De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:05:
[...]

Welke stelling bedoel je? Dat je geen recht op privacy hebt als je van publiek geld betaald wordt?

Als je vanuit je functie correspondeert als minister moet dat gewoon te checken zijn. Lijkt me niet heel vreemd. Heeft niets met privacy te maken, comes with the job zoals Cyberpope ook al aangaf.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:08:
[...]


Als je vanuit je functie correspondeert als minister moet dat gewoon te checken zijn. Lijkt me niet heel vreemd. Heeft niets met privacy te maken, comes with the job zoals Cyberpope ook al aangaf.

Uiteraard, dat staat ook totaal niet ter discussie. Ik weet niet waarom dat nu ineens weer zou opkomen, daar is niemand het mee oneens.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:09:
[...]

Uiteraard, dat staat ook totaal niet ter discussie. Ik weet niet waarom dat nu ineens weer zou opkomen, daar is niemand het mee oneens.

Dat is toch precies wat ik schreef? Je hebt een publieke functie en dat moet gechecked kunnen worden.

Het is nu ook niet zo dat je gewoon een WOB kunt indienen voor "*.*" en dan krijg je alle informatie.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:12:
[...]


Dat is toch precies wat ik schreef? Je hebt een publieke functie en dat moet gechecked kunnen worden.

Het is nu ook niet zo dat je gewoon een WOB kunt indienen voor "*.*" en dan krijg je alle informatie.

Als reactie op dat je ook recht op privacy hebt, en een hele privé mailbox naar een bedrijf doorsturen dat niet bepaald daarbinnen past, was jouw reactie: "geen gezeur, alles openbaar maken". Hele privé mailboxen openbaar maken heeft NIKS te maken met controleren van een functie.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:15:
[...]

Als reactie op dat je ook recht op privacy hebt, en een hele privé mailbox naar een bedrijf doorsturen dat niet bepaald daarbinnen past, was jouw reactie: "geen gezeur, alles openbaar maken". Hele privé mailboxen openbaar maken heeft NIKS te maken met controleren van een functie.

Wel als je vanuit je functie je privé mailbox gebruikt om staatszaken te gaan behandelen. Dat is niet ons probleem, dat is een bewuste keuze.

Dat is gewoon not done. Ook al was het maar om een duidelijk beeld te kunnen krijgen in de volgordelijkheid, dan wil je niet dingen versnipperd hebben over meerdere platformen. Al dan niet bij een derde partij.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:19:
[...]


Wel als je vanuit je functie je privé mailbox gebruikt om staatszaken te gaan behandelen. Dat is niet ons probleem, dat is een bewuste keuze.

Dat is gewoon not done. Ook al was het maar om een duidelijk beeld te kunnen krijgen in de volgordelijkheid, dan wil je niet dingen versnipperd hebben over meerdere platformen. Al dan niet bij een derde partij.

Op het tweede: uiteraard, dat ondanks dat IT schijnbaar bij de overheid een puinhoop is, had nog steeds niet moeten gebeuren. Ook dat staat niet ter discussie. Maar dat betekend nog steeds niet dat de complete privé mailbox dan maar geopenbaard moet worden. Als ik een Whatsappje stuur voor iets werk gerelateerds, betekend het ook niet dat mijn baas nu toegang moet krijgen tot mijn complete Whatsapp. Die stap van: Het is iig een keer gebruikt voor iets werk gerelateerds, dus de complete mailbox moet nu openbaar zijn, is gewoon heel erg fout.

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 29-04-2022 20:22 ]

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:21:
[...]

Op het tweede: uiteraard, dat ondanks dat IT schijnbaar bij de overheid een puinhoop is, had nog steeds niet moeten gebeuren. Ook dat staat niet ter discussie. Maar dat betekend nog steeds niet dat de complete privé mailbox dan maar geopenbaard moet worden. Als ik een Whatsappje stuur voor iets werk gerelateerds, betekend het ook niet dat mijn baas nu toegang moet krijgen tot mijn complete Whatsapp. Die stap van: Het is iig een keer gebruikt voor iets werk gerelateerds, dus de complete mailbox moet nu openbaar zijn, is gewoon heel erg fout.

Sorry hoor, maar jij bent geen minister die blijkbaar een vinger op de weegschaal kan leggen en zo miljoenendeals kan beklinken.

Het een is niet het ander.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:23:
[...]


Sorry hoor, maar jij bent geen minister die blijkbaar een vinger op de weegschaal kan leggen en zo miljoenendeals kan beklinken.

Het een is niet het ander.

Daarom moeten zaken gerelateerd tot deze deal gedeeld worden met iig de onderzoekers. Niet de berichten die op een dating website gestuurd zijn! Welke andere uitzonderingen op privacy wetgeving wil je toevoegen? Want uit jouw eerdere berichten begrijp ik dat iedereen die betaald wordt vanuit overheidsgeld minder recht op privacy heeft.

[ Voor 11% gewijzigd door Sissors op 29-04-2022 20:27 ]

[hoevenpe]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:23:
Sorry hoor, maar jij bent geen minister die blijkbaar een vinger op de weegschaal kan leggen en zo miljoenendeals kan beklinken.

Het een is niet het ander.

Het is niet voor niets dat steeds minder mensen de politiek ingaan, hoge werkdruk voor relatief weinig geld. Werkweken van 80uur+ en een mailtje van je privéadres en de rapen zijn gaar.

[alexbl69]

Real schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:01:
De Wob is niet meer in werking vanaf zondag. Dus Wob-ben gaat niet meer vanaf dan.

https://www.rijksoverheid.../de-nieuwe-woo-komt-eraan

Woo-en dan? Wooven (Woo-verzoek)?

Een betere afkorting zou zijn: OWINZ

Oude wijn in nieuwe zakken

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:26:
[...]

Daarom moeten zaken gerelateerd tot deze deal gedeeld worden met iig de onderzoekers. Niet de berichten die op een dating website gestuurd zijn! Welke andere uitzonderingen op privacy wetgeving wil je toevoegen?

Nogmaals, dat is toch niet ons probleem? Voorbeeldfunctie enzo. komt nog eens bij dat er gezocht wordt op steekwoorden en niet gewoon willy nilly elk berichtje wordt gelezen. Dat is niet te doen bij een beetje platform.

hoevenpe schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:28:
[...]

Het is niet voor niets dat steeds minder mensen de politiek ingaan, hoge werkdruk voor relatief weinig geld. Werkweken van 80uur+ en een mailtje van je privéadres en de rapen zijn gaar.

Is het hier de omgekeerde wereld ofzo? Zit je ook gewoon je werk bij te houden in een Excel spreadsheet omdat het kassasysteem "moeilijk doet".

Of tegen de belastingdienst: "nou dat portaal is ruk hier heb je aangifte2021.csv, succes!"

Ik denk niet dat dat er veel mee te maken heeft, meer dat er gewoon een algehele apathie richting de politiek is.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:41:
[...]


Nogmaals, dat is toch niet ons probleem? Voorbeeldfunctie enzo. komt nog eens bij dat er gezocht wordt op steekwoorden en niet gewoon willy nilly elk berichtje wordt gelezen. Dat is niet te doen bij een beetje platform.

Nogmaals, welke andere uitzonderingen wil jij maken op privacy wetgeving. Jij wil gewoon een reeks uitzonderingen toevoegen waar jij geen last van hebt, om privacy van andere te beperken.

En als je op die manier gaat beginnen: bescherming onder de wet geldt alleen zolang het mij uitkomt, dan kan je net zo goed compleet de privacy wetgeving afschaffen, dan is iedereen tenminste gelijk.

[drooger]

Ja maar kom nou, zoveel wordt er niet gebruik gemaakt van privémail of whatsapp, toch?

De meeste bewindslieden uit het huidige kabinet maken soms gebruik van hun privémail voor werkgerelateerde zaken. Ook communiceren ze vaak over werk via diensten als WhatsApp en Telegram op hun privételefoons. En dat terwijl het ernstig wordt ontraden.

...

16 van de 29 bewindslieden maken af en toe gebruik van een privémailaccount, onder wie minister Yesilgöz (Justitie en Veiligheid) en minister Kaag (Financiën). Zij hebben aangegeven dat ze dat doen om bijvoorbeeld een document te bewerken of uit te printen en uitnodigingen door te sturen naar hun werkmail. In sommige gevallen worden vergaderlinks of documenten doorgestuurd naar een privémailaccount omdat een zakelijk apparaat niet (goed) werkt.

https://nos.nl/artikel/24...ail-en-whatsapp-voor-werk

Ze zouden wel strenger mogen worden op de IT-afdeling daar.
Gewoon account eventjes blokkeren, zeggen dat er mogelijk vertrouwelijke documenten naar niet vertrouwde emailadressen verstuurd zijn vanaf hun account.

[ Voor 10% gewijzigd door drooger op 29-04-2022 21:09 ]

[Sissors]

drooger schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 21:08:
Ja maar kom nou, zoveel wordt er niet gebruik gemaakt van privémail of whatsapp, toch?


[...]


https://nos.nl/artikel/24...ail-en-whatsapp-voor-werk

Ze zouden wel strenger mogen worden op de IT-afdeling daar.
Gewoon account eventjes blokkeren, zeggen dat er mogelijk vertrouwelijke documenten naar niet vertrouwde emailadressen verstuurd zijn vanaf hun account.

Want het probleem is duidelijk dat IT niet streng genoeg is...

[drooger]

Sissors schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 21:13:
[...]

Want het probleem is duidelijk dat IT niet streng genoeg is...

Het is niet hét probleem, maar het is wel een mitigerende factor.
Ik verwacht ook niet dat het gaat gebeuren hoor, want dan krijgen ze vanuit hogerop wel flink tegengas, maar een minister die om de week moet shoppen bij IT om zijn account weer gedeblokkeerd te krijgen gaat hopelijk toch wel zijn gedrag bijschaven.

[Sissors]

drooger schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 21:18:
[...]


Het is niet hét probleem, maar het is wel een mitigerende factor.
Ik verwacht ook niet dat het gaat gebeuren hoor, want dan krijgen ze vanuit hogerop wel flink tegengas, maar een minister die om de week moet shoppen bij IT om zijn account weer gedeblokkeerd te krijgen gaat hopelijk toch wel zijn gedrag bijschaven.

Omgekeerd, het probleem is dat IT te streng is en daarbij slecht werkbare situaties creeert. En nee, dan nog steeds moeten ze geen privé mail ervoor gebruiken. Maar nog strenger gaan worden is wel het omgekeerde van wat IT daar moet doen. IT moet zorgen voor een werkbare situatie!

En schijnbaar hebben ze juist niet genoeg tegengas gegeven aan IT.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 29-04-2022 21:21 ]

[drooger]

Sissors schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 21:20:
[...]

Omgekeerd, het probleem is dat IT te streng is en daarbij slecht werkbare situaties creeert. En nee, dan nog steeds moeten ze geen privé mail ervoor gebruiken. Maar nog strenger gaan worden is wel het omgekeerde van wat IT daar moet doen. IT moet zorgen voor een werkbare situatie!

En schijnbaar hebben ze juist niet genoeg tegengas gegeven aan IT.

Of gewoon onvoldoende geïnvesteerd in het IT-landschap en/of capabel personeel.
Ik verwacht iig geen verbetering hierin op korte termijn.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 20:50:
[...]

Nogmaals, welke andere uitzonderingen wil jij maken op privacy wetgeving. Jij wil gewoon een reeks uitzonderingen toevoegen waar jij geen last van hebt, om privacy van andere te beperken.

En als je op die manier gaat beginnen: bescherming onder de wet geldt alleen zolang het mij uitkomt, dan kan je net zo goed compleet de privacy wetgeving afschaffen, dan is iedereen tenminste gelijk.

Waar lees je dat? Je gaat compleet voorbij aan het feit dat je werk communicatie met de juiste middelen doet, dus niet via je privé mail.

Ik snap niet wat hier zo moeilijk aan is. Het is niet ons probleem, het is een eigen keuze om voorbij te gaan aan de middelen die je ter beschikking staan en lekker met je eigen meuk gaan lopen communiceren. Nou daar zitten consequenties aan.

[psychodude]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 22:46:
[...]


Waar lees je dat? Je gaat compleet voorbij aan het feit dat je werk communicatie met de juiste middelen doet, dus niet via je privé mail.

Ik snap niet wat hier zo moeilijk aan is. Het is niet ons probleem, het is een eigen keuze om voorbij te gaan aan de middelen die je ter beschikking staan en lekker met je eigen meuk gaan lopen communiceren. Nou daar zitten consequenties aan.

Het probleem is natuurlijk wel dat het werkbaar moet zijn. Bij één locatie waar ik werkzaam ben ziet mijn mail correspondentie er bijvoorbeeld uit als volgt:

Inloggen via webmail outlook live.
Two factor authentication via microsoft app.
Je bent succesvol uitgelogd bericht .
Nogmaals inloggen via webmail outlook live.
Two factor authentication via microsoft app.
Binnen.

Toevoegen van dit account aan outlook desktop of op de smartphone werkt ook gewoonweg niet. Krijgt dan een authentication error.

Tsja, als ik dan even een kort mailtje moet schrijven, kan ik er dus voor kiezen om ongeveer 2 minuten kwijt te zijn aan in te loggen binnen een dusdanige omgeving. Of gewoon outlook te openen en te mailen vanaf mijn privé mail.

Om nog maar te zwijgen over het de omslachtige werkwijze wanneer ik een niet vertrouwelijk bestand wil delen dat groter is dan de krap ingestelde bestandsbijlage limiet, vanaf mijn thuiswerkplek... Dan kan ik het uploaden naar mijn eigen onedrive, om via Citrix in te loggen in een remote workplace, om vervolgens het intern op een gedeelde schijf te plaatsen waar ontvanger (en anderen indien we geen privé mapje hebben voor mij en ontvanger) bij kunnen . En wil ik het vervolgens weer een beetje degelijk kunnen bewerken, dan kan ik het dus weer terug uploaden naar mijn onedrive .

Het feit dat dit soort dingen gebeuren vloeit simpelweg voort uit een gebrekkige ICT infrastructuur. Het is vergelijkbaar als het gebruik van USB sticks, data op laptops, etc. Zodra je als bedrijf je ICT infrastructuur niet op orde hebt, zullen mensen van dit soort zaken gebruik maken. Des te slechter de ICT infrastructuur, des te meer hier gebruik van gemaakt wordt. Het is geen onwil. Het is onkunde op ICT terrein.

[DeKever]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 22:46:
[...]


Waar lees je dat? Je gaat compleet voorbij aan het feit dat je werk communicatie met de juiste middelen doet, dus niet via je privé mail.

Ik snap niet wat hier zo moeilijk aan is. Het is niet ons probleem, het is een eigen keuze om voorbij te gaan aan de middelen die je ter beschikking staan en lekker met je eigen meuk gaan lopen communiceren. Nou daar zitten consequenties aan.

Het probleem is inderdaad dat je niet snapt wat hier zo moeilijk aan is. Daarom redeneer je nogal zwart wit.

Een minister staat onder hoge druk, moet snel kunnen acteren. Als de IT niet functioneel is, dan heeft dat consequenties. In sommige gevallen sneuvelt de traceerbaarheid en veiligheid van de communicatie in een ander geval de snelheid van werken. Zeker als er een dringend advies is, maar geen verbod is er geen enkele reden om de privacy van ambtenaren altijd maar overhoop te halen bij beperkt privégebruik.

[IJzerlijm]

DeKever schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 00:03:
[...]


Het probleem is inderdaad dat je niet snapt wat hier zo moeilijk aan is. Daarom redeneer je nogal zwart wit.

Een minister staat onder hoge druk, moet snel kunnen acteren. Als de IT niet functioneel is, dan heeft dat consequenties. In sommige gevallen sneuvelt de traceerbaarheid en veiligheid van de communicatie in een ander geval de snelheid van werken. Zeker als er een dringend advies is, maar geen verbod is er geen enkele reden om de privacy van ambtenaren altijd maar overhoop te halen bij beperkt privégebruik.

De vraag is eerder wat de functie van die IT is. Als dat is om altijd 100% WOB compliant te zijn dan kom je uit bij een volkomen dichtgetimmerd systeem waarbij alles stopt als er niet kan worden voldaan aan de vereiste logging. Als dan de brandweer een IT storing heeft gaat de kazerne dicht en heeft iedereen met een brand pech. Maar het WOB verzoek voor die dag is correct, er is die dag niks gedaan en dus ook niks buiten de WOB om.

[Bananenplant]

drooger schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 21:08:
Ja maar kom nou, zoveel wordt er niet gebruik gemaakt van privémail of whatsapp, toch?

Ik mag dat van mijn werkgever niet eens. Hooguit een collega een seintje geven dat er iets aan de hand is om vervolgens de inhoud ervan via de geëigende kanalen te bespreken.

[Sandor_Clegane]

DeKever schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 00:03:
[...]


Het probleem is inderdaad dat je niet snapt wat hier zo moeilijk aan is. Daarom redeneer je nogal zwart wit.

Een minister staat onder hoge druk, moet snel kunnen acteren. Als de IT niet functioneel is, dan heeft dat consequenties. In sommige gevallen sneuvelt de traceerbaarheid en veiligheid van de communicatie in een ander geval de snelheid van werken. Zeker als er een dringend advies is, maar geen verbod is er geen enkele reden om de privacy van ambtenaren altijd maar overhoop te halen bij beperkt privégebruik.

Ik ben normaal redelijk van het grijze gebied, maar op dit punt niet. Je kunt gewoon je werk doen met de middelen die je zijn gegeven, kan dat niet dan moeten ze dat maar aanpassen. Dat doen we toch met onze constante verbeterprocessen? We hebben het hier niet over een "mom & pop shop" waar geen geld zit.

Het gaat hier over staatszaken en niet een mailtje over dat je vandaag even niet lekker bent.

Ik snap heel goed waar het vandaan komt, alleen doe je dat gewoon niet. Punt.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 29 april 2022 @ 22:46:
[...]


Waar lees je dat? Je gaat compleet voorbij aan het feit dat je werk communicatie met de juiste middelen doet, dus niet via je privé mail.

Ik snap niet wat hier zo moeilijk aan is. Het is niet ons probleem, het is een eigen keuze om voorbij te gaan aan de middelen die je ter beschikking staan en lekker met je eigen meuk gaan lopen communiceren. Nou daar zitten consequenties aan.

En geen van die consequenties is dat je hele privé mailbox geopenbaard hoort te worden! Ik weet niet hoe ik dit nog aan jou kan uitleggen, want jij lijkt gefixeerd erop te zijn dat dat een compleet logische stap is, en dat privacy wetgeving niet geldt voor mensen die van publiek geld betaald worden.

En nogmaals, als ik een keer een werk mailtje vanaf mijn privé account zou sturen, of een werk gerelateerd Whatsappje, moet ik dan mijn werkgever ook toegang geven tot al mijn privé informatie op die dingen?

Overigens is het natuurlijk wel degelijk ons probleem wanneer ministers niet normaal hun werk kunnen doen vanwege IT'ers die denken dat ze een veiligere omgeving creeeren door gewoon alles te blokkeren. En schokkend, daarmee hebben ze alleen een minder veilige omgeving gemaakt...

[DeKever]

Voordat IT weer de schuld van alles krijgt, waarom is de situatie zolang zo bedroevend slecht? Blijkbaar kunnen ministers niet normaal hun werk doen met het systeem wat ze ter beschikking gesteld is. Er is ook geen minister geweest die een verandering geeist heeft. Nu snap ik dat van de minister van Lanfbouw, maar iets minder van de ministet van Justitie en Veiligeheid. Werken ze allemaal met hetzelfde of heeft ieder ministerie zijn eigen IT wiel uitgwvonden?

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 08:39:
[...]

En geen van die consequenties is dat je hele privé mailbox geopenbaard hoort te worden! Ik weet niet hoe ik dit nog aan jou kan uitleggen, want jij lijkt gefixeerd erop te zijn dat dat een compleet logische stap is, en dat privacy wetgeving niet geldt voor mensen die van publiek geld betaald worden.

En nogmaals, als ik een keer een werk mailtje vanaf mijn privé account zou sturen, of een werk gerelateerd Whatsappje, moet ik dan mijn werkgever ook toegang geven tot al mijn privé informatie op die dingen?

Overigens is het natuurlijk wel degelijk ons probleem wanneer ministers niet normaal hun werk kunnen doen vanwege IT'ers die denken dat ze een veiligere omgeving creeeren door gewoon alles te blokkeren. En schokkend, daarmee hebben ze alleen een minder veilige omgeving gemaakt...

Even puur hypothetisch:

Stel er is een crisis, iets met een nieuwe ziekte en er moeten hulpmiddelen komen. In tijden van crisis zijn er altijd bloedzuigers die geld ruiken. Nu zit deze bloedzuiger redelijk hoog in de boom ergens en gebruikt zijn publieke imago om een minister die niet al te sterk in zijn schoenen staat door het slijk te halen.

De publieke sector heeft al aangegeven geen zaken met de man te willen doen, maar door de minister wordt blijkbaar druk uitgeoefend omdat de bloedzuiger de minister zich ongemakkelijk laat voelen op Twitter.

Al met al kost dit 100 miljoen euro en het is een drama want de middelen zijn nagenoeg waardeloos.
Nu wordt er een onderzoek ingesteld naar hoe dit tot stand is gekomen want de "optics" zijn niet al te florissant. Nu blijkt dat de minister vanuit zijn privé mailbox zaken heeft behandeld omtrent deze deal.

Zeggen we dan: "oh nou dat is dan jammer, blijkbaar komen we er nooit achter hoe dit heeft kunnen gebeuren."

Hou toch op.

[Sissors]

DeKever schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 08:58:
Voordat IT weer de schuld van alles krijgt, waarom is de situatie zolang zo bedroevend slecht? Blijkbaar kunnen ministers niet normaal hun werk doen met het systeem wat ze ter beschikking gesteld is. Er is ook geen minister geweest die een verandering geeist heeft. Nu snap ik dat van de minister van Lanfbouw, maar iets minder van de ministet van Justitie en Veiligeheid. Werken ze allemaal met hetzelfde of heeft ieder ministerie zijn eigen IT wiel uitgwvonden?

Dat zou uiteraard moeten, tegelijk dan ben jij de minister die eist dat de beveiliging vermindert wordt, bedenk hoe de reacties op Tweakers dan zijn . Het zou de juiste weg zijn, maar de makkelijke weg is om de beveiliging heen werken.

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 09:18:
[...]


Even puur hypothetisch:

Stel er is een crisis, iets met een nieuwe ziekte en er moeten hulpmiddelen komen. In tijden van crisis zijn er altijd bloedzuigers die geld ruiken. Nu zit deze bloedzuiger redelijk hoog in de boom ergens en gebruikt zijn publieke imago om een minister die niet al te sterk in zijn schoenen staat door het slijk te halen.

De publieke sector heeft al aangegeven geen zaken met de man te willen doen, maar door de minister wordt blijkbaar druk uitgeoefend omdat de bloedzuiger de minister zich ongemakkelijk laat voelen op Twitter.

Al met al kost dit 100 miljoen euro en het is een drama want de middelen zijn nagenoeg waardeloos.
Nu wordt er een onderzoek ingesteld naar hoe dit tot stand is gekomen want de "optics" zijn niet al te florissant. Nu blijkt dat de minister vanuit zijn privé mailbox zaken heeft behandeld omtrent deze deal.

Zeggen we dan: "oh nou dat is dan jammer, blijkbaar komen we er nooit achter hoe dit heeft kunnen gebeuren."

Hou toch op.

Dat heb ik nooit gezegd, maar goede poging mij woorden in mijn mond te schuiven. Maar alsnog zou dat een stuk beter zijn dan: "Privacy wetgeving zou alleen moeten gelden als het mij uitkomt. En mensen die van publiek geld betaald worden hebben geen recht op privacy".

Dat zijn overigens zo miljoenen mensen in Nederland die geen recht op privacy meer zouden hebben.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 09:22:
[...]

Dat heb ik nooit gezegd, maar goede poging mij woorden in mijn mond te schuiven. Maar alsnog zou dat een stuk beter zijn dan: "Privacy wetgeving zou alleen moeten gelden als het mij uitkomt. En mensen die van publiek geld betaald worden hebben geen recht op privacy".

Dat zijn overigens zo miljoenen mensen in Nederland die geen recht op privacy meer zouden hebben.

Dat is toch waar we het over hebben? Het is zijn keuze om zijn privé mail te gebruiken voor zijn functie, niet die van ons.

De mailbox van je werk is gewoon van je werk en die kan opgevraagd worden. Dat is waarom ik gewoon een tab met gmail open heb als ik privé mail behandel op mijn werk en niet mail vanuit Outlook omdat daar een retention en discovery policy op zit. Of ik gebruik mijn privé telefoon.

Je moet dingen kunnen opvragen als je een geschil met de staat hebt. Zie de toeslagenaffaire en de muur waartegen mensen opliepen. Het is als bloed uit een steen knijpen als ik lees hoeveel moeite mensen moesten doen om gegevens te krijgen.

Gewoon je werk en privé gescheiden houden, ook al was het maar voor je eigen gemoedsrust.

[ Voor 3% gewijzigd door Sandor_Clegane op 30-04-2022 09:32 ]

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 09:30:
[...]


Dat is toch waar we het over hebben? Het is zijn keuze om zijn privé mail te gebruiken voor zijn functie, niet die van ons.

Nooit gezegd, maar blijf mij vooral dingen in de mond schuiven.

Je moet dingen kunnen opvragen als je een geschil met de staat hebt. Zie de toeslagenaffaire en de muur waartegen mensen opliepen. Het is als bloed uit een steen knijpen als ik lees hoeveel moeite mensen moesten doen om gegevens te krijgen.

Ook daar ben ik het nooit mee oneens geweest. Of nou ja, daar moeten ook limieten op zitten, gezien je niet je werk kan doen als minister als je werkelijkwaar elke mail die gestuurd wordt als random persoon kan opvragen.

Het verschil is dat jij een complete privé mailbox openbaar wil maken zodra er één werk mailtje mee gestuurd is. Dat is mijn probleem met wat jij wil. Niks anders...

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 09:32:
[...]

Nooit gezegd, maar blijf mij vooral dingen in de mond schuiven.


[...]

Ook daar ben ik het nooit mee oneens geweest. Of nou ja, daar moeten ook limieten op zitten, gezien je niet je werk kan doen als minister als je werkelijkwaar elke mail die gestuurd wordt als random persoon kan opvragen.

Het verschil is dat jij een complete privé mailbox openbaar wil maken zodra er één werk mailtje mee gestuurd is. Dat is mijn probleem met wat jij wil. Niks anders...

Het punt is dat we niet weten of het een mailtje is geweest, dat is het hele punt nu juist. Dus moet je alles kunnen doorzoeken. Dat is zijn eigen keuze geweest.

Dit is weer zo'n lekkere: "imagine a perfect spherical cow"
Wikipedia: Spherical cow

En dan begin je weer met drempelwaarden: wanneer moet het wel 1 mailtje? 10 mailtjes? Gewoon niet doen. Klaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Sandor_Clegane op 30-04-2022 09:39 ]

[Sissors]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 09:35:
[...]


Het punt is dat we niet weten of het een mailtje is geweest, dat is het hele punt nu juist. Dus moet je alles kunnen doorzoeken. Dat is zijn eigen keuze geweest.

Dit is weer zo'n lekkere: "imagine a perfect spherical cow"
Wikipedia: Spherical cow

Hoever wil jij dit dan doortrekken? Misschien maar elke privé mailbox, Whatsapp, etc van elke minister, ambtenaar, etc, publiekelijk maken. Want je kan niet zeker zijn dat ze hun privé mailbox niet hebben gebruikt voor werk gerelateerd gebruik. Je weet wel, anders is het zo'n lekkere: Wikipedia: Spherical cow. (Sterker nog, met het laatste nieuws is het duidelijk dat je er redelijk zeker van kan zijn dat de meeste dat wel doen).

En er is een heel verschil tussen een zoekopdracht op de gehele mailbox kunnen doen, en toegang geven tot de gehele mailbox. Ook nogmaals, want je geeft maar geen antwoord erop ondanks dat ik het nu al een heel aantal keer heb gevraagd, als ik één keer een werk gerelateerde Whatsapp stuur, moet ik dan mijn werkgever ook volledige toegang tot mijn gehele Whatsapp geschiedenis geven? Of als een ambtenaar dat doet, moet ik dan toegang kunnen claimen tot zijn Whatsapp?

En om hem nog maar eens te melden, je zou dit ook op een normale manier kunnen doen zonder privacy van een paar miljoen mensen te grabbel te gooien: Sissors in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"

[IJzerlijm]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 09:18:
[...]


Even puur hypothetisch:

Stel er is een crisis, iets met een nieuwe ziekte en er moeten hulpmiddelen komen. In tijden van crisis zijn er altijd bloedzuigers die geld ruiken. Nu zit deze bloedzuiger redelijk hoog in de boom ergens en gebruikt zijn publieke imago om een minister die niet al te sterk in zijn schoenen staat door het slijk te halen.

De publieke sector heeft al aangegeven geen zaken met de man te willen doen, maar door de minister wordt blijkbaar druk uitgeoefend omdat de bloedzuiger de minister zich ongemakkelijk laat voelen op Twitter.

Al met al kost dit 100 miljoen euro en het is een drama want de middelen zijn nagenoeg waardeloos.
Nu wordt er een onderzoek ingesteld naar hoe dit tot stand is gekomen want de "optics" zijn niet al te florissant. Nu blijkt dat de minister vanuit zijn privé mailbox zaken heeft behandeld omtrent deze deal.

Zeggen we dan: "oh nou dat is dan jammer, blijkbaar komen we er nooit achter hoe dit heeft kunnen gebeuren."

Hou toch op.

Het alternatief is dat de aanschaf van die hulpmiddelen 3 jaar duurt om alle procedures helemaal goed te doorlopen, maximale transparantie te garanderen en bij elk vermoeden dat er iets niet goed vastgelegd is alles stil te leggen of zelfs helemaal opnieuw te beginnen.

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op zaterdag 30 april 2022 @ 09:42:
[...]

Hoever wil jij dit dan doortrekken? Misschien maar elke privé mailbox, Whatsapp, etc van elke minister, ambtenaar, etc, publiekelijk maken. Want je kan niet zeker zijn dat ze hun privé mailbox niet hebben gebruikt voor werk gerelateerd gebruik. Je weet wel, anders is het zo'n lekkere: Wikipedia: Spherical cow. (Sterker nog, met het laatste nieuws is het duidelijk dat je er redelijk zeker van kan zijn dat de meeste dat wel doen).

En er is een heel verschil tussen een zoekopdracht op de gehele mailbox kunnen doen, en toegang geven tot de gehele mailbox. Ook nogmaals, want je geeft maar geen antwoord erop ondanks dat ik het nu al een heel aantal keer heb gevraagd, als ik één keer een werk gerelateerde Whatsapp stuur, moet ik dan mijn werkgever ook volledige toegang tot mijn gehele Whatsapp geschiedenis geven? Of als een ambtenaar dat doet, moet ik dan toegang kunnen claimen tot zijn Whatsapp?

En om hem nog maar eens te melden, je zou dit ook op een normale manier kunnen doen zonder privacy van een paar miljoen mensen te grabbel te gooien: Sissors in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"

Ergens moet je op het woord van diegene kunnen vertrouwen, dus als er geen reden is om aan te nemen dat er vanuit een privé email adres is gemaild dan is dat zo. Grijs weet je wel.

Jij bent geen minister die een bok van 100 miljoen heeft geschoten.

Met alle middelen die een minister tot zijn beschikking heeft is dit een zelf gecreëerd probleem. Dat er handige tools zijn gekomen betekend niet dat de scheidingslijn tussen werk en privé ineens is opgeheven, hoe graag je werkgever dat ook zou willen, zodat je altijd "aan" bent. Dat moet je zelf ook actief in de gaten houden. Het is de reden dat ik geen werk email op mijn privé telefoon ontvang hoe "handig" dat ook zou zijn.

Wij gaan het niet eens worden.

[Robkazoe]

Afgelopen week tot 2x aan toe hetzelfde item gezien.

https://nos.nl/nieuwsuur/...voorlopig-niet-verdwijnen
https://eenvandaag.avrotr...lachten-op-moeten-zoeken/

Moraal van beide is eigenlijk hetzelfde: De zorg kan het niet bolwerken, we moeten minder gebruik maken van de zorg. Minder vaak gebruik maken van de huisartsenpost, minder gebruik maken van behandelingen in het ziekenhuis. In beide gevallen wordt geroepen: We hebben te weinig personeel en/of teveel uitval. Wat mij betreft beginnen de sporen van het jarenlang bezuinigen op de zorg, toch wel steeds meer zichtbaar te worden. De corona pandemie en de nasleep daarvan (en de mogelijke nieuwe piek die eraan zit te komen komend najaar/winter) laat duidelijk zien dat er weinig vet op de botten zit van de zorg.

In beide items wordt dus geroepen om minder vaak de huisartsenpost te gebruiken en minder vaak ingrepen te laten doen in het ziekenhuis. In het item wordt van de directeur van het ziekenhuis wordt dan geroepen van: Als iemand kanker heeft, misschien dan niet alle behandelingen gebruiken als de patiënt daar niet op zit te wachten. OK, prima voorbeeld. Maar in hetzelfde filmpje zitten moeder (slecht ter been, vermoedelijk iets in der rug) en dochter (darm problemen waardoor ze eten niet binnen houden) die maar geen analyse krijgen van het ziekenhuis omdat ze op een wachtlijst staan. Zichtbaar beperkt in het plezier van leven door de zorg die ze niet krijgen. Voor dit soort mensen is geen zorg leveren, toch geen optie? Of zijn onze normen al dusdanig verlaagd dat we dit accepteren?

Ik denk persoonlijk dat de oplossing van de directeur maar een paar procent gaat helpen en niet de wachtlijsten tientallen procenten naar beneden gaat drukken. Maar zoals de directeur ook al aangaf: Als het uitval hoog blijft van personeel of een vroege herfst piek van corona kan alweer zorgen voor stagnatie of groei van de zorgwachtlijsten.

Onderaan de streep moet er denk ik toch maar weer eens gekeken worden naar wat we nu willen met de zorg. Je kunt zeggen dat een pandemie zoals de afgelopen jaren misschien één keer in de honderd jaar voor kan komen. Maar als over 10 jaar een nieuwe pandemie begint, ben je alweer te laat. Wat mij betreft dient het kabinet zich duidelijk uit te spreken over wat de strategie is voor komende jaren:

• Of meer investeren om de "lean" zorg wat meer slagkracht te geven. Om de wachtlijsten beter weg te kunnen werken en potentiële problemen in de toekomst beter op te kunnen vangen.
• Of we gaan niets doen en gaan gewoon verder met waar we mee bezig waren. Het kabinet accepteert de wachtlijsten, gaat verder met het kaasschaven van de zorg. En accepteert de klappen die ze de komende verkiezingen die ze krijgen van de oppositie die wel meer geld voor de zorg beschikbaar willen maken. En dan mag de klagende directeur en de klagende huisartsenposten maar lekker klagen bij Rutte en niet zitten miepen van "we moeten ernaar toe om minder zorg te leveren" want dan leg je het probleem bij het volk neer en niet bij de verantwoordelijken.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de zorgpremie. Want heel plat: Waarom zouden de dochter en moeder uit het Nieuwsuur rapportage in godsnaam nog zorgpremie betalen? Het juiste antwoord is omdat het wettelijk verplicht is. Maar zorg die ze nodig hebben krijgen ze niet. "Ja, maar ze staan op een wachtlijst dus ze betalen voor de zorg die ze mogelijk in de toekomst gaan krijgen." Tenzij de directeur in het ziekenhuis besloten heeft om die zorg niet meer te leveren want lange rijen en "we moeten keuzes maken".

offtopic:
Parallellen met defensie en de zorg zijn zo overduidelijk. Elk jaar lekker verder bezuinigen met de kaasschaaf. Rutte kabinetten in vol ornaat. Alleen nu er oorlog is, gaat er weer een hele sloot geld om defensie opnieuw op te bouwen. Maar zelfs na een pandemie willen we nog geen euro teveel betalen voor de zorg. Wat is er dan wel nodig...

[ArgantosNL]

Wat een zorgwekkende verdediging voor ontransparante politici. Laten we eerlijk zijn zat manieren om te voorkomen dat je prive spul gebruikt voor zakelijke dingen.

- 1 zakelijk en 1 prive telefoon
- je hebt applicaties voor telefoon om zakelijk en prive te scheiden
- Een apart e-mailadres maken op gmail als toegang een probleem is die je alleen zakelijk gebruikt

Waarom lijkt een deel op rechts geen probleem te hebben met het achterhouden van informatie van de personen die het land besturen?

@Sissors Ik vind het vreemd dat je overheid vergelijk met een bedrijf, deze hebben fundamenteel andere belangen en aan wie ze verantwoording moeten afleggen.
- overheid (zou) moet(en) werken voor de burgers en daar verantwoording af moeten leggen
- bedrijven leggen verantwoording af aan de eigenaar/aandeelhouders

Waarom kom je steeds met voorbeelden van werksituaties terwijl we het nu over overheid situaties hebben?

[New Yorker]

*knip*we gaan niet in een oneliner euthenasie neerzetten als oplossing voor wachtlijsten in de zorg

[ Voor 71% gewijzigd door polthemol op 02-05-2022 10:26 ]

[Sissors]

ArgantosNL schreef op maandag 2 mei 2022 @ 09:35:
Wat een zorgwekkende verdediging voor ontransparante politici. Laten we eerlijk zijn zat manieren om te voorkomen dat je prive spul gebruikt voor zakelijke dingen.

- 1 zakelijk en 1 prive telefoon
- je hebt applicaties voor telefoon om zakelijk en prive te scheiden
- Een apart e-mailadres maken op gmail als toegang een probleem is die je alleen zakelijk gebruikt

Waarom lijkt een deel op rechts geen probleem te hebben met het achterhouden van informatie van de personen die het land besturen?

@Sissors Ik vind het vreemd dat je overheid vergelijk met een bedrijf, deze hebben fundamenteel andere belangen en aan wie ze verantwoording moeten afleggen.
- overheid (zou) moet(en) werken voor de burgers en daar verantwoording af moeten leggen
- bedrijven leggen verantwoording af aan de eigenaar/aandeelhouders

Waarom kom je steeds met voorbeelden van werksituaties terwijl we het nu over overheid situaties hebben?

Je realiseert je dat ook een hoop mensen voor de overheid werken? Ik heb gewoon vragen gesteld hoever het door wordt getrokken. Maar helaas zie ik weer geen antwoorden in jouw post. Dus nogmaals de vragen: Als je ambtenaar ben, en je stuurt een keert een mailtje met je privé mail adres die met je overheidsadres had gemoeten, moet dan je compleet privé mailbox openbaar gemaakt worden? Zelfde vraag voor Whatsapp.

Ik zie overigens verder ook niet echt welk punt je nu wil maken: Als iedereen die voor de overheid werkt en een keer zijn privé mailbox verkeerd gebruikt daarna die hele privé mailbox openbaar moet maken aan de burger waar hij/zij voor werkt, waarom zou datzelfde niet gelden voor mensen die voor een werkgever werken? Alleen dan hoef je dat niet aan de hele bevolking, maar alleen aan de eigenaar/aandeelhouders.

Anyway, ik vind het een stuk zorgwekkender dat op een algemeen behoorlijk pro-privacy omgeving als Tweakers, privacy direct wordt weggegooid als het mensen beter uitkomt en ze zelf geen last ervan hebben. Dat heeft ook absoluut niks te maken met dat ik zou vinden dat achterhouden van informatie prima is, gezien dat best op een nette manier opgelost zou kunnen worden in dit geval.
En in het algemeen zou wel duidelijk moeten zijn dat het IT systeem van de overheid gewoon brak is. Als bewindslieden zaken naar hun privé email moeten doorsturen om het af te kunnen drukken, dan moet misschien echt eens de bezem door IT beheer daarzo...

[alexbl69]

Robkazoe schreef op maandag 2 mei 2022 @ 09:31:
Wat mij betreft beginnen de sporen van het jarenlang bezuinigen op de zorg, toch wel steeds meer zichtbaar te worden. De corona pandemie en de nasleep daarvan (en de mogelijke nieuwe piek die eraan zit te komen komend najaar/winter) laat duidelijk zien dat er weinig vet op de botten zit van de zorg.

Eerste punt: welke bezuiniging?

De zorguitgaven zijn van 2000 tot en met 2020 gestegen van 45 miljard tot 116 miljard. Een stijging van 157% (!!!!), terwijl de inflatie in diezelfde tijd maar 45% bedroeg.

Wel is het zo dat de vraag naar zorg door de vergrijzing en steeds betere (maar duurdere) behandelmethoden (plus natuurlijk recent Corona) flink stijgt. We moeten inderdaad keuzes gaan maken. Zorg dreigt sociale zekerheid in te halen als grootste kostenpost van de overheid (tezamen is het nu 56% van de uitgaven).

(Nog) meer geld steken in zorg is dus bijna niet mogelijk. Het zal gezocht moeten worden in kosten reduceren waar het kan en inderdaad de vraag verminderen.

Kan me dus wel vinden in de oproep in die filmpjes.

[Joris748]

New Yorker schreef op maandag 2 mei 2022 @ 09:42:
*knip*we gaan niet in een oneliner euthenasie neerzetten als oplossing voor wachtlijsten in de zorg

*knip*we gaan niet in een oneliner euthenasie neerzetten als oplossing voor wachtlijsten in de zorg

[ Voor 61% gewijzigd door polthemol op 02-05-2022 10:29 ]

[Sissors]

Robkazoe schreef op maandag 2 mei 2022 @ 09:31:
Afgelopen week tot 2x aan toe hetzelfde item gezien.

https://nos.nl/nieuwsuur/...voorlopig-niet-verdwijnen
https://eenvandaag.avrotr...lachten-op-moeten-zoeken/

Moraal van beide is eigenlijk hetzelfde: De zorg kan het niet bolwerken, we moeten minder gebruik maken van de zorg. Minder vaak gebruik maken van de huisartsenpost, minder gebruik maken van behandelingen in het ziekenhuis. In beide gevallen wordt geroepen: We hebben te weinig personeel en/of teveel uitval. Wat mij betreft beginnen de sporen van het jarenlang bezuinigen op de zorg, toch wel steeds meer zichtbaar te worden.

Er is een heel enkel jaar geweest dat zorguitgaven daalden, maar dat is ook wel de uitzondering geweest. Over het algemeen nemen zorguitgaven gewoon toe elk jaar.

Als ik kijk naar wat nu.nl recent schreef: https://www.nu.nl/binnenl...gmedewerkers-vandaan.html, momenteel werkt 1 op de 7 werkende Nederlanders in de zorg, in 2040 moet dat 1 op de 4 worden. Dat is natuurlijk ook omdat dan het aantal zorgbehoevenden veel hoger is geworden. En dan is het toch wel een valide vraag: Waar gaan we dit in hemelsnaam van betalen? Uiteraard vind ik een goede zorg essentieel en die mag best wat kosten. Maar als relatief veel minder werken (omdat ze bij de zorgbehoevenden groep zitten, of dat nu vanwege ziektes of vanwege ouderdom is), en van de werkenden alleen al 25% in de zorg werkt, hoe moet dat uitkomen?

Of meer investeren om de "lean" zorg wat meer slagkracht te geven. Om de wachtlijsten beter weg te kunnen werken en potentiële problemen in de toekomst beter op te kunnen vangen.

En dit is zo'n dooddoener. Ja iedereen vindt dat de zorg efficienter moet met minder overhead en een groter gedeelte van het geld echt naar de zorg zelf gaat. Maar ook dat is heel veel makkelijker gezegd dan gedaan.

[ArgantosNL]

Sissors schreef op maandag 2 mei 2022 @ 09:42:
[...]

Je realiseert je dat ook een hoop mensen voor de overheid werken? Ik heb gewoon vragen gesteld hoever het door wordt getrokken. Maar helaas zie ik weer geen antwoorden in jouw post. Dus nogmaals de vragen: Als je ambtenaar ben, en je stuurt een keert een mailtje met je privé mail adres die met je overheidsadres had gemoeten, moet dan je compleet privé mailbox openbaar gemaakt worden? Zelfde vraag voor Whatsapp.

Ik zie overigens verder ook niet echt welk punt je nu wil maken: Als iedereen die voor de overheid werkt en een keer zijn privé mailbox verkeerd gebruikt daarna die hele privé mailbox openbaar moet maken aan de burger waar hij/zij voor werkt, waarom zou datzelfde niet gelden voor mensen die voor een werkgever werken? Alleen dan hoef je dat niet aan de hele bevolking, maar alleen aan de eigenaar/aandeelhouders.

Anyway, ik vind het een stuk zorgwekkender dat op een algemeen behoorlijk pro-privacy omgeving als Tweakers, privacy direct wordt weggegooid als het mensen beter uitkomt en ze zelf geen last ervan hebben. Dat heeft ook absoluut niks te maken met dat ik zou vinden dat achterhouden van informatie prima is, gezien dat best op een nette manier opgelost zou kunnen worden in dit geval.
En in het algemeen zou wel duidelijk moeten zijn dat het IT systeem van de overheid gewoon brak is. Als bewindslieden zaken naar hun privé email moeten doorsturen om het af te kunnen drukken, dan moet misschien echt eens de bezem door IT beheer daarzo...

Voor minister en de top van landsbestuur en je zou dit kunnen doortrekken to local bestuur, JA als je je prive mail gebruikt voor overheid doeleinden zal iemand door die mailbox moeten spitten om te kijken of er meer overheid dingen in zitten. En een cursus/begeleiding dat dit niet nog een keer gebeurt.

Daarnaast zie ik niemand die zegt dat de privebox openbaar gemaakt moet worden maar dat er gekeken moet worden over en meer relevate dingen in zitten want blijkbaar kunnen we de digibeten die ons land besturen niet vertrouwen alles door te sturen.

En ik snap niet waarom je steeds met die bedrijf vergelijking komt, het verschil zit hem in de machtspositie en machtsrelaties. De baas zit al in een macht/sturende positie, en houd een werknemer zakelijke bestanden in zijn prive sfeer gevangen dan zijn er vast zat juridische opties. Maar hier hebben we het dus over macht positie die een ondergeschikte zijn informatie opvraagt. En we hebben het nu even over de volksvertegenwoordigers die zitten zelf in de macht positie, en de enige manier hoe die te controleren zijn is als ze te controleren zijn. En Rutte heeft het populair gemaakt om dingen te "vergeten" zodra informatie niet in jou persoonlijk voordeel is, terwijl jou persoonlijke voordeel totaal 0 waarde heeft in je functie als volksvertegenwoordiger want je vertegenwoordigt het volk en niet het bedrijfsleven en je portemonnee.

[New Yorker]

Joris748 schreef op maandag 2 mei 2022 @ 09:56:
[...]
*knip*we gaan niet in een oneliner euthenasie neerzetten als oplossing voor wachtlijsten in de zorg

*knip*we gaan niet in een oneliner euthenasie neerzetten als oplossing voor wachtlijsten in de zorg

[ Voor 62% gewijzigd door polthemol op 02-05-2022 10:29 ]

[ArgantosNL]

New Yorker schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:06:
[...]

*knip*we gaan niet in een oneliner euthenasie neerzetten als oplossing voor wachtlijsten in de zorg

euthanasie zou makkelijker mogelijk moeten zijn, maar niet om de zorg te ontlasten maar omdat mensen dat willen, en een recht op een waardig einde is voor iedereen hun eigen beslissing.

Abortus en euthanasie is in basis een zelfde soort discussie, dit is een recht dat de persoon die de keuze maakt moet hebben. Waarom conservatieven dit tegenhouden is zo idioot, als je er geen gebruik van wil maken dan doe je dat toch niet? Waarom is het een probleem als iemand anders dit wel doet, of is dit een geval van als het legaal wordt kan ik mij niet aan mijn principes houden?

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 02-05-2022 10:29 ]

[Sissors]

ArgantosNL schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:05:
[...]

Voor minister en de top van landsbestuur en je zou dit kunnen doortrekken to local bestuur, JA als je je prive mail gebruikt voor overheid doeleinden zal iemand door die mailbox moeten spitten om te kijken of er meer overheid dingen in zitten. En een cursus/begeleiding dat dit niet nog een keer gebeurt.

Daarnaast zie ik niemand die zegt dat de privebox openbaar gemaakt moet worden maar dat er gekeken moet worden over en meer relevate dingen in zitten want blijkbaar kunnen we de digibeten die ons land besturen niet vertrouwen alles door te sturen.

Nofi, maar dan moet je beter lezen. Want dat werd dus wel voorgesteld door mensen hier, en daar ging mijn hele punt over. Er is werkelijkwaar geen enkele discussie over dat de relevante zaken beschikbaar gemaakt moeten worden aan de onderzoekers. En ik heb ook al eerder een manier voorgesteld om dat op een fatsoenlijke manier te doen waarbij geen privacy wordt weggegooid, en je ook niet erop hoeft te vertrouwen dat de minister wel eerlijk is. Dus dat staat helemaal niet ter discussie. Het punt wat wel ter discussie staat is of de complete privé emailbox van iedereen die betaald wordt uit publiek geld openbaar gemaakt moet worden zodra diegene één keer een zakelijk mailtje ermee stuurt.

En daarom dus ook die vergelijkingen met een bedrijf, want degene die dat voorstelden hadden het niet enkel over ministers, gewoon iedereen die door publiek geld betaald wordt.


Overigens vind ik het echt weer zo'n dooddoener om ze "digibeten" te noemen. Schijnbaar zijn de IT'ers daar incompetent, want die kunnen geen gebruiksvriendelijke omgeving opzetten, zoals Google dat wel kan. (En om dat direct iets af te zwakken, uiteindelijk hoeft er maar één iemand bovenaan de IT organisatie daar te zijn die bijvoorbeeld heeft bedacht dat printen onmogelijk gemaakt moet worden).

[Sissors]

New Yorker schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:06:
[...]

*knip*we gaan niet in een oneliner euthenasie neerzetten als oplossing voor wachtlijsten in de zorg

Wat is niet mogelijk vanwege een conservatieve meerderheid en zou wel mogelijk zijn met een progressieve meerderheid?

[ Voor 24% gewijzigd door polthemol op 02-05-2022 10:29 ]

[New Yorker]

Sissors schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:15:
[...]

Wat is niet mogelijk vanwege een conservatieve meerderheid en zou wel mogelijk zijn met een progressieve meerderheid?

laat maar is ongewenst

[ Voor 15% gewijzigd door New Yorker op 02-05-2022 10:33 ]

[Sissors]

New Yorker schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:19:
[...]

Bijvoorbeeld PvdA kan naar Denemarken kijken en aan anti immigratie standpunt houden.

En dit is hoe gerelateerd aan euthanasie?

[ArgantosNL]

Sissors schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:14:
[...]

Nofi, maar dan moet je beter lezen. Want dat werd dus wel voorgesteld door mensen hier, en daar ging mijn hele punt over. Er is werkelijkwaar geen enkele discussie over dat de relevante zaken beschikbaar gemaakt moeten worden aan de onderzoekers. En ik heb ook al eerder een manier voorgesteld om dat op een fatsoenlijke manier te doen waarbij geen privacy wordt weggegooid, en je ook niet erop hoeft te vertrouwen dat de minister wel eerlijk is. Dus dat staat helemaal niet ter discussie. Het punt wat wel ter discussie staat is of de complete privé emailbox van iedereen die betaald wordt uit publiek geld openbaar gemaakt moet worden zodra diegene één keer een zakelijk mailtje ermee stuurt.

En daarom dus ook die vergelijkingen met een bedrijf, want degene die dat voorstelden hadden het niet enkel over ministers, gewoon iedereen die door publiek geld betaald wordt.


Overigens vind ik het echt weer zo'n dooddoener om ze "digibeten" te noemen. Schijnbaar zijn de IT'ers daar incompetent, want die kunnen geen gebruiksvriendelijke omgeving opzetten, zoals Google dat wel kan. (En om dat direct iets af te zwakken, uiteindelijk hoeft er maar één iemand bovenaan de IT organisatie daar te zijn die bijvoorbeeld heeft bedacht dat printen onmogelijk gemaakt moet worden).

Wat een vreemde lezing van het argument dat je met @Sandor_Clegane hebt gehad, ik heb niet gezien dat hij expliciet aangeeft dat alles geheel openbaar gemaakt moet worden, maar meer dat de privé dezelfde behandeling moet krijgen als zakelijk als deze zo gebruikt wordt.

Daarnaast lijkt de hele discussie voornamelijk te gaan over ministers en stuurlui en niet over de receptionist of een random overheid administratief medewerker waar het een probleem is dat prive mail gebruikt wordt.

Sissors schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:24:
[...]

En dit is hoe gerelateerd aan euthanasie?

Dat dit immigratie argument zorgt dat men gaat nadenken over euthanasie als optie om te voorkomen dat we deze discussie voor de 1000ste keer moeten voeren.

[Sissors]

ArgantosNL schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:28:
[...]


Wat een vreemde lezing van het argument dat je met @Sandor_Clegane hebt gehad, ik heb niet gezien dat hij expliciet aangeeft dat alles geheel openbaar gemaakt moet worden

Sandor_Clegane in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"
Zeker gezien dat als directe reactie is op een oplossing om te zorgen dat de onderzoekers alle relevante mails zouden hebben zonder dat privacy in het afvoerputje wordt weggespoeld, zie ik niet hoe ik die anders kan lezen.
Net als dat hij specifiek het heeft over het door publiek geld betaald worden. Daar valt elke ambtenaar onder. (En je kan een goed argument geven dat iedereen met een uitkering er ook onder valt).

Overigens maakt verder ook niet uit, behalve voor de omvang van de groep waar privacy niet relevant voor is. Maar ook een minister heeft recht op privacy. Natuurlijk is het wel belangrijker daar dat er goede controle kan plaatsvinden. En daarom hoort het ook niet met privé mail gebeurd te zijn, en nu dat toch is gebeurd heb ik nooit gesteld dat dat betekend dat het maar niet gecontroleerd moet worden. Maar als iemand stelt dat bij iedereen die uit publiek geld betaald wordt de handel maar openbaar gemaakt moet worden, tja.

Maar TL;DR: Ik vind dat de mails die van een privé account zijn gestuurd op een goede manier bij de onderzoekers terecht moeten komen, waarbij de minister niet een aantal mails kan 'vergeten', maar ook waarbij niet een complete mailbox wordt overhandigd.
Daarnaast moet natuurlijk alle mails via de daarvoor bedoelde email accounts worden verstuurd. Maar als de meeste daar weleens hun privé mail gebruiken, moet je je toch ook echt afvragen of het probleem de mensen is, of het systeem waar ze mee moeten werken.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 02-05-2022 10:37 ]

[Sandor_Clegane]

Robkazoe schreef op maandag 2 mei 2022 @ 09:31:
Afgelopen week tot 2x aan toe hetzelfde item gezien.

https://nos.nl/nieuwsuur/...voorlopig-niet-verdwijnen
https://eenvandaag.avrotr...lachten-op-moeten-zoeken/

Moraal van beide is eigenlijk hetzelfde: De zorg kan het niet bolwerken, we moeten minder gebruik maken van de zorg. Minder vaak gebruik maken van de huisartsenpost, minder gebruik maken van behandelingen in het ziekenhuis. In beide gevallen wordt geroepen: We hebben te weinig personeel en/of teveel uitval. Wat mij betreft beginnen de sporen van het jarenlang bezuinigen op de zorg, toch wel steeds meer zichtbaar te worden. De corona pandemie en de nasleep daarvan (en de mogelijke nieuwe piek die eraan zit te komen komend najaar/winter) laat duidelijk zien dat er weinig vet op de botten zit van de zorg.

In beide items wordt dus geroepen om minder vaak de huisartsenpost te gebruiken en minder vaak ingrepen te laten doen in het ziekenhuis. In het item wordt van de directeur van het ziekenhuis wordt dan geroepen van: Als iemand kanker heeft, misschien dan niet alle behandelingen gebruiken als de patiënt daar niet op zit te wachten. OK, prima voorbeeld. Maar in hetzelfde filmpje zitten moeder (slecht ter been, vermoedelijk iets in der rug) en dochter (darm problemen waardoor ze eten niet binnen houden) die maar geen analyse krijgen van het ziekenhuis omdat ze op een wachtlijst staan. Zichtbaar beperkt in het plezier van leven door de zorg die ze niet krijgen. Voor dit soort mensen is geen zorg leveren, toch geen optie? Of zijn onze normen al dusdanig verlaagd dat we dit accepteren?

Ik denk persoonlijk dat de oplossing van de directeur maar een paar procent gaat helpen en niet de wachtlijsten tientallen procenten naar beneden gaat drukken. Maar zoals de directeur ook al aangaf: Als het uitval hoog blijft van personeel of een vroege herfst piek van corona kan alweer zorgen voor stagnatie of groei van de zorgwachtlijsten.

Onderaan de streep moet er denk ik toch maar weer eens gekeken worden naar wat we nu willen met de zorg. Je kunt zeggen dat een pandemie zoals de afgelopen jaren misschien één keer in de honderd jaar voor kan komen. Maar als over 10 jaar een nieuwe pandemie begint, ben je alweer te laat. Wat mij betreft dient het kabinet zich duidelijk uit te spreken over wat de strategie is voor komende jaren:

• Of meer investeren om de "lean" zorg wat meer slagkracht te geven. Om de wachtlijsten beter weg te kunnen werken en potentiële problemen in de toekomst beter op te kunnen vangen.
• Of we gaan niets doen en gaan gewoon verder met waar we mee bezig waren. Het kabinet accepteert de wachtlijsten, gaat verder met het kaasschaven van de zorg. En accepteert de klappen die ze de komende verkiezingen die ze krijgen van de oppositie die wel meer geld voor de zorg beschikbaar willen maken. En dan mag de klagende directeur en de klagende huisartsenposten maar lekker klagen bij Rutte en niet zitten miepen van "we moeten ernaar toe om minder zorg te leveren" want dan leg je het probleem bij het volk neer en niet bij de verantwoordelijken.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over de zorgpremie. Want heel plat: Waarom zouden de dochter en moeder uit het Nieuwsuur rapportage in godsnaam nog zorgpremie betalen? Het juiste antwoord is omdat het wettelijk verplicht is. Maar zorg die ze nodig hebben krijgen ze niet. "Ja, maar ze staan op een wachtlijst dus ze betalen voor de zorg die ze mogelijk in de toekomst gaan krijgen." Tenzij de directeur in het ziekenhuis besloten heeft om die zorg niet meer te leveren want lange rijen en "we moeten keuzes maken".

offtopic:
Parallellen met defensie en de zorg zijn zo overduidelijk. Elk jaar lekker verder bezuinigen met de kaasschaaf. Rutte kabinetten in vol ornaat. Alleen nu er oorlog is, gaat er weer een hele sloot geld om defensie opnieuw op te bouwen. Maar zelfs na een pandemie willen we nog geen euro teveel betalen voor de zorg. Wat is er dan wel nodig...

Misschien moeten we niet minderen maar gewoon eens zorgen dat er genoeg is. Het is te zot dat anno 2022 Nederland blijkbaar niet tegemoet kan komen aan de zorgvraag van de bevolking. Wel mooi hoe gelijk al wordt gesproken over minderen maar dat er niet gekeken wordt hoe het überhaupt kan dat er niet tegemoet kan worden gekomen aan de zorgvraag.

Ben benieuwd hoeveel er aan de strijkstok blijft hangen bij al die "zorgbedrijven".

Sissors schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:34:
[...]

Sandor_Clegane in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"
Zeker gezien dat als directe reactie is op een oplossing om te zorgen dat de onderzoekers alle relevante mails zouden hebben zonder dat privacy in het afvoerputje wordt weggespoeld, zie ik niet hoe ik die anders kan lezen.
Net als dat hij specifiek het heeft over het door publiek geld betaald worden. Daar valt elke ambtenaar onder. (En je kan een goed argument geven dat iedereen met een uitkering er ook onder valt).

Overigens maakt verder ook niet uit, behalve voor de omvang van de groep waar privacy niet relevant voor is. Maar ook een minister heeft recht op privacy. Natuurlijk is het wel belangrijker daar dat er goede controle kan plaatsvinden. En daarom hoort het ook niet met privé mail gebeurd te zijn, en nu dat toch is gebeurd heb ik nooit gesteld dat dat betekend dat het maar niet gecontroleerd moet worden. Maar als iemand stelt dat bij iedereen die uit publiek geld betaald wordt de handel maar openbaar gemaakt moet worden, tja.

Yep, en als er een onderzoek loopt naar medewerkers van de BD over de toeslagen clusterfuck kunnen die ook gewoon hun mailbox openbaar maken voor de onderzoekers. Hebben ze privé gemaild, jammer dan, kan dat ook gewoon mee.

"Een nieuw elan!"

[ Voor 13% gewijzigd door Sandor_Clegane op 02-05-2022 10:39 ]

[Real]

Sissors schreef op maandag 2 mei 2022 @ 09:42:
[...]
Dus nogmaals de vragen: Als je ambtenaar ben, en je stuurt een keert een mailtje met je privé mail adres die met je overheidsadres had gemoeten, moet dan je compleet privé mailbox openbaar gemaakt worden? Zelfde vraag voor Whatsapp.

Nee, dat hoeft niet:

(..) Betekent dit dan dat de minister en andere bestuursorganen zomaar toegang hebben tot bijvoorbeeld de privételefoon van medewerkers? Ook het antwoord daarop is nee. De minister heeft geen toegang tot de privételefoon van de werknemer. De werknemer die de privételefoon gebruikt voor het ontvangen en verzenden van werkgerelateerde berichten moet deze berichten zo nodig overdragen aan zijn werkgever. De werkgever kan hierover regelingen maken die bijvoorbeeld bepalen dat de werknemer dit soort berichten alleen op een werktelefoon zet. (...)

https://deeplink.rechtspr...k?id=ECLI:NL:RVS:2019:899

Ik vermoed overeenkomstig van toepassing voor de Woo.

Als iedereen die voor de overheid werkt en een keer zijn privé mailbox verkeerd gebruikt

Gebeurt/gebeurde het 'een keer' of structureel? Dat is de vraag die vooral beantwoord moet worden, maar nooit beantwoord is.

Gezien de enorme tegenwerking van de Nederlandse overheid om openbaar te zijn en dat al tientallen jaren vanaf de top wordt uitgedragen, verwacht ik dat het niet 'een keer' gebeurt maar structureel.

Als bewindslieden zaken naar hun privé email moeten doorsturen om het af te kunnen drukken, dan moet misschien echt eens de bezem door IT beheer daarzo...

Alles wat van een overheidsdomein naar privé wordt gestuurd valt waarschijnlijk onder de Woo, conform de Wob. Dat is ook herleidbaar lijkt mij, want het verzonden bericht komt als het goed is naar boven. Wat er vooral ontbreekt is fatsoenlijke handhaving van artikel 42 Archiefwet en de relatief milde sanctie die daarop staat. De overheid handhaaft zichzelf namelijk zelden.

Als ambtenaren en ambtsdragers een taakstraf kunnen krijgen bijvoorbeeld en overtreding van de archiefwet ook leidt tot serieuze strafvervolging, komen er ongetwijfeld ineens allerlei mensen in beweging. Het structureel obstrueren van openbaarheid is een groot probleem, maar veel politici zijn er bij gebaat. Dus gebeurt er niks.

[ArgantosNL]

Sissors schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:34:
[...]

Sandor_Clegane in "De landelijke Nederlandse politiek 2022"
Zeker gezien dat als directe reactie is op een oplossing om te zorgen dat de onderzoekers alle relevante mails zouden hebben zonder dat privacy in het afvoerputje wordt weggespoeld, zie ik niet hoe ik die anders kan lezen.
Net als dat hij specifiek het heeft over het door publiek geld betaald worden. Daar valt elke ambtenaar onder. (En je kan een goed argument geven dat iedereen met een uitkering er ook onder valt).

Overigens maakt verder ook niet uit, behalve voor de omvang van de groep waar privacy niet relevant voor is. Maar ook een minister heeft recht op privacy. Natuurlijk is het wel belangrijker daar dat er goede controle kan plaatsvinden. En daarom hoort het ook niet met privé mail gebeurd te zijn, en nu dat toch is gebeurd heb ik nooit gesteld dat dat betekend dat het maar niet gecontroleerd moet worden. Maar als iemand stelt dat bij iedereen die uit publiek geld betaald wordt de handel maar openbaar gemaakt moet worden, tja.

In zijn reactie staan 2 condities "publieke functie" en "betaald uit gemeenschapsgeld". Dan heb je het over ministers en stuurlui. Ik denk dat de gemiddelde kantoor werker voor de overheid een publieke functie heeft.

[Sissors]

Real schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:39:
[...]

Als ambtenaren en ambtsdragers een taakstraf kunnen krijgen bijvoorbeeld en overtreding van de archiefwet ook leidt tot serieuze strafvervolging, komen er ongetwijfeld ineens allerlei mensen in beweging. Het structureel obstrueren van openbaarheid is een groot probleem, maar veel politici zijn er bij gebaat. Dus gebeurt er niks.

Yep. Als in, solliciteren naar een functie waarbij je niet voor de rechter hoeft te komen als je een fout maakt.

[Sissors]

ArgantosNL schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:40:
[...]

In zijn reactie staan 2 condities "publieke functie" en "betaald uit gemeenschapsgeld". Dan heb je het over ministers en stuurlui. Ik denk dat de gemiddelde kantoor werker voor de overheid een publieke functie heeft.

Ik neem aan dat je bij je laatste zin een "niet" vergeten bent? Zoals het er nu staat ben ik het ermee eens iig . Als in, betaald uit gemeenschapsgeld zijn alle ambtenaren en mensen met een uitkering natuurlijk ook. Publieke functie zou inderdaad wel de mensen met een uitkering uitzonderen. Maar een publieke functie lijkt mij toch een functie in de publieke sector, wat ook alle ambtenaren zijn. (En bijvoorbeeld ook ziekenhuispersoneel). Ik zie wel dat dat mogelijk aan interpretatie onderhevig is. Enige definitie online die ik kan vinden is het met mij eens is, maar moet bekennen dat er verrassend weinig definities van te vinden zijn: https://synonyms.reverso.net/synoniem/nl/publieke+functie (oké, synoniem geen definitie).

[Sandor_Clegane]

Sissors schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:45:
[...]

Ik neem aan dat je bij je laatste zin een "niet" vergeten bent? Zoals het er nu staat ben ik het ermee eens iig . Als in, betaald uit gemeenschapsgeld zijn alle ambtenaren en mensen met een uitkering natuurlijk ook. Publieke functie zou inderdaad wel de mensen met een uitkering uitzonderen. Maar een publieke functie lijkt mij toch een functie in de publieke sector, wat ook alle ambtenaren zijn. (En bijvoorbeeld ook ziekenhuispersoneel). Ik zie wel dat dat mogelijk aan interpretatie onderhevig is. Enige definitie online die ik kan vinden is het met mij eens is, maar moet bekennen dat er verrassend weinig definities van te vinden zijn: https://synonyms.reverso.net/synoniem/nl/publieke+functie (oké, synoniem geen definitie).

Publieke functie als in ministers en dergelijke.

Er zijn niet voor niets regels, zoals de archiefwet, omtrent communicatie. Ga je dan lekker vanuit je Gmail accountje mailen of via Whatsapp lopen ouwehoeren kunnen we er beter maar mee stoppen.

Dat is meer het punt. Doe je dat wel, tja dan loop je het risico dat je daar ook spullen van moet overhandigen willen mensen een duidelijk beeld kunnen krijgen hoe de communicatie is verlopen of hoe dingen tot stand zijn gekomen.

[ArgantosNL]

Sissors schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:45:
[...]

Ik neem aan dat je bij je laatste zin een "niet" vergeten bent? Zoals het er nu staat ben ik het ermee eens iig . Als in, betaald uit gemeenschapsgeld zijn alle ambtenaren en mensen met een uitkering natuurlijk ook. Publieke functie zou inderdaad wel de mensen met een uitkering uitzonderen. Maar een publieke functie lijkt mij toch een functie in de publieke sector, wat ook alle ambtenaren zijn. (En bijvoorbeeld ook ziekenhuispersoneel). Ik zie wel dat dat mogelijk aan interpretatie onderhevig is. Enige definitie online die ik kan vinden is het met mij eens is, maar moet bekennen dat er verrassend weinig definities van te vinden zijn: https://synonyms.reverso.net/synoniem/nl/publieke+functie (oké, synoniem geen definitie).

Ik had een beetje een zelfde probleem dat er een duidelijke definitie is van publieke functie. Voor mij lees ik het als een functie dat je publiek aanspreekpunt bent of gezicht van een organisatie. Dus voor de overheid heb je het over ministerposities, burgemeester en dit soort suur functies.

Als je zoek op "prominent publieke functies" komt dit naarvoeren "Een PEP is in elk geval (zie ook artikel 2 Uitvoeringsbesluit Wwft 2018): staatshoofd, regeringsleider, minister, onderminister of staatssecretaris. parlementslid of lid van een soortgelijk wetgevend orgaan. lid van het bestuur van een politieke partij."

Dat laat mij denken dat publieke functie = publieke sector is niet de correcte lezing is.

[Sissors]

Een prominente publieke functie is dan ook weer een ander iets dan een publieke functie natuurlijk .

Maar goed, laten we dat gedeelte maar houden dan op iig een miscommunicatie.

[Jos_V]

Robkazoe schreef op maandag 2 mei 2022 @ 09:31:
Afgelopen week tot 2x aan toe hetzelfde item gezien.

https://nos.nl/nieuwsuur/...voorlopig-niet-verdwijnen
https://eenvandaag.avrotr...lachten-op-moeten-zoeken/

Moraal van beide is eigenlijk hetzelfde: De zorg kan het niet bolwerken, we moeten minder gebruik maken van de zorg. Minder vaak gebruik maken van de huisartsenpost, minder gebruik maken van behandelingen in het ziekenhuis. In beide gevallen wordt geroepen: We hebben te weinig personeel en/of teveel uitval. Wat mij betreft beginnen de sporen van het jarenlang bezuinigen op de zorg, toch wel steeds meer zichtbaar te worden. De corona pandemie en de nasleep daarvan (en de mogelijke nieuwe piek die eraan zit te komen komend najaar/winter) laat duidelijk zien dat er weinig vet op de botten zit van de zorg.

In beide items wordt dus geroepen om minder vaak de huisartsenpost te gebruiken en minder vaak ingrepen te laten doen in het ziekenhuis. In het item wordt van de directeur van het ziekenhuis wordt dan geroepen van: Als iemand kanker heeft, misschien dan niet alle behandelingen gebruiken als de patiënt daar niet op zit te wachten. OK, prima voorbeeld. Maar in hetzelfde filmpje zitten moeder (slecht ter been, vermoedelijk iets in der rug) en dochter (darm problemen waardoor ze eten niet binnen houden) die maar geen analyse krijgen van het ziekenhuis omdat ze op een wachtlijst staan. Zichtbaar beperkt in het plezier van leven door de zorg die ze niet krijgen. Voor dit soort mensen is geen zorg leveren, toch geen optie? Of zijn onze normen al dusdanig verlaagd dat we dit accepteren?

Wat mij weer opvalt aan de berichtgeving is de focus van hoe mensen minder zorg moeten gaan gebruiken, en minder een focus op hoe de aanbod kant moet worden vergroot.

Dit is zo'n dingentje van jaren voor zich uit schuiven, al een decennia word er gewaarschuwd voor een tekort aan personeel, al jaren word bezuiginigt op de capaciteit, en ja, dan krijg je een pandemie, en een wachtlijst, maar als je "normaal" ergens tussen de 70% en 90% bezetting draait, dan gaat die wachtlijst dus niet minder worden nu de pandemie over is zonder nieuwe capaciteit.

Mischien moeten mensen de triage-vragen op de website eerst doen, om er zo achter te komen of ze prima tot 's ochtends kunnen wachten om hun huisarts te bellen, klinkt dat je een media campagne moet beginnen om dat duidelijk te maken. want de meeste mensen gaan naar de website van de huisart/belt de huisarts, en krijgt daar het telefoon nummer van huisartsenpost.

Maar de wachtlijsten oplossen wat betreft behandelingen heeft gewoon extra capaciteit nodig, en dat is een process dat jaren gaat kosten voordat je dat hebt.

Ik zie ook wel in dat er ergens een tijdelijk oplossing moet worden gevonden om het acute problemen te verhelpen, terwijl we de chronische problematiek die er aan ten grondslag ligt aanpakken, maar ik ben bang dat alles onder de schuld van de pandemie word geplaatst en dat zoals altijd: Niets is zo permanent als semi-permanent.

[Robkazoe]

alexbl69 schreef op maandag 2 mei 2022 @ 09:56:
[...]

Eerste punt: welke bezuiniging?

De zorguitgaven zijn van 2000 tot en met 2020 gestegen van 45 miljard tot 116 miljard. Een stijging van 157% (!!!!), terwijl de inflatie in diezelfde tijd maar 45% bedroeg.

Wel is het zo dat de vraag naar zorg door de vergrijzing en steeds betere (maar duurdere) behandelmethoden (plus natuurlijk recent Corona) flink stijgt. We moeten inderdaad keuzes gaan maken. Zorg dreigt sociale zekerheid in te halen als grootste kostenpost van de overheid (tezamen is het nu 56% van de uitgaven).

(Nog) meer geld steken in zorg is dus bijna niet mogelijk. Het zal gezocht moeten worden in kosten reduceren waar het kan en inderdaad de vraag verminderen.

Kan me dus wel vinden in de oproep in die filmpjes.

Voor mijn gevoel is het zo slecht te rijmen. We stoppen dus bergen met geld in de zorg, maar een buikonderzoek voor dochter (leeftijd: 30-45 jaar?) en een onderrug probleem voor moeder (leeftijd: 65 jaar?) kan allemaal niet. Op het eerste gezicht lijken dit nou niet de grootste kostenposten en/of voor veel ligdagen te zorgen.

En vooral voor de dochter is dat een zuur verhaal. Heeft nog minimaal de helft van haar leven voor zich, je moet er niet aan denken dat de pijn die ze nu heeft permanent blijft voor de rest omdat er te laat onderzoek is gedaan. Of erger, blijkt dat ze darmkanker heeft en door het te lang op de wachtlijst te hebben gestaan al geen enkele kans meer heeft om het te overleven.

Ik vind dit ook een hele lastige discussie merk ik omdat de cijfers (jarenlang groeien van zorgbudget) zo slecht te rijmen is met de doorsnee dochter/moeder gevallen van hierboven, het sluiten van Slotervaart/IJsselziekenhuizen en de krappe hoeveelheid bedden op de IC tijdens de pandemie. En daarnaast vrees ik ook een beetje dat het uitblijven van de zorg, gaat zorgen voor hogere kosten. Preventie en vroeg opsporen van ellende kan veel geld besparen. Als we doorgaan met het plan van de huisartsenposten en de directeur van de ziekenhuis, dan schuif je de kosten op naar de toekomst toe. Maar je krijgt het uiteindelijk toch een keer gepresenteerd.

[alexbl69]

Jos_V schreef op maandag 2 mei 2022 @ 11:34:
[...]
Wat mij weer opvalt aan de berichtgeving is de focus van hoe mensen minder zorg moeten gaan gebruiken, en minder een focus op hoe de aanbod kant moet worden vergroot.

Dit is zo'n dingentje van jaren voor zich uit schuiven, al een decennia word er gewaarschuwd voor een tekort aan personeel, al jaren word bezuiginigt op de capaciteit, en ja, dan krijg je een pandemie, en een wachtlijst, maar als je "normaal" ergens tussen de 70% en 90% bezetting draait, dan gaat die wachtlijst dus niet minder worden nu de pandemie over is zonder nieuwe capaciteit.

Mischien moeten mensen de triage-vragen op de website eerst doen, om er zo achter te komen of ze prima tot 's ochtends kunnen wachten om hun huisarts te bellen, klinkt dat je een media campagne moet beginnen om dat duidelijk te maken. want de meeste mensen gaan naar de website van de huisart/belt de huisarts, en krijgt daar het telefoon nummer van huisartsenpost.

Maar de wachtlijsten oplossen wat betreft behandelingen heeft gewoon extra capaciteit nodig, en dat is een process dat jaren gaat kosten voordat je dat hebt.

Ik zie ook wel in dat er ergens een tijdelijk oplossing moet worden gevonden om het acute problemen te verhelpen, terwijl we de chronische problematiek die er aan ten grondslag ligt aanpakken, maar ik ben bang dat alles onder de schuld van de pandemie word geplaatst en dat zoals altijd: Niets is zo permanent als semi-permanent.

De gezondheidzorg is door Corona in een soort 'perfect storm' terecht gekomen.

Zoals eerder gememoreerd zijn de zorguitgaven de afgelopen 20 jaar al explosief gestegen. En dit zijn dan enkel nog de overheidsuitgaven. Vermoed dat de burgers nu direct ook veel meer kwijt zijn aan zorg dan 20 jaar geleden, maar heb daar zo geen cijfers van.

Het is 'gewoon' menselijk gedrag dat de uitgaven aan de zorg achterlopen op de vraag. Natuurlijk hebben we de vergrijzing aan zien komen, maar ik vind het goed te verdedigen dat men in die periode getracht heeft de groei van de uitgaven enigszins te beteugelen. Let wel: dus niet de uitgaven te beteugelen, maar de groei van de uitgaven.

Aangezien de werkelijkheid weerbarstiger is dan de theorie is de kwaliteit van de zorg in financiële zin de afgelopen 20 jaar slechter geworden waardoor een steeds grotere achterstand is ontstaan. Langere wachtlijsten, een in de hang naar meer efficiency steeds onpersoonlijker en misschien ook wel minder doelmatige zorg.

Als je in zo'n situatie dan ook nog met een pandemie geconfronteerd wordt waar we in de moderne geschiedenis nog nooit mee te maken hebben gehad dan is het niet onlogisch dat het systeem begint te piepen en te kraken.

Terugkijkend zie ik echter niet wat men anders had kunnen doen. Als zorguitgaven nu zeg 5% van de rijksbegroting zou zijn, dan is er in reële zin nog wel ruimte om dat preventief te verhogen. Maar we geven nu zo'n 27% van de rijksbegroting aan zorg uit. Dus als je dat uit voorzorg substantieel had verhoogd had dat fors hogere belastingen betekend. Deze bedragen zijn immers zo groot dat het niet veel zin heeft het bij andere posten weg te halen.

[Sandor_Clegane]

Robkazoe schreef op maandag 2 mei 2022 @ 11:47:
[...]

Voor mijn gevoel is het zo slecht te rijmen. We stoppen dus bergen met geld in de zorg, maar een buikonderzoek voor dochter (leeftijd: 30-45 jaar?) en een onderrug probleem voor moeder (leeftijd: 65 jaar?) kan allemaal niet. Op het eerste gezicht lijken dit nou niet de grootste kostenposten en/of voor veel ligdagen te zorgen.

En vooral voor de dochter is dat een zuur verhaal. Heeft nog minimaal de helft van haar leven voor zich, je moet er niet aan denken dat de pijn die ze nu heeft permanent blijft voor de rest omdat er te laat onderzoek is gedaan. Of erger, blijkt dat ze darmkanker heeft en door het te lang op de wachtlijst te hebben gestaan al geen enkele kans meer heeft om het te overleven.

Ik vind dit ook een hele lastige discussie merk ik omdat de cijfers (jarenlang groeien van zorgbudget) zo slecht te rijmen is met de doorsnee dochter/moeder gevallen van hierboven, het sluiten van Slotervaart/IJsselziekenhuizen en de krappe hoeveelheid bedden op de IC tijdens de pandemie. En daarnaast vrees ik ook een beetje dat het uitblijven van de zorg, gaat zorgen voor hogere kosten. Preventie en vroeg opsporen van ellende kan veel geld besparen. Als we doorgaan met het plan van de huisartsenposten en de directeur van de ziekenhuis, dan schuif je de kosten op naar de toekomst toe. Maar je krijgt het uiteindelijk toch een keer gepresenteerd.

Je hebt hier net de leugen ontdekt van privatiseren: dat bedrijven efficiënt zijn en beter in het service verlenen zijn.

Heel kort door de bocht, maar wel er zit wel een kern van waarheid in.

[alexbl69]

Robkazoe schreef op maandag 2 mei 2022 @ 11:47:
[...]

Voor mijn gevoel is het zo slecht te rijmen. We stoppen dus bergen met geld in de zorg, maar een buikonderzoek voor dochter (leeftijd: 30-45 jaar?) en een onderrug probleem voor moeder (leeftijd: 65 jaar?) kan allemaal niet. Op het eerste gezicht lijken dit nou niet de grootste kostenposten en/of voor veel ligdagen te zorgen.

En vooral voor de dochter is dat een zuur verhaal. Heeft nog minimaal de helft van haar leven voor zich, je moet er niet aan denken dat de pijn die ze nu heeft permanent blijft voor de rest omdat er te laat onderzoek is gedaan. Of erger, blijkt dat ze darmkanker heeft en door het te lang op de wachtlijst te hebben gestaan al geen enkele kans meer heeft om het te overleven.

Ik vind dit ook een hele lastige discussie merk ik omdat de cijfers (jarenlang groeien van zorgbudget) zo slecht te rijmen is met de doorsnee dochter/moeder gevallen van hierboven, het sluiten van Slotervaart/IJsselziekenhuizen en de krappe hoeveelheid bedden op de IC tijdens de pandemie. En daarnaast vrees ik ook een beetje dat het uitblijven van de zorg, gaat zorgen voor hogere kosten. Preventie en vroeg opsporen van ellende kan veel geld besparen. Als we doorgaan met het plan van de huisartsenposten en de directeur van de ziekenhuis, dan schuif je de kosten op naar de toekomst toe. Maar je krijgt het uiteindelijk toch een keer gepresenteerd.

Het is inderdaad een onmogelijke spagaat.

Preventie kan heel veel kosten besparen. Maar elke euro die je nu extra aan preventie uitgeeft gaat ten koste van de zorg voor een ander (veelal ouderen).

Daarnaast; enkel een extra zak met geld is niet zaligmakend. Je moet ook het (gekwalificeerde) personeel hebben om de zorg te kunnen bieden.

Mijn partner heeft decennialang in de zorg gewerkt, maar ze is er een kleine 3 jaar geleden (nog voor Corona) vrij gedesillusioneerd uit gestapt. Hoofdredenen: de alsmaar veranderende 'regeltjes' (waar weinig consistentie in zat), steeds meer onregelmatige diensten (laat en nacht) en een steeds grotere focus op het systeem in plaats van de patiënt. De beloning vond ze eigenlijk wel prima, dat is nooit een issue geweest.

Bij die 3 redenen zitten er 2 waarvan ik denk; dat moet toch op te lossen zijn (regeltjes en systeemfocus). Maar het werd in de praktijk alleen maar erger. Waarschijnlijk omdat men in de jacht op kostenreductie naar deze middelen grijpt.

[polthemol]

alexbl69 schreef op maandag 2 mei 2022 @ 11:56:
[...]

De gezondheidzorg is door Corona in een soort 'perfect storm' terecht gekomen.

Zoals eerder gememoreerd zijn de zorguitgaven de afgelopen 20 jaar al explosief gestegen. En dit zijn dan enkel nog de overheidsuitgaven. Vermoed dat de burgers nu direct ook veel meer kwijt zijn aan zorg dan 20 jaar geleden, maar heb daar zo geen cijfers van.

wat ik altijd mis in de politieke debatten hierover is: waardoor zijn de zorgkosten gestegen? En bekijkt men ook de vrije marktwerking binnen de zorg tegen het licht van stijgende kosten.

Het is 'gewoon' menselijk gedrag dat de uitgaven aan de zorg achterlopen op de vraag. Natuurlijk hebben we de vergrijzing aan zien komen, maar ik vind het goed te verdedigen dat men in die periode getracht heeft de groei van de uitgaven enigszins te beteugelen. Let wel: dus niet de uitgaven te beteugelen, maar de groei van de uitgaven.

de absolute groei of de groei per patiënt? (best wel een belangrijk verschil, de ene kan best heel hard stijgen terwijl je per patiënt nog altijd minder uit geeft).

Terugkijkend zie ik echter niet wat men anders had kunnen doen. Als zorguitgaven nu zeg 5% van de rijksbegroting zou zijn, dan is er in reële zin nog wel ruimte om dat preventief te verhogen. Maar we geven nu zo'n 27% van de rijksbegroting aan zorg uit. Dus als je dat uit voorzorg substantieel had verhoogd had dat fors hogere belastingen betekend. Deze bedragen zijn immers zo groot dat het niet veel zin heeft het bij andere posten weg te halen.

waar ik me vragen bij stel is de relatie ook tussen zorgkosten en andere politieke keuzes. Laten we Tata Steel bij Ijmuiden nemen als voorbeeld: hier ziet men hogere cijfers terug bij enkele gezondheidskosten
(zie oa. https://nos.nl/artikel/23...apport-omwonenden-woedend).

We zien dan een relatie tussen een vervuilend iets, wat getolereerd wordt vanwege al dan niet economische voordelen, wat echter ten koste gaat van de gezondheid van de mensen in een vrij significant gebied. Nu ben ik geen arts, maar er stonden in dat rapport enkele behandelingsintensieve ziektes vermeld.

Er is dus politiek beleid, wat ene push op de zorgkosten veroorzaakt (Schiphol kunnen we hier trouwens ook aankaarten als voorbeeld, het gaat me niet om Tata Steel specifiek).

De discussie over dat zorgkosten een x percentage van onze uitgaven omhelzen en daardoor niets mogelijk is, is misschien een techniek die vooral het water vertroebeld van de discussie die we moeten voeren: wat is de impact van de vrije markt die de zorg en ziekte als een verdienmodel beschouwt en hanteert en wat is de impact van overheidsbeleid wat activiteiten mogelijk maakt/faciliteert die nadelige impact hebben op de volksgezondheid en dus de zorgkosten.

[Sissors]

alexbl69 schreef op maandag 2 mei 2022 @ 11:56:
[...]

Terugkijkend zie ik echter niet wat men anders had kunnen doen. Als zorguitgaven nu zeg 5% van de rijksbegroting zou zijn, dan is er in reële zin nog wel ruimte om dat preventief te verhogen. Maar we geven nu zo'n 27% van de rijksbegroting aan zorg uit. Dus als je dat uit voorzorg substantieel had verhoogd had dat fors hogere belastingen betekend. Deze bedragen zijn immers zo groot dat het niet veel zin heeft het bij andere posten weg te halen.

En daar zie je één van mijn problemen met het huidige stelsel met verzekeraars. Het doel was zorgkosten inzichtelijker maken, maar slechts een fractie van de zorg wordt daardoor betaald. Er gaat ruwweg een 100 miljard naar de zorg elk jaar. Moet er een 10% meer geld naar de zorg? Niks extreems toch? Dan moet de verzekeringspremie met een ~50% omhoog!

Verder zie ik voor en nadelen aan huidige systeem, en ik ben geen voorstander van maar gewoon de verzekeraars opheffen. Maar het geeft iig wel veel mensen een compleet verkeerd beeld hoeveel de zorg kost. En ik vermoed dan ook dat als de vraag: "Moet er 10% meer naar de zorg gaan?", gevolgd door de vraag wordt: "Ben je bereid €50 extra per maand extra aan zorgpremie te betalen?", dat je een heel ander resultaat krijgt.

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 2 mei 2022 @ 12:04:
[...]

wat ik altijd mis in de politieke debatten hierover is: waardoor zijn de zorgkosten gestegen? En bekijkt men ook de vrije marktwerking binnen de zorg tegen het licht van stijgende kosten.

Het is volgens mij ook wel echt een wereldwijd iets. Dus niet specifiek voor ons zorgstelsel.

[...]

de absolute groei of de groei per patiënt? (best wel een belangrijk verschil, de ene kan best heel hard stijgen terwijl je per patiënt nog altijd minder uit geeft).

En dat zal iig de primaire oorzaak gaan zijn van dat ze bij nu.nl melden dat over nog geen 20 jaar, 1 op de 4 werkende in de zorg moeten werken. Want er komen heel veel extra patienten bij, en de beroepsbevolking neemt verder af.

[alexbl69]

polthemol schreef op maandag 2 mei 2022 @ 12:04:
[...]

wat ik altijd mis in de politieke debatten hierover is: waardoor zijn de zorgkosten gestegen? En bekijkt men ook de vrije marktwerking binnen de zorg tegen het licht van stijgende kosten.

Dat lijkt me een interessante casus voor een studie inderdaad. Weet eerlijk gezegd niet of dat ooit onderzocht is. Probleem is wel dat het 'zorglandschap' nu heel anders is dan 20 jaar geleden, dus het is maar de vraag of zo'n vergelijking überhaupt te maken is.

de absolute groei of de groei per patiënt? (best wel een belangrijk verschil, de ene kan best heel hard stijgen terwijl je per patiënt nog altijd minder uit geeft).

Heb ooit gelezen dat 80% van de zorgkosten worden gemaakt in het laatste halve levensjaar.

Toen ik hier net een onderbouwing bij zocht stuitte ik op dit NRC artikel waar dit echter ontkracht wordt. Volgens mij kun je dat artikel zonder NRC abonnement niet lezen, dus voor diegenen zal ik de belangrijkste conclusie citeren:

"De meeste kosten maken mensen dus inderdaad in hun laatste levensjaar – de rapporten spreken niet van het laatste halve levensjaar. Volgens een rapport van het RIVM uit 2006 maken mannen grofweg 15 procent van de totale verbruikte zorgkosten in het laatste levensjaar. Voor vrouwen is dat grofweg 12 procent."

Met deze cijfers is het niet vreemd dat de zorguitgaven met de vergrijzing flink stijgen.

En daarnaast stijgen inderdaad de kosten per patiënt ook. Met circa €85 per jaar.

Dus meer mensen die zorg nodig hebben, én hogere kosten per persoon.

waar ik me vragen bij stel is de relatie ook tussen zorgkosten en andere politieke keuzes. Laten we Tata Steel bij Ijmuiden nemen als voorbeeld: hier ziet men hogere cijfers terug bij enkele gezondheidskosten
(zie oa. https://nos.nl/artikel/23...apport-omwonenden-woedend).

We zien dan een relatie tussen een vervuilend iets, wat getolereerd wordt vanwege al dan niet economische voordelen, wat echter ten koste gaat van de gezondheid van de mensen in een vrij significant gebied. Nu ben ik geen arts, maar er stonden in dat rapport enkele behandelingsintensieve ziektes vermeld.

Er is dus politiek beleid, wat ene push op de zorgkosten veroorzaakt (Schiphol kunnen we hier trouwens ook aankaarten als voorbeeld, het gaat me niet om Tata Steel specifiek).

De discussie over dat zorgkosten een x percentage van onze uitgaven omhelzen en daardoor niets mogelijk is, is misschien een techniek die vooral het water vertroebeld van de discussie die we moeten voeren: wat is de impact van de vrije markt die de zorg en ziekte als een verdienmodel beschouwt en hanteert en wat is de impact van overheidsbeleid wat activiteiten mogelijk maakt/faciliteert die nadelige impact hebben op de volksgezondheid en dus de zorgkosten.

Ook een goede inderdaad. De impact van (zware) industrie op de zorgkosten is voor een dichtbevolkt land als Nederland zeer belangrijk om te weten.

[Robkazoe]

Sissors schreef op maandag 2 mei 2022 @ 12:17:
[...]

En daar zie je één van mijn problemen met het huidige stelsel met verzekeraars. Het doel was zorgkosten inzichtelijker maken, maar slechts een fractie van de zorg wordt daardoor betaald. Er gaat ruwweg een 100 miljard naar de zorg elk jaar. Moet er een 10% meer geld naar de zorg? Niks extreems toch? Dan moet de verzekeringspremie met een ~50% omhoog!

Verder zie ik voor en nadelen aan huidige systeem, en ik ben geen voorstander van maar gewoon de verzekeraars opheffen. Maar het geeft iig wel veel mensen een compleet verkeerd beeld hoeveel de zorg kost. En ik vermoed dan ook dat als de vraag: "Moet er 10% meer naar de zorg gaan?", gevolgd door de vraag wordt: "Ben je bereid €50 extra per maand extra aan zorgpremie te betalen?", dat je een heel ander resultaat krijgt.

De zorgverzekeraars zijn altijd een rare eend geweest. Ik zag het zelf ook altijd als iets onwenselijks maar begin de zorgverzekeraars toch wel steeds meer te waarderen. Aan de ene kant zit er een beperkte winstmarge op de zorgverzekeraars waardoor er geen onbeperkte winsten gegenereerd kunnen worden. Aan de andere kant kunnen zij met hun inkoopbeleid wel ziekenhuizen weren die te duur zijn (overigens niet met alle polissen). Daarnaast krijg je als verzekerde ook hulp bij wachtlijsten. De zorgverzekeraars hebben aardig zicht op de wachtlijsten van de ziekenhuizen en klinieken. Zij kunnen je daardoor aanbieden om je te laten behandelen bij bepaalde klinieken als de wachtlijsten bij jouw ziekenhuis te lang zijn.

[polthemol]

Sissors schreef op maandag 2 mei 2022 @ 12:18:
[...]

Het is volgens mij ook wel echt een wereldwijd iets. Dus niet specifiek voor ons zorgstelsel.

daar zitten wel grote verschillen in: er zijn landen waar de zorgkosten stijgen omdat er eerder weinig tot geen budget was om iets te doen. Kort door de bocht: als ik weinig tot geen ziekenhuizen heb gehad eerder in een ontwikkelingsland en ik bouw er daarna (Vanwege bv. economische voorspoed) een 5tal bij, dan stijgen de kosten van mijn zorg hard daar, maar de lat lag niet bijster hoog).

Bij de ontwikkelde landen lijkt er wel een stijging te zijn door bv. medicatiekosten die omhoog gaan (genoeg dossiers te vinden over weesgeneesmiddelen ed.).

De lijn qua betaalbare zorg lijkt ook vrij gelijk te gaan bij vergelijkbare landen: landen waar 'de vrije markt is de oplossing op alles', ook politiek de boventoon voert.

En dat zal iig de primaire oorzaak gaan zijn van dat ze bij nu.nl melden dat over nog geen 20 jaar, 1 op de 4 werkende in de zorg moeten werken. Want er komen heel veel extra patienten bij, en de beroepsbevolking neemt verder af.

Ook daar zijn weer zaken in te vinden:
- we hebben de gevolgen van de babyboom generatie die door innovatie in de medische sector oa. flink ouder is geworden, maar niet gezonder (simpel gesteld: je wordt dan misschien wel 85, maar vanaf je 40ste heb je reumaklachten al en vanaf je 6de een allergie).
- het is niet per definitie dat oude mensen voor een overbelasting / toenname in zorgvraag zorgen. Dat is een aanname (en een makkelijke). Oude mensen die ongezond zijn gaan echter wel heel veel zorg nodig hebben. Dat is ook wat ik mis in de politieke analyses en waarom ik me de Tata Steel vraag stelde.

(we kunnen trouwens wat inspiratie op doen in Japan op het gebied van vergrijzing, ze hebben dat probleem momenteel in hun maatschappij om mee te dealen. Ik betwijfel echter of men dat effectief gaat doen, politiek zal men eerder kiezen voor simpelweg proberen te snijden in de kosten door gewoon zaken te schrappen, stuk makkelijker voor de korte termijn).

[Lordy79]

ArgantosNL schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:12:
[...]

euthanasie zou makkelijker mogelijk moeten zijn, maar niet om de zorg te ontlasten maar omdat mensen dat willen, en een recht op een waardig einde is voor iedereen hun eigen beslissing.

Even los van de vraag of dat zou moeten vrees ik voor het voltooid leven verhaal... Dat er een beetje druk op oma gezet wordt om er een einde aan te maken om welke belangen dan ook.

Abortus en euthanasie is in basis een zelfde soort discussie,

Abortus betreft het beëindigen van ander leven dan het eigen leven. Dat is dus fundamenteel (in basis!) een andere discussie.

Verder laat ik het hierbij omdat deze onderwerpen weliswaar voer zijn voor politieke discussie maar een eigen topic verdienen als we de diepte ingaan.

[Lordy79]

Dan over de zorgkosten
Als het bekend is hoeveel zorgkosten een gemiddeld iemand maakt in zijn hele leven zou je ook kunnen uitrekenen hoeveel zorgkosten er zijn voor de huidige bevolking.
Net zoals je ook kunt uitrekenen hoeveel geld er in een pensioenkas moet zitten om de pensioenen van alle deelnemers te betalen.

Vervolgens zal iedereen dus geld in een zorgpot moeten stoppen waar men weer uit mag putten als er zorgkosten nodig zijn.
Omdat er zoveel mensen zijn maakt het niet uit of iemand geen zorgkosten maakt of juist heel veel, net zoals het voor de pensioenen niet uitmaakt of een individu 60 wordt of 100. Gemiddeld kom je altijd uit

Enig probleem is dan nog de immigrant van 60: die zal maar een paar jaar geld inleggen maar het is natuurlijk onethisch om hem/haar de zorg te ontzeggen die nodig is. Aan de andere kant emigreren er ook mensen en wat mij betreft hebben die gewoon pech.

Als dit systeem ingevoerd zou worden zouden de overheidsuitgaven aan zorg enorm omlaag kunnen en dus de belastingen omlaag. Maar beter zou het zijn als de overheid 500 miljard leent en dit als beginnetje in zo'n zorgfonds stopt en de belastingen langzaam laat dalen terwijl het individu langzaam geld moet stoppen in het zorgfonds.

Staatsschuld 500 miljard hoger een probleem? Ik dacht het niet... We zitten dan op het niveau van Italië maar aangezien de zorgkosten voor de overheid enorm dalen houdt de staat jaarlijks geld over en kan die schuld dus rustig worden afgelost.

[Philip Ross]

Lordy79 schreef op maandag 2 mei 2022 @ 13:26:
Dan over de zorgkosten
Als het bekend is hoeveel zorgkosten een gemiddeld iemand maakt in zijn hele leven zou je ook kunnen uitrekenen hoeveel zorgkosten er zijn voor de huidige bevolking.
Net zoals je ook kunt uitrekenen hoeveel geld er in een pensioenkas moet zitten om de pensioenen van alle deelnemers te betalen.

Vervolgens zal iedereen dus geld in een zorgpot moeten stoppen waar men weer uit mag putten als er zorgkosten nodig zijn.
Omdat er zoveel mensen zijn maakt het niet uit of iemand geen zorgkosten maakt of juist heel veel, net zoals het voor de pensioenen niet uitmaakt of een individu 60 wordt of 100. Gemiddeld kom je altijd uit

Enig probleem is dan nog de immigrant van 60: die zal maar een paar jaar geld inleggen maar het is natuurlijk onethisch om hem/haar de zorg te ontzeggen die nodig is. Aan de andere kant emigreren er ook mensen en wat mij betreft hebben die gewoon pech.

Als dit systeem ingevoerd zou worden zouden de overheidsuitgaven aan zorg enorm omlaag kunnen en dus de belastingen omlaag. Maar beter zou het zijn als de overheid 500 miljard leent en dit als beginnetje in zo'n zorgfonds stopt en de belastingen langzaam laat dalen terwijl het individu langzaam geld moet stoppen in het zorgfonds.

Staatsschuld 500 miljard hoger een probleem? Ik dacht het niet... We zitten dan op het niveau van Italië maar aangezien de zorgkosten voor de overheid enorm dalen houdt de staat jaarlijks geld over en kan die schuld dus rustig worden afgelost.

Probleem met dit systeem is natuurlijk wel dat zorgkosten moeilijker te voorspellen zijn dan pensioenlasten. Door laatste is namelijk weinig meer dan inflatie correctie voor nodig terwijl voor dat eerste zowel toename/afname in levensverwachting van belang is maar ook de kosten van zorg zelf. Kosten behandeling en medicijnen die nog niet uitgevonden zijn zijn moeilijk in te schatten.

Als laatste moet je natuurlijk ook ouderen met terugwerkende kracht maar laten betalen voor de zorg die ze nu genieten want de kosten voor hun zorg kan je niet ophalen bij de huidige werkenden want dan betalen die ineens dubbel.

[Joris748]

Philip Ross schreef op maandag 2 mei 2022 @ 13:44:
[...]


Probleem met dit systeem is natuurlijk wel dat zorgkosten moeilijker te voorspellen zijn dan pensioenlasten. Door laatste is namelijk weinig meer dan inflatie correctie voor nodig terwijl voor dat eerste zowel toename/afname in levensverwachting van belang is maar ook de kosten van zorg zelf. Kosten behandeling en medicijnen die nog niet uitgevonden zijn zijn moeilijk in te schatten.

Als laatste moet je natuurlijk ook ouderen met terugwerkende kracht maar laten betalen voor de zorg die ze nu genieten want de kosten voor hun zorg kan je niet ophalen bij de huidige werkenden want dan betalen die ineens dubbel.

De vraag is natuurlijk ook wie de stijgende zorgkosten gaat opvangen. Het lijkt me inderdaad niet reëel om dit alleen bij de werkenden neer te leggen.

Dan ontkomen we er opnieuw niet aan om te kijken hoe we (bedrijfs)winsten en rendement op vermogen willen belasten.

[Lordy79]

Philip Ross schreef op maandag 2 mei 2022 @ 13:44:
[...]
Probleem met dit systeem is natuurlijk wel dat zorgkosten moeilijker te voorspellen zijn dan pensioenlasten.

Klopt. Maar je kunt wellicht toch uitrekenen hoeveel zorgkosten een individu maakt in zijn leven naar huidige maatstaven en daar de netto contante waarde nu van uitrekenen.

Als laatste moet je natuurlijk ook ouderen met terugwerkende kracht maar laten betalen voor de zorg die ze nu genieten want de kosten voor hun zorg kan je niet ophalen bij de huidige werkenden want dan betalen die ineens dubbel.

Hoe denk je dat het nu gebeurt...? Sinterklaas? Nee momenteel wordt een groot deel van de zorgkosten betaald uit de Rijksbegroting en die wordt weer gefinancierd door de belastingbetaler.
Er zal ongetwijfeld een enorm gat zitten tussen de 500 miljard startkapitaal en de huidige + toekomstige verplichtingen van het 'zorgfonds'. En natuurlijk had Nederland hier in de jaren 60/70 al mee moeten beginnen toen de babyboomers begonnen te werken.
Maar het is nooit te laat en wat de boomers wel goed hebben gedaan is de staatsschuld veel minder laten oplopen dan bijv. Italië. Laten we dat dan gebruiken om het fonds mee te vullen.

[Jos_V]

alexbl69 schreef op maandag 2 mei 2022 @ 11:56:
[...]

De gezondheidzorg is door Corona in een soort 'perfect storm' terecht gekomen.

Zoals eerder gememoreerd zijn de zorguitgaven de afgelopen 20 jaar al explosief gestegen. En dit zijn dan enkel nog de overheidsuitgaven. Vermoed dat de burgers nu direct ook veel meer kwijt zijn aan zorg dan 20 jaar geleden, maar heb daar zo geen cijfers van.

Het is 'gewoon' menselijk gedrag dat de uitgaven aan de zorg achterlopen op de vraag. Natuurlijk hebben we de vergrijzing aan zien komen, maar ik vind het goed te verdedigen dat men in die periode getracht heeft de groei van de uitgaven enigszins te beteugelen. Let wel: dus niet de uitgaven te beteugelen, maar de groei van de uitgaven.

Aangezien de werkelijkheid weerbarstiger is dan de theorie is de kwaliteit van de zorg in financiële zin de afgelopen 20 jaar slechter geworden waardoor een steeds grotere achterstand is ontstaan. Langere wachtlijsten, een in de hang naar meer efficiency steeds onpersoonlijker en misschien ook wel minder doelmatige zorg.

Als je in zo'n situatie dan ook nog met een pandemie geconfronteerd wordt waar we in de moderne geschiedenis nog nooit mee te maken hebben gehad dan is het niet onlogisch dat het systeem begint te piepen en te kraken.

Terugkijkend zie ik echter niet wat men anders had kunnen doen. Als zorguitgaven nu zeg 5% van de rijksbegroting zou zijn, dan is er in reële zin nog wel ruimte om dat preventief te verhogen. Maar we geven nu zo'n 27% van de rijksbegroting aan zorg uit. Dus als je dat uit voorzorg substantieel had verhoogd had dat fors hogere belastingen betekend. Deze bedragen zijn immers zo groot dat het niet veel zin heeft het bij andere posten weg te halen.

Tja, dat de zorgkosten stijgen blijft een dingetje dat ook al twee decennia word besproken, wanneer wij het op bezuinigingen in de zorg hebben, dan hebben we het dus over dat de capaciteit minder wordt. Want de overheid heeft de stijgende zorgkosten in toom proberen te houden doormiddel van bezuinigen op infrastructuur en personeels waardering.


paar pre-corona cijfertjes:

tussen 2015 en 2019 zijn de hoeveel Spoedeisende hulp locaties verlaagt van 95 naar 87. https://www.nvsha.nl/nvsha/feiten-en-cijfers/

bedden in ziekenhuizen van 2009 naar 2018 zijn van 47.6k naar 39.9k gedaald.
https://www.staatvenz.nl/kerncijfers/ziekenhuisbedden


als je kijkt naar de hoeveelheid verpleegkundigen, zie je een verlaging/stagnatie
https://opendata.cbs.nl/s...t/84760NED/table?dl=673B8

en dit allemaal met een groeiende en vergrijzende bevolking.


De overheid heeft in de laatste 10 jaar (en waarschijnlijk langer) de groeiende zorgkosten proberen te temperen door te bezuinigen op capaciteit en apparatuur en stenen, dat met een stijgende en vergrijzende bevolking.

Dat de Pandemie als een tornado door de zorg blies is duidelijk, maar het capaciteitsprobleem was er al, en is nu met de grotere langere wachtlijsten alleen maar gegroeid.


Een van de grote problemen is namelijk dat het vrij makkelijk is om te bezuinigen op artsen, op gebouwen, op verpleegkundigen en op bedden etc. Maar die capaciteit opbouwen is niet alleen investeren in stenen, maar om het arbeids-gat op te vullen zijn Jaren aan opleiding nodig, en moet er dus perspectief zijn dat werken in de zorg een goede baan is.


wat je in een jaar afbreekt kost een generatie om weer op te bouwen als het gaat om mensen. en dat is wat het zo pijnlijk maakt.

Dat de zorgkosten omlaag moeten lijkt mij duidelijk, laten we de medicijn kosten, en apparatuur kosten, en de administratie kosten drukken. laten we niet de grotere winsten van de grotepharmaceuten dekken met het bezuinigen op verpleegkundigen.


want zoals hier verder is aangehaald, de algemene kosten, en de kosten per patient, per behandeling zijn twee verschillende dingen. Dat de zorgkosten groter worden door vergrijzing en een groeiende bevolking is duidelijk, maar hoe zit het met de stijging van behandelingen per patient over de jaren? gaat dat harder dan de inflatie?

[alexbl69]

Jos_V schreef op maandag 2 mei 2022 @ 14:32:
[...]


Tja, dat de zorgkosten stijgen blijft een dingetje dat ook al twee decennia word besproken, wanneer wij het op bezuinigingen in de zorg hebben, dan hebben we het dus over dat de capaciteit minder wordt. Want de overheid heeft de stijgende zorgkosten in toom proberen te houden doormiddel van bezuinigen op infrastructuur en personeels waardering.


paar pre-corona cijfertjes:

tussen 2015 en 2019 zijn de hoeveel Spoedeisende hulp locaties verlaagt van 95 naar 87. https://www.nvsha.nl/nvsha/feiten-en-cijfers/

bedden in ziekenhuizen van 2009 naar 2018 zijn van 47.6k naar 39.9k gedaald.
https://www.staatvenz.nl/kerncijfers/ziekenhuisbedden


als je kijkt naar de hoeveelheid verpleegkundigen, zie je een verlaging/stagnatie
https://opendata.cbs.nl/s...t/84760NED/table?dl=673B8

en dit allemaal met een groeiende en vergrijzende bevolking.


De overheid heeft in de laatste 10 jaar (en waarschijnlijk langer) de groeiende zorgkosten proberen te temperen door te bezuinigen op capaciteit en apparatuur en stenen, dat met een stijgende en vergrijzende bevolking.

Dat de Pandemie als een tornado door de zorg blies is duidelijk, maar het capaciteitsprobleem was er al, en is nu met de grotere langere wachtlijsten alleen maar gegroeid.


Een van de grote problemen is namelijk dat het vrij makkelijk is om te bezuinigen op artsen, op gebouwen, op verpleegkundigen en op bedden etc. Maar die capaciteit opbouwen is niet alleen investeren in stenen, maar om het arbeids-gat op te vullen zijn Jaren aan opleiding nodig, en moet er dus perspectief zijn dat werken in de zorg een goede baan is.


wat je in een jaar afbreekt kost een generatie om weer op te bouwen als het gaat om mensen. en dat is wat het zo pijnlijk maakt.

Dat de zorgkosten omlaag moeten lijkt mij duidelijk, laten we de medicijn kosten, en apparatuur kosten, en de administratie kosten drukken. laten we niet de grotere winsten van de grotepharmaceuten dekken met het bezuinigen op verpleegkundigen.


want zoals hier verder is aangehaald, de algemene kosten, en de kosten per patient, per behandeling zijn twee verschillende dingen. Dat de zorgkosten groter worden door vergrijzing en een groeiende bevolking is duidelijk, maar hoe zit het met de stijging van behandelingen per patient over de jaren? gaat dat harder dan de inflatie?

Om met je laatste vraag te beginnen: ja. De zorgkosten per patiënt stijgen harder dan de inflatie.

Uit het eerder door mij aangehaalde stuk blijkt dat de zorgkosten per patiënt van 2006 tot 2020 zijn gestegen van €1583 naar €2772. Dat is een stijging van 75% terwijl de inflatie in die periode 30% bedroeg.

Daarnaast zegt het gedaald aantal ziekenhuisbedden ook niet zoveel. Bijna alle behandelingen vereisen tegenwoordig minder ligdagen dan 10, 15 of 20 jaar geleden. Met andere woorden: er kan best dezelfde hoeveelheid of zelfs meer zorg geleverd worden met minder ziekenhuisbedden. Als er minder ligdagen zijn betekent dat ook dat er minder verpleegkundigen nodig zijn.

Waarom het aantal SEH posten verminderd is weet ik zo niet. Wat ik wel weet is dat er al een paar decennia wordt ingezet op centralisatie van expertise. Uit zowel kosten- als medische overwegingen wordt het zorgaanbod minder versnipperd. Het kan zijn dat het daarmee te maken heeft. Het aantal traumacentra (met alle steeds kostbaarder en geavanceerdere apparatuur die daarbij horen) zal ongetwijfeld verminderd zijn.

[Jos_V]

De centralisatie is ook om alles lean en mean te houden en de kosten te dekken. Maar de hoeveelheid ORs die hartoperaties kunnen behandelen dalen daardoor wel.

je zou kunnen zeggen; maar die centrale plekken gaan meer hart-operaties doen, dus word de capaciteit niet verlaagt maar in de praktijk is dat toch anders, want ook een ziekenhuis die gespecialiseerd is in hartoperaties doen ook andere procedures in die ORs, en dan heb je toch een effectieve vermindering van aantal plekken.

volgens mij was er in 2016 een rapport dat er niet genoeg capaciteit om een pandemie te ondervangen, daarnaast de begin post die de discussie starte was het feit, dat de 100k vertraagde operaties door de crisis, niet word teruggedrongen nu de pandemie voorbij is. We lopen de achterstand niet in.


Dat is het probleem wat ik aankaart, het feit dat we de laatste 10 jaar niet voor de toekomst hebben gebouwd maar om de jaar-op-jaar bezetting zo "efficient" (lees; goedkoop) in te zetten.

Dank voor de cijfers overigens, maar volgens mij is die bron de gemiddelde zorg kosten per patient. dat is dus anders dan daadwerkelijke kosten stijging voor bepaalde behandelingen, en hoe dat groeit ten opzichte van inflatie. Die kosten per patient is dus; alles op een hoop. en niet hoe hard is een hartoperatie gestegen tenopzichte van 2010. het splitsen van behandeling kosten ten opzichte van de volume vergroting. en uberhaubt inzicht hebben in de behandel prijs stijgingen is zinniger want dan kan je daar een strategie voor ontwerpen dat effectiever is dan een jachtgeweer met kruit, en hopen dat het werkt.

[ArgantosNL]

Jos_V schreef op maandag 2 mei 2022 @ 15:20:
De centralisatie is ook om alles lean en mean te houden en de kosten te dekken. Maar de hoeveelheid ORs die hartoperaties kunnen behandelen dalen daardoor wel.

je zou kunnen zeggen; maar die centrale plekken gaan meer hart-operaties doen, dus word de capaciteit niet verlaagt maar in de praktijk is dat toch anders, want ook een ziekenhuis die gespecialiseerd is in hartoperaties doen ook andere procedures in die ORs, en dan heb je toch een effectieve vermindering van aantal plekken.

volgens mij was er in 2016 een rapport dat er niet genoeg capaciteit om een pandemie te ondervangen, daarnaast de begin post die de discussie starte was het feit, dat de 100k vertraagde operaties door de crisis, niet word teruggedrongen nu de pandemie voorbij is. We lopen de achterstand niet in.


Dat is het probleem wat ik aankaart, het feit dat we de laatste 10 jaar niet voor de toekomst hebben gebouwd maar om de jaar-op-jaar bezetting zo "efficient" (lees; goedkoop) in te zetten.

Dank voor de cijfers overigens, maar volgens mij is die bron de gemiddelde zorg kosten per patient. dat is dus anders dan daadwerkelijke kosten stijging voor bepaalde behandelingen, en hoe dat groeit ten opzichte van inflatie. Die kosten per patient is dus; alles op een hoop. en niet hoe hard is een hartoperatie gestegen tenopzichte van 2010. het splitsen van behandeling kosten ten opzichte van de volume vergroting. en uberhaubt inzicht hebben in de behandel prijs stijgingen is zinniger want dan kan je daar een strategie voor ontwerpen dat effectiever is dan een jachtgeweer met kruit, en hopen dat het werkt.

Je kunt waarschijnlijk meer "zorgkosten" verlagen door de zorgverzekeringsmarkt op te doeken, dan vervallen er een hoop bureaucratie over hoe het betaald moet worden en we hoven de overhead niet van tientallen verzekeraars te betalen.

[Jos_V]

ArgantosNL schreef op maandag 2 mei 2022 @ 15:40:
[...]


Je kunt waarschijnlijk meer "zorgkosten" verlagen door de zorgverzekeringsmarkt op te doeken, dan vervallen er een hoop bureaucratie over hoe het betaald moet worden en we hoven de overhead niet van tientallen verzekeraars te betalen.

Klinkt ook een beetje als een verre droom, buiten de effectieve macht van de overheid. Ik ben voor een nationaal zorgfonds begrijp me niet verkeerd, maar dat is ook niet het gouden ei.


Ik denk wel dat een goede plaats is om te beginnen, alle zorginstellingen verplichten om publiekelijk prijslijsten te publiceren van elke behandeling die zij geven, en de kosten die ze daarvoor maken, en gewoon elk jaar updaten en ook verplichten openbaar te maken hoeveel verzekeraars daarvoor betalen.

Je gaat geen race-to-the-bottom krijgen als prijzen en kosten niet inzichtelijk zijn.

[New Yorker]

ArgantosNL schreef op maandag 2 mei 2022 @ 15:40:
[...]


Je kunt waarschijnlijk meer "zorgkosten" verlagen door de zorgverzekeringsmarkt op te doeken, dan vervallen er een hoop bureaucratie over hoe het betaald moet worden en we hoven de overhead niet van tientallen verzekeraars te betalen.

Huidige zorgsysteem is juist goed als je zorgtoeslag krijgt. Het klopt dat wachttijden oplopen maar met zorgtoeslag betaal je maandelijks slechts 30-50 euro voor een aanvullende zorgverzekering en is het voor mensen die minder breed hebben juist goed genoeg. Met CZ jongeren betaal je 157 exclusief 110? zorgtoeslag.


Maar zonder zorgtoeslag is het veel te duur...

[ Voor 7% gewijzigd door New Yorker op 02-05-2022 16:22 ]

[Napo]

Robkazoe schreef op maandag 2 mei 2022 @ 12:24:
[...]

Aan de andere kant kunnen zij met hun inkoopbeleid wel ziekenhuizen weren die te duur zijn (overigens niet met alle polissen).

Daar zit toch niet een specifieke rol voor de zorgverzekeraars, voor medicijnen zie je dat de overheid alweer een rol speelt in het onderhandelingsproces in plaats of als aanvulling op de zorgverzekeraars. De NZa stelt de prijzen voor prestaties vast. Je kan je dan wel de vraag stellen welke rol de zorgverzekeraar effectief in zou moeten spelen.

[ArgantosNL]

New Yorker schreef op maandag 2 mei 2022 @ 16:05:
[...]

Huidige zorgsysteem is juist goed als je zorgtoeslag krijgt. Het klopt dat wachttijden oplopen maar met zorgtoeslag betaal je maandelijks slechts 30-50 euro voor een aanvullende zorgverzekering en is het voor mensen die minder breed hebben juist goed genoeg. Met CZ jongeren betaal je 157 exclusief 110? zorgtoeslag.


Maar zonder zorgtoeslag is het veel te duur...

Jaar op jaar op jaar maken verzekeraars winsten, en dat is nog los wat ze wel niet uitgeven aan marketing en aan reclame waar wij 0 zorg voor terug krijgen. Zorg kosten moeten betaald worden, waarom een kostbare middleman hier tussen zetten. Dan gewoon een x% van je totale inkomen gaat naar de zorg kosten zonder plafond garantie dat de mensen die nu problemen zonder die toeslagen hebben dan een stuk lagere rekening krijgen.

[D-e-n]

New Yorker schreef op maandag 2 mei 2022 @ 16:05:
[...]

Huidige zorgsysteem is juist goed als je zorgtoeslag krijgt. Het klopt dat wachttijden oplopen maar met zorgtoeslag betaal je maandelijks slechts 30-50 euro voor een aanvullende zorgverzekering en is het voor mensen die minder breed hebben juist goed genoeg. Met CZ jongeren betaal je 157 exclusief 110? zorgtoeslag.


Maar zonder zorgtoeslag is het veel te duur...

De zorgtoeslag is geen verdienste van dit systeem. De zorgtoeslag is een noodzakelijk uitvloeisel van dit systeem. Het systeem dat VVD, CDA en D66 zo graag wilden kon enkel worden uitgevoerd met een zorgtoeslag, anders waren de kosten voor de oude ziekenfonds patiënten niet te betalen geweest.

Als het aan de VVD had gelegen hadden we die toeslag overigens niet gehad maar dan hadden de lagere inkomens bij invoering dus een gigantisch probleem gehad. Beter hadden ze het systeem anders ingericht.

[hoevenpe]

alexbl69 schreef op maandag 2 mei 2022 @ 14:53:
Waarom het aantal SEH posten verminderd is weet ik zo niet. Wat ik wel weet is dat er al een paar decennia wordt ingezet op centralisatie van expertise. Uit zowel kosten- als medische overwegingen wordt het zorgaanbod minder versnipperd. Het kan zijn dat het daarmee te maken heeft. Het aantal traumacentra (met alle steeds kostbaarder en geavanceerdere apparatuur die daarbij horen) zal ongetwijfeld verminderd zijn.

Het is ook een personeelsprobleem, weet uit mijn directe omgeving dat SEH-arts zijn weinig populair is (en dan druk ik me genuanceerd uit).

Hetzelfde speelt bij huisartsenposten, die worden ook samengevoegd omdat het vinden van waarnemers die diensten willen overnemen steeds lastiger wordt. Zelf (nacht)diensten draaien is voor vaak parttime werkende vrouwen erg onaantrekkelijk.

[D-e-n]

Robkazoe schreef op maandag 2 mei 2022 @ 12:24:
[...]

Aan de andere kant kunnen zij met hun inkoopbeleid wel ziekenhuizen weren die te duur zijn

Dat is het verkooppraatje van de voorstanders. Maar how the fuck zou dat zo kunnen werken op het moment dat je heel veel zorgbehoefte hebt en weinig zorgverleners? Realiteit is: we hebben alle zorgverleners nodig en we kunnen het ons dus niet veroorloven "marktje" te spelen met ziekenhuizen.
Los van het feit dat je het niet moet willen. Een hoegenaamd "te duur" ziekenhuis dat plots omvalt grijpt ongenadig hard in in de levens van kwetsbare mensen. Laten we niet doen alsof het niet meer kunnen bezoeken van een ziekenhuis hetzelfde is als een telefoon die je niet meer kunt kopen. Het is geen "stapel stenen".

Daarnaast krijg je als verzekerde ook hulp bij wachtlijsten. De zorgverzekeraars hebben aardig zicht op de wachtlijsten van de ziekenhuizen en klinieken. Zij kunnen je daardoor aanbieden om je te laten behandelen bij bepaalde klinieken als de wachtlijsten bij jouw ziekenhuis te lang zijn.

En als jij hoger op de lijst komt komt iemand anders lager op de lijst. Dus waar is het voordeel als we naar het algemeen belang kijken?

[Sandor_Clegane]

ArgantosNL schreef op maandag 2 mei 2022 @ 16:55:
[...]


Jaar op jaar op jaar maken verzekeraars winsten, en dat is nog los wat ze wel niet uitgeven aan marketing en aan reclame waar wij 0 zorg voor terug krijgen. Zorg kosten moeten betaald worden, waarom een kostbare middleman hier tussen zetten. Dan gewoon een x% van je totale inkomen gaat naar de zorg kosten zonder plafond garantie dat de mensen die nu problemen zonder die toeslagen hebben dan een stuk lagere rekening krijgen.

Hoe meer mensen er iets tussenuit halen hoe duurder het wordt. Nooit goedkoper.

[Joris748]

Ik ben “Jojanneke en de jeugdzorgtapes (EO)” aan het volgen. Daar wordt een ontluisterend beeld van de (het falen van) de jeugdzorg geschetst. Nauwelijks onderzoek of waarheidsvinding voordat een kind uit huis wordt geplaatst. Kinderen die door 5 agenten uit huis worden gehaald. Kinderen die 20 instellingen van binnen hebben gezien. Kinderen die in jeugdgevangenissen worden geplaatst. Kinderen die in isoleercellen gezet worden. Zelden kinderen die weer thuis worden geplaatst. Broertjes en zusjes die uit elkaar gehaald worden. Nederland is Europees koploper qua uithuisplaatsingen en er zijn geen gegevens beschikbaar over terugplaatsingen.

Het beste jongetje van de klas voldoet niet aan de inspanningsplicht om kinderen terug te plaatsen en voldoet niet aan Internationaal Verdrag inzake de Rechten van het Kind. Een aantal advocaten wil de Staat aansprakelijk gaan stellen.

[NMH]

Sandor_Clegane schreef op maandag 2 mei 2022 @ 10:35:
Ben benieuwd hoeveel er aan de strijkstok blijft hangen bij al die "zorgbedrijven".

Nou:

quote: https://nos.nl/artikel/24...de-zichzelf-miljoenen-uit

RTV Noord deed onderzoek naar de financiën van het zorgbedrijf. Daaruit blijkt dat ondernemer Ruud Slot via een ingewikkelde constructie eigenaar was van MartiniZorg. Naast zijn salaris van 130.000 euro keerde hij tussen 2014 en 2020 2,1 miljoen euro winst uit naar zijn persoonlijke onderneming.

"Dat is precies waar het knelt", zegt een woordvoerder van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd. "Een bestuurder die naast zijn salaris ook dividend laat uitkeren aan de BV waar hij aandeelhouder van is."

Volgens Harrie Verbon, emeritus-hoogleraar openbare financiën, profiteert Slot van de marktwerking in de zorg. "Wat hier gebeurt mag gewoon, er is niets illegaals aan. De wetgever staat dit allemaal toe. Maar mensen die grote winsten met zorggeld maken zijn eigenlijk allemaal types als Sywert van Lienden. Ze suggereren dat ze de maatschappij dienen door zorg te verlenen, maar zij willen alleen zichzelf verrijken."

Op deze manier verdwijnen er volgens hem miljarden aan zorggeld.

En dat is de legale strijkstok. Gelukkig pakken we in Nederland de illegale strijkstokken wel aan:

quote: https://nos.nl/artikel/24...ggeld-komt-weinig-terecht

Er komt weinig terecht van de bestrijding van fraude in de zorg. Toezichthouders en opsporingsinstanties hebben veel overleg met verzekeraars en gemeenten over verdachte zorgaanbieders, maar de pakkans blijft laag. Dat concludeert de Algemene Rekenkamer.

De Rekenkamer spreekt van een "zorgelijk gebrek aan daadkracht". Er wordt te weinig gedaan om goed vast te stellen of er daadwerkelijk fraude wordt gepleegd. En wordt er fraude aangetoond, dan leidt dat er meestal niet toe dat de fraudeur stopt of aangepakt wordt.

[...]

Precieze cijfers over hoe vaak zorgfraude voorkomt zijn er niet. De zorgverzekeraars registreren elk jaar enkele tientallen miljoenen euro's aan zorgfraude, maar er zijn schattingen dat het in werkelijkheid om enkele miljarden per jaar gaat.

Oh nee, toch niet. Ik heb niet de illusie dat dit aanpakken genoeg is om de stijgende zorgkosten te beteugelen, maar als het al zo duur en schaars is, is het wel schrijnend om te zien hoe er miljarden verspild worden aan "handige jongens". Het speelt trouwens niet alleen in het zorgdomein; het ergert me al langer mateloos hoe de overheid amper lijkt te handhaven als ondernemers een scheve schaats rijden, terwijl er bij burgers rücksichtslos gehandhaafd wordt: NMH in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2". Zal wel met dank aan partijen als de VVD en het CDA zijn.

[Sandor_Clegane]

NMH schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 11:47:
[...]


Nou:


[...]


En dat is de legale strijkstok. Gelukkig pakken we in Nederland de illegale strijkstokken wel aan:

[...]


Oh nee, toch niet. Ik heb niet de illusie dat dit aanpakken genoeg is om de stijgende zorgkosten te beteugelen, maar als het al zo duur en schaars is, is het wel schrijnend om te zien hoe er miljarden verspild worden aan "handige jongens". Het speelt trouwens niet alleen in het zorgdomein; het ergert me al langer mateloos hoe de overheid amper lijkt te handhaven als ondernemers een scheve schaats rijden, terwijl er bij burgers rücksichtslos gehandhaafd wordt: NMH in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2". Zal wel met dank aan partijen als de VVD en het CDA zijn.

"I am Jack's total lack of surprise". Thanks

Ik gok, zonder onderbouwing, dat het hier niet veel goedkoper van gaat worden. Triest is ook dat er daadwerkelijk mensen de vernieling in worden geholpen door het uitblijven van zorg.

[ArgantosNL]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 11:59:
[...]


"I am Jack's total lack of surprise". Thanks

Ik gok, zonder onderbouwing, dat het hier niet veel goedkoper van gaat worden. Triest is ook dat er daadwerkelijk mensen de vernieling in worden geholpen door het uitblijven van zorg.

marktwerking in inelastische marketen werkt gewoon niet, het is de perfect markt voor mensen die geen morele bezwaren hebben op het uitbuiten van mensen in zwakke posities.

Kijk naar wat er gebeurde met de integratie toen dat voor marktwerking open werd gezet, kwaliteit dook naar beneden en mensen werden belazerd met shitty afgedankte laptops die ze weggeven bij de cursus om mensen te lokken.

Rechtse politiek gaat hier niets aan doen behalve jammeren dat integratie slecht gaat en geeft de immigranten de schuld voor slecht integreren terwijl zij letterlijk alles aan hebben gedaan om de systemen in nederland intergratie zo veel mogelijk in de weg te zitten.

[dawg]

hoevenpe schreef op maandag 2 mei 2022 @ 18:30:
[...]

Het is ook een personeelsprobleem, weet uit mijn directe omgeving dat SEH-arts zijn weinig populair is (en dan druk ik me genuanceerd uit).

Uitzonderlijke omgeving dan. Er zijn diverse ziekenhuizen waarbij de functie voor SEH-arts een loting betreft waar je niet zomaar tussenkomt. Wel degelijk erg populair dus.

Huisartsen niet inderdaad. Vooral niet in krimpgemeenten.

[gekkie]

NMH schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 11:47:
[...]
Nou:
[...]
En dat is de legale strijkstok. Gelukkig pakken we in Nederland de illegale strijkstokken wel aan:
[...]
Oh nee, toch niet. Ik heb niet de illusie dat dit aanpakken genoeg is om de stijgende zorgkosten te beteugelen, maar als het al zo duur en schaars is, is het wel schrijnend om te zien hoe er miljarden verspild worden aan "handige jongens". Het speelt trouwens niet alleen in het zorgdomein; het ergert me al langer mateloos hoe de overheid amper lijkt te handhaven als ondernemers een scheve schaats rijden, terwijl er bij burgers rücksichtslos gehandhaafd wordt: NMH in "[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2". Zal wel met dank aan partijen als de VVD en het CDA zijn.

Tsja, administratieve last en risico bij de patient leggen, voor een regeling (PGB's) die nooit voor massa-consumptie bedoelt was. Vervolgens valt de reguliere manier van zorg leveren weg op sommige tereinen zodat er weinig over blijft behalve aan de PGB gaan, waarbij dan een nieuwe middle-man in het systeem is gezet die die administratie zou moeten regelen, maar wel z'n aansprakelijkheid er voor probeert uit te sluiten (op z'n positiefst) en aan de negatieve kant van de schaal rond uit frauduleus is, maar in ieder geval het nodige geld kost.

En die verplichte taalcursussen rond integratie is inderdaad een zelfde soort "markt" constructie die uit zich zelf nooit als gezonde markt kan functioneren.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 03-05-2022 13:16 ]

[hoevenpe]

dawg schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 13:15:
Uitzonderlijke omgeving dan.

offtopic:
Vooral huisartsen tijdens hun opleiding

[Frame164]

D-e-n schreef op maandag 2 mei 2022 @ 18:27:
[...]

De zorgtoeslag is geen verdienste van dit systeem. De zorgtoeslag is een noodzakelijk uitvloeisel van dit systeem. Het systeem dat VVD, CDA en D66 zo graag wilden kon enkel worden uitgevoerd met een zorgtoeslag, anders waren de kosten voor de oude ziekenfonds patiënten niet te betalen geweest.

Als het aan de VVD had gelegen hadden we die toeslag overigens niet gehad maar dan hadden de lagere inkomens bij invoering dus een gigantisch probleem gehad. Beter hadden ze het systeem anders ingericht.

Hoe had het beter ingericht kunnen worden? Zoals in Duitsland waar je een percentage van je inkomen betaalt wat betekent dat als je een middeninkomen hebt je meer dan 400 euro per maand moet ophoesten?

[bazzemans]

Frame164 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 13:24:
[...]


Hoe had het beter ingericht kunnen worden? Zoals in Duitsland waar je een percentage van je inkomen betaalt wat betekent dat als je een middeninkomen hebt je meer dan 400 euro per maand moet ophoesten?

Je bedoelt zoals in Nederland met de Inkomensafhankelijke bijdrage Zorgverzekeringswet en Wet langdurige zorg?

[Sandor_Clegane]

Frame164 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 13:24:
[...]


Hoe had het beter ingericht kunnen worden? Zoals in Duitsland waar je een percentage van je inkomen betaalt wat betekent dat als je een middeninkomen hebt je meer dan 400 euro per maand moet ophoesten?

Al die tussenpersonen eruit is een begin.

[TheBrut3]

De NCTV heeft ook weer een leuk bommetje gedropt in het politieke landschap.
Ze hebben gerapporteerd dat DENK en PVV voor polarisatie zorgen. Ook FvD en Artikel 1 (BIJ1) worden genoemd.
https://www.nu.nl/politie...ijen-reageren-ontzet.html

Nu komt er natuurlijk wat gespeelde verontwaardiging, maar in mijn ogen niet geheel onterecht.
Van de andere kant, volgens mij zorgt elke politieke partij voor een stukje polarisatie op een bepaald gebied.

[DevWouter]

TheBrut3 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 13:51:
De NCTV heeft ook weer een leuk bommetje gedropt in het politieke landschap.
Ze hebben gerapporteerd dat DENK en PVV voor polarisatie zorgen. Ook FvD en Artikel 1 (BIJ1) worden genoemd.
https://www.nu.nl/politie...ijen-reageren-ontzet.html

Nu komt er natuurlijk wat gespeelde verontwaardiging, maar in mijn ogen niet geheel onterecht.
Van de andere kant, volgens mij zorgt elke politieke partij voor een stukje polarisatie op een bepaald gebied.

En... alle partijen nemen weer de slachtoffer rol op zich. Voorspelbaar.
NCTV meld dat de partijen te weinig doen om extreme elementen buiten de deur te houden (iets wat algemeen bekend is en wat regelmatig terug te vinden is in andere rapporten), maar de partijen klagen dat ze weg gezet worden als een extremistisch partij.

[gekkie]

Frame164 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 13:24:
[...]


Hoe had het beter ingericht kunnen worden? Zoals in Duitsland waar je een percentage van je inkomen betaalt wat betekent dat als je een middeninkomen hebt je meer dan 400 euro per maand moet ophoesten?

Uiteindelijk is op één enkele kosten/inkomsten component vergelijken met buitenlandse systemen zelden zinvol, ze zitten qua financiering anders in elkaar.

[Fuujii]

TheBrut3 schreef op dinsdag 3 mei 2022 @ 13:51:
De NCTV heeft ook weer een leuk bommetje gedropt in het politieke landschap.
Ze hebben gerapporteerd dat DENK en PVV voor polarisatie zorgen. Ook FvD en Artikel 1 (BIJ1) worden genoemd.
https://www.nu.nl/politie...ijen-reageren-ontzet.html

Nu komt er natuurlijk wat gespeelde verontwaardiging, maar in mijn ogen niet geheel onterecht.
Van de andere kant, volgens mij zorgt elke politieke partij voor een stukje polarisatie op een bepaald gebied.

En heel Nederland inderdaad verontwaardigd naar FvD, PVV, BIJ1 en DENK wijzen...

Dit soort partijen zijn eerder een gevolg dan de oorzaak. Haalt natuurlijk niet weg dat ze polariseren en - in mijn ogen - soms enge ideeën hebben. Waar social media een grote katalysator in is geweest.

De 'gevestigde orde' heeft dit de laatste decennia grotendeels zelf veroorzaakt. Met name sinds Rutte. Mensen hebben terecht weinig vertrouwen in politiek, (soms terecht) de media en de wetenschap. Politiek is grotendeels een vies spelletje geworden waar velen voor eigen belang zit.