De landelijke Nederlandse politiek 2022

[TheBrut3]

Fuujii schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 15:01:
En heel Nederland inderdaad verontwaardigd naar FvD, PVV, BIJ1 en DENK wijzen...

Valt volgens mij nog wel mee. Die partijen kunnen mogelijk juist extra stemmen halen door de slachtofferrol te pakken bij dit soort nieuws.

Fuujii schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 15:01:
Haalt natuurlijk niet weg dat ze polariseren en - in mijn ogen - soms enge ideeën hebben.

Tsja, we zijn een democratisch land. Het is aan de kiezers om een geluid te steunen wat het dichtst bij ze staat.

[Fuujii]

TheBrut3 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 15:37:
[...]

Valt volgens mij nog wel mee. Die partijen kunnen mogelijk juist extra stemmen halen door de slachtofferrol te pakken bij dit soort nieuws.

Dat gaat vast gebeuren. Het is meer: zo'n verassing is dit nieuws niet. Het is goed te verklaren waarom mensen stemmen op populistische partijen en waarom er polarisatie ontstaat.

[...]

Tsja, we zijn een democratisch land. Het is aan de kiezers om een geluid te steunen wat het dichtst bij ze staat.

Absoluut. Een land krijgt wat het verdient.

[ArgantosNL]

TheBrut3 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 15:37:
[...]

Valt volgens mij nog wel mee. Die partijen kunnen mogelijk juist extra stemmen halen door de slachtofferrol te pakken bij dit soort nieuws.

In de slachtofferrol hangen doen 2 van deze partijen al, het is 80% van PVV en FvD's media presence. De rest is outrage farmen.

BIJ1 zou ik niet op hetzelfde hoopje gooien als DENK, PVV en FvD.
Je kan zelfs voor denk het argument maken dat ze los van PVV en FvD gezien moeten worden, gezien het religeuze zorgen zijn en basis ideologie die nogal fucked is.

[ Voor 10% gewijzigd door ArgantosNL op 03-05-2022 15:58 ]

[Jos_V]

Kijk dat de NCTV ook analyses van partijen met volksvertegenwoordigers, of zelfs sommige volksvertegenwoordigers maken, is natuurlijk niet meteen iets mis mee, zolang er een goede grondslag aan onder ligt en het niet gaat om politieke dirt te verzamelen.

een minister die zegt; hey; NCTV ga ff deze parlementarier onderzoeken, is natuurlijk fout.
Voor de NCTV is het voornamelijk belangrijk wat in die rapporten voorkomt aan wie ze worden overhandigd, en vooral met welk doel.

Tja dat individiuen nu lopen te piepen lijkt mij niet meer dan logisch of verwacht, niemand vind het leuk als ze onderzocht worden. maar dat maakt het onderzoek en de rapporten zelf niet meteen fout.

Maar wat mij weer stoort hier is het feit dat de minister er weer over heeft gelogen, en opnieuw dat er wob verzoeken aan te past moesten komen. Het probleem natuurlijk ook is dat door over deze dingen te liegen, maak je weer rook, en dan gaan we denken aan vuur. En verbrokkelt het vertrouwen in de instituties weer een beetje. Gewoon diep triest.

[DevWouter]

Jos_V schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:24:
Maar wat mij weer stoort hier is het feit dat de minister er weer over heeft gelogen, en opnieuw dat er wob verzoeken aan te past moesten komen. Het probleem natuurlijk ook is dat door over deze dingen te liegen, maak je weer rook, en dan gaan we denken aan vuur. En verbrokkelt het vertrouwen in de instituties weer een beetje. Gewoon diep triest.

Wacht heel even... Wie heeft wanneer waarover gelogen?

Dat bekend wordt via WOB verzoek betekent nog niet dat een minister gelogen heeft (of de waarheid heeft gesproken). Dat of ik moet een bericht gemist hebben.

[Roozzz]

DevWouter schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:47:
[...]


Wacht heel even... Wie heeft wanneer waarover gelogen?

Dat bekend wordt via WOB verzoek betekent nog niet dat een minister gelogen heeft (of de waarheid heeft gesproken). Dat of ik moet een bericht gemist hebben.

Grapperhaus schijnt vorig jaar in het debat gezegd te hebben dat er door het NCTV alleen analyses gemaakt worden om dreigingen voor politici in kaart te brengen en dat er niet gekeken wordt naar inhoudelijke standpunten van deze politici. Dat laatste lijkt nu niet waar te zijn.

Het nos bericht van vanochtend ging hierop in, maar zie ik nu niet meer terug in de app.

[Jos_V]

DevWouter schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:47:
[...]


Wacht heel even... Wie heeft wanneer waarover gelogen?

Dat bekend wordt via WOB verzoek betekent nog niet dat een minister gelogen heeft (of de waarheid heeft gesproken). Dat of ik moet een bericht gemist hebben.

Uit het Nu.nl bericht:

Voormalig minister Ferd Grapperhaus (Justitie en Veiligheid) zei vorig jaar nog tegen de Tweede Kamer dat Kamerleden geen onderdeel waren van de analyses. De NCTV zou uitsluitend hun activiteit op sociale media volgen om dreiging aan het adres van politici in te schatten.

https://www.nu.nl/politie...ijen-reageren-ontzet.html

[DevWouter]

Roozzz schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 16:54:
[...]

Grapperhaus schijnt vorig jaar in het debat gezegd te hebben dat er door het NCTV alleen analyses gemaakt worden om dreigingen voor politici in kaart te brengen en dat er niet gekeken wordt naar inhoudelijke standpunten van deze politici. Dat laatste lijkt nu niet waar te zijn.

Het nos bericht van vanochtend ging hierop in, maar zie ik nu niet meer terug in de app.

Ah... Op die manier. Thanks!

Ik vermoed dat sommige uitspraken/handelingen gewoon lastig los te zien zijn. Denk aan de minder-minder opmerking en hoe dat kwaad bloed kan zetten. Of wat Borealis bij sommige groepen betekent.

De woorden van Grapperhaus waren trouwens:

quote: https://www.tweedekamer.n...jze%20van%20de%20NCTV.pdf

Nee, de NCTV kijkt nou juist bij politici, journalisten en anderen bij wie dat nodig is, naar wat er in de omgeving gebeurt, zodat we ons een dreigingsbeeld kunnen vormen. Met die informatie — ik herhaal het nog maar eens — wordt verder niets gedaan; die wordt ook niet politiek ingezet

Verder vond ik deze opmerking aardig:

Ik kan daar gewoon naar verwijzen. Ik citeer de wetenschapper Jelle van Buuren. Hij zegt: "Com-
plotconstructies worden begrepen als een verklaring voor een als onrechtvaardig of onverdraaglijk ervaren individuele of maatschappelijke situatie of ontwikkeling door deze voor te stellen als het doelbewuste resultaat van een groep mensen die in het geheim samenwerkt met kwade bedoelingen." Zoals in de analyse staat, kunnen complotconstructies als uiting van ongenoegen inzicht bieden in het functioneren van de samenleving en daarbinnen van de politiek, de media of de wetenschap. Maar complotconstructies zijn
niet alleen een uitdrukking van wantrouwen, het zijn ook aanjagers van polarisatie, verharding en radicalisering. Daarvoor verwijs ik naar wat in die bijlage uitvoeriger aan de orde wordt gesteld.

@Jos_V Het lijkt er trouwens op dat de uitspraak over "eigen veiligheid" een referentie is naar een situatie die Simons toen schetsen. Zoals gewoonlijk zit de situatie net iets anders in elkaar. Althans, als ik het goed lees.

Bronnen:
* https://nos.nl/artikel/24...over-monitoring-door-nctv
* https://www.nrc.nl/nieuws...litieke-partijen-a4119961
* https://www.tweedekamer.n...jze%20van%20de%20NCTV.pdf (verslag van waar gelogen zou moeten zijn).

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:12:
[...]


Ah... Op die manier. Thanks!

Ik vermoed dat sommige uitspraken/handelingen gewoon lastig los te zien zijn. Denk aan de minder-minder opmerking en hoe dat kwaad bloed kan zetten. Of wat Borealis bij sommige groepen betekent.

De woorden van Grapperhaus waren trouwens:

[...]


Verder vond ik deze opmerking aardig:

[...]


@Jos_V Het lijkt er trouwens op dat de uitspraak over "eigen veiligheid" een referentie is naar een situatie die Simons toen schetsen. Zoals gewoonlijk zit de situatie net iets anders in elkaar. Althans, als ik het goed lees.

Bronnen:
* https://nos.nl/artikel/24...over-monitoring-door-nctv
* https://www.nrc.nl/nieuws...litieke-partijen-a4119961
* https://www.tweedekamer.n...jze%20van%20de%20NCTV.pdf (verslag van waar gelogen zou moeten zijn).

"Bij wie dat nodig is" dat is wel een mooie, daar kun je een vrachtwagen doorheen rijden.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:43:
[...]


"Bij wie dat nodig is" dat is wel een mooie, daar kun je een vrachtwagen doorheen rijden.

Nee, dat kan men niet. Er zijn namelijk criteria en toetsingen. Dat gaat hij in het stuk verder op in, maar ook in mijn selectieve quote heeft hij het over het dreigingsbeeld dat gekoppeld is. Laten we daar dan ook niet over heen stappen tenzij we daar een goeie reden voor hebben.

[Jos_V]

DevWouter schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 17:12:

@Jos_V Het lijkt er trouwens op dat de uitspraak over "eigen veiligheid" een referentie is naar een situatie die Simons toen schetsen. Zoals gewoonlijk zit de situatie net iets anders in elkaar. Althans, als ik het goed lees.

Bronnen:
* https://nos.nl/artikel/24...over-monitoring-door-nctv
* https://www.nrc.nl/nieuws...litieke-partijen-a4119961
* https://www.tweedekamer.n...jze%20van%20de%20NCTV.pdf (verslag van waar gelogen zou moeten zijn).

Dat was een interessant debat - een debat waar Grapperhaus aangeeft dat the NCTV niet volgt, want dat is niet hun taak, en ook zegt, dat het gebruik van fake-accounts door de NCTV fout is.

Het is een heel debat zoals gewoonlijk van om de hete brei heen draaien, wat is nou coördineren, wat is nou volgen, wat is nou dit. "wij doen dit niet, want het is niet onze taak" en "dingen zijn gedaan die lijken alsof wij toch die dingen doen"

Je hebt gelijk dat de berichtgeving van vandaag, niet de nuance van een jaar geleden uitdrukt, dank voor die link.

maar het debat teruglezend, (en laten we wel wezen dat debat vorig jaar was best wel hittig, je kan de discussies hier ook wel terugvinden) is het een minister die en ontkent dat er personen worden gevolgd en onderzocht, en erkend dat ze niks met die informatie doen, en dat blijft redelijk tegenstrijdig. Nu zie ik, en hopelijk jij ook wel in dat in die semantische nuance een verschil zit tussen "liegen" en een stelling deponeren in lijn met een specifieke uitleg van beleid.


nogmaals dat heeft niks te maken met of de NCTV analyses mogen verschaffen over partijen, en of daar genoeg grondslag voor is, en of ze binnen die grondslag hebben gehandeld. het stukje duiding dat ik overigens ook mis in de nrc verslaglegging.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:00:
[...]


Nee, dat kan men niet. Er zijn namelijk criteria en toetsingen. Dat gaat hij in het stuk verder op in, maar ook in mijn selectieve quote heeft hij het over het dreigingsbeeld dat gekoppeld is. Laten we daar dan ook niet over heen stappen tenzij we daar een goeie reden voor hebben.

Wat zijn deze dan? En wie stelt ze op?

[DevWouter]

Jos_V schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 18:12:
Nu zie ik, en hopelijk jij ook wel in dat in die semantische nuance een verschil zit tussen "liegen" en een stelling deponeren in lijn met een specifieke uitleg van beleid.

Akkoord, het probleem is nuance vereist. Dat ik Grapperhaus bescherm is nou ook niet de bedoeling, maar het is vooral omdat we op dit punt nog niet weten of er sprake is van onjuistheden. En om die reden ben reageer ik afwijzend op elk veroordeling en/of beschuldiging. Maar ook dat is dan ook geen ontkenning.
Zoals je terecht aangaf: Nuance.

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 20:21:
[...]
Wat zijn deze dan? En wie stelt ze op?

Wetgeving. Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) en in dit geval ook Autoriteit Persoonsgegevens (AP). Los daarvan wordt de interactie met het NCTV door verschillende partijen (AIVD, MIVD, Justitie) natuurlijk ook doorgelicht. Dus al heel snel komt de Raad voor Rechtspraak, advocaten, et cetera ook om de hoek kijken.

Ik denk dat de juiste vraag is in welke mate ze effectief zijn. Maar ook met een antwoord daarop hebben we geen antwoord of de selectie criteria in dit incident wel/niet correct zijn toegepast.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:02:


Ik denk dat de juiste vraag is in welke mate ze effectief zijn. Maar ook met een antwoord daarop hebben we geen antwoord of de selectie criteria in dit incident wel/niet correct zijn toegepast.

Dat is wel de crux he? Het ging me er meer of het net zo gaat als in de VS, dat het via een FISA court gaat waar niemand inzicht in heeft.

Ik heb werkelijk geen idee.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:50:
Dat is wel de crux he?

Zorgelijk, maar niet de kern. De kern is dat bepaalde partijen in de gaten gehouden werden (!) omdat verschillende veiligheidsapparaten en privé organisaties aangaven dat er een relatie was met extremisme die ivm landsbelang gemonitord werd.

Hoe vaker ik het artikel lees hoe meer de gebrek aan specifieke details mij opvalt. Het meeste is algemeen bekend sinds 2017, het enige nieuwe is dat men ook uitspraken weegt?

[IJzerlijm]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 21:50:
[...]


Dat is wel de crux he? Het ging me er meer of het net zo gaat als in de VS, dat het via een FISA court gaat waar niemand inzicht in heeft.

Ik heb werkelijk geen idee.

Dat jij het niet weet is niet hezelfde dat niemand het weet.

[gekkie]

Poeh, net de 4 mei lezing van Hans Goedkoop terug gekeken, als ik er als premier had gezeten had ik me er behoorlijk opgelaten gevoeld. De toespraak is in mijn optiek ook goed breder te trekken dan alleen deze dag.
Voor ons allen, maar zeker ook voor de afgelopen kabinetten qua moreel kompas.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 04-05-2022 21:15 ]

[Joris748]

gekkie schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 21:12:
Poeh, net de 4 mei lezing van Hans Goedkoop terug gekeken, als ik er als premier had gezeten had ik me er behoorlijk opgelaten gevoeld. De toespraak is in mijn optiek ook goed breder te trekken dan alleen deze dag.
Voor ons allen, maar zeker ook voor de afgelopen kabinetten qua moreel kompas.

Absoluut, vond het een hele duidelijke boodschap gericht aan het kabinet en Rutte in het bijzonder.

[defiant]

In het kader van de NCTV discussie:
Wie keek weg van het jasje-dasje-terrorisme?

Zij leven zo onopvallend mogelijk. „De dresscode bij veel rechts-extremistische groepen is jasje-dasje.” Intussen wisselen ze volgens de AIVD „wapenhandleidingen, militaire trainingsvideo’s en guerrillatactieken” uit en kaapten ze tijdens corona soms het anti-overheidsprotest.

Ook omdat je achteraf de vraag kunt stellen of deze samenleving – ook de politiek – niet te mild voor het eigen extremisme is geweest. Zo was het vreemd dat in de jaren nul mensen ineens Hans Janmaat vergoelijkten. Hij werd als antimigratiepoliticus vanaf de jaren tachtig enkele malen in de Kamer gekozen maar onderhield openlijk contact met nazi Florrie Rost van Tonningen. In 2007 vond Geert Wilders het nog „demoniserend” dat hij met de partij van Le Pen werd vergeleken. Sinds 2013 is hij een bondgenoot van Marine Le Pen. In 2017 werd Poetin-apologeet Thierry Baudet Kamerlid. In 2018 ging Wilders op vriendschapsbezoek naar Moskou. In 2019 werd Baudet de grootste bij de Statenverkiezingen. Het abnormale was genormaliseerd.

En nu rechts-extremisten met terreurfantasieën zich hier presenteren als doodnormale landgenoten, kun je wel de vraag stellen waarom het land zolang van dit gevaar heeft weggekeken. En of sommige politici uit die kringen niet de vaderlandsliefde moeten opbrengen dat ze hun eigen aanhang de ongemakkelijke boodschap brengen dat rechts-extremistisch terrorisme voortaan helaas een reëel gevaar i

Het is niet alleen dat men van het gevaar wegkeek, het werd als zijnde normaal en stabiel beschouwd. Er zat echter een belangrijke kentering in houding sinds de opkomst van extremisme en populisme, nam men in het begin de standpunten en de achterban van deze groepen nog enigszins serieus, tegenwoordig negeert men ze volledig of neemt men de standpunten over zonder ze uit te voeren.

Voor de gevestigde partijen aan de rechterkant van het spectrum is dit op het eerste gezicht een zeer aantrekkelijke strategie. Want, ten eerste, de ontevreden kiezer stemt hierdoor minder vaak op een normale oppositie partij die daadwerkelijk een reële bedreiging is voor de eigen electorale kansen. Immers, de extremisten/populisten kan men simpelweg opzij schuiven indien nodig, of juist niet.

Ten tweede, men qua marketing en PR de standpunten coöpteren voor electoraal gewin mocht het noodzakelijk zijn. Daadwerkelijk uitvoeren van de standpunten is vaak niet noodzakelijk, omdat in het huidige klimaat mensen toch vaak stemmen op wat ze marketing en PR goed vinden klinken, niet zozeer of het beleid ook wordt uitgevoerd.

Ten derde, mocht het noodzakelijk zijn dan kan met de extremisten/populisten laten deelnemen aan een coalitie ter gebruik.

Met andere woorden extremisme/populisme werd simpelweg een handige instrument in de politieke toolbox die de status quo kon doen handhaven, ook al was de electorale en maatschappelijke push voor juist een andere wind heel groot.

Het is echter spelen met vuur, de kern eigenschap van extremisten is dat ze door hun houding en gedrag niet in staat zijn om te liegen of een gewiekste campagne te voeren. What you see is what you get en ze menen het in het diepst van hun hart. Je ziet het nu overal in het westen, er is geen gematigde versie van extremiste.

De prijs voor de status quo is echter zeer hoog. Stel je voor de stem op extremisten/populisten zou in Nederland gaan naar normale partijen die de democratische rechtstaat ten volle respecteren. Het zou het einde zijn van de hegemonie van de status quo. Meteen ook de redenen dat extremisme en populisme door de huidige status quo niet snel zullen worden aangepakt.

gekkie schreef op woensdag 4 mei 2022 @ 21:12:
Poeh, net de 4 mei lezing van Hans Goedkoop terug gekeken, als ik er als premier had gezeten had ik me er behoorlijk opgelaten gevoeld. De toespraak is in mijn optiek ook goed breder te trekken dan alleen deze dag.
Voor ons allen, maar zeker ook voor de afgelopen kabinetten qua moreel kompas.

Zoals verwacht:
Rutte wil niet reageren op kritiek in 'indrukwekkende toespraak' 4 mei

Premier Mark Rutte wil niet reageren op de opmerkingen van historicus en presentator Hans Goedkoop, over hoe het kabinet omgaat met de sancties tegen Rusland.
[...]
Volgens hem heeft het kabinet weliswaar gesproken over strenge sancties, maar is er in de praktijk niet genoeg gebeurd. "We zijn heel ferm: sancties! Maar op het moment als de minister naar de kamer geroepen wordt van hoe staat het eigenlijk met de uitvoering van die sancties, heeft ie gewoon geen antwoord", zei de presentator bij BEAU.

Dit is natuurlijk precies ook wat er mis met de Nederlandse politiek. Partijen zoals de VVD zijn erg goed in marketing en PR, maar als je er doorheen prikt blijft er weinig over. Dat ze er toch telkens mee weg komen is echter ook de verantwoordelijk van de journalistiek, oppositie en uiteindelijk ook de burger zelf.

Alle praktijken in de zuid-as zoals trustkantoren, fiscale constructies, advocatuur voor internationale disputen (veel alleen oligarchen) is op geen enkele manier van belang voor de gezondheid van onze nationale economie en burgers. Toch doen we alsof als dat aangepakt zou worden alsof het in ons belang is of ons schade zou berokkenen. Zeker als je de bij-effecten van die activiteiten in kaart brengt (antidemocratie/ondermijning/etc) dan is er zeker geen netto-positief effect.

[dawg]

Artikel in de Groene wat mooi bij jouw post aansluit @defiant, geschreven door Roxane van Iperen. Moeite waard om te lezen, maar zoals altijd even wat quotes.

https://www.groene.nl/art...y-lieve-en-het-moederhart

Na een periode van twintig jaar waarin de aandacht van rechts, met electoraal succes, vooral uitging naar het benoemen van het externe gevaar – ‘De Ander’, ‘de nieuwkomer’, ‘de gelukzoeker’ – raakte die populistische bombast langzaam uitgewerkt. Het wijzen naar ‘de vreemdeling’ kon niet langer verhullen dat de verf van het eigen huis aan het afbladderen was – en dat was niet de schuld van de vreemdeling, maar van de eigen huismeesters.

Bijna vier decennia van politiek beleid gericht op publieke verschraling begonnen hun tol te eisen, met als gevolg de onttakeling van de pijlers onder de verzorgingsstaat, zoals volksgezondheid, onderwijs, huisvesting en sociale zekerheid. Maar ook: het stagneren van het besteedbare inkomen van Nederlandse gezinnen op het peil van 2001; de huurstijgingen; de lastenverzwaringen voor werkenden en -verlichtingen voor bedrijven; het uitblijven van een doortimmerd klimaatbeleid; een verdubbeling van het aantal daklozen; en een ongezond financieel stelsel, zelfs na de financiële crisis – het is maar een greep uit de problemen in onze eigen achtertuin.

Toen kwam de zomer van 2019, met een saillante rol het CDA:

Binnen één week tijd gebruikten twee CDA-kroonprinsen, getipt om Sybrand van Haersma Buma op te volgen als partijleider, exact dezelfde Amerikaanse uitdrukking: de fear of falling. De angst om te vallen. Een term gemunt door de Amerikaanse schrijfster Barbara Ehrenreich in 1989, in haar boek Fear of Falling: The Inner Life of the Middle Class. Daarin concentreert de schrijfster zich op de Amerikaanse middenklasse, en dan met name de professionele laag daarbinnen: managers, advocaten, consultants en andere experts uit de dienstensector die tussen de jaren vijftig en tachtig van de vorige eeuw door middel van ‘hoofdarbeid’ in hoog tempo een nieuwe, gegoede kaste hadden gevormd.

Ehrenreich legt uit waarom deze groep mensen het liberalisme en het gedachtegoed van de gelijkwaardige, vrije mens, stapsgewijs inruilden voor een meer vileine en egoïstische ideologie. Deze ‘nieuwe professionals’ waren vaak werkzaam in de vele functies die de rap uitgedijde private sector bood. Het was een klasse waarvan de leden snel in welvaart en status waren opgeklommen; nieuwe rijken die verlies van inkomen niet met reservoirs aan familiegeld of bezit konden opvangen, zoals de oude rijken. Ze raakten in de greep van twee angsten: het mogelijke verlies van hun positie in de samenleving, en het vooruitzicht dat hun kinderen een minder welvarend leven te wachten stond.

Volgens Ehrenreich lieten de leden van deze groep zich lange tijd voorstaan op deugden als professionele en morele integriteit en gelijke kansen voor ieder individu. Maar onder de druk van toenemende onzekerheden en economische stress mondde dat eind jaren tachtig uit in een vorm van ‘countryclub’-denken. Een middenklasse die angstvallig aan haar eigen status vasthield, de bereikte levensstandaard voor het eigen kroost gegarandeerd wilde zien, en daarom een streng deurbeleid voor mensen uit andere groepen en klassen opeens een prima optie vond.

Vervolgens doet Roxane uit de doeken hoe zowel Hugo de Jonge als Wopke Hoekstra dit sentiment probeerden uit te buiten, waarbij uiteraard de weg al geplaveid was door Sybrand Buma die het CDA een stuk verder naar rechts heeft weten op te schuiven tijdens zijn lijsttrekkerschap. Deze uitlatingen van beide heren geschiedde ten tijde van de lijsttrekkersverkiezing van het CDA, weet u het nog? De aftrap alwaar Pieter Omtzigt het begin van het einde van zijn CDA lidmaatschap begon te ontwaren en waarin ook duidelijk werd hoe later Hoekstra op de plek van partijleider/lijsttrekker werd gepositioneerd door een heel klein clubje vermogenden met grote invloed binnen het CDA. Dit zou later duidelijk worden door het lekken van de notitie van Omtzigt in het kader van de commissie Spies van het CDA.

Opmerkelijk genoeg kon ook Sigrid Kaag het niet laten om te schermen met de zogenaamde "Nederlandse Belofte", wat precies op datzelfde sentiment is gestoeld; het meritocratisch gedachtegoed wat ons Nederlanders onmogelijk wordt gemaakt door <externe dreiging>. Beter goed gejat dan slecht bedacht, moeten deze lieden gedacht hebben. Het zou immers niet de eerste keer - en ook niet de laatste keer - zijn dat het Nederlandse schadelijke onzin uit de VS hierheen importeren.

Dan blijft het interessant om te onderzoeken in hoeverre diezelfde sentimenten wellicht óók voortkomen uit eigenschappen van de middenklasse die lijken op wat Ehrenreich eerder in Amerika signaleerde, maar die door Hoekstra noch De Jonge werden aangestipt.

En dat is een naar binnen gekeerde mentaliteit die in toenemende mate in de middenklasse zélf heerst. Een mentaliteit die zich meer richt op verworven rechten dan op plichten, en een waardoor men meer bezig is met behoud van de eigen club dan met solidariteit met de mensen die er ook graag bij zouden willen horen – migranten, kwetsbaren, mensen op de rand van zelfredzaamheid. Een terugval, kortom, van echte liberale waarden.

En dit is exact wat er de afgelopen ~40 jaar langzaam maar gestaag gebeurd is, en nog steeds voortduurt. Inmiddels is het geen geheim maar dat dit zekere kernwaarden onder druk zet. Ook dat zien we steeds meer gebeuren, met als meest recente en evidente voorbeeld het lekken van de conceptuitspraak van het Hooggerechtshof in de VS omtrent abortus. De eigen club wordt belangrijker dan solidariteit met anderen naarmate de bestaanszekerheid onder druk komt te staan. Twee andere duidelijke voorbeelden in ons eigen Nederland zijn natuurlijk het toeslagenschandaal en het schandaal omtrent de aardbevingen door gaswinning in Groningen.

Ehrenreich identificeert twee elementen die cruciaal zijn om de fear of falling te begrijpen. Ten eerste de snelle opkomst van een klasse door middel van onderwijs en werk in plaats van eigendom en kapitaal, en het gevoel van status en zelfbewustzijn dat daarmee gepaard ging. Ze heeft het over de ‘hoofdarbeiders’, variërend van managers, academici en journalisten tot creatieven; voor een belangrijk deel kantoorlieden die een nieuwe laag boven de uitvoerende ambachtsmensen vormden.

In zeer korte tijd werden de hoofdarbeiders een groep in de middenklasse die behoorlijk aanzien genoot. Niet altijd omdat ze per se goed verdienden, maar ook omdat ze kennis en vaardigheden bezaten waardoor ze zich met zelfvertrouwen door de samenleving bewogen. Ze lieten zich bovendien voorstaan op hun liberale waarden en een zekere morele verhevenheid in hun visie op thema’s als ongelijkheid en armoede, waarmee ze zich afzetten tegen de arbeidersklasse en de binnen die groep veronderstelde overtuigingen van brute mannelijkheid en racisme.

Het eerste element schetst hun opkomst en verworven status, het tweede element verklaart hun angst. De maatschappelijke positie van deze relatief nieuwe middenklasse steunde meer op cultureel kapitaal (kennis, vaardigheden) dan op economisch kapitaal (vermogen), en daar zit ’m ook meteen de zwakke plek. Eigendom, (familie)geld en de juiste achternaam in een systeem dat daar waarde aan hecht, zijn tastbare zaken die je in een kluis kunt bewaren voor volgende generaties, zonder dat ze hun waarde verliezen. Maar hoofdarbeid gaat mee in het graf. Wanneer iedereen werkelijk vanuit een gelijk speelveld zou opereren, betekent het dat ieder nieuwgeboren familielid zélf aan de bak moet om, met opleidingen en hard werken, een soortgelijke positie te bereiken – een advocaat kan zijn diploma en kennis niet bij geboorte aan zijn zoon of dochter meegeven. Met dit besef groeide het belang van toegang tot de ‘juiste’ scholen, sportclubs, hobby’s en universiteiten.

Schuingedrukte illustreert dus heel goed de meritocratische leugen die ons al heel lang en steeds vaker voorgeschoteld wordt. Op een heldere manier schetst Roxane dan een beeld van ongeschreven regels (kleding, vakantiebestemming, opleidingsinstituten, hobby's, sportclubs, taalgebruik, etc) waaraan men "moet" voldoen om uit te stralen bij de gegoede middenklassen te behoren, en als soort levensverzekering, het levert immers herkenning t.b.v. zelfbehoud op. De reden waarom je altijd dezelfde type mensen ziet op belangrijke openbare (bestuurs)functies. Dit fenomeen wordt ook beschreven door de Franse schrijver Édouard Louis, al legt hij de focus vooral op de onderkant van de samenleving. Of in de serie "Klassen", vast wel bekend.

En toen kwam Corona/Covid-19. Aangezien er al veel wantrouwen was jegens de overheid, en ook jegens "anderen", was het niet heel onvoorspelbaar dat deze trend verder zou escaleren. Aangespoord door complottheorieën als QAnon in de VS werd er sentiment gekweekt om "onze kinderen te redden van Satanistische bolwerken vol wereldleiders", ontpopte deze gevaarlijke trend zich verder rondom het Coronavirus en de bijbehorende maatregelen. Achteraf blijkt dat er een grote overlap is ontstaan tussen deze complotdenkers en zogenaamde yogamoeders, aldus Roxane. Dit was al enigszins duidelijk toen de ophef kwam omtrent de tweet van Nederlands model Doutzen Kroes die op twitter tegen haar miljoenen volgers zei niet zomaar alles te geloven en vooral zelf "onderzoek" te doen. Onderzoek doen op internet, vooral op social media met geheime algoritmes die je vooral richting extremisme sturen. Hierdoor nam destijds ook de populariteit van extreemrechts in de vorm van FvD een grote vlucht, waardoor extremisme witgewassen kon worden, immers wees de geschiedenis uit dat de gevestigde centrumrechtse partijen - zie de post van @defiant - niet schroomden om hier tegenaan te schuren uit desperaat machtsbehoud gemotiveerd door externe consultatie.

[ Voor 100% gewijzigd door dawg op 11-05-2022 17:23 ]

[Joris748]

Sorry, voor de rant. Maar ik ga het toch even van me af schrijven.

We kunnen trots zijn op ons land. Mijn vrouw is eind februari van dit jaar gereanimeerd. Binnen 15 seconden waren er 2 mensen aan het reanimeren. Na 1 minuut was er een AED aangesloten en in de 7 minuten na de melding kwamen er 2 ambulances en de traumaheli ter plaatse. 3 weken geweldige zorg in een universitair ziekenhuis en daarna fantastische begeleiding in revalidatiekliniek. Het gaat naar omstandigheden goed en eind deze maand wordt ze ontslagen.

Maar nu wordt ernstig zichtbaar waar de BV Nederland grote steken laat vallen. Zorgverzekeraar vergoed geen poliklinische behandeling, wel twee dagen, maar niet de benodigde 1 dag. Daardoor moet ze op zoek naar een andere psycholoog: geschatte wachttijd 4-6 maanden. Geen contact meer met de ervaringsdeskundige. Op zoek naar een nieuwe fysio: nog geen geschikte gevonden. Voor cardiotherapie moet de zorgverzekeraar rapporten hebben van cardioloog en revalidatiearts, terwijl mijn vrouw met moeite 20 meter kan lopen zonder rollator. Nieuwe ergotherapeut, ook nog geen zicht op. 4 weken geleden huishoudelijke hulp en ambulante hulp aangevraagd, maar dat blijft hangen bij de gemeente hangen. Als we dat al toegewezen krijgen, zijn we ook weer 4-6 maanden verder.

We weten even niet meer hoe we dingen op moeten vangen. We hebben 2 jonge kinderen van 3 en 5. Ik loop op mijn tandvlees, mijn werkgever wordt ongeduldig. Mijn vrouw zal misschien wel nooit meer op haar oude niveau kunnen werken.

De wrange vruchten van 40 jaar neo-liberalisme

[Real]

Joris748 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 18:36:
Maar nu wordt ernstig zichtbaar waar de BV Nederland grote steken laat vallen. Zorgverzekeraar vergoed geen poliklinische behandeling, wel twee dagen, maar niet de benodigde 1 dag. Daardoor moet ze op zoek naar een andere psycholoog: geschatte wachttijd 4-6 maanden.

offtopic:
Als ik je goed begrijp snap ik de rant wel. Het lijkt mij iets voor een ander topic, maar als de verzekeraar wél twee dagen wil vergoeden en niet één dag met deze consequenties, lijkt mij dat privaatrechtelijk niet in de haak.

Misschien dit elders nog eens neerleggen op dit forum ergens?

[dawg]

Heftig zeg. Heel veel sterkte @Joris748.

[ Voor 20% gewijzigd door dawg op 11-05-2022 18:46 ]

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:19:
Artikel in de Groene wat mooi bij jouw post aansluit @defiant, geschreven door Roxane van Iperen. Moeite waard om te lezen, maar zoals altijd even wat quotes.

https://www.groene.nl/art...y-lieve-en-het-moederhart

[...]


Toen kwam de zomer van 2019, met een saillante rol het CDA:

[...]

Vervolgens doet Roxane uit de doeken hoe zowel Hugo de Jonge als Wopke Hoekstra dit sentiment probeerden uit te buiten, waarbij uiteraard de weg al geplaveid was door Sybrand Buma die het CDA een stuk verder naar rechts heeft weten op te schuiven tijdens zijn lijsttrekkerschap. Deze uitlatingen van beide heren geschiedde ten tijde van de lijsttrekkersverkiezing van het CDA, weet u het nog? De aftrap alwaar Pieter Omtzigt het begin van het einde van zijn CDA lidmaatschap begon te ontwaren en waarin ook duidelijk werd hoe later Hoekstra op de plek van partijleider/lijsttrekker werd gepositioneerd door een heel klein clubje vermogenden met grote invloed binnen het CDA. Dit zou later duidelijk worden door het lekken van de notitie van Omtzigt in het kader van de commissie Spies van het CDA.

Opmerkelijk genoeg kon ook Sigrid Kaag het niet laten om te schermen met de zogenaamde "Nederlandse Belofte", wat precies op datzelfde sentiment is gestoeld; het meritocratisch gedachtegoed wat ons Nederlanders onmogelijk wordt gemaakt door <externe dreiging>. Beter goed gejat dan slecht bedacht, moeten deze lieden gedacht hebben. Het zou immers niet de eerste keer - en ook niet de laatste keer - zijn dat het Nederlandse schadelijke onzin uit de VS hierheen importeren.


[...]

En dit is exact wat er de afgelopen ~40 jaar langzaam maar gestaag gebeurd is, en nog steeds voortduurt. Inmiddels is het geen geheim maar dat dit zekere kernwaarden onder druk zet. Ook dat zien we steeds meer gebeuren, met als meest recente en evidente voorbeeld het lekken van de conceptuitspraak van het Hooggerechtshof in de VS omtrent abortus. De eigen club wordt belangrijker dan solidariteit met anderen naarmate de bestaanszekerheid onder druk komt te staan. Twee andere duidelijke voorbeelden in ons eigen Nederland zijn natuurlijk het toeslagenschandaal en het schandaal omtrent de aardbevingen door gaswinning in Groningen.


[...]

Schuingedrukte illustreert dus heel goed de meritocratische leugen die ons al heel lang en steeds vaker voorgeschoteld wordt. Op een heldere manier schetst Roxane dan een beeld van ongeschreven regels (kleding, vakantiebestemming, opleidingsinstituten, hobby's, sportclubs, taalgebruik, etc) waaraan men "moet" voldoen om uit te stralen bij de gegoede middenklassen te behoren, en als soort levensverzekering, het levert immers herkenning t.b.v. zelfbehoud op. De reden waarom je altijd dezelfde type mensen ziet op belangrijke openbare (bestuurs)functies. Dit fenomeen wordt ook beschreven door de Franse schrijver Édouard Louis, al legt hij de focus vooral op de onderkant van de samenleving. Of in de serie "Klassen", vast wel bekend.

En toen kwam Corona/Covid-19. Aangezien er al veel wantrouwen was jegens de overheid, en ook jegens "anderen", was het niet heel onvoorspelbaar dat deze trend verder zou escaleren. Aangespoord door complottheorieën als QAnon in de VS werd er sentiment gekweekt om "onze kinderen te redden van Satanistische bolwerken vol wereldleiders", ontpopte deze gevaarlijke trend zich verder rondom het Coronavirus en de bijbehorende maatregelen. Achteraf blijkt dat er een grote overlap is ontstaan tussen deze complotdenkers en zogenaamde yogamoeders, aldus Roxane. Dit was al enigszins duidelijk toen de ophef kwam omtrent de tweet van Nederlands model Doutzen Kroes die op twitter tegen haar miljoenen volgers zei niet zomaar alles te geloven en vooral zelf "onderzoek" te doen. Onderzoek doen op internet, vooral op social media met geheime algoritmes die je vooral richting extremisme sturen. Hierdoor nam destijds ook de populariteit van extreemrechts in de vorm van FvD een grote vlucht, waardoor extremisme witgewassen kon worden, immers wees de geschiedenis uit dat de gevestigde centrumrechtse partijen - zie de post van @defiant - niet schroomden om hier tegenaan te schuren uit desperaat machtsbehoud gemotiveerd door externe consultatie.

Laat nou net de geschiedenis uitwijzen dat in plaats van dingen grondig aan te pakken de reflex om niets "te willen verliezen" zo sterk is dat er naar rechts opgeschoven wordt.

Works as intended.

[defiant]

dawg schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:19:
Schuingedrukte illustreert dus heel goed de meritocratische leugen die ons al heel lang en steeds vaker voorgeschoteld wordt.

Het probleem wat ik zie is de tegenstelling tussen de boodschap, gedachtegoed bij kiezer, politieke handelen en daadwerkelijke uitkomsten aan de rechterkant van het politieke spectrum. Het is me al langer een doorn in het oog dat het ontbreek aan duidelijk politiek kader en ideologie die in die factoren gewoon wel consistent is. Dat gaat eigenlijk ook al mis bij alle betrokken partijen (kiezer, politieke partij, bedrijfsleven, overheid, etc).

De politieke discussie zou er enorm baat bij hebben als de marketing eens werd doorgeprikt en er daadwerkelijk een retroperspectief zou komen op wat effectief gezien gewoon 40 jaar neoliberaal beleid is geweest.

Kijk bijvoorbeeld naar de verschillende speerpunten qua marketing op rechts, bijvoorbeeld de arbeidsmarkt. Hard werken moet zogenaamd beloond worden, maar de betekenis verschilt. Voor een modaal persoon betekend dit misschien de belofte dat er misschien lagere belastingen komen, maar voor de hogere klassen is vooral een conservatieve hiërarchische boodschap. D.w.z. iedereen moet hard werken, maar welk deel van de opbrengst het oplevert mag worden behouden.

D.w.z. in dat gedachtegoed is het normaal dat een modaal beroep maar matig betaald, maar ze wel gewoon "hard" moeten werken. Je werkt immers voor de instant houding van de plaats in de hiërarchie. De CEO werkt "hard" en verdient miljoenen. De onderwijzer werkt "hard" en verdient modaal.

De boodschap is dus eigenlijk een conservatief hiërarchisch frame i.p.v. een meritocratie en mensen beseffen hierdoor dat de status op die hiërarchie steeds minder bereikt kan worden met "hard" werken, maar bewerkstelligd moet worden met andere middelen, zoals in dat artikel wordt genoemd.

Alleen dit wordt nooit zo uitgesproken en expliciet benoemd, het is een realiteit verborgen achter labels en marketing. En dat is funest voor het politieke proces.

Hetzelfde patroon zie je op alle gebieden van de bestuurscrisis: onderwijs, zorg, migratie, veiligheid en justitie, defensie, etc. De afstand tussen wat politieke doen en hun marketing en wat kiezers geloven ligt enorm uit elkaar.

En dat is wat ik de valkuil van rechts noem en dat is dat rechtse kiezers veelal niet begrijpen wat rechts beleid inhoud voor partijen, politici waarop ze stemmen en de media die ze consumeren. D.w.z. men beseft niet dat de huidige variant vooral meer conservatief hiërarchische klassen maatschappij is. En dat in zo'n maatschappij de belangen van de top van de hiërarchie intrinsiek velen malen belangrijker zijn dan de lagere klassen.

De lagere klassen moet uiteraard hun eigen positie accepteren, maar dat is de vuilkuil. Men accepteert het, want rechts wint hier al 40 jaar de verkiezingen mee. Toch is men over het algemeen ontevreden, maar weet men niet hoe het komt.

Nog korter gezegd: als de maatschappij hiërarchisch is ingericht, is er vanzelfsprekend weinig aandacht voor de belangen voor degene lager op de hiërarchie.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 21:54:
[...]

Het probleem wat ik zie is de tegenstelling tussen de boodschap, gedachtegoed bij kiezer, politieke handelen en daadwerkelijke uitkomsten aan de rechterkant van het politieke spectrum. Het is me al langer een doorn in het oog dat het ontbreek aan duidelijk politiek kader en ideologie die in die factoren gewoon wel consistent is. Dat gaat eigenlijk ook al mis bij alle betrokken partijen (kiezer, politieke partij, bedrijfsleven, overheid, etc).

De politieke discussie zou er enorm baat bij hebben als de marketing eens werd doorgeprikt en er daadwerkelijk een retroperspectief zou komen op wat effectief gezien gewoon 40 jaar neoliberaal beleid is geweest.

Kijk bijvoorbeeld naar de verschillende speerpunten qua marketing op rechts, bijvoorbeeld de arbeidsmarkt. Hard werken moet zogenaamd beloond worden, maar dit betekenis verschilt. Voor een modaal persoon betekend dit misschien de belofte dat er misschien lagere belastingen komen, maar voor de hogere klassen is vooral een conservatieve hiërarchische boodschap. D.w.z. iedereen moet hard werken, maar welk deel van de opbrengst het oplevert mag worden behouden.

D.w.z. in dat gedachtegoed is het normaal dat een modaal beroep maar matig betaald, maar ze wel gewoon "hard" moeten werken. Je werkt immers voor de instant houding van de plaats in de hiërarchie. De CEO werkt "hard" en verdient miljoenen. De onderwijzer werkt "hard" en verdient modaal.

De boodschap is dus eigenlijk een conservatief hiërarchisch frame i.p.v. een meritocratie en mensen beseffen hierdoor dat de status op die hiërarchie steeds minder bereikt kan worden met "hard" werken, maar bewerkstelligd moet worden met andere middelen, zoals in dat artikel wordt genoemd.

Alleen dit wordt nooit zo uitgesproken en expliciet benoemd, het is een realiteit verborgen achter labels en marketing. En dat is funest voor het politieke proces.

Hetzelfde patroon zie je op alle gebieden van de bestuurscrisis: onderwijs, zorg, migratie, veiligheid en justitie, defensie, etc. De afstand tussen wat politieke doen en hun marketing en wat kiezers geloven ligt enorm uit elkaar.

En dat is wat ik de valkuil van rechts noem en dat is dat rechtse kiezers veelal niet begrijpen wat rechts beleid inhoud voor partijen, politici waarop ze stemmen en de media die ze consumeren. D.w.z. men beseft niet dat de huidige variant vooral meer conservatief hiërarchische klassen maatschappij is. En dat in zo'n maatschappij de belangen van de top van de hiërarchie intrinsiek velen malen belangrijker zijn dan de lagere klassen.

De lagere klassen moet uiteraard hun eigen positie accepteren, maar dat is de vuilkuil. Men accepteert het, want rechts wint hier al 40 jaar de verkiezingen mee. Toch is men over het algemeen ontevreden, maar weet men niet hoe het komt.

Nog korter gezegd: als de maatschappij hiërarchisch is ingericht, is er vanzelfsprekend weinig aandacht voor de belangen voor degene lager op de hiërarchie.

Ik heb al eerder geschreven over het bankroet zijn van liberalisme en dat is niet om maar gewoon de knuppel in het hoenderhok te gooien. Bovenstaand is wel een realiteit die mij zorgen baart.

Liberalisme is een ideologie die geen rekening houdt met de materiële realiteit. De ideeën die het uitdraagt zijn idealen die het prima doen als er "genoeg is". Laten we nu net de laatste paar jaren met de financiële crisis, klimaat crisis, Covid en nu de stijgende inflatie te maken krijgen met een wereld waarin ineens de materiële realiteit bij heel veel mensen door de voordeur komt zeilen. Letterlijk: hoe kom ik de maand door.

Aangezien het hemd nader dan rok is zal er, als er een keuze moet worden gemaakt, redelijk snel van deze idealen worden afgestapt. Idealen zijn mooi, maar als er geen eten is houdt het snel op. Dus gaan mensen op zoek naar partijen/mensen die deze realiteit wel onderkennen en dan ook nog eens het huidige systeem in stand willen houden, want in principe hebben de meesten er wel bij gevaren (ze hebben iets te verliezen), Hoe slecht kan het zijn?

Nu willen mensen graag houden wat ze hebben dus met een beetje fantasie kun je wel zien welke kant het op zal gaan. Hint: niet links.

Dat is redelijk kort door de bocht, maar ik geloof dat er wel een kern van waarheid in zit. Je kan er pagina's over schrijven maar ik ben van mening dat het gewoon een logische dynamiek is.

Er is dan ook redelijk wat over geschreven aangezien dezelfde dynamiek is die in Italië en Duitsland te zien was. Of het precies hetzelfde is, vast niet, maar er zitten wel wat parallellen tussen.

Wat @dawg hierboven post is in principe niets anders dan mensen laten geloven dat ze er in materiële zin op achteruit kunnen gaan, Of dat waar is, is een tweede maar het lijkt erop dat het mensen wel in beweging krijgt.

Als we het over hiërarchieën hebben, oh boy.

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 22:19:
Als we het over hiërarchieën hebben, oh boy.

Hmm... De "oh boy" is inderdaad op zijn plaats, maar het hiërachiesche gedeelte is nog niet zo erg, het is klassenmaatschappij waar de pijn vandaan zal komen.

quote: https://nl.wiktionary.org/wiki/klassenmaatschappij

klassenmaatschappij - Zelfstandignaamwoord
1. een samenleving waarin de maatschappelijke positie van een persoon bepaald wordt door diens sociaal-economische positie, vaak gebaseerd op de klasse van de ouders, inkomen, functie of vermogen

Zie bijvoorbeeld de studiefinanciering waardoor studeren iets voor de rijken werd.

[Silvos]

Ik heb geen hoge verwachtingen meer van Rutte en co maar dit is toch wel bijzonder grof.
https://nos.nl/index.php/...wars-bij-uitbreiding-ic-s
Het ministerie van VWS heeft gewoon tijdens de coronapandemie ziekenhuizen ernstig dwars gezeten die hun IC-capaciteit wilde uitbreiden om een paar grijpstuivers te besparen .

Alsof dat nog niet erg genoeg is kan het ministerie geen antwoord geven op de vragen van het NRC en suggereren ze dat de antwoorden mogelijk niet eens achterhaald kunnen worden. (De betreffende ambtenaar heeft vast net een appje gehad van de Jonge dat die per ongeluk zijn privé mailbox vol met zakelijke e-mails heeft gewist. ). Wat mij betreft kun je dit kwalificeren als landverraad...

[Amphiebietje]

Silvos schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 02:01:
Ik heb geen hoge verwachtingen meer van Rutte en co maar dit is toch wel bijzonder grof.
https://nos.nl/index.php/...wars-bij-uitbreiding-ic-s
Het ministerie van VWS heeft gewoon tijdens de coronapandemie ziekenhuizen ernstig dwars gezeten die hun IC-capaciteit wilde uitbreiden om een paar grijpstuivers te besparen .

Alsof dat nog niet erg genoeg is kan het ministerie geen antwoord geven op de vragen van het NRC en suggereren ze dat de antwoorden mogelijk niet eens achterhaald kunnen worden. (De betreffende ambtenaar heeft vast net een appje gehad van de Jonge dat die per ongeluk zijn privé mailbox vol met zakelijke e-mails heeft gewist. ). Wat mij betreft kun je dit kwalificeren als landverraad...

Ach, niets vastleggen is gewoon DE doctrine van de 21ste eeuw bij VVD, CDA, D66, en kornuiten. Het wordt vast en zeker gedaan omdat men anders wel eens verantwoording zou moeten kunnen afleggen.

Ik verwacht dat het met andere pijndossiers wel op dezelfde wijze zal gaan. Onvoorziene (want volledig bewust onvoorbereide regering) zeespiegelstijging in 10 jaar? "Laat maar over u heen komen, het is maar wat vochtigheid", analoog aan "het is maar een griepje" (en dus hoeft er enkel het minimale te worden gedaan en moet verder enige visie zonder pardon worden afgeschoten) voor de Covid.

Klink ik alsof ik het spuugzat ben? Nou dat ben ik ook...

[Joris748]

Amphiebietje schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 05:29:
[...]


Ach, niets vastleggen is gewoon DE doctrine van de 21ste eeuw bij VVD, CDA, D66, en kornuiten. Het wordt vast en zeker gedaan omdat men anders wel eens verantwoording zou moeten kunnen afleggen.

Ik verwacht dat het met andere pijndossiers wel op dezelfde wijze zal gaan. Onvoorziene (want volledig bewust onvoorbereide regering) zeespiegelstijging in 10 jaar? "Laat maar over u heen komen, het is maar wat vochtigheid", analoog aan "het is maar een griepje" (en dus hoeft er enkel het minimale te worden gedaan en moet verder enige visie zonder pardon worden afgeschoten) voor de Covid.

Klink ik alsof ik het spuugzat ben? Nou dat ben ik ook...

Ik had gisteren een hele interessante discussie op het werk met een jurist. In de gewone wereld erken je eerst je fout en los je het op. In de corporate wereld ga je fouten zeker niet op papier toegeven, want aansprakelijkheid enz. Ik maakte nog de grap dat je een fout eventueel mondeling toe kunt geven en er later geen actieve herinnering aan kunt hebben. Jurist kon de grap niet waarderen.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 01:09:
[...]


Hmm... De "oh boy" is inderdaad op zijn plaats, maar het hiërachiesche gedeelte is nog niet zo erg, het is klassenmaatschappij waar de pijn vandaan zal komen.


[...]


Zie bijvoorbeeld de studiefinanciering waardoor studeren iets voor de rijken werd.

Volgens mij heeft iemand daar al eens wat over geschreven, maar dat is een heikel punt lijkt het.

[DevWouter]

Silvos schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 02:01:
Alsof dat nog niet erg genoeg is kan het ministerie geen antwoord geven op de vragen van het NRC en suggereren ze dat de antwoorden mogelijk niet eens achterhaald kunnen worden. (De betreffende ambtenaar heeft vast net een appje gehad van de Jonge dat die per ongeluk zijn privé mailbox vol met zakelijke e-mails heeft gewist. ). Wat mij betreft kun je dit kwalificeren als landverraad...

Verdomme, moet ik weer het VWS en overheid gaan verdedigen...

1. Wij weten niet welke vragen het NRC heeft gevraagd
2. De quote is duidelijk niet volledig. (Waar refereert de "als" naar?)
3. Antwoord geven is iets anders dan volledige mailbox vrij geven
4. Dit soort zaken zijn vaak zeer complex en kan het gevolg zijn van coordinatie over meerdere schijven waardoor er een beeld ontstaan is (er werkt meer dan één ambtenaar bij het VWS)
5. Een beschuldiging vereist bewijs, hoe zwaarder de beschuldiging, hoe meer bewijs. Dit laatste is compleet afwezig op dit moment.

Ik snap de emotie, maar dit is hoe een debat verhit.

[ Voor 2% gewijzigd door DevWouter op 12-05-2022 10:08 . Reden: Zware termen weggehaald ]

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 08:49:
[...]


Volgens mij heeft iemand daar al eens wat over geschreven, maar dat is een heikel punt lijkt het.

Zeker, het was alleen dat de termen omgedraaid werden.
Ik deel verder ook het standpunt van wat anderen al geschreven hadden

[IJzerlijm]

Het gaat hier denk ik wel iets meer geld dan 'een paar grijpstuivers' en wat je in extra IC plaatsen stopt moet ergens anders vandaan komen.

Maar het idee dat je met meer IC bedden de pre-vaccinatie tijd zonder lockdowns was doorgekomen is nog steeds sterk aanwezig, net als de daarop volgende stap dat de overheid bewust dat niet gedaan heeft om maar een lockdown te kunnen doen.

[Sandor_Clegane]

DevWouter schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 10:07:
[...]


Zeker, het was alleen dat de termen omgedraaid werden.
Ik deel verder ook het standpunt van wat anderen al geschreven hadden

Welke termen? Een klassenmaatschappij is per definitie hiërarchisch.

DevWouter schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 10:05:
[...]


Verdomme, moet ik weer het VWS en overheid gaan verdedigen...

1. Wij weten niet welke vragen het NRC heeft gevraagd
2. De quote is duidelijk niet volledig. (Waar refereert de "als" naar?)
3. Antwoord geven is iets anders dan volledige mailbox vrij geven
4. Dit soort zaken zijn vaak zeer complex en kan het gevolg zijn van coordinatie over meerdere schijven waardoor er een beeld ontstaan is (er werkt meer dan één ambtenaar bij het VWS)
5. Een beschuldiging vereist bewijs, hoe zwaarder de beschuldiging, hoe meer bewijs. Dit laatste is compleet afwezig op dit moment.

Ik snap de emotie, maar dit is hoe een debat verhit.

Je hoeft het niet te doen. De emotie is prima, dat klinische "volwassen" decorum maakt dingen alleen maar kleiner. Sommige dingen mag je oprecht boos over worden. Handig trucje om mensen buitenspel te zetten als ze emotioneel worden, heb ik echt een schurft aan. ( niet dat jij dat doet, maar ik zie het wel vaak. )

Nima: As we’ve both noted before — online, offline, on Citations Needed in past episodes — historically and systematically oppressed people are always expected to display quiet grace and dignity in the face of violence, terror, state intimidation. Really let’s think about why that is. The onus is always placed on the oppressed to maintain decorum and civility; never are colonialists expected to behave differently than they already do. Empathy and perseverance, non-violence and dialogue, diplomacy. These things are always demanded of the victims of violence, yet never actually the main perpetrators. This is how resistance is routinely twisted into terrorism, self-defense and survival rendered as aggression and barbarity. The demand that the oppressed show deference and respect to their oppressors is a fundamental tenet of white supremacy.

Linkje: https://citationsneeded.l...h-pop-notions-of-violence

Het zijn verder wel goede punten, daar niet van.

Met alles dat nu naar boven komt zijn er wel flinke bokken geschoten lijkt het.

[ Voor 91% gewijzigd door Sandor_Clegane op 12-05-2022 11:10 ]

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 10:54:
[...]

Welke termen? Een klassenmaatschappij is per definitie hiërarchisch.

Het is muggenziften (want "hiërarchie van wat?"), maar ik licht hem even toe

Hiërarchisch impliceert dat er een boom structuur is, men staat boven/onder elkaar of is op gelijk niveau van elkaar. Bij een klassenmaatschappij hoeft dat echter niet altijd het geval te zijn. Er zijn/waren maatschappijen waar mensen letterlijk buitengesloten werden. Zij werden niet erkend en men vond hun geen onderdeel van de maatschappij. Zij hadden ook vaak de zwakste posities en worden wanneer ze toegevoegd werden aan de "hierachie" werden ze vaak onderaan geplaatst.

Een voorbeelden van dit soort situaties zijn zigeuners of de Wikipedia: Dalit

Kijk voor de gein ook even op Wikipedia: Six degrees of separation waar men bij Facebook ontdekte dat 0,09% personen (met relaties) die geen directe of indirecte relatie had met de overige 99,91%.

Je hoeft het niet te doen. De emotie is prima, dat klinische "volwassen" decorum maakt dingen alleen maar kleiner. Sommige dingen mag je oprecht boos over worden. Handig trucje om mensen buitenspel te zetten als ze emotioneel worden, heb ik echt een schurft aan. ( niet dat jij dat doet, maar ik zie het wel vaak. )

De boosheid heb ik geen moeite mee, die deel ik. Dat de gang van zaken verdacht is ben ik ook mee eens. De beschuldiging kan ik vanuit de emotie ook begrijpen, maar de stelligheid vereist helaas tegenspraak voordat het een eigen leven gaat leiden en het onderdeel wordt van het gedeelde bewust zijn.
En volgens mij was het vrij duidelijk dat ik niet die rol wilde hebben

[...]


Linkje: https://citationsneeded.l...h-pop-notions-of-violence

Het zijn verder wel goede punten, daar niet van.

Met alles dat nu naar boven komt zijn er wel flinke bokken geschoten lijkt het.

Mooi quote
Maar ik ga die van mij er tegenover zetten:

"Doubt—the concern that my views may not be entirely correct—is the true friend of wisdom and (along with empathy, to which it’s related) the greatest enemy of polarization." -- Václav Havel

Zoals ik zei: Ik deel de woede, maar ik wil voorkomen dat we door de stelligheid gepolariseerd worden. Overigens verdwijnt de empathie en twijfel compleet wanneer er bewijs is.

[dawg]

@DevWouter het punt is natuurlijk vooral dat de overheid m.b.t. zorg stuurt met louter economische argumenten. Dat komt uit de post/artikel van @Silvos, maar is natuurlijk al veel vaker gebleken (Schippers of Hoogervorst anyone?).

En dat is het grote probleem van vrijwel alles wat we hier bespreken. Kort en simplistisch gesteld is het probleem vooral dat we geldschepping uit handen van de overheid (=wij allemaal) hebben gegeven in handen van private partijen (banken).

Die kun je dan ook niet goed meer sturen, de machtsbalans is dan al teveel opgeschoven richting afhankelijkheid van private partijen. En dat werkt door in elk denkbaar beleid.

Zoek maar eens op de betogen van Klaas van Egmond bijvoorbeeld.

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 13:02:
@DevWouter het punt is natuurlijk vooral dat de overheid m.b.t. zorg stuurt met louter economische argumenten. Dat komt uit de post/artikel van @Silvos, maar is natuurlijk al veel vaker gebleken (Schippers of Hoogervorst anyone?).

Akooord.

En dat is het grote probleem van vrijwel alles wat we hier bespreken. Kort en simplistisch gesteld is het probleem vooral dat we geldschepping uit handen van de overheid (=wij allemaal) hebben gegeven in handen van private partijen (banken).

Akkoord.

Die kun je dan ook niet goed meer sturen, de machtsbalans is dan al teveel opgeschoven richting afhankelijkheid van private partijen. En dat werkt door in elk denkbaar beleid.

Akkoord, maar vereist nuance.

Nogmaals, ik wil de overheid niet verdedigen, maar op het moment dat we "twijfel" gaan classificeren als "verraad" dan zijn we hier echt de weg kwijt. De snelheid waarmee we soms bereid zijn om conclusie te trekken is zorgelijk. Zeker als de onzekerheid van terugkoppelen gekoppeld worden aan kwade en schadelijke intenties. En dat is ook het gevaar waar ik voor waarschuw, voor we het weten zitten we zo diep in onze eigen geloof/script/gedrag gaan zitten dat we elke twijfel of onzekerheid bij de overheid zien als "kwade intentie".

Ik weet vrij zeker dat @Silvos niet wil dat wij in dat geloof/script/gedrag belanden en dat de opmerking vooral gemaakt is om zijn frustratie en woede gewicht te geven.
De overheid wantrouwen is gezond, maar beschuldigen zonder aanleiding niet.

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 13:15:
[...]

Akooord.


[...]

Akkoord.


[...]

Akkoord, maar vereist nuance.

Nogmaals, ik wil de overheid niet verdedigen, maar op het moment dat we "twijfel" gaan classificeren als "verraad" dan zijn we hier echt de weg kwijt. De snelheid waarmee we soms bereid zijn om conclusie te trekken is zorgelijk. Zeker als de onzekerheid van terugkoppelen gekoppeld worden aan kwade en schadelijke intenties. En dat is ook het gevaar waar ik voor waarschuw, voor we het weten zitten we zo diep in onze eigen geloof/script/gedrag gaan zitten dat we elke twijfel of onzekerheid bij de overheid zien als "kwade intentie".

Ik weet vrij zeker dat @Silvos niet wil dat wij in dat geloof/script/gedrag belanden en dat de opmerking vooral gemaakt is om zijn frustratie en woede gewicht te geven.
De overheid wantrouwen is gezond, maar beschuldigen zonder aanleiding niet.

Toch is dit omgekeerde wereld. Waar je mee omgaat (=overheidshandelen m.b.t. toeslagenschandaal/Groningen en het liegen en achterhouden van informatie door bewindslieden) word je mee besmet. Niet goed maar de verantwoordelijkheid hiervan ligt niet bij ons maar bij de gevestigde centrumrechtse partijen.

[polthemol]

DevWouter schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 13:15:

Nogmaals, ik wil de overheid niet verdedigen, maar op het moment dat we "twijfel" gaan classificeren als "verraad" dan zijn we hier echt de weg kwijt. De snelheid waarmee we soms bereid zijn om conclusie te trekken is zorgelijk. Zeker als de onzekerheid van terugkoppelen gekoppeld worden aan kwade en schadelijke intenties. En dat is ook het gevaar waar ik voor waarschuw, voor we het weten zitten we zo diep in onze eigen geloof/script/gedrag gaan zitten dat we elke twijfel of onzekerheid bij de overheid zien als "kwade intentie".

Ik weet vrij zeker dat @Silvos niet wil dat wij in dat geloof/script/gedrag belanden en dat de opmerking vooral gemaakt is om zijn frustratie en woede gewicht te geven.
De overheid wantrouwen is gezond, maar beschuldigen zonder aanleiding niet.

als de overheid al jarenlang het beleid uit draagt van schrappen in IC-bedden, het bekend was dat we er heel min hadden en dat de coronacrisis dat genadeloos liet zien, nu dus beleid dan wel adviezen zijn die laten zien dat de overheid stuurde op minder IC-bedden, danwel niet de fout inhalen die was gemaakt, dan lijkt het me het punt dat het de overheid is die met antwoorden mag gaan komen.

Beter gesteld: ik heb meer vertrouwen in de gemiddelde journalist dan de zittende overheid op het gebied van transparantie en dit is ook een casus waar de kabinetten Rutte structureel alles van accountable zijn proberen te ontwijken, gedrag wat het ambtelijke apparaat ook overneemt (in ieder geval als je het over de laag hebt die over dergelijke zaken gaan).

Dus er is aanleiding er is ook een historische lijn waarom 'die antwoorden kunnen we niet geven of die informatie kunnen we niet vinden'-antwoorden ruiken naar deflection en tijd kopen om dingen te laten zinken in vergetelheid

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 13:20:
[...]

Toch is dit omgekeerde wereld. Waar je mee omgaat (=overheidshandelen m.b.t. toeslagenschandaal/Groningen en het liegen en achterhouden van informatie door bewindslieden) word je mee besmet. Niet goed maar de verantwoordelijkheid hiervan ligt niet bij ons maar bij de gevestigde centrumrechtse partijen.

Ik heb geen moeite met het feit dat de overheid meer verantwoording moet (als in plicht) tonen, maar de afwezigheid van verantwoording betekent niet dat men corrupt is tenzij het tegendeel bewezen wordt.

Wat we nu ervaren is de journalistiek die zijn functie uitoefent en daarbij onregelmatigheden herkent en benoemt. Het is nu hopen dat beide kamers hun verantwoording ook nemen en hiermee aan de slag gaan.

polthemol schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 13:35:
[...]

als de overheid al jarenlang het beleid uit draagt van schrappen in IC-bedden, het bekend was dat we er heel min hadden en dat de coronacrisis dat genadeloos liet zien, nu dus beleid dan wel adviezen zijn die laten zien dat de overheid stuurde op minder IC-bedden, danwel niet de fout inhalen die was gemaakt, dan lijkt het me het punt dat het de overheid is die met antwoorden mag gaan komen.

Efficiëntieslagen in de zorg door overcapaciteit te reduceren is inderdaad al decennia aan de gang. En voor decennia ging het goed. Dat men daardoor experts ging negeren is verklaarbaar, maar verklaarbaar betekent niet dat het correct is.

Beter gesteld: ik heb meer vertrouwen in de gemiddelde journalist dan de zittende overheid op het gebied van transparantie en dit is ook een casus waar de kabinetten Rutte structureel alles van accountable zijn proberen te ontwijken, gedrag wat het ambtelijke apparaat ook overneemt (in ieder geval als je het over de laag hebt die over dergelijke zaken gaan).

Eens, zeker als je leest wat sommige journalisten op Twitter zetten wat ze helaas niet in het artikel kunnen zetten.

Dus er is aanleiding er is ook een historische lijn waarom 'die antwoorden kunnen we niet geven of die informatie kunnen we niet vinden'-antwoorden ruiken naar deflection en tijd kopen om dingen te laten zinken in vergetelheid

"ruiken"? Je bedoelt het stinkt
Ik heb ook geen probleem om die slag om de arm te houden en dat men handelt naar wat men observeert, maar handelen naar observatie is nog niet handelen naar vermoeden.

[Rene44]

Joris748 schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 18:36:
Sorry, voor de rant. Maar ik ga het toch even van me af schrijven.

We kunnen trots zijn op ons land. Mijn vrouw is eind februari van dit jaar gereanimeerd. Binnen 15 seconden waren er 2 mensen aan het reanimeren. Na 1 minuut was er een AED aangesloten en in de 7 minuten na de melding kwamen er 2 ambulances en de traumaheli ter plaatse. 3 weken geweldige zorg in een universitair ziekenhuis en daarna fantastische begeleiding in revalidatiekliniek. Het gaat naar omstandigheden goed en eind deze maand wordt ze ontslagen.

Maar nu wordt ernstig zichtbaar waar de BV Nederland grote steken laat vallen. Zorgverzekeraar vergoed geen poliklinische behandeling, wel twee dagen, maar niet de benodigde 1 dag. Daardoor moet ze op zoek naar een andere psycholoog: geschatte wachttijd 4-6 maanden. Geen contact meer met de ervaringsdeskundige. Op zoek naar een nieuwe fysio: nog geen geschikte gevonden. Voor cardiotherapie moet de zorgverzekeraar rapporten hebben van cardioloog en revalidatiearts, terwijl mijn vrouw met moeite 20 meter kan lopen zonder rollator. Nieuwe ergotherapeut, ook nog geen zicht op. 4 weken geleden huishoudelijke hulp en ambulante hulp aangevraagd, maar dat blijft hangen bij de gemeente hangen. Als we dat al toegewezen krijgen, zijn we ook weer 4-6 maanden verder.

We weten even niet meer hoe we dingen op moeten vangen. We hebben 2 jonge kinderen van 3 en 5. Ik loop op mijn tandvlees, mijn werkgever wordt ongeduldig. Mijn vrouw zal misschien wel nooit meer op haar oude niveau kunnen werken.

De wrange vruchten van 40 jaar neo-liberalisme

Het is inderdaad een nogal kastjemuur verhaal voor gecompliceerde hulp.

Ik doe even off topic:

- Een transferverpleegkundige van het revalidatiecentrum zou moeten helpen met aanvragen van cq regelen van voorzieningen thuis. Ook hebben ze vaak maatschappelijk werkers, met directe lijntjes naar de gemeente.
- Je kan een zorgverzekeraar altijd aanspreken op het maken van een uitzondering re:poliklinische behandeling. daarnaast, als ze nu in een rev centrm zit, dan is er een rev arts die leidend is, en vandaag nog een verwijzing zou kunnen maken.
- Voor verdere begeleiding zou ik adviseren het contactpunt voor de stichting MEE in jouw woonplaats te contacteren. MEE helpt met gecompliceeerde zorgvraagstukken.
- Mocht rev centrum niet verder faciliteren neem contact op met gemeente en benadruk de situatie met je jonge kinderen en je werkgever. Dit zijn spoedeisende argumenten.
- Ergotherapeut kan je zelf googlen en uitkiezen en inhuren. De eerste 6 uur gaat vanuit basisverzekering maar mogelijk zet de rev arts dit ook in via een zgn dbc.
- Fysio idem, op situatie van je (haar) zorgverzekering na.

Maar probeer eerst het rev centrum zelf en stichting MEE. Daarna ook de gemeente. Zeker met jonge kinderen zullen ze actie moeten ondernemen. Succes!

[Joris748]

Rene44 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 14:15:
[...]


Het is inderdaad een nogal kastjemuur verhaal voor gecompliceerde hulp.

Ik doe even off topic:

- Een transferverpleegkundige van het revalidatiecentrum zou moeten helpen met aanvragen van cq regelen van voorzieningen thuis. Ook hebben ze vaak maatschappelijk werkers, met directe lijntjes naar de gemeente.
- Je kan een zorgverzekeraar altijd aanspreken op het maken van een uitzondering re:poliklinische behandeling. daarnaast, als ze nu in een rev centrm zit, dan is er een rev arts die leidend is, en vandaag nog een verwijzing zou kunnen maken.
- Voor verdere begeleiding zou ik adviseren het contactpunt voor de stichting MEE in jouw woonplaats te contacteren. MEE helpt met gecompliceeerde zorgvraagstukken.
- Mocht rev centrum niet verder faciliteren neem contact op met gemeente en benadruk de situatie met je jonge kinderen en je werkgever. Dit zijn spoedeisende argumenten.
- Ergotherapeut kan je zelf googlen en uitkiezen en inhuren. De eerste 6 uur gaat vanuit basisverzekering maar mogelijk zet de rev arts dit ook in via een zgn dbc.
- Fysio idem, op situatie van je (haar) zorgverzekering na.

Maar probeer eerst het rev centrum zelf en stichting MEE. Daarna ook de gemeente. Zeker met jonge kinderen zullen ze actie moeten ondernemen. Succes!

Dankjewel voor de tips, daar ga ik mee aan de slag. De maatschappelijk werkster van de kliniek heeft rechtstreeks contact met de gemeente. Ook zij loopt vooralsnog tegen muren op, maar houdt wel vast.

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 14:14:
[...]


Ik heb geen moeite met het feit dat de overheid meer verantwoording moet (als in plicht) tonen, maar de afwezigheid van verantwoording betekent niet dat men corrupt is tenzij het tegendeel bewezen wordt.

Wat we nu ervaren is de journalistiek die zijn functie uitoefent en daarbij onregelmatigheden herkent en benoemt. Het is nu hopen dat beide kamers hun verantwoording ook nemen en hiermee aan de slag gaan.

Normaal gesproken zou ik het hiermee eens zijn, echter schaar ik liegen, geheugenverlies veinzen en informatie achterhouden of slechts deels aanleveren van allerlei onderdelen van de overheid onder corruptie. Mij lijkt dat inmiddels voldoende bewezen ondanks dat men veel inspanning heeft geleverd dat te voorkomen. En nog steeds.

Laten we er dus niet meer omheen draaien onder de sluier van nuance.

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 14:22:
[...]

Normaal gesproken zou ik het hiermee eens zijn, echter schaar ik liegen, geheugenverlies veinzen en informatie achterhouden of slechts deels aanleveren van allerlei onderdelen van de overheid onder corruptie. Mij lijkt dat inmiddels voldoende bewezen ondanks dat men veel inspanning heeft geleverd dat te voorkomen. En nog steeds.

Laten we er dus niet meer omheen draaien onder de sluier van nuance.

Corruptie is ook een schaal.

Maar ik ga ophouden met overtuigen, ik ben het vooral eens maar ik ben simpel weg niet bereid om zonder bewijs een oordeel uit te spreken. En dat gaat beide kanten uit.

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 14:28:
[...]

Corruptie is ook een schaal.

Maar ik ga ophouden met overtuigen, ik ben het vooral eens maar ik ben simpel weg niet bereid om zonder bewijs een oordeel uit te spreken. En dat gaat beide kanten uit.

Zeker. Echter vraag ik me nu eerlijkheidshalve wel af wat voor bewijs je dan nog nodig hebt? Je loopt dan toch enigszins achter de feiten aan, excuus.

[Robkazoe]

dawg schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 17:19:
Artikel in de Groene wat mooi bij jouw post aansluit @defiant, geschreven door Roxane van Iperen. Moeite waard om te lezen, maar zoals altijd even wat quotes.

https://www.groene.nl/art...y-lieve-en-het-moederhart

[...]


Toen kwam de zomer van 2019, met een saillante rol het CDA:

[...]

Vervolgens doet Roxane uit de doeken hoe zowel Hugo de Jonge als Wopke Hoekstra dit sentiment probeerden uit te buiten, waarbij uiteraard de weg al geplaveid was door Sybrand Buma die het CDA een stuk verder naar rechts heeft weten op te schuiven tijdens zijn lijsttrekkerschap. Deze uitlatingen van beide heren geschiedde ten tijde van de lijsttrekkersverkiezing van het CDA, weet u het nog? De aftrap alwaar Pieter Omtzigt het begin van het einde van zijn CDA lidmaatschap begon te ontwaren en waarin ook duidelijk werd hoe later Hoekstra op de plek van partijleider/lijsttrekker werd gepositioneerd door een heel klein clubje vermogenden met grote invloed binnen het CDA. Dit zou later duidelijk worden door het lekken van de notitie van Omtzigt in het kader van de commissie Spies van het CDA.

Opmerkelijk genoeg kon ook Sigrid Kaag het niet laten om te schermen met de zogenaamde "Nederlandse Belofte", wat precies op datzelfde sentiment is gestoeld; het meritocratisch gedachtegoed wat ons Nederlanders onmogelijk wordt gemaakt door <externe dreiging>. Beter goed gejat dan slecht bedacht, moeten deze lieden gedacht hebben. Het zou immers niet de eerste keer - en ook niet de laatste keer - zijn dat het Nederlandse schadelijke onzin uit de VS hierheen importeren.


[...]

En dit is exact wat er de afgelopen ~40 jaar langzaam maar gestaag gebeurd is, en nog steeds voortduurt. Inmiddels is het geen geheim maar dat dit zekere kernwaarden onder druk zet. Ook dat zien we steeds meer gebeuren, met als meest recente en evidente voorbeeld het lekken van de conceptuitspraak van het Hooggerechtshof in de VS omtrent abortus. De eigen club wordt belangrijker dan solidariteit met anderen naarmate de bestaanszekerheid onder druk komt te staan. Twee andere duidelijke voorbeelden in ons eigen Nederland zijn natuurlijk het toeslagenschandaal en het schandaal omtrent de aardbevingen door gaswinning in Groningen.


[...]

Schuingedrukte illustreert dus heel goed de meritocratische leugen die ons al heel lang en steeds vaker voorgeschoteld wordt. Op een heldere manier schetst Roxane dan een beeld van ongeschreven regels (kleding, vakantiebestemming, opleidingsinstituten, hobby's, sportclubs, taalgebruik, etc) waaraan men "moet" voldoen om uit te stralen bij de gegoede middenklassen te behoren, en als soort levensverzekering, het levert immers herkenning t.b.v. zelfbehoud op. De reden waarom je altijd dezelfde type mensen ziet op belangrijke openbare (bestuurs)functies. Dit fenomeen wordt ook beschreven door de Franse schrijver Édouard Louis, al legt hij de focus vooral op de onderkant van de samenleving. Of in de serie "Klassen", vast wel bekend.

En toen kwam Corona/Covid-19. Aangezien er al veel wantrouwen was jegens de overheid, en ook jegens "anderen", was het niet heel onvoorspelbaar dat deze trend verder zou escaleren. Aangespoord door complottheorieën als QAnon in de VS werd er sentiment gekweekt om "onze kinderen te redden van Satanistische bolwerken vol wereldleiders", ontpopte deze gevaarlijke trend zich verder rondom het Coronavirus en de bijbehorende maatregelen. Achteraf blijkt dat er een grote overlap is ontstaan tussen deze complotdenkers en zogenaamde yogamoeders, aldus Roxane. Dit was al enigszins duidelijk toen de ophef kwam omtrent de tweet van Nederlands model Doutzen Kroes die op twitter tegen haar miljoenen volgers zei niet zomaar alles te geloven en vooral zelf "onderzoek" te doen. Onderzoek doen op internet, vooral op social media met geheime algoritmes die je vooral richting extremisme sturen. Hierdoor nam destijds ook de populariteit van extreemrechts in de vorm van FvD een grote vlucht, waardoor extremisme witgewassen kon worden, immers wees de geschiedenis uit dat de gevestigde centrumrechtse partijen - zie de post van @defiant - niet schroomden om hier tegenaan te schuren uit desperaat machtsbehoud gemotiveerd door externe consultatie.

Ik snap het verhaal over de angst van de middenklasse. Maar heeft elke klasse niet last van dit (angst)probleem?
- Mensen met oud geld: Stem VVD en wij zorgen ervoor dat het familie kapitaal niet te zwaar belast wordt en dat dit geld naar andere hobby's van andere partijen toe gaat.
- Gepensioneerden: De pensioenen worden afgebroken door het huidige kabinet/jongeren. Stem 50+ voor een sterk en solide pensioen.
- Mensen met een laag inkomen/uitkering: Stem SP/PvdA. De VVD wil alleen maar de uitkeringen naar beneden schroeven en "werken lonend maken". Trap er niet in!
- Eigenaren van een MKB: Stem op de VVD! De rest wil van uw bedrijf de grote boeman maken en zwaarder belasten.
En zo kun je nog wel doorgaan...

En wat @defiant ook al zegt: Zolang mensen nog in dat soort sprookjes geloven, verandert er relatief weinig aan het stemgedrag en rekenen we politici/partijen niet af. Relatief weinig verschuivingen tenzij er echt een groot schandaal aan de gang is maar anders blijft veel hetzelfde.

Het enige wat komende jaren echt gaat veranderen, is de taart/koek die verdeeld mag worden. Het is toch makkelijker om te regeren als er geld zat is. Kun je (bijna) iedereen erop vooruit laten gaan en hoef je niet echt te besturen. Als de winkel maar "open blijft"/"blijft draaien...". Maar nu het geld opdroogt en alles wordt poepduur (toeslagenaffaire, defensie, klimaat, wonen, asiel, torenhoge inflatie, ze hebben allemaal bakken met geld nodig) breken er toch andere tijden aan. VVD/CDA/D66 kunnen echt niet iedereen tevreden houden de komende jaren. Benieuwd of de PR machines dit kunnen gaan redden...

[Robkazoe]

O en kan iemand het nummer van Mark Rutte doorgeven aan de directeur van Ter Apel? We kunnen wel 1000 nieuwsitems en journaalfragmenten maken maar de kijker kan hier de komende 3 jaar toch niets aan doen...

[HollovVpo1nt]

Zag ik dat nou goed? Lees ik dat nou goed? Bij uitstek dit debat een VVD-maidenspeech? Deze mensen zijn buiten perken van alle normen, waarden en fatsoensregels. Hiermee spuug je gewoon in het gezicht van de ouders.

[Sandor_Clegane]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 15:17:
Zag ik dat nou goed? Lees ik dat nou goed? Bij uitstek dit debat een VVD-maidenspeech? Deze mensen zijn buiten perken van alle normen, waarden en fatsoensregels. Hiermee spuug je gewoon in het gezicht van de ouders.

"The aesthetics of politics"

[dawg]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 15:17:
Zag ik dat nou goed? Lees ik dat nou goed? Bij uitstek dit debat een VVD-maidenspeech? Deze mensen zijn buiten perken van alle normen, waarden en fatsoensregels. Hiermee spuug je gewoon in het gezicht van de ouders.

Hij staat nu Kamerleden te woord. Hij komt wel heel afstandelijk en klinisch over, dat dan weer wel.

[Touchdomex]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 15:17:
Zag ik dat nou goed? Lees ik dat nou goed? Bij uitstek dit debat een VVD-maidenspeech? Deze mensen zijn buiten perken van alle normen, waarden en fatsoensregels. Hiermee spuug je gewoon in het gezicht van de ouders.

Past precies in de lijn van verwachtingen ondertussen jammer genoeg

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 14:34:
[...]

Zeker. Echter vraag ik me nu eerlijkheidshalve wel af wat voor bewijs je dan nog nodig hebt? Je loopt dan toch enigszins achter de feiten aan, excuus.

Ik hoop niet dat je pleit om te straffen voor een misdrijf die niet plaats gevonden heeft

Bewijs hebben we al. Maar van wat?

En... Ik zie dat het artikel van de NOS om 15:16 is bijgewerkt. Als ik de reactie lees krijg ik toch weer het beeld dat de NRC weer iets te losjes uit de heup schiet (iets waar ze al wat langer last van lijken te hebben) waardoor er niet een compleet beeld ontstaat.

Zoals Kuipers het uitlegt: Sommige ziekenhuizen wilde ook extra geld zien voor bedden die ze al hadden, terwijl het juist een potje was voor extra bedden bovenop de standaard.

Let op: Dit zegt hij niet expliciet dus hou een slag om de arm.

quote: https://nos.nl/artikel/24...wars-bij-uitbreiding-ic-s

Reactie minister Kuipers

Vandaag, na publicatie van het artikel, gaf minister Kuipers van Volksgezondheid wel een toelichting. "Ik neem wat afstand van het artikel, want ik vind niet dat het een compleet beeld geeft." Volgens de minister was er indertijd gesteggel met een aantal ziekenhuizen over IC-bedden, maar heeft dat niet geleid tot minder plekken.

Kuipers, destijds overigens voorzitter van het LCPS, stelt dat sommige ziekenhuizen geld wilden hebben voor bedden die ze al hadden. "Het ging dan over de uitgangssituatie."

De minister gaf een voorbeeld van een ziekenhuis dat tien IC-bedden heeft waarvan er zeven bezet zijn. "Dan heeft u er tien, ik hoef dan toch niet te betalen voor die drie andere bedden? Die rekening moet u mij niet sturen."

[Robkazoe]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 15:17:
Zag ik dat nou goed? Lees ik dat nou goed? Bij uitstek dit debat een VVD-maidenspeech? Deze mensen zijn buiten perken van alle normen, waarden en fatsoensregels. Hiermee spuug je gewoon in het gezicht van de ouders.

Misschien een nieuwe manier van debatteren uitgevonden door de VVD? Ruud Verkuijlen zag na dit debat dat er duidelijk normen en waarden geschonden zijn en zal zich daarom terugtrekken als VVD kamerlid. De vrijgekomen zetel zal opgevuld worden door Bert Petersen, VVD lid uit Schubbekutteveen. Bij het volgende debat over de toeslagenaffaire zal Bert zijn maidenspeech houden.

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 15:41:
[...]

Ik hoop niet dat je pleit om te straffen voor een misdrijf die niet plaats gevonden heeft

Bewijs hebben we al. Maar van wat?

En... Ik zie dat het artikel van de NOS om 15:16 is bijgewerkt. Als ik de reactie lees krijg ik toch weer het beeld dat de NRC weer iets te losjes uit de heup schiet (iets waar ze al wat langer last van lijken te hebben) waardoor er niet een compleet beeld ontstaat.

Zoals Kuipers het uitlegt: Sommige ziekenhuizen wilde ook extra geld zien voor bedden die ze al hadden, terwijl het juist een potje was voor extra bedden bovenop de standaard.

Let op: Dit zegt hij niet expliciet dus hou een slag om de arm.


[...]

Bewijs van corruptie.

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 15:43:
[...]

Bewijs van corruptie.

Nee, er is bewijs van onvolledigheid.

Als onvolledigheid voldoende is om iemand voor corruptie te veroordelen dan zijn de betreffende ziekenhuizen en het NRC ook corrupt vanwege het onvolledig zijn. Uiteraard onder de aanname dat de strekking zoals Kuijpers geeft geen onwaarheden bevat. Sterker het is zelfs mogelijkheid om het verhaal zo te beschrijven dat de ziekenhuis misbruik heb gemaakt van de situatie door geld te vragen voor zaken waar ze geen recht op hebben waardoor andere ziekenhuizen geen geld zouden krijgen.

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 15:53:
[...]


Nee, er is bewijs van onvolledigheid.

Als onvolledigheid voldoende is om iemand voor corruptie dan zijn de betreffende ziekenhuizen en het NRC ook corrupt vanwege het onvolledig zijn. Uiteraard onder de aanname dat de strekking zoals Kuijpers geeft geen onwaarheden bevat. Sterker het is zelfs mogelijkheid om het verhaal zo te beschrijven dat de ziekenhuis misbruik heb gemaakt van de situatie door geld te vragen voor zaken waar ze geen recht op hebben waardoor andere ziekenhuizen geen geld zouden krijgen.

Ik heb het helemaal niet over dat NRC-artikel, maar in den brede. En zelfs over de inhoud van dat artikel is gelogen. Corruptie, uit machtsbehoud.

Excuus dat ik geëergerd reageer maar ik vind nu echt dat je het bagatelliseert en dat begrijp ik gewoon niet. De grondhouding van deze coalitie - en vorige coalities onder Rutte - die dit soort zaken in de hand werkt.

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 15:57:
[...]

Ik heb het helemaal niet over dat NRC-artikel, maar in den brede. En zelfs over de inhoud van dat artikel is gelogen. Corruptie, uit machtsbehoud.

Excuus dat ik geëergerd reageer maar ik vind nu echt dat je het bagatelliseert en dat begrijp ik gewoon niet. De grondhouding van deze coalitie - en vorige coalities onder Rutte - die dit soort zaken in de hand werkt.

In al mijn reacties is het onderwerp vooral over wat er beschreven werd in het artikel, het artikel zelf en hoe wij er op reageren. Elke generalisatie van het onderwerp om het breder te trekken werd in mijn posts tot een zeer korte reactie beperkt die vaak in lijn was met de persoon waar ik op reageerde.

Verder neem ik aanstoot aan het idee dat ik het bagatelliseer, vooral omdat ik bij elke generalisatie instemde. Waar ik continue op hamer is dat zonder een proces het niet mogelijk is om tot oordeel te komen. Sterker de bereidheid om daar volledig van af te wijken terwijl er al gereedschap is leidt alleen maar tot meer corruptie. Nu ben ik niet van mening dat het het jouw intentie is, maar het is wel iets wat ik zal blijven herhalen.

Mocht jouw intentie zijn om mij te overtuigen dat de overheid een groot probleem heeft, doe geen moeite: Die deel ik al lang
Maar mocht jouw intentie zijn dat we ze kunnen veroordelen zonder expliciet bewijs en de specifieke misstanden te behandelen dan zal ik dat standpunt bevechten. En voor de goeie orde voor de vele misstanden hebben we meer dan voldoende bewijs. Alleen in dit specifieke geval nog niet.

Hopelijk is met de bovenstaande informatie duidelijk dat we niet zo veel van standpunt verschillen, maar dat we vooral een nadruk wil leggen op een ander aspect: Het resultaat en het proces.

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 15:41:
Zoals Kuipers het uitlegt: Sommige ziekenhuizen wilde ook extra geld zien voor bedden die ze al hadden, terwijl het juist een potje was voor extra bedden bovenop de standaard.

Dus onze (kennelijk complexe) wijze van financieren en verantwoorden, lijkt er dus wellicht voor te zorgen dat niet iedereen hetzelfde idee heeft over wat er al gefinancierd is en wat extra is.
Helaas niet het eerste dossier waarop we achterhaald worden door onze complexe gang van zaken waar uiteindelijk niemand meer een idee heeft hoe het zit. Van toeslagen, naar incapabel om sancties in te stellen en achter de werkelijke eigenaren van van alles en nog wat te komen, inclusief die fantastische geheime belastingrulings.
En gezien het een trend lijkt, krijg ik steeds meer moeite om dat niet als opzet te zien, zeker niet gezien de halsstarrige houding van het niet willen aanpakken.

[DevWouter]

gekkie schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 16:36:
[...]

Dus onze (kennelijk complexe) wijze van financieren en verantwoorden, lijkt er dus wellicht voor te zorgen dat niet iedereen hetzelfde idee heeft over wat er al gefinancierd is en wat extra is.

De financiering in de zorg is altijd complex dus de kans dat er verschillende standpunten/invulling over zijn is logisch. En ik heb beperkte domein kennis van een bepaald segment van die sector. Het is ook de reden waarom ik niet meer wil werken in de zorg.

Helaas niet het eerste dossier waarop we achterhaald worden door onze complexe gang van zaken waar uiteindelijk niemand meer een idee heeft hoe het zit. Van toeslagen, naar incapabel om sancties in te stellen en achter de werkelijke eigenaren van van alles en nog wat te komen, inclusief die fantastische geheime belastingrulings.
En gezien het een trend lijkt, krijg ik steeds meer moeite om dat niet als opzet te zien, zeker niet gezien de halsstarrige houding van het niet willen aanpakken.

Meh, ik krijg steeds meer het idee dat bepaalde ziekenhuizen gewoon teleurgesteld zijn dat ze niet meer uit de situatie konden halen. In het NRC artikel is het best wel duidelijk dat meer achter de ruzie zit dan alleen geld. Bedenk ook dat het kabinet (en waarschijnlijk ook de toplaag) best wel lang niet overtuigd waren van de ernst. Maar ook dat bestuurders van ziekenhuizen een bonus krijgen. En ook tijdens de coronacrisis waren er ziekenhuizen waar bestuurders uit de laan gestuurd werden vanwege wanbeleid.

Zonder meer informatie is het gewoonlijk onmogelijk om een goed oordeel te vellen. Er zijn details, maar die krijgen we waarschijnlijk pas wanneer de zaak voor komt bij de rechter.

[dr.lowtune]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 15:17:
Zag ik dat nou goed? Lees ik dat nou goed? Bij uitstek dit debat een VVD-maidenspeech? Deze mensen zijn buiten perken van alle normen, waarden en fatsoensregels. Hiermee spuug je gewoon in het gezicht van de ouders.

Ik heb het net ook teruggekeken. Het is wel next-level schofterig. Dan zie je ook nog even Hermans in beeld met een miepje er naast die een beetje smadelijk lijkt te lachen....het kan dus altijd nog lager en slechter.

[Michael_OsGroot]

HollovVpo1nt schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 15:17:
Zag ik dat nou goed? Lees ik dat nou goed? Bij uitstek dit debat een VVD-maidenspeech? Deze mensen zijn buiten perken van alle normen, waarden en fatsoensregels. Hiermee spuug je gewoon in het gezicht van de ouders.

On-ge-looflijk. Ik kan er niet bij. Ik heb er echt geen woorden voor.

[Real]

polthemol schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 13:35:
[...]
nu dus beleid dan wel adviezen zijn die laten zien dat de overheid stuurde op minder IC-bedden, danwel niet de fout inhalen die was gemaakt

Ook met de nuancering die later volgde lijkt mij de gedachte dat meer IC bedden beter was geweest onjuist.

Het kabinet stuurde namelijk consequent op een vrijwel volle IC.

Dus stel het waren geen 1000 bedden, maar op magische wijze waren het 1200 of 1700 in december 2020. Wat was er dan gebeurd?

Voordat iemand op de IC komt, moeten er per IC opname namelijk heel veel mensen besmet raken. Een deel daarvan wordt ziek, ernstig ziek, krijgt langdurige problemen of sterft buiten de IC. Mensen die wel op de IC komen en het overleven (ook een redelijke kans dat ze het niet overleven), komen daar uiteraard ook niet allemaal herstelt weer vanaf en houden er wellicht levenslang iets aan over.

Wat ik totaal, maar dan ook totaal niet begrijp van de auteurs van het oorspronkelijke NRC (en wat de NOS ook niet noemde) is dat er in het artikel helemaal geen aandacht is gegeven aan de oorzaak van veel IC opnames (of ik heb er overheen gelezen). Namelijk het kabinetsbeleid van sturen op zorg, maar bijvoorbeeld ook het ridiculiseren van mondkapjes of andere vormen van preventie geen of weinig aandacht geven.

Daar zat het probleem vooral. De IC capaciteit vergroten lijkt mij vanuit het perspectief van de volksgezondheid juist erg onverstandig als het kabinet gelijktijdig stuurt op het laten vollopen van die capaciteit (wat het kabinet deed).

[Verwijderd]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 17:22:
[...]

On-ge-looflijk. Ik kan er niet bij. Ik heb er echt geen woorden voor.

*knip*
We laten elkaar in hun waarde.

[ Voor 15% gewijzigd door tweakduke op 12-05-2022 18:25 ]

[DevWouter]

Real schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 17:39:
Wat ik totaal, maar dan ook totaal niet begrijp van de auteurs van het oorspronkelijke NRC (en wat de NOS ook niet noemde) is dat er in het artikel helemaal geen aandacht is gegeven aan de oorzaak van veel IC opnames (of ik heb er overheen gelezen). Namelijk het kabinetsbeleid van sturen op zorg, maar bijvoorbeeld ook het ridiculiseren van mondkapjes of andere vormen van preventie geen of weinig aandacht geven.

Er is ook nog een https://www.nrc.nl/nieuws...-extra-ic-bedden-a4124169 die 14 minuten lang is maar die zit achter een paywall. Mogelijk dat iemand met een abbo hier naar kan kijken?

[gekkie]

DevWouter schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 16:48:
Meh, ik krijg steeds meer het idee dat bepaalde ziekenhuizen gewoon teleurgesteld zijn dat ze niet meer uit de situatie konden halen.

Dat zou me op zich niet verbazen, aangezien er ook de nodige zorg toko's waren die iedereen en alles die er werkten een corona-bonus wilden / hebben gegeven ondanks dat dat personeel nog nooit een corona-patient is tegengekomen vanuit de werkzaamheden in dat ziekenhuis, noch daar een bovenmatige inspanning voor heeft hoeven te leveren (die niet al op een andere wijze was gecompenseerd). En daar tevens soms in meegenomen de bestuurders in kwestie zelf.

Maar goed dat is wel enigszins inherent aan het zien van het land als B.V., het van ziekenhuizen verwachten dat ze met die focus gerund worden enz. Graaien wat je graaien kan, bijvb personeel van het naburige ziekenhuis onder een andere koepel / holding (uiteraard wel zodat het het liefste geen of zo weinig mogelijk geld koste)

In het NRC artikel is het best wel duidelijk dat meer achter de ruzie zit dan alleen geld. Bedenk ook dat het kabinet (en waarschijnlijk ook de toplaag) best wel lang niet overtuigd waren van de ernst. Maar ook dat bestuurders van ziekenhuizen een bonus krijgen. En ook tijdens de coronacrisis waren er ziekenhuizen waar bestuurders uit de laan gestuurd werden vanwege wanbeleid.

Zonder meer informatie is het gewoonlijk onmogelijk om een goed oordeel te vellen. Er zijn details, maar die krijgen we waarschijnlijk pas wanneer de zaak voor komt bij de rechter.

Klopt dat maakt het ook lastig om een oordeel te vellen, des te pregnanter het is dat een overheid een cultus van openheid heeft, ook waar dingen matig zijn verlopen.

[Cyberpope]

Rene44 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 14:15:
[...]


Het is inderdaad een nogal kastjemuur verhaal voor gecompliceerde hulp.

Ik doe even off topic:

- Een transferverpleegkundige van het revalidatiecentrum zou moeten helpen met aanvragen van cq regelen van voorzieningen thuis. Ook hebben ze vaak maatschappelijk werkers, met directe lijntjes naar de gemeente.
- Je kan een zorgverzekeraar altijd aanspreken op het maken van een uitzondering re:poliklinische behandeling. daarnaast, als ze nu in een rev centrm zit, dan is er een rev arts die leidend is, en vandaag nog een verwijzing zou kunnen maken.
- Voor verdere begeleiding zou ik adviseren het contactpunt voor de stichting MEE in jouw woonplaats te contacteren. MEE helpt met gecompliceeerde zorgvraagstukken.
- Mocht rev centrum niet verder faciliteren neem contact op met gemeente en benadruk de situatie met je jonge kinderen en je werkgever. Dit zijn spoedeisende argumenten.
- Ergotherapeut kan je zelf googlen en uitkiezen en inhuren. De eerste 6 uur gaat vanuit basisverzekering maar mogelijk zet de rev arts dit ook in via een zgn dbc.
- Fysio idem, op situatie van je (haar) zorgverzekering na.

Maar probeer eerst het rev centrum zelf en stichting MEE. Daarna ook de gemeente. Zeker met jonge kinderen zullen ze actie moeten ondernemen. Succes!

Ligt nog veel gecompliceerder als dat
- Waar behandeling mogelijk zal de gemeente het afwijzen. Verzekeringszorg is voorliggend.
- Maatschappelijk werker van het rev. centrum is slechts een verwijzer als vele anderen. Meeste gemeenten gaan er vanuit de de inwoner zelf contact opneemt, omdat veel zorgverleners ook belang hebben in een beschikking.
- Er is geen spoed bij WMO. Spoed moet je de huisarts bellen, WMO (gemeente) is per definitie geen spoed. Dus 6 weken voor een beschikking en dan bij thuiszorg als je pech hebt, daar ook een wachtlijst (op dit moment gemiddeld 2 maanden door personeelsgebrek). Als je indicatie hebt gekregen bij vertrek ziekenhuis is het makkelijker (kunnen indicatie overnemen), maar dan heb je nog steeds het probleem van de wachtlijst bij de thuiszorg zelf. Gemeente heeft daar weinig tot geen invloed op. Hulpmiddelen vallen in dit geval ook niet onder de WMO want is nog geen blijvende beperking (en laten we hopen dat het dat ook niet wordt).
- 80% van waar hij tegenaan loopt is ziektekostenverzekeringshulp. Daar doet MEE ook niets aan. Die kunnen ondersteunen bij WMO en WLZ. Daar is zij nog niet, dus zou van MEE niet al te veel verwachten. Huisarts (of wellicht POH) kan in dit geval meer, omdat die nauwer contact hebben de de disciplines die er nodig zijn (fysio, ergo, psycholoog). Dit is allemaal ziektekostenverzekeringszorg.

Wat je echt ziet is de te grote macht die zorgverzekeraars hier hebben.

Ben wel benieuwd welke ambulante begeleiding in het kader van de WMO geïndiceerd is. Want ben bijna 100% zeker van dat deze wordt afgewezen omdat er nog behandeling mogelijk is. Herstel moet op de eerste plaats staan hier (en laten we hopen dat ze volledig herstelt). Beetje afhankelijk hoe goed de gemeente in zijn euro's zit en hoe streng de consulent is.

Primair dat het absurd is dat ze wel 2 dagen vergoeden, maar niet 1 dag.

[Cyberpope]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 17:22:
[...]

On-ge-looflijk. Ik kan er niet bij. Ik heb er echt geen woorden voor.

Jij niet. maar er is nog steeds een grote (hele grote) groep mensen die wel gewoon het vakje rood bij de VVD inkleurt. Want H-woord o.a. en "mij treft het niet" of "waar rook is is vuur"

[Joris748]

Cyberpope schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 21:43:
[...]
Ben wel benieuwd welke ambulante begeleiding in het kader van de WMO geïndiceerd is. Want ben bijna 100% zeker van dat deze wordt afgewezen omdat er nog behandeling mogelijk is. Herstel moet op de eerste plaats staan hier (en laten we hopen dat ze volledig herstelt). Beetje afhankelijk hoe goed de gemeente in zijn euro's zit en hoe streng de consulent is.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Primair dat het absurd is dat ze wel 2 dagen vergoeden, maar niet 1 dag.

En dat zou ook weer ten kosten gaan van mensen met NAH die al 2 maanden wachten op een behandeling in deze revalidatiekliniek. Zo bizar dat mensen eerst langzaam verder kapot moeten gaan (terwijl ze al enorm stuk zijn), voordat er überhaupt hulp is.

[Sandor_Clegane]

Ik zit net het debat te kijken, een stukje dan.

Rutte: " Laten we die kinderen nu niet iets voorspiegelen wat we niet waar kunnen maken, wat de overheid zo vaak doet. "

WTF? Dat doe je zelf.
En compleet voorbij gaan aan: hoe komt het dan dat de overheid dat zo vaak doet? Dat is nogal een uitspraak.

[ Voor 21% gewijzigd door Sandor_Clegane op 12-05-2022 22:47 ]

[Cyberpope]

Joris748 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 22:23:
[...]


***members only***


[...]

En dat zou ook weer ten kosten gaan van mensen met NAH die al 2 maanden wachten op een behandeling in deze revalidatiekliniek. Zo bizar dat mensen eerst langzaam verder kapot moeten gaan (terwijl ze al enorm stuk zijn), voordat er überhaupt hulp is.

Dat is zeker WMO waardig in elk geval. Maar gezien de ziektekostenverzekeraar door op deze wijze afschuiven kosten bespaart voor hen en de hoge maatschappelijke kosten van het individu (en hogere kosten letterlijk) komen voor de rekening van iemand anders. Dus...

p.s. In elke gemeente woon je?

[New Yorker]

Cyberpope schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 22:37:
[...]

Dat is zeker WMO waardig in elk geval. Maar gezien de ziektekostenverzekeraar door op deze wijze afschuiven kosten bespaart voor hen en de hoge maatschappelijke kosten van het individu (en hogere kosten letterlijk) komen voor de rekening van iemand anders. Dus...

p.s. In elke gemeente woon je?

Via zorgverzekering kan je ook evt kijken naar wijkverpleging

[Joris748]

New Yorker schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 22:53:
[...]

Via zorgverzekering kan je ook evt kijken naar wijkverpleging

Thx, onze huisarts heeft nu ook overleg met de revalidatiekliniek. De praktijkondersteuner kent lokaal de weg

[polthemol]

Real schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 17:39:
[...]


Ook met de nuancering die later volgde lijkt mij de gedachte dat meer IC bedden beter was geweest onjuist.

Het kabinet stuurde namelijk consequent op een vrijwel volle IC.

Dus stel het waren geen 1000 bedden, maar op magische wijze waren het 1200 of 1700 in december 2020. Wat was er dan gebeurd?

Voordat iemand op de IC komt, moeten er per IC opname namelijk heel veel mensen besmet raken. Een deel daarvan wordt ziek, ernstig ziek, krijgt langdurige problemen of sterft buiten de IC. Mensen die wel op de IC komen en het overleven (ook een redelijke kans dat ze het niet overleven), komen daar uiteraard ook niet allemaal herstelt weer vanaf en houden er wellicht levenslang iets aan over.

Wat ik totaal, maar dan ook totaal niet begrijp van de auteurs van het oorspronkelijke NRC (en wat de NOS ook niet noemde) is dat er in het artikel helemaal geen aandacht is gegeven aan de oorzaak van veel IC opnames (of ik heb er overheen gelezen). Namelijk het kabinetsbeleid van sturen op zorg, maar bijvoorbeeld ook het ridiculiseren van mondkapjes of andere vormen van preventie geen of weinig aandacht geven.

Daar zat het probleem vooral. De IC capaciteit vergroten lijkt mij vanuit het perspectief van de volksgezondheid juist erg onverstandig als het kabinet gelijktijdig stuurt op het laten vollopen van die capaciteit (wat het kabinet deed).

daar zijn legio nuanceringen, voor mij is echter de rode draad daarin en de rest van het kabinetsbeleid: men lijkt niet heel diep na te denken over de grotere lijnen of de relatie tussen zaken. Het zijn allemaal ad hoc oplossingen, window dressing veelal.

Er had uitdieping kunnen zijn op achterliggende dossiers, maar misschien moeten we ook eerlijk vaststellen dat men dit als overheid zijnde had kunnen uitleggen. Nu lijkt het vooral als beleid om te propageren voor extra ic-bedden te willen gaan, want dat sluit mooi aan bij de opinie, om daarna intern het vooral te ontmoedigen.

[Amphiebietje]

Joris748 schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 07:03:
[...]

Ik had gisteren een hele interessante discussie op het werk met een jurist. In de gewone wereld erken je eerst je fout en los je het op. In de corporate wereld ga je fouten zeker niet op papier toegeven, want aansprakelijkheid enz. Ik maakte nog de grap dat je een fout eventueel mondeling toe kunt geven en er later geen actieve herinnering aan kunt hebben. Jurist kon de grap niet waarderen.

Ja, zulke discussies heb ik de laatste tijd ook nogal veel gehad, vooral omdat ik het type persoon ben die er niet voor terugdeinst problemen aan te kaarten. De ironie wil dat mijn werkgever inmiddels heeft moeten toegeven dat ik een hele goede klantrelatie heb weten op te bouwen door...open... te zijn. Wie had gedacht dat zoiets mogelijk zou zijn als je constructief bent en zoekt naar de beste oplossing binnen de bestaande kaders van eigen kunnen en wensen van de klant?

In de tussentijd zie ik andere mensen heel veel problemen hebben met (het behouden van) opdrachten omdat ze falen bij het communiceren van problemen en tegenslagen "omdat de klant geen negatieve geluiden mag horen, want dan zouden we aansprakelijk kunnen zijn".

Doorgeslagen aansprakelijkheidsangst vs. "De klant is Koning (met beperkingen)", zullen we maar zeggen...

[Sandor_Clegane]

@DevWouter het debat van gisteren was wel een mooi voorbeeld van mijn vorige post. Mensen is "ongekend onrecht" aangedaan en toch moet het decorum worden opgehouden.

De kamer had gewoon moeten zeggen: "en nu is het genoeg".

[Roozzz]

Amphiebietje schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 09:06:
[...]


Ja, zulke discussies heb ik de laatste tijd ook nogal veel gehad, vooral omdat ik het type persoon ben die er niet voor terugdeinst problemen aan te kaarten. De ironie wil dat mijn werkgever inmiddels heeft moeten toegeven dat ik een hele goede klantrelatie heb weten op te bouwen door...open... te zijn. Wie had gedacht dat zoiets mogelijk zou zijn als je constructief bent en zoekt naar de beste oplossing binnen de bestaande kaders van eigen kunnen en wensen van de klant?

In de tussentijd zie ik andere mensen heel veel problemen hebben met (het behouden van) opdrachten omdat ze falen bij het communiceren van problemen en tegenslagen "omdat de klant geen negatieve geluiden mag horen, want dan zouden we aansprakelijk kunnen zijn".

Doorgeslagen aansprakelijkheidsangst vs. "De klant is Koning (met beperkingen)", zullen we maar zeggen...

Herkenbaar ja. Hoewel het bij 'ons' heel normaal is om hier het open gesprek over te voeren. Maar met enige regelmaat zie je deze reflex wel terug komen. Dit zie je dan vaak bij projecten waar de klant erg star en formeel blijft vasthouden aan het initiële plan van aanpak in de aanbesteding o.i.d.. Net alsof de wereld niet een beetje kan veranderen gedurende de looptijd en er geen nieuwe inzichten worden opgedaan. Soms is dat erg vermoeiend. Ik weet wel in welke projecten evt verliezen ontstaan...

In mijn beleving ontstaat deze controlezucht bij opdrachtgevers (m.n. overheid voor ons) met name uit gebrek aan kennis en kunde. Men probeert het proces te beheersen omdat men de inhoud niet meer op waarde kan schatten. Wat vaak gepaard gaat met procedures en formaliteiten. Vervolgens leidt dit weer tot aansprakelijkheidsangst bij opdrachtnemers als hier mogelijk van afgeweken wordt. Want uiteindelijk wordt men hier op afgerekend. Juist het opbouwen van relatie, transparantie, communicatie en het ver weg houden van juristen tijdens het project is de wijze om hier doorheen te komen.

Lang leve de leegloop van inhoudelijke experts en de opkomst van de procesmanagers in het overheidsapparaat. En dat relateert weer aan politieke keuzes en opvattingen over de rol van overheid en markt. Zo zijn we weer ongeveer op topic, toch?

[Rene44]

Cyberpope schreef op donderdag 12 mei 2022 @ 21:43:
[...]

Ligt nog veel gecompliceerder als dat
- Waar behandeling mogelijk zal de gemeente het afwijzen. Verzekeringszorg is voorliggend.
- Maatschappelijk werker van het rev. centrum is slechts een verwijzer als vele anderen. Meeste gemeenten gaan er vanuit de de inwoner zelf contact opneemt, omdat veel zorgverleners ook belang hebben in een beschikking.
- Er is geen spoed bij WMO. Spoed moet je de huisarts bellen, WMO (gemeente) is per definitie geen spoed. Dus 6 weken voor een beschikking en dan bij thuiszorg als je pech hebt, daar ook een wachtlijst (op dit moment gemiddeld 2 maanden door personeelsgebrek). Als je indicatie hebt gekregen bij vertrek ziekenhuis is het makkelijker (kunnen indicatie overnemen), maar dan heb je nog steeds het probleem van de wachtlijst bij de thuiszorg zelf. Gemeente heeft daar weinig tot geen invloed op. Hulpmiddelen vallen in dit geval ook niet onder de WMO want is nog geen blijvende beperking (en laten we hopen dat het dat ook niet wordt).
- 80% van waar hij tegenaan loopt is ziektekostenverzekeringshulp. Daar doet MEE ook niets aan. Die kunnen ondersteunen bij WMO en WLZ. Daar is zij nog niet, dus zou van MEE niet al te veel verwachten. Huisarts (of wellicht POH) kan in dit geval meer, omdat die nauwer contact hebben de de disciplines die er nodig zijn (fysio, ergo, psycholoog). Dit is allemaal ziektekostenverzekeringszorg.

Wat je echt ziet is de te grote macht die zorgverzekeraars hier hebben.

Ben wel benieuwd welke ambulante begeleiding in het kader van de WMO geïndiceerd is. Want ben bijna 100% zeker van dat deze wordt afgewezen omdat er nog behandeling mogelijk is. Herstel moet op de eerste plaats staan hier (en laten we hopen dat ze volledig herstelt). Beetje afhankelijk hoe goed de gemeente in zijn euro's zit en hoe streng de consulent is.

Primair dat het absurd is dat ze wel 2 dagen vergoeden, maar niet 1 dag.

Laatste off topic:

Ik ben een Wmo-consulent. Wij kennen wel degelijk spoedmeldingen. Zeker als er (jonge) kinderen zijn of werk dreigt in gevaar te komen, mogelijk icm woning die dreigt te verslonzen kan ik vandaag een ambtshalve beschikking en indicatie afgeven oa voor hulp in de huishouding. Mocht ZVW voorliggend zijn kan dat later uitgezocht worden/worden overgenomen etc. De enige mogelijke beperkende factor is dan de leverancier. Daar waren in sommige gebieden wat wachtlijsten maar ook zij zetten zaken opzij voor spoed. Maatschappelijk werk is inderdaad 'maar' een melder maar meestal kennen we die mensen en hoeft er geen ellenlang onderzoek gedaan worden, en kan tot indicatie worden overgegaan.

Overigens ben ik het eens dat verzekeraars (ook) erg traag kunnen werken maar ze zijn niet allemaal zo, is er vaak opening voor dialoog en anders kan je een klacht indienen en/of naar geschillencommissie stappen. Ik heb vaak gezien dat ze dan alsnog overstag gaan (vaak ook omdat triage door een klantencentrale wordt gedaan met mensen die vrijwel niets van ZVW weten). Maar het helpt als je als leek iemand van MEE bij je hebt, omdat zij ook veel weten van de regels en verplichtingen van verzekeraars.

[ Voor 7% gewijzigd door Rene44 op 13-05-2022 10:12 ]

[Sandor_Clegane]

Roozzz schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 09:42:
[...]

Herkenbaar ja. Hoewel het bij 'ons' heel normaal is om hier het open gesprek over te voeren. Maar met enige regelmaat zie je deze reflex wel terug komen. Dit zie je dan vaak bij projecten waar de klant erg star en formeel blijft vasthouden aan het initiële plan van aanpak in de aanbesteding o.i.d.. Net alsof de wereld niet een beetje kan veranderen gedurende de looptijd en er geen nieuwe inzichten worden opgedaan. Soms is dat erg vermoeiend. Ik weet wel in welke projecten evt verliezen ontstaan...

In mijn beleving ontstaat deze controlezucht bij opdrachtgevers (m.n. overheid voor ons) met name uit gebrek aan kennis en kunde. Men probeert het proces te beheersen omdat men de inhoud niet meer op waarde kan schatten. Wat vaak gepaard gaat met procedures en formaliteiten. Vervolgens leidt dit weer tot aansprakelijkheidsangst bij opdrachtnemers als hier mogelijk van afgeweken wordt. Want uiteindelijk wordt men hier op afgerekend. Juist het opbouwen van relatie, transparantie, communicatie en het ver weg houden van juristen tijdens het project is de wijze om hier doorheen te komen.

Lang leve de leegloop van inhoudelijke experts en de opkomst van de procesmanagers in het overheidsapparaat. En dat relateert weer aan politieke keuzes en opvattingen over de rol van overheid en markt. Zo zijn we weer ongeveer op topic, toch?

Ik noem dit altijd maar de "IBM" manier van project management/product ontwikkeling: "als we de procedures volgen hebben we vanzelf een succesvol product."

Niet kijken of wat ze aan het bouwen zijn ook echt iets is waar mensen op zitten te wachten.

Daarna verbaasd zijn dat het niet aanslaat: "maar we hebben alles toch goed gedaan?"

[DevWouter]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 09:07:
@DevWouter het debat van gisteren was wel een mooi voorbeeld van mijn vorige post. Mensen is "ongekend onrecht" aangedaan en toch moet het decorum worden opgehouden.

De kamer had gewoon moeten zeggen: "en nu is het genoeg".

Het verbaasd me ook dat de kamer niet zelf weg liep of hem de rug toekeerde (zoals toen bij Rusland in de VN). Wat dat betreft hebben de slachtoffers meer verantwoordelijkheid getoond dan de daders en toeschouwers.

Decorum, ceremonies en tradities moeten niet uitgevoerd/toegepast worden wanneer ze haaks staan op de waarde en/of functie die ze representeren.

[NMH]

Wel een treffend opiniestuk over de energiecompensatie in de Volkskrant vandaag:

quote: https://www.volkskrant.nl...nooit-ontvangen~b6b8c7a2/

Om ondoorgrondelijke redenen is de uitbetaling van die toeslag bij de gemeenten ondergebracht. Alle 344 gemeenten moeten nu zelf beleid hiervoor maken en een app bouwen op hun site waarmee inwoners via hun DigiD de toeslag kunnen aanvragen.

Over efficientie gesproken; een landelijke regeling uitbesteden aan een lagere overheid waardoor overal het wiel opnieuw uitgevonden wordt en iedere gemeente zijn eigen draai geeft aan de regels zodat de uitvoering een chaos wordt.

Eén ding is duidelijk: veel mensen met een laag inkomen zullen die eenmalige toeslag van 800 euro nooit ontvangen: het is veel te ingewikkeld georganiseerd. Veel vertrouwen in de overheid levert het niet op. Laat dit soort regelingen daarom voortaan landelijk uitvoeren, via één duidelijk loket met duidelijke voorwaarden.

Dit dus. Als je werkelijk die mensen had willen helpen, dat had je een landelijk loket in het leven geroepen waar mensen zich konden melden om de tegemoetkoming aan te vragen. Wil je het laagdrempeliger maken, dan zorg je er voor dat gemeentes daar hun minima kunnen melden zodat die het zelf niet hoeven te doen. Vervolgens laat je de belastingdienst een exportje maken van de mensen waarvan bekend is dat ze een laag inkomen hebben en die stuur je een brief met instructies hoe ze het geld kunnen krijgen. De belastingdienst kan ook elk jaar in januari een VA sturen op basis van geschatte inkomens, dus dit moet ook kunnen.

De NOW-regeling werd ook niet via de gemeenten gefinancierd.

Kijk, het kan dus wel. Maar ja, dat was een regeling voor ondernemers, en die worden nu eenmaal door de kabinetten Rutte met wat meer egards behandeld dan burgers.

[crisp]

NMH schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 20:32:
Wel een treffend opiniestuk over de energiecompensatie in de Volkskrant vandaag:

[...]


Over efficientie gesproken; een landelijke regeling uitbesteden aan een lagere overheid waardoor overal het wiel opnieuw uitgevonden wordt en iedere gemeente zijn eigen draai geeft aan de regels zodat de uitvoering een chaos wordt.

Tsja, maar dan hoef je als regering in ieder geval geen verantwoordelijkheid te dragen...

Net als de jeugdzorg; gewoon over de schutting flikkeren, vervolgens de gemeenten niet voldoende compenseren (een bezuininging dus) en als de nood te hoog wordt het de mensen die het nodig hebben zelf deels laten betalen door middel van 'eigen bijdragen', en/of gewoon verder uitkleden. Walgelijk...

[ Voor 29% gewijzigd door crisp op 13-05-2022 20:40 ]

[Real]

crisp schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 20:35:
[...]
Walgelijk...

Niet vergeten: D66 en de CU maken dit mogelijk en steunen hun coalitiegenoten consequent ook met dit soort over de schutting beleid. De CU heeft daar bovenop ook altijd praatjes over armoedebestrijding (blablabla).

Dat de VVCDA dit zo doet is niet meer noemenswaardig.

[Joris748]

Vergeet ook de rol van de SGP niet. Dat is de ideale gedoogpartner. Ik vond de inbreng van Seegers in het debat over de uithuisplaatsingen niet getuigen van naastenliefde. Mooie woorden, zonder kritiek op het gevoerde beleid.

[Sandor_Clegane]

Joris748 schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 07:10:
Vergeet ook de rol van de SGP niet. Dat is de ideale gedoogpartner. Ik vond de inbreng van Seegers in het debat over de uithuisplaatsingen niet getuigen van naastenliefde. Mooie woorden, zonder kritiek op het gevoerde beleid.

"Do as I say, don't do as I do".

[Cyberpope]

Joris748 schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 07:10:
Vergeet ook de rol van de SGP niet. Dat is de ideale gedoogpartner. Ik vond de inbreng van Seegers in het debat over de uithuisplaatsingen niet getuigen van naastenliefde. Mooie woorden, zonder kritiek op het gevoerde beleid.

Ja, maar past wel.
"wie zijn naasten lief heeft kastijdt hen"

Mooie van vooral de christelijke religie. Je kunt alles passend maken als dat je uit komt.

[defiant]

Tom-Jan Meeus in het NRC:
Hoe managementlogica het won van de realiteit

Het was zo’n week waarin je dacht: maar waar is het verband met politieke idealen, ideologieën, wereldbeelden?

Politici van bijna alle gezindten pleiten al jaren voor ‘terugkeer’ van een sterke overheid. Dit suggereert dat de overheid jaren zwak was, en op zich klopt het dat de staat eind vorige eeuw vele uitvoerende instanties (financieel) op eigen benen zette. Van de woningcorporaties tot en met ProRail.

Managementdenken dat ‘scheiding van beleid en uitvoering’ werd genoemd. Politieke debatten gingen hierna vooral over maatregelen, zelden over mensen, want mensen waren individuele gevallen en aan individuele gevallen deed de politiek niet meer. Die waren voor ‘de uitvoering’.

Het verklaart waarom de Toeslagenaffaire en de zaak van de uit huis geplaatste kinderen voor veel politici zo lang onzichtbaar bleven.

Alleen: deze schandalen passen misschien bij het beeld van een terugtredende politiek – maar niet bij dat van een terugtredende overheid. Uitvoerende overheidsdiensten traden helemaal niet terug: zij werden juist sterker, assertiever, soms agressiever.

En genoeg aanwijzingen dat we nog lang niet alles weten: de Raad voor de Rechtspraak publiceerde deze week elf ‘buikpijndossiers’ die gevaarlijke gelijkenissen met de Toeslagenaffaire vertonen.

Dit sluit aan bij de analyse die al in 2009 gemaakt is en ik heb in het verleden vaak aangehaald maar hij is nog steeds relevant:
Niemand regeert (2009)

Nederland gelooft al een jaar of tien, vijftien niet meer in regeren. De markt was veel slimmer. Reagan en Thatcher hielden het verhaal al in de jaren tachtig. Maar toen de markt en het bedrijfsleven hier waren ontdekt als model was er geen houden meer aan. Het openbaar vervoer, de energievoorziening, de cultuur, ja de overheid zelf – alles moest er aan geloven. Zelfs de gezondheidszorg kon beter aan de markt worden toevertrouwd.

Iedere expertmeeting zei dat het beter zou worden. Bij de taxi. In de trein. De Keuringsdienst van Waren. De Belastingdienst. De kabel. De afvalverwerking. De kenniseconomie werd iets voor het Innovatieplatform, niet voor scholen en universiteiten. Nederland werd een marktstaat. Iedereen voor zich en een verwarde staat voor ons allen. Alles moest anders, mentaal en qua ‘aansturing’. Geen openbare dienst bleef onaangetast. Ministeries werden door elkaar geschud, ambtenaren konden overal terecht, deskundigheid werd een handicap. Nederland werd één groot bestuurslaboratorium. En wij maar klant-zijn.

Al die op afstand geplaatste diensten kregen toezichthouders, dat werd weer een hele bedrijfstak. De politiek ging er niet meer over. Dat creëerde onverschilligheid, soms verbijstering, politici met de handen ten hemel die ‘er ook niets aan konden doen’. De vermarkting van het openbaar bestuur heeft geleid tot privatisering van de politiek. Het onderscheid tussen publieke en private taken is verneveld.

Door zich te onttrekken aan de definiëring en verdediging van het publieke belang, heeft de politieke elite een democratisch tekort laten ontstaan. Waar niet systematisch verantwoording wordt afgelegd ontstaan illusies over persoonlijke onmisbaarheid en commerciële honoreringsnormen voor publieke bezigheden. Dat alles is een voedingsbodem waarop het cynisme en de boosheid van Fortuyn, Verdonk en Wilders kon bloeien.

En nu? De oude politieke partijen kijken naar de film die zij zelf hebben opgezet. Tovenaarsleerlingen zonder spreuk. Desondanks blijven veel mensen rekenen op de verzorgende en beschermende staat. In de hoop dat we worden opgevangen in geval van werkloosheid of ziekte. Dat we droge voeten houden. Dat wetsovertreders tot de orde worden geroepen. Maar de staat kan zo veel niet meer.[...]

Het resultaat is een vrij grimmige verwarring. Grote projecten – van zorgtoeslagen tot snelle spoorlijnen – leiden tot enorme kostenoverschrijdingen en vertragingen. Niemand kijkt er nog van op. Het vertrouwen in de bekwaamheid en betrouwbaarheid van overheid en democratische politiek is gekelderd.

En dat was een artikel uit 2009, inmiddels ook alweer meer dan decennium geleden, maar op dezelfde punten nog steeds actueel.

Het probleem is in de kern heel simpel, ondanks alle problemen en het komen en gaan van partijen die met VVD en CDA willen regeren is eigenlijk weinig tot geen verandering over hoe de regerende politiek aankijkt tegen de bestuursstijl en cultuur in Nederland. Die bestuursstijl en cultuur komt voort uit een ideologisch kader (het neoliberalisme).

We praten in Nederland echter niet meer ideologie en de uitkomsten ervan, we praten alleen over beloftes en standpunten. Zonder ideologie is die discussie echter zinloos, want geen enkele politieke zal willen toegeven dat de uitkomsten van de ideologie incompatibel zijn met de beloftes die men maakt. Dat is waarom we al decennia geen vooruitgang boeken op deze dossiers.

Het probleem daarbij is dat de ideologische discussie eigenlijk ook al heel lang vergiftigd is. Alle termen en labels zijn langzaam verworden tot karikaturen van wat ze werkelijk voorstaan. Het is in die verwarring dat het vertrouwen van kiezers in de politiek afneemt.

Het is om diezelfde redenen dat kieswijzers (imho) zouden moeten worden afschaft. De daadwerkelijke ideologie van een partij heeft vele malen meer voorspellende waarde voor het uitgevoerde beleid en uitkomsten dan de standpunten en posities die ze uitdragen vanuit marketing perspectief.

[Amphiebietje]

Blijkbaar heeft Den Haag weer een andere manier gevonden om gemeentes een poot uit te draaien en het failliet gaan ervan te bespoedigen:

Gemeentes in de financiële problemen door nieuwe berekeningsmethode gemeentefonds

Gemeenten zijn voor een groot deel afhankelijk van geld uit Den Haag. Dat is het zogenoemde gemeentefonds, aan de hand van vijftig factoren wordt bepaald hoeveel geld een gemeente krijgt. Maar die bedragen worden nu herberekend. Dat valt niet voor elke gemeente gunstig uit.
Zo hebben ze er in Ermelo en Druten flink de pee in. In de herverdeling gaan ze er 111 euro per inwoner op achteruit. Het ministerie brengt dat bedrag terug tot maximaal 37,50 euro over de komende drie jaar. Maar hoe het daarna geregeld gaat worden, is nog niet duidelijk.

Zo langzamerhand komt er uit het landelijk beleid van de kabinetten Rutte een methode naar voren die lijkt op het bewust beleidsmatig oorlog voeren tegen lagere eenheden zoals gemeentes en burgers. Werkelijk alsof ze denken dat de sturende overheid geheel wegbezuinigd moet worden en een wild west situatie gewenst is.

Je hoeft alleen maar te kijken naar andere landen waar gemeentes veel meer verantwoordelijk zijn voor de eigen financiën om te zien wat er komen gaat. Niet onderhouden wegen van 30 jaar oud vol scheuren, niet plaatsvindend groenonderhoud, geen voorzieningen zoals scholen, bibliotheken etc., grote aantallen leegstaande gebouwen omdat de jongeren wegtrekken om elders hun heil te zoeken (en als NL op landelijk niveau hierop aanstuurt, zal dat heil op lange termijn buiten de grenzen liggen - braindrain dus).

[alexbl69]

Is het feit dat ik het volkomen eens ben met een Volkskrant column een teken dat ik linkser word, of een teken dat er een maatschappelijke verandering op handen is? Of beide?

Volkskrant: Een stop op arbeidsmigratie is helemaal geen gek idee

Verandering bij de Volkskrant: er mag eindelijk kritisch over (arbeids-) migratie gesproken worden.

Verandering bij mij: ik heb ingezien dat bepaalde bedrijfstakken over de ruggen van de laagstbetaalden en uiteindelijk ook de migranten en op kosten van de samenleving hun winsten maximaliseren en daarmee en passant industrieën in leven (of groot) houden die anders veel minder zouden renderen.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 16 mei 2022 @ 08:27:
Is het feit dat ik het volkomen eens ben met een Volkskrant column een teken dat ik linkser word, of een teken dat er een maatschappelijke verandering op handen is? Of beide?

Een stop op arbeidsmigratie zou ik niet 'links' willen noemen, de PVV pleit hier al jaren voor. De labels links/rechts voldoen niet meer.

Gevoelsmatig eerder globalisering, internationalisme, neoliberalisme en overdreven marktdenken wat op z'n retour is. Het recente plan van de EU een schoolvoorbeeld van hoe het niet moet.

VVD en D66 gaan het lastig krijgen, mensen hebben door dat die partijen arbeidsmigratie toejuichen terwijl ze in verkiezingstijd heel wat anders roeptoeteren.

[Joris748]

@hoevenpe vergeet ook CDA niet met seizoensarbeiders voor land- en tuinbouw.

Kan arbeidsmigratie nog wel langs de conservatief/progressief meetlat gehouden worden? Het zijn vooral conservatieve partijen (VVD/CDA) die het hardst pleiten voor arbeidsmigratie. En D66 is dan wel progressief (klopt dat label nog?) en is pleiter voor kenniswerkers, wat onder de streep ook arbeidsmigranten zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door Joris748 op 16-05-2022 09:25 ]

[Robkazoe]

Op naar de volgende rel:
nieuws: 'Nederlandse inlichtingendiensten hebben toch sleepnet via grote kabe...

Wat mij betreft is dit exit Hanke Bruins Slot als minister en geen idee wie de baas is van het AIVD maar die mag ook zijn biezen pakken. Jullie zitten er duidelijk niet voor het volk, dat moge wel duidelijk zijn. Ik word zo ongelooflijk moe van lui die maar niet willen luisteren en dingen er toch doorheen drukken ondanks dat er beloftes zijn gedaan aan de Tweede Kamer (je weet wel, de VOLKSvertegenwoordig) en deze keer op keer geschonden worden. En de burger is ondertussen zijn privacy kwijt aan de overheid. Wat een verschrikkelijk kwalijke zaak is dit.

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 16 mei 2022 @ 08:27:
Is het feit dat ik het volkomen eens ben met een Volkskrant column een teken dat ik linkser word, of een teken dat er een maatschappelijke verandering op handen is? Of beide?

Volkskrant: Een stop op arbeidsmigratie is helemaal geen gek idee

Verandering bij de Volkskrant: er mag eindelijk kritisch over (arbeids-) migratie gesproken worden.

Verandering bij mij: ik heb ingezien dat bepaalde bedrijfstakken over de ruggen van de laagstbetaalden en uiteindelijk ook de migranten en op kosten van de samenleving hun winsten maximaliseren en daarmee en passant industrieën in leven (of groot) houden die anders veel minder zouden renderen.

tenenkrommend artikel: men haalt mensen uit andere EU-landen voor sub-Nederlands salaris, waarbij allerlei vage contructies zoals uitzendbureau's in andere landen zijn toegestaan. Pak het simpel op via arbeidsvoorwaardes: als je hier werkt is het voor een Nederlands salaris, onder Nederlandse voorwaarden, enz.

Veel mensen willen werk zoals bv. aspergessteken of in een slachthuis simpelweg niet doen omdat het fysiek immens zwaar is en het gewoon slecht betaald. Dat is het probleem, wat nu vaak wordt opgelost door arbeiders te halen uit armere EU-lidstaten. Maar in plaats van te wijzen op vrekkige werkgevers en een overheid die er geen bal om geeft, gaat men de migratiekaart spelen, tjah.

[Joris748]

polthemol schreef op maandag 16 mei 2022 @ 09:32:
[...]

tenenkrommend artikel: men haalt mensen uit andere EU-landen voor sub-Nederlands salaris, waarbij allerlei vage contructies zoals uitzendbureau's in andere landen zijn toegestaan. Pak het simpel op via arbeidsvoorwaardes: als je hier werkt is het voor een Nederlands salaris, onder Nederlandse voorwaarden, enz.

Veel mensen willen werk zoals bv. aspergessteken of in een slachthuis simpelweg niet doen omdat het fysiek immens zwaar is en het gewoon slecht betaald. Dat is het probleem, wat nu vaak wordt opgelost door arbeiders te halen uit armere EU-lidstaten. Maar in plaats van te wijzen op vrekkige werkgevers en een overheid die er geen bal om geeft, gaat men de migratiekaart spelen, tjah.

Dat is ook de strekking van het artikel? Arbeidsmigranten worden ingezet om dat de baten voor de werkgevers hoger zijn door lagere lasten. Terwijl de maatschappij onevenredig belast wordt.

Wat vind je tenenkrommend aan de column? Of vind je de boodschap goed, maar wat er gebeurt tenenkrommend?

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 16 mei 2022 @ 09:32:
[...]

tenenkrommend artikel: men haalt mensen uit andere EU-landen voor sub-Nederlands salaris, waarbij allerlei vage contructies zoals uitzendbureau's in andere landen zijn toegestaan. Pak het simpel op via arbeidsvoorwaardes: als je hier werkt is het voor een Nederlands salaris, onder Nederlandse voorwaarden, enz.

Veel mensen willen werk zoals bv. aspergessteken of in een slachthuis simpelweg niet doen omdat het fysiek immens zwaar is en het gewoon slecht betaald. Dat is het probleem, wat nu vaak wordt opgelost door arbeiders te halen uit armere EU-lidstaten. Maar in plaats van te wijzen op vrekkige werkgevers en een overheid die er geen bal om geeft, gaat men de migratiekaart spelen, tjah.

Dat is juist het hele punt...

In plaats dat die industrieën gedwongen worden te investeren in personeels-vriendelijke arbeidsprocessen en fatsoenlijke salarissen trekt men telkens weer een 'blik' nieuwe arbeiders open.

Gevolg: mensen aan de onderkant van de samenleving krijgen nog steeds niet fatsoenlijk betaald, en als die arbeidsmigranten na een paar jaar versleten zijn of het werk anderszins beu zijn worden ze op kosten van de samenleving verder geholpen.

Ik zie maar 1 winnaar in dit verhaal, en dat is niet de arbeidsmigrant. Om nog maar niet te spreken hoe asociaal dit is ten opzichte van de landen van herkomst, die na voor hun opleiding betaald te hebben hun meest waardevolle krachten voor niks naar het buitenland zien vertrekken.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 16 mei 2022 @ 09:44:
In plaats dat die industrieën gedwongen worden te investeren in personeels-vriendelijke arbeidsprocessen en fatsoenlijke salarissen trekt men telkens weer een 'blik' nieuwe arbeiders open.

Gevolg: mensen aan de onderkant van de samenleving krijgen nog steeds niet fatsoenlijk betaald, en als die arbeidsmigranten na een paar jaar versleten zijn of het werk anderszins beu zijn worden ze op kosten van de samenleving verder geholpen.

Het is een groot piramidespel: nu Oost-Europa te welvarend en kritisch is zijn Afrika en Azië aan de beurt om 'ontgonnen' te worden...

[Joris748]

hoevenpe schreef op maandag 16 mei 2022 @ 09:52:
[...]

Het is een groot piramidespel: nu Oost-Europa te welvarend en kritisch is zijn Afrika en Azië aan de beurt om 'ontgonnen' te worden...

Absoluut ik zie het met eigen ogen bij bedrijven waar ik kom. In distributiecentra zie je de verschuiving al. Turken/Marokkanen schuiven op naar het middenmanagement, Oost-Europeanen worden teamleiders en de handjes worden vervangen door Afrikanen en Aziaten.

Het is bizar om te aanschouwen.

(Overigens vind ik het niet meer dan logisch en wenselijk dat de nakomelingen van de 1ste generatie gastarbeiders deze ontwikkeling doormaken)

[polthemol]

Joris748 schreef op maandag 16 mei 2022 @ 09:38:
[...]

Dat is ook de strekking van het artikel? Arbeidsmigranten worden ingezet om dat de baten voor de werkgevers hoger zijn door lagere lasten. Terwijl de maatschappij onevenredig belast wordt.

Wat vind je tenenkrommend aan de column? Of vind je de boodschap goed, maar wat er gebeurt tenenkrommend?

de analyse is tenenkrommend: men negeert het EU aspect, het Nederlandse loon is nog eens niet persé het issue, er zijn te veel loopholes waardoor een EU-arbeidsmigrant een sub-Nederlands loon verdient.

De rest van het stuk betrekt er zaken bij die niet zomaar aan arbeidsmigratie te knopen zijn, maar eerder andere politieke keuzes (verloedering bv).

Het punt 'arbeiders te kort dat is niet echt het issue' is ook bedenkelijk: vergrijzing heeft gevolgen. Oa, dat sommige beroepen het met minder mensen moeten gaan doen. Seizoensarbeid heeft gevolgen: er zijn weinig professionele aspergesstekers omdat je het maar een klein deel van het jaar kunt doen. Dus men gaat mensen via flexibele contracten aannemen als ze goedkoop genoeg izjn. Vanaf dat die prijs omhoog gaat, zal men waarschijnlijk gaan investeren in andere landbouwwerktuigen die de arbeider vervangen (dat doet men nu trouwens al op plekken omdat ze geen mensen vinden).

De stop op arbeidsmigratie is dus een onzalig idee vanuit de titel. Een hogere beloning gaat het ook niet oplossen: de Roemeen, Pool of Hongaar is nog altijd goedkoper met dank aan schimmige legale constructies. Dat is wat je moet aanpakken: arbeidsmigraten gelijk behandelen (wat trouwens ook meteen op mag gaan voor kenniswerkers met belastingvoordeeltjes als ze vanuit het buitenland moeten komen. Dat is een soortgelijk krom iets aan de andere kant van de loonschaal veelal).

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op maandag 16 mei 2022 @ 09:44:
[...]

Dat is juist het hele punt...

In plaats dat die industrieën gedwongen worden te investeren in personeels-vriendelijke arbeidsprocessen en fatsoenlijke salarissen trekt men telkens weer een 'blik' nieuwe arbeiders open.

Gevolg: mensen aan de onderkant van de samenleving krijgen nog steeds niet fatsoenlijk betaald, en als die arbeidsmigranten na een paar jaar versleten zijn of het werk anderszins beu zijn worden ze op kosten van de samenleving verder geholpen.

Ik zie maar 1 winnaar in dit verhaal, en dat is niet de arbeidsmigrant. Om nog maar niet te spreken hoe asociaal dit is ten opzichte van de landen van herkomst, die na voor hun opleiding betaald te hebben hun meest waardevolle krachten voor niks naar het buitenland zien vertrekken.

Had het hier van het weekend toevallig op een verjaardagsfeestje over. Alleen toen hadden we het over de lonen in combinatie met de huidige torenhoge inflatie. Ik vind persoonlijk het een hele slechte zaak dat de inflatie maar zeer beperkt wordt gecompenseerd door cao loonsverhogingen. Met andere woorden: We krijgen er in het gunstigste geval 3% compensatie op een inflatie van 10% oftewel: elke werknemer levert gewoon 7% van zijn koopkracht in alsof het niets is. Toen kwam het argument op tafel: "Ja, maar als alle werknemers er 10% bij krijgen, dan worden alle diensten en producten ook 10% duurder waardoor je in een oneindige loop komt".

Nu is dat argument dat diensten/producten 10% duurder wordt, natuurlijk niet helemaal waar. Want arbeidskosten zijn een aanzienlijk deel van een product of dienst maar nooit het enige component. Maar wat mij betreft een belangrijker punt is in het totaalplaatje van een product of dienst: Waarom kunnen bedrijven niet iets interen op hun winstmarge? We verwachten/accepteren het wel dat een heel land even -7% doet op hun koopkracht. Maar de aandeelhouders willen wel aan het einde van de rit dezelfde winsten en dividenden als vorig jaar.

En datzelfde geldt voor de arbeidsmigranten. Het is allemaal de race naar beneden toe. Eerst Oost Europa, dan Afrika, dan het Midden Oosten, vervolgens door naar India toe. De winsten zijn heilig, maar een beetje fatsoenlijk investeren in mensen zit er niet echt in.

[alexbl69]

Robkazoe schreef op maandag 16 mei 2022 @ 11:02:
[...]

Had het hier van het weekend toevallig op een verjaardagsfeestje over. Alleen toen hadden we het over de lonen in combinatie met de huidige torenhoge inflatie. Ik vind persoonlijk het een hele slechte zaak dat de inflatie maar zeer beperkt wordt gecompenseerd door cao loonsverhogingen. Met andere woorden: We krijgen er in het gunstigste geval 3% compensatie op een inflatie van 10% oftewel: elke werknemer levert gewoon 7% van zijn koopkracht in alsof het niets is. Toen kwam het argument op tafel: "Ja, maar als alle werknemers er 10% bij krijgen, dan worden alle diensten en producten ook 10% duurder waardoor je in een oneindige loop komt".

Nu is dat argument dat diensten/producten 10% duurder wordt, natuurlijk niet helemaal waar. Want arbeidskosten zijn een aanzienlijk deel van een product of dienst maar nooit het enige component. Maar wat mij betreft een belangrijker punt is in het totaalplaatje van een product of dienst: Waarom kunnen bedrijven niet iets interen op hun winstmarge? We verwachten/accepteren het wel dat een heel land even -7% doet op hun koopkracht. Maar de aandeelhouders willen wel aan het einde van de rit dezelfde winsten en dividenden als vorig jaar.

En datzelfde geldt voor de arbeidsmigranten. Het is allemaal de race naar beneden toe. Eerst Oost Europa, dan Afrika, dan het Midden Oosten, vervolgens door naar India toe. De winsten zijn heilig, maar een beetje fatsoenlijk investeren in mensen zit er niet echt in.

Nu er tekorten zijn op de arbeidsmarkt zullen de lonen wel gaan reageren op de inflatie. Volledige compensatie is natuurlijk niet nodig, want de lonen zijn ook gestegen in de periode dat er bijna geen inflatie was of zelfs deflatie.

Wel zie ik verschillen tussen sectoren ontstaan. De 'grote groepen' die nog vertegenwoordigd worden door de bonden lijken er bekaaider vanaf te komen dan de individuele werknemer die zelf wat handiger of mondiger is. In mijn branche zijn ook tekorten, en ben al 'pro-actief' (ie: ongevraagd) de lonen tussentijds (is normaal alleen op 1 januari) aan aan het passen.

Maar zoals gezegd, in bepaalde sectoren (overheid, maar dus ook die waar de arbeidsmigranten voor worden gehaald) is die druk een stik minder en zullen er dus ook minder verschuivingen zijn.