Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[ds23man]

Als twee mensen met morbide obesitas staan te vrijen kom je al aan vloerbelasting van boven de 250Kg per m2 uit. Om even iets in perspectief te plaatsen.

[Knutselaar]

assje schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 11:14:
[...]
Platen liggen van links naar rechts in het bovenaanzicht, worden gedragen door die muur net voorbij de helft. Belasting in het midden zou ik me geen zorgen over maken, het is specifiek het trapgat waarover ik onzeker ben.
[...]

Als je zeker bent dat het kanaalplaten zijn en deze van links naar recht liggen (van dakgoot naar dakgoot), ondersteund worden in het midden, komt er helemaal geen belasting bij voor je trapgat. Er zitten dan enkel stalen balken op de korte kanten van je trapgat, maar dat zijn maar kleine stukjes beton vanaf de draagmuren.

Ik doe hier wel de aanname dat het kanaalplaten zijn. Maar als alle aannames die ik hierboven schrijf kloppen zou ik me er niet druk om maken.

[format5]

HiBe schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 09:37:
Lokale installateur is op bezoek geweest, kon het probleem niet oplossen. Dus Nibe moet zelf komen ($$$). wel even meegekeken en het relais K2 op de AA2 print lijkt iets mee te zijn (lampje brand vol continue).
Relais is van het type OMRON G6RN-1 12VDC, kost ongeveer 3-5 euro per stuk (afhankelijk van de hoeveelheid, volgens het internet...).

We gaan morgen weer verder.

Wel nog interessant was dat deze (lokale) installateur aangaf dat het ongebruikelijk is om onderhoud/storingen te doen op een warmtepomp die door een andere installateur (in ons geval een dik uur rijden afstand) is geplaatst. Maar wel door de leverancier (Nibe) in service is gesteld. Dat heb ik met een gasketel nog nooit gehoord.

Dit soort zaken is toch echt bizar, en helpt de energietransitie echt niet. Printplaten met de prijs van een nieuwe gasketel (zijn we gek geworden?), en installateurs die niet elke willekeurige installatie willen/kunnen servicen.

nog een lange weg te gaan.

Heb je ook al bij nibe uplink gekeken of in het logboek wat er mogelijk zou zijn? Welke foutmelding krijg je?

Verder ook al geprobeerd alles eens te herstarten, waarbij je de buitenunit eerst aan zet, dan even een minuutje ofzo wacht en dan pas de binnenunit weer inschakeld?

[HiBe]

format5 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 12:14:
[...]


Heb je ook al bij nibe uplink gekeken of in het logboek wat er mogelijk zou zijn? Welke foutmelding krijg je?

Verder ook al geprobeerd alles eens te herstarten, waarbij je de buitenunit eerst aan zet, dan even een minuutje ofzo wacht en dan pas de binnenunit weer inschakeld?

allemaal al geprobeerd, geen verbetering. Alarmcode 264, communicatiefout. Wat dan vervolgens weer niet genoeg details geeft om het echte probleem te vinden. Viel mij op dat de monteur van het installatiebedrijf vooral keek of er spanning op de buitenunit stond, en of alle kabels/stekkers goed zaten. verder kon hij ook niet veel meer doen dan Nibe bellen...

[format5]

HiBe schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 12:19:
[...]


allemaal al geprobeerd, geen verbetering. Alarmcode 264, communicatiefout. Wat dan vervolgens weer niet genoeg details geeft om het echte probleem te vinden. Viel mij op dat de monteur van het installatiebedrijf vooral keek of er spanning op de buitenunit stond, en of alle kabels/stekkers goed zaten. verder kon hij ook niet veel meer doen dan Nibe bellen...

De error lijst:
264 This alarm was generated by the heat pump Communication between circuit board for the inverter and control card is interupted
Compressor blocked
Proposal:
- Disruption on the connection between cards
- Defect circuit board for the inverter in EB101
- Defect control card EB101

Volgens deze lijst van Nibe zou het probleem dus in de buitenunit zitten of de bekabeling. (EB101 is de buitenunit) en niet in de SMO/binnenunit..

Al eens geprobeerd om de stuurkabel na te meten?
Wel de juiste soort kabel gebruikt? Hier wilden ze eerst een verkeerde soort kabel gebruiken want dat ging toch altijd wel goed.. Dat heb ik niet afgewacht en geëist dat het volgens specs geïnstalleerd wordt.

[ds23man]

En kijken of de kabel niet aangevreten is door ratten, muizen of steenmarters.

[HiBe]

het heeft 4 jaar lang zonder problemen gewerkt. Probleem kwam naar voren nadat de spanning van de buitenunit afgehaald was en er weer opgezet werd. ik vrees een defect control board of circuit board.

[DutchWing]

Hoe kijken mensen hier tegen een anti-freeze valve? Weet toevallig dat Daikin ze standaard adviseert.

Foto van zo’n valve:

[Proton_]

@DutchWing ze zijn bedoeld voor gebruik met vulautomaat, zodat bij vorst er een kleine stroming blijft dmv waterleidingdruk.
Vergelijkbaar met de noodkoeling van cvgekoppelde houtkachels.

[format5]

HiBe schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 12:58:
het heeft 4 jaar lang zonder problemen gewerkt. Probleem kwam naar voren nadat de spanning van de buitenunit afgehaald was en er weer opgezet werd. ik vrees een defect control board of circuit board.

Toch zou ik met de makkelijke zaken beginnen en de kabel eens goed na (laten) meten.
Je zal echt niet de eerste zijn waar er 2 dingen toevallig samen komen.

In je profiel staat geen woonplaats, maar als je het zelf niet kan meten is er hier misschien wel iemand die je zou willen/kunnen helpen.

[Zwartoog]

Proton_ schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 13:16:
@DutchWing ze zijn bedoeld voor gebruik met vulautomaat, zodat bij vorst er een kleine stroming blijft dmv waterleidingdruk.
Vergelijkbaar met de noodkoeling van cvgekoppelde houtkachels.

Deze snap ik niet. Ook bij een niet-autovul-systeem kan je WP toch stukvriezen bij vorstelijke stroomuitval?

Of hebben WP intern een vorstbeveiliging?

[Dasos]

Weet iemand een goed bedrijf wat terdege advies kan geven over het aanschaffen van een all electric warmtepomp in de regio Eindhoven/Weert. Die weet waar hij over praat en niet alleen maar lukraak installeert.

Wij willen een all electric warmtepomp gaan aanschaffen maar vinden maar geen bedrijf wat ons kan uitleggen wat de voor of nadelen van verschillende merken/systemen zijn en met ons mee kan denken wat dus het beste bij onze situatie past.

Daarnaast heeft er iemand ervaring met een warmtepomp gecombineerd met een auer edel eau warmtepompboiler welke werkt op de restwarmte van de vloerverwarming. Wij hebben namelijk deze warmtepompboiler al en vragen ons af of we deze niet gewoon kunnen behouden en dan een warmtepomp aan te schaffen voor de CV.

[format5]

Dasos schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 14:14:
Weet iemand een goed bedrijf wat terdege advies kan geven over het aanschaffen van een all electric warmtepomp in de regio Eindhoven/Weert. Die weet waar hij over praat en niet alleen maar lukraak installeert.

Wij willen een all electric warmtepomp gaan aanschaffen maar vinden maar geen bedrijf wat ons kan uitleggen wat de voor of nadelen van verschillende merken/systemen zijn en met ons mee kan denken wat dus het beste bij onze situatie past.

Daarnaast heeft er iemand ervaring met een warmtepomp gecombineerd met een auer edel eau warmtepompboiler welke werkt op de restwarmte van de vloerverwarming. Wij hebben namelijk deze warmtepompboiler al en vragen ons af of we deze niet gewoon kunnen behouden en dan een warmtepomp aan te schaffen voor de CV.

De restwarmte van de vloerverwarming lijkt mij niet zo slim icm een all electric warmtepomp.
Al het vermogen dat er bij de restwarmte af gesnoept wordt moet dan door de WP weer opgewekt worden. Ik denk dat dat dan een niet zo effectieve combinatie is.
Bij een CV is dat geen probleem ,die heeft meestal vermogen genoeg, en kan met een groot verschil tussen aanvoer en retour werken. En WP wil juist een klein verschil hiertussen hebben en heeft (normaliter) minder vermogen ter beschikking.

[Proton_]

@Dasos ik heb daar ervaring mee, werkt prima. Zie sig hieronder

[Dasos]

Proton_ schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 14:51:
@Dasos ik heb daar ervaring mee, werkt prima. Zie sig hieronder

Heb je niet het idee dat de warmtepomp dus harder moet werken omdat je een stuk van de warmte uit de vloer onttrekt die hij er dan weer bij moet werken? En was er ook een installateur die dit een goed idee vond of heb je hem zelf geïnstalleerd?

[Proton_]

@Dasos zelf gedaan. Zie ook Proton_ in "Auer Edel Eau warmtepompboiler ervaringen"

[wheli]

Vraagje: ik heb een DJG Boilervat met twee spiralen besteld, deze is afgelopen week geleverd. Ik wil hem met een kraan door het dakraam hijsen maar daarvoor moet hij een beetje kantelen. Kan zo'n ding wel wat hebben of zitten er heel gevoelige onderdelen in? Op de doos zit zo'n waarschuwingssticker maar ik weet niet hoe gevoelig zoiets is.

[AUijtdehaag]

@wheli Die wegen toch weinig?
Ik heb mijn 450 ltr DJG met 2 man naar zolder getild.

[koevlaas2]

AUijtdehaag schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 08:48:
[...]

Geeft dat geen kontakt geluid binnen?
Ik zie geen dempers eronder?

Zit nog te twijfelen of ik mijn MHI 6 kW L/L multisplit aan de muur ga hangen of op de grond moet zetten.

Vooralsnog niet.

Morgen ga ik testen of ie ook kan koelen, ik zie namelijk geen reden dat ie het niet kan, ik heb er lekker eigenwijs een ersd binnenunit aan gehangen.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 06:46 ]

[wheli]

@AUijtdehaag ons trapgat is slechts 58 cm breed. Zowel wasmachine als droger zijn in stukjes naar boven gegaan maar er komt toevallig toch een kraan, vandaar.

@Ronald.42 Ja, volledig RVS! Ik hoopte al dat die sticker een beetje voor de zekerheid was.

[koevlaas2]

Ronald.42 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 20:15:
[...]


Dat zijn toch rvs boilers?
Die dingen kunnen wel wat hebben, met een geëmailleerde boiler wil je geen felle klappen op de boiler ivm met de emaille laag aan de binnenkant.
Maar die rvs boiler moet je wel je best doen om hem te beschadigen.

De spiraal schud wel flink heen en weer en de aansluitingen aan de buitenkant zie je dan ook heen en weer bewegen, ik zou erg voorzichtig zijn.
Maar zoals @AUijtdehaag zegt via de trap heeft de voorkeur. @wheli

[Proton_]

Zwartoog schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 14:13:
[...]
Deze snap ik niet. Ook bij een niet-autovul-systeem kan je WP toch stukvriezen bij vorstelijke stroomuitval?

Of hebben WP intern een vorstbeveiliging?

Zonder automatisch bijvullen stopt de beveiliging als het expansievat leeg is. Er is een kleine kans dat het circuit helemaal leeg loopt, zelfs met beluchter. Dus alleen met dat ding is het m.i. nog niet beveiligd tegen vorstschade.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 06:47 ]

[Turbodesk617]

Ondanks dat ik bijna alle topics over warmtepompen heb doorgelezen, is de informatie en gebruikerservaringen met thermostaten voor een warmtepomp onduidelijk.
Ik heb zelf een Artel / Ferroli Monoblock warmtepomp van 7Kw geinstalleerd en dat werkt prima.

Ik heb een externe thermostaat op mijn wp aangesloten. Namelijk een Honeywell chronotherm touch aan/uit.
Deze heb ik ingesteld op max 3 schakelingen per uur. Ingesteld minimaal 5 minuten aan staan en op traag gezet. Heb ook de temperatuur op 20C continue gezet en zelflerend uitgezet.

Installatie is KISS. Wp wordt uitsluitend gebuikt voor cv water te verwarmen. CV ketel wordt alleen nog gebruikt voor warm water. Geen buffervat, heb alleen maar grote radiatoren, dus voldoende inhoud. En staan allemaal open.

Ondanks dit schakelt de thermostaat regelmatig in en gaat bijvoorbeeld na 10 minuten al weer uit. Dat helpt natuurlijk niet. De wp is net opgestart en levert nog niet eens warm water.
De thermostaat moet dus als hij inschakelt ook minimaal 20 minuten blijven draaien.
Er is geen thermostaat te vinden die uitsluitend geschikt is voor een wp.

[JustMyOpinion]

Turbodesk617 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:03:
Ondanks dat ik bijna alle topics over warmtepompen heb doorgelezen, is de informatie en gebruikerservaringen met thermostaten voor een warmtepomp onduidelijk.
Ik heb zelf een Artel / Ferroli Monoblock warmtepomp van 7Kw geinstalleerd en dat werkt prima.

Ik heb een externe thermostaat op mijn wp aangesloten. Namelijk een Honeywell chronotherm touch aan/uit.
Deze heb ik ingesteld op max 3 schakelingen per uur. Ingesteld minimaal 5 minuten aan staan en op traag gezet. Heb ook de temperatuur op 20C continue gezet en zelflerend uitgezet.

Installatie is KISS. Wp wordt uitsluitend gebuikt voor cv water te verwarmen. CV ketel wordt alleen nog gebruikt voor warm water. Geen buffervat, heb alleen maar grote radiatoren, dus voldoende inhoud. En staan allemaal open.

Ondanks dit schakelt de thermostaat regelmatig in en gaat bijvoorbeeld na 10 minuten al weer uit. Dat helpt natuurlijk niet. De wp is net opgestart en levert nog niet eens warm water.
De thermostaat moet dus als hij inschakelt ook minimaal 20 minuten blijven draaien.
Er is geen thermostaat te vinden die uitsluitend geschikt is voor een wp.

Je kan max. aantal schakelingen niet instellen in WP zelf?

Andere non-KISS oplossing zou wellicht zijn dat je het via Home Assistant zou programmeren. Dat je die laat bewaken hoevaak en hoe lang hij aan gaat.

[Casejunkie]

Turbodesk617 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:03:
Ondanks dat ik bijna alle topics over warmtepompen heb doorgelezen, is de informatie en gebruikerservaringen met thermostaten voor een warmtepomp onduidelijk.
Ik heb zelf een Artel / Ferroli Monoblock warmtepomp van 7Kw geinstalleerd en dat werkt prima.

Ik heb een externe thermostaat op mijn wp aangesloten. Namelijk een Honeywell chronotherm touch aan/uit.
Deze heb ik ingesteld op max 3 schakelingen per uur. Ingesteld minimaal 5 minuten aan staan en op traag gezet. Heb ook de temperatuur op 20C continue gezet en zelflerend uitgezet.

Installatie is KISS. Wp wordt uitsluitend gebuikt voor cv water te verwarmen. CV ketel wordt alleen nog gebruikt voor warm water. Geen buffervat, heb alleen maar grote radiatoren, dus voldoende inhoud. En staan allemaal open.

Ondanks dit schakelt de thermostaat regelmatig in en gaat bijvoorbeeld na 10 minuten al weer uit. Dat helpt natuurlijk niet. De wp is net opgestart en levert nog niet eens warm water.
De thermostaat moet dus als hij inschakelt ook minimaal 20 minuten blijven draaien.
Er is geen thermostaat te vinden die uitsluitend geschikt is voor een wp.

Heeft die thermostaat een losse ontvangen? Zo ja welke precies? Honeywell heeft voor speciale/ nieuwere ontvangers voor warmtepompen sinds begin vorig jaar. Ik heb zelf ook een nieuwe ontvanger moeten kopen voor mijn Honeywell Evohome en mijn firmware moeten laten updaten door Honeywell (remote)

[LacsapOV]

Turbodesk617 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:03:
Ondanks dat ik bijna alle topics over warmtepompen heb doorgelezen, is de informatie en gebruikerservaringen met thermostaten voor een warmtepomp onduidelijk.
Ik heb zelf een Artel / Ferroli Monoblock warmtepomp van 7Kw geinstalleerd en dat werkt prima.

Ik heb een externe thermostaat op mijn wp aangesloten. Namelijk een Honeywell chronotherm touch aan/uit.
Deze heb ik ingesteld op max 3 schakelingen per uur. Ingesteld minimaal 5 minuten aan staan en op traag gezet. Heb ook de temperatuur op 20C continue gezet en zelflerend uitgezet.

Installatie is KISS. Wp wordt uitsluitend gebuikt voor cv water te verwarmen. CV ketel wordt alleen nog gebruikt voor warm water. Geen buffervat, heb alleen maar grote radiatoren, dus voldoende inhoud. En staan allemaal open.

Ondanks dit schakelt de thermostaat regelmatig in en gaat bijvoorbeeld na 10 minuten al weer uit. Dat helpt natuurlijk niet. De wp is net opgestart en levert nog niet eens warm water.
De thermostaat moet dus als hij inschakelt ook minimaal 20 minuten blijven draaien.
Er is geen thermostaat te vinden die uitsluitend geschikt is voor een wp.

Aangezien je praat over aan/uit aansturing zou je het eerder bij de warmtepomp moeten zoeken. Is er vanuit de thermostaat warmtevraag als de warmtepomp uitschakelt?

[Signor Doekie]

Turbodesk617 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:03:
Ondanks dat ik bijna alle topics over warmtepompen heb doorgelezen, is de informatie en gebruikerservaringen met thermostaten voor een warmtepomp onduidelijk.
Ik heb zelf een Artel / Ferroli Monoblock warmtepomp van 7Kw geinstalleerd en dat werkt prima.

Ik heb een externe thermostaat op mijn wp aangesloten. Namelijk een Honeywell chronotherm touch aan/uit.
Deze heb ik ingesteld op max 3 schakelingen per uur. Ingesteld minimaal 5 minuten aan staan en op traag gezet. Heb ook de temperatuur op 20C continue gezet en zelflerend uitgezet.

Installatie is KISS. Wp wordt uitsluitend gebuikt voor cv water te verwarmen. CV ketel wordt alleen nog gebruikt voor warm water. Geen buffervat, heb alleen maar grote radiatoren, dus voldoende inhoud. En staan allemaal open.

Ondanks dit schakelt de thermostaat regelmatig in en gaat bijvoorbeeld na 10 minuten al weer uit. Dat helpt natuurlijk niet. De wp is net opgestart en levert nog niet eens warm water.
De thermostaat moet dus als hij inschakelt ook minimaal 20 minuten blijven draaien.
Er is geen thermostaat te vinden die uitsluitend geschikt is voor een wp.

Computherm heeft diverse thermostaten die m.i. geschikt zijn voor een wp. Zelf heb ik de Computherm q8rf met een instelbare hysterese en deze houdt bij mij de temperatuur 0/24 op 20,5 met een ingestelde hysterese van 0,2 graden en de wp draait met war en verder zitten er op mijn installatie geen toeters en bellen.
https://computherm.info/e...ermostats/computherm_q8rf
Een Emos thermostaat doet het truukje ook maar ik vond de afwijking in de temperatuur meting te groot.
https://www.amazon.nl/EMO...x=emos%2Caps%2C642&sr=8-3

[Turbodesk617]

De Honeywell thermostaat is een aan/uit type. Dus geen opentherm. Wp heeft verder dus geen communicatie met de thermostaat. Waarom zou ik het dan bij de wp moeten zoeken. De thermostaat is degene die niet snapt hoe een warmtepomp werkt?
Thermostaat zou pas om warmtevraag moeten vragen als de wp dan ook minimaal een half uur kan draaien.
En dat is iets wat blijkbaar moeilijk is. Ze zijn allemaal geprogrammeerd voor een cv ketel.

[Blihi]

Jouw thermostaat gaat in low-load regeling. Dat is inderdaad CV specifiek en daar is weinig aan te doen.

Het is vrij bijzonder dat warmtepompen het Opentherm protocol niet ondersteunen. Dat protocol is bij uitstek geschikt om de Ta te verlagen tot een zo laag mogelijk niveau waarbij het afgegeven vermogen gelijk is aan het warmteverlies.

EDIT: Wat ik dus bedoel is dat het eigenlijk vreemd is dat het Opentherm protocol door geen enkele warmtepomp ondersteund wordt, maar dat alle fabrikanten in plaats daarvan hun eigen thermostaten op de markt brengen met eigen protocollen. Schijnbaar werd bovenstaande zin verkeerd gelezen.

[ Voor 29% gewijzigd door Blihi op 13-04-2022 12:40 ]

[Naalroc]

Turbodesk617 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:03:

Ik heb een externe thermostaat op mijn wp aangesloten. Namelijk een Honeywell chronotherm touch aan/uit.
Deze heb ik ingesteld op max 3 schakelingen per uur. Ingesteld minimaal 5 minuten aan staan en op traag gezet. Heb ook de temperatuur op 20C continue gezet en zelflerend uitgezet.

Ik ken dat thermostaat niet, maar kan je hem niet zetten op max. 1 schakeling per uur? Dat is al een korte periode voor een wp.
En dan op een langere periode uit, eventueel?
Overigens, 'men' heeft hier goede ervaringen met een Panasonic bedraad thermostaat van zo'n 190€, die ook draadloos verkrijgbaar is; kijk even in de topic start voor het typenummer, zelf heb ik deze niet.

[Turbodesk617]

Helaas is dat niet in te stellen. Minimaal 3 schakelingen per uur.

Gisteravond bijvoorbeeld. Staat ingesteld op 20C continue. Gemeten ruimte temp is op dat moment 20C en toch schakelt hij aan, en gaat 10 minuten later weer uit.
Temperatuur is ondertussen onveranderd.

Resultaat is zelfde temperatuur en veel stroom verbruikt. En weer een onnodige opstart van de wp.

[Plenkske]

Ik denk dat de conclusie simpel is: je thermostaat is niet geschikt voor aan een WP. @Turbodesk617

[Domosapiens]

Turbodesk617 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 11:38:
Helaas is dat niet in te stellen. Minimaal 3 schakelingen per uur.

Gisteravond bijvoorbeeld. Staat ingesteld op 20C continue. Gemeten ruimte temp is op dat moment 20C en toch schakelt hij aan, en gaat 10 minuten later weer uit.
Temperatuur is ondertussen onveranderd.

Resultaat is zelfde temperatuur en veel stroom verbruikt. En weer een onnodige opstart van de wp.

Een Aliexpress tijdvertraging relais ? Ingesteld op: Aan is 1 uur aan.
https://www.google.com/se...A&biw=1320&bih=1031&dpr=1

[Turbodesk617]

Ik denk dat ik maar een andere thermostaat aan schaf. Zoals Sinor Doekie voorstelde, een Computherm thermostaat.

[format5]

Mij bevalt het zonder thermostaat erg goed


@Blihi Jij vindt het vrij bijzonder dat een WP opentherm niet ondersteund, maar opentherm is origineel ontwikkeld voor CV, verder zijn er genoeg WP te vinden welke opentherm niet ondersteunen.
Nibe is hier een voorbeeld van, en ik meen te herinneren dat de vaillant arotherm ook geen opentherm ondersteund.

Ik kan me goed voorstellen dat veel WP merken zo hun eigen thermostaten, waar ze het regelgedrag van kennen, proberen te pushen, en met alle vreemde perikelen die er kunnen komen geef ik ze groot gelijk.

[DutchWing]

Welke warmtepomp is nu eigenlijk het stilste?
Ik heb als vergelijking de Nibe S2125-8 en de Mitsubishi PUZ-WM85 YAA gepakt, maar ik krijg de indruk dat ook de overige monoblock modellen met gelijke specs gemiddeld 8-10dB meer geluid maken.

Ik zie staan LWA, Nibe = 49 dB/ Mitsubishi = 58 dB.

[Andrehj]

Turbodesk617 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:03:
Ondanks dat ik bijna alle topics over warmtepompen heb doorgelezen, is de informatie en gebruikerservaringen met thermostaten voor een warmtepomp onduidelijk.
Ik heb zelf een Artel / Ferroli Monoblock warmtepomp van 7Kw geinstalleerd en dat werkt prima.

Ik heb een externe thermostaat op mijn wp aangesloten. Namelijk een Honeywell chronotherm touch aan/uit.
Deze heb ik ingesteld op max 3 schakelingen per uur.

Dat is natuurlijk veel te vaak. Zo komt je WP nooit lekker aan het draaien en haal je nooit een hoog rendement.

Ingesteld minimaal 5 minuten aan staan en op traag gezet. Heb ook de temperatuur op 20C continue gezet en zelflerend uitgezet.

Installatie is KISS. Wp wordt uitsluitend gebuikt voor cv water te verwarmen. CV ketel wordt alleen nog gebruikt voor warm water. Geen buffervat, heb alleen maar grote radiatoren, dus voldoende inhoud. En staan allemaal open.

Ondanks dit schakelt de thermostaat regelmatig in en gaat bijvoorbeeld na 10 minuten al weer uit. Dat helpt natuurlijk niet. De wp is net opgestart en levert nog niet eens warm water.
De thermostaat moet dus als hij inschakelt ook minimaal 20 minuten blijven draaien.
Er is geen thermostaat te vinden die uitsluitend geschikt is voor een wp.

Die is er zeker wel. Gebruik de Panasonic PAW-A2W. Link staat volgens mij in de TS.

[Andrehj]

Turbodesk617 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:53:
De Honeywell thermostaat is een aan/uit type.

Die Honeywell doet aan PWM. En dat wil je niet bij een WP. Hij moet gewoon aan gaan als de temperatuur te laag is en weer uit als de temperatuur op setpoint is. Daarom de aanbevolen Panasonic. Die doet dat wel goed (wel juist instellen).

[Blihi]

format5 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:11:
Mij bevalt het zonder thermostaat erg goed


@Blihi Jij vindt het vrij bijzonder dat een WP opentherm niet ondersteund, maar opentherm is origineel ontwikkeld voor CV, verder zijn er genoeg WP te vinden welke opentherm niet ondersteunen.
Nibe is hier een voorbeeld van, en ik meen te herinneren dat de vaillant arotherm ook geen opentherm ondersteund.

Volgens mij lees jij mijn opmerking verkeerd of ik de jouwe. Dat Valliant en Nibe geen Opentherm ondersteunen vind ik dus bijzonder.

Opentherm is gewoon een protocol waar de thermostaat communiceert met de 'ketel' of WP. Ik vind het bijzonder dat de meeste WP's dat niet ondersteunen. Temeer omdat juist bij WP's die communicatie belangrijker is omdat er zoveel meer winst te halen is met langere runs op lagere temperatuur.

Ik kan me goed voorstellen dat veel WP merken zo hun eigen thermostaten, waar ze het regelgedrag van kennen, proberen te pushen, en met alle vreemde perikelen die er kunnen komen geef ik ze groot gelijk.

Ja, zoals Nefit ook altijd gedaan heeft.

Opentherm is alleen het protocol maar. De regeling zelf kun je nog zo complex maken als je zelf wilt, maar in de basis doen de meeste Opentherm thermstaten hetzelfde: Ze blijven de Ta verlagen tot een niveau waar de opwekker de ruimte stabiel warm kan houden met continu stoken. Dat is precies hoe je een WP zou willen aansturen.

Als de ruimtetemperatuur dan toch begint te dalen, verhogen ze de Ta weer stapsgewijs.

[Andrehj]

Blihi schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:18:
Volgens mij lees jij mijn opmerking verkeerd of ik de jouwe. Dat Valliant en Nibe geen Opentherm ondersteunen vind ik dus bijzonder.

Volgens mij kun je beter zoeken naar een WP die Opentherm wél ondersteunt. Ik loop hier inmiddels al een paar jaar mee en heb nog nooit een WP voorbij zien komen die met Opentherm kon worden aangestuurd. De hier veelvoorkomende merken zoals Mitsubishi en Panasonic doen dat in ieder geval niet.
Weet jij merken die het wel ondersteunen?

Ik ken Opentherm niet maar heb het idee dat dat nogal CV-ketel specifiek is en daardoor niet zo geschikt voor warmtepompen.

[Grolsch]

Turbodesk617 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 10:03:
Ondanks dat ik bijna alle topics over warmtepompen heb doorgelezen, is de informatie en gebruikerservaringen met thermostaten voor een warmtepomp onduidelijk.
Ik heb zelf een Artel / Ferroli Monoblock warmtepomp van 7Kw geinstalleerd en dat werkt prima.

Ik heb een externe thermostaat op mijn wp aangesloten. Namelijk een Honeywell chronotherm touch aan/uit.
Deze heb ik ingesteld op max 3 schakelingen per uur. Ingesteld minimaal 5 minuten aan staan en op traag gezet. Heb ook de temperatuur op 20C continue gezet en zelflerend uitgezet.

Installatie is KISS. Wp wordt uitsluitend gebuikt voor cv water te verwarmen. CV ketel wordt alleen nog gebruikt voor warm water. Geen buffervat, heb alleen maar grote radiatoren, dus voldoende inhoud. En staan allemaal open.

Ondanks dit schakelt de thermostaat regelmatig in en gaat bijvoorbeeld na 10 minuten al weer uit. Dat helpt natuurlijk niet. De wp is net opgestart en levert nog niet eens warm water.
De thermostaat moet dus als hij inschakelt ook minimaal 20 minuten blijven draaien.
Er is geen thermostaat te vinden die uitsluitend geschikt is voor een wp.

Heb je ook gezocht op Honeywell in dit topic

1 en al drama met warmtepompen, eigenlijk moeten ze er gewoon een sticker op plakken "VERBODEN VOOR WARMTEPOMPEN".

Snel afscheid van nemen en die Panasonic aanschaffen die @Andrehj net aangaf.

[Blihi]

Andrehj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:17:
[...]

Die Honeywell doet aan PWM. En dat wil je niet bij een WP. Hij moet gewoon aan gaan als de temperatuur te laag is en weer uit als de temperatuur op setpoint is. Daarom de aanbevolen Panasonic. Die doet dat wel goed (wel juist instellen).

Dat blijf jij herhalen en ik blijf daarop reageren dat dat niet terecht is. Als het warmteverlies lager is dan de modulatie-ondergrens zul je over de tijd moeten moduleren, dus deels aan, deels uit. Dan maakt het helemaal geen donder uit of dat reactief is (dus puur op de gemeten temperatuur) of pro-actief (op basis van berekend warmteverlies). Uiteindelijk zul je evenveel vermogen moeten opwekken als je nodig hebt om het warmteverlies te compenseren.

Wel doen de periodetijden er toe, want 3 keer per uur is gewoon erg veel voor een WP en daarmee is die Honeywell Chronotherm Touch inderdaad niet geschikt.

Andrehj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:21:
[...]

Volgens mij kun je beter zoeken naar een WP die Opentherm wél ondersteunt. Ik loop hier inmiddels al een paar jaar mee en heb nog nooit een WP voorbij zien komen die met Opentherm kon worden aangestuurd. De hier veelvoorkomende merken zoals Mitsubishi en Panasonic doen dat in ieder geval niet.
Weet jij merken die het wel ondersteunen?

Dat zeg ik toch. Ik vind het bijzonder dat geen enkele WP dat protocol ondersteund. Ik ken er geen die het ondersteunt.

Ik ken Opentherm niet maar heb het idee dat dat nogal CV-ketel specifiek is en daardoor niet zo geschikt voor warmtepompen.

Dan moet je niet zeggen dat het ongeschikt is. Het is gewoon een communicatie-protocol, onafhankelijk van het specifieke systeem. De kamerthermostaat zegt: "ik wil nu water van 30 graden" en de ketel zegt "OK, ik maak nu water warm en meet dat dat 32 graden is, oh, en buiten is het 12 graden".

[Banjy]

Turbodesk617 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:04:
Ik denk dat ik maar een andere thermostaat aan schaf. Zoals Sinor Doekie voorstelde, een Computherm thermostaat.

In de beoogde opstelling van een luchtwater warmptepomp gaan we de binnenunit op een andere plek neerzetten dan de CV-ketel. Qua leidingwerk gaat dit goed kunnen maar zit nog met een heel praktisch 'punt'. De thermostaat hangt nu op een fijne plek tussen de keuken en woonkamer in en uiteraard 2-aderig verbonden met de CV ketel.

Als de binnenunit beneden komt te staan (in de garage, scheelt ook het nodige hijskraan werk..).
Ik ben nu benieuwd welke merken/series draadloze thermostaten hebben die wel gewoon met X volt van spanning kunnen worden voorzien? Dan zou ik het benodigde voltage gewoon op de huidige draden kunnen zetten en kan de thermostaat draadloos met de binnenunit communiceren.

Zijn er naast de computherm nog andere '3th party' thermostaat samenwerken (iets met een app/afstand/design bij voorkeur ivm centrale locatie in woonkamer)? Ik denk aan een Google Nest bijvoorbeeld. Volgens mij ontvangt die alleen 12v op de T1 en T2. De daadwerkelijke communicatie met de heatlink gaat draadloos/via wifi?

Mijn idee is om te gaan voor een warmtepomp met WAR en 1 thermostaat in de woonkamer. Dat kan dan eigenlijk op basis van aan/uit regeling lijkt mij waarbij de thermostaat een fancy boxje is om alleen te kunnen bepalen of de warmtepomp aan of uit mag/moet. Is bovenstaande dan een optie of zijn er merken/series die ik mee kan nemen of denk ik uberhaupt te ingewikkeld ?

[ Voor 18% gewijzigd door Banjy op 13-04-2022 12:51 ]

[CurlyMo]

Andrehj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:21:
[...]

Ik ken Opentherm niet maar heb het idee dat dat nogal CV-ketel specifiek is en daardoor niet zo geschikt voor warmtepompen.

Dat is het niet. Precies zoals @Blihi schrijft. Het communiceert gewoon allerlei data via een open protocol zoals allerlei temperaturen, modi, welk icoontje zichtbaar moet zijn enz.

[Zwartoog]

Banjy schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:42:
[...]


In de beoogde opstelling van een luchtwater warmptepomp gaan we de binnenunit op een andere plek neerzetten dan de CV-ketel. Qua leidingwerk gaat dit goed kunnen maar zit nog met een heel praktisch 'punt'. De thermostaat hangt nu op een fijne plek tussen de keuken en woonkamer in en uiteraard 2-aderig verbonden met de CV ketel.

Als de binnenunit beneden komt te staan (in de garage, scheelt ook het nodige hijskraan werk..).
Ik ben nu benieuwd welke merken/series draadloze thermostaten hebben die wel gewoon met X volt van spanning kunnen worden voorzien? Dan zou ik het benodigde voltage gewoon op de huidige draden kunnen zetten en kan de thermostaat draadloos met de binnenunit communiceren.

Zijn er naast de computherm nog andere '3th party' thermostaat samenwerken (iets met een app/afstand/design bij voorkeur ivm centrale locatie in woonkamer)? Ik denk aan een Google Nest bijvoorbeeld. Volgens mij ontvangt die alleen 12v op de T1 en T2. De daadwerkelijke communicatie met de heatlink gaat draadloos/via wifi?

Mijn idee is om te gaan voor een warmtepomp met WAR en 1 thermostaat in de woonkamer. Dat kan dan eigenlijk op basis van aan/uit regeling lijkt mij waarbij de thermostaat een fancy boxje is om alleen te kunnen bepalen of de warmtepomp aan of uit mag/moet. Is bovenstaande dan een optie of zijn er merken/series die ik mee kan nemen of denk ik uberhaupt te ingewikkeld ?

Ik snap helemaal niets van je post:
- of je trekt de huidige thermostaatkabel door naar de nieuwe locatie
- of je gaat voor een volledig draadloze thermostaat

Let er wel op dat je een warmtepomp-geschikte thermostaat koopt.

[JustMyOpinion]

Klopt het dat de thermostaat Computherm q8rf niet het temperatuur setpoint via een app / Tuya is in te stellen?

Weet iemand welke thermostaat die wel kan? (Wil hem via Home Assistant kunnen instellen)

Ik leun nu naar de Tadoo.... maar wellicht dat er nog andere (betere) zijn?

[Aziraphale]

DutchWing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:14:
Welke warmtepomp is nu eigenlijk het stilste?
Ik heb als vergelijking de Nibe S2125-8 en de Mitsubishi PUZ-WM85 YAA gepakt, maar ik krijg de indruk dat ook de overige monoblock modellen met gelijke specs gemiddeld 8-10dB meer geluid maken.

Ik zie staan LWA, Nibe = 49 dB/ Mitsubishi = 58 dB.

Op welke afstanden en in wat voor modus is dit gemeten? Dat maakt namelijk nogal wat uit.

[Andrehj]

Blihi schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:25:
Dat blijf jij herhalen en ik blijf daarop reageren dat dat niet terecht is. Als het warmteverlies lager is dan de modulatie-ondergrens zul je over de tijd moeten moduleren, dus deels aan, deels uit. Dan maakt het helemaal geen donder uit of dat reactief is (dus puur op de gemeten temperatuur) of pro-actief (op basis van berekend warmteverlies). Uiteindelijk zul je evenveel vermogen moeten opwekken als je nodig hebt om het warmteverlies te compenseren.

Je vergeet 1 ding: Zelfs al is je periodetijd 4 uur, dan nog heb je de kans dat een PWM thermostaat vindt dat het een goed idee is om van die 4 uur de WP maar 10 minuten aan te zetten.
Dat zal je met een thermostaat die uitsluitend op temperatuur en hysterese stuurt nooit overkomen.
Zo'n thermostaat is dus bij een WP (en zeker met vloerverwarming, met radiatoren heb ik geen ervaring) een veel betere keus. Bovendien is die simpele thermostaat veel eenvoudiger te begrijpen, en dat is voor de meeste gebruikers ook veel waard. Complexe techniek die in de praktijk niks toevoegt kun je beter schrappen. (Zeg ik terwijl ik zelf werk in de complexe techniek).

[Grolsch]

Blihi schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:25:
[...]


Dat blijf jij herhalen en ik blijf daarop reageren dat dat niet terecht is. Als het warmteverlies lager is dan de modulatie-ondergrens zul je over de tijd moeten moduleren, dus deels aan, deels uit. Dan maakt het helemaal geen donder uit of dat reactief is (dus puur op de gemeten temperatuur) of pro-actief (op basis van berekend warmteverlies). Uiteindelijk zul je evenveel vermogen moeten opwekken als je nodig hebt om het warmteverlies te compenseren.

Wel doen de periodetijden er toe, want 3 keer per uur is gewoon erg veel voor een WP en daarmee is die Honeywell Chronotherm Touch inderdaad niet geschikt.

Bovenstaand gedrag noemen we dus "pendelgedrag" omdat je WP niet verder terug kan moduleren waardoor Ta oploopt.

Het oplossen van dit "probleem" doe ik liever zelf, of laat je met een WP liever over aan de WP zelf dan een thermostaat die dat "denkt" voor jou te regelen.

[...]


Dat zeg ik toch. Ik vind het bijzonder dat geen enkele WP dat protocol ondersteund. Ik ken er geen die het ondersteunt.


[...]


Dan moet je niet zeggen dat het ongeschikt is. Het is gewoon een communicatie-protocol, onafhankelijk van het specifieke systeem. De kamerthermostaat zegt: "ik wil nu water van 30 graden" en de ketel zegt "OK, ik maak nu water warm en meet dat dat 32 graden is, oh, en buiten is het 12 graden".

Een opentherm thermostaat doet vaak nog veel meer, waaronder de Ta bepalen.
In de thermostaat zit een soort PID regeling welke tegen de ketel zegt "Geeft me Ta 50 graden" en de WP stuurt daar op.

Dat soort thermostaten willen ook vaak redelijk "vol gas" aanwarmen om daarna terug te moduleren. Wederom iets wat ik met mijn WP niet wil.

Bij een warmtepomp wil je (tenminste ik) dat niet. Gewoon lekker stooklijn volgen die ik ingesteld heb.

Een WP thermostaat moet naar mijn mening aan/uit zijn, de rest regel ik zelf wel.
Hysteresis vind ik wel belangrijk, max 0,2 graden bijvoorbeeld.

Dus geen open therm, PWM of andere "slimme" grapjes.

[Signor Doekie]

JustMyOpinion schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:17:
Klopt het dat de thermostaat Computherm q8rf niet het temperatuur setpoint via een app / Tuya is in te stellen?

Weet iemand welke thermostaat die wel kan? (Wil hem via Home Assistant kunnen instellen)

Ik leun nu naar de Tadoo.... maar wellicht dat er nog andere (betere) zijn?

Deze thermostaat is niet te benaderen met wifi o.i.d. Het is een programmeerbare draadloze thermostaat. In mijn toko wordt deze enkel gebruikt om de temperatuur niet door te laten schieten i.v m. een lagere warmte behoefte dan het minimum dat de Panasonic kan leveren en om pendelen te voorkomen.
In mijn geval wordt de wp in oktober opgestart en blijft deze 24 uur per dag, 7 dagen per week en tot de laatste dag dat er warmte behoefte is aan staan waarbij de thermostaat de temperatuur op gemiddeld 20,5 graden houdt. Ik heb even met een kleine nachtverlaging geëxperimenteerd maar dat gaf in mijn geval nauwelijks verschil in verbruik.
Dus voor mij heeft een op afstand bedienbare thermostaat geen toegevoegde waarde. Het is ook niet dat je zegt van "jee wat een mooi ding hangt daar aan de wand". De thermostaat staat ergens onopvallend in een hoekje zijn ding te doen en doet dat naar mijn volle tevredenheid.
Tja, niet erg Tweakers waardig vrees ik, maar wel lekker "kiss" en ook mijn wederhelft kan hier mee overweg als ik onverhoopt er niet meer ben.

[Luiaard]

Er zit de nodige regeltechniek in een WP met een processor en tal van parameters. Je kunt een WP volledig WAR draaien, maar een ruimtevoeler kan ook.
Het idee van een thermostaat is dat die de sturing heeft/overneemt en dat werkt niet lekker met een WP zoals meerdere mensen hier al aangeven. Ook het moduleren doet de WP zelf afhankelijk van parameters en meetgegevens, het is eerlijk gezegd gasketeldenken om hier een thermostaat aan te knopen en te verwachten dat dit goed werkt of dat het bv. een ketelprotocol zoals Opentherm ondersteunt.
Dit wil niet zeggen dat er geen reden kan zijn om meer te sturen dan standaard mogelijk is, wat sommigen hier ook wel doen, maar daar is een gemiddelde (klok)thermostaat niet het juiste gereedschap voor.

[LacsapOV]

Andrehj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:21:
[...]

Volgens mij kun je beter zoeken naar een WP die Opentherm wél ondersteunt. Ik loop hier inmiddels al een paar jaar mee en heb nog nooit een WP voorbij zien komen die met Opentherm kon worden aangestuurd. De hier veelvoorkomende merken zoals Mitsubishi en Panasonic doen dat in ieder geval niet.
Weet jij merken die het wel ondersteunen?

Ik ken Opentherm niet maar heb het idee dat dat nogal CV-ketel specifiek is en daardoor niet zo geschikt voor warmtepompen.

Mijn Loria voor een deel wel maar het lijkt erop dat de watertemperatuur niet kan worden ingesteld. Dus niet 100%

[blb4]

Blihi schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:25:
[...]


[...]


Dat zeg ik toch. Ik vind het bijzonder dat geen enkele WP dat protocol ondersteund. Ik ken er geen die het ondersteunt.


[...]

In de lijst van leden van de opentherm association staan zo te zien 4 leveranciers die ook warmtepompen leveren; ATAG, Viessmann, Valliant en ITHO Daalderop. Die leveren ook allemaal CV ketels dus 't kan natuurlijk heel goed zijn dat ze OT alleen voor CV ketels gebruiken. Maar bij deze 4 zou er dus de meeste kans zijn voor een Opentherm WP. Of we wachten nog even op Opentherm Heishamon voor Panansonic.

[ Voor 36% gewijzigd door blb4 op 13-04-2022 14:02 ]

[Blihi]

Andrehj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:32:
[...]

Je vergeet 1 ding: Zelfs al is je periodetijd 4 uur, dan nog heb je de kans dat een PWM thermostaat vindt dat het een goed idee is om van die 4 uur de WP maar 10 minuten aan te zetten.

(even ervan uitgaande dat zo'n regeling correct ingeleerd is...)

Dat betekent dus dat die thermostaat geleerd heeft dat het 10 minuten warmtevraag op 4 uur voldoende is om het warmteverlies te compenseren. Dat heeft die thermostaat geleerd door te meten (bij Honeywell thermostaten duurt dat 2 dagen na aanzetten). Tijdens het meten zijn verschillende periodes getest om te kijken hoe snel het afgiftesysteem reageert.

Dat zal je met een thermostaat die uitsluitend op temperatuur en hysterese stuurt nooit overkomen.

Als ik er even vanuit ga dat een WP nooit in 10 minuten het verschil in ruimtetemperatuur tussen de onder- en bovengrens kan overbruggen heb je gelijk, maar dan zou de thermostaat dat ook niet gemeten hebben.

Zo'n thermostaat is dus bij een WP (en zeker met vloerverwarming, met radiatoren heb ik geen ervaring) een veel betere keus. Bovendien is die simpele thermostaat veel eenvoudiger te begrijpen, en dat is voor de meeste gebruikers ook veel waard. Complexe techniek die in de praktijk niks toevoegt kun je beter schrappen. (Zeg ik terwijl ik zelf werk in de complexe techniek).

Hoe simpeler hoe beter, dat ben ik met je eens. Maar soms worden installaties nu eenmaal ingewikkeld, daar is weinig tegen te doen.

Grolsch schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:32:

Bovenstaand gedrag noemen we dus "pendelgedrag" omdat je WP niet verder terug kan moduleren waardoor Ta oploopt.

Het oplossen van dit "probleem" doe ik liever zelf, of laat je met een WP liever over aan de WP zelf dan een thermostaat die dat "denkt" voor jou te regelen.

Ja, dat begrijp ik. Dan laat je het (noodzakelijke) pendelen dus over aan de WP regeling zelf.

Een opentherm thermostaat doet vaak nog veel meer, waaronder de Ta bepalen.
In de thermostaat zit een soort PID regeling welke tegen de ketel zegt "Geeft me Ta 50 graden" en de WP stuurt daar op.

Dat soort thermostaten willen ook vaak redelijk "vol gas" aanwarmen om daarna terug te moduleren. Wederom iets wat ik met mijn WP niet wil.

Dat klopt, de regeling is soms niet om over naar huis te schrijven (maar staat los van het protocol). De HCE20 verdelers die ik zelf nu heb hangen doen dit niet. Die vragen een specifieke Ta. Als de ketel minimaal een bepaalde tijd blijft stoken wordt de Ta rustig verhoogd. Op het moment dat de ketel pendelt (dus uitvalt terwijl er warmtevraag is) wordt de Ta weer met een paar graden verlaagd. Zo wordt er gezocht naar een evenwicht waarbij de Ta precies genoeg is.

Dat is in theorie een ideale sturing op Ta. op ieder moment is de Ta precies goed genoeg om het warmteverlies te compenseren. Het idee is dat pendelen pas gebeurt als een zone dicht stuurt, waardoor ineens de Tr hoger wordt en de ketel pendelt.

Note: Deze regeling werkt niet meer als een van de zones minder vermogen heeft dan de ondergrens van de modulatie. Daarom werkt dit in de praktijk vaak niet zo goed.

Bij een warmtepomp wil je (tenminste ik) dat niet. Gewoon lekker stooklijn volgen die ik ingesteld heb.

Jouw stooklijn neemt hier de regeling over. In plaats van op de ruimte, stuur je de Ta op de buitentemperatuur. De buitentemperatuur is een van de belangrijkste factoren voor warmteverlies, dus op zich logisch.

Een WP thermostaat moet naar mijn mening aan/uit zijn, de rest regel ik zelf wel.
Hysteresis vind ik wel belangrijk, max 0,2 graden bijvoorbeeld.

Dus geen open therm, PWM of andere "slimme" grapjes.

En dus moet je bij naregeling eigenlijk altijd toe naar een parallelbuffer waar het primaire circuit geregeld wordt door een WAR stooklijn (eventueel met een ja/nee thermostaat in blokken van 6 of 12 uur: Is er warmtevraag, dan is die er voor tenminste 6 aaneengesloten uren, zodat je niet WAR stookt als er de hele dag nergens warmtevraag is) en een (of meer) secundaire pompen voor de nageregelde circuits. En dan nog zul je pendelgedrag krijgen als het warmteverlies lager is dan de modulatiegrens.

Maar zo'n systeem is niet heel simpel meer.

[Blihi]

blb4 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:01:
[...]


In de lijst van leden van de opentherm association staan zo te zien 4 leveranciers die ook warmtepompen leveren; ATAG, Viessmann, Valliant en ITHO Daalderop. Die leveren ook allemaal CV ketels dus 't kan natuurlijk heel goed zijn dat ze OT alleen voor CV ketels gebruiken. Maar bij deze 4 zou er dus de meeste kans zijn voor een Opentherm WP. Of we wachten nog even op Opentherm Heishamon voor Panansonic.

Je vergeet Remeha Maar inderdaad, dat zit allemaal in de CV ketels.

[Superbeagle]

Blihi schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:07:
[...]


Je vergeet Remeha Maar inderdaad, dat zit allemaal in de CV ketels.

Zelfs Remeha gebruikt geen OT bij de Elga, maar R-Bus dmv de eTwist volgens @mkleinman.

mkleinman in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

[BarryH]

De oude ELGA (/Carrier /Toshiba) gebruikt opentherm. Maar maar een klein deel:
Tgewenst (xx.x grd C)
Truimte (xx.x grd C)
Verwarmingsvraag (aan/uit)
Koelvraag (aan/uit)

[Turbodesk617]

Signor Doekie schreef op woensdag 13 april 2022 @ 13:36:
[...]


Deze thermostaat is niet te benaderen met wifi o.i.d. Het is een programmeerbare draadloze thermostaat. In mijn toko wordt deze enkel gebruikt om de temperatuur niet door te laten schieten i.v m. een lagere warmte behoefte dan het minimum dat de Panasonic kan leveren en om pendelen te voorkomen.
In mijn geval wordt de wp in oktober opgestart en blijft deze 24 uur per dag, 7 dagen per week en tot de laatste dag dat er warmte behoefte is aan staan. Ik heb even met een kleine nachtverlaging geëxperimenteerd maar dat gaf in mijn geval nauwelijks verschil in verbruik.
Dus voor mij heeft een op afstand bedienbare thermostaat geen toegevoegde waarde. Het is ook niet dat je zegt van "jee wat een mooi ding hangt daar aan de wand". De thermostaat staat ergens onopvallend in een hoekje zijn ding te doen en doet dat naar mijn volle tevredenheid.
Tja, niet erg Tweakers waardig vrees ik, maar wel lekker "kiss" en ook mijn wederhelft kan hier mee overweg als ik onverhoopt er niet meer ben.

Ik ben heel benieuwd naar de setup van je installatie. Jouw wp gaat dus niet meer uit? Wat doet die thermostaat dan nog? Als de ingestelde temp is bereikt dan wordt de wp toch uitgeschakeld?

[Signor Doekie]

Turbodesk617 schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:46:
[...]


Ik ben heel benieuwd naar de setup van je installatie. Jouw wp gaat dus niet meer uit? Wat doet die thermostaat dan nog? Als de ingestelde temp is bereikt dan wordt de wp toch uitgeschakeld?

Misschien heb ik het niet helemaal duidelijk omschreven.
De thermostaat gaat in Oktober op 20.5 graden en schakelt daarmee dus de wp (Panasonic) in en aan het eind van het stookseizoen gaat de temperatuur weer op 15 graden, de wp staat het hele jaar op standby. Op de wp heb ik een stooklijn in gesteld die iets hoger is dan nodig zodat als de temp in huis bereikt is de thermostaat ingrijpt. Door de hysterese, bij mij ingesteld op 0,4 graden stopt de wp bij 20,7 en schakelt weer in bij 20,3. Dit wordt door ons comfortabel ervaren. Op deze manier heb ik gemiddeld zo'n 5 runs per dag of het nu koud is of minder koud. Hoe kouder het is des te langer de runs. Beneden hebben we vloerverwarming en boven in de badkamer een oversized radiator. Verder stoken we boven niet alleen als het erg koud wordt. Het is dan ca15 a 16 graden op de slaapkamers.

[ Voor 4% gewijzigd door Signor Doekie op 13-04-2022 17:17 ]

[Turbodesk617]

Kijk, dat is een heldere uitleg. Dit is precies zoals ik het ook wil hebben. Thermostaat is onderweg en de Honeywell gaat retour. Zit nog gelukkig binnen de 30 dagen.

[Andrehj]

Signor Doekie schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:59:
Door de hysterese van 0,2 graden stopt de wp bij 20,7 en schakelt weer in bij 20,3.

Dat is een hysterese van 0.4 graden. De veelgenoemde thermostaat van Panasonic heeft echt 0.2 graden (minimum instelbare waarde, je kunt ook meer instellen).

[Grolsch]

Blihi schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:06:
[...]


Ja, dat begrijp ik. Dan laat je het (noodzakelijke) pendelen dus over aan de WP regeling zelf.

Inderdaad, en de meeste WP's hebben daar hele mooie parameters voor die een thermostaat niet kan evenaren, zoals minimale uit tijd compressor, maximale overshoot, etc. etc.

[...]


Dat klopt, de regeling is soms niet om over naar huis te schrijven (maar staat los van het protocol). De HCE20 verdelers die ik zelf nu heb hangen doen dit niet. Die vragen een specifieke Ta. Als de ketel minimaal een bepaalde tijd blijft stoken wordt de Ta rustig verhoogd. Op het moment dat de ketel pendelt (dus uitvalt terwijl er warmtevraag is) wordt de Ta weer met een paar graden verlaagd. Zo wordt er gezocht naar een evenwicht waarbij de Ta precies genoeg is.

Dat is in theorie een ideale sturing op Ta. op ieder moment is de Ta precies goed genoeg om het warmteverlies te compenseren. Het idee is dat pendelen pas gebeurt als een zone dicht stuurt, waardoor ineens de Tr hoger wordt en de ketel pendelt.

Note: Deze regeling werkt niet meer als een van de zones minder vermogen heeft dan de ondergrens van de modulatie. Daarom werkt dit in de praktijk vaak niet zo goed.

Je moet er met een WP gewoon voor zorgen dat je WP niet KAN pendelen.
Dat betekent dat de minimale Ta dusdanig hoog moet zijn dat er geen pendelgedrag kan ontstaan
Of dat er minimaal x groepen open staan zodat er bij een bepaalde Ta voldoende afgifte is.

[...]


Jouw stooklijn neemt hier de regeling over. In plaats van op de ruimte, stuur je de Ta op de buitentemperatuur. De buitentemperatuur is een van de belangrijkste factoren voor warmteverlies, dus op zich logisch.


[...]


En dus moet je bij naregeling eigenlijk altijd toe naar een parallelbuffer waar het primaire circuit geregeld wordt door een WAR stooklijn (eventueel met een ja/nee thermostaat in blokken van 6 of 12 uur: Is er warmtevraag, dan is die er voor tenminste 6 aaneengesloten uren, zodat je niet WAR stookt als er de hele dag nergens warmtevraag is) en een (of meer) secundaire pompen voor de nageregelde circuits. En dan nog zul je pendelgedrag krijgen als het warmteverlies lager is dan de modulatiegrens.

Maar zo'n systeem is niet heel simpel meer.

Volgens mij maak jij het jezelf heel erg ingewikkeld.

Prio 1 = Zorg voor een stooklijn die in elk scenario je huis warm kan houden, stel deze dusdanig laag af dat je WP niet gaat pendelen.
Prio 2 = Zorg dat je altijd voldoende afgifte hebt, dus of meer groepen open, of Ta omhoog
Prio 3 = Zorg voor een thermostaat die de zaken regelt die WAR niet kan regelen (Zon, oven, mensen, TV's, verstekrs, etc.)
Prio 4 = Zorg dat een thermostaat alleen maar aan/uit signaal geeft en geen slimme dingen doet.

[Signor Doekie]

Andrehj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:41:
[...]

Dat is een hysterese van 0.4 graden. De veelgenoemde thermostaat van Panasonic heeft echt 0.2 graden (minimum instelbare waarde, je kunt ook meer instellen).

De hysterese is instelbaar in stappen van van 0,1 graden, 0,2 graden en 0,3 graden t.o.v het setpoint. Mag jij zelf bepalen hoe je dit noemt.

[Andrehj]

Signor Doekie schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:47:
De hysterese is instelbaar in stappen van van 0,1 graden, 0,2 graden en 0,3 graden t.o.v het setpoint. Mag jij zelf bepalen hoe je dit noemt.

Dat heeft niks met bepalen te maken, maar met definitie. Hysterese is nou eenmaal per definitie het verschil tussen het in- en het uitschakelpunt. En het scheelt een boel verwarring als we ons allemaal aan die definitie houden.

[koevlaas2]

koevlaas2 schreef op dinsdag 12 april 2022 @ 19:59:
[...]
Morgen ga ik testen of ie ook kan koelen, ik zie namelijk geen reden dat ie het niet kan, ik heb er lekker eigenwijs een ersd binnenunit aan gehangen.

Nee koelde niet helaas.

[Signor Doekie]

Andrehj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:59:
[...]

Dat heeft niks met bepalen te maken, maar met definitie. Hysterese is nou eenmaal per definitie het verschil tussen het in- en het uitschakelpunt. En het scheelt een boel verwarring als we ons allemaal aan die definitie houden.

Top, post is aangepast.

[LacsapOV]

Signor Doekie schreef op woensdag 13 april 2022 @ 15:59:
[...]


Misschien heb ik het niet helemaal duidelijk omschreven.
De thermostaat gaat in Oktober op 20.5 graden en schakelt daarmee dus de wp (Panasonic) in en aan het eind van het stookseizoen gaat de temperatuur weer op 15 graden, de wp staat het hele jaar op standby. Op de wp heb ik een stooklijn in gesteld die iets hoger is dan nodig zodat als de temp in huis bereikt is de thermostaat ingrijpt. Door de hysterese, bij mij ingesteld op 0,4 graden stopt de wp bij 20,7 en schakelt weer in bij 20,3. Dit wordt door ons comfortabel ervaren. Op deze manier heb ik gemiddeld zo'n 5 runs per dag of het nu koud is of minder koud. Hoe kouder het is des te langer de runs. Beneden hebben we vloerverwarming en boven in de badkamer een oversized radiator. Verder stoken we boven niet alleen als het erg koud wordt. Het is dan ca15 a 16 graden op de slaapkamers.

Exact hetzelfde maar dan 0.2 graden en nachtverlaging

[mkleinman]

Superbeagle schreef op woensdag 13 april 2022 @ 14:26:
[...]

Zelfs Remeha gebruikt geen OT bij de Elga, maar R-Bus dmv de eTwist volgens @mkleinman.

mkleinman in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

ELGA ACE kan wel opentherm. Ik heb hem draaiende gehad met een Chronotherm Touch thermostaat. Ik vond het overigens niet goed werken. Met Opentherm bepaald de thermostaat hoe de warmtepomp moet draaien.

[Andrehj]

DutchWing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:14:
Welke warmtepomp is nu eigenlijk het stilste?
Ik heb als vergelijking de Nibe S2125-8 en de Mitsubishi PUZ-WM85 YAA gepakt, maar ik krijg de indruk dat ook de overige monoblock modellen met gelijke specs gemiddeld 8-10dB meer geluid maken.

Ik zie staan LWA, Nibe = 49 dB/ Mitsubishi = 58 dB.

Even terugzoeken in dit topic. @PentaClover heeft daar nog een overzicht van gemaakt, maar dat was nog toen Mitsubishi bij heel andere condities het geluid opgaf dan de concurrentie. De voorlopige conclusie is dat zolang je niet weet onder welke omstandigheden het geluid gemeten of gespecificeerd wordt die waardes maar weinig zeggen.

[Blihi]

Grolsch schreef op woensdag 13 april 2022 @ 16:46:
[...]

Inderdaad, en de meeste WP's hebben daar hele mooie parameters voor die een thermostaat niet kan evenaren, zoals minimale uit tijd compressor, maximale overshoot, etc. etc.


[...]


Je moet er met een WP gewoon voor zorgen dat je WP niet KAN pendelen.
Dat betekent dat de minimale Ta dusdanig hoog moet zijn dat er geen pendelgedrag kan ontstaan
Of dat er minimaal x groepen open staan zodat er bij een bepaalde Ta voldoende afgifte is.

Dat klinkt leuk, maar kan niet. De helft van de tijd is minder vermogen nodig dan de modulatie-ondergrens.

Er zal dus ofwel low-load, ofwel pendelend gestookt moeten worden. De periodetijd is wel regelbaar.

Zelfs als je voldoende afgiftevermogen open hebt staan krijg je dus low-load regeling. Dat heeft weinig te maken met de Ta, behalve dat het afgiftevermogen natuurlijk (kwadratisch) daalt met de Ta.

Volgens mij maak jij het jezelf heel erg ingewikkeld.

Dat valt wel mee. Heel veel fabrikanten hebben principeschema's met een parallelbuffer. Geen idee waarom dat dan zo complex zou zijn.

Prio 1 = Zorg voor een stooklijn die in elk scenario je huis warm kan houden, stel deze dusdanig laag af dat je WP niet gaat pendelen.
Prio 2 = Zorg dat je altijd voldoende afgifte hebt, dus of meer groepen open, of Ta omhoog
Prio 3 = Zorg voor een thermostaat die de zaken regelt die WAR niet kan regelen (Zon, oven, mensen, TV's, verstekrs, etc.)
Prio 4 = Zorg dat een thermostaat alleen maar aan/uit signaal geeft en geen slimme dingen doet.

Prio1 snap ik. Voor zover ik dat kan beredeneren is dat een stooklijn die bij -10 35 graden levert en vanaf +15 25 graden. Het afgiftevermogen (kwadratisch) volgt dan netjes nagenoeg dezelfde lijn als de trendlijn van het warmteverlies.

Die prio2 hier begrijp ik echt niet, maar dat advies lees ik hier wel vaker. Je zegt dus dat het beter is om warmte af te fakkelen (een of meerdere ruimtes dus warmer te stoken dan nodig) dan om de WP gewoon uit te laten. Dat hoor ik hier wel vaker, maar dat snap ik echt niet.

Het is hier in ieder geval niet zo dat de vloer heel traag reageert. Zodra je wat warmer water de vloer in pompt is dat voelbaar. De slangen liggen dicht op het oppervlak vermoed ik.

Prio 3 snap ik ook. Prio 4 ook. In principe is een HCE20 met de juiste parameters zo'n systeem. Grote periodetijd en veel groepen levert een vrij continue warmtevraag op.

[LeonTebbens]

DutchWing schreef op woensdag 13 april 2022 @ 12:14:
Welke warmtepomp is nu eigenlijk het stilste?
Ik heb als vergelijking de Nibe S2125-8 en de Mitsubishi PUZ-WM85 YAA gepakt, maar ik krijg de indruk dat ook de overige monoblock modellen met gelijke specs gemiddeld 8-10dB meer geluid maken.

Ik zie staan LWA, Nibe = 49 dB/ Mitsubishi = 58 dB.

In de topic start staat onder het kopje “geluid” wat info hoe je kunt vergelijken. Belangrijk is dat een beetje kwaliteits WP pas onder 5 graden buitentemperatuur écht significant geluid gaat maken. Boven 5 graden slapen wij er met wijd open raam vlak boven de Mitsubishi Ecodan 😀. Bij lagere temperaturen het raam op een kleine kier.

Vandaar dat fabrikanten liefst geluidwaardes publiceren bij hogere temperaturen bv A7/W35 (=buitentemp van 7, en Watertemp 35).
Let ook op het verschil tussen geluidsdruk en geluidsvermogen. Die laatste wil je hebben voor een goede vergelijking. Geluidsdruk hangt af van de afstand tot de WP (men neemt dan 1 meter of wel 4 of 5…).

Mijn advies: bepaal welk (warmte)vermogen je nodig hebt voor je WP en ga voor dat vermogen eventuele WP’s vergelijken op geluidsvermogen bij A-7/W35 (minus 7 buiten, water 35).

En een geluiddempende kast (soms wel factor 2!) kan ook helpen, zie topic start.

[ Voor 17% gewijzigd door LeonTebbens op 13-04-2022 21:21 ]

[Andrehj]

Blihi schreef op woensdag 13 april 2022 @ 20:26:
Dat klinkt leuk, maar kan niet. De helft van de tijd is minder vermogen nodig dan de modulatie-ondergrens.
Er zal dus ofwel low-load, ofwel pendelend gestookt moeten worden. De periodetijd is wel regelbaar.

Dat low load gebeurt bij een moderne goed geïsoleerde woning met veel thermische massa, zoals @Grolsch heeft (en ik ook) doordat de WP op een dag één run (en soms twee) maakt. Die run is dan voldoende voor de hele dag en kan qua lengte verschillen van een uurtje tot een halve dag. En 's winters ook wel eens een hele dag.
Met zo'n lange periodetijd (van 24 uur) kan geen enkel "slim" PWM-systeem overweg. Een "dom" aan-uit systeem met kleine hysterese werkt dan veel beter.

[DutchWing]

Andrehj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 19:52:
[...]

Even terugzoeken in dit topic. @PentaClover heeft daar nog een overzicht van gemaakt, maar dat was nog toen Mitsubishi bij heel andere condities het geluid opgaf dan de concurrentie. De voorlopige conclusie is dat zolang je niet weet onder welke omstandigheden het geluid gemeten of gespecificeerd wordt die waardes maar weinig zeggen.

Mitsubishi:


Nibe:


Als goed is moeten dit dezelfde condities zijn?

Heb ook nog een aparte tabel gevonden van beide units (niet bijgevoegd.) waarin staat:
Normale omstandigheden, Stille modes en Max modus. Met hoeveel minder de dB is per meter afstand.

[Aziraphale]

Nee, absoluut niet. Ze meten dit zelf en zolang je niet weet op welke afstand dit gemeten is heb je beroerd weinig aan deze informatie. Wanneer je op p. 48 van de installateurs handleiding van de S2125 kijkt dan kun je daar de geluidsdrukniveau's vinden. Daarmee kun je dan vergelijken met andere machines, mits je daarvan de geluidsdruk op dezelfde afstand weet.

Het geluid dat wordt geproduceerd is ook altijd anders dan hoe het wordt ervaren/gehoord omdat je de omgeving ook mee moet nemen. Ik heb jarenlang de schoolfeesten op mijn werk georganiseerd en als je een schadelijke hoeveelheid dB had in een lege aula, was hetzelfde volume met 600 pubers in de zaal absoluut niet schadelijk meer.

[DutchWing]

LeonTebbens schreef op woensdag 13 april 2022 @ 21:01:
[...]


In de topic start staat onder het kopje “geluid” wat info hoe je kunt vergelijken. Belangrijk is dat een beetje kwaliteits WP pas onder 5 graden buitentemperatuur écht significant geluid gaat maken. Boven 5 graden slapen wij er met wijd open raam vlak boven de Mitsubishi Ecodan 😀. Bij lagere temperaturen het raam op een kleine kier.

Vandaar dat fabrikanten liefst geluidwaardes publiceren bij hogere temperaturen bv A7/W35 (=buitentemp van 7, en Watertemp 35).
Let ook op het verschil tussen geluidsdruk en geluidsvermogen. Die laatste wil je hebben voor een goede vergelijking. Geluidsdruk hangt af van de afstand tot de WP (men neemt dan 1 meter of wel 4 of 5…).

Mijn advies: bepaal welk (warmte)vermogen je nodig hebt voor je WP en ga voor dat vermogen eventuele WP’s vergelijken op geluidsvermogen bij A-7/W35 (minus 7 buiten, water 35).

En een geluiddempende kast (soms wel factor 2!) kan ook helpen, zie topic start.

Als ik zo hoor valt de Mitsubishi ecodan qua geluid ook mee!

Ik denk wel dat ik toch voor een veilige optie kies, dus: Nibe, Mitsubishi of Daikin. Waarbij voordeel van Nibe en Daikin, je hoeft bij sommige modellen geen binnenunit te nemen.

[DutchWing]

Aziraphale schreef op woensdag 13 april 2022 @ 22:20:
Nee, absoluut niet. Ze meten dit zelf en zolang je niet weet op welke afstand dit gemeten is heb je beroerd weinig aan deze informatie. Wanneer je op p. 48 van de installateurs handleiding van de S2125 kijkt dan kun je daar de geluidsdrukniveau's vinden. Daarmee kun je dan vergelijken met andere machines, mits je daarvan de geluidsdruk op dezelfde afstand weet.

Het geluid dat wordt geproduceerd is ook altijd anders dan hoe het wordt ervaren/gehoord omdat je de omgeving ook mee moet nemen. Ik heb jarenlang de schoolfeesten op mijn werk georganiseerd en als je een schadelijke hoeveelheid dB had in een lege aula, was hetzelfde volume met 600 pubers in de zaal absoluut niet schadelijk meer.

Ik ga dat nog even uitzoeken, nog even rustig over nadenken en dan een keuze maken.

Thanks allemaal!

[Grolsch]

Blihi schreef op woensdag 13 april 2022 @ 20:26:
[...]

Dat klinkt leuk, maar kan niet. De helft van de tijd is minder vermogen nodig dan de modulatie-ondergrens.

Er zal dus ofwel low-load, ofwel pendelend gestookt moeten worden. De periodetijd is wel regelbaar.

Zelfs als je voldoende afgiftevermogen open hebt staan krijg je dus low-load regeling. Dat heeft weinig te maken met de Ta, behalve dat het afgiftevermogen natuurlijk (kwadratisch) daalt met de Ta.

Dan zal ik wel een uitzondering zijn, maar ik heb hier helemaal geen last van.

Gewoon 1 run per dag, tot de keet warm is en vervolgens uit tot de volgende dag.

Maximale overshoot is 0,1 graad. (Of de houtkachel moet aan staan, maar daar kan mijn WP niets aan doen )

Je moet er gewoon voor zorgen met een WP dat je ALTIJD het minimale vermogen kwijt kan.
Vermogen verhogen kan op 2 manieren, 1 = meer afgifte, 2 = hogere Ta (dat is feitelijk meer afgifte).

[quote]

[...]

Dat valt wel mee. Heel veel fabrikanten hebben principeschema's met een parallelbuffer. Geen idee waarom dat dan zo complex zou zijn.

Zoals al heel vaak verteld, een buffer (zowel parallel als in serie) lost een te kort aan afgiftevermogen niet op, en voorkomt nauwelijks pendelen. Een run duurt hooguit enkele minuten langer.

[...]


Prio1 snap ik. Voor zover ik dat kan beredeneren is dat een stooklijn die bij -10 35 graden levert en vanaf +15 25 graden. Het afgiftevermogen (kwadratisch) volgt dan netjes nagenoeg dezelfde lijn als de trendlijn van het warmteverlies.

Mijn stooklijn loopt van Ta 30 bij Tbuiten +5 en Ta 32 bij Tbuiten 0.
Mijn huis zou aan minder genoeg hebben, maar Ta 30 is het minimale wat ik nodig heb om pendelen te voorkomen. Dat is een nadeel van mijn WP, maar in de tijd dat ik een WP gekocht heb waren er geen betere opties.

Die prio2 hier begrijp ik echt niet, maar dat advies lees ik hier wel vaker. Je zegt dus dat het beter is om warmte af te fakkelen (een of meerdere ruimtes dus warmer te stoken dan nodig) dan om de WP gewoon uit te laten. Dat hoor ik hier wel vaker, maar dat snap ik echt niet.

Ik fakkel niets af, want ik heb thermostaten.
Is een ruimte 0,1 graad boven setpoint, dan stopt deze met verwarmen.

Voordeel hiervan is dat ik niet onnodig warmte affakkel, nadeel is dat ik een wat hogere Ta moet hanteren om het minimale vermogen kwijt te kunnen.

Ik denk dat het elkaar allemaal niet zoveel doet.
En wat ik het belangrijkste vind is dat ik naar mijn mening, en voor mijn situatie "the most bang for the buck" heb.
Geen dure WTW systemen, tripple glas, luchtdichtewoning, maar al 5 jaar een 0 op de rekening woning (-100 per jaar gemiddeld) tegen relatief lage kosten.

Het is hier in ieder geval niet zo dat de vloer heel traag reageert. Zodra je wat warmer water de vloer in pompt is dat voelbaar. De slangen liggen dicht op het oppervlak vermoed ik.

Bij mij ligt de vloerverwarming heel diep, dus ik heb echt een HEUL traag systeem, denk aan tienden per nacht dalen, en tienden per dag stijgen.

Prio 3 snap ik ook. Prio 4 ook. In principe is een HCE20 met de juiste parameters zo'n systeem. Grote periodetijd en veel groepen levert een vrij continue warmtevraag op.

Nogmaals, bij mij hoeft een thermostaat helemaal niets te doen, behalve AAN of UIT, de WP regelt de rest adhv de stooklijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Grolsch op 13-04-2022 22:39 ]

[Sport_Life]

In het kader van isoleren heb ik nog een vraag.

helaas helaas, dit is een topic over warmtepompen, en daarmee dus offtopic...

[ Voor 92% gewijzigd door teacher op 14-04-2022 19:17 ]

[Powrskin]

.

[ Voor 99% gewijzigd door teacher op 14-04-2022 19:17 ]

[WoutR]

Begin januari een Elga Ace 6kw besteld (en betaald). Levertijdindicatie was 3 maand, maar leverancier geeft nu aan dat het januari 2023 wordt. Is natuurlijk de vraag hoe dat met de ISDE gaat.

Zijn de Daikin Altherma warmtepompen beter leverbaar?

[Proton_]

@Blihi ik denk dat een belangrijke reden voor lange runs je ontgaan is: bij steady-state draaien kan het 30 minuten duren voordat de COP ook niet meer stijgt.
Voor de meeste warmte voor je euro's wil je die lange opstarteffecten dus zo min mogelijk.

Als om lang te draaien de Ta wat hoger moet, is dat dus niet erg. Pendelen (=WP gaat uit omdat Ta overschreden is) levert doorgaans kortere cycli op en kost dus meer dan een graadje hogere Ta, dat vooral in het beton verdwijnt met een thermostaat die na een paar uur ho zegt.

[Blihi]

Andrehj schreef op woensdag 13 april 2022 @ 21:53:
[...]

Dat low load gebeurt bij een moderne goed geïsoleerde woning met veel thermische massa, zoals @Grolsch heeft (en ik ook) doordat de WP op een dag één run (en soms twee) maakt. Die run is dan voldoende voor de hele dag en kan qua lengte verschillen van een uurtje tot een halve dag. En 's winters ook wel eens een hele dag.
Met zo'n lange periodetijd (van 24 uur) kan geen enkel "slim" PWM-systeem overweg. Een "dom" aan-uit systeem met kleine hysterese werkt dan veel beter.

Grolsch schreef op woensdag 13 april 2022 @ 22:32:
[...]


Dan zal ik wel een uitzondering zijn, maar ik heb hier helemaal geen last van.

Gewoon 1 run per dag, tot de keet warm is en vervolgens uit tot de volgende dag.

Maximale overshoot is 0,1 graad. (Of de houtkachel moet aan staan, maar daar kan mijn WP niets aan doen )

Juist, dan begrijp ik het al beter en daar komt ook de moeilijkheid vandaan.

Een periodetijd van 24 uur, dat gaat hier in ieder geval niet werken. In januari is de CV uit gegaan omdat we op vakantie gingen. Vrijwel direct na het uitschakelen begint de ruimtetemperatuur te dalen met ongeveer 1 graad over een periode van 12 uur. De buitentemperatuur was toen 12 graden.

Dat zelfde patroon herhaalt zich in maart, maar toen was het buiten kouder, dus daalt de temperatuur nog sneller. Een run per 24 uur gaat hier dus niet genoeg zijn om de ruimte stabiel warm te houden. De vloer is blijkbaar te snel als afgiftesysteem en de thermische massa te laag (het is een dunne anhydriet dekvloer op isolatieplaten, afgewerkt met tegels).

Je moet er gewoon voor zorgen met een WP dat je ALTIJD het minimale vermogen kwijt kan.
Vermogen verhogen kan op 2 manieren, 1 = meer afgifte, 2 = hogere Ta (dat is feitelijk meer afgifte).

Ja, maar dat betekent dus affakkelen, ik kan dat niet anders zien. Ik heb nu eenmaal ruimtes die warmtevraag hebben waar dat volledige vermogen niet in het afgiftesysteem kan. Als ik daar dus warmte wil genereren zal ik dat ergens anders ook moeten doen, waar het niet nodig is. Dat is affakkelen.

Maar goed, ik begrijp de redenering wel.

Zoals al heel vaak verteld, een buffer (zowel parallel als in serie) lost een te kort aan afgiftevermogen niet op, en voorkomt nauwelijks pendelen. Een run duurt hooguit enkele minuten langer.

Dat snap ik helemaal.

[...]


Mijn stooklijn loopt van Ta 30 bij Tbuiten +5 en Ta 32 bij Tbuiten 0.
Mijn huis zou aan minder genoeg hebben, maar Ta 30 is het minimale wat ik nodig heb om pendelen te voorkomen. Dat is een nadeel van mijn WP, maar in de tijd dat ik een WP gekocht heb waren er geen betere opties.


[...]


Ik fakkel niets af, want ik heb thermostaten.
Is een ruimte 0,1 graad boven setpoint, dan stopt deze met verwarmen.

Voordeel hiervan is dat ik niet onnodig warmte affakkel, nadeel is dat ik een wat hogere Ta moet hanteren om het minimale vermogen kwijt te kunnen.

Maar uiteindelijk is dus in elke ruimte het vermogen voldoende (en blijkbaar nodig). Dat is hier niet het geval.

Om dit te meten heb ik in januari een paar dagen alleen de badkamer verwarmd en de rest van het huis niet (we waren toch op vakantie). Bij een buitentemperatuur van 10 a 12 graden, heeft de badkamer een warmtevraag van 1200 Watt gemiddeld (gemeten gasverbruik bij 90% ketelefficientie op bovenwaarde).

De brander van de ketel was 33% van de tijd aan en dat klopt met het feit dat deze een modulatie-ondergrens heeft van 3.6 kW (= 1200 / 33%).

Er was echter 57% van de tijd warmtevraag vanuit de thermostaat (PWM gedrag met 57% aan en 43% uit). Die 1200 Watt gemiddeld wordt geleverd in 57% van de tijd.

Er werd dus gependeld, want de ketel brandde slechts 33% van de tijd, terwijl er 57% van de tijd vraag was.

Hieruit concludeer ik echter dat de badkamer lus een afgiftecapaciteit heeft van 1200/57% = 2100 Watt bij een Ta=35 en een Tr=32 (bijzonder hoge flow over de vloer, 5 liter/min)

Ik denk dat het elkaar allemaal niet zoveel doet.
En wat ik het belangrijkste vind is dat ik naar mijn mening, en voor mijn situatie "the most bang for the buck" heb.
Geen dure WTW systemen, tripple glas, luchtdichtewoning, maar al 5 jaar een 0 op de rekening woning (-100 per jaar gemiddeld) tegen relatief lage kosten.

Ik heb ook geen WTW of Tripple glas. De woning is in 2020 gebouwd met normen uit 2018.

Bij mij ligt de vloerverwarming heel diep, dus ik heb echt een HEUL traag systeem, denk aan tienden per nacht dalen, en tienden per dag stijgen.

Juist, dat is hier niet het geval. Dus daarmee is de optie om 1 run per dag te doen vrijwel onmogelijk. Ik zal dus naar kortere runs moeten kijken, de vraag is alleen hoe kort.

Nogmaals, bij mij hoeft een thermostaat helemaal niets te doen, behalve AAN of UIT, de WP regelt de rest adhv de stooklijn.

Jij hebt zones, begrijp ik, dus die thermostaat regelt de kleppen van de zones en genereert warmtevraag bij de WP. Dat doet jouw zoneregeling helemaal op hysterese.

Bij een maximale hysterese van 0.2 zou dat dus betekenen dat de badkamer een periodetijd heeft van +/- 5 uur (1 graad per 24 uur, dus 0.2 graad per 4.8 uur).
De woonkamer zou een periodetijd van +/- 2,5 uur hebben (1 graad per 12 uur, dus 0.2 graad per 2.4 uur).

Genoeg om nog eens goed over na te denken dus Gelukkig heb ik daar nog meer dan voldoende tijd voor.

PS: Dank voor alle hulp en denkstappen. Het helpt mij om de juiste dingen te meten, te proberen en inzicht te krijgen.

[CJG]

@Blihi Ik heb nu 4 winters een WP in gebruik en doe het zoals @Grolsch : de thermostaat zet alleen de WP uit wanneer het te warm wordt. De WP zelf moduleert.
Dat betekent in mijn situatie dat de WP een groot deel van de dag of de hele dag constant pruttelt.
Je stooklijn goed instellen is essentieel maar zelfs met een vaste Ta van rond de 30 graden werkt dit.

Dit is van mijn Enelogic app: het verbruik van de WP over 24 uur.

[Casejunkie]

CJG schreef op donderdag 14 april 2022 @ 08:59:
@Blihi Ik heb nu 4 winters een WP in gebruik en doe het zoals @Grolsch : de thermostaat zet alleen de WP uit wanneer het te warm wordt. De WP zelf moduleert.
Dat betekent in mijn situatie dat de WP een groot deel van de dag of de hele dag constant pruttelt.
Je stooklijn goed instellen is essentieel maar zelfs met een vaste Ta van rond de 30 graden werkt dit.

Dit is van mijn Enelogic app: het verbruik van de WP over 24 uur.

[Afbeelding]

Hoe heb je dat geregeld?

Wamrtepomp op 20 graden ingesteld en de termostaat op 21? Mijn thermostaat schakelt ook de warmtepomp maar ik heb beide op 20 graden staan. Daardoor zie ik 's nachts dat hij vaak aan/ uit gaat

[CJG]

Opwarming van het huis door de zon:

[CJG]

Casejunkie schreef op donderdag 14 april 2022 @ 09:01:
[...]


Hoe heb je dat geregeld?

Wamrtepomp op 20 graden ingesteld en de termostaat op 21? Mijn thermostaat schakelt ook de warmtepomp maar ik heb beide op 20 graden staan. Daardoor zie ik 's nachts dat hij vaak aan/ uit gaat

Je stelt de WP niet in op een kamertemperatuur maar op een Ta. Stooklijn is Ta bij buitentemperatuur.
In mijn matig geïsoleerd huis uit 1991 betekent dat dat de WP een groot deel van de dag of constant draait.
Ik kan de thermostaat op 23 graden zetten, bij een goede stooklijn maakt dat weinig verschil, dan blijft de vloer warm wanneer er veel zon is in de winter.
Ik heb een Nest thermostaat die als aan-uit functioneert, geen modulatie.

[ Voor 10% gewijzigd door CJG op 14-04-2022 09:12 ]

[Casejunkie]

CJG schreef op donderdag 14 april 2022 @ 09:09:
[...]


Je stelt de WP niet in op een kamertemperatuur maar op een Ta. Stooklijn is Ta bij buitentemperatuur.
In mijn matig geïsoleerd huis uit 1991 betekent dat dat de WP een groot deel van de dag of constant draait.
Ik heb een Nest thermostaat die als aan-uit functioneert, geen modulatie.

Mijn Atlantic stel ik juist wel in op een kamer temperatuur. De Ta is afhankelijk van de stooklijn

[CJG]

Casejunkie schreef op donderdag 14 april 2022 @ 09:12:
[...]


Mijn Atlantic stel ik juist wel in op een kamer temperatuur. De Ta is afhankelijk van de stooklijn

Dan heb je dus 2 thermostaten, die van je WP en die in de woonkamer??
Misschien kun je de thermostaat van je WP uitschakelen, want 2 geeft alleen maar problemen.

[Casejunkie]

CJG schreef op donderdag 14 april 2022 @ 09:20:
[...]


Dan heb je dus 2 thermostaten, die van je WP en die in de woonkamer??
Misschien kun je de thermostaat van je WP uitschakelen, want 2 geeft alleen maar problemen.

Hoe de WP aan die waarde komt weet ik niet. Dat is geen losse thermostaat of iets. Ik vermoed dat hij die temperatuur berekend door de aanvoer, retour en buiten temperatuur.

De thermostaat in de woonkamer hangt er voor omdat op bepaalde dagen de temperatuur te hoog wordt (of te laag blijft op andere dagen als ik de stooklijn aanpas)

[WillemSuper]

Blihi schreef op donderdag 14 april 2022 @ 08:36:

[...]


Ja, maar dat betekent dus affakkelen, ik kan dat niet anders zien. Ik heb nu eenmaal ruimtes die warmtevraag hebben waar dat volledige vermogen niet in het afgiftesysteem kan. Als ik daar dus warmte wil genereren zal ik dat ergens anders ook moeten doen, waar het niet nodig is. Dat is affakkelen.

Maar goed, ik begrijp de redenering l.

De formule die je afgifte vermogen beschrijft is : vermogen = delta T (Ta - Tr) * 4,2 * flow (l/m). Dus om boven het minimum vermogen van je warmtepomp te blijven moet je zorgen voor voldoende delta T (Ta omhoog) of voldoende flow.
De stooklijn die je instelt moet dus een Ta hebben die voldoende hoog is om pendelen te voorkomen. De lengte van de run is een resultante van het benodigde vermogen versus het minimum vermogen. De warmtepomp zou moeten doorwerken totdat de thermostaat zegt dat de ruimte temperatuur te hoog wordt.

[CJG]

[b]Casejunkie in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"

Hoe de WP aan die waarde komt weet ik niet. Dat is geen losse thermostaat of iets. Ik vermoed dat hij die temperatuur berekend door de aanvoer, retour en buiten temperatuur.

De thermostaat in de woonkamer hangt er voor omdat op bepaalde dagen de temperatuur te hoog wordt (of te laag blijft op andere dagen als ik de stooklijn aanpas)

Nog even nagekeken : mijn WP heeft ook een Room Temperature control maar die gebruik ik niet, er zal toch een sensor in woonkamer nodig zijn.
Ik gebruik Water Temperature control, stooklijn met Ta afhankelijk van buitentemperatuur.

Die optie zal jouw WP toch ook hebben?
En anders de WP nu instellen op 21 graden?

[ Voor 22% gewijzigd door CJG op 14-04-2022 10:25 ]

[Casejunkie]

CJG schreef op donderdag 14 april 2022 @ 10:03:
[...]


Wat gebeurt er wanneer je de WP op 21 graden instelt?

Goede vraag. Andersom kan ik ook gaan testen natuurlijk.

Alleen doet de WP de laatste paar dagen heel weinig.

[Blihi]

WillemSuper schreef op donderdag 14 april 2022 @ 09:28:
[...]


De formule die je afgifte vermogen beschrijft is : vermogen = delta T (Ta - Tr) * 4,2 * flow (l/m). Dus om boven het minimum vermogen van je warmtepomp te blijven moet je zorgen voor voldoende delta T (Ta omhoog) of voldoende flow.

Nee, dat is het opgewekte vermogen (en daarmee het afgegeven vermogen aan het hele systeem). Om per ruimte het afgiftevermogen te berekenen zul je ook nog de ruimtetemperatuur, de buisdiameter en het oppervlakte nodig hebben. De flow is daarvoor dan weer niet belangrijk.

Het vermogen van vloerverwarming kun je onder meer hier uitrekenen: https://www.wth.nl/support-en-service/afgifte-berekening Dat vermogen per m2 volgt een kwadratische trend in de Ta (bij gelijkblijvende delta-T en ruimtetemperatuur).

De stooklijn die je instelt moet dus een Ta hebben die voldoende hoog is om pendelen te voorkomen. De lengte van de run is een resultante van het benodigde vermogen versus het minimum vermogen. De warmtepomp zou moeten doorwerken totdat de thermostaat zegt dat de ruimte temperatuur te hoog wordt.

Puur vermogens vergelijken levert geen runlengtes op. Die hangen voornamelijk af van de traagheid van het afgiftesysteem.

Een ruimte die een continu warmteverlies heeft van 1 kW kan op temperatuur gehouden worden met een vermogen van 1 kW continu. Als het minimum vermogen van de WP echter 2 kW is, dan zal deze 50% van de tijd aan en 50% van de tijd uit moeten zijn. De benodigde runlengte hangt af van het vereiste comfortniveau.

Bij een extreem traag afgiftesysteem kan een run van 6 uur (=12 kWh energie) genoeg zijn om de ruimte 12 uur warm te houden. Een extreem snel afgiftesysteem heeft veel korte runs nodig.

[WillemSuper]

@Blihi dat klopt maar dan kom je dus bij hysterese aan. Tot hoe ver laat je het afkoelen en tot hoe ver verwarm je door. Bij een traag systeem werkt een kleine hysterese prima, bij een snel systeem moet je mogelijk een grotere hysterese kiezen/accepteren om acceptabele run lengtes te krijgen.

[Blihi]

Precies, dat was het stukje dat nog ontbrak in de eerdere puzzel.

Maar, je zult het met me eens zijn dat het niet ideaal is om een hysterese van 1 graad te accepteren omdat dat nu eenmaal zuinig is Dat zal dus altijd een afweging zijn tussen comfort en ideale runlengte.

[WillemSuper]

@Blihi dat is niet ideaal. Maar dan kom je vaak bij de WAF uit. Maar vaak zie je dat de meeste mensen het comfortabel vinden als het s'morgens wat koeler is dan s'avonds. Zo zou je de nacht kunnen gebruiken om wat warmte te ontbufferen en dit met twee runs overdag aan te vullen. De eerste in de ochtend om van 19,5 naar 20,5 te gaan en de tweede in de middag om van 20 naar 21 te gaan. In de winter zal als het goed is de warmtepomp continu kunnen draait. In het voor en najaar is het een beetje spelen. Een vriend van me met een te grote slecht afgeregelde situatie had meer dan 4000 compressor starts in een jaar. Dat hebben we nu tot 3 per dag gereduceerd.

[blb4]

In iedere installatie kom je in soortgelijke situaties uit, namelijk als de buitentemperatuur net te laag is om 't zonder verwarming te redden. De traagheid van je afgiftesysteem is m.i. dan allesbepalend; een traag systeem kan je dan 1 x per dag een (lange) slinger geven en dan blijft 't de rest van de tijd behagelijk, een snel systeem (convectoren met boosters) zal je meerdere keren per dag een zet moeten geven. En als je er dan toch zo'n 2 à 3 kW vermogen in stopt ('t minimale vermogen van je WP) dan kom je gewoon met korte runs te zitten. Of je moet idd gaan affakkelen door overal de ramen open te zetten. Je WP draait dan wel weer een mooie COP .

[Nism0]

Ik heb vanuit onze CV installateur een aanbieding ontvangen voor een Daikin Monobloc. We hebben huidig een Remeha Calenta ketel uit 2014 en we verbruiken ongeveer 1100 kuub p jaar. Een Remeha warmtepomp wordt afgeraden vanwege de levertijd. Heeft iemand ervaring met deze combinatie en is dit een verstandige keuze? Zijn er nog zaken waar ik op moet letten?

Ik ben een waterpomp leek dus Ik hoop dat jullie mij de goede weg op kunnen helpen