor onderwijs en faciliteer bijles vanuit de school.

Onderwijs moet gewoon altijd gratis zijn. Extra bijdragen kun je gewoon verbieden. Zo simpel kan het zijn. Bijles is uiteraard complexer omdat dat onder de radar kan blijven.

Daar staat met geen woord dat het enkel gaat over basis en middelbaar onderwijs. Waarbij je ook nog zaken als VAVO hebt, wat ook voortgezet onderwijs is, maar wat mij betreft ook een ander verhaal is.

D-e-n schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:01:
[...]

Ik snap niet waar dit nu allemaal vandaan komt? Mijn voorstel is echt zo dodelijk simpel: basis en voortgezet onderwijs = gratis. Geld vragen mag niet. Klaar. Niks grijze gebieden, niks glijdende schaal. Morgen invoeren, vanaf de volgende zomer in laten gaan. De Luzacs van deze wereld zoeken het maar verder uit.

Mijn punt is als je mensen gaat verbieden hun beroep uit te oefenen buiten de publieke sector, hoe ver dat gaat. Er zijn dus andere die vinden dat ook een verpleegkundige verboden moet worden buiten de publieke sector te werken. En dan is mijn vraag dus, welke andere beroepen wordt het ook verboden buiten de publieke sector te werken? Hoever wordt die doorgetrokken?

En wat betreft Luzac, hoeveel 18-minners zitten daar nou echt? Is dat nou echt een probleem? Ik vermoed zo dat jouw stekker eruit trekken heel veel meer minderjarige internationale scholieren gaat treffen bijvoorbeeld, als dat het minderjarige Luzac leerlingen treft.

Ook als we het toch hebben over dat mensen niet buiten hun eigen groep komen, dan vind ik zoals bovenstaande opmerkt, religieuze scholen een stuk significanter probleem. Maar ook die zou ik niet verbieden. Wel de subsidiekraan dichtdraaien.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 10-08-2022 16:16 ]

[Philip Ross]

@Sissors zo gek is het toch niet dat in tijden van crisis de overheid kan ingrijpen om te voorkomen dat een kleine groep alle resources opkoopt?
Denk aan eten bij hongersnood, of politie/leger in geval van onrust.
Waarom zouden primaire behoeften zoals zorg of onderwijs daar niet onder kunnen vallen?
Alleen in tijden van crisis natuurlijk, als er wel voldoende zijn voor de basisbehoeften van iedereen dan is iedereen vrij daar te werken waar hij of zij wil.
Er bestaat ook zoiets als een dienstplicht indien nodig dus het is helemaal niet vergezocht.

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:36:
@Sissors zo gek is het toch niet dat in tijden van crisis de overheid kan ingrijpen om te voorkomen dat een kleine groep alle resources opkoopt?
Denk aan eten bij hongersnood, of politie/leger in geval van onrust.
Waarom zouden primaire behoeften zoals zorg of onderwijs daar niet onder kunnen vallen?
Alleen in tijden van crisis natuurlijk, als er wel voldoende zijn voor de basisbehoeften van iedereen dan is iedereen vrij daar te werken waar hij of zij wil.
Er bestaat ook zoiets als een dienstplicht indien nodig dus het is helemaal niet vergezocht.

In uitzonderlijke situaties ja. Als Nederland overspoeld wordt door gewonden nadat we een meteorieten regen hebben gehad, dan lijkt het mij heel redelijk om alle verpleegkundigen te laten helpen, of ze nu publiek of privaat werken normaal gesproken.

Maar dat is alleen in tijden van echt crisis, dat is een heel zwaar middel. Jij vergelijkt het ook aan eten tijdens een hongersnood, dat zijn echt uitzonderlijke situaties waarbij je zulk soort middelen wil inzetten. En daar ging het hier uiteraard niet over. Dat er in nood andere afwegingen worden gemaakt lijkt mij logisch.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:36:
zo gek is het toch niet dat in tijden van crisis de overheid kan ingrijpen om te voorkomen dat een kleine groep alle resources opkoopt?

Hoe denk je leraren, zorgmedewerkers en anderen te verplichten om voor de publieke zaak te werken?

We hebben gelukkig nog zoiets als vrije beroepskeuze. Ga als ICT'er ook niet verplicht voor een habbekrats verplicht bij de overheid werken.

[Philip Ross]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:39:
[...]

In uitzonderlijke situaties ja. Als Nederland overspoeld wordt door gewonden nadat we een meteorieten regen hebben gehad, dan lijkt het mij heel redelijk om alle verpleegkundigen te laten helpen, of ze nu publiek of privaat werken normaal gesproken.

Maar dat is alleen in tijden van echt crisis, dat is een heel zwaar middel. Jij vergelijkt het ook aan eten tijdens een hongersnood, dat zijn echt uitzonderlijke situaties waarbij je zulk soort middelen wil inzetten. En daar ging het hier uiteraard niet over. Dat er in nood andere afwegingen worden gemaakt lijkt mij logisch.

Punt is wel dat er in bepaalde delen van de zorg wel echt een noodsituatie is. Mensen die nodige zorg gewoon niet meer krijgen of jaren moeten wachten.
En in sommige delen van het onderwijs ook. Het is alleen minder makkelijk te zien dan een hongersnood.

Het ging mij overigens meer over het principe dat in geval van nood het helemaal niet vergezocht is om op die manier het werk van mensen te beperken/beïnvloeden.

hoevenpe schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:52:
[...]

Hoe denk je leraren, zorgmedewerkers en anderen te verplichten om voor de publieke zaak te werken?

We hebben gelukkig nog zoiets als vrije beroepskeuze. Ga als ICT'er ook niet verplicht voor een habbekrats voor de overheid werken.

Op dezelfde manier als de dienstplicht ze voor het leger laat werken?
Dat is geen nieuw principe hoor.
In tijden van nood mag de overheid dat nu ook al.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:55:
Op dezelfde manier als de dienstplicht ze voor het leger laat werken?

Er is anno 2022 zoveel keuze en vraag, 'dienstplicht' voor specifiek jouw beroep terwijl je vrienden in andere sectoren in de vrije markt met betere voorwaarden veel meer geld verdienen.

Zo maak je het beroep inderdaad nog aantrekkelijker... /s

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:59:
[...]

Er is anno 2022 zoveel keuze en vraag, 'dienstplicht' voor specifiek jouw beroep terwijl je vrienden in andere sectoren in de vrije markt met betere voorwaarden veel meer geld verdienen.

Zo maak je het beroep inderdaad nog aantrekkelijker... /s

Of gewoon dienstplicht voor iedereen en dan daar een opleiding moeten volgen tot benodigde beroepen.

Mijn punt was dat in tijden van crisis verwachten dat burgers zich inzetten voor algemeen belang in plaats van persoonlijke winst niet zo'n nieuwof gek idee is.

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 16:14:


Mijn punt is als je mensen gaat verbieden hun beroep uit te oefenen buiten de publieke sector, hoe ver dat gaat. Er zijn dus andere die vinden dat ook een verpleegkundige verboden moet worden buiten de publieke sector te werken. En dan is mijn vraag dus, welke andere beroepen wordt het ook verboden buiten de publieke sector te werken? Hoever wordt die doorgetrokken?

En wat betreft Luzac, hoeveel 18-minners zitten daar nou echt? Is dat nou echt een probleem? Ik vermoed zo dat jouw stekker eruit trekken heel veel meer minderjarige internationale scholieren gaat treffen bijvoorbeeld, als dat het minderjarige Luzac leerlingen treft.

Ook als we het toch hebben over dat mensen niet buiten hun eigen groep komen, dan vind ik zoals bovenstaande opmerkt, religieuze scholen een stuk significanter probleem. Maar ook die zou ik niet verbieden. Wel de subsidiekraan dichtdraaien.

Dat gaat zover als het gegeven dat de publieke sector niet te lijden mag hebben onder vrije keuze van beroepen welke van oudsher vallen onder de pijlers van een vrije, democratische rechtsstaat. Wat mij betreft gaat dat dus op voor onderwijs, zorg, rechtspraak en rechtshandhaving, defensie.

Het kan niet zo zijn, om eens een ander voorbeeld aan te halen, dat wanneer een beveiligingsbedrijf beter betaalt dan een politiekorps, dat dan alle agenten bij het beveiligingsbedrijf mogen gaan werken. Publieke pijlers dienen altijd voorrang te krijgen.

Zodra de pijlers stabiel en voldoende steun genieten van het publiek bestuur dan mogen mensen kiezen wat ze willen. Maar nogmaals, zodra de publieke sector te lijden heeft van private bedrijven houdt het gewoon op. Het algemeen belang dient te worden gehandhaafd.

Met religieuze scholen heb je het probleem dat elke religie wat anders propageert. Scholing dient uit te gaan van een gedeelde werkelijkheid welke gestoeld is op wetenschap. Religie is bij uitstek een private aangelegenheid, dat moet ver wegblijven van publieke instellingen.

Luzac is een symptoom van tanende kwaliteit en beschikbaarheid van publiek onderwijs. Dan kun je beter de kwaal bestrijden dan het symptoom verbieden.

Daarnaast valt me in deze discussie op dat het overeenkomsten heeft met een artikel wat ik eerder vandaag las. Het feit dat liberalisme en democratie niet goed samengaan. Liberalisme stoelt vooral op individuele vrijheid, en propageert een kleine overheid om de macht van diezelfde overheid in te perken. Terwijl de overheid in een democratie gekozen wordt door ons allen. Liberalen willen dus eigenlijk minder macht voor het volk omdat ze bang zijn dat er grootschalige herverdeling zal plaatsvinden wanneer het volk teveel macht krijgt:

Vandaag de dag vinden de felste vrijheidsstrijders van het Westen de beperking van de staatsmacht nog steeds belangrijker dan de versteviging van de controle van het volk op de regering. Vrijheid is vandaag de dag een stormram tegen democratie en niet een ideaal dat de controle van het volk over de regering wil uitbreiden.

Er zijn inderdaad een heel aantal redenen waarom men uiteindelijk is afgestapt van die oude manier van denken over vrijheid en er een nieuw vrijheidsbegrip is geïntroduceerd, dat vrijheid identificeert met een kleine staat, en dus inperking van de macht van de overheid – en in het bijzonder inperking van de macht van een democratisch verkozen overheid.

Want toen dat vrijheidsbegrip voor het eerst werd geïntroduceerd, was dat als een reactie op een aantal democratische revoluties die op het einde van de achttiende eeuw plaatsvonden, zowel in Noord-Amerika als in Europa. Toen werd in het moderne Europa voor het eerst geprobeerd om meer democratische vormen van bestuur te introduceren en dat werd ook gedaan in naam van de vrijheid, net zoals dat in die context van de oudheid gebeurde.

Maar wat je dan ziet gebeuren, is dat daar een reactie op komt van allerlei mensen die heel wantrouwig stonden tegenover democratie. En die beginnen te beargumenteren: jongens, jullie zeggen wel dat jullie ons vrij willen maken door een democratie in te voeren, maar dat gaat helemaal niet gebeuren, want democratie leidt helemaal niet tot vrijheid. Democratie leidt in het slechtste geval tot complete anarchie en chaos, maar zelfs in het beste geval leidt democratie niet tot vrijheid, dan leidt democratie tot de tirannie van de meerderheid. Dus door democratie in te voeren, verruil je gewoon de tirannie van een koning voor de tirannie van de meerderheid van de bevolking.
[...]
Dus als je echt vrij wil zijn, als jullie echt willen doen wat jullie beloven dat jullie willen doen, iedereen vrij maken, dan zijn jullie verkeerd bezig, dan hoeven we helemaal niet te democratiseren. Wat we dan beter kunnen doen, is de macht van die overheid zo veel mogelijk inperken. En dat wordt dan het centrale idee van het liberalisme, een politieke stroming die in de negentiende eeuw ontstaat en die eigenlijk van origine heel anti-democratisch was.

[...] De tirannie van de meerderheid is een reëel probleem. Het is inderdaad denkbaar dat een meerderheid van de bevolking beslissingen neemt die de belangen van een minderheid schaden. En dat hebben we in de loop van de geschiedenis ook al wel een aantal keer meegemaakt, dus dat is niet compleet van de pot gerukt, om het zo te zeggen.

Maar wat ik probeer te laten zien in mijn boek, is dat dit filosofische verhaal eigenlijk gekoppeld was aan een heel aantal andere motieven, waar men trouwens ook heel expliciet over was. Want de tirannie van de meerderheid, waar de uitvinders van dit nieuwe vrijheidsbegrip zich het meest zorgen over maakten, was de tirannie van de arme meerderheid van de bevolking.

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 17:04:
[...]

Dat gaat zover als het gegeven dat de publieke sector niet te lijden mag hebben onder vrije keuze van beroepen welke van oudsher vallen onder de pijlers van een vrije, democratische rechtsstaat. Wat mij betreft gaat dat dus op voor onderwijs, zorg, rechtspraak en rechtshandhaving, defensie.

Het kan niet zo zijn, om eens een ander voorbeeld aan te halen, dat wanneer een beveiligingsbedrijf beter betaalt dan een politiekorps, dat dan alle agenten bij het beveiligingsbedrijf mogen gaan werken. Publieke pijlers dienen altijd voorrang te krijgen.

Zodra de pijlers stabiel en voldoende steun genieten van het publiek bestuur dan mogen mensen kiezen wat ze willen. Maar nogmaals, zodra de publieke sector te lijden heeft van private bedrijven houdt het gewoon op. Het algemeen belang dient te worden gehandhaafd.

Maar wat is "lijden"? En wat is "voldoende stabiel". En nu snap ik dat dat lastig te definieren zaken zijn hoor, maar tegelijk als ik zie hoe hier al wordt gesteld dat het nu een noodsituatie is in bijvoorbeeld de zorg, dan lijkt dat wel heel gemakkelijk erbij te worden getrokken om extreme maatregelen goed te praten, die ik gewoon eng vind. (Of nou ja, die komen er gelukkig nooit door in ons stelsel, maar als die er door kwamen waren ze heel eng geweest).

Om iemand anders te quote, in een topic waar toevallig net een vergelijkbare discussie is: MneoreJ in "Financiële onafhankelijkheid - Deel 5"

Als je deze stelling logisch doortrekt komt het erop neer dat iedereen slaaf moet worden van de maatschappij en het werk moet gaan doen dat, breed maatschappelijk gezien, het meeste bijdraagt aan het collectieve welzijn. Een keuze voor welk werk of hoeveel werk zou je niet mogen krijgen; je moet het werk gaan doen met de beste verhouding tussen wat je kunt en wat nodig is, en alle uren maken waar je lichamelijk en geestelijk toe in staat bent, of je daar zelf nu een boodschap aan hebt of niet. Waarschijnlijk is het ook beter als je gehuisvest wordt op een plek waar je het meeste bijdraagt, en niet waar je toevallig nu woont of wil wonen. Al het andere is moreel inferieur omdat je daarmee de mensen aan de onderkant niet genoeg ondersteunt, of breder gezien de maatschappij niet optimaal vooruit helpt.

En als laatste:

Liberalen willen dus eigenlijk minder macht voor het volk omdat ze bang zijn dat er grootschalige herverdeling zal plaatsvinden wanneer het volk teveel macht krijgt:

Ja, op zo'n manier kan je nooit een serieuze discussie voeren als je zulke beschuldigingen gaat uiten omdat je niet wilt begrijpen waar de ideeën van andere vandaan komen.

[ Voor 15% gewijzigd door Sissors op 10-08-2022 17:42 ]

[Philip Ross]

@Sissors dus het feit dat mensen niet geopereerd worden is geen noodsituatie? Of dat mensen letterlijk geen kraamzorg meer krijgen in bepaalde regio's?

Je trekt het weer volledig door in extremen om het maar als eng af te kunnen schilderen en dus afschrijven.

Vind je een situatie zoals in de VS wat betreft gezondheidsstelsel dan niet als eng?

[dawg]

@Sissors

Ja, op zo'n manier kan je nooit een serieuze discussie voeren als je zulke beschuldigingen gaat uiten omdat je niet wilt begrijpen waar de ideeën van andere vandaan komen.

Natuurlijk wel. Is gewoon geschiedenis welke na te gaan is.

Ik begrijp best welke ideeën het hier over gaat. Ik vind ze bovenal egoïstisch en dat is precies waar dat artikel aangaande het begrip vrijheid toen & nu en hoe liberalen dat uitleggen over gaat.

Dus hou op met “beschuldigingen” zeg. Ik zie van de andere kant echt zo weinig onderbouwing m.b.v. externe bronnen. Daarnaast makkelijk lullen als je - wederom - niet tot de onderkant van de samenleving behoort. En ze ook niet eens de kans wil gunnen daaruit te komen, want dat is effectief waar het hier over gaat.

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 17:45:
@Sissors dus het feit dat mensen niet geopereerd worden is geen noodsituatie? Of dat mensen letterlijk geen kraamzorg meer krijgen in bepaalde regio's?

Je trekt het weer volledig door in extremen om het maar als eng af te kunnen schilderen en dus afschrijven.

Vind je een situatie zoals in de VS wat betreft gezondheidsstelsel dan niet als eng?

Ik trek het in de extremen? Ik ben niet degene die mensen wil verplichten hun beroep uit te oefenen in een bepaalde sector. Jij bent degene die het in de extreme trekt door te doen alsof het alternatief op mensen verplichten alleen te mogen werken in de publieke sector, de situatie in Amerika is.

Maar als ik moet kiezen tussen situatie in de VS, of wat hier wordt voorgesteld. Dan ga ik voor de VS.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 10-08-2022 18:13 ]

[D-e-n]

@Sissors
Ik vind de manier waarop je een soort glijdende schaal suggereert kwalijk. Ik heb nu toch al meerdere keren aangegeven wat ik bedoel. De belangrijkste maatregel is simpel maar ik heb ook aangegeven dat bijles reguleren ingewikkeld ligt. Uiteindelijk gaat het ook om de intentie.

De suggestie dat iedereen in dienst van de overheid zou komen is vals. Want reguliere scholen, ook de scholen die gratis zijn, zijn gewoon zelfstandige instellingen. Ziekenhuizen zijn ook gewoon zelfstandige instellingen.

Niemand verbied hier iemand om ergens te werken. Het gaat uiteindelijk om de financiering. En sommige instellingen zullen uiteindelijk verdwijnen als de overheid een regel instelt. Maar dat is met alle regels zo.

[Philip Ross]

Verwijderd, ik kom wel weer terug als er enig niveau is.

[ Voor 95% gewijzigd door Philip Ross op 10-08-2022 18:32 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 18:15:
@Sissors
Ik vind de manier waarop je een soort glijdende schaal suggereert kwalijk. Ik heb nu toch al meerdere keren aangegeven wat ik bedoel. De belangrijkste maatregel is simpel maar ik heb ook aangegeven dat bijles reguleren ingewikkeld ligt. Uiteindelijk gaat het ook om de intentie.

De suggestie dat iedereen in dienst van de overheid zou komen is vals. Want reguliere scholen, ook de scholen die gratis zijn, zijn gewoon zelfstandige instellingen. Ziekenhuizen zijn ook gewoon zelfstandige instellingen.

Niemand verbied hier iemand om ergens te werken. Het gaat uiteindelijk om de financiering. En sommige instellingen zullen uiteindelijk verdwijnen als de overheid een regel instelt. Maar dat is met alle regels zo.

*knip* ga s.v.p. inhoudelijk de discussie. Als je vind dat de discussie op meta niveau niet goed loopt maak dan een topic report aan, maar op deze manier ontspoort het topic.

[ Voor 29% gewijzigd door defiant op 11-08-2022 00:16 ]

[Philip Ross]

Verwijderd, ik kom wel weer terug als er enig niveau is.

[ Voor 89% gewijzigd door Philip Ross op 10-08-2022 18:32 ]

[Sissors]

Philip Ross schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 18:17:
[...]


Die quote die je plaatste was anders doortrekken in extremen.
En het allemaal eng noemen op basis daarvan ook.

Ik noem het niet op basis van dat doortrekken eng. Ook zonder dat door te trekken is het eng wat hier wordt voorgesteld in beperking van basisvrijheden.

Nogmaals de vraag: vind je de door mij genoemde problemen een crisis of normaal?

Ik vind het een probleem. Maar niet een noodsituatie. Zeker niet een noodsituatie waar je zoveel vrijheden zou gaan inperken.

Waarom is die vrijheid van waar je wil helpen voor jou zo fundamenteel dat deze boven alle andere rechten zoals goede zorg, voldoende eten, dak boven je hoofd, veiligheid etc. gaat?

Dat er direct vrijheden moeten worden ingeperkt als "oplossing", is het probleem. In extreme situaties kan ik dat zien gebeuren ja. Als je dit al een extreme situatie vindt waar het prima is individuele vrijheden af te nemen, dan ben ik benieuwd wat het plan is bij een daadwerkelijke noodsituatie.

Overigens noem ik nergens het Amerikaanse systeem als enige alternatief, die stropop kan je beter in de fik zetten ergens in een berm langs de snelweg.
Ik vraag gewoon of dat voor jou een wenselijke toekomst is.

Waarom specifiek van de VS? Als we bijvoorbeeld ook Zweden kunnen hebben als voorbeeld. Waarom vroeg je mij niet of ik zoals het in Zweden is een wenselijke toekomst vind? Wil je echt stellen dat je daar niks aan impliceren was?

(En om je vraag te beantwoorden, situatie als de VS is voor mij geen wenselijke uitkomst, maar beter dan de toekomst die hier beschreven wordt).

[dawg]

@Sissors dat was een interview met een hoogleraar die ongetwijfeld meer van deze materie weet dan jij. Daarnaast was het meer algemeen want ik zie hier zeer weinig externe bronnen ter onderbouwing van betogen. Ik snap wel waarom overigens.

Dus stel je niet zo aan en voer eens een volwassen discussie met brongebruik i.p.v. alles in het extreme te trekken door woordgebruik als “verplichting”, “beschuldiging”, “verbieden”, etc.

Pfff.

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 18:30:
@Sissors dat was een interview met een hoogleraar die ongetwijfeld meer van deze materie weet dan jij. Daarnaast was het meer algemeen want ik zie hier zeer weinig externe bronnen ter onderbouwing van betogen. Ik snap wel waarom overigens.

Dus stel je niet zo aan en voer eens een volwassen discussie met brongebruik i.p.v. alles in het extreme te trekken door woordgebruik als “verplichting”, “beschuldiging”, “verbieden”, etc.

Pfff.

Oké ik geef dit op. Als eerst kan ik alleen op basis van quotes natuurlijk weinig stellen van de bron (waarbij dus de enige bron de laatste pagina's ofzo dus wat quotes gekopieerd uit een artikel van de Correspondent is, en dat weet ik alleen door ze te gaan Googlen). Daarnaast ben ik niet degene die hier vanalles wil verbieden en verplichten. Ik vind het eigenlijk hilarisch dat je hier nu zelf het extreem noemt wat jullie hier voorstellen. Dan snap je misschien ook wel hoe ik hier in sta...

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 10-08-2022 18:36 ]

[dawg]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 18:33:
[...]

Oké ik geef dit op. Als eerst kan ik alleen op basis van quotes natuurlijk weinig stellen van de bron. Daarnaast ben ik niet degene die hier vanalles wil verbieden en verplichten. Ik vind het eigenlijk hilarisch dat je hier nu zelf het extreem noemt wat jullie hier voorstellen. Dan snap je misschien ook wel hoe ik hier in sta...

Ja daag. Quote mij maar waar ik precies de woorden “verplichten” of “verbieden” in de mond neem.

[Sissors]

dawg schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 18:35:
[...]

Ja daag. Quote mij maar waar ik precies de woorden “verplichten” of “verbieden” in de mond neem.

*knip* s.v.p. de discussie niet betrekken op andere personen als dat niet het onderwerp is van discussie.

[ Voor 61% gewijzigd door defiant op 11-08-2022 00:25 ]

[dawg]

@Sissors
Nou, bijvoorbeeld het lerarentekort was in december 2021 8.5%.

Noodsituatie? Nee denk ik niet, maar gezien de vergrijzing die er nog aan komt en het gebrek aan interesse voor het lerarenvak zal dat over niet al te lange tijd wel een noodsituatie worden. Dit is al decennia bekend. Niets aan gedaan, want liberalen aan de macht.

De zorg dan. Nee, nog niet maar ik zie wekelijks mensen stoppen en overstappen naar andere, minder intensieve en minder zware beroepen in de zorg en vaker daarbuiten. Is al decennia bekend, niets aan gedaan want liberalen aan de macht.

Politie. Tja, het gegeven dat ze niet goed op kunnen treden tegen boeren die de wet overtreden en het aantal aangiften wat niet meer in behandeling worden genomen wegens capaciteitsproblemen, ja, dan zitten we heel dicht bij een noodsituatie. Is al decennia bekend maar niets aan gedaan want liberalen aan de macht.

De gemene deler? Liberalen en hun fetisj voor een kleine overheid. Waarom? Lees dat artikel van de hoogleraar, je weet immers waar het te vinden is.

Voor de rest spreek ik alleen voor mezelf, ga ik anderen hun post niet verantwoorden, en kun jij niet voor mij bepalen “welke kant ik uitga” wanneer ik dat inderdaad niet expliciet heb aangegeven.

[Amphiebietje]

Sissors schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 14:43:
[...]

*knip*

Want zoals ik zelf al schreef, dat er dingen zijn die verbeterd moeten worden zal niemand het mee oneens zijn. Maar jouw reactie ging eropin of Den Haag een bodemloze put is waar toch alleen belastinggeld wordt verspild. Daar was ik het niet mee eens, en jij was het weer oneens met mij.

Maar wat is dan wel het punt wat jij wil maken? Geen extra belastingen tot er geen problemen meer bij de overheid zijn?

*knip* als het zover komt als dit verwachten we vanuit moderatie topic reports, meta-discussie hierover hoort echter niet in dit topic.

[ Voor 40% gewijzigd door defiant op 11-08-2022 00:30 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 18:53:
@Sissors
De gemene deler? Liberalen en hun fetisj voor een kleine overheid. Waarom? Lees dat artikel van de hoogleraar, je weet immers waar het te vinden is.

Denk oprecht dat je 'de liberalen' teveel eer toedicht, besef dat afgelopen halve eeuw de maatschappij en arbeidsmarkt enorm veranderd is. Toen de groep die nu de arbeidsmarkt verlaat hun opleiding koos was er veel minder keus, lag een maatschappelijke functie veel meer voor de hand. Geen lifestyle-coaches of crypto-handelaren, veel minder management en beleidsfuncties, consultants, horeca of ICT.

Er is voor jongeren gewoon veel meer keuze, banen met minder werkdruk en hogere beloning dan in de publieke sector.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 19:09:
[...]

Geen lifestyle-coaches, veel minder management en beleidsfuncties, horeca of ICT.

Met uitzondering van ICT of horeca is dat ook een zorgelijke ontwikkeling die bijdraagt aan het tekort aan vakmensen. We zijn elkaar met zijn allen aan het managen en het coachen en steeds minder mensen zijn ondertussen echt productief op de arbeidsmarkt.

[D-e-n]

*knip* als het zover komt als dit verwachten we vanuit moderatie topic reports, meta-discussie hierover hoort echter niet in dit topic.

[ Voor 85% gewijzigd door defiant op 11-08-2022 00:31 ]

[Sissors]

*knip* als het zover komt als dit verwachten we vanuit moderatie topic reports, meta-discussie hierover hoort echter niet in dit topic.

[ Voor 82% gewijzigd door defiant op 11-08-2022 00:31 ]

[dawg]

hoevenpe schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 19:09:
[...]

Denk oprecht dat je 'de liberalen' teveel eer toedicht, besef dat afgelopen halve eeuw de maatschappij en arbeidsmarkt enorm veranderd is. Toen de groep die nu de arbeidsmarkt verlaat hun opleiding koos was er veel minder keus, lag een maatschappelijke functie veel meer voor de hand. Geen lifestyle-coaches of crypto-handelaren, veel minder management en beleidsfuncties, consultants, horeca of ICT.

Er is voor jongeren gewoon veel meer keuze, banen met minder werkdruk en hogere beloning dan in de publieke sector.

Dus een hoogleraar wijdt haar onderzoek hieraan en schrijft er een boek over maar jij denkt dat ik de liberalen teveel eer toedicht? Right.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 19:58:
[...]

Dus een hoogleraar wijdt haar onderzoek hieraan en schrijft er een boek over maar jij denkt dat ik de liberalen teveel eer toedicht? Right.

Ik vond haar nog redelijk mild om eerlijk te zijn.

Deze neem ik aan: https://decorrespondent.n...-eten/1504242641-98f98c0f

?

Ik moet ook wel zeggen dat ik jeuk krijg van een Co2 budget.

[ Voor 27% gewijzigd door Sandor_Clegane op 10-08-2022 20:19 ]

[dawg]

@Sandor_Clegane jup.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 20:20:
@Sandor_Clegane jup.

Deels kan ik er wel in mee, sommige delen zijn echt weer het afschuiven op de gewone burger. Jij rijdt in een SUV etc.

Best jammer.

[defiant]

Modbreak:

We zetten hier een punt achter de hele onderwijsbekostiging discussie. Er zijn hierom een aantal posts verwijderd die een herhaling van zetten waren.

Dit was een voorbeeld van een discussieverloop die we vanuit moderatie niet willen zien, het lijdt niet alleen tot frustratie bij deelnemers, het is ook nog eens weinig informatief en prettig te volgen voor lezers die niet betrokken zijn bij de discussie.

Zodra het moment nadert dat er een noodzaak is tot meta-discussie, d.w.z. je wilt de ander aanspreken op postgedrag, is het moment om het over te laten tot moderatie. Maak op dat moment een topic report en laat de discussie rusten.

[dawg]

Nieuw onderwerp, indirect mijn stokpaardje; de Nederlandse economie.

Hoe de beleidseconomen in Den Haag, dus werkzaam binnen diverse ministeries, eigenlijk heel beperkt zijn in hun denken, met als gevolg dat beleid niet goed doordacht is, niet gekeken wordt naar de lange termijneffecten, er niet out-of-the-box gedacht wordt en waar vooral vooringenomenheid troef is.

Stuk is van Bernard ter Haar, ex-topambtenaar, die jammer genoeg pas tot inzichten is gekomen, althans zo lijkt het, nadat zijn jarenlange carrière binnen het ambtelijk apparaat ten einde is gekomen. Maar zoals zo vaak, spijt komt na de zonde.

Enfin. Wederom wat quotes. Aanrader om te lezen.
https://esb.nu/esb/200623...seconomie-op-nieuwe-leest

Achterblijvende inkomensontwikkeling
Sinds de eeuwwisseling blijft de inkomensontwikkeling van gezinnen achter bij die van bedrijven. Tot enkele jaren terug hebben de beleidseconomen desondanks volgehouden dat loonmatiging het beste recept is voor de Nederlandse economie. Maar het denken over de functie van het minimumloon of het niveau van de bijstand is dogmatisch, en gaat voorbij aan de psychologische mogelijkheden en beperkingen van mensen aan de onderkant van het loongebouw.

Vermogensverdeling
De Haagse beleidseconomen zijn elk jaar enorm druk met de inkomensverdeling, het gevolg van een politieke fixatie op koopkrachtplaatjes. Dat Nederland een enorm scheve vermogensverdeling heeft, valt volledig buiten de aandacht. Gelukkig heeft het Centraal Bureau voor de Statistiek recent aangekondigd hier meer cijfers voor te zullen aanleveren.

Investeringen
De beleidseconomen zijn zeer gericht op de economische effecten van het budgettaire beleid wat betreft de lopende en komende kabinetsperiode. Langetermijn­effecten van uitgaven met een investeringskarakter vallen buiten de aandacht, en daarmee ook dikwijls buiten de boot. Met als gevolg dat Nederland grote achterstanden heeft opgelopen in bijvoorbeeld het onderwijs (zie de PISA-scores) en de duurzame energie, en dat we ook bij de woningvoorraad, de fysieke infrastructuur en het milieu tegen een groot achterstallig onderhoud aanhikken. De beleidseconomen hebben er geen antwoord op, want ze hebben geen model om de macro-economische effecten op de lange termijn van investeringen te kunnen inschatten. Het Centraal Planbureau (CPB) kijkt voor de lange termijn modelmatig alleen maar naar de effecten van de vergrijzing.

Risicoscenario’s
Er lag bij de kredietcrisis geen economisch herstelscenario. Er was trouwens ook geen analyse over het functioneren van de financiële sector. Er lag aan het begin van deze eeuw geen enkel scenario om de klimaatcrisis te bestrijden. In 2010 ook nog niet. Pas enkele jaren geleden hebben het CPB, De Nederlandsche Bank en de beleidseconomen op de departementen de noodzaak van duurzaamheid onderkend. En tot slot, er lag recent geen enkel economisch scenario voor het economisch overleven van een pandemie, hoewel er in het Nationaal Veiligheidsprofiel 2016 nadrukkelijk op gewezen is hoe groot het risico en de impact van een pandemie zijn.

Denken schiet daarnaast tekort
Ingewikkelder wordt het met voorbeelden waarin duidelijk wordt dat het economisch denken slecht aansluit op de werkelijkheid. In het voorbeeld over achterblijvende inkomensontwikkeling van huishoudens hintte ik er al op: de Haagse beleidseconoom gaat uit van zelfredzame burgers. Maatregelen worden bedacht met prikkels die ook effect hebben op het handelen van burgers, omdat ze deze begrijpen en zien hoe ze nadeel kunnen voorkomen of voordelen kunnen incasseren.

Dat een groot gedeelte van de Nederlandse burgers laagopgeleid is, weinig ‘doevermogen’ bezit of uit een andere culturele setting komt, heeft in dit denken geen plek. Met als gevolg dat het sociale klimaat in Nederland tamelijk bar is. Met veel inactiviteit, veel schulden, en een matige gezondheid van een flink deel van de bevolking. Beleidseconomen, het CPB incluis, hebben weinig verbinding met de analyses en de denkwereld van het Sociaal en Cultureel Planbureau.

Dit verklaart voor een deel natuurlijk wel waarom er veel achterstallig onderhoud is. Als je ziet wat voor tekortkomingen er eigenlijk bestaan op de ministeries:

• Dogmatiek
• Selectieve fixatie
• Tunnelvisie
• Geen langetermijneffecten
• Geen herstelscenario's
• Geen analyses
• Geen aansluiting met de werkelijkheid
• Vooringenomenheid
• Gesloten denkkaders

En dan begrijp je ineens waarom we kampen met lerarentekorten, tekorten aan zorgpersoneel, tekorten aan rechtsprekend en rechthandhavend personeel, veel armoede en mensen met schulden, geen fatsoenlijk langetermijnbeleid omtrent volkshuisvesting, geen langetermijnbeleid omtrent duurzaamheid, pandemiebestrijding en preventie, enorm scheve vermogensverdeling, achterstallig onderhoud, you name it, we've got a problem with it.

Maar gelukkig, zeg ik dan maar, leven we wél in een supergaaf land. Dat is tenminste toch iets.

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 13:29:
Nieuw onderwerp, indirect mijn stokpaardje; de Nederlandse economie.

Hoe de beleidseconomen in Den Haag, dus werkzaam binnen diverse ministeries, eigenlijk heel beperkt zijn in hun denken, met als gevolg dat beleid niet goed doordacht is, niet gekeken wordt naar de lange termijneffecten, er niet out-of-the-box gedacht wordt en waar vooral vooringenomenheid troef is.

Stuk is van Bernard ter Haar, ex-topabmtenaar, die jammer genoeg pas tot inzichten is gekomen, althans zo lijkt het, nadat zijn jarenlange carrière binnen het ambtelijk apparaat ten einde is gekomen. Maar zoals zo vaak, spijt komt na de zonde.

Enfin. Wederom wat quotes. Aanrader om te lezen.
https://esb.nu/esb/200623...seconomie-op-nieuwe-leest

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Dit verklaart voor een deel natuurlijk wel waarom er veel achterstallig onderhoud is. Als je ziet wat voor tekortkomingen er eigenlijk bestaan op de ministeries:

• Dogmatiek
• Selectieve fixatie
• Tunnelvisie
• Geen langetermijneffecten
• Geen herstelscenario's
• Geen analyses
• Geen aansluiting met de werkelijkheid
• Vooringenomenheid
• Gesloten denkkaders

En dan begrijp je ineens waarom we kampen met lerarentekorten, tekorten aan zorgpersoneel, tekorten aan rechtsprekend en rechthandhavend personeel, veel armoede en mensen met schulden, geen fatsoenlijk langetermijnbeleid omtrent volkshuisvesting, geen langetermijnbeleid omtrent duurzaamheid, pandemiebestrijding en preventie, enorm scheve vermogensverdeling, achterstallig onderhoud, you name it, we've got a problem with it.

Maar gelukkig, zeg ik dan maar, leven we wél in een supergaaf land. Dat is tenminste toch iets.

Het gaat vooral om "keuzevrijheid", maar ja die kwam ook al terug in het stukje van de correspondent.

[mekkieboek]

dawg schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 13:29:
Maar gelukkig, zeg ik dan maar, leven we wél in een supergaaf land. Dat is tenminste toch iets.

Dat er veel scheef is gegroeid de afgelopen decennia, lijkt me een understatement.
Maar we denken om een of andere reden toch dat we erg gelukkig zijn in Nederland, als we de VN onderzoekers van het World Happiness Report mogen geloven.
We stonden over 2019 .. 2021 op plaats 5 : https://worldhappiness.re...ng-of-happiness-2019-2021

Mogelijk zijn de effecten van de scheefgroei nog niet doorgedrongen tot de bulk van de meetgroep. Maar het is wel opmerkelijk, waar komt dat idee van 'geluk' dan vandaan? Je zou zeggen dat de meetgroep een evenredig percentage jongeren zonder huis heeft en gigworkers zonder vaste baan, boeren zonder toekomst en what not.

Mogelijk is het nog veel erger in de landen onder plaats 5. Dat is denkbaar

[Sissors]

Nog erger dan Nederland? Is dat mogelijk?

Kom op zeg. Dat we altijd moeten blijven kijken hoe het beter kan, geheel mee eens. Als je vindt dat het huidige beleid belabberd is, prima mag je vinden, kunnen we het over hebben. Maar hoe denk je dan dat het in andere landen is? Hell hoe denk je dat het in Nederland is voor de gemiddelde burger?

[mekkieboek]

Wat ik vind is niet aan de orde. Groepen mensen zijn ontevreden en dat er veel en luidruchtig geprotesteerd wordt de laatste tijd is niet te ontkennen, mogelijk versterkt / gekanaliseerd door social media, kan zijn. Maar de lijst met problemen onderin de post van dawg is echter niet te bagatelliseren, zaken die veel mensen raken.

Maar blijkbaar wegen die problemen niet zwaar mee in de zes factoren van het onderzoek (onder Evaluation Explained by six Factors vd tabel). Plaats 5 is dan best bijzonder, ook als je alleen de top 20 van de 146 neemt.

[D-e-n]

Probleem is: het gros van de mensen gaat de gevolgen van de geschetste problemen pas ondervinden als het te laat is. Pas als je de overheid nodig hebt zul je ondervinden dat deze niet meer thuis geeft. Zolang je nog in je koophuis zit heb je geen last van de woningnood. En pas als jij niet meer geholpen wordt zul je het personeelstekort in de zorg echt ervaren.

En dan is het ook nog zo dat problemen zich onderhuids opstapelen. De personeelstekorten zaten eraan te komen. Het onvoorbereid zijn op de pandemie was te voorspellen. Ook de klimaatproblemen van nu zijn gewoon voorspeld. Mensen hebben sowieso de neiging pas te handelen als het water aan de lippen staat maar in Nederland zijn we daar extra mee belast.

En dan moet het belangrijkste onderhuidse probleem nog landen: de betonrot in onze democratie. We stevenen rechtstreeks af op Italiaanse en Britse toestanden. Alleen een wonder kan ons daar nog van redden.

[Sissors]

mekkieboek schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 00:26:
Wat ik vind is niet aan de orde. Groepen mensen zijn ontevreden en dat er veel en luidruchtig geprotesteerd wordt de laatste tijd is niet te ontkennen, mogelijk versterkt / gekanaliseerd door social media, kan zijn. Maar de lijst met problemen onderin de post van dawg is echter niet te bagatelliseren, zaken die veel mensen raken.

Maar blijkbaar wegen die problemen niet zwaar mee in de zes factoren van het onderzoek (onder Evaluation Explained by six Factors vd tabel). Plaats 5 is dan best bijzonder, ook als je alleen de top 20 van de 146 neemt.

Natuurlijk zijn er groepen mensen ontevreden. Verwacht je dat in andere landen er geen groepen mensen ontevreden zijn? Boeren protesteren in Frankrijk ook. Komt bij dat <0.5% van de Nederlanders boer is. En ook niet alle boeren protesteren. (Een gedeelte zal ook realiseren dat het zo niet door kon gaan).

Maar ik ken genoeg mensen uit andere landen, en daar is het ook echt niet allemaal rozengeur en manenschijn. En natuurlijk voor de totalen maakt het weinig uit wat jij vindt, maar het zou best kunnen dat je niet zover af staat van de gemiddelde Nederlander qua geluk. Dus dan is dat wel een relevant punt. Als je geen (sociale) media consumeert (en daar hoort Tweakers bij, iig deze topics), zijn er dan grote problemen in jouw directe omgeving?

En ik vraag me wat af of degene die Rutte echt verantwoordelijk houden voor elk probleem, ook Rutte voor deze vijfde plaats verantwoordelijk houden.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 08:06:
[...]

Natuurlijk zijn er groepen mensen ontevreden. Verwacht je dat in andere landen er geen groepen mensen ontevreden zijn? Boeren protesteren in Frankrijk ook. Komt bij dat <0.5% van de Nederlanders boer is. En ook niet alle boeren protesteren. (Een gedeelte zal ook realiseren dat het zo niet door kon gaan).

Maar ik ken genoeg mensen uit andere landen, en daar is het ook echt niet allemaal rozengeur en manenschijn. En natuurlijk voor de totalen maakt het weinig uit wat jij vindt, maar het zou best kunnen dat je niet zover af staat van de gemiddelde Nederlander qua geluk. Dus dan is dat wel een relevant punt. Als je geen (sociale) media consumeert (en daar hoort Tweakers bij, iig deze topics), zijn er dan grote problemen in jouw directe omgeving?

En ik vraag me wat af of degene die Rutte echt verantwoordelijk houden voor elk probleem, ook Rutte voor deze vijfde plaats verantwoordelijk houden.

Wat wel grappig is, of eigenlijk misschien ook wel een beetje triest, is dat je aangeeft dat het allemaal wel meevalt en dat is voor een deel ook wel zo, de soep wordt immers nooit zo heet gegeten, maar op hetzelfde moment zijn er een hoop mensen hier op Tweakers die financiële onafhankelijkheid nastreven.

En welk doel dient dat? Zodat je geïsoleerd bent en dientengevolge geen last hebt van een groot deel van de problemen.

Volgens mij zegt dat genoeg over hoe de samenleving in elkaar steekt en hoe we onze levens hier hebben ingericht dat een van de hoogst haalbare doelen is het genoeg middelen bij elkaar te sprokkelen zodat je er niet meer aan mee hoeft te doen.

Wat je eigenlijk zegt met financiële onafhankelijkheid is dat je de regie over je eigen leven wilt.

Ik kan niet wachten op het moment dat deze zelfde mensen gaan roepen dat we geen schulden kunnen kwijtschelden omdat zij zichzelf al die jaren gedwongen hebben om op een houtje te bijten. Dat is een beetje tongue in cheek maar we zagen hetzelfde met de studieschulden.

Trek je dit door naar zijn logische conclusie dan kom je terecht bij het fenomeen dat onderdrukte minderheden die het maken binnen een systeem dat hun onderdrukt de grootste voorstanders zijn van dit systeem. Want zij hebben het immers wel "gehaald" en als jou dat niet lukt dan is dat een persoonlijk falen en niet de schuld van het systeem.

[ Voor 23% gewijzigd door Sandor_Clegane op 13-08-2022 09:17 ]

[Sissors]

Geen idee waarom nu weer FO topic het doelwit moet zijn, maar goed:

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 08:56:
[...]

En welk doel dient dat? Zodat je geïsoleerd bent en dientengevolge geen last hebt van een groot deel van de problemen.

Verschillende mensen staan er verschillend in, maar beetje combinatie van eerder kunnen stoppen met werken, en minder afhankelijk te zijn van bijvoorbeeld je baas.

Volgens mij zegt dat genoeg over hoe de samenleving in elkaar steekt en hoe we onze levens hier hebben ingericht dat een van de hoogst haalbare doelen is het genoeg middelen bij elkaar te sprokkelen zodat je er niet meer aan mee hoeft te doen.

Eeeuuuuhhhmmmmm. Wacht even. Dus een behoorlijk links persoon (jij), komt nu met de stelling aan dat als je niet (fulltime?) werkt, je niet aan de samenleving meedoet? Echt? Dat is het argument waar je nu voor gaat?

En daarnaast, één van de hoogst haalbare doelen? Kom op zeg, er is een kleine minderheid die het als doel heeft. Net als dat als op een vissersforum vraagt, een groep als doel zal hebben minstens een snoek van een meter te vangen. En als je op een Ajax forum vraagt, zal het doel zijn om erbij te zijn als ze de Champions League winnen (niet elk doel is even realistisch). Maar laten we niet net doen alsof FO-schap één van de primaire doelen is waar de gemiddelde Nederlander naar werkt.

Ik kan niet wachten op het moment dat deze zelfde mensen gaan roepen dat we geen schulden kunnen kwijtschelden omdat zij zichzelf al die jaren gedwongen hebben om op een houtje te bijten. Dat is een beetje tongue in cheek maar we zagen hetzelfde met de studieschulden.

Is dat vreemd dan? Mensen straffen omdat ze sparen vind ik iig twijfelachtig.

Trek je dit door

Doe maar gewoon niet doortrekken.


Maar de primaire samenvatting van FO als doel hebben is: "Ik wil eerder met pensioen kunnen, dus daar ga ik voor sparen". Wat is nu zo verschrikkelijk hiermee? Mensen die zelf keuzes maken? Mensen die een doel hebben, en daar zelf naartoe werken ipv vinden dat de overheid het moet regelen voor hun?

[Joris748]

@scissors Zolang je met geld veel rendement kunt maken en met arbeid net de eindjes aan elkaar kunt knopen, is er iets mis met ons economisch systeem. Als er tegenover die mensen die eerder kunnen stoppen er een steeds groter wordende groep is, die door moet werken tot ze erbij neervallen is er iets niet in orde.

Laatste tip die ik je wil geven is verleg je focus van de mensen die het goed hebben, naar de mensen die het niet goed hebben. Dan zie je mogelijk wat er schuurt.

[dawg]

mekkieboek schreef op vrijdag 12 augustus 2022 @ 23:01:
[...]

Dat er veel scheef is gegroeid de afgelopen decennia, lijkt me een understatement.
Maar we denken om een of andere reden toch dat we erg gelukkig zijn in Nederland, als we de VN onderzoekers van het World Happiness Report mogen geloven.
We stonden over 2019 .. 2021 op plaats 5 : https://worldhappiness.re...ng-of-happiness-2019-2021

Mogelijk zijn de effecten van de scheefgroei nog niet doorgedrongen tot de bulk van de meetgroep. Maar het is wel opmerkelijk, waar komt dat idee van 'geluk' dan vandaan? Je zou zeggen dat de meetgroep een evenredig percentage jongeren zonder huis heeft en gigworkers zonder vaste baan, boeren zonder toekomst en what not.

Mogelijk is het nog veel erger in de landen onder plaats 5. Dat is denkbaar

Inderdaad wat je zegt; de effecten hiervan zijn nog niet voldoende voelbaar.

Daarnaast, als ik in je link kijk naar welke criteria men genomen heeft:
GDP per capita, social support, healthy life expectancy, freedom, generosity, and corruption.
Dan is het ergens logisch dat we op de plek staan waar we staan.
Nergens is armoede een criterium, alleen een arbitrair criterium als BBP, wat niets zegt over individuele armoede, toeslagenslachtoffers, Groningers, etc. De rest is hier nog bovengemiddeld. Als je hoog staat duurt de val lang.

Daarnaast is al ontelbaar keren bewezen dat geld niet het belangrijkste criterium is tot geluk, verre van zelfs.

Los daarvan maakt dit natuurlijk niet dat er geen zorgwekkende trend aan de gang is in Nederland. De gangbare reacties die je hier dan vaak leest dat het allemaal wel meevalt (behalve zodra de auto duurder gaat worden, dan komt het forum tot leven en is de wereld te klein; go figure) kan ik echter niet zoveel mee, want daarmee zijn deze problemen niet opgelost en het voegt niets toe.

Als deze trend doorzet en de hoekstenen van de samenleving worden nog verder aangetast, zie ik het somber in. En helaas is er nog geen enkel teken aan de wand dat men dit serieus neemt. Let wel; dit komt van een oud topambtenaar.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 11:55:
Geen idee waarom nu weer FO topic het doelwit moet zijn, maar goed:


[...]

Verschillende mensen staan er verschillend in, maar beetje combinatie van eerder kunnen stoppen met werken, en minder afhankelijk te zijn van bijvoorbeeld je baas.

Precies, je wilt de regie over je eigen leven.

Eeeuuuuhhhmmmmm. Wacht even. Dus een behoorlijk links persoon (jij), komt nu met de stelling aan dat als je niet (fulltime?) werkt, je niet aan de samenleving meedoet? Echt? Dat is het argument waar je nu voor gaat?

Nee, dat is niet wat er staat. Wat er staat is dat je je wilt onttrekken aan het moeten werken. Zoals je zelf boven ook al aangaf. En, of je nu wilt of niet, werken is een groot deel van het "meedoen" in onze huidige samenleving. Dat is niet per ongeluk natuurlijk.

En daarnaast, één van de hoogst haalbare doelen? Kom op zeg, er is een kleine minderheid die het als doel heeft. Net als dat als op een vissersforum vraagt, een groep als doel zal hebben minstens een snoek van een meter te vangen. En als je op een Ajax forum vraagt, zal het doel zijn om erbij te zijn als ze de Champions League winnen (niet elk doel is even realistisch). Maar laten we niet net doen alsof FO-schap één van de primaire doelen is waar de gemiddelde Nederlander naar werkt.

Ik gok dat heel veel mensen dit tot doel hebben, want die voelen dezelfde stress en losgeslagenheid, en voor heel veel mensen is het niet haalbaar. Omdat het kunnen indelen van je eigen schaarse tijd kunnen steeds minder wordt: baantje erbij, gig-economy baantjes, onregelmatige uren, minder zekerheden, meer stress

Is dat vreemd dan? Mensen straffen omdat ze sparen vind ik iig twijfelachtig.

Nee dat is niet vreemd. Mijn punt is dat het eigenlijk voor heel veel mensen mogelijk zou moeten zijn, dat is wat een menswaardig bestaan zou moeten inhouden.

Doe maar gewoon niet doortrekken.

Doe ik wel, zo gauw het op een houtje bijten als "badge of honor" wordt gezien creëer je namelijk dezelfde dynamiek. Doet me denken aan Amerikanen die afgeven op Franse werknemers die geen 80 uur in de week willen werken. Waarop een van de toehoorders zich afvroeg of ze allemaal gek waren geworden en niet bij zichzelf na konden gaan dat het eigenlijk van de zotte was om 80 uur te werken. Zelfde met tech bedrijven en hun werkcultuur.

Maar de primaire samenvatting van FO als doel hebben is: "Ik wil eerder met pensioen kunnen, dus daar ga ik voor sparen". Wat is nu zo verschrikkelijk hiermee? Mensen die zelf keuzes maken? Mensen die een doel hebben, en daar zelf naartoe werken ipv vinden dat de overheid het moet regelen voor hun?

Niks mis mee, maar er is nogal een cognitieve dissonantie aanwezig als je aan de ene kant zegt dat het economische systeem/samenleving waarin we leven zo gek nog niet is terwijl je er zelf zo min mogelijk aan onderhevig wilt zijn omdat je in de basis hetzelfde "schuren" voelt als de rest.

behoorlijk links persoon (jij)

Thanks, maar ik geloof eerder dat de rest allemaal naar rechts is opgeschoven sinds de jaren 70, met de jaren 80 onder Thatcher en Reagan als summum.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 13-08-2022 12:28 ]

[dawg]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 11:55:


Maar de primaire samenvatting van FO als doel hebben is: "Ik wil eerder met pensioen kunnen, dus daar ga ik voor sparen". Wat is nu zo verschrikkelijk hiermee? Mensen die zelf keuzes maken? Mensen die een doel hebben, en daar zelf naartoe werken ipv vinden dat de overheid het moet regelen voor hun?

Afgezien van het feit dat ik nergens over FO begonnen ben en dat ook niet het punt was van mijn post.

Zie je hier nu werkelijk niet de ironie van in?

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 12:30:
[...]

Afgezien van het feit dat ik nergens over FO begonnen ben en dat ook niet het punt was van mijn post.

Dat was ik vanwege:

Zie je hier nu werkelijk niet de ironie van in?

In heel wat minder woorden.

[Sissors]

dawg schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 12:30:
[...]

Afgezien van het feit dat ik nergens over FO begonnen ben en dat ook niet het punt was van mijn post.

Zie je hier nu werkelijk niet de ironie van in?

Ik reageerde ook nieto p jouw post daar. Maar nee, ik zie de ironie niet. Kan je hem uitleggen?

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 12:19:
[...]


Nee, dat is niet wat er staat. Wat er staat is dat je je wilt onttrekken aan het moeten werken. Zoals je zelf boven ook al aangaf. En, of je nu wilt of niet, werken is een groot deel van het "meedoen" in onze huidige samenleving. Dat is niet per ongeluk natuurlijk.

Dat is wel wat er staat. Je hebt het duidelijk over dat je niet mee doet met de samenleving als je niet werkt.

[...]

Nee dat is niet vreemd. Mijn punt is dat het eigenlijk voor heel veel mensen mogelijk zou moeten zijn, dat is wat een menswaardig bestaan zou moeten inhouden.

Ik snap hem niet, net ging je nog FO streven afkraken, en nu zou je willen dat meer mensen het zouden moeten kunnen doen?

[...]

Doe ik wel, zo gauw het op een houtje bijten als "badge of honor" wordt gezien creëer je namelijk dezelfde dynamiek.

Echt, doe het nou maar gewoon niet. Want je snapt nog geen eens de absolute basis waar het daar over gaat. Misschien eens wat meelezen in dat topic.

Hint: Het gaat er niet om dat je op een houtje gaat bijten.

[...]

Niks mis mee, maar er is nogal een cognitieve dissonantie aanwezig als je aan de ene kant zegt dat het economische systeem/samenleving waarin we leven zo gek nog niet is terwijl je er zelf zo min mogelijk aan onderhevig wilt zijn omdat je in de basis hetzelfde "schuren" voelt als de rest.

En dat allemaal gebaseerd op eerder met pensioen willen kunnen...

[dawg]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 12:43:
[...]

Ik reageerde ook nieto p jouw post daar. Maar nee, ik zie de ironie niet. Kan je hem uitleggen?

Die zit hem erin dat men wel gebruik wil kunnen blijven maken van de diverse voorzieningen van de overheid wanneer dat nodig is maar tegelijkertijd ernaar streven niet meer mee te hoeven doen aan de maatschappij, welke die voorzieningen juist met belastingen in stand houdt (los van hoe de overheid met beleid deze bejegent).

Dat je die ironie kennelijk niet zelf ziet is best veelzeggend vind ik. Misschien dat je je horizon eens kunt verbreden, praat eens met mensen die van de overheid afhankelijk zijn en je beeld zal wellicht veranderen.

En nee. Dat is geen kritiek op jouw persoon want ik ken je niet.

[Sissors]

dawg schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 12:46:
[...]

Die zit hem erin dat men wel gebruik wil kunnen blijven maken van de diverse voorzieningen van de overheid wanneer dat nodig is maar tegelijkertijd ernaar streven niet meer mee te hoeven doen aan de maatschappij, welke die voorzieningen juist met belastingen in stand houdt (los van hoe de overheid met beleid deze bejegent).

Dat je die ironie kennelijk niet zelf ziet is best veelzeggend vind ik. Misschien dat je je horizon eens kunt verbreden, praat eens met mensen die van de overheid afhankelijk zijn en je beeld zal wellicht veranderen.

En nee. Dat is geen kritiek op jouw persoon want ik ken je niet.

En dus nog eentje waarbij er nu dus gewoon gesteld wordt dat als je geen betaalde baan hebt, je niet mee doet aan de maatschappij. Mag ik dit juist ironisch vinden. Van links georienteerde mensen deze stelling krijgen. Je moet werken, anders doe je niet mee.

Niet alleen moet je werken, je moet ook zorgen dat er wel voldoende belasting betaald wordt. Dus ook parttime werken is ongewenst, iedereen gewoon fulltime werken. Ook al heb je zelf besloten zuiniger te leven, dan nog moet je het voor de maatschappij doen.

Dan word ik toch nieuwsgierig: Als ik een beter betaalde baan kan krijgen, waarmee ik dus ook meer belasting betaal, maar ik die niet doe omdat ik hem niet leuk vind, mag dat nog? Of trek ik me dan ook terug uit de maatschappij doordat ik niet genoeg belasting betaal? En als dat nog wel mag, waarom is het dan wel problematisch als ik kies voor die beter betaalde baan, waar ik meer belasting mee betaal, maar dan extra spaar om eerder te stoppen bijvoorbeeld? Of parttime te gaan werken?

[dawg]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 12:59:
[...]

En dus nog eentje waarbij er nu dus gewoon gesteld wordt dat als je geen betaalde baan hebt, je niet mee doet aan de maatschappij. Mag ik dit juist ironisch vinden. Van links georienteerde mensen deze stelling krijgen. Je moet werken, anders doe je niet mee.

Niet alleen moet je werken, je moet ook zorgen dat er wel voldoende belasting betaald wordt. Dus ook parttime werken is ongewenst, iedereen gewoon fulltime werken. Ook al heb je zelf besloten zuiniger te leven, dan nog moet je het voor de maatschappij doen.

Dan word ik toch nieuwsgierig: Als ik een beter betaalde baan kan krijgen, waarmee ik dus ook meer belasting betaal, maar ik die niet doe omdat ik hem niet leuk vind, mag dat nog? Of trek ik me dan ook terug uit de maatschappij doordat ik niet genoeg belasting betaal? En als dat nog wel mag, waarom is het dan wel problematisch als ik kies voor die beter betaalde baan, waar ik meer belasting mee betaal, maar dan extra spaar om eerder te stoppen bijvoorbeeld? Of parttime te gaan werken?

*knip* gebruik de TR hiervoor en laat het daarbij

[ Voor 11% gewijzigd door polthemol op 19-08-2022 19:31 ]

[Sissors]

*knip* dan gebruik jij ook de TRfunctie en reageer niet erop

ernaar streven niet meer mee te hoeven doen aan de maatschappij

Gezien dit over FO ging, en daar het doel is eerder te kunnen stoppen met werken, hoe moet ik dit in hemelsnaam anders interpreteren? Als je het niet over werken had hier, waar had je het dan wel over toen je het had over streven naar niet mee te doen in de maatschappij?

[ Voor 45% gewijzigd door polthemol op 19-08-2022 19:32 ]

[D-e-n]

@Sissors
Je kunt toch niet ontkennen dat de hele FO beweging er inmiddels eentje is in de categorie "piramidespel": meer winst voor een happy few.

Want laten we even uitzoomen naar het geheel dat samenleving heet. Als er aan de ene kant mensen genoeg geld binnen halen om niet te hoeven werken zal dat betekenen dat er aan de andere kant mensen zullen zijn die daarvoor de prijs zullen betalen. Geld en middelen komen niet uit de lucht vallen. En niet alleen financieel maar ook vanuit arbeid bekeken: want er is nu al een tekort aan mensen. Hoe meer mensen er niet meer productief zijn hoe erger dat wordt.

Het ironische is dat de financieel onafhankelijken uiteindelijk wel gaan klagen op het moment dat hun koffers kwijt zijn of er geen zorg voor ze is. En dan kijken ze boos en verwonderd "hoe kan dit in hemelsnaam?". Dan is een spiegeltje wel op zijn plaats. Je krijgt de samenleving die je zelf mede creëert.

Edit:
Zoals @Joris748 volgens mij al opmerkte: de oorzaak ligt uiteindelijk niet bij de mensen die dit nastreven maar bij het systeem dat dit mogelijk maakt. Het systeem waarin het meer loont om kapitaal met kapitaal te vergaren dan om arbeid te leveren. Het systeem waarin op een site als tweakers een kwaadaardig speculatiemiddel als crypto's heilig wordt verklaard in plaats van dat er gepleit wordt voor een verbod.

[ Voor 18% gewijzigd door D-e-n op 13-08-2022 13:38 ]

[Bananenplant]

D-e-n schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 13:33:
@Sissors
Want laten we even uitzoomen naar het geheel dat samenleving heet. Als er aan de ene kant mensen genoeg geld binnen halen om niet te hoeven werken zal dat betekenen dat er aan de andere kant mensen zullen zijn die daarvoor de prijs zullen betalen. Geld en middelen komen niet uit de lucht vallen. En niet alleen financieel maar ook vanuit arbeid bekeken: want er is nu al een tekort aan mensen. Hoe meer mensen er niet meer productief zijn hoe erger dat wordt.

Was er niet zo'n video van een voetballer? "Nu hebben je huurders je Rolex betaald"?

Dat is een beetje het gevoel dat ik erbij krijg.

[ Voor 3% gewijzigd door Bananenplant op 13-08-2022 13:47 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 13:33:
@Sissors
Je kunt toch niet ontkennen dat de hele FO beweging er inmiddels eentje is in de categorie "piramidespel": meer winst voor een happy few.

Omdat de meeste (al niet per definitie) een gedeelte van hun vermogen op de beurs zetten? Dan is jouw pensioen ook een piramidespel.

Want laten we even uitzoomen naar het geheel dat samenleving heet. Als er aan de ene kant mensen genoeg geld binnen halen om niet te hoeven werken zal dat betekenen dat er aan de andere kant mensen zullen zijn die daarvoor de prijs zullen betalen. Geld en middelen komen niet uit de lucht vallen. En niet alleen financieel maar ook vanuit arbeid bekeken: want er is nu al een tekort aan mensen. Hoe meer mensen er niet meer productief zijn hoe erger dat wordt.

Wat betreft dat laatste ben ik heel simpel: Niet mijn probleem. Ik betaal zat belasting. Als ik dan spaar zodat ik niet tot mijn 71ste hoef te werken, dan is dat mijn zaak. En ik betaal met liefde belasting om te zorgen dat we goede zorg hier hebben, onderwijs, dat iemand die niet kan werken toch een fatsoenlijk leven kan hebben.

Maar als we op het punt uitkomen dat onafhankelijk van dat ik zelf heb gespaard voor mijn eigen (vervroegde) pensioen, ik alsnog tot mijn 71ste moet doorwerken om te zorgen dat ik wel nog meer belasting betaal? Dan kan de maatschappij de pot op.

En het blijft dus de vraag voor mij: Even afgerond, maar als ipv 40 jaar te werken, ik 32 jaar werk, en andere 8 jaar met mijn spaargeld overbrug, dan is dat een probleem. Maar als ik ipv 40 uur per week, 32 uur per week werk, dan is het geen probleem? Of is dat ook een probleem? En mogen die mensen ook niet klagen als hun koffer kwijt raakt? (Echt hoe die werkt snap ik ook niet? Mag iemand die met regulier pensioen is wel klagen over zijn koffers die kwijt zijn?)

[martin_v_z]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 12:59:
[...]

En dus nog eentje waarbij er nu dus gewoon gesteld wordt dat als je geen betaalde baan hebt, je niet mee doet aan de maatschappij. Mag ik dit juist ironisch vinden. Van links georienteerde mensen deze stelling krijgen. Je moet werken, anders doe je niet mee.

Niet alleen moet je werken, je moet ook zorgen dat er wel voldoende belasting betaald wordt. Dus ook parttime werken is ongewenst, iedereen gewoon fulltime werken. Ook al heb je zelf besloten zuiniger te leven, dan nog moet je het voor de maatschappij doen.

Dan word ik toch nieuwsgierig: Als ik een beter betaalde baan kan krijgen, waarmee ik dus ook meer belasting betaal, maar ik die niet doe omdat ik hem niet leuk vind, mag dat nog? Of trek ik me dan ook terug uit de maatschappij doordat ik niet genoeg belasting betaal? En als dat nog wel mag, waarom is het dan wel problematisch als ik kies voor die beter betaalde baan, waar ik meer belasting mee betaal, maar dan extra spaar om eerder te stoppen bijvoorbeeld? Of parttime te gaan werken?

Wat is precies fulltime of parttime werken? De stelling dat je een bijdrage moet geven aan de maatschappij staat toch niet gelijk aan fulltime werk. Wat fulltime of parttime is hebben wij ook maar in de loop van jaren verzonnen, en is aan veranderingen onderhevig.

Zo was jarenlang een 40 uurs werkweek heel normaal, nu zien we dit opschuiven naar 36 of 32 uur.

Was er vroeger bij een gezin één fulltime kostwinnaar en wellicht een parttime erbij, zie je dat er vaker twee fulltime werkers zijn.

Ik denk dat vooral een selecte groep mensen die financieel veel beter af zijn dit toewijden aan hun eigen harde werken. Ik zal zeker de laatste zijn die zegt dat deze mensen niet hard hebben gewerkt. Maar hard werken staat niet gelijk aan een goed financieel vermogen. Doordat ze hun succes vooral toewijden aan hun eigen harde werken zien ze dit ook als een individueel succes. En daar slaan ze de plank wat mis. Hun vermogen is alleen mogelijk doordat ze deel uitmaken van een maatschappij. Alle infrastructuur die nodig is, of werknemers die ze wellicht in dienst hebben gehad. Dat betekent dus ook dat je niet kan zeggen "ik heb mijn vermogen opgebouwd en nu zoekt iedereen het maar uit" je blijft deel van de maatschappij, soms is het goed om dit te bedenken dat alles wat je hebt niets is zonder alle andere mensen. En wellicht ligt er dus ook een taak voor elkaar om te kijken hoe we allemaal een minimale goede levensstandaard kunnen behouden.

[mekkieboek]

D-e-n schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 13:33:
@Sissors
Het ironische is dat de financieel onafhankelijken uiteindelijk wel gaan klagen op het moment dat hun koffers kwijt zijn of er geen zorg voor ze is. En dan kijken ze boos en verwonderd "hoe kan dit in hemelsnaam?". Dan is een spiegeltje wel op zijn plaats. Je krijgt de samenleving die je zelf mede creëert.

Ik zie wel parallellen met het neo-liberalisme van de afgelopen decennia. Daar is gebankieerd op de massatraagheid van een goedlopende samenleving die was opgebouwd na WO2, pensioenen, sociale voorzieningen, onderwijs, gezondheidszorg, nuts diensten. Vliegwiel Nederland draait lekker, daar kan best wat worden weggeoptimaliseerd / marktwerking op los worden gelaten. Totdat het vliegwiel daardoor begint te vertragen. En dan gebeurt wat niet was ingecalculeerd, een oorlog in de buurt, een pandemie, vergrijzing.

Ook FO mensen (de nieuwe bonentellers ) bankieren op de massatraagheid van de huidige samenleving, mijn persoonlijke bijdrage kan best worden weggeoptimaliseerd. Dat moet lukken met mijn huidige reserves of assets of whatever. Tot de samenleving niet meer zo soepel loopt, huurders met betaalachterstand, tegenvallende rendementen van beleggingen en tegelijk alles veel duurder wordt dan was berekend.

[ Voor 3% gewijzigd door mekkieboek op 13-08-2022 14:29 ]

[XWB]

martin_v_z schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 14:15:
[...]


Wat is precies fulltime of parttime werken? De stelling dat je een bijdrage moet geven aan de maatschappij staat toch niet gelijk aan fulltime werk. Wat fulltime of parttime is hebben wij ook maar in de loop van jaren verzonnen, en is aan veranderingen onderhevig.

Dat denk ik ook. Zo ook levert vrijwilligerswerk een bijdrage aan de maatschappij, maar je betaalt er geen belastingen mee.

[martin_v_z]

XWB schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 14:30:
[...]


Dat denk ik ook. Zo ook levert vrijwilligerswerk een bijdrage aan de maatschappij, maar je betaalt er geen belastingen mee.

Precies, en je kan stellen dat er mensen zijn die heel hard werken maar waarvan de maatschappij uiteindelijk minder goed af is. Zolang er alleen gedacht wordt aan zelfverrijking.

[Sissors]

martin_v_z schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 14:15:
[...]


Wat is precies fulltime of parttime werken? De stelling dat je een bijdrage moet geven aan de maatschappij staat toch niet gelijk aan fulltime werk. Wat fulltime of parttime is hebben wij ook maar in de loop van jaren verzonnen, en is aan veranderingen onderhevig.

Even voor de zekerheid, dat er geen miscommunicatie is, maar dat is dus exact mijn punt ook. Alleen er werd gesteld dat vervroegd met pensioen gaan, betekend dat je je onttrekt aan de maatschappij. En daarmee wordt dus betaald werken gelijkgesteld aan de enige mogelijkheid om een bijdrage te leveren aan de maatschappij.

[D-e-n]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 14:06:
[...]

Wat betreft dat laatste ben ik heel simpel: Niet mijn probleem.

Het grootste probleem is dat je denkt dat het niet jouw probleem is. Want dat is het wel degelijk. En ga jij het niet merken dan merken je eventuele kinderen het wel.

Ten eerste: als inwoner van Nederland hebben we onze positie in de samenleving alleen maar kunnen opbouwen dankzij de kansen die die samenleving biedt. We hebben goed onderwijs kunnen genieten en er was een vangnet voor als we een tegenslag zouden hebben. Verder hebben we geprofiteerd van de infrastructuur in een westers land als het onze. Waren we met dezelfde instelling en kwaliteiten geboren in een sloppenwijk dan zaten we daar waarschijnlijk nog steeds. Dus ten eerste is het moreel gezien gewoon wel degelijk jouw probleem en mijn probleem.

Ten tweede: je hebt ook baat bij een stabiele maatschappij. Want leuk als je straks eerder met pensioen kunt maar als er dan niemand is om je koffers af te handelen, je biertje te brengen of je in een later stadium je steunkousen om te doen dan gaat de lol er toch ook vanaf. Een maatschappij die verder afglijdt zal ook voor jou en je nazaten een stuk minder prettig zijn. Een hele grote groep Nederlanders die denkt "veilig" te zijn voor verdere afbraak zal van een koude kermis thuiskomen. Enkel de echt vermogenden zullen zich er aan kunnen onttrekken. Kwijt rakende koffers zijn wat dat betreft nog maar het begin.

Het begin van een oplossing voor dit alles blijft gewoon hetzelfde: maak inkomen uit kapitaal flink belastbaar.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 13-08-2022 14:52 ]

[Bananenplant]

Ik vind dit alles wel raken aan het idee van een basisinkomen: een stuk bestaanszekerheid zodat je de vrijheid hebt om aan de maatschappij bij te dragen op een manier die iets toevoegt zonder dat het noodzakelijkerwijs iets is waar je in het huidige systeem veel/überhaupt iets voor betaald krijgt. Tegelijkertijd zou je ook iets aan stierenpoepbanen moeten doen.

[dawg]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 13:14:
[...]

*knip* dan gebruik jij ook de TRfunctie en reageer niet erop

Gezien dit over FO ging, en daar het doel is eerder te kunnen stoppen met werken, hoe moet ik dit in hemelsnaam anders interpreteren? Als je het niet over werken had hier, waar had je het dan wel over toen je het had over streven naar niet mee te doen in de maatschappij?

Naar rentenieren natuurlijk. Die FO’ers streven er naar op hun 40e of wat al “onafhankelijk” te zijn, niet om te zorgen dat ze niet tot hun 71e hoeven te werken. Dat soort figuren zal ook niet snel vrijwilligerswerk gaan doen neem ik aan, waarom anders de fixatie op z.s.m. rentenieren? Men wil “vrijheid zonder verantwoordelijkheid” d.m.v. veel geld, welke ten koste gaat van andermans vrijheid.

Zoals @D-e-n al vaak heeft aangegeven: kijk eens Sander en de kloof.

Maar daar ging mijn originele post niet over. Die ging over de beperkingen binnen de overheid en dan specifiek beleidseconomen.

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 19-08-2022 19:33 ]

[Sissors]

D-e-n schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 14:50:
[...]

Het grootste probleem is dat je denkt dat het niet jouw probleem is. Want dat is het wel degelijk. En ga jij het niet merken dan merken je eventuele kinderen het wel.

Ten eerste: als inwoner van Nederland hebben we onze positie in de samenleving alleen maar kunnen opbouwen dankzij de kansen die die samenleving biedt. We hebben goed onderwijs kunnen genieten en er was een vangnet voor als we een tegenslag zouden hebben. Verder hebben we geprofiteerd van de infrastructuur in een westers land als het onze. Waren we met dezelfde instelling en kwaliteiten geboren in een sloppenwijk dan zaten we daar waarschijnlijk nog steeds. Dus ten eerste is het moreel gezien gewoon wel degelijk jouw probleem en mijn probleem.

Ten tweede: je hebt ook baat bij een stabiele maatschappij. Want leuk als je straks eerder met pensioen kunt maar als er dan niemand is om je koffers af te handelen, je biertje te brengen of je in een later stadium je steunkousen om te doen dan gaat de lol er toch ook vanaf. Een maatschappij die verder afglijdt zal ook voor jou en je nazaten een stuk minder prettig zijn. Een hele grote groep Nederlanders die denkt "veilig" te zijn voor verdere afbraak zal van een koude kermis thuiskomen. Enkel de echt vermogenden zullen zich er aan kunnen onttrekken. Kwijt rakende koffers zijn wat dat betreft nog maar het begin.

Het begin van een oplossing voor dit alles blijft gewoon hetzelfde: maak inkomen uit kapitaal flink belastbaar.

Maar nogmaals, want ik ben toch heel benieuwd naar het antwoord: ipv 40 jaar werken, is het schijnbaar een heel probleem als je 32 jaar werkt. Maar denk jij nu hetzelfde over ipv 40 uur werken, 32 uur werken? Ga je hun dit zelfde verhaal ophangen, over hoe door hun parttime werken je niet nog kan verwachten dat je koffers op Schiphol niet verdwijnen?

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 13-08-2022 15:10 ]

[dawg]

Toch trek je het weer in het extreme, want niemand heeft het over “zoveel mogelijk belasting betalen”. Echt, laat die superlatieven toch eens achterwege, dat discussieert heel vervelend.

Ah, snelle edit zie ik.

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 13-08-2022 15:19 ]

[Cid Highwind]

Sissors schreef op zaterdag 13 augustus 2022 @ 15:03:
[...]

Maar nogmaals, want ik ben toch heel benieuwd naar het antwoord: ipv 40 jaar werken, is het schijnbaar een heel probleem als je 32 jaar werkt. Maar denk jij nu hetzelfde over ipv 40 uur werken, 32 uur werken? Ga je hun dit zelfde verhaal ophangen, over hoe door hun parttime werken je niet nog kan verwachten dat je koffers op Schiphol niet verdwijnen?

Ik denk persoonlijk dat dit vraagstuk het paard achter de wagen spant. Zolang het Nederlandse systeem minder werken stimuleert doordat die laatste 8 uren het minste bijdragen aan je persoonlijke rijkdom, blijft het een perverse prikkel. If you can’t beat them, join them. En de maatschappij in z’n geheel kraakt en piept: https://nos.nl/artikel/24...-achilleshiel-samenleving

Persoonlijk zou ik, aangezien die laatste 8 uren werken in de week effectief mijn potentiële weekend met 33% inkorten, wel willen zien dat juist die uren het minst belast zouden worden puur als stimulans.

Alleen loop je tegen het nadeel aan dat het dan weer erg interessant wordt een papieren werkelijkheid te creëren waarin men minder werkt dan in de boeken staat, om hetzelfde salaris te behouden tegen lagere belastingen, o.i.d.

Ik vraag me wel heel erg af hoe de overheid dit varkentje gaat wassen. Want al het andere dan het hele systeem tegen het licht houden krijg je enkel een doekje voor het bloeden.