Het grote zuinige server topic - deel 3

[bjp]

Toen ik Xeon zei, was het niet altijd de ultra mega power monsters. Je hebt er dat ook op standaard moederborden werken, en typisch zijn deze zuiniger. Ze ondersteunen ook ECC.

[dcm360]

En er zijn ook nog de SoC-Xeons (Xeon D), wat eigenlijk de uitgebreide versie is van de Atoms (of CPU's met E-cores). Dat lijken op papier ideale chips voor wat netwerk- en opslagtaakjes zonder al te veel stroom te hoeven vreten, maar in de praktijk heeft de prijs me toch wel een paar keer tegengehouden om een bordje met een Xeon D te halen.

[GioStyle]

In het verleden wel een server gehad met ECC geheugen, maar nu kies ik bewust zonder. ECC geheugen in een thuisserver is in mijn ogen over de top. Leuk dat je server je data beschermt tegen bitflips, maar als ik mijn data aan het bewerken ben via WiFi op mijn laptop zonder ECC geheugen, dan doet ECC op je servertje niet zoveel als er aan de clientside alsnog wat gebeurt.

[Mars Warrior]

FrankHe schreef op maandag 10 februari 2025 @ 15:38:
[...]
Een Core i9 13900K komt met een vrij stevig prijskaartje wat natuurlijk relatief is, want als je daarmee slechts één systeem nodig hebt in plaat van drie dan is het uiteraard een uitstekende investering. Desalniettemin zal het niet een configuratie zijn die de meeste mensen in dit topic thuis in hun meterkast hebben staan.

Zowel de 12700K als de 13900K zijn 2dehands, en dan is een 13900K maar €100 duurder dan een 12700K.
De 13900K is zuiniger, maar ik zou mezelf voor de gek houden als ik zeg dat ik die €100 er gegarandeerd uit ga halen in de komende jaren

Onder zuinigheid versta ik niet alleen idle verbruik, hoewel dit ontegenzeggelijk het punt is waarop de grootste besparing is te behalen bij een systeem dat 365 dagen per jaar aan staat, bij zuinig denk ik ook aan een matig piekverbruik van bijvoorbeeld ruim onder de 100 Watt. In vergelijking met één of twee decennia geleden zijn computers tegenwoordig uitermate krachtig en ze verwerken nu in enkele seconden waar een computer twintig jaar geleden met gemak meerdere minuten voor nodig had. In dat licht vind ik het geen enkel probleem als iets een keer vijf seconden duurt in plaats van een halve seconde. Een thuisserver doet wat dat betreft doorgaans geen hele kritische dingen.

Van m'n laptop verwacht ik dat die snel is, daar doe ik immers mijn werk op, de thuisserver hoeft van mij lang niet zo rap te zijn.

Als je inderdaad naar het actuele verbruik kijkt, en dus naar de efficientie, dan is er de afgelopen jaren wel een enorme stap gemaakt.

Ik had 3 server(tjes):

Machine/CPU	c/t	RAM	Idle	Gemiddeld	TDP
3570K	4/4	16GB	20W	40W	65W
4570T	2/4	8GB	3W	15W	35W
J3455	4/4	8GB	6W	10W	12W

Nieuwe server:

Machine/CPU	c/t	RAM	Idle	Gemiddeld	PL1/PL2 Max Freq
13900K	24/32	96GB	5W	14W	80-100W

De nieuwe server biedt een totaal onvergelijkbaar verbruik, performance en efficientie tov de oude garde:

• Elke E-core van de 13900K is al sneller dan elke oude core
• Het verbruik van een E-core op max 2.5/3.0Ghz is 3W bij 100% belasting: factoren zuiniger dus dan elke core van de oude garde!
• De zgn zuinige (want T CPU) 4570T springt er zelfs zeer negatief uit: die 2 cores vreten bij de minste geringste belasting al 6W per stuk en op zijn max dus een watt of 18.
• Op de J3455 duurde het maken van documentatie (MkDocs Material) ca 60 seconden. Op de 13900K iets van 4 seconden.
• Sommige Machine Learing modellen (ontwikkeling) zijn van 60 minuten naar nog geen 1 minuut run-tijd gegaan: een enorme verbetering natuurlijk als je hierop moet wachten elke keer.

Intel perst weliswaar elke CPU uit tot de max, met een inherent idioot verbruik, maar als je deze CPU's een beetje dimt, dan zijn ze ontzettend efficient. Dat geeft Intel ook zelf aan: een 13900K@65W is multi-threaded net zo snel als een 12900K@253W

Door het limiteren van de E-cores tot 3Ghz (daarna enorm inefficient) en de P-cores variabel van 3.5-4.5Ghz doet deze server zo'n 110W uit het stopcontact bij volle belasting. Dat komt ongeveer overeen met de optelling van de TDP's van de oude servertjes (65+35+12 = 112W).

Kijk je naar het gemiddelde verbruik, dan is de nieuwe server zuiniger dan de 4570T. En dat met veel, veel meer containers en ook veel zwaardere containers: de zwaarste container start bijv. 100 processen op die ook nog eens druk zijn met elkaar te vertellen dat ze er zijn

Een 24c/32t CPU verbruikt in mijn geval dus gemiddeld minder dan een 2c/4t CPU

Tel je het gemiddelde verbruik op dan ben ik van ca 65W naar 14W gegaan. En die 14W was voorheen 9W, maar toen had ik nog minder containers. Op jaarbasis ca 500kWh besparing.

[Hans1990]

Mooie besparing!

Zo zie je maar verschillende use-cases.

Ik draai nu al 3 jaar de 5600G als thuisserver. Destijds gemeten dat idle zo'n 15 tot 18W was, wat niet heel bijzonder is, maar die server draait een bak aan containers/taken waardoor het gemiddelde CPU verbruik minstens 10% is met desbetreffend 5-8W nog eens extra. Met uitschieters naar 100% voor langere tijd. Dan is zuinig al lang niet meer hoeveel vermogen iets idle verbruikt, maar hoeveel energie het nodig heeft om zijn workloads te voltooien. Hiervoor heb ik het TDP ook geknepen naar 35W.

De CPUs met monolothic die's springen daar vaak wel het beste uit de test. Idd, zoals Intel doet met de 13900K, of een AMD -G CPU (verkapte laptop chip op 65W TDP). De nieuwe Core Ultra's zijn idle dan helaas ook weer een Watt of 5 slechter dan de 13/14th gen Intel's, en de AMD CPUs met 1 of 2 CCDs zijn helemaal beroerd (20-30W extra). Ik draai nog een 3900X als workstation desktop, maar zelfs die wil ik misschien eens gaan vervangen naar iets wat zuiniger is dan 80W idle. Als die machine 8 uur draait scheelt dat al ruim 233kWh per jaar.

Deze use-case zal vast niet iedereen zo hebben. Ik zie hier ook mensen hun containers afstellen op zo min mogelijk wake-ups/second. Dat probeer ik ook wel, maar aanvankelijk had ik wat backend code in elkaar gezet die makkelijker te schrijven was met een paar timers & polling ipv alles event based te doen . Daarvoor moet ik nog eens wat extra boekhouding toevoegen zodat niet elke paar seconde de SQL server flink aan de slag moet.

[Jerie]

GioStyle schreef op maandag 10 februari 2025 @ 21:32:
In het verleden wel een server gehad met ECC geheugen, maar nu kies ik bewust zonder. ECC geheugen in een thuisserver is in mijn ogen over de top. Leuk dat je server je data beschermt tegen bitflips, maar als ik mijn data aan het bewerken ben via WiFi op mijn laptop zonder ECC geheugen, dan doet ECC op je servertje niet zoveel als er aan de clientside alsnog wat gebeurt.

Komt neer op de volgende logica:

Alice: "Mijn server heeft geen ECC."

Bob: "Waarom niet?"

Alice: "Omdat mijn client het ook niet heeft."

Nog eentje:

Bob: "Ik gebruik geen condooms."

Charlie: "Waarom niet?"

Bob: "Omdat mijn vader dat ook niet deed."

Zo werken chains of trust niet. Idealiter wil je alles ECC hebben, true. Als dat niet lukt (bijv. buiten budget, omdat Intel het jarenlang heeft tegengehouden) dan wil je alles zo veilig mogelijk hebben. Vandaar ook het voorbeeld condoom. Dat is geen 100% garantie, maar wel tegen de 100% aan.

Overigens heeft 802.11 forward error correction, en als je dermate veel last hebt van retransmits dan gebruik je op je laptop... wired ie. 802.3

Verder, dat een 13xxx zuiniger is dan ouder spul op nieuwer procedé. Dat is Intel geraden, eindelijk! Wel heel mooi hoor, daar niet van.

[Jerie]

Hans1990 schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 13:48:

De CPUs met monolothic die's springen daar vaak wel het beste uit de test. Idd, zoals Intel doet met de 13900K, of een AMD -G CPU (verkapte laptop chip op 65W TDP). De nieuwe Core Ultra's zijn idle dan helaas ook weer een Watt of 5 slechter dan de 13/14th gen Intel's, en de AMD CPUs met 1 of 2 CCDs zijn helemaal beroerd (20-30W extra). Ik draai nog een 3900X als workstation desktop, maar zelfs die wil ik misschien eens gaan vervangen naar iets wat zuiniger is dan 80W idle. Als die machine 8 uur draait scheelt dat al ruim 233kWh per jaar.

Hier idem: 3900X + 2x1440p monitor a 40W per stuk.

Ook Raspberry Pi 4 -> 5 is een performance upgrade van 3x, terwijl de power usage dacht ik zelfs minder is. Helaas even geen bron bij de hand, en ik heb hier enkel CM4 + CM5.

[GioStyle]

Jerie schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 14:27:
[...]


Komt neer op de volgende logica:

Alice: "Mijn server heeft geen ECC."

Bob: "Waarom niet?"

Alice: "Omdat mijn client het ook niet heeft."

Nog eentje:

Bob: "Ik gebruik geen condooms."

Charlie: "Waarom niet?"

Bob: "Omdat mijn vader dat ook niet deed."

Zo werken chains of trust niet. Idealiter wil je alles ECC hebben, true. Als dat niet lukt (bijv. buiten budget, omdat Intel het jarenlang heeft tegengehouden) dan wil je alles zo veilig mogelijk hebben. Vandaar ook het voorbeeld condoom. Dat is geen 100% garantie, maar wel tegen de 100% aan.

Overigens heeft 802.11 forward error correction, en als je dermate veel last hebt van retransmits dan gebruik je op je laptop... wired ie. 802.3

Dat is gewoon kosten-batenanalyse met boerenverstand. Wat voegt ECC geheugen in je server in een thuissituatie nu precies toe behalve kosten en hogere stroomverbruik?

Ik gebruik ook geen UPS. Dat is zeker ook een doodzonde?

[Jerie]

GioStyle schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 14:54:
[...]


Dat is gewoon kosten-batenanalyse met boerenverstand. Wat voegt ECC geheugen in je server in een thuissituatie nu precies toe behalve kosten en hogere stroomverbruik?

Ik gebruik ook geen UPS. Dat is zeker ook een doodzonde?

...maar wel writecache heh want lekker snel

Ik gebruik ook geen UPS. Maar wel 2x NVMe met adequate PLP (niet die CoW-achtige meuk van Crucial MX series maar capacitors). Die schrijven snel de write cache weg. En ZIL en L2ARC staan ook op deze NVMe. Nou is 2x overkill, sure, maar ik zou dus of 1x doen, of UPS, en als je allebei niet wilt: prepare to get burned. Minstens de write cache uitzetten.

Je kent al die mensen waarbij de Raspberry Pi's ineens niet meer booten na een power loss toch wel of vroeger, toen mobiele telefoons nog wel 'ns met enige regelmaat zonder batterij kwamen te zitten, wat dan tot data loss kon leiden.

Uiteindelijk moet je het zelf weten. Al ga je poepen en pissen op je server; wij zullen dat nooit weten. Het punt is dat je het hier deelt. En als iemand domme dingen deelt, krijg je copycats; dus is kritiek er op wat je kunt verwachten.

Hoe zuinig of duur je je server wilt maken is uiteindelijk altijd een afweging, en het spijtige aan deze hele situatie is dat deze artificieel door Intel is gecreëerd.

[pimlie]

GioStyle schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 14:54:
Dat is gewoon kosten-batenanalyse met boerenverstand. Wat voegt ECC geheugen in je server in een thuissituatie nu precies toe behalve kosten en hogere stroomverbruik?

Dataveiligheid en het voorkomen van silent data corruption van familiephoto's e.d. Neem aan dat ik niet verder hoef uit te leggen waarom je DAT zou willen

Ik gebruik ook geen UPS. Dat is zeker ook een doodzonde?

Ja en nee. Dataveiligheid bestaat net zoals andere beveiliging uit verschillende lagen. En elke laag brengt mogelijk vaste & variabele kosten met zich mee. Of dat voor elke laag het waard is zal iedereen voor zichzelf uit moeten maken. Een UPS is een laag met niet insignificante kosten daar je elke ~3-4 jaar een nieuwe accu nodig hebt en veel UPS'en zelf ook ~20W continue verbruiken. Als jij het dat niet waard vind is dat ws geen doodzonde.
Maar als er door een stroomstoring een disk met familiefotos in je server kapot zou gaan en je er dan achter komt dat al je backups onvolledig of onbruikbaar zijn, en je zou dan het geld er voor over hebben om een data recovery bedrijf in te schakelen om te proberen die familiefotos terug te halen, dan was het ontbreken van een UPS mss eigenlijk wel een doodzonde. Voorkomen is immers beter dan genezen. Je kan een UPS (of ECC of welke andere dataveiligheidslaag) dus ook zien als een verzekeringspremie tegen mogelijke tijd en kosten die je krijgt als alles tegelijk misloopt. Betekent niet dat er met een ECC + UPS geen problemen meer zullen zijn, maar het zijn extra lagen om het risico dat je loopt steeds kleiner te maken.

[Mars Warrior]

Jerie schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 15:11:
[...]
Hoe zuinig of duur je je server wilt maken is uiteindelijk altijd een afweging, en het spijtige aan deze hele situatie is dat deze artificieel door Intel is gecreëerd.

Intel is inderdaad begonnen met de marktsegmentatie: lekker veel verdienen met ECC

Aan de andere kant is het ook een kansberekening en zorgt modernere hardware - waaronder gewoon DDR5 - ook voor het verkleinen van die kans: enkel het transport kan nog mis gaan.

Als ik de logs van onze tering dure servers de afgelopen 5 jaar zou moeten analyseren op ECC fouten, dan ben ik overigens snel klaar: die zijn er niet Dat betekent dat ze er òf niet zijn, òf niet gedetecteerd zijn

SnapRaid heeft de afgelopen tig jaar ook nog nooit een foutmelding gegeven: dus of ik heb geen bit-rot enzo gehad, of het was niet detecteerbaar.

pimlie schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 15:17:
[...]
Dataveiligheid en het voorkomen van silent data corruption van familiephoto's e.d. Neem aan dat ik niet verder hoef uit te leggen waarom je DAT zou willen

Wat heeft dat met ECC te maken? Daarvoor heb je toch SnapRaid enzo om dat te detecteren? En natuurlijk backups (in de cloud), ook dat helpt natuurlijk wel tegen dit soort onvoorziene zaken. Niemand wil waterlekkage en brand, maar je weet nooit.

Ook stroomuitval kan onbedoeld dingen kapot maken ja. Al is het maar het moederbord.

Ik denk wel dat de meeste mensen gewoon ECC zouden gebruiken voor een thuisserver als het gewoon "standaard" zou zijn: dus elk mobo, chipset en CPU ondersteunen het. In dat geval zal ECC RAM ook niet de hoofdprijs zijn, het is immers een massa product geworden, en niet iets waar je grof geld voor kan vragen.

Met de komst van DDR5 zouden on-die fouten (silent data corruption) tot het verleden moeten behoren, en blijft enkel het transport nog over. Daar heb ik best wel vertrouwen in, zeker als ik zie dat mensen die een poging hebben gedaan om transport fouten te forceren, toch wel heel grof met de spanningen en de snelheid aan de gang moesten, oftewel iets wat in de praktijk niet snel zal gebeuren in mijn geval.

Dit staat natuurlijk nog los van de laptops en smartphones die helemaal geen ECC hebben, maar wel voor de opslag en bewerking zorgen.

Ik vergelijk ECC op enkel de server wel eens met een huis waar de voordeur op slot zit en de achterdeur gewoon open staat: het is een stukje veiliger, maar meer ook niet.

[RobertMe]

Mars Warrior schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 16:02:
[...]

Wat heeft dat met ECC te maken? Daarvoor heb je toch SnapRaid enzo om dat te detecteren? En natuurlijk backups (in de cloud), ook dat helpt natuurlijk wel tegen dit soort onvoorziene zaken. Niemand wil waterlekkage en brand, maar je weet nooit.

Omdat die data corruptie ook kan optreden tijdens het schrijven? Je backup job van PC naar server waarbij de data in memory op de server corrupt raakt en corrupt naar de disk gaat. Dat valt niet te detecteren met een parity bit / mirror / filesystem level checksum. Immers is de data uit het RAM perfect weggeschreven, alleen is de data uit het RAM niet de data die ook via het netwerk binnen kwam.
En backups (al dan niet in de cloud) helpen dus ook niet (perse). Zijnde: als je de backup van de server maakt, dan maak je dus een backup van de corrupte data. Alleen als je een "nieuwe" backup maakt vanaf de bron (dus een backup van de PC / laptop / telefoon) zul je beschermd zijn tegen corrupties op een van de (andere) backup locaties.

[GioStyle]

Jerie schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 15:11:
[...]


...maar wel writecache heh want lekker snel

Ik gebruik ook geen UPS. Maar wel 2x NVMe met adequate PLP (niet die CoW-achtige meuk van Crucial MX series maar capacitors). Die schrijven snel de write cache weg. En ZIL en L2ARC staan ook op deze NVMe. Nou is 2x overkill, sure, maar ik zou dus of 1x doen, of UPS, en als je allebei niet wilt: prepare to get burned. Minstens de write cache uitzetten.

Je kent al die mensen waarbij de Raspberry Pi's ineens niet meer booten na een power loss toch wel of vroeger, toen mobiele telefoons nog wel 'ns met enige regelmaat zonder batterij kwamen te zitten, wat dan tot data loss kon leiden.

Uiteindelijk moet je het zelf weten. Al ga je poepen en pissen op je server; wij zullen dat nooit weten. Het punt is dat je het hier deelt. En als iemand domme dingen deelt, krijg je copycats; dus is kritiek er op wat je kunt verwachten.

Hoe zuinig of duur je je server wilt maken is uiteindelijk altijd een afweging, en het spijtige aan deze hele situatie is dat deze artificieel door Intel is gecreëerd.

Ik heb je post nu twee keer gelezen, maar ik kan nog steeds geen inhoudelijk antwoord vinden op mijn vraag.

pimlie schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 15:17:
[...]


Dataveiligheid en het voorkomen van silent data corruption van familiephoto's e.d. Neem aan dat ik niet verder hoef uit te leggen waarom je DAT zou willen


[...]

Foto's is wel duidelijk een voorbeeld van "write once, read many." Foto's vallen niet onder data die je dagelijks bewerkt, maar gewoon een keer opslaat en met enige regelmaat leest. In dit type scenario vind ik dat dat de meerpijs van de hardware en hogere stroomverbruik het absoluut niet waard om daarvoor ECC geheugen te gebruiken.

[ Voor 21% gewijzigd door GioStyle op 11-02-2025 16:29 ]

[smartbit]

Jerie schreef op maandag 10 februari 2025 @ 17:58:
We hebben het over bitflipping.

Over bitflipping gesproken, op 38C3 werd in presentatie Ten Years of Rowhammer: A Retrospect (and Path to the Future) gevraagd om Rowhammer te testen d.m.v. https://flippyr.am/ op zoveel mogelijk computers.

The Rowhammer effect flips bits in inaccessible memory locations just by reading the content of nearby memory locations that are attacker-accessible.

[pimlie]

GioStyle schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 16:20:
[...]
Foto's is wel duidelijk een voorbeeld van "write once, read many." Foto's vallen niet onder data die je dagelijks bewerkt, maar gewoon een keer opslaat en met enige regelmaat leest. In dit type scenario vind ik dat dat de meerpijs van de hardware en hogere stroomverbruik het absoluut niet waard om daarvoor ECC geheugen te gebruiken.

Het gaat niet alleen om bewerken, zie de post van @RobertMe. Met filesystems zoals ZFS of SnapRAID kan je jezelf beschermen tegen bitrot / bitflips of de harde schijf zelf door regelmatig scrubs te laten draaien. Maar zoals @RobertMe uitlegt, een parity berekening wordt gedaan door de cpu met data uit het geheugen. En je kan alleen zeker zijn dat de data die van disk naar het geheugen wordt geschreven of andersom exact hetzelfde is als het volledige traject gecontroleerd wordt dmv parity berekeningen. ECC is daar dus een onderdeel van.

Jij vroeg welke meerwaarde ECC heeft op een thuisserver, dat leggen we dus bij deze uit. Het is prima dat jij dat vervolgens 'absoluut niet belangrijk vind', maar anderen hier vinden dat dus wel belangrijk en hopelijk kan dat wel gewoon worden gerespecteerd

Vergeet ook niet, toen de D3644 nog volop leverbaar was, was dat zo ongeveer de standaard aanbeveling in dit topic en hoorde je praktisch nooit iemand over wel of niet ECC. Alleen nu Intel zo moeilijk aan het doen is waardoor je perse een workstation grade moederbord moet hebben laait die discussie elke zoveel maanden weer op.

[Mars Warrior]

pimlie schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 17:37:
[...]
Het gaat niet alleen om bewerken, zie de post van @RobertMe. Met filesystems zoals ZFS of SnapRAID kan je jezelf beschermen tegen bitrot / bitflips of de harde schijf zelf door regelmatig scrubs te laten draaien. Maar zoals @RobertMe uitlegt, een parity berekening wordt gedaan door de cpu met data uit het geheugen. En je kan alleen zeker zijn dat de data die van disk naar het geheugen wordt geschreven of andersom exact hetzelfde is als het volledige traject gecontroleerd wordt dmv parity berekeningen. ECC is daar dus een onderdeel van.

Vanuit mijn werk als data-analist is dat een leuke denkfout/kronkel.

Immers: als SnapRaid in 10 jaar nog NOOIT een parity fout heeft gegeven, wat betekent dat dan?

• Dat bitflips tegelijkertijd zowel op disk als in memory hebben plaatsgevonden en elkaar "opheffen"
• Dat er nooit enige bitflip op zowel disk als memory heeft plaatsgevonden
• Dat SnapRaid / Scrub onbetrouwbaar is en enkel schijnveiligheid biedt (net al ZFS)

Veel mensen kijken enkel naar fouten/falen, terwijl even anders kijken totaal andere inzichten kan opleveren.

Optie 3 lijkt mij de meest waarschijnlijke overigens

Maar misschien heb ik gewoon altijd geboft door Corsair RAM te kopen en deze op een veel lagere snelheid te draaien dan de maximale XMP snelheid. Soms is het lastig aan te tonen waar het aan ligt, en of je bewering daadwerkelijk klopt.

[dcm360]

Niet observeren is vooral ook niet hetzelfde als dat het niet gebeurt. Persoonlijk heb ik eigenlijk nooit DDR3 of DDR4 zien sneuvelen (wel DDR2, en DDR5 heb ik vooralsnog niet), het meest brakke wat ik tot zover heb gezien is een module die sporadisch (minder dan eens per maand) een bitflip gaf. De kans dat ik daar ooit iets van had gemerkt zonder logging is praktisch 0.

[Mars Warrior]

dcm360 schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 18:12:
Niet observeren is vooral ook niet hetzelfde als dat het niet gebeurt. Persoonlijk heb ik eigenlijk nooit DDR3 of DDR4 zien sneuvelen (wel DDR2, en DDR5 heb ik vooralsnog niet), het meest brakke wat ik tot zover heb gezien is een module die sporadisch (minder dan eens per maand) een bitflip gaf. De kans dat ik daar ooit iets van had gemerkt zonder logging is praktisch 0.

Dat klopt. Wie weet gebruikt SnapRaid Scrub toevallig steeds een stuk RAM dat perfect is, terwijl er een stukje verderop bits als een trampoline heen en weer gaan. Dan wordt ik in dit geval gewoon voor de gek gehouden

Maar 10 jaar SnapRaid (indirect bewijs) en 5 jaar Servers (2TB RAM / Stuk) geeft bij mij toch wel enig vertrouwen in de kans op ECC fouten.

Dat je een rotte module kunt treffen (net als een disk) staat als een paal boven water. En dat logging dan helpt ook. Maar dat soort dingen haal ik er iha uit door 1-2 dagen testen te draaien voordat ik RAM/Disk daadwerkelijk ga gebruiken.

Als bit-flips daadwerkelijk een alledaags probleem zouden zijn, dan zou alles wel standaard ECC hebben, immers je zou als consument gek worden van je TV, Auto, Smartphone, Laptop en PC vanwege alle fouten en (dodelijke) ongevallen die door RAM veroorzaakt worden.

Vanzelfsprekend vinden we het met zijn allen niet acceptabel als een vliegtuig tgv een bit-flip naar beneden komt, of een kerncentrale boem doet daardoor. Dus blij dat ECC bestaat om dat soort enorme gevolgen te helpen minimalseren, al helpt het hebben van meerdere computers icm voting ook wel in die gevallen

Voor zakelijk gebruik adviseer ik ook altijd ECC. Als de kosten een beperking zijn is dat vaak een AMD systeem: verbruikt meer, maar heeft dus wel ECC support.

Het kromme is dus dat mijn Desktop (ASUS B650E AM5) wel gewoon ECC support heeft.

[Hans1990]

Elk medium met een input of output kan je zien als een "lossy channel". Dat is de DDR5 bus tussen de CPU en de geheugen DIMMs. En dat is de geheugenchip tussen de schrijf en lees actie, maar dus ook SSDs, HDDs, PCIe bussen, USB kabels, enzovoort.

Een moderne 3.5" HDD specifieert verre van zero error rate. Meestal iets van <10^-15 gelezen bits ofzo (WD Red Plus), dus 1 fout per 10^15 bits => 1 bit per 114TiB. Klinkt niet gek, totdat je dus RAID arrays hebt met bijvoorbeeld 6x 16TiB disks. Die 1x vullen en lezen en je mag dan ~1 fout verwachten. Als je annual workload rating van 550TB/jaar pakt, mag je zelfs 5 fouten per jaar zien. Nieuwe schijf uit doos, alles binnen garantie/fabrikant spec, of ze een goede reputatie hebben of niet. 1 bit per 114TiB is ""100% OK"".


Een paar jaar terug stond ik op het punt om ZFS de deur uit te doen omdat ik het voor thuisgebruik zwaar overkill vond. Mijn plan was om over te stappen op Unraid met een nieuwe 16TiB parity disk. Ik had dan de vrijheid om mijn schijven te upgraden bij dreigende uitval of ruimte tekort. Backups had ik al, weekje downtime vond ik niet zo'n issue. Dat Unraid minder bescherming bood tegen bitrot nam ik voor lief: immers leek bitrot toch maar een mythe?
Nou, een paar weken voordat ik de overstap op de planning had gezet zag ik dat ZFS een 4.5 jaar oude 4TiB schijf uit de pool had gegooid. Deze schijf kon enkele sectoren niet meer lezen tijdens een scrub. Self-tests waren allemaal OK. Ik deed de stoute schoenen aan en gooide de schijf heel naief terug de pool in. Er werd 1.4MiB aan data opnieuw verzilvert, en inmiddels draait alles >2 jaar zonder problemen.

Precies op deze pool stond ook mijn digitale archief met prive foto's, oude projecten, enzovoort. Of Unraid dat had afgevangen weet ik natuurlijk niet. Deze server draait ook zonder ECC, dus of echt de schijf bitrot had of geheugenmodules is ook onbekend. Ik ben ieder geval geen data kwijt vziw. Volgens mij ging de backup er na ook niet plots 1.4MB omhoog.

Beetje het gatenkaas model in de luchtvaart naleven. Iets mag de transport laag (kabel) falen, zolang er maar een detectie mechanisme is om terug te grijpen op een alternatief. Voor ECC RAM betekent dat fouten detecteren en de transfer opnieuw te starten. Voor data on-module heeft dit enkel zin door ook correctiedata toe te voegen. Moderne opslag zit al vol met ECC om op half-brakke magnetische of FLASH media data op te slaan, met de <10E-15 als error-rate bovengrens. Mocht daarna nog iets mis gaan, heb je nog ZFS die pariteit berekeningen kan doen.

Het hele idee van scrubben is tweedelig: 1 om continuiteit te waarborgen. Sommige schijven kunnen een paar seconde er over doen voordat ze timeouts geven. Dan is de gehele pool even onbereikbaar. Een scrub zorgt er voor dat dit tijdens daluren gebeurd en wordt opgepoetst (zo nodig) zonder dat gebruikers er direct last van hebben. Maar ten tweede: het kan schijven ook op tijd detecteren dat een sector moeilijk terug te lezen is, en tijdig de gelegenheid geven om een reallocated sector toe te passen mits de data natuurlijk niet al te ver vergaan is (wat een maandelijke scrub voor kan zijn).

[pimlie]

@Mars Warrior Ik snap je punt niet helemaal, hoe zo twijfel je of 'mijn beredenering' klopt? Je geeft mij daar sowieso veel te veel eer mee, dat is nl niet mijn beredenering maar eentje die volgens mij redelijk standaard geaccepteerd wordt door mensen die er veel meer verstand van hebben dan ik.

Daarnaast mis je een scenario, via een scrub een bitflip detecteren op disk is 1 mogelijkheid waar ECC bij kan helpen.
De andere is dat je data wegschrijft waarbij er een bitflip plaats vind tijdens het transport tussen de cpu en geheugen waarna de parity (van zfs of snapraid of whatever) dus berekend wordt over de foutieve data met bitflip. Als dit vervolgens naar disk wordt geschreven ga je dus uberhaupt nooit meer kunnen detecteren dat er ooit een fout is opgetreden omdat de data (met bitflip) en parity wel nog overeenkomen. Dus wat dat betreft klopt het dat je dat nog nooit hebt gezien in de afgelopen 10 jaar, want dan kan je simpelweg niet zien

--edit--
Je kan het niet zien tot je elk bestand handmatig controleert of de foto nog compleet rendert en/of je muziek nog afspeelt zonder rare geluids artifacten etc

[ Voor 14% gewijzigd door pimlie op 11-02-2025 18:51 ]

[andru123]

Oh nee, een zoveelste ECC flamewar. /pakt popcorn
@mprkooij trouwens, Apple claimt maar 5W idle power voor mac mini, terwijl tweakers test 12W toont.

[RobertMe]

pimlie schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 18:47:
De andere is dat je data wegschrijft waarbij er een bitflip plaats vind tijdens het transport tussen de cpu en geheugen waarna de parity (van zfs of snapraid of whatever) dus berekend wordt over de foutieve data met bitflip. Als dit vervolgens naar disk wordt geschreven ga je dus uberhaupt nooit meer kunnen detecteren dat er ooit een fout is opgetreden omdat de data (met bitflip) en parity wel nog overeenkomen. Dus wat dat betreft klopt het dat je dat nog nooit hebt gezien in de afgelopen 10 jaar, want dan kan je simpelweg niet zien

--edit--
Je kan het niet zien tot je elk bestand handmatig controleert of de foto nog compleet rendert en/of je muziek nog afspeelt zonder rare geluids artifacten etc

Ander leuk relatief recent vergelijkbaar voorbeeld hierin is die ZFS bug waarbij bepaalde copy acties de data corrupteerden. Of beter gezegd, bij het lezen werden hele blokken aan 000000 gelezen als ik mij niet vergis, vervolgens werd hier doodleuk de parity over berekend en het hele blok aan 00000 met bijbehorende parity op de disk gezet "niet te detecteren". Of beter gezegd, niet te detecteren door wat toch wel het meest robuuste filesystem zou moeten zijn (checksums, mogelijkheid tot opslaan meerdere kopieën, scrubs, ...). Simpelweg "crap in, parity over de crap, crap en crap parity naar de disk". Dat er "crap in" was weet die niet, en dus kan die ook nooit detecteren dat de crap op de disk staat. Enige vorm van "detectie" waren dus scriptjes die gewoon files byte voor byte deden lezen en zochten naar repetitieve blokken van 00000.

En hetzelfde dan dus met ECC, als de data corrupt raakt voordat de parity berekend wordt ben je gewoon f*cked. Enige dat je dan nog kunt stellen is dat als je periodiek succesvol een scrub kunt doen en er verder nooit issues met het systeem zijn dat het onwaarschijnlijk is dat de hardware stuk is en er daardoor bitflips optreden, al dan niet tijdens het schrijven. Waardoor je dus met een enige mate zekerheid kunt zeggen "dat er niks aan de hand is" en je geen corrupte data hebt. Maar "bewijzen" kun je het niet.

Maar zoals ook al gesteld is, o.a. door @GioStyle, als de corruptie optreed op de PC/laptop voordat de data uberhaupt over het netwerk gaat zal ECC, parity en wat nog meer je ook niet redden. Dan wordt ook gewoon de corrupte data ontvangen op de server, daar de parity over berekend, en zo op de disk gezet.

[bjp]

voor zulke reden bestaan er ook speciale processoren voor ruimtevaart (meer kans of bitflips daarboven). Net om de ECC verder door te trekken naar elk register in de CPU/cache/...

Ook worden de ALU soms meermaals naast elkaar gezet, en dit om 3x de berekening te doen (kan je ook majority-voting doen dan).

absoluut altijd zeker is echt moeilijk, zeker met consumer hardware

We dwalen stilaan af. Er zijn oplossingen voor _met_ ECC en _zonder_ ECC. En ja met ECC is meestal iets minder zuinig/goedkoop

[vDorst]

Zijn er mensen met een Fujitsu D3417-B2 icm intel X710-DA2 netwerkkaart?
Ik heb vandaag twee Dell intel X710-DA2 binnen via Ebay.
In mijn Desktop PC, AMD 5600G, doen ze het prima. Zelfs de firmware geüpdatet 6.00 naar 9.50 (09-2024).
Nu wil ik er een in mijn server stoppen. Maar de server gaat 2 sec aan en dan weer uit.
Als tie dan toch langer aan blijft, gaat de FAN staps gewijs naar 100% CPU en geen post.
Powerled blink wel 3x snel achter elkaar.
Ik heb beide 16x sloten en beide kaarten geprobeerd maar hetzelfde probleem.
Tevens ook de bios gereset gaan defaults.

Lijkt wel een rare compatibiliteitsissue.
Ik dacht mogelijk een voedingsissue omdat alles wordt gevoed uit een picopsu.
Ik heb alle vier HD's los gemaakt maar geen verschil.
Iemand nog een idee?

[ Voor 2% gewijzigd door vDorst op 12-02-2025 15:29 . Reden: Firmware versie ]

[Jerie]

RobertMe schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 20:14:
Enige vorm van "detectie" waren dus scriptjes die gewoon files byte voor byte deden lezen en zochten naar repetitieve blokken van 00000.

Was dit niet iets van 15 jaar geleden? Toen heb ik zoiets wel meegemaakt op FreeBSD. Destijds had ik een database met checksums op filesystem niveau. MD5 IIRC. Zelfs CRC32 zou hiervoor nog moeten werken.

Wil je bitflips zien, gebruik dan even een Usenet server. Het is niet voor niets dat we op userspace niveau parity files meeleveren (PAR2).

[andru123]

@vDorst PCIe gebruikt wel, naast 12V, 3.3V dat picoPSU uit 12V maakt. Dus theoretisch kan de voeding zijn, als i710 veel uit die lijn trekt. Maar zeer onwaarschijnlijk.

[Jerie]

Weet je zeker dat het genuine kaartjes zijn?

[latka]

GioStyle schreef op dinsdag 11 februari 2025 @ 14:54:
[...]


Dat is gewoon kosten-batenanalyse met boerenverstand. Wat voegt ECC geheugen in je server in een thuissituatie nu precies toe behalve kosten en hogere stroomverbruik?

Ik gebruik ook geen UPS. Dat is zeker ook een doodzonde?

Het standaard argument voor ECC is een filesystem met scrub (bijv. zfs, maar waarschijnlijk ook BTRFS): als je scrubt ga je alle datablokken na voor silent corruption en met de checksums die je hebt herstel je defecte data. Als die berekening mis gaat dan zit je goede data te vervangen met kapotte data. De data die je met een scrub raakt is alles, dus de kans is dat je niet eens doorhebt dat je data corrupt gemaakt is. Als je er na 2 jaar achter komt dat de babyfotos defect zijn dan is een backup herstellen al een stuk moeilijker (je hebt immers al 2 jaar aan kapotte foto lopen te backuppen). Gebruik je iets als Ext4 dan speelt dit minder omdat je daar geen scrubs kunt doen (alhoewel MDADM het wel weer kan en dan nog minder mogelijkheden tot herstel heeft).

Het is hypothetisch, maar als iemand die wel eens kapotte dimms heeft gehad (gelukkig met memtest gevonden) ben ik iets zuiniger op mijn data.

Gelukkig is ECC ook mogelijk met reguliere dimms: Intel N100/200/305 serie doet in-band ECC. Een deel van je reguliere geheugen wordt als ECC ingezet (dus mijn 32Gb dimm blijft 28Gb van over oid). Dus geen Xeon, redelijk laag verbuik (ben nog aan het bouwen & testen, dus nog geen harde getallen) en toch ZFS kunnen gebruiken zonder het gevaar van corruptie die ik pas na jaren zie.

[GioStyle]

latka schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 02:02:

Gelukkig is ECC ook mogelijk met reguliere dimms: Intel N100/200/305 serie doet in-band ECC. Een deel van je reguliere geheugen wordt als ECC ingezet (dus mijn 32Gb dimm blijft 28Gb van over oid). Dus geen Xeon, redelijk laag verbuik (ben nog aan het bouwen & testen, dus nog geen harde getallen) en toch ZFS kunnen gebruiken zonder het gevaar van corruptie die ik pas na jaren zie.

Met als kanttekening dat het dan niet ECC zoals het traditioneel is en je dus aan schijnveiligheid doet.

[RobertMe]

Jerie schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 00:06:
[...]


Was dit niet iets van 15 jaar geleden? Toen heb ik zoiets wel meegemaakt op FreeBSD. Destijds had ik een database met checksums op filesystem niveau. MD5 IIRC. Zelfs CRC32 zou hiervoor nog moeten werken.

Nope, was veeel recenter. Even gezocht, en (denk): https://github.com/openzfs/zfs/issues/15526 . November 2023 dus. Gevonden met ZFS 2.2, maar niet heus, want het kon ook op 2.1 voorkomen en had te maken met ik meen de glibc versie (die deed iets dat ZFS niet leuk vond, en toevallig opviel bij de distros die dus rolling / bleeding edge zijn).

[vDorst]

@andru123 @Jerie Ik heb er nog een extra PCI kaart bij gedaan (Vorige netwerkkaart die er in zat.).
En dan werkt het wel. De extra PCI kaart vervangen met een andere kaart (1gbit kaartje) en dan werkt het nogsteeds.
Nu draait het al een nacht goed en ASPM is ook actief op deze kaart.
Iets waar ik anders ook problemen mee had met deze server.
Maar het blijft raar, ik ga verder proberen uit te zoeken wat het is.

Of het geen fakes zijn. Dat kan ik niet zeggen. Ik weet dat bij de Intel kaarten dat wel een probleem is.
Maar bij de Dell varianten heb ik dat nog niet echt gehoord.
Als je informatie hebt hoe dat te checken dan hoor ik dat graag.
Deze kaarten komen uit Amerika van een seller met gemiddeld ratings.
Date code van deze kaarten mid 2018 tevens de SFP+ modules die erbij zaten waren ook van dat jaar.

[Mars Warrior]

latka schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 02:02:
[...]
Het standaard argument voor ECC is een filesystem met scrub (bijv. zfs, maar waarschijnlijk ook BTRFS): als je scrubt ga je alle datablokken na voor silent corruption en met de checksums die je hebt herstel je defecte data. Als die berekening mis gaat dan zit je goede data te vervangen met kapotte data. De data die je met een scrub raakt is alles, dus de kans is dat je niet eens doorhebt dat je data corrupt gemaakt is. Als je er na 2 jaar achter komt dat de babyfotos defect zijn dan is een backup herstellen al een stuk moeilijker (je hebt immers al 2 jaar aan kapotte foto lopen te backuppen). Gebruik je iets als Ext4 dan speelt dit minder omdat je daar geen scrubs kunt doen (alhoewel MDADM het wel weer kan en dan nog minder mogelijkheden tot herstel heeft).

Je kunt met SnapRaid toch gewoon Ext4 scrubben? Daar heb je geen BTRFS of ZFS voor nodig.
BTRFS vreet overigens CPU als je op zo'n schijf Docker of een database zet: dan moet je COW uitzetten...

SnapRaid doet ook geen automatische fix: deze meld fouten (naar het schijnt, nog nooit gehad immers) die je dan met een fix commando moet herstellen.

[Mars Warrior]

RobertMe schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 06:45:
[...]
Nope, was veeel recenter. Even gezocht, en (denk): https://github.com/openzfs/zfs/issues/15526 . November 2023 dus. Gevonden met ZFS 2.2, maar niet heus, want het kon ook op 2.1 voorkomen en had te maken met ik meen de glibc versie (die deed iets dat ZFS niet leuk vond, en toevallig opviel bij de distros die dus rolling / bleeding edge zijn).

Dat was inderdaad een prachtige tijd op het werk: sommige systeembeheerders beschouwden ZFS als onfeilbaar namelijk, een soort God of Data.

Dat vertelden ze daarvoor ook altijd tegen de directie: Een server zonder ZFS onderhouden wij niet.
Afijn. De directie vond er natuurlijk wat van dat dingen kapot waren, want dat kon toch niet?

Off-site backups konden gelukkig alles oplossen, al was het dus wel heel veel werk om elk bestand te controleren, immers ZFS vond alles in orde

Ook ZFS is software, en kan dus fouten bevatten, al is het maar door wijzigingen in een library. Het is en blijft mensenwerk, en we weten bijna zeker dat alle software fouten bevat, ook al kennen we de fouten niet.

[RobertMe]

Mars Warrior schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 09:53:
[...]

Dat was inderdaad een prachtige tijd op het werk: sommige systeembeheerders beschouwden ZFS als onfeilbaar namelijk, een soort God of Data.

Dat vertelden ze daarvoor ook altijd tegen de directie: Een server zonder ZFS onderhouden wij niet.
Afijn. De directie vond er natuurlijk wat van dat dingen kapot waren, want dat kon toch niet?

Off-site backups konden gelukkig alles oplossen, al was het dus wel heel veel werk om elk bestand te controleren, immers ZFS vond alles in orde

Ook ZFS is software, en kan dus fouten bevatten, al is het maar door wijzigingen in een library. Het is en blijft mensenwerk, en we weten bijna zeker dat alle software fouten bevat, ook al kennen we de fouten niet.

offtopic:
Maar dan was het ook niet heel slim om iets van (redelijke) bleeding edge te draaien op een productie omgeving. Volgens mij was dit namelijk niet een issue dat voorkwam op "stabiele" distros (dus niet op Debian / Ubuntu LTS / ...), maar op Gentoo, Arch, etc.. En op het moment dat je die distros draait weet je ook dat je een proefkonijn bent. Daarom draai ik ook Debian op mijn servertje, zelfbouw router, VPS, .... Terwijl ik Arch op mijn PC / laptop heb. Wil op die systemen gewoon iets hebben dat stabiel is. En ja, dan loopt de software soms maar een jaar (of twee) achter.

[pimlie]

@RobertMe Voor zuinige servers is er een tijd lang ook een ander probleem met zfs geweest, weet de exacte details niet meer maar het had te maken met een timeout die optrad als de disks in je pool in slaap stand stonden. Als je dan iets las van de pool gaf ZFS een i/o timeout voordat alle disks uit slaap stand waren gehaald waarna ZFS die data ook als corrupt beschouwde. Echter die fout kon wel met een scrub worden gefixed.

Nu kan ik me niet meer herinneren of dit gefixed is in ZFS of dat ik er door een nieuwe server geen last meer van had. Na even gezocht te hebben lijkt het alsof het probleem nog steeds bestaat: https://github.com/openzfs/zfs/issues/4638

[RobertMe]

pimlie schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 11:53:
Na even gezocht te hebben lijkt het alsof het probleem nog steeds bestaat: https://github.com/openzfs/zfs/issues/4638

Nah, het issue staat nog open. Laatste comment(s) in 2020. Het kan dus ook zijn dat het (onbewust) is opgelost intussen en niemand meer heeft gecomment dat het niet meer optreedt.
En die laatste comment lezende is het mogelijk ook hardware gerelateerd. In de zin van dat die een dure HBA, geflast in IT mode, vervangen heeft door een simpele PCIe SATA controller en het probleem weg was.

Maar ik heb dit inderdaad ook wel eens gelezen. Zelf pas ik dan weer geen spindown toe. Of nouja, het systeem met HDDs zet ik alleen on-demand aan. En on-demand is maximaal een keer of 2 per week. Dus ook nog een spindown levert waarschijnlijk niet veel op. En al helemaal niet in combinatie met lange scrubs die over meerdere boots heen gaan (scrub duurt denk ik effectief ~24 uur, dus als het systeem 6 uur aan staat per boot is die al 4 boots bezig met scrubben).

En dit issue is natuurlijk geen silent data corruptie, waar het allemaal mee begon. ZFS errort, semi onterecht, maar de data is intact. Hoogstens dat er dus een error gelogt blijft totdat een scrub aantoont dat alles weer / nog prima te lezen is.

[Mars Warrior]

RobertMe schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 10:09:
[...]

offtopic:
Maar dan was het ook niet heel slim om iets van (redelijke) bleeding edge te draaien op een productie omgeving. Volgens mij was dit namelijk niet een issue dat voorkwam op "stabiele" distros (dus niet op Debian / Ubuntu LTS / ...), maar op Gentoo, Arch, etc.. En op het moment dat je die distros draait weet je ook dat je een proefkonijn bent. Daarom draai ik ook Debian op mijn servertje, zelfbouw router, VPS, .... Terwijl ik Arch op mijn PC / laptop heb. Wil op die systemen gewoon iets hebben dat stabiel is. En ja, dan loopt de software soms maar een jaar (of twee) achter.

offtopic:
Dat krijg je als het OS onbelangrijk is, zolang er maar ZFS op draait. En dan gaan ontwikkelaars dit soort dingen doen. Lekker ieder zijn eigen OS, ook in productie omdat het toch allemaal zo lekker draait...

[latka]

GioStyle schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 02:47:
[...]


Met als kanttekening dat het dan niet ECC zoals het traditioneel is en je dus aan schijnveiligheid doet.

Nope. Echte ECC, als in 72 bits aan data ipv. 64bits. Die extra bits zitten niet in een andere chip, maar ge-colocate bij de reguliere data. Is voornamelijk een performance ding, maar een N300 CPU heb je niet voor de performance...

Dit is dus niet de ECC van DDR5, maar tussen de geheugencontroller op de CPU en het geheugen: iedere memory access wordt gesplitst in 2x access, maar dat is transparant voor de bovenliggende lagen.

[andru123]

vDorst schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 09:13:
Of het geen fakes zijn.

bijv. via een sticker
Of (hi res) foto delen, altijd leuk.
Dus PCIe slot werkt maar niet met die kaart? De kaart vereist x8 slot, je bord heeft allen maar 1 x16 slot. Mischien zijn er Bios beperkingen op die slot?

[GioStyle]

latka schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 16:43:
[...]

Nope. Echte ECC, als in 72 bits aan data ipv. 64bits. Die extra bits zitten niet in een andere chip, maar ge-colocate bij de reguliere data. Is voornamelijk een performance ding, maar een N300 CPU heb je niet voor de performance...

Dit is dus niet de ECC van DDR5, maar tussen de geheugencontroller op de CPU en het geheugen: iedere memory access wordt gesplitst in 2x access, maar dat is transparant voor de bovenliggende lagen.

I see. Ik gebruik zelf nog geen DDR5 modules, maar ik weet dat die modules standaard een soort ECC hebben, maar dat het minder effectief is dan een DDR4 module met ECC.

[Jerie]

andru123 schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 16:46:
[...]
bijv. via een sticker
Of (hi res) foto delen, altijd leuk.
Dus PCIe slot werkt maar niet met die kaart? De kaart vereist x8 slot, je bord heeft allen maar 1 x16 slot. Mischien zijn er Bios beperkingen op die slot?

Hmm, bij OEMs zoals Dell werkt dat niet. Enkel bij Intel.

Daarnaast werkt Yottamark niet meer; de nieuwere varianten hebben BraidyID. Dat werkt wel.

Counterfeits kunnen dus een Yottamark van een host donor krijgen (bijvoorbeeld eentje die stuk is). Zo maken ze ook Frankenstein NICs. Daarnaast heb je qua OEM ook Huawei.

Wat ook nog wel kan helpen bij performance van (computers met) 10 gbit NICs is een repaste.

[Mars Warrior]

GioStyle schreef op woensdag 12 februari 2025 @ 17:43:
[...]
I see. Ik gebruik zelf nog geen DDR5 modules, maar ik weet dat die modules standaard een soort ECC hebben, maar dat het minder effectief is dan een DDR4 module met ECC.

Het is on-die ECC, dus fouten in de module worden afgevangen en gecorrigeerd, maar het transport van/naar CPU niet. Maar daar zit vziw nu juist de kleinste kans op fouten. Daar hebben mensen dus bijv de spanning naar 0.9V moeten verlagen om fouten te forceren.

[PheraX]

Ik zou graag mijn server upgraden naar een N355 bordje. Ik zie allemaal leuke mini pc's staan die met die N355 geleverd worden, voorbeeld.

Nu heeft mijn huidige server 4 HDD's, dit wil ik graag zo houden. Een mogelijkheid zou zijn om er een externe HDD enclosure naast te zetten. Zou de USB interface (10gbs) voldoende snel zijn?

Ik draai nu alles in ubuntu met docker containers, ik wil dit veranderen naar proxmox met HA os en docker containers voor de rest.
nu heb ik nog geen firewall in mijn server, dit wil ik er dan wel in. dus PFsense via proxmox

[RobertMe]

PheraX schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 10:00:
Nu heeft mijn huidige server 4 HDD's, dit wil ik graag zo houden. Een mogelijkheid zou zijn om er een externe HDD enclosure naast te zetten. Zou de USB interface (10gbs) voldoende snel zijn?

Zoek de specs van de HDDs op en tel die bij elkaar op? Mijn HDDs komen bij lange na niet aan 300MB/s, dus met mijn 3 stuks zit ik ook bij lange na niet aan 900MB/s oftewel 7,2Gbit/s dus is 10Gbit/s voldoende, als die dat inderdaad ten volle kan benutten en het niet alleen "10Gbit/s" adverteert maar door andere beperkingen niet haalt.

En daarnaast ligt het natuurlijk ook aan hoe je de HDDs gebruikt. Als het JBOD is (of mergerfs?) dan resulteert één lees-/schrijfactie tot het gebruik van één HDD en heb je aan de snelheid van één HDD voldoende. Als het RAID0 / stripe (of RAID10 / stripe of mirrors) of RAID5/6 / RAIDZ1/RAIDZ2 is dan worden voor één lees-/schrijfactie wel meerdere of alle HDDs aangesproken en moet de USB interface dus sneller zijn dan alle HDDs tezamen ("moet", om geen bottleneck te vormen).

Ik draai nu alles in ubuntu met docker containers, ik wil dit veranderen naar proxmox met HA os en docker containers voor de rest.
nu heb ik nog geen firewall in mijn server, dit wil ik er dan wel in. dus PFsense via proxmox

Ik zie niet goed wat je met PfSense wilt? PfSense is een volledig router "OS" (/distro). Als je alleen op zoek bent naar een firewall, dan zit die in Proxmox ingebakken. En als je een "zelfbouw router" wilt, i.p.v. de door de provider geleverde router (of zelf geplaatste zelfstandige router) dan noem het ook gewoon als zodanig, dat je een (zelfbouw) router wilt virtualiseren. Maar dan moet je wel ook rekening houden met de nadelen die daar aan plakken (extra complexiteit in opzet, niet even de server kunnen rebooten omdat dan de router down is en je geen internet hebt zolang, ...).

[PheraX]

RobertMe schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 10:28:
[...]
Ik zie niet goed wat je met PfSense wilt? PfSense is een volledig router "OS" (/distro). Als je alleen op zoek bent naar een firewall, dan zit die in Proxmox ingebakken. En als je een "zelfbouw router" wilt, i.p.v. de door de provider geleverde router (of zelf geplaatste zelfstandige router) dan noem het ook gewoon als zodanig, dat je een (zelfbouw) router wilt virtualiseren. Maar dan moet je wel ook rekening houden met de nadelen die daar aan plakken (extra complexiteit in opzet, niet even de server kunnen rebooten omdat dan de router down is en je geen internet hebt zolang, ...).

Bedankt voor je reactie. Ik doelde inderdaad om PFSense als router te gebruiken. Ik draai nu een edgerouter X en die zou dan eventueel weg kunnen.

Ik had er nog niet over nagedacht dat als alles via dit systeem loopt dat de het internet dan plat ligt, wat natuurlijk niet perse erg is. Updates en upgrades doe ik altijd in de avond als mijn gezin slaapt.

[moepie]

Ik heb jarenlang PFsense in een VM gedraaid in proxmox. Vanwege de PFsense licentiewijzigingen heb ik alternatieven overwogen. Destijds was net de unifi Cloud Gateway Ultra uit. Dat scheelde meteen meer dan de helft van het energie verbruik doordat de netwerk kaart (4 NICs) uit de server gehaald kon worden.
Het scheelt ook een netwerk console (alle switches en APs zijn unifi) en maakt de setup zoveel minder complex. Wat voor mij vooral de doorslag gaf was ik mijn PC kan gebruiken terwijl de homeserver er weer eens uit ligt.

Voordeel van de door jouw als voorbeeld gebruikte machine is dat - in geval van glasvezel - de modem van de internetprovider eruit kan. Scheelt een watt of 5-10.

[ Voor 24% gewijzigd door moepie op 13-02-2025 12:37 ]

[RobertMe]

moepie schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 11:51:
Voordeel van de door jouw als voorbeeld gebruikte machine is dat - in geval van glasvezel - de modem van de internetprovider eruit kan. Scheelt een watt of 5-10.

Kan? Ja, mogelijk. Maar als het glasvezel via XGS-PON is mag je wel €100+ uitgeven aan een SFP+ XGS-PON module. En als het AON is mag je nu een paar tientjes uitgeven aan een "gewone" BiDi SFP+ module en vast later deze vervangen door een XGS-PON module. En die investering zal lastig terug te verdienen zijn.

En dat nog los van dat het wel kan, maar niet zonder "risico's" is. Zo heeft Delta al eens per ongeluk het profiel voor de SFP+ modules stuk gemaakt, dat resulteerde in ~2 uur downtime voor alle gebruikers daarvan. En bij wijzigingen in het abonnement / de snelheid moet je eerst weer de originele ONT aansluiten, die uit het systeem is gehaald (/vervangen door de eigen ONT). Dus mag je de klantenservice bellen om het pon-id van de originele ONT door te geven, en nadat deze vervolgens geactiveerd is (en de wijziging actief is) kun je weer terug wisselen naar de eigen ONT, maar niet zonder weer de klantenservice te bellen en weer het pon-id van de eigen ONT door te geven.
Dus ja, het kan, maar zal zo nu en dan extra werk opleveren en mogelijk zo nu en dan niet werken doordat het simpelweg niet officieel ondersteund is en dus door een configuratiewijziging aan de provider kant stuk kan gaan. (En je desnoods dus weer de originele ONT moet aansluiten, en dus weer de klantenservice bellen om pon-id door te geven).

[Jerie]

RobertMe schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 10:28:

Ik zie niet goed wat je met PfSense wilt? PfSense is een volledig router "OS" (/distro). Als je alleen op zoek bent naar een firewall, dan zit die in Proxmox ingebakken. En als je een "zelfbouw router" wilt, i.p.v. de door de provider geleverde router (of zelf geplaatste zelfstandige router) dan noem het ook gewoon als zodanig, dat je een (zelfbouw) router wilt virtualiseren. Maar dan moet je wel ook rekening houden met de nadelen die daar aan plakken (extra complexiteit in opzet, niet even de server kunnen rebooten omdat dan de router down is en je geen internet hebt zolang, ...).

(het is geen "distro" maar een OS.)

Het staat toch echt duidelijk aangegeven: men wil PfSense in een VM op PfSense draaien. Een firewall is altijd een router, maar een router niet per definitie een firewall. PfSense en OPNsense zijn veel meer dan routers.

Je kunt verder prima een firewall VM op je (zuinige) Proxmox server zetten. Onderhoud kan gewoon tijdens daluren. Ik zou dan voor OPNsense gaan. Zit een Nederlands bedrijf achter (Deciso); die doen niet zo sneu qua licenties zoals NetGate dat doet.

De SFP+ die ik heb uit Zuid-Korea (Zaram, dacht ik) werkt prima. Helaas was Odido zo debiel dat het ze 1-2 weken kostte het over te zetten, dat krijg je met zo'n budgetprovider.

[ Voor 6% gewijzigd door Jerie op 13-02-2025 15:54 ]

[moepie]

RobertMe schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 12:52:

Dus ja, het kan, maar zal zo nu en dan extra werk opleveren...

Klopt, ik ben er zelf ook nooit aan begonnen. De nokia modem van caiway is hier in huis effectief een mediaconverter die dubbel NAT veroorzaakt. Best prut, maar het is me de moeite en kosten niet waard.

Al die mini-PCs met SFPs erin zijn leuk om te zien, maar te duur en te veel werk om goed toe te passen. Dan kan je beter een entry model N100 mini-PC nemen met een grote SSD erin.

Daarnaast vraag ik me sterk af of die consolidatie zoveel lager energieverbruik oplevert dat het opweegt tegen alle moeite en extra complexiteit.

Mijn totale netwerk verbruik zakt 's nachts onder de 30 watt. In totaal voor de Nokia glasvezelmodem, Unify Cloud Gateway Ultra, 5 switches en 2 access points. Ik wilde een nieuwe N100 mini-pc kopen, maar kreeg vervolgens een Lenovo desktop een i5-9400 kado, met een nieuwe SSD doet maar 14 watt. Niet de 4 watt die sommigen hier halen, maar ik betaalde dan ook maar een fractie van wat de fanaten hier uitgeven.

[ Voor 40% gewijzigd door moepie op 13-02-2025 16:08 ]

[Jerie]

moepie schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 15:48:

Daarnaast vraag ik me sterk af of die consolidatie zoveel lager energieverbruik oplevert dat het opweegt tegen alle moeite.

Zoveel moeite is het niet. Het moeilijkste was in mijn geval het wachten op Odido. Daardoor ging ik aan mezelf twijfelen. Onnodig. Als ze het over hebben gezet, dan merk je dat wel

Het beste tegenargument is de ~100 EUR voor de Zaram SFP+. Dat is fair enough, een prima kritiekpunt.

Het scheelt verder 2 NICs (waarvan 1x 10 gbit), en dat moet altijd elektriciteit schelen. Dat zou mensen hier toch aan moeten spreken? Je haalt het er na ongeveer 4 jaar denk ik wel uit.

Wat je ook zou kunnen doen is de SFP+ in je switch stoppen, en dan vanaf daar met VLAN werken. Dan zou je een redundante router in kunnen stellen. Bijvoorbeeld eentje die verder geen additionele software draait. Ofwel iets via een ander netwerk zoals kabel, DSL, of iets van Klip & Klaar. Die laatste kost immers slechts 25 EUR/maand, en dan heb je een redundant netwerk dat zelfs werkt wanneer Proxmox host het niet doet. Tenzij je dat ook via Proxmox wilt laten lopen.

Uiteindelijk is een Proxmox host altijd een SPOF tenzij je er weer twee neemt maar dat is dan weer bestwel duur en kost elektriciteit. Ik zou het bij eentje houden, maar als je het zou willen zou je je firewall VM kunnen syncen dan met CARP failover doen. Binnen een bedrijfskritische infra zou ik dat zeker doen! Zo'n Huawei of Nokia ONT kan ook stuk heh, of moet misschien ook wel rebooten (al meegemaakt).

[moepie]

Jerie schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 16:08:
[...]


Zoveel moeite is het niet. Het moeilijkste was in mijn geval het wachten op Odido. Daardoor ging ik aan mezelf twijfelen. Onnodig. Als ze het over hebben gezet, dan merk je dat wel

Ik ben wel benieuwd in het verschil. Op dit moment is het abonnement hier 400MB en ik meet:

[RobertMe]

Jerie schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 15:38:
[...]
(het is geen "distro" maar een OS.)

FreeBSD is het OS. PfSense en OPNSense zijn twee distributies van FreeBSD met een berg extra tooling gericht op "firewall & router".

Een firewall is altijd een router, maar een router niet per definitie een firewall.

Mijn PC is geen router, maar draait wel een firewall op (nftables, de opvolger van iptables) /flauw
Maar daarnaast bestaan er bij mijn weten ook in enterprise prima firewall appliances die je bv tussen "modem" en router plaatst. Dus nee, ook op hardware vlak is een firewall niet perse een router.

Je kunt verder prima een firewall VM op je (zuinige) Proxmox server zetten. Onderhoud kan gewoon tijdens daluren.

Nouja, in het zelfbouw router topic is mijn ervaring toch meer dat diegenen die PfSense / OPNSense / ... op Proxmox draaien er uiteindelijk toch ook wel vaak vanaf stappen omdat het niet zo praktisch is, zoals dus met onderhoud. Zelf heb ik er een losse TopTon voor staan. Maar daar draait gewoon Debian op, ingericht als router (& firewall is ook actief er op ). Maar daar draaien ook nog wat andere zaken op die je niet zo snel op een losse router appliance hebt (denk aan een torrent client voor de Linux ISOs , dan hoeft dat verkeer van seeden niet de hele tijd over het netwerk heen bv).

[andru123]

@moepie @PheraX en anderen, graag je huidig/verwacht verbruik bijmelden, als het kan, in het kader van zuinigheid.

[Mars Warrior]

RobertMe schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 16:18:
[...]
Nouja, in het zelfbouw router topic is mijn ervaring toch meer dat diegenen die PfSense / OPNSense / ... op Proxmox draaien er uiteindelijk toch ook wel vaak vanaf stappen omdat het niet zo praktisch is, zoals dus met onderhoud. Zelf heb ik er een losse TopTon voor staan. Maar daar draait gewoon Debian op, ingericht als router (& firewall is ook actief er op ). Maar daar draaien ook nog wat andere zaken op die je niet zo snel op een losse router appliance hebt (denk aan een torrent client voor de Linux ISOs , dan hoeft dat verkeer van seeden niet de hele tijd over het netwerk heen bv).

Datzelfde geld wat mij betreft ook voor DHCP en DNS servers: het mag wel 1 applicatie/docker container zijn (AdGuard bijv), maar dan niet enkel op een centrale server. Daarvoor heb ik ook nog wat RPI's die lekker onafhankelijk hun werk doen, en als er 1 uitvalt, dat de andere nog DHCP aanvragen beantwoordt.

En die RPI's waren toch al nodig om te voorkomen dat de server met USB/Serial wordt lastiggevallen en zodoende een stuk meer verbruikt dankzij Intel bugs.

[Jerie]

RobertMe schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 16:18:
[...]

FreeBSD is het OS. PfSense en OPNSense zijn twee distributies van FreeBSD met een berg extra tooling gericht op "firewall & router".

Dat zijn geen distributies maar OSen. Het fenomeen distributies kent men bij BSDs niet.

Mijn PC is geen router, maar draait wel een firewall op (nftables, de opvolger van iptables) /flauw
Maar daarnaast bestaan er bij mijn weten ook in enterprise prima firewall appliances die je bv tussen "modem" en router plaatst. Dus nee, ook op hardware vlak is een firewall niet perse een router.

Toch route je PC

Proxmox is gewoon Debian met een extra repo. Zoveel stelt het nou ook weer niet voor.

En firewall route per definitie, tenzij hij enkel een bridge is aan beide kanten OK fair enough. Dat voorbeeld wat je noemt is exact waar ik OPNsense voor gebruik. Namelijk tussen switch (die in dit geval route), en modem (SFP+) module. Een firewall zit namelijk altijd ergens tussen. Wat je bedoeld zijn wellicht die dubbele firewalls met DMZ ertussen. Ook dat kun je virtualiseren. Zelfs switch kun je virtualiseren (open-vswitch). Je mag de SPOF lelijk vinden. Is hij niet. Als je je Proxmox goed instelt op management VLAN heeft niemand ermee te maken.

Het is net zoiets als dat sommigen graag dedicated hardware gebruiken en anderen graag alles op 1 server of workstation of laptop draaien middels VMs of OCI. Allebei kan, allebei heeft voor- en nadelen.

Nouja, in het zelfbouw router topic is mijn ervaring toch meer dat diegenen die PfSense / OPNSense / ... op Proxmox draaien er uiteindelijk toch ook wel vaak vanaf stappen omdat het niet zo praktisch is, zoals dus met onderhoud. Zelf heb ik er een losse TopTon voor staan. Maar daar draait gewoon Debian op, ingericht als router (& firewall is ook actief er op ). Maar daar draaien ook nog wat andere zaken op die je niet zo snel op een losse router appliance hebt (denk aan een torrent client voor de Linux ISOs , dan hoeft dat verkeer van seeden niet de hele tijd over het netwerk heen bv).

Ik ben juist van EdgeRouter afgestapt omdat ze hun OS niet fatsoenlijk updaten (heel wat minder dan ik met mijn Proxmox doe) en omdat MIPS niet mijn preferentie heeft. Custom OS is Vyatta snapshots (lekker beta testen) of OpenWrt (vind ik geen fijn OS).

[Jerie]

moepie schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 16:15:
[...]


Ik ben wel benieuwd in het verschil. Op dit moment is het abonnement hier 400MB en ik meet:

[Afbeelding]

400 mbit saturaten is een eitje. Ping is lastig iets over te zeggen zonder je fysieke lokatie en routing table. Maar ziet er allebei goed uit.

Ik hoef geen Huawei of TP-link rommel in mijn netwerk. Vaak genoeg gelezen hoe gaar dat spul is qua softwareupdates (en ook diverse malen zelf ondervonden).

[RobertMe]

Jerie schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 19:34:
En firewall route per definitie, tenzij hij enkel een bridge is aan beide kanten OK fair enough.

En dat is dus wat ze AFAIK in enterprise hebben / gebruiken Puur een "bridge", die wel firewall doet maar verder niks.

Dat voorbeeld wat je noemt is exact waar ik OPNsense voor gebruik. Namelijk tussen switch (die in dit geval route), en modem (SFP+) module.

Een switch kan niet routen, alleen switchen. Tenzij het een layer3 switch is (maar dan zit je weer aan de enterprise kant). En ook dan heeft die niet alle functies die een router heeft (een L3 switch doet nog steeds geen NAT AFAIK, om maar eens wat te noemen).

[...]


Ik ben juist van EdgeRouter afgestapt omdat ze hun OS niet fatsoenlijk updaten (heel wat minder dan ik met mijn Proxmox doe) en omdat MIPS niet mijn preferentie heeft. Custom OS is Vyatta snapshots (lekker beta testen) of OpenWrt (vind ik geen fijn OS).

Ik had het niet over terug naar een "kant en klare router". Ik doelde op "router PCs" met bare metal PfSense / OPNSense (/OpenWRT / ...) i.p.v. gevirtualiseerd (bv op Proxmox) en daarbij gecombineerd met andere VMs (of LXCs).

[Jerie]

Een managed switch heeft doorgaans firmware voor enkel L2 of L3. Managed switch mag je enterprise noemen, ik noem unmanaged niet meer van deze tijd. Het is geen 1995 meer.

Zo'n bridge, die zo min mogelijk services draait, is uitstekend voor firewalling, DPI, logging, enz. Vroeger was dat flink duur, tegenwoordig kan het via... VM. Want geen 1995 meer. Dat kan ook prima met OPNsense VM.

Een layer 3 switch is een router Wikipedia: OSI model

NAT is layer 3 (in 1995 ). Met NAT bedoelen mensen vaak NAP-T / PAT, dat is wel (ook) L4. Het punt is: een pure L2 switch kan dat niet.

En zo'n kant en klare router PC met VMs of OCI. Doe jij die ook wel 'ns de kant en klare PC rebooten? Wat is nou helemaal het verschil tussen Proxmox (Debian met nuts & bolts) plus PCIe passthrough met OPNsense autostart on boot versus wat jij hebt. Het enige grote verschil is wellicht dat ik na een boot mijn FDE moet unlocken en dat is gedoe. Maar OPNsense heeft geen FDE (kan wel in Proxmox, btw), dat is m'n server OS (dat ik ooit nog wil vervangen met TrueNAS).

Gaat morgen m'n Proxmox server stuk dan heb ik backups van hoogstens week oud. Dan pak ik m'n HP MS 10, pas wat dingetjes aan in de VM config in /etc/pve/qemu-server/104.conf, zet SFP+ module in converter die aan andere kant ethernet heeft en woohoo de kinderen kunnen weer Frozen kijken. Vervolgens RMA of reorder. Overkill? Tja, backups heb je toch al nodig.

[xelnaha]

@Mars Warrior ik zag dat je een 13900 hebt met een Kontron moederboard. Aangezien ik niet in NL woon is daar nogal lastig aan te komen voor mij.

heb je wellicht nog tips voor een alternatief?

tnx

[K!K]

Zijn er hier ook mensen die een kontron k3843 hebben met daarop een sas expansion?

Ik snap dat dat niet helemaal
Bij een zuinige server hoort. Maar zit een beetje te denken aan een lsi 930x i8 of i16 te kopen.
Was daarom benieuwd of er mensen zijn die een vergelijkbare setup hebben? En wat dit met de c state en het verbruik zal doen.

Mijn systeem zit namelijk in een 19 rack en heeft 24 sloten voor hardeschijven. Het is niet direct de gedacht dit vol te duwen. Maar goed ik had de ruimte zullen we maar zeggen.
En gezien mijn huidige Unraid array vol begint te raken ben ik op zoek naar uitbreiding.

[Mars Warrior]

xelnaha schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 00:53:
@Mars Warrior ik zag dat je een 13900 hebt met een Kontron moederboard. Aangezien ik niet in NL woon is daar nogal lastig aan te komen voor mij.

heb je wellicht nog tips voor een alternatief?

tnx

Veel mensen, waaronder ik hebben het bord uit Duitsland gehaald. In NL is het maar af en toe op voorraad. Niet alle Duitse webshops verzenden naar het buitenland, dus daar moet je dan ff op letten.

Geen idee of de NL shops naar het buitenland versturen.

Aangezien het bord in batches wordt gemaakt is het niet altijd bij elke shop op voorraad.

[bjp]

K!K schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 09:22:
Zijn er hier ook mensen die een kontron k3843 hebben met daarop een sas expansion?

Ik snap dat dat niet helemaal
Bij een zuinige server hoort. Maar zit een beetje te denken aan een lsi 930x i8 of i16 te kopen.
Was daarom benieuwd of er mensen zijn die een vergelijkbare setup hebben? En wat dit met de c state en het verbruik zal doen.

Mijn systeem zit namelijk in een 19 rack en heeft 24 sloten voor hardeschijven. Het is niet direct de gedacht dit vol te duwen. Maar goed ik had de ruimte zullen we maar zeggen.
En gezien mijn huidige Unraid array vol begint te raken ben ik op zoek naar uitbreiding.

ik zou op huidig systeem kijken of je lage C-states haalt, dan zit het in orde met ASPM voor die extensie-bordjes. Of heb je dat nog niet (ik zie dat je vermeld 'kopen')? hoe sluit je nu alles aan?

[K!K]

Huidige zijn mijn 4 schijven en 2 m2 schijven aangesloten op het moederbord.
Maar zoals ik aangeef wil ik er een aantal schijven bij gaan zetten. Dus zoek ik een Sas uitbreidingskaart. Dus ik heb er nu nog geen en zoek dus mensen die dit hebben en mij wat meer informatie kunnen geven met betrekking tot verbruik en haalbare c States

[moepie]

andru123 schreef op donderdag 13 februari 2025 @ 16:29:
@moepie @PheraX en anderen, graag je huidig/verwacht verbruik bijmelden, als het kan, in het kader van zuinigheid.

Ik doe het graag goed, maar weet niet wat mist er aan:

Mijn totale netwerk verbruik zakt 's nachts onder de 30 watt. In totaal voor de Nokia glasvezelmodem, Unify Cloud Gateway Ultra, 5 switches en 2 access points. Ik wilde een nieuwe N100 mini-pc kopen, maar kreeg vervolgens een Lenovo desktop een i5-9400 kado, met een nieuwe SSD doet maar 14 watt. Niet de 4 watt die sommigen hier halen, maar ik betaalde dan ook maar een fractie van wat de fanaten hier uitgeven.

(het kan natuurlijk ook zijn dat jou opmerking en mijn edit elkaar gekruist hebben)

[pimlie]

@K!K Geen Kontron moederbord of 930x, maar heb wel ervaring met een 9400-16I op een ander mobo. Deze zorgde als ik me goed herinner voor een verbruiksverhoging van ca 8-9W in idle met 16 aangesloten disks. Kan me de exacte C-states niet meer herinneren, boeide toendertijd eigenlijk ook niet heel erg want dat was een Xeon E3 systeem dat uberhaupt niet zuinig te krijgen was

[K!K]

pimlie schreef op vrijdag 14 februari 2025 @ 12:56:
@K!K Geen Kontron moederbord of 930x, maar heb wel ervaring met een 9400-16I op een ander mobo. Deze zorgde als ik me goed herinner voor een verbruiksverhoging van ca 8-9W in idle met 16 aangesloten disks. Kan me de exacte C-states niet meer herinneren, boeide toendertijd eigenlijk ook niet heel erg want dat was een Xeon E3 systeem dat uberhaupt niet zuinig te krijgen was

Bedankt voor het delen! Ik heb elders gelezen dat een 93 serie zuiniger is dan de 94 serie al zit er ook weer verschil tussen een 9300 en een 9305.
Vandaar dat ik persoonlijk een voorkeur heb voor een 9305 16i. Echter wil ik en wel overwogen keuze maken gezien het toch weer verbruik toevoegd.

[jocd]

Ik heb op basis van de info uit dit forum ook een kontron 3843-B gehaald. Heb er een i3-12100 bij en obv de pdf en mijn serienummer zit ik op bios 2.0. Bij het booten kreeg ik zoals veel anderen geen beeld. Wel een groene constante led op het mobo zonder piepjes. Heb een 4p stekker in het mobo voor de cpu zitten. Geen hdd of sdd nog aangesloten.

Uiteindelijk na veel lezen hier ook onderstaand geprobeerd en toen wel beeld.

Mirabis schreef op dinsdag 11 juli 2023 @ 20:32:
[...]


Er is beeld en huidige Bios R1.2.0. Was het al zat en aan het afbouwen, CPU heatsink eraf gehaald etc. Bleek wel te booten zonder de heatsink geinstalleerd zonder beep etc, dus andere cooler geplaatst en het werkt.

[Afbeelding]

Maar waarom geeft het mobo/cpu geen beeld als er deze heatsink op zit? Snap het eigenlijk niet zo goed.

Het betreft een standaard intel koeler die bij de cpu zat.

[Mars Warrior]

jocd schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 09:26:
Ik heb op basis van de info uit dit forum ook een kontron 3843-B gehaald. Heb er een i3-12100 bij en obv de pdf en mijn serienummer zit ik op bios 2.0. Bij het booten kreeg ik zoals veel anderen geen beeld. Wel een groene constante led op het mobo zonder piepjes. Heb een 4p stekker in het mobo voor de cpu zitten. Geen hdd of sdd nog aangesloten.

Uiteindelijk na veel lezen hier ook onderstaand geprobeerd en toen wel beeld.
[...]
Maar waarom geeft het mobo/cpu geen beeld als er deze heatsink op zit? Snap het eigenlijk niet zo goed.

Het betreft een standaard intel koeler die bij de cpu zat.

Kan het zijn dat je een standoff teveel hebt gemonteerd? Dat geeft kortsluiting.

[jocd]

Mars Warrior schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 10:20:
[...]

Kan het zijn dat je een standoff teveel hebt gemonteerd? Dat geeft kortsluiting.

Vergeten te vermelden, maar hij ligt gewoon op een kartonnen doos. Maar zou goed kunnen dat de heatsink zelf ergens kortsluit.

Edit: heb je koeler er opnieuw opgezet, nu geen problemen meer. Er zal dus ongetwijfeld iets van de koeler in aanraking zijn geweest met de printplaat vh mobo.

[ Voor 19% gewijzigd door jocd op 15-02-2025 12:30 ]

[andru123]

@jocd standard intel cooler? Die is meestaal uit plastic. Maar met die push pins kans is groot dat hij scheef zat. En dan mischien de CPU in socket ook iets scheef. Kan ook zijn dat het heel lang duurt na de eerste boot voordat je beeld krijgt.

[vDorst]

Ik heb nog eens naar mijn server gekeken en intel X710 (Dell Y5M7N X710-DA2) icm Fujitu/Kontron D3417-B22, deze blijft raar doen, telkens reset de pc, als de intel X710 de enige PCIe-kaart is. Heb er nu een losse 1gbit kaartjes bij gedaan om het wel te laten werken.
Ik had eerst een Marvell AQC100 SFP kaartje erin, maar ondanks dat aspm wordt ondersteund, wilde aspm maar niet werken. Nu met de intel X710 is dit wel actief, zelfs in de PCIe 16x slot.
Tevens gaat de CPU nu ook in een lagere Pkg state C7 ipv C3 in de oude situatie.

Kwa stroomverbruik zie ik het niet direct terug. Allebei rond de 11watt idle.
In de pingtijden en iperf zie ik wel verschil.
Met de Marvell chip kon ik wel 9.35 gbit/s halen heen maar ~6gbit/s terug, dit kwam door het hoge CPU verbruik tijdens de test.
Tevens was de pingtijd in idle vaak boven 1-1.5ms, als de cpu belast werd was dit wel beter.
Met de intel lukt beide met maximale lijn rate en laag cpu verbruik en de idle pingtijd is nu 300-500us.
Wisten jullie dat je door de X710 ook via de BIOS kan instellen? Ik zie nu op beide pc's extra bios instellen om de kaart in te stellen zoals of je VFIO wil hebben.

Het instellen van de extra virtuele interfaces voelt voor mij nogal als veel handwerk in Linux (Fedora 41).
Mensen ervaring met tools/networkmanagers die daar beter mee om kunnen gaan?

[ Voor 3% gewijzigd door vDorst op 15-02-2025 22:07 . Reden: Meer info ]

[Jerie]

Welke variant X710 is het? X710 kun je zelfs PCI pass-through op toepassen, en SR-IOV.

[vDorst]

@Jerie Heb Dell Y5M7N X710-DA2.

[teunb28]

Hi, ik lees regelmatig mee, maar heb nu zelf een vraag m.b.t. het inrichten van een (eerste) thuisservertje.

Vandaag wilde ik homeassistant eens proberen te draaien, dus ik dacht pak m'n oude Raspberry Pi erbij en ga eens aan de gang. Maar helaas kreeg ik het niet (meer) gedraaid op de Pi2, dus nu ben ik op zoek naar iets beters.

De Odroid H4 lijkt mij een mooie oplossing als ik het forum zo doorlees. Een grotere (desktop) vorm-factor kan ik ook wel kwijt, maar wat ik zo lees ga je dan qua (idle) verbruik wel alweer een stap omhoog >10W? Een nieuwere Pi5 zou ook kunnen, maar lijkt me minder flexibel / uitbreidbaar?

De Odroid H4 basisvariant lijkt mij geschikt, alleen heeft geen mogelijkheden voor SATA drives. Zouden jullie de H4+ (of zelfs ultra) aanraden gezien de meerprijs? Primair dus voor gebruik als homeassistant server, daarnaast wat Python / data / AI / web projectjes. Ik heb geen plannen om het te gebruiken voor back-ups, mediaserver, etc. Dus volgens mij kan ik met alleen een 256GB NVME SSD al uit de voeten, desnoods prik ik een keer een externe HDD/SSD via USB3 bij, toch?

[teunb28]

P.S. het overzicht op de eerste pagina is wat gedateerd en volgens mij zijn de meeste suggesties al niet meer (eenvoudig) leverbaar. Is het een idee om die te updaten? Ben nu maar op 10 pagina's van t einde begonnen met inlezen voor recentere opties, maar 400+ pagina's is wel erg enthousiast op 1 avond

[RobertMe]

teunb28 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 22:33:
Een grotere (desktop) vorm-factor kan ik ook wel kwijt, maar wat ik zo lees ga je dan qua (idle) verbruik wel alweer een stap omhoog >10W?

Dan heb je vast gemist dat @Mars Warrior intussen een 13th gen i9 draait op 5W. Dat is zuiniger dan vele N100 systemen en om en nabij net zo zuinig dan de Odroid H4. Hangt uiteraard wel een prijskaartje aan, en vereist meer tuning (downclocken cores, taken op specifieke cores laten draaien, ...).

Een nieuwere Pi5 zou ook kunnen, maar lijkt me minder flexibel / uitbreidbaar?

Ik zou me ook afvragen of een RPi5 zuinig is en daarmee zuiniger dan een Odroid H4. Volgens mij komt veel van de extra performance van de RPis rechtstreeks uit een (veel) hoger stroomverbruik ten opzichte van de oudere modellen.

De Odroid H4 basisvariant lijkt mij geschikt, alleen heeft geen mogelijkheden voor SATA drives. Zouden jullie de H4+ (of zelfs ultra) aanraden gezien de meerprijs? Primair dus voor gebruik als homeassistant server, daarnaast wat Python / data / AI / web projectjes. Ik heb geen plannen om het te gebruiken voor back-ups, mediaserver, etc. Dus volgens mij kan ik met alleen een 256GB NVME SSD al uit de voeten, desnoods prik ik een keer een externe HDD/SSD via USB3 bij, toch?

HDDs via USB kan uiteraard, maar is onzuiniger dan SATA. Als je de extra HDDs / SSDs echt niet nodig hebt zou ik waarschijnlijk ook gewoon voor de H4 gaan. Denk je mogelijk later wel SATA nodig te hebben zou ik toch eerder de H4+ overwegen dan uiteindelijk maar voor USB gaan. De Ultra is vervolgens een compleet ander model met een andere CPU en moet je AFAIK echt alleen voor de CPU kiezen.

[mrmrmr]

teunb28 schreef op zaterdag 15 februari 2025 @ 22:33:

De Odroid H4 lijkt mij een mooie oplossing als ik het forum zo doorlees. Een grotere (desktop) vorm-factor kan ik ook wel kwijt, maar wat ik zo lees ga je dan qua (idle) verbruik wel alweer een stap omhoog >10W?

Nee, dat is niet zo. Een mATX K3843-B is het zuinigste bord met een volwaardige desktop processor die circa 3 a 4W idle draait. Zie de gepinde posts, ook voor Odroid H4.

Een nieuwere Pi5 zou ook kunnen, maar lijkt me minder flexibel / uitbreidbaar?

Het verbruik is in ieder geval niet bepalend.

De Odroid H4 basisvariant lijkt mij geschikt, alleen heeft geen mogelijkheden voor SATA drives. Zouden jullie de H4+ (of zelfs ultra) aanraden gezien de meerprijs? Primair dus voor gebruik als homeassistant server, daarnaast wat Python / data / AI / web projectjes. Ik heb geen plannen om het te gebruiken voor back-ups, mediaserver, etc. Dus volgens mij kan ik met alleen een 256GB NVME SSD al uit de voeten, desnoods prik ik een keer een externe HDD/SSD via USB3 bij, toch?

Gebruik beter geen 3.5" hard disks, wel een SSD. 3.5" hebben een hoog idle verbruik als ze draaien. Je hebt wel een 3.5" disk nodig, voor tijdelijke backup. Dus dat hoort wel degelijk op je lijst.

Aansluiten van storage via USB is een stapeling van hardware en protocollen en dat gaat gepaard met hoger verbruik. Tijdelijk aansluiten voor backup is wel geschikt.

Koop beter direct een geschikt model moederbord en vermijd het kerstboom-model, waarbij de boom zo volgehangen wordt dat het origineel niet meer herkenbaar is en je niet een zuinige server hebt. "Native" is zo goed als altijd beter dan allerlei toevoegingen.

[andru123]

@teunb28 kijk door gepinnde berichten (pin knop boven), dan zie je overzicht van recent geteste modellen.

[GioStyle]

Ik zie dat de Odroid H4 varianten in prijs zijn gestegen, vermoedelijk door de dollar/euro koers. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de bordjes te prijzig begin te vinden. Voor een H4+ betaal je nu een kleine €200. Voor €200 kan je bijna praktisch een kant en klare mini pc kopen. Helaas wel vaak van weinig tot geen informatie te vinden over het idle vebruik, dus dan wordt het een beetje gokken.

[savale]

Mars Warrior schreef op vrijdag 27 januari 2023 @ 13:57:
De spullen van de server druppelen langzaam binnen, dus de resultaten daarvan laten nog even op zich wachten, maar mijn nieuwe desktop is wel binnen.

#	Category	Product	Prijs	Subtotaal
1	Processors	AMD Ryzen 9 7900X Boxed	€ 429,-	€ 429,-
1	Moederborden	ASUS ROG Strix B650E-I GAMING WIFI	€ 339,-	€ 339,-
1	Behuizingen	Fractal Design Node 304 Zwart	€ 99,-	€ 99,-
1	Processorkoeling	Scythe Mugen 5 PCGH Edition Rev. B	€ 62,15	€ 62,15
1	Voedingen	Corsair RM550x (2021) Zwart	€ 112,23	€ 112,23
1	Solid state drives	WD Black SN770 2TB	€ 164,90	€ 164,90
			Totaal	€ 1.206,28

Er zit ook nog 64GB Corsair DDR5-5200 RAM in (was de goedkoopste 64GB set), maar die stond in de lijst van de server

Ik had geen enkele verwachting qua verbruik.

Tot mijn verbazing doet dit idle 16,6W met enkel LAN aangesloten icm Windows 11 Pro in energiebesparingsmodus. Heb wel op het mobo WiFi en RGB enzo uitgezet. Dat scheelt nogal wat Watts.

Met keyboard en muis komt er ca 1W bij, dus 17,6W (wel in de juiste USB poort, want andere poorten doen het verbruik met 7W stijgen!!). Beeldscherm aan/uit maakt vreemd genoeg niets uit. Daar moet ik nog naar kijken...

Volgens Ryzen Master vraagt de CPU Package 3,3W. Dat is best netjes voor een 12-core AMD CPU.

Ik ga nog de curve optimizer draaien (duurt bijna 2 uur) om te kijken of dat nog uitmaakt in idle verbruik. Ik vermoed niet veel. Zie op internet dat dit meer uitmaakt voor het maximum verbruik.

Al met al dus best een zuinig systeem als je dit vergelijkt met de onzuinige Intel systemen. Als AMD nu eens een zuinige chipset weet te maken, dan kan AMD eens mee gaan doen in het sub 5W idle bereik!

In de 65W ECO modus doet deze 12-core maximum 128W AC en levert ca 13% aan multi-core prestaties in met Cinebench 23 tov de standaard 170W modus die een strakke 220W uit het stopcontact trekt.

Voor een server die voornamelijk idle is, is dit totaal geen optie, maar een systeem met een flinke gemiddelde belasting kan zomaar eens met AMD minder verbruiken (in 65W ECO modus), dan een vergelijkbaar Intel systeem.

De 16-core Ryzen 7950X is wat dat betreft nog efficienter: die zet hogere Cinebench cijfers neer in 65W ECO mode dan deze 7900X in 170W mode. Wederom enkel interessant voor systemen die voornamelijk zwaar belast worden.

Mocht de curve optimizer en ander gepruts nog wat opleveren, dan update ik deze post nog wel.

Draai je deze setup nog? Ben wel benieuwd wat je zoal in het bios aangepast hebt.

[thunder7]

Heeft iemand, in het kader van Nieuw met Linux, hoe BIOS updaten? ervaring met het vanuit Linux updaten van het bios van een Kontron K3842-Q2x?

Gezien ik een 14e generatie Intel heb, zijn die Vcore verbeteringen misschien wel een goed idee.

[Mars Warrior]

thunder7 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 11:05:
Heeft iemand, in het kader van Nieuw met Linux, hoe BIOS updaten? ervaring met het vanuit Linux updaten van het bios van een Kontron K3842-Q2x?

Gezien ik een 14e generatie Intel heb, zijn die Vcore verbeteringen misschien wel een goed idee.

Je kunt toch gewoon vanuit de BIOS updaten?

Dacht ook dat Kontron al die desktop tooltjes niet meer ondersteund.

[moepie]

De Odroid H4 is meer dan voldoende voor homeassistant plus wat projectjes, zoniet overkill. Eigenlijk is bijna alles wat courant is al voldoende. De prijs vind ik pittig vergeleken met vergelijkbare complete mini-PCs. Als ik die op odroid.nl samenstel met powerblok, ssd en geheugen komt ie op 300 euro. Odroid H4 komt neer op de thuis-server BBG met een ander moederbord.

Een kant-en-klare mini-PC is onder de 200 euro te krijgen is (en daar zit een windows 11 pro licentie op zodat je hem later makkelijk kan hergebruiken).

Wil je degelijkheid en vind je 2e hands ook prima, dan zijn deze vergelijkbaar zuinig te draaien: v&a aangeboden: 5x Lenovo ThinkCentre M720q Tiny - i5-9400T of v&a aangeboden: Dell Optiplex 3080 SFF | i5 10500 | 16gb DDR4 | 250gb SSD

[latka]

moepie schreef op zondag 16 februari 2025 @ 15:00:
De Odroid H4 is meer dan voldoende voor homeassistant plus wat projectjes, zoniet overkill. Eigenlijk is bijna alles wat courant is al voldoende. De prijs vind ik pittig vergeleken met vergelijkbare complete mini-PCs.

Ik heb wel gekozen voor een odroid om de volgende redenen:
1) AV1 decoding voor Jellyfin
2) M.2 in 4x1 lane PCI-e te splitten (2x SSD, extra NIC en een SATA controller)
3) BIOS redirection naar Serial port

Afhankelijk van je configuratie (en winkel) kan het overigens een stuk goedkoper. Het basis board kost 99 dollar. Als je geen SATA maar een 4x1 splitter voor M.2. doet komt hier nog 20 dollar bij (als je wel sata wil komt er 40 dollar bij).
Een voeding (10 dollar) en een DIMM erbij (vanaf een euro of 20)

Ik heb ook wat mini-PCs gehad, maar loop er tegenaan dat de 1L mini-pcs vaak te klein zijn voor storage en bijv wel NVMe ondersteunen (met 4 lanes) en dan een 1Gbe uplink hebben (40x langzamer dan NVMe op 4 lanes M.2).

Dus mooi dat er keuze is, maar kijk goed wat je wilt gaan draaien want iets als AV1 krijg je er met een update niet zomaar bij op de chip.

[RobertMe]

latka schreef op zondag 16 februari 2025 @ 17:05:
[...]

Ik heb wel gekozen voor een odroid om de volgende redenen:
1) AV1 decoding voor Jellyfin
2) M.2 in 4x1 lane PCI-e te splitten (2x SSD, extra NIC en een SATA controller)
3) BIOS redirection naar Serial port

Afhankelijk van je configuratie (en winkel) kan het overigens een stuk goedkoper. Het basis board kost 99 dollar. Als je geen SATA maar een 4x1 splitter voor M.2. doet komt hier nog 20 dollar bij (als je wel sata wil komt er 40 dollar bij).
Een voeding (10 dollar) en een DIMM erbij (vanaf een euro of 20)

Ik heb ook wat mini-PCs gehad, maar loop er tegenaan dat de 1L mini-pcs vaak te klein zijn voor storage en bijv wel NVMe ondersteunen (met 4 lanes) en dan een 1Gbe uplink hebben (40x langzamer dan NVMe op 4 lanes M.2).

Dus mooi dat er keuze is, maar kijk goed wat je wilt gaan draaien want iets als AV1 krijg je er met een update niet zomaar bij op de chip.

AV1 is een GPU feature en is dus niet afhankelijk van het moederbord maar de GPU, in dit geval ingebakken in de CPU. Dus elk N97 bordje / mini-PC zal dan voldoen. En de N100 bordjes / mini-PCs waarschijnlijk ook wel, gezien de N97 en N100 van dezelfde generatie en al zijn.

[GioStyle]

En als je het over dollars hebt, dan neem ik aan dat je bij Hardkernel zelf zit te kijken? Hou dan rekening met relatief hoge verzendkosten, inklaringskosten en 21% btw. Niet interessant om zelf te importeren, een specifieke Nederlandse webshop is goedkoper.

Er worden de laatste tijd zoveel mini pc's uitgebracht, mijn handen beginnen te jeuken. Ik ben nog op zoek naar één, ik zou graag een 13th gen Intel processor willen uitproberen voor Intel Quick Sync.

[RobertMe]

GioStyle schreef op zondag 16 februari 2025 @ 18:09:
ik zou graag een 13th gen Intel processor willen uitproberen voor Intel Quick Sync.

Ik neem aan iets specifiekers? Want Quick Sync zit zo ongeveer overal op. Ook de N5105 die jij op de Odroid H3 hebt, en ik heb op een ander mini PCtje. Alleen is de encoding ondersteuning bepeekt. Ik meen in dat alleen een vaste bitrate of iets dergelijks wordt ondersteund. Dat maakt het "minder optimaal", maar voor mijn beperkte use case good enough (mijn verouderde Asus Transformer, met Linux, kan alleen 720p fatsoenlijk afspelen, maar het scherm is net zo crappy , dus dat de encoding niet perfect is zie ik toch niet). Maar die beperking zit niet op de N100 / N97.

En hetzelfde met AVX. Een instructieset die Intel zelf bedacht heeft rond 2010 en ook al 10+ jaar ondersteund. Alleen ook daarbij weer niet op de Atom achtige CPUs. N5105 niet, maar vanaf de N100 / N97 weer wel.

Vooral het AVX stukje (nodig voor "hardware accelerated" ZFS native encryption bv, maar ook vele andere software lijkt op AVX te leunen voor AES-GCM hardware accelerated toe te passen), en het feit dat mijn mini PCtje maar 8GB gesoldeerd RAM heeft (domme "design" keuze, wilde initieel alleen Home Assistant en aanverwante er op draaien), en maar 1GbE en 2,5GbE wel leuk zou zijn, doet mij ook al langere tijd twijfelen over iets nieuws. Maar dan mogelijk een gewoon systeem (Kontron + ...). Zodat ik ook wat meer development zaken er op kan draaien bv.

[GioStyle]

@RobertMe

Ja, ik gebruik een programma om films/series van streamingsdiensten lokaal op te slaan. Ik heb in het verleden met een Intel i3 9100 gedaan en nu doe ik het met een N5105. Beide processoren staan keihard te stampen met hardware-versnelling aan, maar de verwerkingssnelheid blijft hetzelfde. Mijn hoop is dat een nieuwere versie van Intel Quick Sync de boel wat vlotter verwerkt.

[latka]

RobertMe schreef op zondag 16 februari 2025 @ 17:11:
[...]

AV1 is een GPU feature en is dus niet afhankelijk van het moederbord maar de GPU, in dit geval ingebakken in de CPU. Dus elk N97 bordje / mini-PC zal dan voldoen. En de N100 bordjes / mini-PCs waarschijnlijk ook wel, gezien de N97 en N100 van dezelfde generatie en al zijn.

De poster verwees naar M720Q machines van lenovo met 8/9th gen Intel. Die doen geen AV1 (helaas).

[andru123]

GioStyle schreef op zondag 16 februari 2025 @ 19:32:
Beide processoren staan keihard te stampen met hardware-versnelling aan, maar de verwerkingssnelheid blijft hetzelfde. Mijn hoop is dat een nieuwere versie van Intel Quick Sync de boel wat vlotter verwerkt.

hoe zie je dat GPU gedeelte van CPU wordt echt gebruikt? In Windows er is aparte graph in Task Manager voor GPU, en ook met Intel tools kan je ook zien hoeveel Watts GPU package gebruikt. Weet je zeker dat al die features werken?

[RobertMe]

andru123 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 20:02:
[...]
hoe zie je dat GPU gedeelte van CPU wordt echt gebruikt? In Windows er is aparte graph in Task Manager voor GPU, en ook met Intel tools kan je ook zien hoeveel Watts GPU package gebruikt. Weet je zeker dat al die features werken?

Onder Linux heb je intel_gpu_top. Op mijn eigen N5105 systeem zie ik ook wel dat die fors belast wordt. Maar v.w.b. CPU valt het op dat moment volgens mij wel redelijk mee.

i3-9100 heb ik het niet mee vergeleken. Die staat er wel letterlijk naast Maar vervult deze taak dus niet. Durf daarbij ook niet te zeggen welke iGPU de betere specs heeft. De N5105 is tenzij ik mij heel erg vergis wel iets nieuwer qua CPU, maar is zowel qua CPU als iGPU dus bewust kreupel in bepaalde mate. En dan uiteraard nog de vraag of überhaupt "de nieuwste" iGPU in die N5105 is gezet.

---

Ja, ik heb ook een i3-9100, op het bekende Fujitsu (/Kontron) bord. Alleen zitten daar 3 disks in, met als gevolg een verbruik van ~30W idle. Daardoor dat de N5105 erbij is gekomen en uiteindelijk vrijwel alle taken heeft overgenomen en deze nog voornamelijk als NAS / storage bak dienst doet. Alternatief voor een nieuw systeem zou dan ook mogelijk een oude PC "uit de kast trekken" zijn. Maar een uhm, i5-6500 is natuurlijk te oud om echt zuinig te zijn? Als ik die Fujitsu op ~5W kan krijgen zonder disks en ~35W voor <oude PC> met de 3 disks zou dat ook al een leuke optie zijn. Mis ik alleen ECC op storage. Heb in de Fujitsu nu ook ECC RAM zitten.

Edit:
Voor de duidelijkheid, die Fujitsu + i3-9100 staan nu on-demand aan. Dus het is niet 2 systemen die beter in 1 passen. Maar 1 zuinig systeem dat 24/7 draait en een "onzuinig" systeem dat alleen on-demand aan staat.

[ Voor 6% gewijzigd door RobertMe op 16-02-2025 20:25 ]

[GioStyle]

andru123 schreef op zondag 16 februari 2025 @ 20:02:
[...]
hoe zie je dat GPU gedeelte van CPU wordt echt gebruikt? In Windows er is aparte graph in Task Manager voor GPU, en ook met Intel tools kan je ook zien hoeveel Watts GPU package gebruikt. Weet je zeker dat al die features werken?

Ik zie tijdens het downloaden geen activiteit van de iGPU in taak manager, maar zodra het programma het bestand in 'processing' heeft gaat Video Decode richting de 30%. Als ik hardware-versnelling uitvink, duurt het ook aanzienlijk langer.

[andru123]

Na een nieuws over valende adapter heeft dmantione Uitleg: Hoe keur ik mijn voeding zelf op veiligheid? gestart over adapters.
@GioStyle alleen maar 30%? Waarom niet 100%.

RobertMe schreef op zondag 16 februari 2025 @ 20:13:
Voor de duidelijkheid, die Fujitsu + i3-9100

voor nog betere duidelijkheid, je kan het aan de Inventaris toevoegen, dan hoef je niet elke keer weer uitleggen

[ Voor 31% gewijzigd door andru123 op 17-02-2025 00:12 ]

[Mars Warrior]

Voor de performance van Intel QuicSync zie dit overzicht voor de verschillende generaties.

Het is niet compleet natuurlijk, maar geeft wel een goed beeld. Onderstaand slechts 2 voorbeelden.
Je ziet dat QuickSync nu niet plotseling tig keer sneller is geworden over een aantal generaties heen!

code:

# anton - local backup server
CPU      TEST            FILE                        BITRATE     TIME      AVG_FPS  AVG_SPEED  AVG_WATTS
i5-8500  h264_1080p_cpu  ribblehead_1080p_h264       18952 kb/s  65.087s   54.10    1.90x      N/A
i5-8500  h264_1080p      ribblehead_1080p_h264       18952 kb/s  15.655s   220.43   7.65x      9.22
i5-8500  h264_4k         ribblehead_4k_h264          46881 kb/s  58.902s   58.72    2.06x      9.03
i5-8500  hevc_8bit       ribblehead_1080p_hevc_8bit  14947 kb/s  45.228s   76.22    2.66x      10.95
i5-8500  hevc_4k_10bit   ribblehead_4k_hevc_10bit    44617 kb/s  177.137s  19.09    .68x       11.86


# i5 13600k + supermicro x13sae-f
CPU        TEST            FILE                        BITRATE     TIME      AVG_FPS  AVG_SPEED  AVG_WATTS
i5-13600K  h264_1080p_cpu  ribblehead_1080p_h264       18952 kb/s  22.594s   154.64   5.45x      N/A
i5-13600K  h264_1080p      ribblehead_1080p_h264       18952 kb/s  14.590s   235.77   8.17x
i5-13600K  h264_4k         ribblehead_4k_h264          46881 kb/s  51.045s   67.08    2.37x
i5-13600K  hevc_8bit       ribblehead_1080p_hevc_8bit  14947 kb/s  38.720s   87.02    3.07x
i5-13600K  hevc_4k_10bit   ribblehead_4k_hevc_10bit    44617 kb/s  133.974s  25.60    .89x

[ Voor 4% gewijzigd door Mars Warrior op 17-02-2025 15:17 ]

[RobertMe]

Mars Warrior schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:15:
Je ziet dat QuickSync nu niet plotseling tig keer sneller is geworden over een aantal generaties heen!

Toevallig is dit de eerste comment die bij mij is geladen. Een Odroid H4+, en bij de snelste, h264, 1080p, komt die maar tot 123 fps gemiddeld. Vergelijk dat met de i5-6600T uit de originele gist (166 fps). Dan is een CPU die richting de 10 jaar oud gaat nog steeds beter dan het waarschijnlijk kleupele ding in de N97.
Dus eens dat de generaties niet perse een groot verschil maken. Maar de tradioneel Atom lineup, met in dit geval de N97, is dus wel substantieel minder dan de gewone Core processoren, zelfs als die Core processor oud is.

[borft]

RobertMe schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:38:
[...]

Toevallig is dit de eerste comment die bij mij is geladen. Een Odroid H4+, en bij de snelste, h264, 1080p, komt die maar tot 123 fps gemiddeld. Vergelijk dat met de i5-6600T uit de originele gist (166 fps). Dan is een CPU die richting de 10 jaar oud gaat nog steeds beter dan het waarschijnlijk kleupele ding in de N97.
Dus eens dat de generaties niet perse een groot verschil maken. Maar de tradioneel Atom lineup, met in dit geval de N97, is dus wel substantieel minder dan de gewone Core processoren, zelfs als die Core processor oud is.

de ruwe performance is natuurlijk maar een stuk van het verhaal, hoeveel vermogen verstookte de i5 vs de n97 (onder load en idle)?

[Mars Warrior]

RobertMe schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:38:
[...]

Toevallig is dit de eerste comment die bij mij is geladen. Een Odroid H4+, en bij de snelste, h264, 1080p, komt die maar tot 123 fps gemiddeld. Vergelijk dat met de i5-6600T uit de originele gist (166 fps). Dan is een CPU die richting de 10 jaar oud gaat nog steeds beter dan het waarschijnlijk kleupele ding in de N97.
Dus eens dat de generaties niet perse een groot verschil maken. Maar de tradioneel Atom lineup, met in dit geval de N97, is dus wel substantieel minder dan de gewone Core processoren, zelfs als die Core processor oud is.

Ik vermoed dat het aantal EU's dat Intel in de Atom lijn stopt gewoon een stuk lager is. Maar dat scheelt dus wel een flink aantal FPSsen. Voor de rest zijn het voornamelijk optimalisaties, en wordt er dus - bij gelijk aantal EU's - niet veel gewonnen.

Hoogstens dat er plotseling een decoder/encoder bijkomt. Dat maakt natuurlijk wel veel uit.

[Mars Warrior]

borft schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:18:
[...]
de ruwe performance is natuurlijk maar een stuk van het verhaal, hoeveel vermogen verstookte de i5 vs de n97 (onder load en idle)?

Sommige mensen zetten het aantal Watts (ik vermoed package power of GPU power?) erbij. En dan doet een moderne CPU het een stuk beter.

[RobertMe]

Mars Warrior schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:18:
[...]

Ik vermoed dat het aantal EU's dat Intel in de Atom lijn stopt gewoon een stuk lager is. Maar dat scheelt dus wel een flink aantal FPSsen. Voor de rest zijn het voornamelijk optimalisaties, en wordt er dus - bij gelijk aantal EU's - niet veel gewonnen.

Da's ook waar, v.w.b. "meer hardware" resulteert ook in "betere performance". Maar als @GioStyle dus echt op zoek is naar performance v.w.b. transcoden is een Core processor dus beter. Niet omdat de EU beter is, maar wel omdat er meer van zijn.

[Mars Warrior]

Een leuk tabelletje door ChatGPT gemaakt.

• De laatste generaties gebruiken dus dezelfde iGPU met evenveel EUs en wat andere max freq.
• De hele N serie doet het met andere graphics. Geen idee welke. En vaak dus met minder EUs en lagere max freq.
• De oude garde zijn qua EUs hetzelfde als de N serie, maar wel vaak met een hogere klok.

CPU	iGPU	EUs	Graphics Max Dynamic Frequency
Intel Core i5-12500	Intel UHD Graphics 770	32	1.45 GHz
Intel Core i7-12700K	Intel UHD Graphics 770	32	1.50 GHz
Intel Core i9-12900K	Intel UHD Graphics 770	32	1.55 GHz
Intel Core i5-13600K	Intel UHD Graphics 770	32	1.50 GHz
Intel Core i7-13700K	Intel UHD Graphics 770	32	1.60 GHz
Intel Core i9-13900K	Intel UHD Graphics 770	32	1.65 GHz
Intel Processor N100	Intel UHD Graphics	24	750 MHz
Intel Processor N200	Intel UHD Graphics	32	750 MHz
Intel Core i3-N300	Intel UHD Graphics	32	Not specified
Intel Processor N97	Intel UHD Graphics	24	1.20 GHz
Intel Core i9-11900	Intel UHD Graphics 750	32	1.30 GHz
Intel Core i9-9900K	Intel UHD Graphics 630	24	1.20 GHz
Intel Core i7-8700	Intel UHD Graphics 630	24	1.20 GHz
Intel Core i7-7700	Intel HD Graphics 630	24	1.15 GHz
Intel Core i7-6700	Intel HD Graphics 530	24	1.15 GHz

Als ze in de N serie nu ook de UDH 770 hadden gepropt, dan was die dus een stuk rapper geweest. Alleen dan wel de vraag of de TDP niet in de problemen komt, dus of de Max Freq niet een stuk lager zou zijn.