De landelijke Nederlandse politiek 2022

[Sissors]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 11:30:
Kuiken nieuwe fractievoorzitter PvdA... Ze heeft zich bij mij al gediskwalificeerd toen ze riep dat 'tegendraadse artsen hun BIG-registratie' moeten verliezen.

Even nagezocht, ging dus over artsen die random medicijnen pompen in patiënten zonder enige onderbouwing dat het iets deed. Hell nog geen eens aan hun eigen patiënten, ze gaven het weg als snoepjes: https://www.rtlnieuws.nl/...ona-mag-niet-gebeurt-toch

[Sissors]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 11:35:
[...]


Of veel meer inzetten op verplichte cao met vastgelegde lonen, beleid om vakbonden te versterken in plaats van te verzwakken.

Daarnaast bijvoorbeeld ook minimumloon flink omhoog.
Want voor de echt goed betaalde banen komen deze migranten sowieso niet.

Euhm, lol? Weleens in bijvoorbeeld Eindhoven omgeving geweest? Al zal het niet anders zijn in genoeg andere grotere steden.

Maar een verplichte CAO betekend niet ineens hogere lonen. En hoewel het niet geheel hun eigen schuld zijn, is het toch echt wel zo dat ze vooral opkomen voor de ouderen, en dat dat zeker een rol heeft gespeeld bij het wegjagen van nieuwe aanwas. (En dat zeg ik als relatief jong vakbondslid, ik heb het ook gewoon bij onze eigen CAO onderhandelingen gezien, waar de vakbonden gewoon keihard inzette op voordeeltjes puur voor ouderen).

[HollovVpo1nt]

Sissors schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 11:35:
[...]

Even nagezocht, ging dus over artsen die random medicijnen pompen in patiënten zonder enige onderbouwing dat het iets deed. Hell nog geen eens aan hun eigen patiënten, ze gaven het weg als snoepjes: https://www.rtlnieuws.nl/...ona-mag-niet-gebeurt-toch

Daar ben ik het mee eens. Maar dat is niet wat ze zei plenair, daar ging het om tegendraadse artsen. Hoe gaan we tegendraads definiëren?

[Philip Ross]

Sissors schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 11:38:
[...]

Euhm, lol? Weleens in bijvoorbeeld Eindhoven omgeving geweest? Al zal het niet anders zijn in genoeg andere grotere steden.

Toevallig weet ik daar alles van. Maar dit zijn niet de banen waarover geklaagd wordt als het om migranten gaat. Dan zou je eerder de expat regelingen aan moeten passen. En dit gaat juist om kennismigranten van buiten de EU vaak.

Maar een verplichte CAO betekend niet ineens hogere lonen. En hoewel het niet geheel hun eigen schuld zijn, is het toch echt wel zo dat ze vooral opkomen voor de ouderen, en dat dat zeker een rol heeft gespeeld bij het wegjagen van nieuwe aanwas. (En dat zeg ik als relatief jong vakbondslid, ik heb het ook gewoon bij onze eigen CAO onderhandelingen gezien, waar de vakbonden gewoon keihard inzette op voordeeltjes puur voor ouderen).

Helemaal mee eens dat de vakbonden te weinig voor jongeren opkomen.
Maar het past wel in het plaatje dat ze weinig bij betrokken worden door de politiek en in de media er altijd over geklaagd wordt. En denk aan sociale akkoorden die ook vanuit de politiek gestuurd worden.
En diezelfde politiek zet juist ook altijd in op betere regelingen voor ouderen en slechts zelden voor jongeren.

We hoeven nu verder ook helemaal niet over de situatie en rol van vakbonden te discussiëren maar wilde vooral even aanstippen dat er veel meer manieren zijn om lonen te beïnvloeden dan alleen de aanbodkant van migranten.

[gekkie]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 10:51:
[...]


Onze stap naar conservatiever beleid komt niet door toename van migranten met conservatieve achtergrond maar juist door toename van macht in rechts en christelijke hoek.
De groep moslims (om het maar even bij de naam te noemen) is relatief nog steeds heel klein en heeft veel minder macht dan de christelijke partijen maar ook partijen zoals FvD, PVV, Ja21 die zeer conservatief zijn.

Nog wel, maar maatschappelijk gezien lijken bijvb de arbeidsmigranten (tijdelijk of permanent) uit het oost-blok zijn gekomen de kerken aan Katholieke zijde inmiddels aardig herbevolkt te hebben, in die zin is "het geloof" in al zijn vormen en gedaanten weer aan een gestage opmars bezig, dus onze ontkerkelijking en de progressie die daar mee samen heeft gehangen loopt het risico (deels) terug gedraaid te worden of in ieder geval te stagneren. Tot nu toe lijken ze nog weinig expliciet politiek en maatschappelijk actief, maar ik maak me weinig illusies qua gelegenheidsverbanden met andere geloofsstromingen om conservatisme (bijvb op thema's als seksualiteit, abortus, levenseinde) te beïnvloeden.

Een aanzienlijk deel van moslims is qua normen en waarden ook niet bepaald progressief te noemen en dat werkt zich uiteindelijk ook door via de maatschappij naar politiek (zowel in acties, maar nu nog vooral in reactie, door eveneens weer conservatieve partijen). En de eersten die er iets van merken die zitten niet in de upper-class zullen we maar zeggen. Qua stemgedrag hebben ze een tijd links gezeten vanuit de specifieke werving op dat vlak van linkse partijen, maar het past voor een hoop van hen (zeker in de mindere maatschappelijk klassen, waar er ook met het geloof wat anders lijkt te worden omgegaan, maar matig bij hun normen en waarden patronen te passen.

Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook weinig migranten buiten (sommige) westerse landen, waar je van kunt verwachten dat ze en masse veel progressiever zullen zijn dan wij zijn / waren.

[Philip Ross]

gekkie schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 11:49:
[...]

Nog wel, maar maatschappelijk gezien lijken bijvb de arbeidsmigranten (tijdelijk of permanent) uit het oost-blok zijn gekomen de kerken aan Katholieke zijde inmiddels aardig herbevolkt te hebben, in die zin is "het geloof" in al zijn vormen en gedaanten weer aan een gestage opmars bezig, dus onze ontkerkelijking en de progressie die daar mee samen heeft gehangen loopt het risico (deels) terug gedraaid te worden of in ieder geval te stagneren. Tot nu toe lijken ze nog weinig expliciet politiek en maatschappelijk actief, maar ik maak me weinig illusies qua gelegenheidsverbanden met andere geloofsstromingen om conservatisme (bijvb op thema's als seksualiteit, abortus, levenseinde) te beïnvloeden.

Een aanzienlijk deel van moslims is qua normen en waarden ook niet bepaald progressief te noemen en dat werkt zich uiteindelijk ook door via de maatschappij naar politiek (zowel in acties, maar nu nog vooral in reactie, door eveneens weer conservatieve partijen). En de eersten die er iets van merken die zitten niet in de upper-class zullen we maar zeggen. Qua stemgedrag hebben ze een tijd links gezeten vanuit de specifieke werving op dat vlak van linkse partijen, maar het past voor een hoop van hen (zeker in de mindere maatschappelijk klassen, waar er ook met het geloof wat anders lijkt te worden omgegaan, maar matig bij hun normen en waarden patronen te passen.

Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook weinig migranten buiten (sommige) westerse landen, waar je van kunt verwachten dat ze en masse veel progressiever zullen zijn dan wij zijn / waren.

Je hebt gelijk dat er zeker wel invloed vanuit die hoek is.

Maar momenteel schat ik de invloed van de Amerikaanse cultuur en denktanks vele malen groter in.

De amerikanisering van onze samenleving is namelijk al vele jaren zeer expliciet aanwezig en mede dankzij internetsocial media en streaming diensten enorm toegenomen. En de toegenomen preutsheid en hang naar conservatieve waarden verbind ik dan ook snel daarmee.

[gekkie]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:03:
[...]
Je hebt gelijk dat er zeker wel invloed vanuit die hoek is.

Maar momenteel schat ik de invloed van de Amerikaanse cultuur en denktanks vele malen groter in.

Dat is ook een grote, al verschillen ze denk ik vooral dat het ene een wat meer fysieke representatie (en voor de onderkant van de arbeidsmarkt deels verdringing) geeft en wat jij aanhaalt vooral via TV, sociale media en alles wat er aanhangt op een directe wijze onze eigen normen en waarden beïnvloed. En dat is uiteraard al veel langer aan de gang en deinen we daar mee op de golven met hoe conservatief Amerika zich (naar buiten) uit (ook dat is niet altijd een constante) en wij wensten te importeren, want bij TV werd er wel degelijk gefilterd, zeker toen we nog alleen publieke zenders hadden en niet alle Amerikaanse pulp hier op de buis verscheen. Daarna is het al minder gefilterd geworden en met de intrede van sociale media was het hek wel van de dam.

De amerikanisering van onze samenleving is namelijk al vele jaren zeer expliciet aanwezig en mede dankzij internetsocial media en streaming diensten enorm toegenomen. En de toegenomen preutsheid en hang naar conservatieve waarden verbind ik dan ook snel daarmee.

Yups, het tempo waarin we dat overnemen (en welke dingen we overnemen) lijken in de loop der tijd ook wel wat verschoven te zijn. Waar we eerder op maatschappelijke thema's meer onze eigen weg leken te gaan, lijkt het soms nu meer op een regelrechte kopie, zeker als maatschappelijke tegenstelling of de ernst daarvan soms regelrecht mee gekopieerd lijkt te worden. Terwijl de achtergrond en geschiedenis bij die thema's hier toch vaak een andere is, ook dat helpt ons allen niet in de voortgang is mijn indruk.
Zeker niet als je politiek is afgegleden in onfatsoen.

[ Voor 8% gewijzigd door gekkie op 22-04-2022 12:23 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 10:48:
@alexbl69 al die dingen die je wil bereiken door minder migratie kunnen ook gewoon via de wet geregeld worden. Gewoon de markt iets beter reguleren en minimumloon, flexwerk en dergelijken fatsoenlijk vastleggen.

Het is niet of-of maar en-en: aan de ene kant een fatsoenlijk loon voor iedereen die hier al werkt maar ook grenzen sluiten waar mogelijk. Reguliere arbeidsmigratie en asiel geeft niet alleen problemen aan de onderkant van de arbeidsmarkt maar ook huisvesting, druk op de sociale zekerheid en overlast.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:29:
[...]

Het is niet of-of maar en-en: aan de ene kant een fatsoenlijk loon voor iedereen die hier werkt maar ook grenzen sluiten waar mogelijk. Reguliere arbeidsmigratie en asiel geeft niet alleen problemen aan de onderkant van de arbeidsmarkt maar ook huisvesting, druk op de sociale zekerheid en overlast.

Maar je moet het praktisch bekijken. Het knelt momenteel op uitvoering van regels en niet op hoe streng de regels zijn. De vraag is dus hoe veel hier praktisch nog op te winnen valt.

Roepen om strengere regels is dus gewoon onzin.
Roep om meer investeringen in uitvoering.

En daarnaast, juist partijen die streng zeggen te zijn vergeten even dat andere onderdeel.

Richt je op zaken waar makkelijk veel resultaat te boeken (regulering) is en niet op zaken waar bijna niets meer te halen valt (immigratie)

PS. Wat bedoel je met grenzen sluiten. Is dat uit de EU stappen? Is dat helemaal geen asielzoekers toelaten? Ook geen daadwerkelijke vluchtelingen? Wat betekent deze zin anders dan een stukje beeldvorming?

[ Voor 10% gewijzigd door Philip Ross op 22-04-2022 12:34 ]

[New Yorker]

Vluchtelingen kunnen we buiten EU beoordelen en daarna binnen EU verdelen. Als die landen niet hun onderdanen terug nemen kunnen we gezamenlijk als EU ontwikkeling geld stop zetten.

[ Voor 42% gewijzigd door New Yorker op 22-04-2022 12:40 ]

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:33:
Richt je op zaken waar makkelijk veel resultaat te boeken (regulering) is en niet op zaken waar bijna niets meer te halen valt (immigratie)

Ter Apel barst uit z'n voegen, de problemen met 'veilige-landers' dusdanig dat gemeenten opvanglocaties sluiten. Tel daar de (terechte) stroom uit Oekraïne bij op en het is gewoon niet houdbaar, 'deal with it' is koren op de molen van Wilders en Baudet.

Daarbij komt dat het een kwestie van tijd is voordat de 'Rwanda' optie in Europa gemeengoed is: landen die zoiets invoeren worden onaantrekkelijk, het waterbedeffect maakt dat het land met de meest ruimhartige opvang en regelingen onder de instroom bezwijkt totdat ook die vergelijkbare maatregelen treffen.

[hoevenpe]

New Yorker schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:36:
Vluchtelingen kunnen we buiten eu beoordelen en daarna binnen EU verdelen.

Praten ze in Brussel al jaren over, doen veel landen om interne electorale redenen begrijpelijkerwijs niet aan mee.

[ArgantosNL]

New Yorker schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:36:
Vluchtelingen kunnen we buiten EU beoordelen en daarna binnen EU verdelen. Als die landen niet hun onderdanen terug nemen kunnen we gezamenlijk als EU ontwikkeling geld stop zetten.

Dat zou op dit moment betekenen dat alle vluchtelingen van oekraïne daar aan de grens zouden moeten gaat zitten wachten. Hoe denk je dat dit gaat werken een tentenkamp voor 4,2 miljoen mensen die moeten eten en drinken hebben. Hoe is dit een oplossing, de mensen die roepen dat dit een wezenlijke oplossing is liegen tegen je.

De lokale opvang oplossing is de dezelfde oplossing als rechts heeft voor klimaat, vooruit schuiven tot de dam barst en dan de schuld geven vluchtelingen voor een probleem waar zie niet voor hebben gekozen.

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:39:
[...]

Ter Apel barst uit z'n voegen, de problemen met 'veilige-landers' dusdanig dat gemeenten opvanglocaties sluiten. Tel daar de (terechte) stroom uit Oekraïne bij op en het is gewoon niet houdbaar, 'deal with it' is koren op de molen van Wilders en Baudet.

Maar je noemt hier geen oplossing of oorzaak. Alleen een gevolg. Zoals ik zei, Investeren in daadwerkelijk die zaken af kunnen handelen zodat mensen er niet lang blijven zitten. En dan internationaal druk uitoefenen op landen om mensen terug te nemen op druk van economische sancties.

Bovenstaande heeft helemaal niets met grenzen dicht te maken en alles met voldoende investeren in capaciteit om zaken af te handelen.

Daarbij komt dat het een kwestie van tijd is voordat de 'Rwanda' optie in Europa gemeengoed is: landen die zoiets invoeren worden onaantrekkelijk, het waterbedeffect maakt dat het land met de meest ruimhartige opvang en regelingen onder de instroom bezwijkt totdat ook die vergelijkbare maatregelen treffen.

Ik zie die optie voor geen enkel land binnenkort gebeuren. Het is namelijk volledig onrealistisch. Het gaat tegen alle mensenrechten in en is ook nog eens onbetaalbaar.

[New Yorker]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 12:52:
[...]


Dat zou op dit moment betekenen dat alle vluchtelingen van oekraïne daar aan de grens zouden moeten gaat zitten wachten. Hoe denk je dat dit gaat werken een tentenkamp voor 4,2 miljoen mensen die moeten eten en drinken hebben. Hoe is dit een oplossing, de mensen die roepen dat dit een wezenlijke oplossing is liegen tegen je.

De lokale opvang oplossing is de dezelfde oplossing als rechts heeft voor klimaat, vooruit schuiven tot de dam barst en dan de schuld geven vluchtelingen voor een probleem waar zie niet voor hebben gekozen.

Oekraïne is een uitzonderlijke kwestie die ook eens in Europa ligt waar normaal rustig is. Maar mijn reactie ging meer om veiligelanders uit andere werelddelen die onbeperkt hierheen komen en uiteindelijk plek bezet houden voor echte vluchtelingen uit Oekraïne.

[ArgantosNL]

New Yorker schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:00:
[...]

Oekraïne is een uitzonderlijke kwestie die ook eens in Europa ligt waar normaal rustig is. Maar mijn reactie ging meer om veiligelanders uit andere werelddelen die onbeperkt hierheen komen en uiteindelijk plek bezet houden voor echte vluchtelingen uit Oekraïne.

Maar dan komen we weer terug bij het probleem dat deze instanties al jaren te weinig geld en mensen hebben om hun werk goed te doen. Daarnaast veiliglanders zijn niet echt zo'n groot probleem het gaat hier over slecht 3% dat zijn 1000 mensen https://www.vluchtelingen...eilige-landen-en-overlast

[8088]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 11:38:
[...]


Daar ben ik het mee eens. Maar dat is niet wat ze zei plenair, daar ging het om tegendraadse artsen. Hoe gaan we tegendraads definiëren?

Volgens mij heeft ze nooit (in deze context) het woord tegendraads in de mond genomen en was dat slechts de woordkeuze van GeenStijl. Wel heeft ze (plenair) aan Kuipers gevraagd of zorgverleners die "medicijnen voorschrijven die niet geoorloofd zijn" hun BIG-registratie ontnomen kan worden.

Het IGJ is vrij helder over het handhavingskader, waarmee het definieren van 'tegendraads' overbodig is.

[HollovVpo1nt]

8088 schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:15:
[...]

Volgens mij heeft ze nooit (in deze context) het woord tegendraads in de mond genomen en was dat slechts de woordkeuze van GeenStijl. Wel heeft ze (plenair) aan Kuipers gevraagd of zorgverleners die "medicijnen voorschrijven die niet geoorloofd zijn" hun BIG-registratie ontnomen kan worden.

Het IGJ is vrij helder over het handhavingskader, waarmee het definieren van 'tegendraads' overbodig is.

I stand corrected! Thanks Mevrouw Kuiken, mocht u meelezen: bij deze excuses.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 22-04-2022 13:31 ]

[ArgantosNL]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 13:20:
[...]


I stand corrected! Thanks Mevrouw Kuiken, mocht u meelezen: bij deze excuses.

Laat dit even een les zijn voor iedereen die geenstijl leest, ookal lijkt het in groten lijnen te kloppen wat ze schijven. Hoe ze iets schrijven kan het stuk wat ze schrijven een totaal ander bericht given aan de lezer.

[Jos_V]

een van de dingen is natuurlijk dat de meeste veilige'landers hier gewoon geen recht hebben op een verblijfsvergunning, en dat die dingen dus over het algemeen volgens de regels niet worden afgegeven.

Het probleem is dat de IND de wettelijke termijnen om de procedure af-te-handelen meestal niet haalt, iets dat max 6 maanden mag duren, maar in weken kan, kan rustig 18 maanden duren. daarnaast, is het bij de immigratie rechters voor het hoger beroep ook niet genoeg capaciteit, om snel genoeg die procedures af te handelen, waardoor daar ook weer wachtrijen ontstaan, en dan heb je dus mensen die 3 jaar of meer moeten wachten op een eind-oordeel.


Dat is niet een probleem dat je oplost met een immigratie stop, want asiel aanvragen gaan buiten de normale immigratie om. en we hebben met verdragen te maken. Dat is ook niet een probleem dat je oplost met "opvang in de regio" want als ze in Nederland aankloppen, zijn ze hier, en hebben ze recht op de procedure.

Wij stellen al; doe je aanvraag op de Nederlandse ambassade in het land van herkomst, maar als ze in nederland-staan dan moeten we gewoon de wet volgen en ons aan de internationale verdragen houden.


de meeste uitgeprocedeerde asielzoekers verlaten gewoon het land.

De enige manier om die druk, en de azcs te verlagen en te verkleinen. de overlast van AZS te verlagen, is door het hele-apparaat uit-te-breiden, meer geld naar advocaten, meer geld naar rechters, meer hulp, geld en mensen naar de IND. Zodat we gewoon vlot de procedures op een menselijke manier kunnen verlopen, en ZSM de uitgeprocedeerde asielzoekers het land uit te zetten.

maar geen van de rechtste partijen, VVD,CDA,PVV,JA21,FVD heeft dat in hun pakket staan, ze roepen allemaal dingen over meer verdragen en opvang in de regio. terwijl we allemaal weten dat als ze in nederland zijn, moeten we gewoon de procedure volgen.


Dit is niet een Links vs Rechts, dit zijn Machtspartijen, en de populisten die roepen: Aanpakken!, en gewoon niks doen, want, ze kunnen niks doen.

en op de een of andere manier is dit een falen van Links, want die is blijkbaar pro immigratie?


een partij die 10 jaar aan de macht is, en nog steeds het zelfde probleem aankaart - moet je je niet langszaam afvragen waarom hebben ze het nog niet opgelost? De linkse oppositie kan ze niet tegenhouden, die hebben de zetels er niet voor.


----

Dat is het zelfde als Henk Bleker die de boeren toespreekt en zegt samen met boeren te staan om de stikstofcrisis te lijft te gaan, en een deel van de boeren met een Klaverpop in een kistje rondrijden. De Henk Bleker die alles in de wind-heeft geslagen en aan de wetgeving heeft ingevoerd die alle problemen veroorzaken. maar het is een linkse-partij die schuld is van de boeren positie?

Kijk gewoon een keer naar de daden van politici, en niet naar wat ze roeptoeteren.

[gekkie]

Jos_V schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:27:
maar geen van de rechtste partijen, VVD,CDA,PVV,JA21,FVD heeft dat in hun pakket staan, ze roepen allemaal dingen over meer verdragen en opvang in de regio. terwijl we allemaal weten dat als ze in nederland zijn, moeten we gewoon de procedure volgen.


Dit is niet een Links vs Rechts, dit zijn Machtspartijen, en de populisten die roepen: Aanpakken!, en gewoon niks doen, want, ze kunnen niks doen.

en op de een of andere manier is dit een falen van Links, want die is blijkbaar pro immigratie?

Daar heb je dan ook gelijk een deel van het probleem, het is helemaal niet in het belang van die partijen om het probleem op te lossen (of misschien beter, om het fatsoenlijk hanteerbaar te maken, echt oplossen doe je het niet). Dan zijn ze dit onderwerp immers kwijt en dan blijft er betrekkelijk weinig over van die partijen. Dus zorgen dat je het probleem cultiveert en blijft cultiveren.

[ Voor 4% gewijzigd door gekkie op 22-04-2022 16:03 ]

[ArgantosNL]

gekkie schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 16:02:
[...]

Daar heb je dan ook gelijk een deel van het probleem, het is helemaal niet in het belang van die partijen om het probleem op te lossen (of misschien beter, om het fatsoenlijk hanteerbaar te maken, echt oplossen doe je het niet). Dan zijn ze dit onderwerp immers kwijt en dan blijft er betrekkelijk weinig over van die partijen. Dus zorgen dat je het probleem cultiveert en blijft cultiveren.

Waarom denk je dat Trump toen the GOP een meerderheid in senaat en huis had ze die stomme muur niet gebouwd/plannen rond gekregen. En hebben ze abortus niet direct afgeschaft.

Abortus is een onderwerp waar ze altijd op scoren en ze hoeven niets te doen om abortus tegen te gaan want hun stemmers letten toch niet op wat ze doen. Rechtse partij doen hier niet anders, wijzen naar een probleem doen alsof de regels en richtlijnen fout zijn terwijl het een handhaving/funding probleem is.

[Koenoe]

ArgantosNL schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 16:20:
[...]

Waarom denk je dat Trump toen the GOP een meerderheid in senaat en huis had ze die stomme muur niet gebouwd/plannen rond gekregen. En hebben ze abortus niet direct afgeschaft.

Abortus is een onderwerp waar ze altijd op scoren en ze hoeven niets te doen om abortus tegen te gaan want hun stemmers letten toch niet op wat ze doen. Rechtse partij doen hier niet anders, wijzen naar een probleem doen alsof de regels en richtlijnen fout zijn terwijl het een handhaving/funding probleem is.

Het is ook niets nieuws. De presidenten Harding, Coolidge and Hoover (allen republikeins) staan bekend om hun "laat maar varen" politiek. Roosevelt kon de scherven opruimen en werd bekend als de "red man in the white house."

[Robkazoe]

Cyberpope schreef op woensdag 20 april 2022 @ 20:14:
[...]

Je vergist je. Er zit heel veel strategie, visie en planning achter om Rutte op die plek te krijgen om de boel te verstieren. Zie de eerder veelvuldig gedeelde leeslijst.

Sorry voor de late reactie (geen tijd gehad om eerder te reageren). Ik had het misschien anders moeten zeggen. Er is geen strategie VOOR NEDERLAND. Er is maar één strategie en dat is lijfsbehoud in Den Haag.

[Robkazoe]

Jos_V schreef op vrijdag 22 april 2022 @ 14:27:
een van de dingen is natuurlijk dat de meeste veilige'landers hier gewoon geen recht hebben op een verblijfsvergunning, en dat die dingen dus over het algemeen volgens de regels niet worden afgegeven.

Het probleem is dat de IND de wettelijke termijnen om de procedure af-te-handelen meestal niet haalt, iets dat max 6 maanden mag duren, maar in weken kan, kan rustig 18 maanden duren. daarnaast, is het bij de immigratie rechters voor het hoger beroep ook niet genoeg capaciteit, om snel genoeg die procedures af te handelen, waardoor daar ook weer wachtrijen ontstaan, en dan heb je dus mensen die 3 jaar of meer moeten wachten op een eind-oordeel.


Dat is niet een probleem dat je oplost met een immigratie stop, want asiel aanvragen gaan buiten de normale immigratie om. en we hebben met verdragen te maken. Dat is ook niet een probleem dat je oplost met "opvang in de regio" want als ze in Nederland aankloppen, zijn ze hier, en hebben ze recht op de procedure.

Wij stellen al; doe je aanvraag op de Nederlandse ambassade in het land van herkomst, maar als ze in nederland-staan dan moeten we gewoon de wet volgen en ons aan de internationale verdragen houden.


de meeste uitgeprocedeerde asielzoekers verlaten gewoon het land.

De enige manier om die druk, en de azcs te verlagen en te verkleinen. de overlast van AZS te verlagen, is door het hele-apparaat uit-te-breiden, meer geld naar advocaten, meer geld naar rechters, meer hulp, geld en mensen naar de IND. Zodat we gewoon vlot de procedures op een menselijke manier kunnen verlopen, en ZSM de uitgeprocedeerde asielzoekers het land uit te zetten.

maar geen van de rechtste partijen, VVD,CDA,PVV,JA21,FVD heeft dat in hun pakket staan, ze roepen allemaal dingen over meer verdragen en opvang in de regio. terwijl we allemaal weten dat als ze in nederland zijn, moeten we gewoon de procedure volgen.


Dit is niet een Links vs Rechts, dit zijn Machtspartijen, en de populisten die roepen: Aanpakken!, en gewoon niks doen, want, ze kunnen niks doen.

en op de een of andere manier is dit een falen van Links, want die is blijkbaar pro immigratie?


een partij die 10 jaar aan de macht is, en nog steeds het zelfde probleem aankaart - moet je je niet langszaam afvragen waarom hebben ze het nog niet opgelost? De linkse oppositie kan ze niet tegenhouden, die hebben de zetels er niet voor.


----

Dat is het zelfde als Henk Bleker die de boeren toespreekt en zegt samen met boeren te staan om de stikstofcrisis te lijft te gaan, en een deel van de boeren met een Klaverpop in een kistje rondrijden. De Henk Bleker die alles in de wind-heeft geslagen en aan de wetgeving heeft ingevoerd die alle problemen veroorzaken. maar het is een linkse-partij die schuld is van de boeren positie?

Kijk gewoon een keer naar de daden van politici, en niet naar wat ze roeptoeteren.

Hetzelfde onderwerp als hierboven heb je ook met veiligheid. Veiligheid gaat al jaren "de goede kant op" want er zijn steeds minder aangiften. Geen aangiften betekent niet dat er geen criminaliteit of onveiligheid is. Maar goed, VVD (en in mindere mate ook CDA) zijn jarenlang partijen die strijden voor die veiligheid. VVD, de crime fighter partij. En dan komen er verkiezingen, staat het boekje weer vol beloftes om het allemaal veiliger te maken. Stembureau's gaan dicht, VVD gaat weer formeren. Eerste wat overboord geflikkerd wordt, is extra geld voor blauw op straat + liefst nog even een bezuinigingsronde eroverheen laten gaan zodat er weer 0,2% minder belasting betaald hoeft te worden door de rijkste 10% van Nederland. Dan komen er weer nieuwe verkiezingen aan, dan maar weer roepen dat er meer voor veiligheid gedaan moet worden en het cirkeltje begint weer opnieuw...

[Robkazoe]

Kees vindt wat van de D66:

Ja, wie zijn toch al die mensen die op D66 stemmen...

[Piet_Piraat7]

@Robkazoe sterk stuk. Ik denk dat D66 heel blij is dat de volgende verkiezingen pas in 2025 zijn. Dan zijn helaas veel mensen dit alweer vergeten.

[defiant]

Tom Jan Meeus:
De speechschrijver die toekeek hoe D66 afgleed naar ‘een stam, een sekte’
Het gaat over de HJ Schoo-lezing, waarin de speech die Bob de Ruiter zou schrijven werd werd vervangen door die van Kaag.

En toen ineens, daags voor de HJ Schoo-lezing, vond hij Kaags spreektekst in zijn mailbox.

Zijn pleidooi voor constructieve politiek was vrijwel verdwenen: de tekst bulkte van de aanvallen op Mark Rutte – op zijn „politieke bijziendheid”, zijn gewoonte het land van de Toeslagenaffaire als „gaaf” te typeren, etc.

In die geest schreef De Ruiter zijn Schoo-lezing voor Kaag. „Niet preken voor eigen parochie. Preken voor de parochie van Nederland.” Alles bespreekbaar maken. „Uit de kring van de eigen kiezers breken.”
[...]
En de ironie was: juist zijn ervaring met de Schoolezing liet zien dat „D66 van een open beweging is veranderd in een stam, een sekte.”

De schijntegenstellingen waartegen Van Mierlo zich verzette zitten nu ook in de partij. „Hans aarzelde bijna altijd. Nu weet D66 alles zeker.”

„We zijn een partij met een frame geworden, een schema waarin staat waarover onze politici wel en niet spreken. Onze kiezers vinden de EU een succes en dat herhalen we voortdurend, want dat willen onze kiezers horen.”

Dus D66 zoekt vaak geen kiezers meer bij het eigen verhaal, maar een verhaal bij de eigen kiezers.

„Marketing. De partij als merk”, zei Bob de Ruiter. „Maar onder Hans was het ondenkbaar dat we zeiden: we ontkennen bepaalde problemen omdat onze kiezers dat verwachten.”

Het „pijnlijkste” vond hij daarom dat ook een passage over Lale Gül uit zijn Schoo- lezing verdween. „Zij wordt bedreigd om wat ze schrijft, en dat past niet bij het D66-frame van geslaagde integratie.”

Maar onder Pechtold dankte D66 het succes mede aan zijn vurige debatten met Geert Wilders (PVV). „Het was conflict creëren”, zei Bob de Ruiter. „Nogal cynisch. Als je het populisme de wind uit de zeilen wil nemen doe je dat juist niet.”

Van een ingewijde hoorde hij dat Wilders na een debat over hoofddoekjes in de campagne van 2021 Kaag toefluisterde: ‘Dit was zowel goed voor jou als voor mij.’

En als deze week volgens hem iets bleek, is het dat D66 de koers moet verleggen. „Loyaliteit is elementair in een stam”, zei hij. „En dat brengt ons nu in de problemen: toen talentscout Frans van Drimmelen in 2015 en 2016 in de fout ging [hij stalkte een partijmedewerker, red.] steunde de hele top hem. Daar is de ellende begonnen.”

Het is het succesvolle VVD model wat gekopieerd is door D66:

• Loyaliteit gaat boven alles, politiek conflict en afwijkende meningen zijn ongewenst, partij en fractie discipline zijn essentieel.
• Geen democratisch politiek debat maar, maar alleen marketing. Kiezers verwerf je niet democratisch op basis van debat en standpunten en politieke prestaties, maar door wie de beste reclame en marketing machine heeft.
• Praat alleen over zaken die binnen de marketing passen, vermijd zo lang mogelijke alles wat een mogelijke schuldbekentenis, verantwoordelijkheidsbesef of falen inhoudt. Als het toch moet, zorg ervoor dat de kwestie z.s.m. weer wordt vergeten (geen actieve herinnering meer).

Wat de oorspronkelijke HJ Schoo-lezing speechwriter Bob de Ruiter hierover schreef was wel interessant, het heeft veel raakvlakken met hoe ik persoonlijk tegen de politiek aankijk: ‘Stoppen met debatteren en beginnen met converseren’. De fout die wel maakt is is het denken (ten minste zo komt het op mij over) dat al het gedrag en misstanden een kwestie zijn van verkeerde keuzes, niet van het zijn van een bewuste strategie.

De D66 waar hij naar refereert, die voor Pechtold op zijn manier twijfelende en open politiek bedreef, was niet zo succesvol als partij. Het is juist het gesloten en tribale op marketing gerichte D66 dat een grote verkiezingswinst heeft geboekt, wat een bewust keuze is geweest.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zaterdag 23 april 2022 @ 16:39:
Tom Jan Meeus:
De speechschrijver die toekeek hoe D66 afgleed naar ‘een stam, een sekte’
Het gaat over de HJ Schoo-lezing, waarin de speech die Bob de Ruiter zou schrijven werd werd vervangen door die van Kaag.

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Het is het succesvolle VVD model wat gekopieerd is door D66:

• Loyaliteit gaat boven alles, politiek conflict en afwijkende meningen zijn ongewenst, partij en fractie discipline zijn essentieel.
• Geen democratisch politiek debat maar, maar alleen marketing. Kiezers verwerf je niet democratisch op basis van debat en standpunten en politieke prestaties, maar door wie de beste reclame en marketing machine heeft.
• Praat alleen over zaken die binnen de marketing passen, vermijd zo lang mogelijke alles wat een mogelijke schuldbekentenis, verantwoordelijkheidsbesef of falen inhoudt. Als het toch moet, zorg ervoor dat de kwestie z.s.m. weer wordt vergeten (geen actieve herinnering meer).

Wat de oorspronkelijke HJ Schoo-lezing speechwriter Bob de Ruiter hierover schreef was wel interessant, het heeft veel raakvlakken met hoe ik persoonlijk tegen de politiek aankijk: ‘Stoppen met debatteren en beginnen met converseren’. De fout die wel maakt is is het denken (ten minste zo komt het op mij over) dat al het gedrag en misstanden een kwestie zijn van verkeerde keuzes, niet van het zijn van een bewuste strategie.

De D66 waar hij naar refereert, die voor Pechtold op zijn manier twijfelende en open politiek bedreef, was niet zo succesvol als partij. Het is juist het gesloten en tribale op marketing gerichte D66 dat een grote verkiezingswinst heeft geboekt, wat een bewust keuze is geweest.

The Party seeks power entirely for its own sake. We are not interested in the good of others; we are interested solely in power. . . . Power is not a means; it is an end . . . not power over things, but over men. . . . In our world there will be no emotions except fear, rage, triumph, and self-abasement. . . . There will be no loyalty, except loyalty toward the Party. There will be no love, except the love of Big Brother. . . . Always, at every moment, there will be the thrill of victory, the sensation of trampling on an enemy who is helpless. If you want a picture of the future, imagine a boot stamping on a human face forever.

Orwell is een redelijke mafkees, maar dit is wel een goeie.
Hij kon het ook niet helpen geboren te zijn in een koloniaal rijk, dat laat toch zijn sporen achter.

[New Yorker]

Bij een laatste peiling is. D66 flink gezakt en zijn weer derde partij. Wat me opvalt is dat ze overgestapt zijn naar extreemlinkse Bij1 en extreemrechtse BVNL.

[gekkie]

New Yorker schreef op zondag 24 april 2022 @ 11:39:
Bij een laatste peiling is. D66 flink gezakt en zijn weer derde partij. Wat me opvalt is dat ze overgestapt zijn naar extreemlinkse Bij1 en extreemrechtse BVNL.
[Afbeelding]

Dat lijkt me op basis van deze cijfers niet een conclusie die je kunt trekken.
Dat een andere partij in de plus is gegaan, wil niet zeggen dat mensen die eerst op D66 zouden stemmen wat nu in de min zou zijn gegaan, daar heen zijn vertrokken.

[New Yorker]

Het kan redelijk kloppen omdat emoties hoog oplopen als je ziet waar D66 ervoor staat maar zelf ook niet fris zijn waardoor kiezers met emotie kiezen. Bij1 staat voor radicaal gelijkwaardigheid en BVNL voor neo liberalisme waarvoor D66 ook gematigd achter staat.

[ Voor 27% gewijzigd door New Yorker op 24-04-2022 11:55 ]

[hoevenpe]

gekkie schreef op zondag 24 april 2022 @ 11:45:
Dat een andere partij in de plus is gegaan, wil niet zeggen dat mensen die eerst op D66 zouden stemmen wat nu in de min zou zijn gegaan, daar heen zijn vertrokken.

Meer het opdrogen van het traditionele politieke midden: VVD, D66, PvdA en CDA hebben gezamenlijk nog maar 60(!) virtuele zetels.

Voor Fortuyn hadden die samen 80%-85% van de kiezers achter zich...

[Joosie200]

New Yorker schreef op zondag 24 april 2022 @ 11:39:
Bij een laatste peiling is. D66 flink gezakt en zijn weer derde partij. Wat me opvalt is dat ze overgestapt zijn naar extreemlinkse Bij1 en extreemrechtse BVNL.
[Afbeelding]

Regeren is halveren gaat dus eerder op voor het CDA. VVD min 7, CDA min 8. Dat zijn 15 zetels on the move. Voor VVD eerder dan JA21 en CDA gaat richting de BBB. PVV min twee en BVNL plus twee. Dat strookt meer denk ik.

D66 zetels gaan eerder naar PvdA en GroenLinks. Met mogelijk de plus twee van PvdD omdat ze Rob Jetten niet ver genoeg vinden gaan als minister voor milieu/klimaat.

[ Voor 10% gewijzigd door Joosie200 op 24-04-2022 12:23 ]

[ll roel j]

New Yorker schreef op zondag 24 april 2022 @ 11:39:
Bij een laatste peiling is. D66 flink gezakt en zijn weer derde partij. Wat me opvalt is dat ze overgestapt zijn naar extreemlinkse Bij1 en extreemrechtse BVNL.
[Afbeelding]

Wat mij hier opvalt is de hoeveelheid partijen die je nodig gaat hebben om een coalitie te vormen als dit zo blijft bij de eerstvolgende verkiezingen.

Het is niet te doen om een meerderheidskabinet te vormen met minder dan 5 partijen (niet eens kijkend of het kan qua ideologie, puur cijfermatig).
In dit voorbeeld: VVD, D66, GL, PvdA, BBB.

[gekkie]

ll roel j schreef op zondag 24 april 2022 @ 14:43:
[...]
Wat mij hier opvalt is de hoeveelheid partijen die je nodig gaat hebben om een coalitie te vormen als dit zo blijft bij de eerstvolgende verkiezingen.

Het is niet te doen om een meerderheidskabinet te vormen met minder dan 5 partijen (niet eens kijkend of het kan qua ideologie, puur cijfermatig).
In dit voorbeeld: VVD, D66, GL, PvdA, BBB.

Waarom niet ?
Misschien niet middels de huidige gang van zaken, maar dan ligt het probleem wat mij betreft dus meer bij de grote partijen die disfunctioneren dan bij het aantal kleinere partijen wat er eventueel bij benodigd zou zijn en de kleur daar van.

[New Yorker]

ll roel j schreef op zondag 24 april 2022 @ 14:43:
[...]


Wat mij hier opvalt is de hoeveelheid partijen die je nodig gaat hebben om een coalitie te vormen als dit zo blijft bij de eerstvolgende verkiezingen.

Het is niet te doen om een meerderheidskabinet te vormen met minder dan 5 partijen (niet eens kijkend of het kan qua ideologie, puur cijfermatig).
In dit voorbeeld: VVD, D66, GL, PvdA, BBB.

Het word eens tijd voor een kiesdrempel van 5%. Kleine partijen die het niet halen kunnen samen een lijst vormen zo als denk/bij1 CU/SGP en volt/PvdD. Na een verkiezing kunnen ze weer afsplitsen.

[Sissors]

gekkie schreef op zondag 24 april 2022 @ 14:54:
[...]

Waarom niet ?
Misschien niet middels de huidige gang van zaken, maar dan ligt het probleem wat mij betreft dus meer bij de grote partijen die disfunctioneren dan bij het aantal kleinere partijen wat er eventueel bij benodigd zou zijn en de kleur daar van.

Hoe bedoel je "waarom niet"? Dat is gewoon een kwestie van tellen?

En bovenstaande is nu exact waarom ik me afvraag wat de mensen die hier zo enthousiast hopen op nieuwe verkiezingen daarvan verwachten. Het wordt alleen maar extremer en moeilijker een meerderheid te krijgen. Met ruim 20% van de zetels naar pro-Putin partijen. (Snelle Google levert mij op dat ook BVNL dan wel tegen de Russische agressie is, maar er vooral niks tegen gedaan moet worden, zelfs tegen sancties. En aan de andere kant heb je Bij1 die liever gewoon niet over Oekraïne praat. Letterlijk, zoek maar naar "Oekraïne" op hun website. PVV, FvD en Ja21 zijn ook altijd duidelijk geweest aan welke kant ze staan).

[ Voor 42% gewijzigd door Sissors op 24-04-2022 15:05 ]

[drooger]

New Yorker schreef op zondag 24 april 2022 @ 14:59:
[...]

Het word eens tijd voor een kiesdrempel van 5%. Kleine partijen die het niet halen kunnen samen een lijst vormen zo als denk/bij1 CU/SGP en volt/PvdD. Na een verkiezing kunnen ze weer afsplitsen.

Als je wilt eindigen met een situatie waarin je altijd dezelfde partijen houdt, en dus nog meer de macht blijft waar het nu is, dan is dat een uitstekende optie.

[gekkie]

Sissors schreef op zondag 24 april 2022 @ 15:00:
[...]
Hoe bedoel je "waarom niet"? Dat is gewoon een kwestie van tellen?

Ah niet goed gelezen, zoals hij het stelt klopt het inderdaad.

En bovenstaande is nu exact waarom ik me afvraag wat de mensen die hier zo enthousiast hopen op nieuwe verkiezingen daarvan verwachten. Het wordt alleen maar extremer en moeilijker een meerderheid te krijgen. Met ruim 20% van de zetels naar pro-Putin partijen. (Snelle Google levert mij op dat ook BVNL dan wel tegen de Russische agressie is, maar er vooral niks tegen gedaan moet worden, zelfs tegen sancties. En aan de andere kant heb je Bij1 die liever gewoon niet over Oekraïne praat. Letterlijk, zoek maar naar "Oekraïne" op hun website. PVV, FvD en Ja21 zijn ook altijd duidelijk geweest aan welke kant ze staan).

En nee ik sta ook niet te springen om verkiezingen, wel om een fatsoenlijke regering, maar dat zal toch moeten beginnen in de bestaande partijen vrees ik en de signalen zijn daar nog niet echt positief te noemen (als understatement).

[New Yorker]

drooger schreef op zondag 24 april 2022 @ 15:09:
[...]


Als je wilt eindigen met een situatie waarin je altijd dezelfde partijen houdt, en dus nog meer de macht blijft waar het nu is, dan is dat een uitstekende optie.

Pim Fortuyn was het wel gelukt om 2e te worden waarom zou het anderen niet lukken?

[drooger]

New Yorker schreef op zondag 24 april 2022 @ 15:33:
[...]

Pim Fortuyn was het wel gelukt om 2e te worden waarom zou het anderen niet lukken?

Het is niet onmogelijk, maar bij zulke spontane groei krijg je ook veel twijfelachtige kandidaat-kamerleden erbij en kan het zomaar weer imploderen, nog voordat de verkiezingen zijn geweest.

Nieuwe partijen moeten de tijd krijgen om een stabiele basis te bouwen.
Dat is al lastig zat, en dan helpt zo'n absurd verhoogde kiesdrempel (van 1% naar 5%) ook niet mee.

Wat is uiteindelijk je belangrijkste doel?
Dat men een coalitie kan vormen? Men een degelijke volksvertegenwoordiger heeft?
Er stabiele partijen zijn?

Dat wij gewend zijn aan coalities van 2/3/4-partijen wil niet zeggen dat het niet anders kan.

Het was bijvoorbeeld ook niet heel ongewoon om in het (verre) verleden een partijloze minister te hebben, in de Nederlandse geschiedenis zo'n 55 personen.
Nu misschien lastig voor te stellen, maar wellicht wordt er over 20 jaar ook wel zo gekeken naar wat wij als politieke uitdagingen zien in ons bestel.

[Lordy79]

New Yorker schreef op zondag 24 april 2022 @ 14:59:
[...]

Het word eens tijd voor een kiesdrempel van 5%. Kleine partijen die het niet halen kunnen samen een lijst vormen zo als denk/bij1 CU/SGP en volt/PvdD. Na een verkiezing kunnen ze weer afsplitsen.

Dat afsplitsen daarna is een beetje vreemd en schiet z'n doel voorbij.
Als we over de grote plas naar het VK of USA kijken met een 2 partijen stelsel (de natte droom voor een kiesdrempel bepleiter) krijg je dan 2 partijen met binnen die partijen extreme vleugels en een midden. Ik weet niet of dat veel beter is dan wat je nu in NL krijgt door een coalitie van 4 partijen
Verder is het ook wat de kiezer wil: blijkbaar is er een markt voor Bij1, BBB en Volt en versterken deze kiezers liever niet een bestaande grotere partij.

Het enige dat m.i. niet terecht is is de onevenredig grote aandacht die elke politieke partij krijgt in de media. Als je 30 zetels hebt zou je 30x zoveel spreektijd moeten krijgen als een 1-persoonsfractie, althans dat lijkt me wel zo eerlijk. Maar mevr vd Plas, waar ik best sympathie voor heb overigens, krijgt volgens mij onevenredig veel spreektijd en is ook onevenredig veel op de televisie te zien als ik het nieuws een beetje volg.

Of zie ik het verkeerd?

[defiant]

Een nieuwe politieke partij die niet extreem is, maar wel de gevestigde partijen kan verslaan is veel moeilijker geworden in Nederland. Na de opkomst van Fortuyn speelden de populistische/extreme partijen een belangrijke rol in het uitschakelen van het potentieel van een nieuwe partij die een echte bedreiging is. De PVV is hiervan een goed voorbeeld.

Dit is een model wat Nederland aardig geperfectioneerd heeft, maar je ook terug zien in andere landen zoals Frankrijk. Als je de keuze biedt tussen extremisme/populisme en de status-quo, dan ontneem je alle zuurstof voor politiek debat en andere politieke keuzes. De aanwezigheid van extremen/populisten wordt zo impliciet essentieel voor het politiek overleven van de status quo. Tot het een keer misgaat natuurlijk.

Het is die houdgreep tussen de status-quo en extremen/populisten die doorbroken zal moeten worden, maar dat zal heel moeilijk worden vanuit de politiek alleen.

[Lordy79]

Inderdaad @defiant ... In Frankrijk was het nu Macron Vs Le Pen. Ik ben benieuwd als het macron tegen de nr3 was geweest vandaag.
Als de nr2 van een tweestrijd "extreem" wordt bestempeld, of je dit nu terecht vindt of niet, is het allen tegen die ene. Dit zag je in de VS maar nu ook in Frankrijk en in Israël is er nu een 8(!) Partijen coalitie om Netanyahu buiten de regering te houden waarbij het enige echte bindmiddel is: Netanyahu buiten de regering houden.
Even los wat je van Netanyahu vindt is dit natuurlijk geen goed recept voor een stabiele slagvaardige regering.

Edit: toevoeging... In NL was de politiek ook bijna zover om Rutte buiten de coalitie te houden, maar zorgt de PVV (en fvd) er voor dat er heel veel stemmen gaan naar een partij die sowieso niet in de regering moet. Schrap de zetels van PVV en FvD eens en kijk dan hoe relatief weinig zetels er nodig zijn om een regering te vormen zonder VVD.
De VVD profiteert enorm van pvv en fvd omdat men niet meer om de VVD heen kan en als grootste partij dus de premier mag leveren.

[ Voor 29% gewijzigd door Lordy79 op 24-04-2022 21:59 ]

[gekkie]

Lordy79 schreef op zondag 24 april 2022 @ 21:28:
Het enige dat m.i. niet terecht is is de onevenredig grote aandacht die elke politieke partij krijgt in de media. Als je 30 zetels hebt zou je 30x zoveel spreektijd moeten krijgen als een 1-persoonsfractie, althans dat lijkt me wel zo eerlijk. Maar mevr vd Plas, waar ik best sympathie voor heb overigens, krijgt volgens mij onevenredig veel spreektijd en is ook onevenredig veel op de televisie te zien als ik het nieuws een beetje volg.

Of zie ik het verkeerd?

Waarom ?
Die grote partijen hebben ook maar 1 "specialist" en verder kadaverfractie-discipline, waarbij men of de specialist of de partijleiding haar standpunt achterna hobbelt in de praktijk.
Dus in hoeverre dat enige nog verdere bevoordeling dan ze nu al hebben zou benodigen, ik zie het niet zo.

[gekkie]

Lordy79 schreef op zondag 24 april 2022 @ 21:55:
Edit: toevoeging... In NL was de politiek ook bijna zover om Rutte buiten de coalitie te houden, maar zorgt de PVV (en fvd) er voor dat er heel veel stemmen gaan naar een partij die sowieso niet in de regering moet. Schrap de zetels van PVV en FvD eens en kijk dan hoe relatief weinig zetels er nodig zijn om een regering te vormen zonder VVD.
De VVD profiteert enorm van pvv en fvd omdat men niet meer om de VVD heen kan en als grootste partij dus de premier mag leveren.

Yups dit is het probleem waarmee eerst de PVV en later de FvD, effectief NL als nog kunnen gijzelen met een voortduring van het beleid van Rutte. (en dus het tegenovergestelde van wat PVV en FvD allemaal luidkeels krakelen, je vraagt je bijna af of ze een opleiding in Rusland genoten hebben.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op zondag 24 april 2022 @ 21:28:
[...]
mevr vd Plas,

Ze komt natuurlijk gezellig over maar inhoudelijk is ze een lege huls en ze is natuurlijk ook een zetbaas van dat deel van de boerenbewegingen dat aan een Messias complex lijdt en Nederland het liefst zou volbouwen met megastallen.

Dat zijn dus nog eens acht virtuele zetels waar je straks niks mee kunt. Wilders, FvD en de libertarische huisjesmelkers annex Zuidas tuig van Haga konden we al doorstrepen en de orthodoxen van DENK en de SGP zou ik ook ver weg van blijven. Wat hebben we dan nog over?

[Indoubt]

gekkie schreef op zondag 24 april 2022 @ 22:54:
[...]

Yups dit is het probleem waarmee eerst de PVV en later de FvD, effectief NL als nog kunnen gijzelen met een voortduring van het beleid van Rutte. (en dus het tegenovergestelde van wat PVV en FvD allemaal luidkeels krakelen, je vraagt je bijna af of ze een opleiding in Rusland genoten hebben.

Die connecties waren toch al aangetoond?

Inderdaad heeft de VVD baat bij in ieder geval de PVV (FvD weet ik niet). Bedenk ook nog even wie de oude mentor was van Rutte.

[gekkie]

Indoubt schreef op zondag 24 april 2022 @ 23:35:
[...]
Die connecties waren toch al aangetoond?

Connecties wel, maar echt scholing zou nog wel iets verder gaan en acht ik niet bewezen, vandaar.

[D-e-n]

Lordy79 schreef op zondag 24 april 2022 @ 21:55:

Edit: toevoeging... In NL was de politiek ook bijna zover om Rutte buiten de coalitie te houden, maar zorgt de PVV (en fvd) er voor dat er heel veel stemmen gaan naar een partij die sowieso niet in de regering moet. Schrap de zetels van PVV en FvD eens en kijk dan hoe relatief weinig zetels er nodig zijn om een regering te vormen zonder VVD.
De VVD profiteert enorm van pvv en fvd omdat men niet meer om de VVD heen kan en als grootste partij dus de premier mag leveren.

En precies om die reden zou men voor eens en voor altijd eens moeten kappen met het schermen met die zogenaamde "rechtse meerderheid". Ik snap sowieso de gulzigheid van rechts Nederland niet om aan dezelfde kant te willen staan als Wilders en Baudet maar laten we voortaan dan eens een start maken met correct tellen en het ondemocratische gepeupel niet bij links of rechts in te delen.

Ps.
En ik tel DENK dan dus ook niet in bij "links".

[Lordy79]

gekkie schreef op zondag 24 april 2022 @ 22:51:
[...]

Waarom ?
Die grote partijen hebben ook maar 1 "specialist" en verder kadaverfractie-discipline, waarbij men of de specialist of de partijleiding haar standpunt achterna hobbelt in de praktijk.
Dus in hoeverre dat enige nog verdere bevoordeling dan ze nu al hebben zou benodigen, ik zie het niet zo.

Als je 30x meer stemmers achter je hebt staan zou je ook 30x meer spreektijd moeten krijgen.
Even theoretisch: als alle 30 zetels van een partij zouden afsplitsen zouden ze die tijd wél krijgen.
Overigens duren de debatten nu al lang genoeg hoor.

[Lordy79]

D-e-n schreef op zondag 24 april 2022 @ 23:34:
[...]

Ze komt natuurlijk gezellig over maar inhoudelijk is ze een lege huls

Niet leger dan mens-met-puls #83 die moet meestemmen met de fractie. En ja, er is genoeg op haar aan te merken.

SGP zou ik ook ver weg van blijven. Wat hebben we dan nog over?

Met de SGP valt nog te onderhandelen over gedoogsteun en ze zijn dan iig betrouwbaar. Als ik de SGP was zou ik ook nieuw kiezer potentieel aanboren door aan te geven dat ze een nette rechtse partij zijn, tikkeltje saai, opkomen voor de mkb'er en dat hun idealen die veel mensen tegenstaan toch niet gerealiseerd worden.

Maar inderdaad zoals al geconcludeerd zorgen al die kleine partijtjes en extreme wat grotere dat er weinig opties overblijven.
Misschien dan toch de Israëlische optie om een brede anti-VVD coalitie te bouwen.

[New Yorker]

Sinds afgelopen weken staat die Israëlische kabinet aan het vallen en is Netanyahu groter geworden in peilingen. Als Rutte net als Netanyahu niet weg gaat dan kan VVD nog groter worden om "puinhopen" van anti-VVD coalitie op te ruimen als ze vallen omdat ze niks met elkaar gemeen hebben buiten anti-VVD standpunt.

[ArgantosNL]

New Yorker schreef op maandag 25 april 2022 @ 08:34:
Sinds afgelopen weken staat die Israëlische kabinet aan het vallen en is Netanyahu groter geworden in peilingen. Als Rutte net als Netanyahu niet weg gaat dan kan VVD nog groter worden om "puinhopen" van anti-VVD coalitie op te ruimen als ze vallen omdat ze niks met elkaar gemeen hebben buiten anti-VVD standpunt.

We hebben anti-VVD beleid partijen, wat rechtse stemmers vaak lijken te vergeten is dat we linkse partijen hebben. Je hoeft niet op de domme schreeuwers van de FvD ,PVV en JA21 te stemmen voor een tegen geluid. Of is de hekel aan migranten groter dan de hekel aan de VVD en Rutte?

[New Yorker]

ArgantosNL schreef op maandag 25 april 2022 @ 09:08:
[...]


We hebben anti-VVD beleid partijen, wat rechtse stemmers vaak lijken te vergeten is dat we linkse partijen hebben. Je hoeft niet op de domme schreeuwers van de FvD ,PVV en JA21 te stemmen voor een tegen geluid. Of is de hekel aan migranten groter dan de hekel aan de VVD en Rutte?

ja maar links sterft uit en schuiven door naar midden

offtopic:
het is geen goede website maar ze pakken een onderzoek van De hond

@ArgantosNL ik kan oorspronkelijke bron niet meer vinden De hond heeft het waarschijnlijk weer verwijderd.
Trouwens die site maakt JA21 meermaals zwart en volgen Baudet als een Messiah

[ Voor 17% gewijzigd door New Yorker op 25-04-2022 09:56 ]

[ArgantosNL]

New Yorker schreef op maandag 25 april 2022 @ 09:22:
[...]

ja maar links sterft uit en schuiven door naar midden

Dagelijkse standaard is nou niet echt een betrouwbare bron.

Check de kop een:

Links is langzaam aan het uitsterven. Uit nieuwe onderzoek van Maurice de Hond blijkt dat er steeds meer linkse kiezers zijn. Als je die cijfers bekijkt kun je alleen maar concluderen dat linkse partijen zullen moeten fuseren als ze willen overleven.

Stelling A links is aan het uitsterven
contradictie met
stelling B uit onderzoek blijkt dat er meer linkse stemmers zijn
hun idiote conclusie:
Links moet fuseren om te overleven.

Dit misinformatie blad zou ik nog geen krant noemen. Dit soort media is een van de redenen dat linkse partijen aan het krimpen zijn. PVV,FvD en JA21 zijn letterlijk safespaces voor rechtse stemmers die tegen de gevolgen van het VVD beleid zijn, zonder links gelijk te moeten geven over veel van de zaken. Compium corner van de politiek.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op zondag 24 april 2022 @ 23:38:
En precies om die reden zou men voor eens en voor altijd eens moeten kappen met het schermen met die zogenaamde "rechtse meerderheid".

"Rechtse meerderheid" suggereert idd dat mensen premier Baudet of Wilders zien zitten, de term "Links blokkerende meerderheid" is waarschijnlijk beter.

[gekkie]

Lordy79 schreef op maandag 25 april 2022 @ 08:14:
[...]
Als je 30x meer stemmers achter je hebt staan zou je ook 30x meer spreektijd moeten krijgen.
Even theoretisch: als alle 30 zetels van een partij zouden afsplitsen zouden ze die tijd wél krijgen.
Overigens duren de debatten nu al lang genoeg hoor.

Waarom zou je 30x meer spreektijd moeten krijgen voor diezelfde ene mening ?
Het is vooral een efficiency ding, zowel binnen de partij als binnen het parlement als geheel.
Ik neem aan dat als ze willen en ze het verdelen over hun 30 leden, die allemaal zouden mogen spreken, het bestel kent immers Kamerleden. Partijen bestaan in theorie voor de efficiency, er speelt tegenwoordig te veel te gelijk om dat allemaal in je eentje te doen en af te lopen (en in de huidige praktijk om zaken er door te drukken).

Dus nee ik zie die directe logica niet zo.

[Sissors]

ArgantosNL schreef op maandag 25 april 2022 @ 09:08:
[...]


We hebben anti-VVD beleid partijen, wat rechtse stemmers vaak lijken te vergeten is dat we linkse partijen hebben. Je hoeft niet op de domme schreeuwers van de FvD ,PVV en JA21 te stemmen voor een tegen geluid. Of is de hekel aan migranten groter dan de hekel aan de VVD en Rutte?

Of, en nu kom ik met een heel radicaal idee, zijn ze het simpelweg niet eens met de ideeën van linkse partijen?

Als iemand niet tevreden is met hoe Groen Links het doet momenteel (gewoon willekeurig uitgekozen), dan ga je die persoon toch ook niet adviseren toch eens de VVD te overwegen? Waarom andersom dan wel?

En nu zou ik zelf nooit op PVV/FvD/JA21 stemmen. Waarbij eerst FvD zich als het 'redelijke alternatief' op de PVV wilden laten zien. Nu is gebleken dat de PVV nog redelijker is dan FvD. En JA21 moet weer het redelijke alternatief zijn op op FvD, nou ja, vooralsnog zijn ze redelijker dan FvD, maar dat is dan ook het enige positieve wat ik over ze kan zeggen.

Maar wat dan? Persoonlijk hoewel ik op genoeg punten meer richting de VVD zit, en ook op genoeg punten niet hoor, heb ik maar op D66 gestemd. Maar die hebben ook hun problemen.

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:01:
[...]

Of, en nu kom ik met een heel radicaal idee, zijn ze het simpelweg niet eens met de ideeën van linkse partijen?

Ik denk dat er bij het aankruisen van een stemhokje teveel naar identiteitspolitiek wordt gekeken, zowel in positieve als negatieve zin. Dat is nog te begrijpen als je daadwerkelijk last hebt van discriminatie of overlast van asielzoekers in je buurt maar voor de grootste groep kiezers waar we het nu over hebben gaat welk beleid dan ook op dat terrein geen ene maar dan ook geen ene reet uitmaken voor wat betreft kansen op de arbeidsmarkt, het vinden van een woning of wat er in de portemonnee binnen komt. En niemand heeft me ooit uit kunnen leggen wat er sociaal-economisch zo verschrikkelijk zou zijn als pakweg de PvdA vijfentwintig zetels haalt.

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:09:
[...]

Ik denk dat er bij het aankruisen van een stemhokje teveel naar identiteitspolitiek wordt gekeken, zowel in positieve als negatieve zin. Dat is nog te begrijpen als je daadwerkelijk last hebt van discriminatie of overlast van asielzoekers in je buurt maar voor de grootste groep kiezers waar we het nu over hebben gaat welk beleid dan ook op dat terrein geen ene maar dan ook geen ene reet uitmaken voor wat betreft kansen op de arbeidsmarkt, het vinden van een woning of wat er in de portemonnee binnen komt. En niemand heeft me ooit uit kunnen leggen wat er sociaal-economisch zo verschrikkelijk zou zijn als pakweg de PvdA vijfentwintig zetels haalt.

Wat betreft het eerste punt: Eens, en van beide kanten. Zowel rechtse stemmers die te bang zijn voor alles wat 'woke' is, als linkse partijen die teveel nadruk leggen op iets wat echt niet hetgeen is waarvoor 99% van de kiezers hun stem bepalen.

En je laatste punt, tja als gure rechtse rakker heb ik het altijd 'oneerlijk' gevonden hoe hard de PvdA in elkaar is gestort na hun VVD-PvdA kabinet. Er waren natuurlijk wel dingen zie ze daar niet handig hebben gedaan. Theoretisch zou ik zeggen dat ze gewoon een prima centrum-linkse partij zijn: Minder links dan SP, minder grachtengordel als GroenLinks. In de praktijk hebben ze echter die 25 zetels niet. Ik had met plezier gezien wanneer alle stemmers van FvD/JA21/PVV naar een PvdA waren geswitched.

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:17:
[...]

En je laatste punt, tja als gure rechtse rakker heb ik het altijd 'oneerlijk' gevonden hoe hard de PvdA in elkaar is gestort na hun VVD-PvdA kabinet. Er waren natuurlijk wel dingen zie ze daar niet handig hebben gedaan. Theoretisch zou ik zeggen dat ze gewoon een prima centrum-linkse partij zijn: Minder links dan SP, minder grachtengordel als GroenLinks. In de praktijk hebben ze echter die 25 zetels niet. Ik had met plezier gezien wanneer alle stemmers van FvD/JA21/PVV naar een PvdA waren geswitched.

Dat hoor ik zoveel rechtse stemmers zeggen. Je zag het ook bij het afscheid van mevrouw Ploumen: krokodillentranen alom. Want zelfs zich "rechts" noemende lieden als Derksen waren plots positief over haar en de PvdA. Vervolgens worden mastodonten als Timmermans of Aboutaleb geplugd als geweldige kandidaten. Ik zeggen: als je het zo belangrijk vindt dat die partij meer invloed krijgt, als je zo baalt van Rutte, Kaag en de PVV of FvD: had Ploumen dan je stem gegeven. Wat er gebeurt met vijfentwintig zetels voor de PvdA kan nooit zo erg zijn als wat we nu hebben dus waar zouden mensen bang voor moeten zijn?

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:30:
[...]

Dat hoor ik zoveel rechtse stemmers zeggen. Je zag het ook bij het afscheid van mevrouw Ploumen: krokodillentranen alom. Want zelfs zich "rechts" noemende lieden als Derksen waren plots positief over haar en de PvdA. Vervolgens worden mastodonten als Timmermans of Aboutaleb geplugd als geweldige kandidaten. Ik zeggen: als je het zo belangrijk vindt dat die partij meer invloed krijgt, als je zo baalt van Rutte, Kaag en de PVV of FvD: had Ploumen dan je stem gegeven. Wat er gebeurt met vijfentwintig zetels voor de PvdA kan nooit zo erg zijn als wat we nu hebben dus waar zouden mensen bang voor moeten zijn?

Het was dus vooral als disclaimer, ik vind het een prima partij, maar gezien ik niet hun doelgroep ben, zegt dat niet heel veel...

En wat wil je dan dat ik doe? Omdat ik tegen een FvD ben, dat ik maar linkser moet stemmen dan ik normaal zou doen als tegengewicht? Spijt me zeer, maar daar ga ik niet aan mee doen. Als straks Bij1 10 zetels krijgt, dan ga ik toch ook niet GroenLinks stemmers zeggen dat ze maar VVD moeten stemmen als tegengewicht?

Jij vraagt wat het probleem is van de PvdA met 25 zetels, mijn antwoord is: Helemaal niks, zou het prima vinden. Maar dan krijg ik zo'n reactie terug?

[ArgantosNL]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:01:
[...]

Of, en nu kom ik met een heel radicaal idee, zijn ze het simpelweg niet eens met de ideeën van linkse partijen?

Als iemand niet tevreden is met hoe Groen Links het doet momenteel (gewoon willekeurig uitgekozen), dan ga je die persoon toch ook niet adviseren toch eens de VVD te overwegen? Waarom andersom dan wel?

En nu zou ik zelf nooit op PVV/FvD/JA21 stemmen. Waarbij eerst FvD zich als het 'redelijke alternatief' op de PVV wilden laten zien. Nu is gebleken dat de PVV nog redelijker is dan FvD. En JA21 moet weer het redelijke alternatief zijn op op FvD, nou ja, vooralsnog zijn ze redelijker dan FvD, maar dat is dan ook het enige positieve wat ik over ze kan zeggen.

Maar wat dan? Persoonlijk hoewel ik op genoeg punten meer richting de VVD zit, en ook op genoeg punten niet hoor, heb ik maar op D66 gestemd. Maar die hebben ook hun problemen.

Als ze het niet eens zijn met linkse partijen, maar tegen het beleid van de VVD, waar ze het dan niet mee eens zijn is de realiteit waar we in leven. Hoe vaak is hier immigratie wel niet langs gekomen als grootste kritiek punt op links. Doorgaans zijn de kritieken op links immigratie en klimaat beide realiteiten waar links vecht voor oplossingen en rechts hun kop in het zand steekt.

en PVV/FvD/JA21 zijn allemaal partijen die de VVD in het zadel houden en er voor zorgen dat er 0 oplossingen komen. En de VVD vind het maar prima zolang hun rijke vriendjes maar rijker worden.

[sambalbaj]

Misschien zetels eens wel koppelen aan de partij en niet aan de persoon?
Het aantal afsplitsingen begint ondertussen wel het hele systeem zelf aan te tasten.
Dat is tegenwoordig eerder de norm dan de uitzondering.

[Real]

sambalbaj schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:44:
Misschien zetels eens wel koppelen aan de partij en niet aan de persoon?

Dat lijkt mij een rampzalig plan, omdat je dan in essentie de Staten-Generaal in handen geeft van een handjevol fractieleiders en partijbesturen.

[sambalbaj]

Real schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:50:
[...]


Dat lijkt mij een rampzalig plan, omdat je dan in essentie de Staten-Generaal in handen geeft van een handjevol fractieleiders en partijbesturen.

Dat is met de huidige fractiediscipline in feite toch al het geval.

Het blijft vreemd dat mensen die uit een fractie stappen direct voor zichzelf op het hoofdpodium kunnen blijven acteren.

[Sissors]

Real schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:50:
[...]


Dat lijkt mij een rampzalig plan, omdat je dan in essentie de Staten-Generaal in handen geeft van een handjevol fractieleiders en partijbesturen.

Tegelijk hebben wel veruit de meeste mensen daarop gestemd. En oké, zeker paar andere bovenaan de lijst krijgen ook wel voorkeursstemmen, en een enkeling lager op de lijst, maar veruit de meeste stemmen gaan gewoon naar de bovenkant van de lijst. Zo kan je je ook afvragen als er een miljoen mensen op Rutte hebben gestemd, en er 5000 mensen op de nummer 23 van de VVD lijst hebben gestemd, waarom zouden die dan uiteindelijk dezelfde stem in de kamer moeten hebben?

[Philip Ross]

@Sissors als men roept dat VVD te weinig voor de normale man op komt en daarom op FvD gaat stemmen dan kan je ze inderdaad beter aanraden eens naar bijvoorbeeld een PvdA of SP te kijken.

Of als men ten koste van alles van Rutte af wil dan heb je meer kans dat te bereiken door links groot te make me dan door PVV of FvD te stemmen.

Gewoon praktische voorbeelden van waarom een stem op PVV of FvD in praktijk gewoon een stem op Rutte is.

En het geeft Rutte ook nog eens meer macht in de onderhandelingen omdat hij zogenaamd niet te veel naar het midden mag schuiven om de rechtse stem niet aan de extremisten kwijt te raken.

[sambalbaj]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:56:
[...]

Tegelijk hebben wel veruit de meeste mensen daarop gestemd. En oké, zeker paar andere bovenaan de lijst krijgen ook wel voorkeursstemmen, en een enkeling lager op de lijst, maar veruit de meeste stemmen gaan gewoon naar de bovenkant van de lijst. Zo kan je je ook afvragen als er een miljoen mensen op Rutte hebben gestemd, en er 5000 mensen op de nummer 23 van de VVD lijst hebben gestemd, waarom zouden die dan uiteindelijk dezelfde stem in de kamer moeten hebben?

Een middenweg zou zijn om een x aantal voorkeurstemmen als eis te hanteren bij wel of geen behoud zetel bij afsplitsing.
Krijg je meteen meer stemmen op echt de kandidaat ipv de partij of lijsttrekker.

Met overigens wel gelijk weer nadelen: A en B kamerleden binnen een fractie en persoonscampagnes die er al deels op voorsorteren.
Nee zo makkelijk is het nog niet.

[ Voor 9% gewijzigd door sambalbaj op 25-04-2022 12:03 . Reden: Nadelen ]

[Real]

sambalbaj schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:56:
[...]
Dat is met de huidige fractiediscipline in feite toch al het geval.

Dat is toch een ontzettend slecht argument zetels aan partijen te verbinden? Juist omdat het niet zo is moet er daadwerkelijk consensus worden verkregen en is er altijd de mogelijkheid van een 'nacht van Wiegel'.

Het blijft vreemd dat mensen die uit een fractie stappen direct voor zichzelf op het hoofdpodium kunnen blijven acteren.

Nee, dat is niet vreemd. Zeer waarschijnlijk stem jij op een partij, klopt dat? Maar dat kan helemaal niet, noch mort je dat dus willen. Als je vertrouwen hebt in een kandidaat, doet het er niks toe of die kandidaat als Kamerlid in fractie X, Y of Z zit. Het is de kandidaat waar je vertrouwen in hebt gesteld.

[Jos_V]

Als ik terug denk aan de Boerenprotesten met betrekking tot stikstof.

Dan heb je dus een CDA staatssecretaris in een rutte-regering, die willens en wetens alle adviezen van onhoudbaar en onrechtmatig beleid in de wind heeft geschoten om de status-quo te behouden. Het probleem is dat in de 8? jaar dat "schuif de problemen naar voren regeling totdat de rechter ons onherroepelijk terugfluit" gelde, zijn de Stikstof waardes in de Natura 2000 gebieden gewoon blijven stijgen.

Een stukje beleidsvoering waarbij nu niks doen, de prijs in de toekomst velen malen erger en duurder maakt in de toekomst, alleen maar om je electoraat te behouden, en voor machtspolitiek partijen, toekomstige onvrede waar je misschien in de toekomst op kan kapitaliseren.

Dan barst de bom - staan de problemen boven aan - en dan krijgen we de Progressieve en Linkse nette mensen aan het woord, en die beginnen mogelijke oplossingen te noemen, om het probleem op te lossen.

Pijnlijke, vervelende oplossingen omdat de prijs jarenlang vooruit is geschoven.

Nou, Perfect moment voor machtspartijen, die niet geïnteresseerd zijn in oplossingen, of werkelijke problemen, alleen in dingen als electoraat, en macht - zetten hun media apparaat aan, en focussen zich soundbites van Links.

En boeren Nederland staat in rep en roer, want: Blijf van de veestapel af!

De VVD kan verder en over een jaar of twee, ergens een wetje maken, die de boeren flink pijn gaat doen. Want er is nog ergens een rechtstaat, en de winst in de publieke arena is al gehaald.

Het probleem is natuurlijk dat als de linkse politici niet met oplossingen komen en focussen op het falen van de regering, dan word het media apparaat gewoon omgedraaid; Ja, je kan wel schreeuwen tegen ons links, maar wat hebben de boeren daaraan? help ons met oplossingen komen!

"Stuck between a rock and a hard place" zeg maar. voor links was het letterlijk of je roept wat en je wordt gevild of je roept niks en je word gevild voor je zwijgen, of je word gevild voor het wijzen met een vingertje.

een pleister eraf trekken gaat altijd pijn doen - maar momenteel is het vrij lastig voor links om zich niet te laten fileren door de media en machtspolietke-partijen. Daar ligt gewoon een rol voor het volk, om door de machtspolitiek en populisme te prikken en niet mee-te-gaan met het simpele beeld dat word opgeworpen om je emoties aan te spreken.

Ook voor liberalen en conservatieven en christendemocraten, ook als je niet op links wil stemmen is de ondermijning van onze instituties gewoon ook een probleem voor jullie en jullie toekomst. en als ervan binnenuit niet genoeg druk op de vvd word gezet, niet genoeg druk binnen het cda, dan blijft het dat de omtzigts van deze wereld onmogelijk om binnen die partijen je baan als volksvertegenwoordiger uit te oefenen. en dan is jammer genoeg links de enige optie; want de populisten van rechts willen gewoon het pluche van Rutte overnemen, die willen niks veranderen, ze willen alleen dat het hun schoen is dat op de nek van de burgers staan.

[Real]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:56:
[...]
Tegelijk hebben wel veruit de meeste mensen daarop gestemd.

Nee, want je kunt niet op een partij stemmen.

En oké, zeker paar andere bovenaan de lijst krijgen ook wel voorkeursstemmen, en een enkeling lager op de lijst, maar veruit de meeste stemmen gaan gewoon naar de bovenkant van de lijst. Zo kan je je ook afvragen als er een miljoen mensen op Rutte hebben gestemd, en er 5000 mensen op de nummer 23 van de VVD lijst hebben gestemd, waarom zouden die dan uiteindelijk dezelfde stem in de kamer moeten hebben?

Omdat veel mensen zich niet willen verdiepen in een kandidaat, maar een bordkartonnen Rutte best een toffe peer vinden die zo gewoon is gebleven. En die andere kandidaten in de schaduw moeten staan. Marketing van een persoon dus.

[ Voor 4% gewijzigd door Real op 25-04-2022 12:05 ]

[Sissors]

Real schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:02:
[...]


Nee, dat is niet vreemd. Zeer waarschijnlijk stem jij op een partij, klopt dat? Maar dat kan helemaal niet, noch mort je dat dus willen. Als je vertrouwen hebt in een kandidaat, doet het er niks toe of die kandidaat als Kamerlid in fractie X, Y of Z zit. Het is de kandidaat waar je vertrouwen in hebt gesteld.

En dan stem ik op die kandidaat, en gaat mijn stem naar iemand heel veel verder naarbeneden op de lijst.

Real schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:04:
[...]


Nee, want je kunt niet op een partij stemmen.

En jij begrijpt best wat ik ermee bedoel. Hel je stelde het zelf in je post ervoor. Sowieso vind ik dat er een goed argument te maken is voor stemmen op de partij ipv op de persoon, maar los ervan maak je nu gewoon een semantische discussie ervan. Heel veel mensen stemmen op een partij. En ja om dat te doen vinken ze het vakje voor de lijstrekker aan.

[...]


Omdat veel mensen zich niet willen verdiepen in een kandidaat, maar een bordkartonnen Rutte best een toffe peer vinden die zo gewoon is gebleven. En die andere kandidaten in de schaduw moeten staan. Marketing van een persoon dus.

Wat totaal irrelevant is voor de discussie. Of ik op Rutte stem omdat ik hem nou een toffe peer vind of omdat ik zijn hand mocht schudden toen hij campagne voerde op de markt hier, maakt totaal niet uit. Ik heb dan op Rutte gestemd, waarom krijgt dan iemand heel ver naarbeneden op de lijst mijn stem?

[Real]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:09:
[...]
En dan stem ik op die kandidaat, en gaat mijn stem naar iemand heel veel verder naarbeneden op de lijst.

Het woord 'dan' lijkt erop te wijzen dat je op een partij hebt gestemd en het staat je vrij dat wel of niet te ontkrachten, we kunnen het toch niet controleren. Maar het past perfect bij je overige reacties.

En jij begrijpt best wat ik ermee bedoel.

Wat fijn dat jij weet wat ik denk dat jij bedoelt.

Hel je stelde het zelf in je post ervoor.

Ik benoemde juist dat het verbinden van zetels met partijen geen goed plan is.

Sowieso vind ik dat er een goed argument te maken is voor stemmen op de partij ipv op de persoon,

Alleen zijn die argumenten niet erg goed en gaan dus voorbij aan het risico op een democratie die wordt gevormd door een paar partijbesturen en fractieleiders. Dat lijkt mij een uniek slecht voorstel.

Wat totaal irrelevant is voor de discussie. Of ik op Rutte stem omdat ik hem nou een toffe peer vind of omdat ik zijn hand mocht schudden toen hij campagne voerde op de markt hier, maakt totaal niet uit. Ik heb dan op Rutte gestemd, waarom krijgt dan iemand heel ver naarbeneden op de lijst mijn stem?

Waar heb ik geschreven dat jij op Rutte hebt gestemd? Of dat je op hem hebt gestemd vanwege die persoons-marketing?

Maar daarmee is dat punt nog wel relevant. Veel mensen die op een partij stemmen hebben namelijk geen flauw idee waarom. Maar een aardige meneer op een fiets die zo gewoon is gebleven en die Segers op goede vrijdag heeft laten vallen zoals bleek in een 'spontaan' interview toen er 'toevallig' twee journalisten vorig jaar na pasen op straat stonden moet mensen toch ernstig doen twijfelen wat er klopt van dat beeld.

[Cyberpope]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:01:
Als iemand niet tevreden is met hoe Groen Links het doet momenteel (gewoon willekeurig uitgekozen), dan ga je die persoon toch ook niet adviseren toch eens de VVD te overwegen? Waarom andersom dan wel?

Als die persoon ontevreden is met GL omdat hij vind dat werken moet lonen, er te veel migranten zijn, milieu zwaar overdreven wordt en cultuur maar een hobby, zal ik hem echt verwijzen naar de VVD.

Want wat mij treft is dat als ik echt gesprek met mensen aanga, ze meestal veel zorgen hebben die meer links horen als bij rechts. Maar dat ze om veel marketingargument (mijn hypotheekaftrek b.v) kiezen om VVD te stemmen.

[hoevenpe]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:35:
Jij vraagt wat het probleem is van de PvdA met 25 zetels, mijn antwoord is: Helemaal niks, zou het prima vinden.

Probleem is niet de 25 zetels van de PvdA, zolang die kiezers maar van D66, GroenLinks, SP, PvdD of Bij1 komen.

Rechtse kiezers zien ook wel dat de PvdA een redelijke centrum-linkse partij is, maar men heeft geen zin in Amsterdamse toestanden.

[ArgantosNL]

hoevenpe schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:44:
[...]

Probleem is niet de 25 zetels van de PvdA, zolang die kiezers maar van D66, GroenLinks, SP, PvdD of Bij1 komen.

Rechtse kiezers zien ook wel dat de PvdA een redelijke centrum-linkse partij is, maar men heeft geen zin in Amsterdamse toestanden.

Een hele sloot rechtse kiezers noemen de VVD links, zeker een deel van de PVV en FvD crowd waarbij bad beleid=links en het niet verder gedacht wordt dan dat. Mede dankzij shitty media die samenspeeld met de VVD marketing machine waardoor werkelijkheid en perceptie steeds verder van elkaar wegdrijven.

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 11:35:
[...]

maar gezien ik niet hun doelgroep ben

Waarom ben jij hun doelgroep niet? Het lijkt mij dat iedereen met een normaal leven hun doelgroep is, van onderwijzer tot agent tot verzorgende tot kantoormannetje of vrouwtje. Laten we afstappen van holle begrippen als "doelgroep" en kijken naar wat een bepaalde partij zou inbrengen in een coalitie.

[Philip Ross]

Cyberpope schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:35:
[...]

Als die persoon ontevreden is met GL omdat hij vind dat werken moet lonen,

Hoewel je verder een go d punt maakt vind ik deze een beetje misplaatst. Ik weet dat het d marketing slogan van de VVD is maar in praktijk moet je echt niet VVD stemmen als je wil dat werken moet lonen. Dan kan je beter bij iets als PvdA terecht.

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:35:
[...]

Als die persoon ontevreden is met GL omdat hij vind dat werken moet lonen, er te veel migranten zijn, milieu zwaar overdreven wordt en cultuur maar een hobby, zal ik hem echt verwijzen naar de VVD.

Want wat mij treft is dat als ik echt gesprek met mensen aanga, ze meestal veel zorgen hebben die meer links horen als bij rechts. Maar dat ze om veel marketingargument (mijn hypotheekaftrek b.v) kiezen om VVD te stemmen.

Wat ik van de gemiddelde rechtse stemmer hoor zijn 3 verschillende verhalen.
1. Ik heb het nu goed waarom zou ik iets anders stemmen
2. Links is onbetrouwbaar zeker die Klaver heb je *insert BS artikel over Huis of auto gelezen*
3. Immigranten/werkeloze doen te weinig/krijgen te veel en linkse wil ze meer geven.

Groep 1. heeft meestal een zeer degelijk inkomen groepen 2 en 3 hebben vaak lager inkomen en zouden meer baat hebben bij links beleid dan rechts. En rechts maar blijven miepen over linkse media terwijl rechtse bullshit de norm is voor meeste mensen.

[hoevenpe]

D-e-n schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:55:
Het lijkt mij dat iedereen met een normaal leven hun doelgroep is, van onderwijzer tot agent tot verzorgende tot kantoormannetje of vrouwtje.

Denk dat je hiermee onbedoeld de vinger op de zere plek legt: de beroepen die je noemt zijn uitvoerende MBO-HBO functies met bijbehorende matige inkomens, goedbetaalde academici in met een ICT/consultancy/management/beleidsfuncties en succesvolle zelfstandigen spreek je daar niet mee aan.

Dat is de doelgroep met vaak een leaseauto, koophuis en twee vakanties die VVD stemt en heel goed snapt aan welke kant van het 'nivelleringsfeest' ze staan. Daar gaat de groei voor de PvdA echt niet vandaan komen.

[Piet_Piraat7]

hoevenpe schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:01:
[...]
Dat is de doelgroep met vaak een leaseauto, koophuis en twee vakanties die VVD stemt en heel goed snapt aan welke kant van het 'nivelleringsfeest' ze staan. Daar gaat de groei voor de PvdA echt niet vandaan komen.

Is die groep niet alsnog beter af bij PvdA ipv ondernemerspartij VVD? Ik ben redelijk de persoon die je daar omschrijft maar mijn volgende stem gaat waarschijnlijk naar PvdA.

[drooger]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:09:
En jij begrijpt best wat ik ermee bedoel. Hel je stelde het zelf in je post ervoor. Sowieso vind ik dat er een goed argument te maken is voor stemmen op de partij ipv op de persoon, maar los ervan maak je nu gewoon een semantische discussie ervan. Heel veel mensen stemmen op een partij. En ja om dat te doen vinken ze het vakje voor de lijstrekker aan.

Waarom dan niet voor beide, bijv. via mixed-member proportional representation?

Mixed-member proportional representation (MMP or MMPR) is a mixed electoral system in which voters get two votes: one to decide the representative for their single-seat constituency, and one for a political party.

[Michael_OsGroot]

Interessante link Drooger. Ik moet overigens bekennen dat ik in de afgelopen 15 jaar welgeteld 1x niet op de lijsttrekker gestemd heb. Wie van de mensen hier stemt wel eens op een ander dan de lijsttrekker? En wat zijn dan de overwegingen? Persoonlijke relatie, een specifiek portfolio, de 1e vrouw op de lijst, etc.

Ik sta er zelf in dat ik het hele idee van de representatieve democratie zie in het vertrouwen van de lijst. En dat ze dus de meest capabele personen bovenaan de lijst zetten. En het gaat mij 100% om beleid, niet om de poppetjes.

[ Voor 27% gewijzigd door Michael_OsGroot op 25-04-2022 13:11 ]

[hoevenpe]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:07:
Is die groep niet alsnog beter af bij een PvdA ipv ondernemerspartij VVD? Ik ben redelijk de persoon die je daar omschrijft maar mijn volgende stem gaat waarschijnlijk naar PvdA.

Hangt ervan af wat voor ondernemer je bent: de kleine kruidenier op de hoek is met de PvdA waarschijnlijk beter af, de goedbetaalde ICT'er of consultant heeft liever gelijkblijvende zelfstandigenaftrek, 200k laag VPB tarief, geen verplichte dure AOV, geen wet DBA, het handhaven van Box 2, etc.

[Malfunctions]

Ik denk dat iedereen die wil dat Nederland over pak m beet 20 jaar ook nog een beetje leuk is om in te wonen beter af is met een stem op links. Puur omdat er bij die partijen meer oog lijkt te zijn voor de urgente (milieu)problemen die er zijn. Rechts blijft ontkennen/voor zich uit schuiven onder het mom van economische belangen.

Kan je nog zo leuk 2-3x modaal verdienen, maar daar gaan je eventuele kinderen weinig profijt van hebben. Hooguit zit je zelf in een iets luxer verzorgingstehuis tegen die tijd.

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:55:
[...]

Waarom ben jij hun doelgroep niet? Het lijkt mij dat iedereen met een normaal leven hun doelgroep is, van onderwijzer tot agent tot verzorgende tot kantoormannetje of vrouwtje. Laten we afstappen van holle begrippen als "doelgroep" en kijken naar wat een bepaalde partij zou inbrengen in een coalitie.

Omdat ik simpelweg rechtsere opvattingen heb als de PvdA. En natuurlijk wie weet veranderen die wel in de toekomst. Maar ik ga niet strategisch stemmen op een linksere partij dan ik normaal zou stemmen als tegengewicht voor FvD bijvoorbeeld.

Real schreef op maandag 25 april 2022 @ 12:35:
[...]


Het woord 'dan' lijkt erop te wijzen dat je op een partij hebt gestemd en het staat je vrij dat wel of niet te ontkrachten, we kunnen het toch niet controleren. Maar het past perfect bij je overige reacties.

Waar deze ook goed bij jouwe past: Nul inhoudelijks, alleen op de man.

[...]


Wat fijn dat jij weet wat ik denk dat jij bedoelt.

Wil jij nu serieus beweren dat je niet begrijpt wat er bedoelt wordt wanneer mensen zeggen dat ze op een partij stemmen en niet op de persoon?

[...]


Waar heb ik geschreven dat jij op Rutte hebt gestemd? Of dat je op hem hebt gestemd vanwege die persoons-marketing?

Dat noemen we een voorbeeld... Kom op zeg.

Nog één poging in de hoop een inhoudelijk antwoord te krijgen. Als we stellen dat je enkel op de persoon stemt en niet op de partij. En dan kijken we naar de uitslag van de verkiezingen. Rutte heeft 1.97 miljoen stemmen op zijn persoon gekregen! Pim van Strien heeft er 463 gekregen. Ruim 4000x minder stemmen. En toch heeft hij exact dezelfde stem in de Tweede Kamer als we puur naar personen kijken. Hoe is dat democratisch?

En dat werkt natuurlijk ook beide kanten op: Als voorbeeld Omtzigt. Die is duidelijk wel op voorkeursstemmen gekozen, honderdduizenden hebben op hem persoonlijk gestemd, maar nu is hij de partij uit, en alle 'reststemmen' op hem, blijven bij het CDA hangen.

[ Voor 6% gewijzigd door Sissors op 25-04-2022 13:21 ]

[dawg]

ArgantosNL schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:01:
[...]


Wat ik van de gemiddelde rechtse stemmer hoor zijn 3 verschillende verhalen.
1. Ik heb het nu goed waarom zou ik iets anders stemmen
2. Links is onbetrouwbaar zeker die Klaver heb je *insert BS artikel over Huis of auto gelezen*
3. Immigranten/werkeloze doen te weinig/krijgen te veel en linkse wil ze meer geven.

Groep 1. heeft meestal een zeer degelijk inkomen groepen 2 en 3 hebben vaak lager inkomen en zouden meer baat hebben bij links beleid dan rechts. En rechts maar blijven miepen over linkse media terwijl rechtse bullshit de norm is voor meeste mensen.

Of het nu de haves of de have nots zijn blijven het allemaal useful idiots. Niemand heeft er wat aan als de hoekstenen van de samenleving en de fundamenten van de democratische rechtsstaat verregaand aangetast worden namelijk.

[D-e-n]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:19:
[...]

Omdat ik simpelweg rechtsere opvattingen heb als de PvdA. En natuurlijk wie weet veranderen die wel in de toekomst. Maar ik ga niet strategisch stemmen op een linksere partij dan ik normaal zou stemmen als tegengewicht voor FvD bijvoorbeeld.

Maar welke rechtse punten zijn dan zo belangrijk? Want ik hoor dat zo vaak maar vervolgens zie ik mensen wel tekeer gaan tegen Rutte.

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:23:
[...]

Maar welke rechtse punten zijn dan zo belangrijk? Want ik hoor dat zo vaak maar vervolgens zie ik mensen wel tekeer gaan tegen Rutte.

"Migratie".

[D-e-n]

dawg schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:25:
[...]

"Migratie".

Dat is nu één van die punten waarbij decennia rechts georiënteerde regeringen het verschil niet hebben gemaakt en dat anno 2022 vooral Europees bepaald wordt

[Sissors]

D-e-n schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:23:
[...]

Maar welke rechtse punten zijn dan zo belangrijk? Want ik hoor dat zo vaak maar vervolgens zie ik mensen wel tekeer gaan tegen Rutte.

Maar het tekeer gaan op Rutte zal iig van mij uit niet zozeer vanwege zijn globale politieke standpunten zijn, als van zijn "Hier heb ik geen herinneringen meer aan", en meer van zulk soort zaken. Daarnaast vind ik persoonlijk de VVD te conservatief geworden (zoals een aantal jaar geleden het proefballonnetje om gevangenissen te privatiseren).

Maar het algemene beleid? Zoals ik zei, vorige verkiezingen heb ik dingetje ingevuld die mijn mening vergeleek met hoe partijen daadwerkelijk gestemd hebben, VVD kwam op #1 eruit. En dat is van defensie, tot aan "nivelleren is een feestje".

@dawg goede poging, maar niet dus. Granted ik ben het daar meer eens met rechtse helft als linkse helft, maar zo groot zijn de verschillen niet tussen de reguliere partijen (eg Bij1 is wat mij betreft compleet doorgeslagen de linkse kant op wat betreft migratie), en dat is zeker niet hetgeen wat mijn stem bepaald.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 25-04-2022 13:28 ]

[Philip Ross]

hoevenpe schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:12:
[...]

Hangt ervan af wat voor ondernemer je bent: de kleine kruidenier op de hoek is met de PvdA waarschijnlijk beter af, de goedbetaalde ICT'er of consultant heeft liever gelijkblijvende zelfstandigenaftrek, 200k laag VPB tarief, geen verplichte dure AOV, geen wet DBA, het handhaven van Box 2, etc.

Je focust nu heel erg op die zelfstandigen maar je noemde eerder ook gewoon de hoger opgeleide werknemers. En daarvoor is de VVD echt niet de meeste gunstige partij.

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:27:
[...]

Dat is nu één van die punten waarbij decennia rechts georiënteerde regeringen het verschil niet hebben gemaakt en dat anno 2022 vooral Europees bepaald wordt

Dat klopt helemaal maar het punt is dat diezelfde rechts georiënteerde partijen tijdens campagnes daar wel hun belangrijkste talking point van maken omdat links daar van oudsher op verliest. Dat men een loopje neemt met de feiten doet er klaarblijkelijk niet eens meer toe. Het is pure marketing en zo wordt het ook ingezet.

[dawg]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:27:
[...]


@dawg goede poging, maar niet dus. Granted ik ben het daar meer eens met rechtse helft als linkse helft, maar zo groot zijn de verschillen niet tussen de reguliere partijen (eg Bij1 is wat mij betreft compleet doorgeslagen de linkse kant op wat betreft migratie), en dat is zeker niet hetgeen wat mijn stem bepaald.

Maar ondanks dat je jezelf straks typeerde als gure rechtse rakker, kom je zo hier niet over vind ik. En dus begrijp ik niet zo goed waarom je het op jezelf betrekt. We kunnen al 20 jaar zien hoe het thema migratie werkt tijdens campagnes in verkiezingstijd.

[Sissors]

dawg schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:31:
[...]

Maar ondanks dat je jezelf straks typeerde als gure rechtse rakker, kom je zo hier niet over vind ik. En dus begrijp ik niet zo goed waarom je het op jezelf betrekt. We kunnen al 20 jaar zien hoe het thema migratie werkt tijdens campagnes in verkiezingstijd.

Het gure gedeelte was een grap he . Sowieso ik zit rechts van het midden, maar als D66 stemmer nou niet zover rechts van het midden.

Maar je hebt uiteraard gelijk dat voor veel migratie wel een relevante reden is. En dan kan ik ook terugkomen op @hoevenpe zijn favoriete voorbeeld , die Deense linkse partij die aan de macht is gekomen met behoorlijke harde standpunten op gebied van migratie.
Tegelijk moeten we ook niet ervan maken dat iedereen rechts stemt vanwege angst voor buitenlanders en iedereen die links stemt dat doet omdat ze het beste met iedereen voor hebben.

[hoevenpe]

Philip Ross schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:27:
Je focust nu heel erg op die zelfstandigen maar je noemde eerder ook gewoon de hoger opgeleide werknemers. En daarvoor is de VVD echt niet de meeste gunstige partij.

Dat was omdat @Piet_Piraat7 daar expliciet naar vroeg, voor een gezin met een verzamelinkomen van 80k-150k met leaseauto, serieuze HRA en een paar dure vakanties per jaar speelt een vergelijkbare afweging.

Los daarvan helpt de progressieve culturele agenda niet mee, buiten de grote steden zijn kiezers overwegend sociaal-conservatief. Zwarte Piet, gender neutrale toiletten, hoofddoekjes bij de politie, etc. zijn geen halszaken, maar het telt allemaal wel op.

[dawg]

Sissors schreef op maandag 25 april 2022 @ 13:33:
[...]

Het gure gedeelte was een grap he . Sowieso ik zit rechts van het midden, maar als D66 stemmer nou niet zover rechts van het midden.

Maar je hebt uiteraard gelijk dat voor veel migratie wel een relevante reden is. En dan kan ik ook terugkomen op @hoevenpe zijn favoriete voorbeeld , die Deense linkse partij die aan de macht is gekomen met behoorlijke harde standpunten op gebied van migratie.
Tegelijk moeten we ook niet ervan maken dat iedereen rechts stemt vanwege angst voor buitenlanders en iedereen die links stemt dat doet omdat ze het beste met iedereen voor hebben.

Ja, maar ook dat is marketing. Het migratiebeleid wordt vanuit EU bepaald en opgelegd.
Moeten we nóg meer marketing in de politiek toelaten dan? Je wordt er nu al gek van. Ik tenminste wel. Zoals @defiant al enkele keren heeft aangegeven, en ik versimpeld zijn punt even; er is geen echte inhoudelijke discussie meer. Enkel marketing.

Slecht voorbeeld dus. Maar zo vaak ben ik het niet met @hoevenpe eens dus dat is geen verrassing verder.