Uitleg: Hoe beoordeel ik mijn voeding zelf op veiligheid?

[dmantione]

Introductie

Afgelopen week kwam in het artikel “Delta en Caiway vervangen deel stroomadapters van modems vanwege productiefout” ter sprake dat ik vrijwel altijd mijn eigen voedingen probeer te keuren. Het is een onderwerp dat op Tweakers veel discussie oplevert en maar al te vaak wordt er gemopperd op de grote boze Chinezen. Ik weet inmiddels wel beter. Alhoewel het geen goed idee is om voor €2,50 een lader op AliExpress te kopen, is er bijzonder veel rommel in omloop.

Voedingen zijn voor fabrikanten een sluitstuk: Als jij een elektrische tandenbortstel verkoopt, ga je niet meer tandenborstels verkopen door er een hoogwaardige voeding bij te leveren. Voedingen die je los in de winkel koopt zijn meestal wel redelijk. Als je op AliExpress een beetje sjieke voeding uitkiest voor niet de laagste prijs krijg je meestal ook wel wat redelijks door de brievenbus. Fabrikanten van voedingen ervaren helaas vaak een enorme prijsdruk en doen hun best om de voeding zo goedkoop mogelijk te maken. Helaas is een voeding één van de meest kritische onderdelen voor de veiligheid van een apparaat, dus leidt prijsdruk maar al te vaak voor veiligheidsproblemen.

Het is in deze wereld buitengewoon nuttig om je eigen voedingen te kunnen keuren en velen vroegen me dan ook om foto's hoe een voeding gekeurd kan worden. Makkelijker gezegd dan gedaan, maar bij deze een forumthema over het onderwerp.

Theorie: Schema van een geschakelde voeding

Om een voeding te kunnen keuren is toch wat theorie nodig, daarom een schema van een schakelde voeding.



Een geschakelde voeding heeft twee zijden: De hete zijde en de koude zijde. De hete zijde bevat gevaarlijke spanningen, 230V wisselspanning levert 324V gelijkspanning op, dus het is geen fijne plaats om met je vingers aan te zitten. De koude zijde van de voeding bevat de laagspanning, aan de koude zijde kun je alle onderdelen veilig aanraken.

Beide zijden van de voeding zijn galvanisch van elkaar gescheiden, er kan dus geen stroom lopen tussen de hete en koude zijde. De transformator verplaatst energie van de hete zijde naar de koude zijde door middel van magnetisme.
De hoeveelheid energie die een transformator kan verplaatsen is afhankelijk van de frequentie. In het verleden bestond de voeding van een apparaat vaak uit niet veel meer dan een transformator die op de lichtnetfrequentie van 50Hz werkt. 50Hz is een behoorlijke beperking op de hoeveelheid energie die de trafo kan overbrengen, om grote hoeveelheden energie te verplaatsen moest de trafo daarom groot en zwaar zijn.

Een geschakelde voeding maakt eerst 324V gelijkstroom van de netspanning en maakt er dan zelf weer wisselstroom van, nu op een hele hoge frequentie. Enkele tientallen KHz vrij normaal. Omdat de frequentie nu veel hoger is kan de transformator veel meer energie overbrengen en is er nog maar een klein trafootje nodig in een voeding.

De zekering

Als een voeding defect raakt, dan kan er een grote stroom gaan lopen, bij grote stromen ontstaat warmte en bij warmte is er brandgevaar. Om dat gevaar te voorkomen wordt een voeding vaak uitgerust met een zekering. Het is belangrijk om te melden dat een zekering de beste praktijk is, maar het voor de veiligheidsvoorschriften voldoende is als een voeding op een veilige manier faalt. Het is dus mogelijk dat een voeding zonder zekering toch veilig is, maar als ik een voedingen zonder zekering aantref gaan er bij mij toch alarmbellen rinkelen, want hoe garandeer je dat een voeding veilig faalt als er zoveel verschillende onderdelen inzitten?

Fabrikanten bezuinigen vaak evenwel niet door de zekering weg te laten, maar door bijvoorbeeld een weerstand als zekering te gebruiken. Of een dun baantje op de printplaat. Dit komt zoveel voor dat een voedingen waarbij dit het geval niet zonder meer afgekeurd kan worden, maar het spreekt voor zich dat een echte zekering, die gemaakt is om specifiek bij een bepaalde stroomsterkte te springen, het veiligst is.

Het lichtnetfilter

Een voeding die op tientallen kilohertzen schakelt, zou heel erg pulserend stroom uit het stopcontact trekken. Dat zou betekenen dat de elektriciteitskabels in je muren zendmasten zouden worden en omdat te voorkomen hebben geschakelde voedingen een lichtnetfilter.



Een lichtnetfilter bestaat uit enkele condensatoren en spoelen. Het is voor de veiligheid belangrijk dat hier speciale veiligheidscondensatoren gebruikt worden. Condensator CX moet veiligheidsklasse X2 hebben, de CY-condensatoren klasse Y2.


Fabrikanten bezuinigen heel graag op het lichtnetfilter. Ze laten het vaak weg, of gebruiken in plaats van veiligheidscondensatoren gewone condensatoren. Als een een condensator een veiligheidscondensator is, dan staat de veiligheidsklasse erop geschreven.

Links een veiligheidscondensator (goed), rechts een gewone condensator (fout):

De gelijkrichter (hete zijde)

De gelijkrichter bestaat vaak uit een bruggelijkrichter als één component of als 4 losse diodes en een condensator zorgt voor de afvlakking van de spanning. De gelijkrichter is meestal niet zo spannend voor de veiligheid.

De oscillator

De oscillator zorgt ervoor dat de gelijkspanning die de gelijkrichter heeft gemaakt weer wordt omgezet naar een wisselspanning van tientallen KHz. Het is mogelijk de oscillator te bouwen met wat lossen transistoren of MOSFET's. Zoiets is eigenlijk altijd reden voor alarm, niet omdat het onmogelijk is om een goede oscillator met losse onderdelen te bouwen, maar omdat de prijsdruk het eigenlijk onmogelijk maakt om een goede voeding te maken met een oscillator uit losse onderdelen.

De oscillator is namelijk in een moderne voeding ook verantwoordelijk voor een aantal beveiligingen, zoals hoge temperatuur en overbelasting. Het implementeren van deze beveiligingen met losse componenten maakt een voeding te duur.

Je wilt dan ook eigenlijk altijd een chip zien als oscillator, of MOSFET('s) die bediend worden door een chip.

De transformator

De transformator is enorm kritisch voor de veiligheid van een voeding, omdat de draden van de hete en koude zijde hier letterlijk om elkaar heen gewikkeld zijn. De trafo moet zeer nauwkeurig geconstrueerd worden. In het voorbeeld op de foto heeft de fabrikant in redelijke mate geprobeerd de isolatie te verbeteren door plakband tussen de lagen aan te brengen, maar je ziet hoe dicht de dikkere draden van de koude zijde bij één van de draden van de hete zijde komen. En hoewel er nog lak op de draden zit zodat er niet direct contact is als ze elkaar raken: Je bent in dit voorbeeld letterlijk 1mm van je dood verwijderd.



De transformator is helaas niet te inspecteren zonder hem te vernietigen, als vernietigen geen optie is kun je het beste kijken naar hoe zorgvuldig hij eruit ziet. Een methode om ze formeel te testen zonder ze te vernietigen is om 2000V aan te brengen tussen beide zijden van de trafo: De trafo moet dat kunnen doorstaan. Ook dat is een experiment dat je beter niet thuis uitprobeert.

Gelijkrichter (koude zijde)

De transformator maakt vak de hoge wisselspanning een lage wisselspanning en die moet opnieuw gelijkgericht worden. Aan de koude zijde is de gelijkrichter vaak uitgerust als een enkele Schottkydiode en een condensator.
Anders dan bij de hete zijde, hebben veel voedingen wel vaak problemen met de gelijkrichting aan koude zijde.

Namelijk, omdat het voltage veel lager is, is de stroomsterkte veel hoger en dat zorgt ervoor dat de diode heet wordt. Deze diode moet dan ook goed gekoeld worden en daar laten veel voedingen steken vallen. Koelblokken zijn namelijk helemaal niet zo goedkoop.

Spanningsregeling

De spanningsregeling houd de spanning van de voeding, bijvoorbeeld 12V, in de gaten en instrueert de oscillator om sneller danwel langzamer te schakelen. Daarbij is communicatie nodig tussen koude zijde en hete zijde, om de galvanische scheiding tussen beide zijden in stand te houden wordt deze communicatie vaak gedaan door middel van een optocoupler, signalen of de spanning te hoog of de laag is worden dus optisch gecommuniceerd.

Rimpelfilter

De gelijkspanning die ontstaat na gelijkrichting is vaak nogal “vies”, er zit veel ruis in, met variaties van vaak tientallen millivolts. Met name analoge elektronica kan daardoor van streek raken, om dit verbeteren implementeren fabrikanten een rimpelfilter: Door middel van spoelen en condensatoren wordt een laagdoorlaatfilter gerealiseerd.
Het rimpelfilter is iets waar fabrikanten zeer gretig op bezuinigen.

Ontstoringscondensator

Tussen de hete en koude zijde van de voeding wordt vaak een ontstoringscondensator aangebracht. Deze condensator dient een veiligeidscondensator van klasse Y2 te zijn.

Tot zover de openingsbijdrage. Het volgende bericht dat ik in deze discussie plaats is een praktijkvoorbeeld.

[dmantione]

Pratijkvoorbeeld: USB-lader 5V 1A

Onderstaande USB-lader werd geleverd bij een USB-camera. Deze camera was in Nederland gekocht en had alle CE-markeringen e.d in orde. Bij dit soort dingen moet je niet zo snel grote woorden gebruiken en deze lader is niet superonredelijk, toch kunnen we heel duidelijk zien dat kostenbesparingen een grote rol hebben gespeeld bij het ontwerp van deze lader.




De voeding ziet er zorgvuldig geconstrueerd uit: Alle onderdelen zitten netjes op hun plaats, waarschijnlijk is de voeding machinaal geassembleerd, dus we hoeven op dit punt niet bang te zijn dat een arbeider uit snelheid een foutje heeft gemaakt.

We beginnen met de zekering: We zien aan de rechterzijde van de bovenkant een grijze weerstand die als zekering dienst doet. Een lichtnetfilter is op deze voeding niet aanwezig. Alhoewel een lichtnetfilter weggelaten mag worden als de ruis die een voeding genereert onder een bepaalde drempel blijft, zijn de moderne normen streng en is het weglaten van het lichtnetfilter niet bepaald een teken van kwaliteit. Het zorgt er wel voor dat we niet hoeven te controleren of veiligheidscondensatoren gebruikt zijn.
De gelijkrichter is het zwarte component met 4 pootjes aan de onderzijde. De chip in het midden is de oscillator.

We zien duidelijk een scheiding tussen de hete en koude zijde van de voeding: Er is bijna een centimeter scheiding aangebracht. De fabrikant was dan ook duidelijk geïnteresseerd in een goede isolatie tussen de beide zijden van de voeding. De transformator ziet er netjes uit: Omdat de fabrikant aandacht gegeven lijkt te hebben aan de isolatie tussen hete en koude zijde, is dat een teken dat de trafo wellicht ook wel goed is ontworpen, maar het blijft een onzekerheid.

De gelijkrichter aan de koude zijde is de zwarte diode D7 aan de onderzijde en de rood-zilveren condensator aan de bovenzijde. Dit is maar een piepkleine diode die de hitteproductie te verwerken krijgt, er is geen koelblok aanwezig, dus dit deel van de voeding kan gloeiend heet worden.

Een rimpelfilter is niet aanwezig, kennelijk te duur.

Wat we ook niet zien is een spanningsregeling, maar dat is in dit geval een verhaaltje apart. De chip die deze voeding gebruikt is van een Chinese chipfabrikant en Chinese technologie is soms geavanceerder dan je denkt. Deze chip is in staat om de spanning te regelen aan de hand van een extra winding in de transformator aan de hete zijde vak de voeding. Dat kost alleen maar een extra draadje in de trafo en bespaart een hoop onderdelen op de printplaat, zonder dat het ten koste van de kwaliteit van de spanningsregeling gaat.

De blauwe condensator CY1 aan de bovenzijde van de voeding is een ontstoringscondensator tussen hete en koude zijde. Hij heeft veiligheidsklasse Y2 zoals het hoort.

Al bij al geen echte misstanden in deze voeding aangetroffen, maar een kwaliteitsvoeding is het zeker niet.

Voor dit weekeinde hou ik het hier even bij, ik zal in de loop van de week met meer praktijkvoorbeelden komen.

[Boudewijn]

Leuke uitleg. Een van de andere EL modjes (@Sprite_tm was dat) had 10 jaar geleden een mooie serie tweakblogs met chinese voedingen en do's/dont's gemaakt. Jammer dat dat er niet meer is.

Leuk voorbeeld!

edit: verdorie het was mux ja

[ Voor 13% gewijzigd door Boudewijn op 17-02-2025 01:25 ]

[andru123]

Leuk idee is om een “links” sectie maken en link naar oude @mux tweakblogs toevoegen.
Ook de link naar adapter tests van mrmrmr

[ Voor 34% gewijzigd door andru123 op 17-02-2025 20:08 ]

[nero355]

andru123 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 00:24:
tweakblogs

Die zijn offline gegaan/gehaald hé!


Ik ga de eerste twee posts van @dmantione een keer op mijn gemak doorlezen en daarna eens kijken of ik wat kan toepassen op een aantal adapters die ik hier heb liggen en ze zelfs eventueel repareren, want in theorie zouden ze alleen maar last hebben gekregen van hun leeftijd en verder OK moeten zijn

[ehtweak]

Allereerst: reuze informatief deze technische break-down en aandachtspunten!

dmantione schreef op zondag 16 februari 2025 @ 22:51:
Al bij al geen echte misstanden in deze voeding aangetroffen, maar een kwaliteitsvoeding is het zeker niet.

Oké... m.a.w. deze voeding doet wat 'ie moet doen en is niet per se onveilig.

Maar wanneer is het in jouw ogen dan een kwaliteitsvoeding? En is dat wel haalbaar, economisch gezien?

En, als aanvulling daarop. Wanneer je een voeding opentrekt van een 'gerenomeerd' merk? Bijvoorbeeld de voedingen die Samsung meelevert met z'n apparatuur, of Sony, of Apple, of Nikon/Canon?
Zijn dat dan wel 'kwaliteitsvoedingen'? Of ook gewoon massaproducten die net aan oké zijn, maar duidelijk gebouwd op zoveel mogelijk functionaliteit voor zo weinig mogelijk pecunia?

[ Voor 27% gewijzigd door ehtweak op 17-02-2025 11:33 ]

[ehtweak]

Zo gebruik ik al een paar jaar deze voeding:
ehtweak in "De EL-kroeg - Deel 4"

Is die nou best wel oké? Ik zie zelf ook wel dat het geen kwaliteitsvoeding is. (wat dat dan ook precies moge zijn).

Maar de prijs/prestatieverhouding lijkt me toch niet verkeerd.

[naarden 4ever]

Leuk topic!

Wat ik graag wil toevoegen, is het volgende filmpje van ElectrArc240, waarin stapsgewijs een schakelende voeding wordt opgebouwd, inclusief alle filters op welke manier deze hun functie vervullen en waarom ze nodig zijn. Veel informatie is dubbel als je de TS volledig en aandachtig hebt gelezen, maar voor de mensen die liever een video kijken dan een lap tekst lezen kan dit een zinvolle toevoeging zijn.

Vanaf 12:00 wordt de voeding opgebouwd.

[memphis]

Allereerst praat men bij een voeding over een primaire en een secundaire zijde, een hete en een koude zijde klinkt (iig voor mij) zo vreemd en misschien ook meer angstaanjagend. Dat laatste heb ik ook het idee met de opmerking dat je "1mm van de dood verwijderd bent", iets normaler klinkend zou ik het gewoon een schok noemen.

Je hebt een mooi voorbeeldschema van een netfilter geplaatst, je zou hiermee ook de logische verklaring van een tintelend gevoel bij het aanraken van een metalen behuizing kunnen uitleggen. Dat is geen defect of onveiligheid maar een gewoon logisch gevolg van het niet gebruiken van een geaard wandcontactdoos.

En bij de USB lader zou enige uitleg dat dit eigenlijk geen lader is maar een spanningsbron om ook verkeerd en gevaarlijk gebruik erachter te voorkomen. Er zijn namelijk genoeg mensen die denken dat je hiermee direct een accu kunt laden.

En ja.... Een mooie poging om duidelijkheid te scheppen maar ik vrees dat het de moraalridders die per definitie voedingen uit China (Azië) gevaarlijk vinden en daar ook graag in alle topics op inhaken als iemand een voeding daar wil gaan kopen niet gaat tegenhouden.

[naftebakje]

memphis schreef op maandag 17 februari 2025 @ 12:00:
...Dat is geen defect of onveiligheid maar een gewoon logisch gevolg van het niet gebruiken van een geaard wandcontactdoos...

Eender welk toestel met een geaarde stekker gebruiken in een niet (correct) geaard stopcontact is onveilig, niet toegestaan en kan je dus ook gewoon een defect noemen.

memphis schreef op maandag 17 februari 2025 @ 12:00:
...En ja.... Een mooie poging om duidelijkheid te scheppen maar ik vrees dat het de moraalridders die per definitie voedingen uit China (Azië) gevaarlijk vinden en daar ook graag in alle topics op inhaken als iemand een voeding daar wil gaan kopen niet gaat tegenhouden.

Daar is een simpel antwoord op: nagenoeg alle consumentenelectronica wordt in China (Azië) gebouwd...

[ Voor 37% gewijzigd door naftebakje op 17-02-2025 15:45 ]

[memphis]

naftebakje schreef op maandag 17 februari 2025 @ 15:44:
[...]
Eender welk toestel met een geaarde stekker gebruiken in een niet (correct) geaard stopcontact is onveilig, niet toegestaan en kan je dus ook gewoon een defect noemen.

Niet toegestaan? Dat betekent dat in veel huishoudens de PC als groot voorbeeld maar in de keuken moet staan? De woonkamer en slaapkamers zijn veelal niet voorzien van een geaard wandcontactdoos. En onveilig is het ook niet gezien de weerstand heel hoog is en daardoor de stroom heel laag, daarom voel je alleen maar een lichte tinteling. Overigens zijn er wel heel veel topics op dit forum over dit fenomeen te vinden.
Maar het kan schadelijk zijn als je 2 apparaten met een dergelijke netfilter ongeaard met elkaar via een interfacekabel gaat koppelen. Door een hoge tolerantie in de condensatoren kan het aardpotentiaal tussen de 2 apparaten best groot zijn dat bij het contact maken gelijkgetrokken moet worden, als dat over een communicatie-pin gaat zal dat de interface opblazen. Gelukkig zijn veel huidige connectoren zo gemaakt dat eerst de aarde goed contact maakt en is de kans van het opblazen van de poort heel klein.

Daar is een simpel antwoord op: nagenoeg alle consumentenelectronica wordt in China (Azië) gebouwd...

Ja maar.....
Alle voedingen die binnen de EU verkocht worden moeten aan de veiligheidseisen voldoen (doen ze soms ook niet) maar niet alle voedingen uit China zijn gemaakt naar de gestelde normen van de EU. Maakt dat ze per definitie onveilig? Ik denk het niet.
En hoe herken je fakes welke wel te goedkoop gemaakt zijn? We zien nu een rel met gebruikte Seagate harde schijven maar door de jaren heen zien we bijvoorbeeld zelfs officiële Apple resellers fake laders verkopen. En in Coronatijd hebben ook heel veel fake componenten gezien, producenten van electronica die aan het hamsteren zijn geweest om toch productie te draaien omdat veel producenten van chips en hun distributiekanalen op slot zaten. Dus ja, je kwaliteitsvoeding kan helemaal voldoen aan alle eisen en volgens de component-opdruk kwaliteit uitstralen maar door de fake componenten net zo gevaarlijk zijn.

[Septillion]

memphis schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:29:
Niet toegestaan?

Niet toegestaan is misschien groot woord want volgens mij is er geen norm voor (het gat tussen huisinstallatie en apparaat). Maar geen enkele fabrikant van een apparaat met een randaarde stekker gaat zeggen dat het volgens hun voorschriften is om het zonder aan te sluiten. Want eventuele keurmerken zijn allemaal afgegeven met PE aangesloten inclusief aanraakveiligheid icm niet dubbel geïsoleerd zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Septillion op 17-02-2025 19:28 ]

[Out.of.Control]

@memphis Het gevaar zit hem niet zozeer in die condensatoren in het netfilter, maar in het feit dat apparaten met een geaarde stekker over het algemeen niet dubbel geïsoleerd zijn.
Als er een fout optreedt in het apparaat tussen een deel dat onder spanning staat en de behuizing dan zorgt de verbinding met de randaarde ervoor dat er een kortsluitstroom ontstaat die door de automaat in de groepenkast wordt afgeschakeld. Maar dat werkt alleen in een wcd met aangesloten randaarde.
In een wcd zonder randaarde blijft de behuizing onder spanning staan, totdat jij, een huisgenoot of je huisdier hem aanraakt. En dan mag je hopen dat de aardlekbeveiliging doet wat hij doen moet.

[memphis]

Septillion schreef op maandag 17 februari 2025 @ 18:46:
[...]

Niet toegestaan is misschien groot woord want volgens mij is er geen norm voor (het gat tussen huisinstallatie en apparaat). Maar geen enkele fabrikant van een apparaat met een randaarde stekker gaat zeggen dat het volgens hun voorschriften is om het zonder aan te sluiten. Want eventuele keurmerken zijn allemaal afgegeven met PE aangesloten.

Is het? Ik gaf al aan dat het niet hebben van een wandcontactdoos met een randaarde redelijk normaal is en lijkt het mij dat een goedkeuring hier rekening mee moet houden. Als daar in de testen echt geen rekening mee wordt gehouden is de goedkeuring al een lachertje.

[Septillion]

@memphis Kijkende naar de NEN is het echt al een hele tijd niet meer normaal om geen randaarde te hebben. Dus nee, daar zal geen rekening mee gehouden worden. Fabrikant maakt er niet voor de lol PE op. Soms misschien al nodig voor EMI maar zal bijna altijd ook gepaard gaan met niet dubbel geïsoleerd zijn.

[ThinkPad]

Leuk topic, ik heb in het verleden eens een ultragoedkope shitkwaliteit laptopvoeding door mux laten testen: mux' blog: Een adapter van $4 - is het wat?

[hcQd]

Septillion schreef op maandag 17 februari 2025 @ 20:15:
@memphis Kijkende naar de NEN is het echt al een hele tijd niet meer normaal om geen randaarde te hebben.

1996 om precies te zijn, maar het gros van de huizen in Nederland is natuurlijk ouder.

[fs76]

Hoi. Leuk onderwerp! Maar wat wil je dan precies keuren? Bijvoorbeeld emc, (dus storing/storingsgevoeligheid) of veiligheid in allerlei gebruiks en misbruiks-situaties zoals bijvoorbeeld hoge temperatuur, overbelasting? Wil je het volledige ontwerptraject nagaan en je eigen eisen gaan stellen? Of de keuring die bij professionele gebruikers verplicht is volgens de NEN3140 in Nederland, dus isolatie of lekstroom en eventueel aarding? Of nog iets anders?

[Samoht93]

In de wat kleinere adapter ga je niet zo snel losse zekeringen vinden. Veelal gebruik je voor dat soort voedingen PTCs zodat de stroom te laag wordt als die te warm wordt. Zijn speciale gekeurde voor, die zal je in hele goedkope voedingen niet vinden. Die PTC heeft direct het voordeel dat de aanloopstroom wat lager is als je de voeding in het net plugt op de piek van de sinus.
Bij zwaardere voedingen zie je daar NTCs voor om de aanloopstroom te reduceren maar niet te veel warmte tijdens normaal gebruik.

Bijkomende reden dat je niet zo snel een zekering in kleine voedingen vind is dat die vaak redelijke klappen kan krijgen in een tas die neergezet wordt of gewoon hard mee omgegaan wordt en de hele kleine zekering waar je zon voeding van 5-10W wil mee afzekeren erg fragiel is. Zelfs met een gevulde zekering kan dat een issue zijn.

Wat ik veel belangrijker vind is het kunstof van de adapter zodat als er iets mis gaat de brand binnen blijft. Dat is vaak bij de goede adapters (bij telefoon geleverd wordt) veel beter (V0 materiaal) dan de aliexpress adapters.

[_ferry_]

fs76 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:38:
Hoi. Leuk onderwerp! Maar wat wil je dan precies keuren? Bijvoorbeeld emc, (dus storing/storingsgevoeligheid) of veiligheid in allerlei gebruiks en misbruiks-situaties zoals bijvoorbeeld hoge temperatuur, overbelasting? Wil je het volledige ontwerptraject nagaan en je eigen eisen gaan stellen? Of de keuring die bij professionele gebruikers verplicht is volgens de NEN3140 in Nederland, dus isolatie of lekstroom en eventueel aarding? Of nog iets anders?

TS wil denk ik dat je aan de hand van de voorbeelden en uitleg zelf je "Chinese" voeding visueel kunt keuren. Kortom, of die voorzien is van een zekering, beveiliging, scheiding en filtering, en dus een bepaalde mate van kwaliteit bevat.

Daarmee weet je nog niet alles, fair enough, maar kun je wel de echte rommel van de rest scheiden.

[dmantione]

ehtweak schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:29:
Allereerst: reuze informatief deze technische break-down en aandachtspunten!

Oké... m.a.w. deze voeding doet wat 'ie moet doen en is niet per se onveilig.

Maar wanneer is het in jouw ogen dan een kwaliteitsvoeding? En is dat wel haalbaar, economisch gezien?

De voeding is niet persé onveilig, maar maar ontbreken van een echte zekering en een diode die gloeiend heet kan worden zijn wel zorgpuntjes op het gebied van veiligheid. De voeding voldoet wegens het ontbreken van het lichtnetfilter waarschijnlijk niet aan de normen en zal redelijk "vieze" stroom aan apparaten leveren, niet ieder apparaat zal goed werken op deze voeding.

Een kwaliteitsvoeding is prima haalbaar, dat gaan we ook zien in deze serie.

[dmantione]

memphis schreef op maandag 17 februari 2025 @ 16:29:
[...]
Niet toegestaan? Dat betekent dat in veel huishoudens de PC als groot voorbeeld maar in de keuken moet staan?

Het is volgens mij altijd al zo geweest dat je een geaard apparaat alleen mag aansluiten op een geaard stopcontact. Nederland is buitengewoon laat geweest met het verplicht stellen van aarding in het hele huis en dat komt omdat in Nederlandse huizen veel apparaten stonden met CEE 7/1-stekkers die niet in een geaard stopcontact passen. Daarom werd het in woonkamers e.d. ongewenst geacht de stopcontacten te aarden. Sedert 1996 is het dan toch verplicht.

Geaarde stekkers in ongeaarde stopcontacten stoppen doet zowat iedereen in Nederland, maar het is potentieel gevaarlijk, je hoort het niet te doen. Een geaard apparaat heeft een geaard stopcontact nodig.

[dmantione]

ehtweak schreef op maandag 17 februari 2025 @ 11:38:
Zo gebruik ik al een paar jaar deze voeding:
ehtweak in "De EL-kroeg - Deel 4"

Is die nou best wel oké? Ik zie zelf ook wel dat het geen kwaliteitsvoeding is. (wat dat dan ook precies moge zijn).

Maar de prijs/prestatieverhouding lijkt me toch niet verkeerd.

Bij deze voeding speelde prijsdruk overduidelijk geen rol. De voeding zit boordevol componenten. Enkele zijn duidelijk te identificeren:



Dit is geen ontwerp wat een beginnende ingeneur even van een voorbeeldschema implementeert, het ziet er allemaal heel deftig ontworpen uit, aan deze printplaat hebben echt wel ingenieurs met papieren lopen werken.

Je zou bij het lichtnetfilter kunnen kijken of er veiligheidscondensatoren gebruikt zijn, maar die blauwe dingen zijn heel vaak veiligheidscondensatoren dus dat zal ook we gedaan zijn.

Wat ik niet direct goed op de foto kan zien is de scheiding tussen hete en koude zijde.

[JukeboxBill]

De meeste voedingen kan je toch niet eens openmaken zonder hamer en beitel?
Of doe je zoiets nadat de voeding stuk is gegaan?

[Onbekend]

dmantione schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:51:
Wat ik niet direct goed op de foto kan zien is de scheiding tussen hete en koude zijde.

Dat is te zien aan de witte dikke streep die op de printplaat is gedrukt.
Links begint deze aan de rechterkant van de zekering, en gaat dan onder de trafo's door.

[dmantione]

Samoht93 schreef op maandag 17 februari 2025 @ 21:38:
In de wat kleinere adapter ga je niet zo snel losse zekeringen vinden. Veelal gebruik je voor dat soort voedingen PTCs zodat de stroom te laag wordt als die te warm wordt. Zijn speciale gekeurde voor, die zal je in hele goedkope voedingen niet vinden. Die PTC heeft direct het voordeel dat de aanloopstroom wat lager is als je de voeding in het net plugt op de piek van de sinus.

Ik zie toch liefst een echte zekering, een PTC vind ik ook wel acceptabel (zelfherstellende zekering), maar ik wordt minder blij van een weerstand als zekering. Een weerstand heeft geen gecontroleerd smeltgedrag: Het is niet goed voorspelbaar bij welke stroomsterkte en temperatuur een weerstand het begeeft. Bij een zekering is heel goed gedocumenteerd wanneer hij smelt.

Als je wilt garanderen dat een voeding op een veilige manier faalt, dan is een gecontroleerd proces van wat er gebeurd bij een kortsluiting, erg belangrijk. Het is waar dat in kleine adapters heel vaak weerstanden gebruikt worden, maar echte zekeringen zijn zeker geen onbetaalbare luxe, genoeg adapters die ze wel hebben.

[dmantione]

Onbekend schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:56:
[...]

Dat is te zien aan de witte dikke streep die op de printplaat is gedrukt.
Links begint deze aan de rechterkant van de zekering, en gaat dan onder de trafo's door.

Daar zat ik ook aan te denken, maar volgens die logica zou het lichtnetfilter dan aan de koude zijde zitten, wat onzin is. Ik zie de witte streep ook niet rechts van de MOSFET's komen.

[dmantione]

JukeboxBill schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:56:
De meeste voedingen kan je toch niet eens openmaken zonder hamer en beitel?
Of doe je zoiets nadat de voeding stuk is gegaan?

De meeste voedingen zelf wel open te krijgen, je wordt er vanzelf handig in. Maar je hebt gelijk dat het soms niet mogelijk is.

[Boudewijn]

dmantione schreef op maandag 17 februari 2025 @ 23:03:
[...]


Daar zat ik ook aan te denken, maar volgens die logica zou het lichtnetfilter dan aan de koude zijde zitten, wat onzin is. Ik zie de witte streep ook niet rechts van de MOSFET's komen.

grappig, ik zat ook al naar die witte streep te kijken maar toen ik het lichtnetfilter zag schoot ik dat idee af. Ik heb er een beetje kennis van maar lees dit met aandacht

[ls470]

Een weerstand heeft geen gecontroleerd smeltgedrag: Het is niet goed voorspelbaar bij welke stroomsterkte en temperatuur een weerstand het begeeft.

In welke mate is het nodig dat het voorspelbaar is?

Als die voeding aan de 220V zijde draden van 0.7mm2 gebruikt mag er enerzijds misschien 7 of 8 A door vloeien zonder grote risicos op oververhitting zou ik denken?
Anderzijds moet zo een voeding waarschijnlijk 5V 0.5A leveren in normaal gebruik oftewel 11mA (als ik het reactieve vermogen van een niet-aanwezige netfilter niet meetel).

Mijn naieve ik zou dus denken dat het voldoende is om een component te hebben dat zeker (op een veilige manier; bv door het gebruik van een veiligheidsweerstand) smelt bij 7A en zeker niet smelt bij 11mA; de ruimte tussen deze twee grenswaarden is zo groot dat nauwkeurigheid niet belangrijk is? of zie ik hier iets over het hoofd?

[dmantione]

Stel een MOSFET begeeft het en in plaats van een harde kortsluiting, reageert die MOSFET opeens als een weerstand van enkele ohms. Je krijgt dan warmte-ontwikkeling op een plaats in de voeding die je niet wilt, dat zijn situaties die in een weliswaar extreem geval, tot brand kunnen leiden.

Zodra een dergelijke voeding aanzienlijk meer elektriciteit trekt dan verwacht, is er iets mis en dan zou je willen dat de beveiliging de voeding onklaar maakt voordat er erger van komt. Ik zou het ongewenst vinden dat dat pas bij ettelijke ampères gebeurt, want met ettelijk ampères kun je een mooi vuurtje stoken. Een zekering van bijvoorbeeld 50mA lijkt mij hier gepast.

Ik denk dat het een beginsel van veiligheid is om zoveel mogelijk controle te hebben over het faalproces. Dat is waarom je ten slotte op één plaats een beveiliging inbouwt, je wilt dat de boel daar faalt en niet elders. Zodra je de controle verliest, kunnen er onvoorspelbare dingen gebeuren.

[ehtweak]

dmantione schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:51:

Dit is geen ontwerp wat een beginnende ingeneur even van een voorbeeldschema implementeert, het ziet er allemaal heel deftig ontworpen uit, aan deze printplaat hebben echt wel ingenieurs met papieren lopen werken.

Dus, complimenten voor de ontwerpers en bouwers in dit geval?!

Kun je nagaan, ik heb er destijds €50 (inclusief verzendkosten) voor betaald.
M.a.w. een prima prijs/kwaliteitsverhouding! En dat voor een verguisd Chinees product.

via banggood besteld, kan eigenlijk niet goed zijn, toch?

[naftebakje]

ehtweak schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:38:
[...]via banggood besteld, kan eigenlijk niet goed zijn, toch?

Wat er wel eens gebeurt, is dat de chinese productie overdag is voor degene die het bestelt, en ze dan nog paar uur verder werken voor de "zwarte markt". Als dat gewoon met de correcte componenten gebeurt, dan is de kwaliteit hoogwaardig (en betaal je niet voor het ontwerpen en voor de merknaam).

[Nic]

DiodeGoneWild op YouTube haalt, onder andere, allerlei van die voedingen uit elkaar (tot en met de details van de trafo), tekent vaak het schema uit, en laat zien wat er mis mee is. Sommige zijn prima ontworpen, maar veel (te) goedkope adapters zijn 'dodgy'.

[B_FORCE]

Ik snap de strekking en de goede bedoelingen van het topic.

Als iemand die professioneel al inmiddels al 15-20 jaar elektronica heeft ontworpen voor en met verschillende bedrijven, daarnaast ook de nodige consultant werk doe, kan ik het er toch niet mee eens zijn dat we gaan proberen zeer complexe techniek en regelgeving (ik ben ZEER blij dat ik collega's en business parters heb die dat stukje fulltime doen) gaan proberen samen te vatten in een topic voor mensen met geen of minimale hoeveelheid aan kennis en ervaring.

Ik lees nu al allerlei dingen die qua normen gewoon absoluut niet waar zijn.
Ook dingen die men subjectief en "persoonlijk" liever zou hebben, hoort überhaupt niet in deze discussie.
Iets voldoet simpelweg aan bepaalde veiligheidsnormen of niet.
Daar is zeer duidelijke documentatie voor wat de eisen zijn.

Een hoop daarvan is "it depends", er zijn bepaalde standaarden en richtlijnen, maar er zijn genoeg redenen om daar vanaf te wijken.
De complexiteit wordt nog groter afhankelijk van welke norm we moeten toepassen.
Voor consumenten elektronica geldt bv iets anders dan bepaalde andere markten.
Voor dingen met voedsel ed (koffiezet apparaat) zijn er ook weer bepaalde details.
Er is dus al heel snel een groot risico dat men verkeerde conclusies gaat trekken en er misinformatie ontstaat.
Als professional is dit soms (vaak) al moeilijk te behappen, dus ik snap niet hoe dit voor mensen die niet volledig qua kennis en (met name) tijd in de materie zitten, dit wel te behappen is?

Dit gezegd hebbende, het merendeel direct uit China voldoet simpelweg niet.
Of je hebt echt geen enkel idee wat je krijgt en hoe de kwaliteitscontrole is gedaan.

Dit geldt soms helaas ook voor dingen die je gewoon in de winkel kunt kopen.
Met name door de passieve bewijslast die er was.
Hoewel de afgelopen tijd dit qua wet- en regelgeving is veranderd, waar bedrijven, winkel en leveranciers een actieve bewijslast MOETEN voeren.

Mijn persoonlijke advies is om gewoon bij de bekendere merken te blijven zoals bv Meanwell etc etc.
De kosten die je bespaart zijn nihil.

Leuk als hobbyproject waarvan je weet dat er een kans is dat de boel letterlijk in vlammen op gaat.
Benader het dan ook zo.

Het idee dat Jan en Alleman ZELF zijn voeding kan keuren op veiligheid (topic titel), valt absoluut niet goed te keuren.
Het enige wat te bespreken valt, zijn slechte voorbeelden.
Dat heeft echter niks mer zelf keuren te maken.

"Hoe kan ik een slechte voeding herkennen?", past beter op zijn plaats hier.

[dmantione]

Weet je, om het oneerbiedig te zeggen zal het mij een rotzorg wezen wat je er van vindt. Ik heb een heel duidelijke regel: Niets gaat hier het stopcontact in zonder dat het door mijn eigen kritische ogen geïnspecteerd is. Of het nu uit een Nederlandse winkel komt of uit China. De reden is dat er zoveel rommel in omloop is dat je je zelf moet redden.

Blabla over dat alles in Nederlandse winkels volgens strenge normien gekeurd zou zijn zijn simpelweg niet waar. Een CE-logo zegt helemaal niets, is geen keurmerk en geeft geen enkele garantie dat een apparaat door onafhankelijke ogen kritisch is bekeken. Kortom, ik moet het gewoon zelf doen, dat is het enige wat mijn instalaltie veilig houdt.

En als ik anderen zelfredzaam kan maken, dan is dat mooi meegenomen.

[dmantione]

ehtweak schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 10:38:
[...]
Dus, complimenten voor de ontwerpers en bouwers in dit geval?!

Dit is zonder twijfel een hoogwaardige voeding, waarbij de ontwerpers geen reden zagen om op onderdelen te besparen en het zier er geavanceerd uit. Hoe deze voeding zich verhoudt tot een hoogwaardige voeding van een A-merk is een andere discussie, wie weet gebruikt dat A-merk ook A-merk-condensatoren en dat soort dingen. Kwa ontwerp zijn hier duidelijk geen halve maatregelen genomen.

[AlphaRomeo]

B_FORCE schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 14:57:
Het idee dat Jan en Alleman ZELF zijn voeding kan keuren op veiligheid (topic titel), valt absoluut niet goed te keuren.
Het enige wat te bespreken valt, zijn slechte voorbeelden.
Dat heeft echter niks mer zelf keuren te maken.

De titel is toch 'zelf keuren' en niet 'professioneel keuren'? Ik keur heel veel zelf, als ik een net mandarijnen haal bij de Albert Heijn keur ik ze ook zelf, regelmatig zit er een beschimmelde mandarijn tussen. Ik snap dat een professioneel-mandarijnen-keurmeester er wellicht andere standaarden op na houdt, maar zelf keuren is altijd beter dan niet keuren en hopen op het beste...

[B_FORCE]

AlphaRomeo schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 16:41:
[...]

De titel is toch 'zelf keuren' en niet 'professioneel keuren'? Ik keur heel veel zelf, als ik een net mandarijnen haal bij de Albert Heijn keur ik ze ook zelf, regelmatig zit er een beschimmelde mandarijn tussen. Ik snap dat een professioneel-mandarijnen-keurmeester er wellicht andere standaarden op na houdt, maar zelf keuren is altijd beter dan niet keuren en hopen op het beste...

Als mensen geen kennis van zaken hebben, valt er niks te keuren.
Dat is overigens geen mening, maar een objectief feit.

Voorbeeld van mandarijnen nemen is het probleem zwaar versimpelen.
Je hebt namelijk niet veel kennis in huis nodig om te bepalen of een mandarijn namelijk verrot is en er bijvoorbeeld schimmel op zit.
Buiten dan zijn de consequenties niet zo groot en heb voordat ook je eigen zintuigen nog niet direct wel weten wanneer een mandarijn niet goed is.

Bij elektronica is dat absoluut niet zo.

Ik vind het respectloos overkomen dat, dat er zo simpel en makkelijk gedacht word over zulke problemen en naar al het werk dat zulk soort professionals doen.
Al is het maar hoeveel tijd en betrokkenheid die daarmee gepaard gaat.
Dat geeft een extreem hoog wannabe backseat engineer gehalte.

Nu, dat je daar zelf voor kiest, zal mij werkelijk worst wezen.
Echter claimen dat Jan en Alleman zich maar een soort van keurmeester kan gaan noemen, daar heb ik wel problemen mee.
Daarmee leer je mensen namelijk potentieel schijnveiligheid aan, met alle gevolgen van dien.
Onbegrijpelijk dat je zoiets met goed geweten kunt stellen.

[B_FORCE]

dmantione schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 16:30:
Blabla over dat alles in Nederlandse winkels volgens strenge normien gekeurd zou zijn zijn simpelweg niet waar. Een CE-logo zegt helemaal niets, is geen keurmerk en geeft geen enkele garantie dat een apparaat door onafhankelijke ogen kritisch is bekeken. Kortom, ik moet het gewoon zelf doen, dat is het enige wat mijn instalaltie veilig houdt.

En als ik anderen zelfredzaam kan maken, dan is dat mooi meegenomen.

Dat geeft maar zeer duidelijk aan dat hoe de vork echt in de steel zit jou absoluut niet bekwaam is.
Dat overigens een CE-logo niks zegt, ben ik ook niet zomaar met je eens.
Elke leverancier heeft daarmee direct verantwoordelijkheid.
Buiten dat bestaat er ZOVEEL meer dan enkel CE-logos, geeft nogmaals aan dat ik zeer twijfel over de kennis over dit onderwerp.

Dat er frustraties zijn, snap ik maar al te goed.
Die deel ik en heel veel anderen ook.
Echter, zoals ik al heb aangegeven, is de nieuwe strekking dat hier een veel meer actief beleid in gaat komen.

Daarnaast neem je dan ook maar aan dat de beperkte kennis die er mogelijk zou zijn bij mensen, WEL garantie bied voor goed werkende producten?
Dat klinkt een beetje als voor eigen rechter gaan spelen?

Dat het jou persoonlijk een rotzorg zou zijn, is mij een rotzorg.
Dat je mensen schijnveiligheid aanleert door te zeggen dat een ieder in staat is zijn eigenlijk elektronica te keuren en daardoor potentieel in gevaar brengt is wel een grote zorg.

Als je zo schuwt van kwaliteit is het vrij simpel; koop enkel gewaardeerde en gerenommeerde merken, ipv goedkoopste prul wat je kunt vinden.
Met name van Amazon en AliExpress.
Mochten er serieuze problemen ontstaan, meld het bij zowel de fabrikant als bij de overheid.
Sterker nog, daar is inmiddels een heel platform voor.

Daar wordt gehoor aan gegeven en boetes zijn absoluut niet mals.

[ Voor 19% gewijzigd door B_FORCE op 19-02-2025 19:30 ]

[dmantione]

Ik vind het nogal wat om iemand aan te vallen dat hij geen kennis van zaken heeft. Ik wil de uitdaging wel aan gaan wie van ons meer van elektronica weet. Maar dat is het doel niet: Als je met je kennis inhoudelijk aan deze discussie kan bijdragen, dan is dat welkom, maar zoals je nu bijdraagt leidt het tot helemaal niets.

Wat stel je voor, dat mensen blind alles in het stopcontact moet stoppen? Dat in het gebruikelijk narratief moet meegaan dat alles in Nederlandse winkels in orde is? (Het enige voorbeeld tot nog toe komt uit een Nederlandse winkel.)

[memphis]

Mag ik opmerken dat ik het nu een enge gewaarwording vind dat 2 moderatoren een uit de praktijk ervaren persoon tegenspreken?

[B_FORCE]

dmantione schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 19:29:
Ik vind het nogal wat om iemand aan te vallen dat hij geen kennis van zaken heeft. Ik wil de uitdaging wel aan gaan wie van ons meer van elektronica weet. Maar dat is het doet niet: Als je met je kennis inhoudelijk aan deze discussie kan bijdragen, dan is dat welkom, maar zoals je nu bijdraagt leidt het tot helemaal niets.

Wat stel je voor, dat mensen blind alles in het stopcontact moet stoppen? Dat in het gebruikelijk narratief moet meegaan dat alles in Nederlandse winkels in orde is? (Het enige voorbeeld tot nog toe komt uit een Nederlandse winkel.)

Sorry, maar dan mis je toch het punt volledig?

Het gaat erom hoeveel kennis van zaken andere lezers hebben.
Het gaat hier specifiek om kennis van veiligheid, dat is toch echt een andere tak van sport dan algemene elektronica.
Zoals al eerder genoemd, is dat echt alles BEHALVE evident om dat maar eventjes zo aan Jan en Alleman uit te leggen.

Dat jij persoonlijk goede beoordeling kunt maken wil ik 100% geloven, maar is totaal niet relevant hier.

Die laatste vraag negeer is, dat is de boel volledig uit context trekken.
Op dit niveau verwacht ik meer inhoud en minder emotie.

Wat wel naïef is, is denken op AliExpress, Amazon en andere goedkope dingen kopen en denken dat het allemaal goed werkt.
Noem maar eens een groot bekend westers merk dat zeer regelmatig dit soort problemen heeft met hun apparatuur?
Dan bedoel ik ook regelmatig, niet die anderhalve uitzondering.

Overigens ook objectief oneens dat deze discussie tot niets leidt.
Deze discussie is juist enorm inhoudelijk en gaat over de veiligheid van andere mensen.

[ Voor 16% gewijzigd door B_FORCE op 19-02-2025 19:43 ]

[AlphaRomeo]

@B_FORCE je hebt door dat je hier op Tweakers zit en niet op consumentenbond.nl?

[dmantione]

Om te beginnen, we zijn hier op Tweakers, apparaten open schroeven behoort zo'n beetje tot de essentie wat tweaken is. Dus er zijn hier heel wat mensen die graag een voeding open willen schroeven. Opgedane kennis daarover uitwisselen is de essentie van waar deze forums voor bedoeld zijn.

Secundair: Het kan nooit kwaad om je eigen apparaten open te schroeven en een blik op het binnenwerk te werpen. Als je weet waar je op moet letten, kun je vrij makkelijk voedingen van slechte kwaliteit ontdekken en voorkomen dat die verder gebruikt worden.

Dat je, als niet volledig kundig bent, niet uitsluitend op je eigen analyse vertrouwt, of nog erger, die als alles zeggend beschouwt lijkt me evident. Nergens wordt hier de suggestie gedaan dat een eigen analyse net zo grondig zou zijn als een professionele analyse.

[B_FORCE]

AlphaRomeo schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 19:45:
@B_FORCE je hebt door dat je hier op Tweakers zit en niet op consumentenbond.nl?

Ik kom al 24-25 jaar op Tweakers, het niveau is mij meer dan bekend.

Dat niveau is absoluut niet dat van mensen die al jaren in het vak zitten, dit vak hebben aangeleerd en met mensen werken waar dit al moeilijke materie voor is.
Sterker nog, afhankelijk van de richting is dit zelfs niet evident voor de gemiddelde elektronica student.

[B_FORCE]

dmantione schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 19:46:
Secundair: Het kan nooit kwaad om je eigen apparaten open te schroeven en een blik op het binnenwerk te werpen. Als je weet waar je op moet letten, kun je vrij makkelijk voedingen van slechte kwaliteit ontdekken en voorkomen dat die verder gebruikt worden.

Dat ben ik met je eens.
Dat zoiets uit interesse wordt gedaan is heel mooi, interessant en leuk.
Laat dat dan ook een hobby zijn, of potentieel de eerste stappen richting de wonderlijke wereld van techniek!!

Maar gaan beweren dat je dan dus maar ineens je eigen dingen kunt gaan keuren is echt iets anders.

Ik werk met mensen die al dik 40 jaar in het vak zitten, en die kunnen niet eens zomaar zien of een bepaalde weerstand, trafo of IC de juiste kwaliteit en keuringen heeft.
Laat staan hoe het circuit op zichzelf werkt.

Hoe verwacht je dat een thuishobbyist dat wel kan?

Een shortcut 40 jaar in een paar maanden ken ik niet?
Of is dat tegenwoordig ook te downloaden via Instagram?

[marcop23]

dmantione schreef op maandag 17 februari 2025 @ 22:59:
[...]


Ik zie toch liefst een echte zekering, een PTC vind ik ook wel acceptabel (zelfherstellende zekering), maar ik wordt minder blij van een weerstand als zekering. Een weerstand heeft geen gecontroleerd smeltgedrag: Het is niet goed voorspelbaar bij welke stroomsterkte en temperatuur een weerstand het begeeft. Bij een zekering is heel goed gedocumenteerd wanneer hij smelt.

Als het goed is, worden er toch "fusible resistors" gebruikt? Bijvoorbeeld deze: https://nl.rs-online.com/...gh-hole-resistors/2671569

Bij deze weerstanden is ook "gewoon" gedocumenteerd wanneer die doorsmelt. Ook zijn ze ontworpen om niet in brand te vliegen bij het overbelasten (zoals normale weerstanden kunnen doen).

Ik zit er altijd een beetje zo in: als een gerenommeerde fabrikant zoals TE Connectivity netjes een component maakt met goeie documentatie, en hij wordt goed gebruikt, dan zal het goed zijn. Of is er dan nog iets tegen "fusible resistors" aan te merken?

Uiteraard is het niet oké als normale weerstanden gebruikt worden als zekering.

[dmantione]

Ik ben bekend met de fusible resistor, veiligheidsweerstand in het Nederlands. Ik zal dit weekeinde een voeding tonen waar die in gebruikt zijn. Veiligheidsweerstanden zijn gemarkeerd als veiligheidsweerstand, er zijn helaas meerdere manieren om ze te markeren. Een veel voorkomende manier is een vijfde, wit, streepje aanbrengen op de weerstand. Maar, er worden ook symbolen gebruikt.

De weerstanden die ik in dit soort ultrabudgetvoedingen aantref kan ik niet herkennen als veiligheidsweerstand, naar mijn mening zijn het gewone weerstanden. Ik denk ook dat een echte zekering al snel goedkoper zal zijn dan een veiligheidsweerstand.

De door jou gelinkte veiligheidsweerstand smelt volgens het gegevensblad bij 16 maal het specificeerde vermogen in minder dan 60 seconden. Een echte zekering smelt vaak al bij 15% overschrijding en heeft veel minder tijd nodig, dus er is nog steeds een verschil in effectiviteit.

[ Voor 18% gewijzigd door dmantione op 19-02-2025 20:32 ]

[ehtweak]

@B_FORCE Zoals gewoonlijk wordt er te gemakkelijk weer van alles over één (vooringenomen) kam geschoren. Jammer.

Net alsof ALLES wat je aanschaft via Amazon en AE 'fout' zou zijn.
Dat is simpelweg niet zo.
Ook daar vind je Meanwell, Fluke, e.d.

Het grootste gevaar zit 'm imho niet alleen in die al dan niet 'foute' apparatuur, maar in de weke massa van menige knutselaar, of nog erger, de non-techneut.

Nu ben ik zelf geen dagelijkse keurmeester, maar met een oorspronkelijke opleiding HTS-Elektrotechniek en -computertechniek weet ik er toch het een en 't ander vanaf.
En de afgelopen jaren diverse keren gewerkt met een Nieaf-Smitt Safety PAT3140 (+ bijbehorende trainingen). Om de lokale werkapparatuur, eigenlijk alles waar een netsteker aanzit, te testen/keuren.
Waarbij niet alleen de RI&E van de apparatuur wordt getoetst, maar ook de hele werkomgeving, inclusief de dagelijkse gebruikssituaties.
En dan nog kijk je dan alleen maar naar de buitenkant.

Tja, die goede oude tijden waarbij b.v. alleen een Delta Elektronika voeding, "Made in Zierikzee" oké was, die zijn helaas voorbij.

Daarbij zie je ook weer dat de grootste daadwerkelijke (!) gevaren zitten in zaken als beschadigde aansluitsnoeren, half gesmolten bedrading in kookplaatjes die mensen gewoon bij de Blokker hebben gekocht, etc. En het foute gebruik, van overigens veilige apparatuur.
Of zoals een bekende uitspraak luidt:"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe"

Of nog erger, de fysieke beschadigingen en - mishandelingen van Li-Ion materiaal.

Vooralsnog is ons dagelijkse verkeer veeeeeeel gevaarlijker en dodelijker dan een al dan niet goedgekeurde voeding 'Made in China'. Helaas.
Dat wil nog niet zeggen dat we dan geen aandacht aan dit topic moeten besteden. Maar wel alles in de juiste proporties en risico kansen moeten betrachten.

[ Voor 12% gewijzigd door ehtweak op 19-02-2025 21:04 ]

[B_FORCE]

ehtweak schreef op woensdag 19 februari 2025 @ 21:01:
Dat wil nog niet zeggen dat we dan geen aandacht aan dit topic moeten besteden. Maar wel alles in de juiste proporties en risico kansen moeten betrachten.

Dat ben ik helemaal met je eens en heb ik ook vanaf het begin gezegd

Ergens de aandacht naar willen brengen is helemaal prima
Echter de illusie wekken dat je zelf kunt gaan lopen "keuren"?
Met alle respect, maar dat is gewoon een berg misinformatie de wereld ingooien.
Al helemaal wanneer mensen niet een gedegen en aansluitende achtergrond hebben.

Ik werk dagelijks met mensen met een Master en PhD achtergrond in elektrotechniek.
Hele slimme en bekwame mensen.

Ze hebben echter geen enkele kaas gegeten van veiligheid.
Het idee dat iemand met elektrotechniek (of zelfs informatica etc) dus daarom altijd maar "slim en bekwaam genoeg" zou moeten zijn, is een complete illusie.

Dat er individuen zijn die dit wel kunnen, zegt meer over hun persoonlijke ervaring.
Echter vergeet dan juist niet al die jaren MET persoonlijke ervaring.
Dat kun je niet eventjes zomaar online in een topic aanleren.
Of je dan Tweaker nerd bent (op de juiste positieve manier bedoeld) is totaal niet relevant.
Het merendeel daarvan heeft niet eens een echte gedegen achtergrond dat te maken heeft met dit soort dingen.

Overigens als je gewoon bij gerenommeerde merken en winkels blijft (Amazon en Aliexpress horen daar vrij duidelijk NIET bij), is de kwaliteit in de meeste gevallen prima gewaarborgd vanwege het simpele dat deze bedrijven zich zulk soort problemen niet kunnen permitteren*
Dan kunnen ze binnen de kortste keren de deuren sluiten omdat zij vrijwel zeker continu geaudit worden.
De strekking is vrij simpel, wil je geen risico lopen, koop geen goedkope prul.
Er bestaat namelijk ook (juridisch) zoiets als te goed om waar te kunnen zijn.

Dat is gewoon het probleem opzoeken, omdat dan nu vervolgens op eigen houtje te gaan achterhalen en "keuren" wat er fout aan is?

*Dingen die we nu zien bij Nvidia ontgaat mij dan ook volledig, elk ander product zou direct geforceerd van de markt worden gehaald.

[dmantione]

B_FORCE schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 17:37:
Overigens als je gewoon bij gerenommeerde merken en winkels blijft (Amazon en Aliexpress horen daar vrij duidelijk NIET bij), is de kwaliteit in de meeste gevallen prima gewaarborgd vanwege het simpele dat deze bedrijven zich zulk soort problemen niet kunnen permitteren*
Dan kunnen ze binnen de kortste keren de deuren sluiten omdat zij vrijwel zeker continu geaudit worden.
De strekking is vrij simpel, wil je geen risico lopen, koop geen goedkope prul.
Er bestaat namelijk ook (juridisch) zoiets als te goed om waar te kunnen zijn.

En dat is dus precies de kern van de kwestie: Aan dat advies hebben we helemaal niets. Niet omdat een A-merk gaat lopen rommelen met voedingen. Uiteraard zijn die dik in orde. Maak omdat hoe dan ook, er in ieder huis dubieuze voedingen terecht komen. Of die die voeding nu bij een goedkoop routertje zat, bij een apparaatje bij de Lidl, of bij AliExpress gehaald is.

Want je kunt het leuk of niet vinden, de aanwezigheid van Amazon en AliExpress in het Nederlandse landschap is een feit. Er is daar genoeg spul te vinden dat met A-merk kan concurreren en je bent als consument wel goed gek als je die winkels niet ten voordele van je gebruikt. Waar we wat aan hebben zijn dat wat ons kaf en koren kan laten onderscheiden.

"Koop daar lekker niet" is niet zoiets als de gordijnwinkel in het centrum van het dorp die zijn omzet aan on-line winkels zag verdwijnen en allerlei argumenten over ranzige kwaliteit van Snelle Henks in de on-line wereld begon te verspreiden. Alhoewel niet onwaar, kocht je on-line dezelfde kwaliteit gordijnen als bij de winkel in het centrum van het dorp, voor een fractie van de prijs. De winkel het in dorp heeft zijn deuren moeten sluiten, en de consument heeft zijn spullen on-line leren kopen. Misschien is hij door schade en schande wijs geworden, maar het is wel gebeurd.

[SA007]

Ik ben het ook wel eens met de strekking dat bepalen of een voeding goed is compleet niet te doen is voor elke consument, ongeacht het kennisniveau.
De belangrijkste delen die de veiligheid bepalen zoals de interne temperatuur, isolatieweerstand, en brandbaarheid van de materialen zijn niet triviaal thuis te bepalen.
Als het is zeker waardevol om afval te kunnen herkennen en niet te gebruiken, als het visueel goed in orde is kan je nog niet bepalen of het dan dus ook een goede voeding is.

In de basis dus kan een goed ingelichtte tweaker of consument wel een voeding afkeuren, maar niet goedkeuren.

Ik heb het woord 'keuren' uit de topictitel gehaald, keuren impliceert mij ook teveel dat je er een 'goed' stempel op kan geven equivalent aan een dekra of tuv.

Mvt CE, in mijn ogen is dat een waardeloze aanduiding, het is een stempel 'de importeur vond het goed'. Ja, de importeur neemt daarmee formeel aansprakelijkheid voor het geval het niet in orde is, maar er zijn zoveel manieren om daar onderuit te komen dat je effectief waardeloos is.
Je ziet bijv vaak dat de officiële importeur een brievenbusfirma is waar geen kapitaal zit, als er dan was mis blijkt is daar niks te halen en zet je een nieuwe op om weer meer te importeren.

[B_FORCE]

SA007 schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 20:10:
De belangrijkste delen die de veiligheid bepalen zoals de interne temperatuur, isolatieweerstand, en brandbaarheid van de materialen zijn niet triviaal thuis te bepalen.

Dan vergeet je nog de belangrijkste twee, creepage en clearance.
Twee elementen die alles behalve duidelijk en evident zijn.

Als het is zeker waardevol om afval te kunnen herkennen en niet te gebruiken, als het visueel goed in orde is kan je nog niet bepalen of het dan dus ook een goede voeding is.

In de basis dus kan een goed ingelichtte tweaker of consument wel een voeding afkeuren, maar niet goedkeuren.

Ik heb het woord 'keuren' uit de topictitel gehaald, keuren impliceert mij ook teveel dat je er een 'goed' stempel op kan geven equivalent aan een dekra of tuv.

En dat was nu exact mijn punt.
Ik vind zelfs beoordelen nog vrij sterk.
Herkennen is naar mijn mening beter.

Echter laat toevallig de nieuwste diodegonewild video maar weer zien, dat je niet enkel heel wat kennis en ervaring in huis moet hebben, maar ook de juiste tools en in de meeste gevallen destructief onderzoek moet doen.

Mvt CE, in mijn ogen is dat een waardeloze aanduiding, het is een stempel 'de importeur vond het goed'. Ja, de importeur neemt daarmee formeel aansprakelijkheid voor het geval het niet in orde is, maar er zijn zoveel manieren om daar onderuit te komen dat je effectief waardeloos is.
Je ziet bijv vaak dat de officiële importeur een brievenbusfirma is waar geen kapitaal zit, als er dan was mis blijkt is daar niks te halen en zet je een nieuwe op om weer meer te importeren.

Voor het probleem moeten we vooral naar onze eigen overheid wijzen (en die van de EU).
Die hebben inmiddels al dik 20-25 jaar aan de zijlijn toegekeken.
Ze stonden erbij, kijken ernaar, maar vervolgens niks doen.
"Het zal wel loslopen".

Sja, nu hebben we niet alleen allerlei compleet onveilige producten die overal en nergens rondzweven.
We hebben daarnaast ook onze eigen markt compleet naar te kl*te geholpen.

Ook moeten we ook vooral naar onszelf wijzen, door niet gewoon goedkoop dozen te schuiven en lekker mee te profiteren.
Sorry, maar dat stukje begint toch echt bij mentaliteit en cultuur.
Probeer maar eens een aannemer of klusjesman te vinden die niet werkt als een ongelooflijke cowboy.

De strekking lijkt mij toch vrij duidelijk, ga er bij zulke producten er gewoon vanuit dat het puinhoop is.
Daar is de prijs ook naar (op een enkeling na).

[B_FORCE]

dmantione schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 19:02:
[...]


En dat is dus precies de kern van de kwestie: Aan dat advies hebben we helemaal niets. Niet omdat een A-merk gaat lopen rommelen met voedingen. Uiteraard zijn die dik in orde. Maak omdat hoe dan ook, er in ieder huis dubieuze voedingen terecht komen. Of die die voeding nu bij een goedkoop routertje zat, bij een apparaatje bij de Lidl, of bij AliExpress gehaald is.

Aan dat advies heb je juist heel veel.

Mensen willen voor een dubbeltje op de eerste rij zitten.
Dat kan gewoon simpelweg niet.
Ga dan ook achteraf niet zeuren.

Laat ik het anders vragen, als je weet dat A-merken goed spul hebben, waarom neem je dan het risico?

Dat het overigens niet eens te koop zou moeten zijn was ik bij mijn eerste bericht al volkomen eens (zie ook andere bericht hierboven).
Echter hebben we de wildgroei aan zooi in eigen hand door er simpel niet aan toe te geven.
Daarnaast simpel een moreel kompas om daar dan ook niet aan mee te doen.

Dat is net zoiets als een pilletje van een super dubieus persoon kopen voor wat lol op een feestje, om vervolgens verbaast te zijn dat je in het ziekenhuis beland met een zware vergiftiging.
Om dan vervolgens te gaan zeggen, "Ja iedereen doet het en het is op elke hoek van de straat te vinden".

Hoe dan ook, de strekking lijkt mij inmiddels vrij duidelijk voor iedereen.

[dmantione]

B_FORCE schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 21:18:
[...]
Laat ik het anders vragen, als je weet dat A-merken goed spul hebben, waarom neem je dan het risico?

Nou... we hebben het over elektronica, laten we eens een oscilloscoop kopen. Je kunt natuurlijk een A-merk kopen, bijvoorbeeld een Keysight DSOX1202A:

https://nl.mouser.com/Pro...8KXFaNXyIxvF-dkhs2DUK3VxP

Of je koopt een Hantek DSO2C10:

https://nl.aliexpress.com/item/1005006350502458.html

Dat scheelt me nogal niet wat, hé? En Hantek maakt echt hele goede oscilloscopen. Er zit alleen wel een voeding bij van Chinees fabrikaat. Weggooien en een nieuwe kopen? Of is die voeding gewoon te gebruiken?

Dat is waar we een antwoord op zoeken.

[B_FORCE]

dmantione schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 22:00:
[...]


Nou... we hebben het over elektronica, laten we eens een oscilloscoop kopen. Je kunt natuurlijk een A-merk kopen, bijvoorbeeld een Keysight DSOX1202A:

https://nl.mouser.com/Pro...8KXFaNXyIxvF-dkhs2DUK3VxP

Of je koopt een Hantek DSO2C10:

https://nl.aliexpress.com/item/1005006350502458.html

Dat scheelt me nogal niet wat, hé? En Hantek maakt echt hele goede oscilloscopen. Er zit alleen wel een voeding bij van Chinees fabrikaat. Weggooien en een nieuwe kopen? Of is die voeding gewoon te gebruiken?

Dat is waar we een antwoord op zoeken.

Uiteraard scheelt het geld.

Als je echter zeker wilt zijn dat de kwaliteit gewaarborgd is, lijkt mij het antwoord nog duidelijk?
And guess what.... daar betaal je ook die extra centen voor**

Nogmaals, het voelt nogal sterk als voor een dubbeltje op de eerste rij willen zitten, met daar dan ook nog alle service bij in inclusief goede stoelen waar je niet doorheen zakt.

Naar mijn persoonlijk mening is dat een beetje naïef denken.
Ik ken Hantek, ook mee gewerkt, ze maken prima spullen en ook echte prul.
Qua service en support kun je het natuurlijk helemaal vergeten.

Kwaliteit bestaat meer dan uit enkel ruwe performance.


** Offtopic misschien, maar dit is wel het resultaat van alle goedkope dingen uit China permitteren.
Inmiddels zijn de marges voor de wester bedrijven weg, dus gaan we lekker met zijn allen in het hogere segment zitten.
Niet omdat producten "technisch" en qua gebruik zoveel beter zijn, maar omdat er marketing technisch niks te halen valt.

[ehtweak]

Fijn dat sommige mensen blijkbaar zich in de financiële elitaire kringen begeven en voor alles zich de meest kostbare en veilige apparatuur kunnen veroorloven.

Maar ff serieus. Als ik een simpele scoop nodig heb om wat golfpatronen zichtbaar te maken als ik met Arduino's en Micro:Bit spullen aan het knutselen ben, ga ik toch echt geen tig keer duurdere Keithley, Tektronix of whatever scoop daarvoor aanschaffen.

Dan voldoet die Hantek of Owon prima.
Ben ik vast heel gevaarlijk bezig...

BTW: tegenwoordig troeven de Chinezen ons westerlingen zelfs af met bepaalde high-tech spullen.
Is een Tesla 'Made in China' dan zoveel slechter dan eentje 'Made in Germany'?
Nog afgezien van de originele Chinese fabrikanten van de allermodernste EV's.

Laat staan dat fabrikanten als Keysight, Fluke en noem ze maar op, ook in China laten produceren.
M.a.w. het herkomstland op zich, zegt lang niet alles.

De voedingen/laders van mijn dure Nikon gear komen ook allemaal uit China. Daar is helemaal niks mis mee.

Ik blijf in herhaling vallen, maar de nuancering ontbreekt, zoals zo vaak, weer eens.

[ Voor 9% gewijzigd door ehtweak op 20-02-2025 23:15 ]

[B_FORCE]

ehtweak schreef op donderdag 20 februari 2025 @ 23:12:
Ik blijf in herhaling vallen, maar de nuancering ontbreekt, zoals zo vaak, weer eens.

De nuancering is toch volkomen duidelijk?

Sja, we kunnen allemaal onze eigen persoonlijke voorbeeldjes gaan noemen.
Ik zie nou niet in hoe dat enig bewijs levert voor "the bigger picture".
Het gaat er uiteraard niet om of dingen in China geproduceerd worden, maar hoe serieus fabrikanten met veiligheid omgaan.

Dat het frustrerend is, staat buiten kijf.
Wat je er echt aan kunt doen, is blijven zeuren bij diverse overheidsinstanties.

Overigens in dit geval een PicoScope kost helemaal niet zoveel.
Digitale analyzers ook niet.

Anyway, we praten nogal in cirkels zo

edit: Er bestaat trouwens ook nog zoiets las vooronderzoek doen voordat je iets koopt?

[ Voor 5% gewijzigd door B_FORCE op 20-02-2025 23:50 ]

[memphis]

Het mag duidelijk zijn dat dit topic met de reacties meer kwaad dan goed doet.

[mb1]

Los van de discussie vind ik het nogal een vershil maken of je het apparaat met daarin een voeding gebruikt onder 100% toezicht (occiloscoop) en je daarna de stekker uit de wandcontactdoos haalt, of dat je het apparaat onder je bed inplugd en nooit meer naar kijkt!