De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Rene44]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:15:
Maar hoe verklaar je de verschuiving rechts van de VVD? Ooit was de VVD (na het wegvallen van CD) de partij met vrijwel alle zetels op rechts eind jaren '90. Nu zit er 50+ zetels rechts van de VVD?
PVV 17, BBB 14, JA21 10, FvD 5, SGP 4, BVNL 2. Denk is even een vraagteken, maar die zijn ook vrij conservatief op hun manier.

Doordat zij vrijwel allemaal uitgesloten worden, blijft er midden/links over als coalitie.

[Afbeelding]


Qua woningmarkt was het centraal geregeld (VINEX; ook niet heilig), maar dat is losgelaten in een soort los-zand-model. De gemeentes/provincies bepalen nu zelf en van marktwerking in grondposities is totaal geen sprake meer.

Als oud-links kiezer kan ik alleen voor mezelf spreken maar ergens tijdens Kok raakte ik gedesillusioneerd van het links lullen rechts vullen. Het begon ergens met het gedoe rond euro '97 en ten tijde van de politiemissie in Uruzgan en de PvdA-aankoop van de JSF was ik er wel klaar mee. Er was ergens een staatje dat PvdA rechtser dan rechts CDA stemde tijdens Rutte 2. Ik ben nu meer midden dan rechts maar kan me voorstellen dat een hoop mensen in het bootje van bv PVV - die een hoop SP punten hebben overgenomen - zijn gestapt. Als je ook ziet hoe volatiel de peilingen rond BBB/Ja21/FvD/Volt zijn denk ik dat veel mensen nog steeds zoekend zijn, en in het verlengde veel nieuwe partijen nog een identiteitfundament waar je op kan vertrouwen. Tel daarbij op dat VVD heel goed en zonder enig geweten hun eigen coalitiepartners de boeman toespelen en je hebt een nog grotere chaos en mogelijk je verklaring.

De stikstofplannen en het opofferen van de boeren is een fascinerende test hoe ze dit gaan aanpakken. Veel stemmers over alle partijen hebben sympathie voor de boeren.

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:15:
Maar hoe verklaar je de verschuiving rechts van de VVD?

Populisme. Bovendien ging het om de schuld/verantwoording voor de huidige situatie. Niet om de marketing.

[TheBrut3]

Oef. Tijdens het EU top debat beschuldigt van der Lee (GL) Baudet van propaganda over de voedsel/graanmarkt. Terwijl in dit geval en bij hoge uitzondering Baudet wel dichterbij de waarheid zit en GL dichterbij de propaganda. Mag ook eens genoemd worden Zijn eigen termijn (toneelstukje) zat natuurlijk wel weer vol propaganda en bullshit.

[DevWouter]

TheBrut3 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 12:59:
Oef. Tijdens het EU top debat beschuldigt van der Lee (GL) Baudet van propaganda over de voedsel/graanmarkt. Terwijl in dit geval en bij hoge uitzondering Baudet wel dichterbij de waarheid zit en GL dichterbij de propaganda. Mag ook eens genoemd worden Zijn eigen termijn (toneelstukje) zat natuurlijk wel weer vol propaganda en bullshit.

Heb je een bron of letterlijke(!) quote?
Want Baudet heeft heel dusdanig veel onzin gesproken over Oekraïne en de "graanschuur van Europa" dat ik deze claim zonder bewijs al in twijfel trek. Dan kunnen we Baudet weer vergelijken met een stilstaande klok ipv een klok wiens wijzers ontbreken

[TheBrut3]

DevWouter schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 13:13:
Heb je een bron of letterlijke(!) quote?
Want Baudet heeft heel dusdanig veel onzin gesproken over Oekraïne en de "graanschuur van Europa" dat ik deze claim zonder bewijs al in twijfel trek. Dan kunnen we Baudet weer vergelijken met een stilstaande klok ipv een klok wiens wijzers ontbreken

Het debat heb ik genoemd, was tijdens het termijn van GL. Op debatgemist kan je het volgens mij morgen pas terugkijken. Strekking van de interruptie van Baudet was dat de voedsel/graantekorten vooral door de globale markt(werking) komen en niet per se door de oorlog in Oekraïne. Wat inderdaad ook klopt.

[DevWouter]

TheBrut3 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 13:22:
[...]

Het debat heb ik genoemd, was tijdens het termijn van GL. Op debatgemist kan je het volgens mij morgen pas terugkijken. Strekking van de interruptie van Baudet was dat de voedsel/graantekorten vooral door de globale markt(werking) komen en niet per se door de oorlog in Oekraïne. Wat inderdaad ook klopt.

Bedankt voor de toelichting. Ik zal er morgen even snel naar kijken.

[nwagenaar]

DevWouter schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 10:58:
[...]
Samenvatting
Punt is en blijft dat de overheid beleid maakt, invoert en uitvoert. En die overheid bestaat vooral uit VVD. Het alleen toewijzen aan de VVD is inderdaad oneerlijk, maar ze zijn wel voor een groot gedeelte verantwoordelijk voor de hedendaagse problemen (maar ook de genoten).

Vanuit jouw beredenatie zou ik in feite kunnen zeggen dat alle problemen de schuld zou zijn van het CDA omdat deze partij sinds zijn oprichting in 1980 welgeteld 3 keer in de oppositie heeft gezeten!

Ter informatie: Sinds 2002 gaan VVD en het CDA gelijk op als onderdeel van de coalitie; allebei hebben ze 1 keer in de oppositie gezeten.

Nee, vanuit die beredenering vind ik (persoonlijk) wat kort door de bocht: de regering en het kabinet (in de vorm van de coalitie) is een meerderheid van verschillende partijen en deze meerderheid zijn verantwoordelijk voor het maken, invoeren en uitvoeren van het beleid.

[dawg]

nwagenaar schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 15:02:
[...]


Vanuit jouw beredenatie zou ik in feite kunnen zeggen dat alle problemen de schuld zou zijn van het CDA omdat deze partij sinds zijn oprichting in 1980 welgeteld 3 keer in de oppositie heeft gezeten!

Ter informatie: Sinds 2002 gaan VVD en het CDA gelijk op als onderdeel van de coalitie; allebei hebben ze 1 keer in de oppositie gezeten.

Nee, vanuit die beredenering vind ik (persoonlijk) wat kort door de bocht: de regering en het kabinet (in de vorm van de coalitie) is een meerderheid van verschillende partijen en deze meerderheid zijn verantwoordelijk voor het maken, invoeren en uitvoeren van het beleid.

Wikipedia: Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog

Zoals je daar kunt zien zijn er enkel nog kabinetten geweest waar (de voorlopers van) VVD, CDA, PvdA & D66 aan hebben deelgenomen. CU tot nog toe slechts 2x, en voor de rest geen enkele andere partij.

De 4 traditionele machtspartijen hebben dus sinds WO2 in afwisselende samenstelling de dienst uitgemaakt. Daarnaast zijn er de hefbomen zoals benoemd door @Joris748. Deze werken vooral op het rechter spectrum (m.n. VVD & CDA).

Verder dient niet vergeten te worden dat deze 4 traditionele machtspartijen inmiddels allen ten prooi zijn gevallen aan externe consultatie (ABDUP b.v.). Zie ook de vele posts en leeslijst van @Virtuozzo over dit onderwerp.

[TheBrut3]

DevWouter schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 13:35:
Bedankt voor de toelichting. Ik zal er morgen even snel naar kijken.

Begin nu aan mijzelf te twijfelen Aangezien PvdA net een motie indient, mede ondertekend door vd Lee, om het speculeren over voedselprijzen in kaart te laten brengen en daarop te acteren.

[DevWouter]

TheBrut3 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 16:06:
[...]

Begin nu aan mijzelf te twijfelen Aangezien PvdA net een motie indient, mede ondertekend door vd Lee, om het speculeren over voedselprijzen in kaart te laten brengen en daarop te acteren.

Twijfel over jezelf is niet verkeerd te zijn. En het kan best zijn dat GL een fout maakt en als ik GL standpunt wil verdedigen is het handig om te weten wat en waarom het fout is gegaan.

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel

[DevWouter]

nwagenaar schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 15:02:
[...]


Vanuit jouw beredenatie zou ik in feite kunnen zeggen dat alle problemen de schuld zou zijn van het CDA omdat deze partij sinds zijn oprichting in 1980 welgeteld 3 keer in de oppositie heeft gezeten!

Ter informatie: Sinds 2002 gaan VVD en het CDA gelijk op als onderdeel van de coalitie; allebei hebben ze 1 keer in de oppositie gezeten.

Nee, vanuit die beredenering vind ik (persoonlijk) wat kort door de bocht: de regering en het kabinet (in de vorm van de coalitie) is een meerderheid van verschillende partijen en deze meerderheid zijn verantwoordelijk voor het maken, invoeren en uitvoeren van het beleid.

Over schuld kan je nog over discussiëren, maar verantwoordelijkheid leg ik zeker bij het VVD en het CDA.

[Lordy79]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:15:
Maar hoe verklaar je de verschuiving rechts van de VVD?

PVV 17, BBB 14, JA21 10, FvD 5, SGP 4, BVNL 2.

PVV is helemaal niet rechts.
SGP 4 is wel verrassend maar ik denk dat er wat christenen de buik vol hebben van Zegers zijn club.
BBB heeft de wind mee vanwege de boeren nu maar ook omdat het eenvoudig is je met vd Plas te vereenzelvigen. Ik vind haar ook symphatiek. Maar er komt soms echt de grootste onzin uit.
JA21 vind ik ook verrassend, zeker omdat BBB zo hard groeit. Ik vind het een vrij onzichtbare partij maar naar mate Baudet raarder is gaan doen zijn er waarschijnlijk ook steeds meer mensen van FvD naar JA21 overgestapt.
En FvD/BVNL... Tja. Op naar de nul.

Doordat zij vrijwel allemaal uitgesloten worden, blijft er midden/links over als coalitie.

[Amphiebietje]

Lordy79 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 19:55:
[...]


PVV is helemaal niet rechts.

Die mag je mij gaan uitleggen. Alhoewel op sommige sociale punten de PVV inderdaad niet rechts is, is de PVV zeer rechts zo niet extreem rechts op vlakken als religie en immigratie.

[Lordy79]

Amphiebietje schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 20:00:
[...]
Die mag je mij gaan uitleggen. Alhoewel op sommige sociale punten de PVV inderdaad niet rechts is, is de PVV zeer rechts zo niet extreem rechts op vlakken als religie en immigratie.

Je legt het jezelf al uit...
Overigens heeft de PVV niets tegen religie in het algemeen maar wel tegen de islam / de koran.

[PilatuS]

Señor Sjon schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:15:
Maar hoe verklaar je de verschuiving rechts van de VVD?

Het gaat allemaal niet heel goed door voornamelijk rechts. En in plaats van naar links te gaan, gaan mensen nog verder naar rechts alsof daar de oplossing zit.

[New Yorker]

PilatuS schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 20:08:
[...]


Het gaat allemaal niet heel goed door voornamelijk rechts. En in plaats van naar links te gaan, gaan mensen nog verder naar rechts alsof daar de oplossing zit.

Dat komt omdat VVD niet aan zijn beloftes en standpunten houd waardoor mensen overstappen. Zo vind ik kernenergie, defensie, en vermindering van statushouders belangrijkste standpunt en kom ik uit bij die ene partij. Sommige linkse columnisten noemen ze zonder serieuze onderbouwing extreemrechts maar publieke opinie is gewoon met ze eens.

[PilatuS]

New Yorker schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 21:18:
[...]

Dat komt omdat VVD niet aan zijn beloftes en standpunten houd waardoor mensen overstappen. Zo vind ik kernenergie, defensie, en vermindering van statushouders belangrijkste standpunt en kom ik uit bij die ene partij. Sommige linkse columnisten noemen ze zonder serieuze onderbouwing extreemrechts maar publieke opinie is gewoon met ze eens.

Precies. Nog verder naar rechts door voornamelijk dingen als immigratie. Rechts hoeft maar wat te zeggen over immigratie en ze hebben al 15% van de stemmen. Dat de extreme inkomensongelijkheid ook door rechts komt en je voor zulke dingen toch echt bij links moet zijn, dat wordt snel vergeten door punten als immigratie. Genoeg mensen die naar de nieuwe rechtse partijen gaan zouden eigenlijk iets als SP moeten stemmen. Maarja, links wil de grenzen nog verder open gooien. Niets tegen jou persoonlijk hoor, maar even in het algemeen. Veel mensen gaan verder naar rechts door dingen als woke, klimaat en immigratie. Terwijl ze eigenlijk beter naar links kunnen met iets als dus die SP. Alleen rechts weet heel goed op emotie in te spelen en links weg te zetten als pro immigratie, woke en de BBQ willen verbieden.

[Amphiebietje]

Lordy79 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 20:04:
[...]

Je legt het jezelf al uit...
Overigens heeft de PVV niets tegen religie in het algemeen maar wel tegen de islam / de koran.

Dus als een (klein) deel van de punten van een partij niet rechts zijn, is de partij als geheel niet rechts? Ja, zo kunnen we ook de VVD niet rechts gaan noemen...

[D-e-n]

PilatuS schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 21:25:
[...]

Maarja, links wil de grenzen nog verder open gooien.

Dat is het veel gebruikte frame. Ten eerste gaat dat frame voorbij aan verschillen tussen bijvoorbeeld de SP en GL. Maar we hebben al jaren rechtse regeringen dus dan zou je denken dat het "probleem" toch inmiddels opgelost zou moeten zijn?

Laten we dan de praktijk eens bekijken. De praktijk is dat in een Europa met open grenzen de 2e kamer helemaal niet het terrein is waar de beslissingen worden genomen. Dus of nu GL of de VVD aan de macht is: het maakt uiteindelijk weinig uit. Asielproblematiek is wat mij betreft dan ook het stomste onderwerp om je keuze voor de 2e kamerverkiezingen op te baseren.

Feit is ook dat rechtse partijen alleen maar hebben bezuinigd op de asielprocedure. Terwijl je, juist ook als je strengere handhaving zou willen, meer geld zou moeten uitgeven. Want asiel aanvragen is niet hetzelfde als asiel verkrijgen. Daar zit een heel traject tussen. En dat is stroperig nu.

En ook belangrijk: asiel en arbeidsmigratie worden altijd weer op één hoop gegooid. Terwijl arbeidsmigratie juist een speeltje is van rechtse partijen, niet links.

[PilatuS]

D-e-n schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 23:03:
[...]

Dat is het veel gebruikte frame.

En daar is rechts zo enorm goed in. Hele groepen mensen zien links als een stel bomenknuffelaars die de grenzen open willen gooien, dingen willen verbieden voor het klimaat en alleen maar bezig zijn met wat dan ook onder woke zou moeten vallen.

Dit doen ze in de VS al 30 jaar zodanig goed dat er tig miljoenen mensen zijn die tegen hun eigen belangen stemmen als het aankomt op gezondheidszorg, infrastructuur en sociale zekerheid. Zenders als Fox News hebben het voor elkaar gekregen om 50 miljoen mensen tegen hun eigen belang te laten stemmen. En nou krijgen wij hier Ongehoord Nederland waar niemand behalve rechts ook maar iets mag zeggen. Die zender is voor FvD hetzelfde als Fox News voor de GOP. Gelukkig zien genoeg mensen inmiddels wel in dat Baudet een idioot is, maar vervolgens gaan ze door naar de light versie er van.

[DevWouter]

Amphiebietje schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 22:21:
[...]


Dus als een (klein) deel van de punten van een partij niet rechts zijn, is de partij als geheel niet rechts? Ja, zo kunnen we ook de VVD niet rechts gaan noemen...

offtopic:
Ik kan iemand die beweerde dat de VVD links was. Toen ik die persoon vroeg om alle rechtse partijen op te noemen kon die maar één partij noemen. En het was niet alsof die niet de namen van andere partijen kende...

[sugarlevi01]

DevWouter schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 00:31:
[...]

offtopic:
Ik kan iemand die beweerde dat de VVD links was. Toen ik die persoon vroeg om alle rechtse partijen op te noemen kon die maar één partij noemen. En het was niet alsof die niet de namen van andere partijen kende...

Zijn er genoeg die dat tegenwoordig beweren.

Laatste verkiezing werd mij dan weer verteld dat ik vast zo'n linksige was die PVV ging stemmen.

[Lordy79]

Kom op.. in dit topic is al vaker gediscussieerd over of PVV is links of rechts. En de conclusie is dat het moeilijker is dan 40 jaar geleden om partijen links of rechts in te delen.
Wilders is anti islam om zijn redenen en vindt de koran een handboek voor een politieke ideologie. Dat is een rechts standpunt.
Buiten dat zet hij zich op sommige punten echt links van het midden.
Ik vind de VVD echt een stuk rechtser met bijv. De wil om de dividendbelasting af te schaffen wat echt maar dan ook echt alleen buitenlandse investeerders in Nederlandse bedrijven een enorm belastingvoordeel geeft. Tuurlijk wordt dat dan verkocht als: als je dat niet doet verdwijnen multinationals uit Nederland en dat kost banen bla bla. Ook streeft de VVD naar een zo laag mogelijke vennootschapsbelasting en staatsschuld wat ook rechtse standpunten zijn. Volgens mij hamert Wilders absoluut niet op deze drie punten.

Ik zeg niet dat de PVV linkser is dan PvdA, GL of SP maar stel wel dat de PVV niet rechtser is dan de VVD. Dat was immers de bewering van de Tweaker die die poll liet zien.

[Sandor_Clegane]

Is de "Horse Shoe" theorie al voorbij gekomen?

[New Yorker]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 07:13:
Is de "Horse Shoe" theorie al voorbij gekomen?

Met die model staan Bij1 en FvD dichter bij elkaar. Of kijk ik verkeerd?

[ Voor 4% gewijzigd door New Yorker op 23-06-2022 07:36 ]

[8088]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 06:45:
Ik zeg niet dat de PVV linkser is dan PvdA, GL of SP maar stel wel dat de PVV niet rechtser is dan de VVD.

Ook niet als de enige partijen waarvan het stemgedrag nog meer overeenkomt met dat van de PVV in aflopende volgorde JA21, FvD, BBB en SGP zijn?


https://www.partijgedrag.nl/partijgelijkenis.php#PVV

[Lordy79]

8088 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:21:
[...]

Ook niet als de enige partijen waarvan het stemgedrag nog meer overeenkomt met dat van de PVV in aflopende volgorde JA21, FvD, BBB en SGP zijn?

Wat een ontzettend handige site, bedankt!

Even naar de percentages kijkend: er is maar 58% overeenstemming met de SGP en dat is gelijk aan de VVD.

En het is rond de 75% met de andere 3 partijen die je noemt. Waarom concludeer je dat die 25% afwijking 'naar rechts' is en niet naar links van die drie partijen?
(ik zeg niet dat het naar rechts of links is, maar de conclusie die je trekt is m.i. niet de juiste)

De SP komt qua stemgedrag 81% overeen met Denk. Betekent dit dat de SP rechtser of linkser is dan Denk? Volgens mij kun je daar niets over zeggen.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:32:
…
Ik zeg niet dat het naar rechts of links is,
…

Dat de PVV volgens die site frequent (een van) de laagste overeenkomsten heeft met “de linkse partijen” is in dat licht misschien weer een interessante aanvullende observatie.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 23-06-2022 15:08 ]

[HollovVpo1nt]

Die Eppink van JA21 praat echt als een radiospreker uit de tijd dat er nog geen televisie was xD. Die praten altijd op een bepaalde manier, kan het niet uitleggen.

[MrOleo]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:34:
Die Eppink van JA21 praat echt als een radiospreker uit de tijd dat er nog geen televisie was xD. Die praten altijd op een bepaalde manier, kan het niet uitleggen.

Hij had net zo goed niet kunnen spreken. Enige wat er uit kwam is, oh we hebben een stikstofprobleem, nou dan verhogen we de norm toch in de wet. Probleem opgelost. Je zal er maar op gestemd hebben...

[8088]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:32:
Waarom concludeer je (...) maar de conclusie die je trekt

Er staat geen conclusie in mijn post.

[gekkie]

Lordy79 schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 14:32:
De SP komt qua stemgedrag 81% overeen met Denk. Betekent dit dat de SP rechtser of linkser is dan Denk? Volgens mij kun je daar niets over zeggen.

Je zult ook moeten kijken naar de issues waar een hoop aan opgehangen wordt.
Denk zal op een aantal punten vrij conservatief zijn, omdat hun geloof daar leidend is.
Waar hun geloof er weinig over zegt of daar mee in lijn is, kunnen ze weer behoorlijk links zijn vanuit de sociale klassen waarin het grootste deel van hun (mogelijke en bereikbare) achterban in zal vertoeven.

Daarom is Links / Rechts en progressief / conservatief vaak aanzienlijk te kort door de bocht om op wat gedetailleerder niveau op basis van specifieke partijen te gaan beoordelen, dan merk je vanzelf dat die labels verre van toereikend zijn om een consistent beeld te krijgen.

[defiant]

gekkie schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 17:29:
Daarom is Links / Rechts en progressief / conservatief vaak aanzienlijk te kort door de bocht om op wat gedetailleerder niveau op basis van specifieke partijen te gaan beoordelen, dan merk je vanzelf dat die labels verre van toereikend zijn om een consistent beeld te krijgen.

Met name ook omdat je labels wilt gebruiken om te communiceren met elkaar, maar als iedereen een andere definitie heeft van het label dan ontstaat er verwarring en miscommunicatie. En zeker in het gepolariseerde debat tegenwoordig is die verwarring en miscommunicatie toch wat minder onschuldig.

Een effect ervan wat ik nogal eens zie gebeuren vooral is dat mensen hun gedachtes/meningen/etc proberen onder te brengen in een algemene overkoepeld label. En vervolgens dat label leidend dat zijn voor het gros van hun standpunten.

Dus mensen bepalen op basis van een criteria (het behoren tot een groep/religie/sociale status/etc) dat ze bijvoorbeeld links/rechts/conservatief/progressief/etc zijn. Waarna ze automatische alles wat onder dat overkoepelend label valt gaan aanhangen, ook zal hij dat los van het overkoepelde label misschien er totaal niet mee eens zijn.

Ik denk dat als je over politiek praat je daarom ook niet moet praten over de as van links/rechts/conservatief/progressief/etc, maar specifieke over politieke ideologieën. Bijvoorbeeld als we willen begrijpen hoe de huidige landelijke bestuurscrisis die bijna alle departementen raakt tot stand is gekomen dan is de oorzaak op een grove politieke stroming veel te breed. Je zult veel specifieker moeten zijn.

Als je de huidige bestuurscrisis wilt begrijpen dan zal je de ideologische grondslag moeten begrijpen, d.w.z:

• Het neoliberalisme bepaald hoe we in ons land onze samenleving hebben ingericht qua beleid, rol van de overheid, verhouding met private belangen, etc.
• De gevolgen van neoliberalisme ontlokken een populistisch tot reactionair stromingen omdat de uitkomsten ervan niet overeen komen met de ideologische wens van de kiezer.

En dat is de kern van de politiek crisis waarin Nederland en veel andere westerse landen zich bevinden:

1. We weten niet meer precies wat bepaalde ideologieën inhouden qua beleid en uitkomsten.
2. Politici en partijen communiceren (al dan niet bewust) hun ideologie niet goed.
3. Kiezers stemmen op een partij op basis van een ideologie niet die meer klopt of waarvan ze zelf niet weten wat de uitkomst ervan is.

Met name 2 is een probleem. De meeste partijen de afgelopen decennia waren neoliberaal of regeerde mee en hebben geen weerstand geboden. Ik denk echter dat de meeste mensen niet weten wat neoliberaal betekend als politieke ideologie en welke consequenties dat heeft (of heeft gehad).

[RemcoDelft]

Rene44 schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 11:49:
[...]


Als oud-links kiezer kan ik alleen voor mezelf spreken maar ergens tijdens Kok raakte ik gedesillusioneerd van het links lullen rechts vullen.

Ik las pas over "de Deense PvdA", en dat deed me realiseren dat ik heel graag een linkse partij met een streng migratiebeleid zou willen zien. Je kan geen sociale welvaartsstaat hebben met onbeperkte migratie.
Ik verwacht dat dat het einde zou zijn rechtse stemmen, want vrijwel niemand heeft het salaris waarbij rechts stemmen fiscaal voordeel oplevert.

[ Voor 13% gewijzigd door RemcoDelft op 24-06-2022 07:23 ]

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op woensdag 22 juni 2022 @ 07:28:
Ik begin een patroon te zien, waarbij de overheid z'n eigen incompetentie afkoopt door miljarden euro's te lenen (van de toekomstige generaties) om mee rond te strooien.

Toeslagenschandaal? Leen miljarden, strooi ermee, en win de verkiezingen.
CO2-uitstoot? Leen miljarden, en geef het aan energiebedrijven om biomassa de halve wereld over te varen om in kolencentrales te verbranden.
CO2-uitstoot? Leen miljarden, en geef het aan energiebedrijven om kolencentrales te laten stoppen met werken.
Stikstofuitstoot? Leen tientallen miljarden om boeren te laten stoppen met werken.
Geen aardgas? Leen miljarden, om tegen de hoogst mogelijke prijzen noodgedwongen op het allerlaatste moment toch maar een klein voorraadje aan te leggen.
Illegale vermogensbelasting? Leen miljarden om mensen te compenseren.

Enige vooruitziende blik lijkt er niet te zijn.

En ondertussen vind er een gigantische overdracht van kapitaal plaats van het publieke domein naar het private domein. Maar ja, links is evil en potverteerder.

[Cyberpope]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 07:22:
[...]

Ik las pas over "de Deense PvdA", en dat deed me realiseren dat ik heel graag een linkse partij met een streng migratiebeleid zou willen zien. Je kan geen sociale welvaartsstaat hebben met onbeperkte migratie.
Ik verwacht dat dat het einde zou zijn rechtse stemmen, want vrijwel niemand heeft het salaris waarbij rechts stemmen fiscaal voordeel oplevert.

Terwijl in het hele scale van problemen migrate een totale non-issue is. Maar ja, bek zo lekker en dat is genoeg om de stemmen naar rechts te laten gaat. Puur op marketing. Waarom denk je als linkse partijen dat stukje van de marketing overnemen, rechts dan niet weer een ander puntje heeft waardoor mensen tegen hun belang instemmen?

[RemcoDelft]

Cyberpope schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 07:35:
[...]

Terwijl in het hele scale van problemen migrate een totale non-issue is.

En dat is dus totaal niet waar. Kijk naar integratie, kijk naar overbevolking, kijk naar criminaliteit, kijk naar woningtekorten, kijk naar uitkeringen, kijk naar segregatie en compleet gescheiden wijken en ondertussen bijna steden die compleet langs elkaar heen leven. Het is een continu probleem en de aantallen nemen alleen maar toe. Terwijl het helemaal niet helpt om 0,001% van de wereldbevolking per jaar hier een beter leven te geven.

[ Voor 8% gewijzigd door RemcoDelft op 24-06-2022 07:40 ]

[New Yorker]

Cyberpope schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 07:35:
[...]

Terwijl in het hele scale van problemen migrate een totale non-issue is. Maar ja, bek zo lekker en dat is genoeg om de stemmen naar rechts te laten gaat. Puur op marketing. Waarom denk je als linkse partijen dat stukje van de marketing overnemen, rechts dan niet weer een ander puntje heeft waardoor mensen tegen hun belang instemmen?

Hier in Rotterdam waar ze een conservatieve/rechtse meerderheid hebben willen ze voor het eerst in jaren minder vluchtelingen hebben. Maar links wil er niks van horen. https://www.ad.nl/rotterd...rtoNGagEzJIdbhyHZa0-n0JwA

Reactie van PvdA op Denk wethouder

U heeft zich in het pak laten naaien door uw rechtse coalitiegenoten”, vond PvdA-raadslid Richard Moti tegen wethouder Faouzi Achbar (Denk), verantwoordelijk voor de opvang. ,,U bent mee gegleden in het onderbuikgevoel van Leefbaar en VVD, waarbij mensen met een kleurtje te snel als probleem worden neergezet. Daar bent u in meegegaan. En dat vind ik uiterst kwalijk.”

En reactie van denk wethouder

Achbar: ,,Wij zeggen: we moeten kijken naar de draagkracht van gemeentes, ook die in de regio. Het is niet alleen opvang bieden, het is ook onderwijs en zorg. Dat komt er ook allemaal bij kijken.

Links wil gewoon onbeperkt vluchtelingen en kijken niet verder naar zorg, woning en kosten voor vluchtelingen.

[Amphiebietje]

MrOleo schreef op donderdag 23 juni 2022 @ 15:48:
[...]


Hij had net zo goed niet kunnen spreken. Enige wat er uit kwam is, oh we hebben een stikstofprobleem, nou dan verhogen we de norm toch in de wet. Probleem opgelost. Je zal er maar op gestemd hebben...

Op zich...heeft hij wel een punt.

Dat is namelijk de methode die veel wordt gebruikt als op een plek waar woningen gebouwd moeten worden de geluidsdruk te hoog is. Dan worden de lokaal geldende regels aangepast, door een hogere norm toe te passen waardoor de woningen zonder verdere aanpassingen daar gewoon gebouwd kunnen worden (en waardoor toekomstige bewoners met geluidsoverlast komen te zitten).

Dus er is elders precedent voor deze oplossing, geheel dankzij de sluiproutes die gemeentes gebruiken om bouwprojecten op lawaaierige plekken er door te krijgen.

[Amphiebietje]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 07:40:
[...]

En dat is dus totaal niet waar. Kijk naar integratie, kijk naar overbevolking, kijk naar criminaliteit, kijk naar woningtekorten, kijk naar uitkeringen, kijk naar segregatie en compleet gescheiden wijken en ondertussen bijna steden die compleet langs elkaar heen leven. Het is een continu probleem en de aantallen nemen alleen maar toe. Terwijl het helemaal niet helpt om 0,001% van de wereldbevolking per jaar hier een beter leven te geven.

Sommige achterstandswijken die ook een groot aandeel hebben in die problemen in bepaalde gemeentes worden bijna geheel bevolkt door blanken van Westerse afkomst. Hoe passen die in je plaatje?
Ach, laten we de knuppel in het hoenderhok gooien: Bepaalde zeer Christelijke plaatsen waar je een allochtoon met een vergrootglas moet zoeken, hebben grote problemen met werkloosheid, drugs en alcohol, en alle bijbehorende problemen die daar uit voortvloeien (bijv. veel plaatsen in Zeeland, Urk, Oost-Nederland...). Hoe passen die in je plaatje?

Ah, komen die niet in het landelijk nieuws en blijft de berichtgeving daarover meestal beperkt tot de regionale media? Kleurt dat de opinie van mensen, omdat de problemen met migratie worden uitvergroot in de landelijke media terwijl ze meestal proportioneel aanwezig zijn in regionale media? Hoe vervelend...

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 08:02:
Ah, komen die niet in het landelijk nieuws en blijft de berichtgeving daarover meestal beperkt tot de regionale media?

Urk haalt vaak genoeg de media: brandende teststraten, geweld, cocaïnegebruik, nazi-sympathieën, etc.

Hetzelfde geldt voor nieuwjaarsrellen in Veen maar ook blanke coronademonstranten/wappies die in de media en door de politie keer op keer hardhandig aangepakt werden.

Met 'ja maar zij ook' haal je die verloren kiezers echt niet terug...

[ Voor 6% gewijzigd door hoevenpe op 24-06-2022 09:16 ]

[drooger]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 07:40:
[...]

En dat is dus totaal niet waar. Kijk naar integratie, kijk naar overbevolking, kijk naar criminaliteit, kijk naar woningtekorten, kijk naar uitkeringen, kijk naar segregatie en compleet gescheiden wijken en ondertussen bijna steden die compleet langs elkaar heen leven. Het is een continu probleem en de aantallen nemen alleen maar toe. Terwijl het helemaal niet helpt om 0,001% van de wereldbevolking per jaar hier een beter leven te geven.

Integratie
Zou ik eerder zien als een probleem op zichzelf. Zeker er is veel raakvlak, maar integratiebeleid en immigratiebeleid kunnen flink verschillen.

Overbevolking
Dat riep met 70 jaren geleden ook, en het leeuwendeel van de bevolking heeft nog steeds geen problemen met het realiseren van de piramide van Maslow.



criminaliteit
Gevolg van integratiebeleid en overig overheidsbeleid, naast ongetwijfeld nog een aantal andere sociaal-economische factoren.
Meer mensen is niet zozeer het probleem, dat mensen zich hier niet onderdeel van de samenleving voelen / zich ongewenst voelen is eerder het probleem.

woningtekorten
Afhankelijk van hoe je ernaar kijkt is dat probleem al een eeuw aanwezig.
Als je daar echt meters in wil maken moeten we fundamentele keuzes maken.
Er is nou eenmaal te veel baat (bij een selecte groep) om een schaarste te behouden.
Minder immigratie is leuk voor de bühne, maar het is voor een groot deel een schijnoplossing.

uitkeringen
Hoe wil je voldoende beroepsbevolking behouden of realiseren zonder immigratie?
Als je wil dat er procentueel gezien meer immigranten gaan werken, daarvoor heb je primair het integratiebeleid.

segregatie en compleet gescheiden wijken
Dat is gewoon overheidsbeleid geweest. Men wilde geen gemengde wijken, dan is dit een logisch gevolg.

Er zijn zeker uitdagingen, maar simpelweg de immigratiekraan dichtdraaien gaat niks oplossen.

[alexbl69]

drooger schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 08:27:
[...]


Integratie
Zou ik eerder zien als een probleem op zichzelf. Zeker er is veel raakvlak, maar integratiebeleid en immigratiebeleid kunnen flink verschillen.

Weet uit eigen ervaring dat zelfs 3e generatie allochtonen niet afdoende integreren. Ondanks dat men opgroeide in een bijna volledig autochtone gemeenschap blijft het bijvoorbeeld noodzakelijk om een huwelijkspartner te selecteren uit de (zeer beperkte) eigen groep. Niet voldoen aan deze eis resulteert in doodsbedreigingen van vader en broers.

Overbevolking
Dat riep met 70 jaren geleden ook, en het leeuwendeel van de bevolking heeft nog steeds geen problemen met het realiseren van de piramide van Maslow.

Had men er destijds maar iets mee gedaan (max 10 miljoen). Dan was dit land nu een stuk leefbaarder geweest qua drukte en zou bijvoorbeeld de energietransitie een stuk eenvoudiger te realiseren zijn.

criminaliteit
Gevolg van integratiebeleid en overig overheidsbeleid, naast ongetwijfeld nog een aantal andere sociaal-economische factoren.
Meer mensen is niet zozeer het probleem, dat mensen zich hier niet onderdeel van de samenleving voelen / zich ongewenst voelen is eerder het probleem.

We leven in een high-trust maatschappij, terwijl veel immigranten komen uit 'low-trust' maatschappijen.

Voorbeeld: ik heb een handelsfirma in bouwproducten waarbij het normaal is dat men op rekening koopt. Eigenlijk nooit problemen mee, behalve de laatste 15 jaar met... vul maar in. Vage eenmansbedrijfjes, cafetaria's, shoarmatenten. En als je dan na tig keer vruchteloos bellen een keer langsgaat weet men nooit meer wie de verbouwing ook alweer gedaan heeft.

Een man van Marokkaanse afkomst waar ik vaker zaken mee doe heeft het me een keer uitgelegd. Als jij in hun cultuur zo dom bent om iemand zonder betaling spullen mee te geven heeft degene die ermee weggaat het recht om je niet te betalen. Simpelweg omdat jij zo dom bent.

woningtekorten
Afhankelijk van hoe je ernaar kijkt is dat probleem al een eeuw aanwezig.
Als je daar echt meters in wil maken moeten we fundamentele keuzes maken.
Er is nou eenmaal te veel baat (bij een selecte groep) om een schaarste te behouden.
Minder immigratie is leuk voor de bühne, maar het is voor een groot deel een schijnoplossing.

Hoezo een schijnoplossing. Nederland heeft al een halve eeuw een negatief geboortesaldo. Als we vandaag zouden stoppen met (arbeids-) migratie bouwen we ons binnen een paar jaar uit de problemen.

uitkeringen
Hoe wil je voldoende beroepsbevolking behouden of realiseren zonder immigratie?
Als je wil dat er procentueel gezien meer immigranten gaan werken, daarvoor heb je primair het integratiebeleid.

En hoe lang wil je dat volhouden? Want iedereen die je nu binnen haalt wil ter zijner tijd ook een goede oude dag en verzorgd worden. Dan nog maar meer immigranten binnenhalen? Sinds WO2 groeit Nederland met 100.000 mensen per jaar. Dit kunnen we toch niet oneindig volhouden?

segregatie en compleet gescheiden wijken
Dat is gewoon overheidsbeleid geweest. Men wilde geen gemengde wijken, dan is dit een logisch gevolg.

Er zijn zeker uitdagingen, maar simpelweg de immigratiekraan dichtdraaien gaat niks oplossen.

Volgens mij mag iedereen in dit land wonen waar hij of zij wil en gebruikt de overheid geen RAL waaier bij het toekennen van woningen.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 09:09:
[...]

Weet uit eigen ervaring dat zelfs 3e generatie allochtonen niet afdoende integreren. Ondanks dat men opgroeide in een bijna volledig autochtone gemeenschap blijft het bijvoorbeeld noodzakelijk om een huwelijkspartner te selecteren uit de (zeer beperkte) eigen groep. Niet voldoen aan deze eis resulteert in doodsbedreigingen van vader en broers.

Integratie moet van twee kanten komen. Het is extreem lastig om te integreren als de andere partij het niet toe laat. En laat Nederland nu elke jaar minder geld uitgeven naar integratie trajecten.

[...]

We leven in een high-trust maatschappij, terwijl veel immigranten komen uit 'low-trust' maatschappijen.

Voorbeeld: ik heb een handelsfirma in bouwproducten waarbij het normaal is dat men op rekening koopt. Eigenlijk nooit problemen mee, behalve de laatste 15 jaar met... vul maar in. Vage eenmansbedrijfjes, cafetaria's, shoarmatenten. En als je dan na tig keer vruchteloos bellen een keer langsgaat weet men nooit meer wie de verbouwing ook alweer gedaan heeft.

Een man van Marokkaanse afkomst waar ik vaker zaken mee doe heeft het me een keer uitgelegd. Als jij in hun cultuur zo dom bent om iemand zonder betaling spullen mee te geven heeft degene die ermee weggaat het recht om je niet te betalen. Simpelweg omdat jij zo dom bent.

Vreemd genoeg staat dat wel haaks op de islamitische waardes. Onderhandelen tot in de treuren mag, maar misbruik van een ander maken mag niet.

[...]

Hoezo een schijnoplossing. Nederland heeft al een halve eeuw een negatief geboortesaldo. Als we vandaag zouden stoppen met (arbeids-) migratie bouwen we ons binnen een paar jaar uit de problemen.

Er zijn echt veel meer factoren. De woningdruk is als sinds 1900 een probleem. Zo is het aantal mensen per huishouden drastisch afgenomen.

Bron:
- https://www.cbs.nl/nl-nl/...onsituatie/huishoudens-nu

[...]

En hoe lang wil je dat volhouden? Want iedereen die je nu binnen haalt wil ter zijner tijd ook een goede oude dag en verzorgd worden. Dan nog maar meer immigranten binnenhalen? Sinds WO2 groeit Nederland met 100.000 mensen per jaar. Dit kunnen we toch niet oneindig volhouden?

Ook hier: emigratie wordt niet strikt bijgehouden in Nederland. Zo vertrekken de seizoenarbeiders maar dat zien we vaak niet terug in de statistiek terwijl ze het jaar daarop wel weer in de statistieken terecht komen. Dat is bekend probleem. Alleen als iemand langer dan 8 maanden uitgeschreven is dan wordt die als emigrant aangemerkt terwijl je al immigrant ben als je langer dan 30 dagen verblijft.
Overigens is het migratiesaldo alleen in 2019 boven de 100.000 (namelijk 108.000).
Maar in 2020 was het weer 68.000.
En in 2006 was het zelfs -31.300 (dus negatief).
De groei is dan ook vooral te danken aan nieuwe geboortes.

Ook de claim dat er elk jaar 100.000 bijkomt is niet juist. Zo kwam er in het jaar 1995 er maar 70.000 mensen bij.

Bronnen:
- https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolking/bevolkingsteller
- https://www.cbs.nl/nl-nl/...evolkingsgroei/immigratie

[...]

Volgens mij mag iedereen in dit land wonen waar hij of zij wil en gebruikt de overheid geen RAL waaier bij het toekennen van woningen.

Het is bekend dat er bij makelaars behoorlijk veel racisme plaats vindt, maar inderdaad de overheid wilt dat immigranten zich verspreide. (bron)

[DevWouter]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 07:40:
[...]

En dat is dus totaal niet waar. Kijk naar integratie, kijk naar overbevolking, kijk naar criminaliteit, kijk naar woningtekorten, kijk naar uitkeringen, kijk naar segregatie en compleet gescheiden wijken en ondertussen bijna steden die compleet langs elkaar heen leven. Het is een continu probleem en de aantallen nemen alleen maar toe. Terwijl het helemaal niet helpt om 0,001% van de wereldbevolking per jaar hier een beter leven te geven.

Dat klinkt heel erg als een script.
Waar precies moeten we naar kijken?

Allereerst is er geen "continue probleem", maar vooral veel "incidenten" waar sommige een patroon in zien. Maar de meeste criminaliteit wordt niet gepleegd door immigranten maar mensen wiens ouders, voorouders en verder terug gewoon Nederlanders zijn.

Overbevolking is in Nederland al een begrip sinds 1900. En waarschijnlijk eerder. Men spreekt al van overbevolking wanneer de bevolking/huishoudens sneller toeneemt dan de beschikbare levensruimte. Maar die woning worden alleen gemaakt wanneer het financieel interessant is. Daarom werd in 1852(!!) de eerste woning corporatie opgericht.

"segregatie en compleet gescheiden wijken" zijn vooral het gevolg van racisme waarbij een gedeelte van de bevolking niet wilt dat iemand die niet aan hun keurslijf voldoet in hun omgeving komt wonen. Zie ook (Discriminatie op de woningmarkt landelijk groot probleem).

Zoals @Cyberpope terecht aangeeft: Een immigratiestop lost niks op. En de verlichting die het biedt is dusdanig minimaal dat je beter kan inzetten op eenkindpolitiek. Of misschien wat minder extreem meer geld naar woningcorporaties waarbij landbouwgrond (+/- 50% van Nederland) omgezet wordt in woningen (+/- 10% van Nederland).

Dus nogmaals: Waar precies moeten we naar kijken?

[drooger]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 09:09:
[...]

Weet uit eigen ervaring dat zelfs 3e generatie allochtonen niet afdoende integreren. Ondanks dat men opgroeide in een bijna volledig autochtone gemeenschap blijft het bijvoorbeeld noodzakelijk om een huwelijkspartner te selecteren uit de (zeer beperkte) eigen groep. Niet voldoen aan deze eis resulteert in doodsbedreigingen van vader en broers.


[...]

Had men er destijds maar iets mee gedaan (max 10 miljoen). Dan was dit land nu een stuk leefbaarder geweest qua drukte en zou bijvoorbeeld de energietransitie een stuk eenvoudiger te realiseren zijn.

Er zijn ook zeker voordelen en ik kan er prima in meegaan dat het leefbaarder zou zijn, maar de huidige situatie is ook leefbaar.
Ik wil vooral aangeven dat het niet enkel iets relatief recents is.

[...]

We leven in een high-trust maatschappij, terwijl veel immigranten komen uit 'low-trust' maatschappijen.

Voorbeeld: ik heb een handelsfirma in bouwproducten waarbij het normaal is dat men op rekening koopt. Eigenlijk nooit problemen mee, behalve de laatste 15 jaar met... vul maar in. Vage eenmansbedrijfjes, cafetaria's, shoarmatenten. En als je dan na tig keer vruchteloos bellen een keer langsgaat weet men nooit meer wie de verbouwing ook alweer gedaan heeft.

Een man van Marokkaanse afkomst waar ik vaker zaken mee doe heeft het me een keer uitgelegd. Als jij in hun cultuur zo dom bent om iemand zonder betaling spullen mee te geven heeft degene die ermee weggaat het recht om je niet te betalen. Simpelweg omdat jij zo dom bent.

[...]

Het is wellicht ook wensdenken van ons dat we alles op dezelfde wijze kunnen blijven doen terwijl we zoveel veranderingen zien in de samenleving.
Iemand die van het oosten naar de randstad verhuist denkt hopelijk wel twee keer na of hij zijn achterdeur niet beter op slot moet doen in zijn nieuwe omgeving.

Maar jouw voorbeeld geeft goed aan dat het gewoon niet goed loopt met integratie. (iets dat overigens al decennialang een uitdaging is)

Hoezo een schijnoplossing. Nederland heeft al een halve eeuw een negatief geboortesaldo. Als we vandaag zouden stoppen met (arbeids-) migratie bouwen we ons binnen een paar jaar uit de problemen.

Ik geloof er niet in dat er in dat scenario wel voldoende woningen gebouwd zouden worden om de woningscrisis op te lossen.
Het helpt, ongetwijfeld, maar imho rekent men zichzelf rijk als dit als de hoofdoplossing gezien wordt.

[...]

En hoe lang wil je dat volhouden? Want iedereen die je nu binnen haalt wil ter zijner tijd ook een goede oude dag en verzorgd worden. Dan nog maar meer immigranten binnenhalen? Sinds WO2 groeit Nederland met 100.000 mensen per jaar. Dit kunnen we toch niet oneindig volhouden?

Als men niet af stapt van het denken in eeuwige groei zal het niet ondenkbaar zijn dat de voorgedragen oplossingen gevonden wordt in het binnenhalen van meer immigranten, bijv. uit de Banlieue.

Anders gesteld, hoe wil je met een krimpende beroepsbevolking de oude dag voor de babyboomers bekostigen? You can't have your cake and eat it.

We kunnen prima andere keuzes maken, maar ik zie er weinig fundamenteel debat over.

[...]

Volgens mij mag iedereen in dit land wonen waar hij of zij wil en gebruikt de overheid geen RAL waaier bij het toekennen van woningen.

Klopt, vrijwel niemand wil sociale huurwoningen in hun wijk, want dat heeft een hoogstwaarschijnlijk negatieve invloed op de leefsfeer. (en woningprijs)
Zolang niemand bereid is een stapje terug te doen in hun eigen wijk, is het een logisch gevolg dat je wijken krijgt vol met mensen die minder/niet gewenst zijn.

[DevWouter]

New Yorker schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 07:48:
Links wil gewoon onbeperkt vluchtelingen en kijken niet verder naar zorg, woning en kosten voor vluchtelingen.

<sarcasme>
En rechts wilt onbeperkte werknemers en kijken niet verder naar zorg, woning en kosten voor werknemers.
</sarcasme>

Sorry, maar in Rotterdam draait men script af.
De draagkracht van de gemeente is een knop waar je aan kan draaien. Minder geld naar "linkse hobby's" en meer geld naar "rechtse hobby's". En liberalen partijen draaien vaak de knop voor sociale programma's naar het minimum.

[defiant]

Migratie is een goed voorbeeld van hoe labels niet werken en juist het tegenovergestelde bereiken.

1. D.w.z. "rechts" zijn betekend voor rechtse partijen een ondernemersvriendelijk vestigingsklimaat. Ondernemers houden van goedkope en overvloedige arbeid en zullen dus altijd voor meer migratie zijn.
2. Een andere definitie voor rechts bij sommigen kiezers juist migratie sceptisch tot aan anti migratie. Veelal omdat men denkt dat "links" voor migratie is en voor het tegenovergestelde dus bij de andere kant moet zijn.

De rechtse partijen waarop men afgelopen decennia heeft gestemd hangen visie 1 aan en richten zich op ondernemers. Qua marketing en verkiezingscampagnes richten ze zich juist wel op migratie sceptisch kiezer. Een vorm van sado populisme:
mainly macro: Sado-populism

Sado-populism is a term used by Timothy Snyder, a Professor of history at Yale University, in the fourth of a series of short lectures he published in 2017.

Why sado-populism? Snyder says that normal populists offer policies that will benefit the people they appeal to to get their support, but Trump didn’t do this. Instead he offered policies, like a large tax cut to the rich, that will hurt most those who voted for Trump, because to a first approximation lower taxes for the rich mean higher taxes or less spending on the poor.

If you add in plutocracy, then it is clear the true interests of a plutocratic populist will be the interests of those in that plutocracy. Again it almost follows that everyone else, particularly those who are not ‘the people’, will suffer as a result.

Het debat wordt enorm vertroebeld omdat verkiezingsbeloftes en het beeld van politieke partijen en het daadwerkelijke beleid hierdoor uit elkaar lopen. De rechtse partijen hiervan zijn winnaar, ze kunnen voor de achterban die ze vertegenwoordigen (de ondernemers/kapitaalkrachtigen) beleid maken, terwijl ze bij de tegenstanders kiezers halen.

Anti-migratie partijen op het populistische en extreme vlak bestendigen dit beleid, want ze halen democratische zuurstof weg waardoor de traditionele rechtse partijen altijd meeregeren en het beleid kunnen continueren. Rinse repeat ad infinitum.

[gekkie]

DevWouter schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 10:08:
Vreemd genoeg staat dat wel haaks op de islamitische waardes. Onderhandelen tot in de treuren mag, maar misbruik van een ander maken mag niet.

Daar zit nog wel enige gelaagdheid in (in combi met cultuur).
Waarin het zijn en de positie van de ander ook een aardige rol kunnen spelen.

Iets waar wel meer geloven last van hebben en hadden, wat dat betreft kunnen we de jaren 60 nog een keertje over doen.

[ Voor 24% gewijzigd door gekkie op 24-06-2022 10:47 ]

[Rene44]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 07:22:
[...]

Ik las pas over "de Deense PvdA", en dat deed me realiseren dat ik heel graag een linkse partij met een streng migratiebeleid zou willen zien. Je kan geen sociale welvaartsstaat hebben met onbeperkte migratie.
Ik verwacht dat dat het einde zou zijn rechtse stemmen, want vrijwel niemand heeft het salaris waarbij rechts stemmen fiscaal voordeel oplevert.

Het is denk ik een EU-dingetje, maar aan de andere kant zou er voor NL wel wat meer nagedacht moeten cq uitzondering gemaakt worden over het feit dat we wel erg dichtbevolkt zijn. That said, zoals anderen al stellen: het is meer dat er steeds meer nieuwe babies bijkomen, en die willen uiteindelijk ook allemaal een Tesla, Iphone, Ebike, naar GunsnRoses, Primark, huis, zonnepanelen, 3x per jaar uren voor de ingang van Schiphol wachten, en naar hun school/werk. De standaard in NL is zo ontzettend hoog geworden. Als je alleen al ziet hoeveel meer autos er zijn tov zeg 1985 of 1974. Hadden we die standaarden nog, veel minder grote verplaatsingen van mensen, dan denk ik dat immigratie helemaal geen probleem zou zijn.

Ik denk dat ik het wel eens ben dat sommige 'linkse' standpunten achterhaald zijn. Maar waar ik over viel, is het holier than thou attitude. Prachtige verhalen en sprookjes over hoe het allemaal zou moeten, en vooral wat heel erg fout is maar onder de streep precies dat foute omarmen en in werking brengen.

DevWouter schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 10:28:
[...]


<sarcasme>
En rechts wilt onbeperkte werknemers en kijken niet verder naar zorg, woning en kosten voor werknemers.
</sarcasme>

Sorry, maar in Rotterdam draait men script af.
De draagkracht van de gemeente is een knop waar je aan kan draaien. Minder geld naar "linkse hobby's" en meer geld naar "rechtse hobby's". En liberalen partijen draaien vaak de knop voor sociale programma's naar het minimum.

Even een terzijde opmerking: ik was verbaasd te constateren dat veruit het grootste deel van het budget van mijn gemeente naar Sociaal 'linkse hobbies' Domein gaat. En dat is ook waar steeds meer gemeentes in verzuipen.

[ Voor 5% gewijzigd door Rene44 op 24-06-2022 10:53 ]

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 07:22:
Je kan geen sociale welvaartsstaat hebben met onbeperkte migratie.

Noem mij 1 linkse partij die voor onbeperkte immigratie is.

[Philip Ross]

Rene44 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 10:51:
[...]


Even een terzijde opmerking: ik was verbaasd te constateren dat veruit het grootste deel van het budget van mijn gemeente naar Sociaal 'linkse hobbies' Domein gaat. En dat is ook waar steeds meer gemeentes in verzuipen.

En dat komt omdat al deze verantwoordelijkheden door de rechtse centrale overheid overgedragen worden maar onvoldoende gefinancierd. Want dat geld gaat centraal liever naar de multinationals en extreem rijken.

[alexbl69]

drooger schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 10:26:
[...]


Er zijn ook zeker voordelen en ik kan er prima in meegaan dat het leefbaarder zou zijn, maar de huidige situatie is ook leefbaar.
Ik wil vooral aangeven dat het niet enkel iets relatief recents is.


[...]


Het is wellicht ook wensdenken van ons dat we alles op dezelfde wijze kunnen blijven doen terwijl we zoveel veranderingen zien in de samenleving.
Iemand die van het oosten naar de randstad verhuist denkt hopelijk wel twee keer na of hij zijn achterdeur niet beter op slot moet doen in zijn nieuwe omgeving.

Maar jouw voorbeeld geeft goed aan dat het gewoon niet goed loopt met integratie. (iets dat overigens al decennialang een uitdaging is)


[...]


Ik geloof er niet in dat er in dat scenario wel voldoende woningen gebouwd zouden worden om de woningscrisis op te lossen.
Het helpt, ongetwijfeld, maar imho rekent men zichzelf rijk als dit als de hoofdoplossing gezien wordt.


[...]


Als men niet af stapt van het denken in eeuwige groei zal het niet ondenkbaar zijn dat de voorgedragen oplossingen gevonden wordt in het binnenhalen van meer immigranten, bijv. uit de Banlieue.

Anders gesteld, hoe wil je met een krimpende beroepsbevolking de oude dag voor de babyboomers bekostigen? You can't have your cake and eat it.

We kunnen prima andere keuzes maken, maar ik zie er weinig fundamenteel debat over.


[...]


Klopt, vrijwel niemand wil sociale huurwoningen in hun wijk, want dat heeft een hoogstwaarschijnlijk negatieve invloed op de leefsfeer. (en woningprijs)
Zolang niemand bereid is een stapje terug te doen in hun eigen wijk, is het een logisch gevolg dat je wijken krijgt vol met mensen die minder/niet gewenst zijn.

Denk dat we niet eens zover van elkaar af zitten.

Is de krapte op de woningmarkt kunstmatig gecreëerd? Yep, dat denk ik ook.

En de oudedag voor de babyboomers (ga het zelf tzt ook merken, ben 52) zal inderdaad een stuk minder riant moeten worden dan ons altijd voor ogen is gehouden. Maar mijns inziens is het een doodlopende weg om maar tot in den treure mensen te blijven importeren om dat wiel 'eeuwig' draaiend te houden.

Neveneffecten zijn namelijk ook dat het met name de positie van degenen aan de onderkant van de arbeidsmarkt ondermijnt én dat het niet goed is voor de positie van de landen van herkomst. Wat weer negatieve economische gevolgen heeft voor laatstgenoemden waarna de immigratiedruk nog hoger wordt.

[RemcoDelft]

Nu in het nieuws: Staatsschuld neemt af! Hoe realistisch is dat, als de overheid tientallen miljarden leent "buiten de staatsschuld om"?

[Señor Sjon]

defiant schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 10:43:
Migratie is een goed voorbeeld van hoe labels niet werken en juist het tegenovergestelde bereiken.

1. D.w.z. "rechts" zijn betekend voor rechtse partijen een ondernemersvriendelijk vestigingsklimaat. Ondernemers houden van goedkope en overvloedige arbeid en zullen dus altijd voor meer migratie zijn.
2. Een andere definitie voor rechts bij sommigen kiezers juist migratie sceptisch tot aan anti migratie. Veelal omdat men denkt dat "links" voor migratie is en voor het tegenovergestelde dus bij de andere kant moet zijn.

De rechtse partijen waarop men afgelopen decennia heeft gestemd hangen visie 1 aan en richten zich op ondernemers. Qua marketing en verkiezingscampagnes richten ze zich juist wel op migratie sceptisch kiezer. Een vorm van sado populisme:
mainly macro: Sado-populism

[...]


[...]


[...]


Het debat wordt enorm vertroebeld omdat verkiezingsbeloftes en het beeld van politieke partijen en het daadwerkelijke beleid hierdoor uit elkaar lopen. De rechtse partijen hiervan zijn winnaar, ze kunnen voor de achterban die ze vertegenwoordigen (de ondernemers/kapitaalkrachtigen) beleid maken, terwijl ze bij de tegenstanders kiezers halen.

Anti-migratie partijen op het populistische en extreme vlak bestendigen dit beleid, want ze halen democratische zuurstof weg waardoor de traditionele rechtse partijen altijd meeregeren en het beleid kunnen continueren. Rinse repeat ad infinitum.

Probleem laat zich vatten in dit plaatje. Er zijn twee grote gaten (rechts-progressief en links-conservatief)


[bron: wikipedia verkiezingen 2021 als weergegeven door Kieskompas]

[Sandor_Clegane]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:00:
[...]


Probleem laat zich vatten in dit plaatje. Er zijn twee grote gaten (rechts-progressief en links-conservatief)

[Afbeelding]
[bron: wikipedia verkiezingen 2021 als weergegeven door Kieskompas]

Conservatief en links gaan niet samen, net als rechts en progressief niet.

Die gaten hebben een reden.

[Malfunctions]

Rene44 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 10:51:
Even een terzijde opmerking: ik was verbaasd te constateren dat veruit het grootste deel van het budget van mijn gemeente naar Sociaal 'linkse hobbies' Domein gaat. En dat is ook waar steeds meer gemeentes in verzuipen.

@Philip Ross geeft het hierboven al aan, maar dat sociaal domein omvat bijvoorbeeld ook de jeugdzorg die de afgelopen jaren naar de gemeentes toe is geschoven zonder adequate financiering. Nog wat WMO erbij, en tadaa, het lijkt net alsof gemeentes ineens heel veel geld besteden aan linkse hobbies. Dat ze dit vanaf rechts op hun bord geschoven hebben gekregen en daarbij te horen hebben gekregen: "Zoek het maar uit!" snapt de gemiddelde rechtse stemmer niet.

En de centrale overheid heeft weer een fijne bezuiningingsronde doorgevoerd. Want het gemeentefonds wordt bij lange na niet gevuld met de hoeveelheid budget die nodig is om die taken uit te voeren.

Het is dat het praktisch gezien bijna onmogelijk is, maar bij voortzetting van het huidige beleid is 60% van de Nederlandse gemeentes binnen 10 jaar failliet.

[Philip Ross]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:00:
[...]


Probleem laat zich vatten in dit plaatje. Er zijn twee grote gaten (rechts-progressief en links-conservatief)

[Afbeelding]
[bron: wikipedia verkiezingen 2021 als weergegeven door Kieskompas]

Het enig probleem met dat plaatje is waar ze de asses gezet hebben. D66 en Volt zijn echt niet links. CU is echt niet progressief. PVV is niet links. CDA is echt niet het midden maar rechts. SP is echt niet progressief.

Als je de assen naar het daadwerkelijke midden schuift in plaats van dat alle linkse partijen op 1 hoop komen dan zie je dat die gaten wel meevallen.

[Malfunctions]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:00:
[...]


Probleem laat zich vatten in dit plaatje. Er zijn twee grote gaten (rechts-progressief en links-conservatief)

[Afbeelding]
[bron: wikipedia verkiezingen 2021 als weergegeven door Kieskompas]

Ik denk dat er het nodige af te dingen valt op de plaatsing van een aantal partijen in dat plaatje.

[hoevenpe]

Malfunctions schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:11:
Want het gemeentefonds wordt bij lange na niet gevuld met de hoeveelheid budget die nodig is om die taken uit te voeren.

Wat dan aangevuld wordt door de WOZ voor huiseigenaren te verhogen, precies de groep die weinig tot geen gebruik maakt van deze sociale voorzieningen. Uiteindelijk houdt dat financieel en electoraal ook een keer op.

[defiant]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:00:
Probleem laat zich vatten in dit plaatje. Er zijn twee grote gaten (rechts-progressief en links-conservatief)

Het probleem is ook hier dat links/rechts conservatief/progressief veel te grove labels zijn.

Er bestaan bijvoorbeeld 2 radicaal verschillende definities van conservatisme:

1. Traditioneel sociaal economisch conservatisme: de traditionele hiërarchische klasse maatschappij.
2. Sociaal cultureel conservatisme: behoud van cultuur en tradities, integratie en assimilatie als model voor migranten.

Een linkse partij zal nooit optie 1 aanhangen, aangezien de overkoepelde eigenschap van links juist anti hiërarchische en klasse maatschappij is. 2 Kan juist weer wel. Maar dat verschil past niet in zo'n model.

Ik denk dan ook dat het politieke debat enorm geholpen zou zijn als er meer in detail zou worden gedefinieerd waar partijen nu werkelijk voor staan. Een ideologie is nog steeds een label, maar beschrijft al veel beter waar een partij voor staat.

Waarbij het grootste probleem nog steeds is dat de ideologie van partijen die ze uitdragen niet hetzelfde is als hun verkiezingsprogramma en campagnes.

CU, VVD, D66, CDA voeren ondanks hun verschillende verkiezingsprogramma's en campagnes op hoofdlijnen dezelfde ideologie uit als regeringspartijen: neoliberalisme. Dat is waarom je op bijvoorbeeld op de onderwerpen wat mensen typisch onder rechts laten vallen juist veel slechter gaat, ondanks dat mensen denken dat ze op rechtse partijen stemmen.

Denk bijvoorbeeld aan:

• Veiligheid en justitie: Nederland is een narcostaat en veiligheid neemt al jaren af door bezuinigingen en wanbeleid.
• Migratie: zoals genoemd.
• Integratie: zoals genoemd.
• Defensie: al decennia wanbeleid en bezuinigingen.
• Ondernemersklimaat: alleen voor de multinationals niet voor het MKB.

Etc

[DevWouter]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:00:
[...]


Probleem laat zich vatten in dit plaatje. Er zijn twee grote gaten (rechts-progressief en links-conservatief)

[Afbeelding]
[bron: wikipedia verkiezingen 2021 als weergegeven door Kieskompas]

Inderdaad wat defiant in "De landelijke Nederlandse politiek 2022" schrijft.

Het enige wat ik nog kan toevoegen is dat het politiek spectrum indelen op heel veel verschillende manieren mogelijk is. Een 2D grid doet onrecht aan de hoeveelheid mogelijke gezien er meer dimensies zijn waarop een partij kan ingedeeld worden. Zie het onderstaande 3D model waar ze links en rechts weggelaten hebben.


Links en rechts zijn vaak ook paraplu termen waar afhankelijk van de regio het verschillende betekenissen kan hebben. Het probleem is dat de meeste mediums die wij lezen echter alleen geschikt zijn voor 2D afbeeldingen. Terwijl we politieke partijen best gemakkelijk in meer dan 3 dimensies kunnen stoppen.

[Malfunctions]

hoevenpe schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:19:
[...]

Wat dan aangevuld wordt door de WOZ voor huiseigenaren te verhogen, precies de groep die weinig tot geen gebruik maakt van deze sociale voorzieningen. Uiteindelijk houdt dat financieel en electoraal ook een keer op.

Tsja, gemeentes zijn erg beperkt in hun mogelijkheden waar ze inkomsten uit kunnen genereren. Parkeerbelasting, WOZ en leges, dan heb je de meeste mogelijkheden wel genoemd. Alle drie wordt gezien als burgertje pesten, maar de inwoners willen toch ook graag dat hun gemeente bepaalde zaken regelt..

Kortom, gemeentes kunnen geen kant op. En de lokale politiek wordt er electoraal voor afgestraft. Terwijl die er niks aan kan doen. En landelijk gaat men rechts stemmen zodat er niet zoveel geld naar die "linkse hobbies" gaat. En zo gaat het cirkeltje rond en rond...

[DevWouter]

Rene44 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 10:51:
[...]


Even een terzijde opmerking: ik was verbaasd te constateren dat veruit het grootste deel van het budget van mijn gemeente naar Sociaal 'linkse hobbies' Domein gaat. En dat is ook waar steeds meer gemeentes in verzuipen.

Zonder details een beetje lastig te bepalen wat de exacte kosten en oorzaken zijn.

De kosten werden voorheen door het rijk betaald omdat veel onder het takenpakket van het rijk viel, maar toen werd de taak naar de gemeente verplaatst terwijl de gemeentes niet de middelen kregen of gebruik konden maken van de bestaande infrastructuur. De huidige situatie is rond 2027 ontstaan.

[DevWouter]

gekkie schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 10:45:
[...]

Daar zit nog wel enige gelaagdheid in (in combi met cultuur).
Waarin het zijn en de positie van de ander ook een aardige rol kunnen spelen.

Iets waar wel meer geloven last van hebben en hadden, wat dat betreft kunnen we de jaren 60 nog een keertje over doen.

Geloof en cultuur zijn inderdaad twee verschillende dingen. Maar ik ben van mening(!) dat de islamitische normen en waarden (in de basis) een stuk strikter zijn dan de christelijke waardes (in de basis) wanneer het om overdracht van waarde ging (zoals leningen). Uiteindelijk maakt het niet veel uit gezien normen en waarden makkelijk verdraaid kunnen worden om als wapen ingezet te worden.

Historisch was het ook interessant dat beide geloven een andere richting uitgingen toen wetenschap een steeds prominenter rol ging vormen (volgens mij heb ik dit uit The Black Swan).

Laat ik het maar ophouden dat generaliseren op basis van cultuur of geloof een behoorlijke uitdaging is.

[Rene44]

Malfunctions schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:11:
[...]

@Philip Ross geeft het hierboven al aan, maar dat sociaal domein omvat bijvoorbeeld ook de jeugdzorg die de afgelopen jaren naar de gemeentes toe is geschoven zonder adequate financiering. Nog wat WMO erbij, en tadaa, het lijkt net alsof gemeentes ineens heel veel geld besteden aan linkse hobbies. Dat ze dit vanaf rechts op hun bord geschoven hebben gekregen en daarbij te horen hebben gekregen: "Zoek het maar uit!" snapt de gemiddelde rechtse stemmer niet.

En de centrale overheid heeft weer een fijne bezuiningingsronde doorgevoerd. Want het gemeentefonds wordt bij lange na niet gevuld met de hoeveelheid budget die nodig is om die taken uit te voeren.

Het is dat het praktisch gezien bijna onmogelijk is, maar bij voortzetting van het huidige beleid is 60% van de Nederlandse gemeentes binnen 10 jaar failliet.

Eens.

DevWouter schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:50:
[...]


Zonder details een beetje lastig te bepalen wat de exacte kosten en oorzaken zijn.

De kosten werden voorheen door het rijk betaald omdat veel onder het takenpakket van het rijk viel, maar toen werd de taak naar de gemeente verplaatst terwijl de gemeentes niet de middelen kregen of gebruik konden maken van de bestaande infrastructuur. De huidige situatie is rond 2027 ontstaan.

Ik kan dat (die specifieke verdeling) wel uiteenzetten maar mag het helaas hier niet delen. Maar ook eens.

Overigens zette ik 'linkse hobbies' met een reden tussen aanhalingstekens. Het is wat mij betreft niet links of rechts maar thans, voor mij, gewoon een overheidstaak. Sterker, als het aan mij ligt trekken we veel meer naar 1 loket. De burger* snapt dat kastjenaarmuur-gedoe helemaal niets meer van. Maar, inderdaad, er moet veel meer geld naar de gemeenten, of het moet vanuit centrale overheid geregeld worden.

* dan bedoel ik ook de geinformeerde burger of zelfs een betrokken professional.

[ari3]

Philip Ross schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 10:57:
Noem mij 1 linkse partij die voor onbeperkte immigratie is.

we gaan geen bewijslast omdraaien hier

[ Voor 19% gewijzigd door polthemol op 24-06-2022 16:56 ]

[alexbl69]

Politieke ontwikkelingen van vandaag...

Gert Jan Oplaat verruilt de VVD voor BBB

BIJ1 is iets verder UIT1...
Landelijk voorzitter van Bij1 Jursica Mills stapt op vanwege ‘toxische partijcultuur’

[gekkie]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 11:43:
Politieke ontwikkelingen van vandaag...

Gert Jan Oplaat verruilt de VVD voor BBB

Als je z'n wikipedia pagina leest niet bepaald verrassing wekkend.
Gedurende z'n hele leven eigenlijk al in de grotere agri-industrie (en dus niet per se de kleinere boer) en belangen groeperingen voor de industrie daar in.
Lijkt wat opportunistisch gezien z'n plannen met Wilders.

Dus een match met een van de nieuwe opportunistische en populistische rechtse partijen, hij lijkt er met meerdere gesproken te hebben, is dan niet gek.

BIJ1 is iets verder UIT1...
Landelijk voorzitter van Bij1 Jursica Mills stapt op vanwege ‘toxische partijcultuur’

Tsja het lijkt me dan ook bijzonder lastig om een partij te runnen op een beperkt aantal thema's waar mensen zich wel heel erg persoonlijk bij betrokken voelen, tot een niveau dat het tot een wat hoger abstractie niveau tillen al gauw lastig zal worden in discussies, zonder dat mensen zich persoonlijk aangevallen voelen of wederom denken dat hun onrecht wordt aangedaan.

[Cobalt]

Malfunctions schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:49:
[...]

Tsja, gemeentes zijn erg beperkt in hun mogelijkheden waar ze inkomsten uit kunnen genereren. Parkeerbelasting, WOZ en leges, dan heb je de meeste mogelijkheden wel genoemd. Alle drie wordt gezien als burgertje pesten, maar de inwoners willen toch ook graag dat hun gemeente bepaalde zaken regelt..

Kortom, gemeentes kunnen geen kant op. En de lokale politiek wordt er electoraal voor afgestraft. Terwijl die er niks aan kan doen. En landelijk gaat men rechts stemmen zodat er niet zoveel geld naar die "linkse hobbies" gaat. En zo gaat het cirkeltje rond en rond...

Een oplossing is dat er gewoon een echte nette belasting rekening komt net als de servicekosten bij een sociale huurwoning. En de posten mogen dan ook alleen voor dat doel gebruikt worden. Daarmee voorkom je gesjoemel.

Post wegenbelasting voor wegen

Post rioolbelasting alleen aan riool infra

Post water alleen aan water voorziening

Post onderwijs, alleen voor onderwijs

Post zorg, alleen voor zorg

Post afval alleen voor afval

Post brandweer

Post politie

etc.

Dan is het voor iedereen veel duidelijker dan nu. 4G frequenties voor miljarden te veilen om via de telefoonrekening de brandweer te betalen. Dat is niet inzichtelijk. Ook kan nu het kabinet geld wat bedoeld was voor woningbouw (verhuurderheffening) uitgeven aan totaal andere zaken.

Als iedereen gewoon een nette afrekening krijgt. Brandweer kost x dan kan er bij de verkiezing veel beter worden aangestuurd bijv. zonnepanelen moeten brandveiliger want de kosten stijgen (voorbeeld)

[hoevenpe]

Cobalt schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 12:29:
Een oplossing is dat er gewoon een echte nette belasting rekening komt net als de servicekosten bij een sociale huurwoning. En de posten mogen dan ook alleen voor dat doel gebruikt worden. Daarmee voorkom je gesjoemel.

Wil je nog voor wegen betalen als je geen auto hebt? Voor de bijstand met een goede baan, voor jeugdzorg zonder kinderen, etc. ?

Het is inderdaad transparant maar belasting a-la-carte gaat gewoon niet werken...

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 11:43:
Politieke ontwikkelingen van vandaag...

Gert Jan Oplaat verruilt de VVD voor BBB

Het heeft wat langer geduurd maar na de PvdA en het CDA implodeert nu ook de VVD.

Een brede partij heeft in het versplinterde politieke landschap geen toekomst meer, zeker nu het geld niet meer tegen de plinten klotst.

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 09:09:
[...]

Weet uit eigen ervaring dat zelfs 3e generatie allochtonen niet afdoende integreren. Ondanks dat men opgroeide in een bijna volledig autochtone gemeenschap blijft het bijvoorbeeld noodzakelijk om een huwelijkspartner te selecteren uit de (zeer beperkte) eigen groep. Niet voldoen aan deze eis resulteert in doodsbedreigingen van vader en broers.

Sommige zeer Christelijke bevolkingsgroepen in Nederland houden er vergelijkbare praktijken op na. Helaas heb ik bij een vorige werkgever ooit een collega mogen spreken die uit zo'n integristische gemeenschap kwam (in Katwijk aan Zee...). Holy shit, ik wist niet wat ik hoorde. God-dit, God-dat, van alles wat echt niet extreem was was verderfelijk, alleen trouwen met anderen met vergelijkbare ideeën (sowiezo alleen trouwen - een vriend/vriendin in een langere relatie was uit den boze), homo's moesten worden heropgevoed, etc. Zelfs meer gematigde mensen uit diezelfde gemeenschap hielden er een stel vreemde ideeën op na: keukenspullen als enig mogelijke verjaardagscadeau (want de vrouw hoort daar thuis en hoort niet te werken), zoeken naar een meisje uit de eigen gemeente want elders waren ze allemaal sletten, etc.

[Frame164]

gekkie schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 12:12:


Tsja het lijkt me dan ook bijzonder lastig om een partij te runnen op een beperkt aantal thema's waar mensen zich wel heel erg persoonlijk bij betrokken voelen, tot een niveau dat het tot een wat hoger abstractie niveau tillen al gauw lastig zal worden in discussies, zonder dat mensen zich persoonlijk aangevallen voelen of wederom denken dat hun onrecht wordt aangedaan.

Dat inderdaad. En dat is niet alleen beperkt tot politieke partijen. Ik denk dat iedereen in z'n eigen omgeving ook wel mensen kent die zich zo vastbijten in een bepaald onderwerp dat ze het grotere geheel niet meer zien omdat ze te betrokken zijn bij dat ene onderwerp. En dan kan iemand 200% gelijk hebben, maar je bereikt er niet veel mee.

[alexbl69]

Amphiebietje schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 12:48:
[...]
Sommige zeer Christelijke bevolkingsgroepen in Nederland houden er vergelijkbare praktijken op na. Helaas heb ik bij een vorige werkgever ooit een collega mogen spreken die uit zo'n integristische gemeenschap kwam (in Katwijk aan Zee...). Holy shit, ik wist niet wat ik hoorde. God-dit, God-dat, van alles wat echt niet extreem was was verderfelijk, alleen trouwen met anderen met vergelijkbare ideeën (sowiezo alleen trouwen - een vriend/vriendin in een langere relatie was uit den boze), homo's moesten worden heropgevoed, etc. Zelfs meer gematigde mensen uit diezelfde gemeenschap hielden er een stel vreemde ideeën op na: keukenspullen als enig mogelijke verjaardagscadeau (want de vrouw hoort daar thuis en hoort niet te werken), zoeken naar een meisje uit de eigen gemeente want elders waren ze allemaal sletten, etc.

Die zijn inderdaad geen haar beter...

Heb zelf een katholieke achtergrond. Heb er echter helemaal niks mee en leef als een atheïst/humanist. Dwz: ik beoordeel anderen op hun mens zijn, en niet op hun afkomst of geloof.

Mijn ouders waren ook niet echt gelovig, heb dus ook een 'vrije' opvoeding gehad.

Door die katholieke achtergrond kom je echter wel (heel) af en toe nog in de kerk. Bruiloften, dopen, communies, uitvaarten. Hoewel dit - behalve bij dat laatste - tegenwoordig eerder lijkt ingegeven door de likes die men hoopt te krijgen op de socials dan dat het uit naam van het geloof gebeurt.

Als je echter in zo'n kerk zit hoor je de pastor spreken en lees je wat er in die boekjes staat. Toen ik jonger was viel me dat nooit zo op, maar als je die teksten als volwassen praktiserend atheïst leest begint het bijna lachwekkend te lijken.

Uw Rijk kome? Nou, denk het voorlopig even niet.

En als ik dan hoor welke ellende het geloof heeft aangericht bij de generaties voor ons (met name opa's en oma's) ben ik blij dat ik niet in zo'n bible-belt woon. Maar dan maak ik me - terug naar het onderwerp - wel zorgen over het feit dat we weliswaar steeds meer afscheid nemen van het ene geloof met middeleeuwse ideeën, maar het andere dat minstens net zo erg is steeds meer terrein zien winnen.

[alexbl69]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 12:37:
[...]
Het heeft wat langer geduurd maar na de PvdA en het CDA implodeert nu ook de VVD.

Een brede partij heeft in het versplinterde politieke landschap geen toekomst meer, zeker nu het geld niet meer tegen de plinten klotst.

Dat belooft nog wat voor de volgende verkiezingen . Als de huidige peilingen bewaarheid worden is het volstrekt onmogelijk om tot een coalitie te komen.

[defiant]

DevWouter schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 14:57:
Historisch was het ook interessant dat beide geloven een andere richting uitgingen toen wetenschap een steeds prominenter rol ging vormen (volgens mij heb ik dit uit The Black Swan).

Van wat ik gelezen heb is er een theorie dat schaarste zorgt voor politiek in tegenstelling tot overvloed, waarbij religie zeker in het verleden vanzelfsprekend vereenzelvigd waren met politiek. Je ziet dit ook al in het klein, zet 3 kinderen voor een televisie en je krijgt "politiek" over wie de afstandbediening heeft en welke zender er gekeken moet worden, de tv is schaars. Geef de kinderen allemaal een tablet en het schaarste probleem is opgelost en er is geen noodzaak meer voor politiek.

Hetzelfde gebeurd met landen en hun politiek en religie, schaarste zorgt voor meer politiek/religie en een grotere noodzaak tot overeenstemming over de status quo van verdeling van schaarste. Dit leidt meestal tot een grotere druk tot confirmatie richting de in-group wat resulteert in vaak striktere normen en waarden. Wat weer een onderdeel kan zijn voor een verklaring voor het verschil in de aard van religies.

Dit schijnt dan ook weer de oorsprong te zijn van religies, een land is makkelijker te regeren als je onderdanen dezelfde normen en waarden hebben en als 1 groep acteert. Verschillende stammen hebben vaak onderlinge conflict en strijd, converteer ze naar religie en installeer religieuze leiders en ze zullen meer geneigd zijn om samen te werken en de koning/keizer/heerser/etc te accepteren.

---

Een helaas maar matige boekbespreking in het NRC over het neoliberalisme.
Hoe het neoliberalisme in Nederland ongemerkt kon zegevieren

Het Nederlandse neoliberalisme kon juist zegevieren doordat het zich nooit als een ideologie presenteerde, maar altijd als vanzelfsprekend, ideologie-vrij beleid.

De Nederlandse debatcultuur biedt dan ook weinig ruimte aan het scherpe geluid dat de neoliberale intellectuelen vertolkten. Maar neoliberalen in het buitenland keken volgens Mellink en Oudenampsen wel degelijk naar Nederland als voorland. Zoals Margaret Thatcher, die premier Lubbers toevertrouwde toen hij fors wilde bezuinigen op de lonen van ambtenaren: ‘Dat is een ramp! Het idee is dat ik de hardste ben in Europa. U bedreigt mijn reputatie als de Iron Lady.’

Zo gaat het vaker: niet de kleur van de partij, maar het tijdsgewricht bepaalt de dominante ideeën. En de hoofdrolspelers in die geschiedenis zijn niet politici, maar ambtenaren – een onderbelichte groep in vrijwel elke studie van de Nederlandse politiek – die het ene na het andere kabinet uitzitten.

Het neemt niet weg dat de centrale boodschap van dit boek fier overeind staat: er is dan wel bijna niemand te vinden die zich openlijk ‘neoliberaal’ noemt, het neoliberalisme heeft de geschiedenis van Nederland sinds de Tweede Wereldoorlog getekend.

Ik denk dat het z.g.n. depolitiseren en technocratische manier van politiek bedrijven in Nederland uiteindelijk veel schadelijker is geweest dan het neoliberalisme als stroming. Bewust uitdragen van een beleid, hiervoor kiezen met verkiezingen en daarna implementeren zorgt ervoor dat mensen zich ook in enige mate bewust zijn van hoe een land geregeerd wordt en welke ideologische keuzes men als kiezer kan maken. Je kan alles zeggen van Thatcher en Reagan, maar ze waren ideologische oprecht in hun doelen.

Zo niet in Nederland, als je kijkt naar de periode van zeker Lubbers dan was sprake van een stille ideologische omwenteling qua beleid die daarna nog eens dunnetjes werd overgedaan met Kok.

Zoals ook in mijn eerdere betoog is het daarom altijd belangrijk om te spreken over ideologie. De crisis wordt in Nederland verergert omdat dit niet ter discussie staat en politieke beslissingen niet in perspectief van die ideologie wordt geplaatst.

Dit zie je ook weer met het huidige kabinet. "Het kabinet gaat de problemen oplossen en het vertrouwen herstellen" is de boodschap, maar dat is een lege boodschap die 2 hele essentiele vragen niet beantwoord.

• Hoe zijn we in de problemen gekomen?
• Met welke ideologische inslag aan we de problemen oplossen? (waarbij niet oplossen of de situatie juist verergeren ook een keuze is)

[Cobalt]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 12:33:
[...]

Wil je nog voor wegen betalen als je geen auto hebt? Voor de bijstand met een goede baan, voor jeugdzorg zonder kinderen, etc. ?

Het is inderdaad transparant maar belasting a-la-carte gaat gewoon niet werken...

Ja, de pakketjes die je besteld komen toch ook via de weg en de boodschappen in de supermarkt of de spullen op de markt. Of moeten die koeriers over zandpaden? Iedereen maakt gebruik van de weg ook al heb je geen auto. En als fietser maak je er ook gebruik van.

En ja, iedereen moet bijdragen aan de jeugdzorg. Als je dat niet doet krijg je drillrap jeugd die met kapmessen door de straat loopt. Of gastjes die je gebouw vol graffiti spuiten. Iedereen moet bijdragen aan maatschappelijke problemen. Doe je dat niet krijg je veel meer ellende en kosten.


De huidige politiek is niet transparant. Voor 220 miljoen aan aandelen kopen van KLM en dan vervolgens besluiten dat er minder gevlogen moet worden. Dan daalt de waarde van KLM en dus van de aandelen. Was het dan nodig om die aandelen te kopen als je als overheid wil dat er minder gevlogen wordt?

[ Voor 35% gewijzigd door Cobalt op 25-06-2022 13:17 ]

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 13:04:
Als de huidige peilingen bewaarheid worden is het volstrekt onmogelijk om tot een coalitie te komen.

Roep het al een tijdje: traditionele meerderheidscoalities met een dichtgetimmerd regeerakkoord zijn op termijn onhoudbaar, een meer onafhankelijk kabinet met wisselende meerderheden is imo onomkoombaar.

Bij voorbaat een groot deel van de kamerzetels categorisch uitsluiten heeft een grens, in de laatste peiling haalt zelfs VVD/CDA/D66/PvdA/GroenLinks/CU geen meerderheid meer.

[Amphiebietje]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 13:03:
[...]

En als ik dan hoor welke ellende het geloof heeft aangericht bij de generaties voor ons (met name opa's en oma's) ben ik blij dat ik niet in zo'n bible-belt woon. Maar dan maak ik me - terug naar het onderwerp - wel zorgen over het feit dat we weliswaar steeds meer afscheid nemen van het ene geloof met middeleeuwse ideeën, maar het andere dat minstens net zo erg is steeds meer terrein zien winnen.

Op zich vraag ik mij af of het probleem niet eerder is dat Nederland erg open staat voor allerlei godsdiensten en sektes, hoe extreem dan ook.

Als jonge student (rondom 2000) was ik toch erg verbaasd om te ontdekken dat het Europees hoofdkwartier van Scientology in Amsterdam stond, op een heel prominente plek. Scientology is een grote Amerikaanse sekte met extreem bizar gedachtengoed en ook een flinke berg aan rechtszaken omtrent hersenspoeling en vrijheidsberoving.
Volgens mij heb ik ook al eens in een topic hier genoemd dat in de NL'se Biblebelt in oost-Nederland ook allerlei vreemde Christelijke sektes zitten, o.a. eentje die van mening is dat een ieder die niet in hun God gelooft en een aanhanger is eigenlijk zonder pardon gedood mag worden.
Wat doet zoiets hier? Waarom staan we organisaties toe zich hier te huisvesten als in hun grondvest zaken staan die op zeer gespannen voet staan met onze eigen Grondwet en de rechten van onze burgers?

Of het nou extremistische imams zijn of andere soorten extremisme, het hoort hier niet thuis.

[hoevenpe]

Amphiebietje schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 13:18:
Of het nou extremistische imams zijn of andere soorten extremisme, het hoort hier niet thuis.

Streng gereformeerden hebben hun oorsprong in onze eigen regio, ontstaan uit de beweging rond Johannes Calvijn.

Wat je er ook van vindt ze horen hier thuis.

[Sandor_Clegane]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 13:25:
[...]

Streng gereformeerden hebben hun oorsprong in onze eigen regio, ontstaan uit de beweging rond Johannes Calvijn.

Wat je er ook van vindt ze horen hier thuis.

En voor velen was dat nog niet gek genoeg, dus gingen ze maar weg.

[TheBrut3]

Rene44 schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 10:51:
Even een terzijde opmerking: ik was verbaasd te constateren dat veruit het grootste deel van het budget van mijn gemeente naar Sociaal 'linkse hobbies' Domein gaat. En dat is ook waar steeds meer gemeentes in verzuipen.

Dat geldt sowieso voor de algehele overheidsbegroting? 27% naar sociale zekerheid, 26% naar zorg en 13% naar onderwijs. Dan is er nog een 27% kopje overig, jammer dat die niet wat meer is uitgeschreven, waar onder andere de kosten van klimaat onder vallen.
https://www.rijksoverheid...itgaven-van-het-rijk-2022

Maar volgens mij is dat, zoveel naar sociale zekerheid en zorg, gewoon het kenmerk van een verzorgingsstaat.

[Killjoy]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 13:31:
[...]


En voor velen was dat nog niet gek genoeg, dus gingen ze maar weg.

Naar de VS inderdaad. Jammer genoeg is het toxische gedachtegoed daar springlevend en wordt inmiddels weer hier geïmporteerd. Erg fijn, die abrahamitische geloofsrichtingen.

[DevWouter]

@defiant Het ging niet zo zeer om schaarste, maar eerder dat men ondanks een vergelijkbaar startpunt tegenovergestelde richting uit gingen. Het boek legt het 10x beter uit dan wat ik hier doe. Het helpt ook niet dat ik "beide geloven" schreef terwijl ik "beide culturen" bedoelde.

Ik zou mij hier vooral kwalijk nemen dat ik geen accurate bron heb om het te onderbouwen. Helemaal gezien het onderwerp zeer gevoelig is.

[DevWouter]

Zucht...

Ik twijfelde al een tijdje over de Twitter Trends, maar ik nu overtuigd dat het gebruikt wordt om scripts te lanceren. Op Twitter is "Misdaadgolf in Parijs" trending. Echter gaan de meeste tweets over hoe gevaarlijk deze mensen zijn als bezorgers/obers als ze hier naar toe komen.

Echter de bron is de telegraaf die een artikel schrijft over Parijs waar de politie het pickpocketplan inzet. Dit o.a. in verband met de aankomende Olympische Spelen en het bestuur geen slechte PR wilt. Echter als men het artikel leest dan wordt het heel snel duidelijk dat er geen koppeling is tussen hun stelling en het bewijs. En Amsterdam/Rotterdam/etcetera kennen ook vergelijkbaar plannen.

Iemand die het artikel ook maar een beetje gelezen heeft snapt dat het artikel hun geen steun verleent voor hun claim. Maar toch schiet men het in de wereld in. Sommige hebben zelfs het lef om een stuk van het korte artikel verkeerd te interpreteren en doen alsof voormalige criminelen netwerken niet opgerold zijn.

Bron:
- https://www.telegraaf.nl/...s-slaan-toe-bij-toeristen

[D-e-n]

RemcoDelft schreef op vrijdag 24 juni 2022 @ 07:40:
[...]

En dat is dus totaal niet waar. Kijk naar integratie, kijk naar overbevolking, kijk naar criminaliteit, kijk naar woningtekorten, kijk naar uitkeringen, kijk naar segregatie en compleet gescheiden wijken en ondertussen bijna steden die compleet langs elkaar heen leven. Het is een continu probleem en de aantallen nemen alleen maar toe. Terwijl het helemaal niet helpt om 0,001% van de wereldbevolking per jaar hier een beter leven te geven.

Ten eerste: zelfs met nul asielzoekers blijft de woningcrisis zoals die nu is. Die ene asielzoeker maakt het verschil niet als er nog steeds tien andere mensen op een woning wachten.

Ten tweede: waarom wordt allles altijd weer op één hoop gegooid? Er wordt weer "minder immigratie" geroepen zonder het hoe en wat. Je hebt arbeidsmigranten, je hebt mensen die asiel aanvragen en mogen blijven, je hebt mensen die asiel aanvragen en die na afwijzing weer weggaan, je hebt mensen die een aanvraag ellenlang kunnen rekken en je hebt mensen die na afwijzing in de illegaliteit verdwijnen. Links vindt lang niet alle groepen wenselijk en rechts vindt niet alle groepen onwenselijk.

En laten we vaststellen dat decennia rechtse partijen aan het stuur in elk geval niet de oplossing heeft gebracht.

[Delerium]

D-e-n schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 16:02:
[...]
En laten we vaststellen dat decennia rechts partijen aan het stuur in elk geval niet de oplossing heeft gebracht.

Jawel. Rechtse partijen zijn van de vrije markt en door schaarste te creëren stijgen de prijzen. Er is een reden waarom vastgoed voornamelijk rechts stemt.

*knip* ad hominem

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 28-06-2022 08:19 ]

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 13:15:
[...]

Bij voorbaat een groot deel van de kamerzetels categorisch uitsluiten heeft een grens, in de laatste peiling haalt zelfs VVD/CDA/D66/PvdA/GroenLinks/CU geen meerderheid meer.

Partijen die hele bevolkingsgroepen willen discrimineren (PVV), kamerleden intimideren (DENK) of gewoon ronduit fascistisch zijn (FvD) moet je wat mij betreft altijd uitsluiten. Ze spelen namelijk vals in de politieke arena.

Los daarvan zijn de coalities die je nu gaat krijgen gedoemd te mislukken want partijen als BBB hebben nul oog voor het algemeen belang. Het zijn enkel lobbyclubs voor een heel beperkt deel van de bevolking.

Edit:
Wat dat betreft heb ik ook wel problemen met BIJ1. Ook hier staat één select probleem centraal. Zo kun je nooit beleid voeren want kiezers zullen de partij op één punt moeten afrekenen.

[ Voor 28% gewijzigd door D-e-n op 25-06-2022 16:15 ]

[CornermanNL]

Het is de algehele versimpeling van problematiek die ervoor gezorgd heeft dat niemand en iedereen expert is op alle gebied. Er is altijd wel een partijtje dat in een populair gat springt en daarmee 1 of 2 zetels haalt.

Op basis van vaak 1 speerpunt en versimpelde oplossingen , of beter gezegd , richtingen waar de oplossing zou kunnen liggen.

Gevoed door jarenlange marktwerking en afbraak van collectieve zekerheden en toegang tot infrastructuur. Dan vallen mensen steeds vaker buiten de boot. En tegelijkertijd wordt de boot steeds kleiner.

Steeds meer boze, teleurgestelde kiezers vatbaar voor het geef iemand (liefst buitenlanders, andersdenkenden, politieke tegenstanders) de schuld en hamer net zo lang op dat ene punt zodat niemand er nog over gaat nadenken om eens over de schutting te kijken en echt te gaan onderzoeken of de ideeen echt wel kloppen en of er gezamenlijk geen oplossing gevonden kan worden.

Het wordt steeds gekker ook. Dus na de volgende verkiezingen is het land waarschijnlijk onbestuurbaar, waar het nu slechts nog op papieren richtlijnen en af en toe zwaar ingrijpen tijdens een crisis wordt bestuurd vanuit marktdenken en individuele redzaamheid.

Heb je straks geen eens een richting meer. En dan denken dat het nu slecht is.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 16:02:
Ten eerste: zelfs met nul asielzoekers blijft de woningcrisis zoals die nu is. Die ene asielzoeker maakt het verschil niet als er nog steeds tien andere mensen op een woning wachten.

Het zijn significante aantallen: 9000 woningen extra is bijna 10% van de wensdroom van Hugo de Jonge.

De grenzen sluiten lost de woningcrisis inderdaad niet op, de huidige instroom is echter wel onhoudbaar als daardoor de kinderen van Henk en Ingrid maar ook die van Ahmed en Fatima tot hun dertigste thuis moeten wonen.

[dr.lowtune]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 16:35:
[...]

Het zijn significante aantallen: 9000 woningen extra is bijna 10% van de wensdroom van Hugo de Jonge.

De grenzen sluiten lost de woningcrisis inderdaad niet op, de huidige instroom is echter wel onhoudbaar als daardoor de kinderen van Henk en Ingrid maar ook die van Ahmed en Fatima tot hun dertigste thuis moeten wonen.

Daar komt dan nog bij dat we nog maar moeten zien wat er daadwerkelijk aan nieuwe woningen bijgebouwd mag worden de komende jaren. En als het mag, wat er dan daadwerkelijk gerealiseerd wordt…en tegen welke (abnormale?) prijs….

We zitten gewoon in allerlei opzichten klem…

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 16:35:
[...]

als daardoor de kinderen van Henk en Ingrid maar ook die van Ahmed en Fatima tot hun dertigste thuis moeten wonen.

Als die woningen niet gebouwd worden moeten ze nog steeds thuis blijven wonen, wel of geen asielzoekers. En ondertussen heeft de VVD weer haar zin: het gaat niet over de werkelijke oorzaken van het tekort.

En er wordt weer gestrooid met aantallen maar ik mis nog altijd de nuancering in het migratiedebat met de wat meer gespecificeerde onderverdeling die ik hierboven schets.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 25-06-2022 16:50 ]

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 16:47:
Als die woningen niet gebouwd worden moeten ze nog steeds thuis blijven wonen, wel of geen asielzoekers.

Het creëert in ieder geval 12,5% meer aanbod voor mensen die soms meer dan 10 jaar op de wachtlijst staan. Die huizen voor statushouders zijn er gewoon niet, achteraan aansluiten net als mensen die hier geboren zijn.

Zelfs als je als particulier met bijna blanco cheque je woning wilt laten verbouwen zijn de materialen niet te krijgen en goede werklui onvindbaar. Het is geen sinister 'VVD-plan', was het maar zo...

[alexbl69]

D-e-n schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 16:02:
[...]

Ten eerste: zelfs met nul asielzoekers blijft de woningcrisis zoals die nu is. Die ene asielzoeker maakt het verschil niet als er nog steeds tien andere mensen op een woning wachten.

Ten tweede: waarom wordt allles altijd weer op één hoop gegooid? Er wordt weer "minder immigratie" geroepen zonder het hoe en wat. Je hebt arbeidsmigranten, je hebt mensen die asiel aanvragen en mogen blijven, je hebt mensen die asiel aanvragen en die na afwijzing weer weggaan, je hebt mensen die een aanvraag ellenlang kunnen rekken en je hebt mensen die na afwijzing in de illegaliteit verdwijnen. Links vindt lang niet alle groepen wenselijk en rechts vindt niet alle groepen onwenselijk.

En laten we vaststellen dat decennia rechtse partijen aan het stuur in elk geval niet de oplossing heeft gebracht.

Het aantal asielzoekers + nareizigers bedroeg van mei 2021 t/m april dit jaar bijna 41.000. Aangezien het migratiesaldo over 2021 ruim 108.000 bedroeg zullen er daarnaast nog ruim 60.000 arbeidsmigranten binnen komen.

Ben het met je eens dat dit met de rechtse partijen niet opgelost is. Vind ook dat in eerste instantie de toevloed van arbeidsmigranten ingedampt moet worden. Die constante toestroom is verwoestend voor de onderkant van de arbeidsmarkt.

Maar daarvoor zullen verdragen aangepast of opgezegd moeten worden. Dat zal al lastig genoeg worden.

En mijns inziens moet ook het reguliere asiel op termijn aan banden worden gelegd, want ook dat is onhoudbaar.

[D-e-n]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 16:54:
[...]

Het creëert in ieder geval 12,5% meer aanbod voor mensen die soms meer dan 10 jaar op de wachtlijst staan. Die huizen voor statushouders zijn er gewoon niet, achteraan aansluiten net als mensen die hier geboren zijn.
[...]
Zelfs als je als particulier met bijna blanco cheque je woning wilt laten verbouwen zijn de materialen niet te krijgen en de werklui onvindbaar. Het is geen sinister 'VVD-plan', was het maar zo...

Het woningtekort is anders wel veroorzaakt door decennia neoliberaal beleid. Dat mogen VVD kiezers dan telkens onder tafel willen schuiven ten koste van asielzoekers maar het is toch echt zo.

Neem alleen al het feit dat we over een "woningmarkt" spreken. Waarom zouden die twee woorden aan elkaar vast moeten zitten? Wie zegt dat de woning van Jan Modaal überhaupt door de markt zou worden geleverd?

Ik zie het ook terug in de bijdrage van enkele economen een aantal weken terug. Die pleitten onder andere voor meer belasting van woningeigenaren. Nog wat andere maatregelen erbij en daarna kon de "markt" het weer overnemen. Het is het paard achter de wagen zetten. De markt als doel in plaats van middel.

Of meer concreter: VVD kabinetten die de corporaties een kopje kleiner hebben gemaakt, want.... markt. Of minister Blok die de beleggers met open armen heeft ontvangen. Dus ja: VVD beleid is een grote oorzaak.

@alexbl69
Maar hoeveel van het percentage aanvragen blijft? En hoelang zitten ze hier? Asiel aanvragen is ook moeilijk te verbieden volgens mij.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 25-06-2022 17:10 ]

[gekkie]

defiant schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 13:09:
[...]
Zo gaat het vaker: niet de kleur van de partij, maar het tijdsgewricht bepaalt de dominante ideeën. En de hoofdrolspelers in die geschiedenis zijn niet politici, maar ambtenaren – een onderbelichte groep in vrijwel elke studie van de Nederlandse politiek – die het ene na het andere kabinet uitzitten.

Ahhh ambtenaren, die altijd zwartgelakt moeten worden, bekant in straattaal met elkaar communiceren via whatsapp en email en waar we het van Rutte tot Atje Kuiken niet over mogen hebben. Ze kunnen zich immers niet verdedigen, werken hard etc. etc.

Mij lijkt het juist eens belangrijk om weer eens te kijken of en hoe het geheel functioneert (of niet).

[ Voor 7% gewijzigd door gekkie op 25-06-2022 17:15 ]

[DevWouter]

hoevenpe schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 16:35:
[...]

Het zijn significante aantallen: 9000 woningen extra is bijna 10% van de wensdroom van Hugo de Jonge.

Dat is 9000 locaties voor opvanglocaties, niet woning.

[dawg]

alexbl69 schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 17:01:
[...]

Het aantal asielzoekers + nareizigers bedroeg van mei 2021 t/m april dit jaar bijna 41.000. Aangezien het migratiesaldo over 2021 ruim 108.000 bedroeg zullen er daarnaast nog ruim 60.000 arbeidsmigranten binnen komen.

Ben het met je eens dat dit met de rechtse partijen niet opgelost is. Vind ook dat in eerste instantie de toevloed van arbeidsmigranten ingedampt moet worden. Die constante toestroom is verwoestend voor de onderkant van de arbeidsmarkt.

Maar daarvoor zullen verdragen aangepast of opgezegd moeten worden. Dat zal al lastig genoeg worden.

En mijns inziens moet ook het reguliere asiel op termijn aan banden worden gelegd, want ook dat is onhoudbaar.

Hoewel ik het met je eens ben ben ik bang dat mensen daardoor denken dat alleen de extreemrechtse partijen dit willen veranderen en derhalve op dergelijke partijen zullen stemmen terwijl bijvoorbeeld SP hier al sinds jaar en dag tegen ageert. Idem voor arbeidsmigratie.

Hieraan gerelateerd doet rechts (en extreemrechts) ook niks om de opwarming van de Aarde proberen zoveel mogelijk te beperken, als het zo doorgaat wordt het niet enkel onhoudbaar maar zal de toestroom alleen maar nog veel groter worden. En dat zal sneller zijn dan we nu denken.

[dawg]

gekkie schreef op zaterdag 25 juni 2022 @ 17:15:
[...]

Ahhh ambtenaren, die altijd zwartgelakt moeten worden, bekant in straattaal met elkaar communiceren via whatsapp en email en waar we het van Rutte tot Atje Kuiken niet over mogen hebben. Ze kunnen zich immers niet verdedigen, werken hard etc. etc.

Mij lijkt het juist eens belangrijk om weer eens te kijken of en hoe het geheel functioneert (of niet).

Hier is in de loop der jaren wel over gesproken hier in AWM, zoek maar eens op ABD Topconsult.