Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[format5]

Nism0 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 13:30:
Ik heb vanuit onze CV installateur een aanbieding ontvangen voor een Daikin Monobloc. We hebben huidig een Remeha Calenta ketel uit 2014 en we verbruiken ongeveer 1100 kuub p jaar. Een Remeha warmtepomp wordt afgeraden vanwege de levertijd. Heeft iemand ervaring met deze combinatie en is dit een verstandige keuze? Zijn er nog zaken waar ik op moet letten?

Ik ben een waterpomp leek dus Ik hoop dat jullie mij de goede weg op kunnen helpen

Mijn tip zou zijn vragen bij een WP leverancier en niet bij een CV instellateur.
Je zal zien dat er dan mogelijk heel andere adviezen uit gaan komen (waaronder misschien zelfs all electric).

[JJJ]

Ik heb een vraag over het al dan niet vervangen van radiatoren in een appartementencomplex wanneer we over zouden gaan van verwarming m.b.v. cv ketels naar meerdere lucht-water warmtepompen. Dit is een scenario wat onze vve nu uitzoekt voor het appartementencomplex.

De situatie is als volgt:
- appartementencomplex gebouwd in 2008
- woningen hebben energielabel A
- huidige verwarming gebeurt met een CV ketel
- jaarverbruik van bewoners varieert van 400 m3 / jaar tot ~800 m3 / jaar
- volgens koevlaas2 methode geeft dit een warmtepompcapaciteit van 3 tot 4 kW
- in mijn geval staan er een aantal t22 radiatoren (hoogte 500 mm, breedte 400, 600, 600, 800 en 2x 1000 mm) verspreid over de woning
- bij 70/55/20 geeft dit een totale afgiftecapaciteit van 7 kW
- bij 50/45/20 geeft dit een totale afgiftecapaciteit van 2,6 kW

In een eerder onderzoek is aangegeven dat alle radiatoren vervangen zouden moeten worden voor LTV radiatioren met een kostenpost van additioneel 11k per appartement. Echter is dit onderzoek uitgegaan van een huidig gasverbruik van 1200 m3/jaar en dito vereisten voor afgiftecapaciteit.

In bovenstaande som kunnen de bestaande radiatoren maar 2,6 kW afgeven, maar ik vraag me af of dit niet afdoende is om ook bij de koudste dagen de appartementen op een comfortabele 20-21 graden te houden bij meer vollast inzet?

Is er iemand die hier meer kijk op heeft? Of is installatie van LTV radiatoren een must om marge in te bouwen voor afgiftecapaciteit?

[Proton_]

@JJJ op de koudste dagen heb je dus 24/7 de 4 kW van de warmtepomp nodig. 2,6 kW is behoorlijk minder dan dat, dus houd je het niet warm.
Bovendien is 50 graden al aan de warme kant (de meesten hier zullen zeggen: te warm voor een warmtepomp).

Maar misschien kom je er al door de 800 door te schuiven naar de plek van de 400, de 1000 naar de 600 en alleen de plek van de 800 en 1000 te voorzien van nieuwe bredere/dikkere.
Scheelt een hoop gesjouw

[hansvk]

Aziraphale schreef op woensdag 13 april 2022 @ 22:20:
Nee, absoluut niet. Ze meten dit zelf en zolang je niet weet op welke afstand dit gemeten is heb je beroerd weinig aan deze informatie. Wanneer je op p. 48 van de installateurs handleiding van de S2125 kijkt dan kun je daar de geluidsdrukniveau's vinden. Daarmee kun je dan vergelijken met andere machines, mits je daarvan de geluidsdruk op dezelfde afstand weet.

Het geluid dat wordt geproduceerd is ook altijd anders dan hoe het wordt ervaren/gehoord omdat je de omgeving ook mee moet nemen. Ik heb jarenlang de schoolfeesten op mijn werk georganiseerd en als je een schadelijke hoeveelheid dB had in een lege aula, was hetzelfde volume met 600 pubers in de zaal absoluut niet schadelijk meer.

Lwa: meting van de akoestische energie die door een machine wordt uitgestraald, oftewel het geluidsvermogen. Dit heeft niets te maken met afstand. Op een bepaalde afstand heb je het dan over geluiddrukniveau's. Een vergelijking van Lwa-niveaus tussen verschillende warmtepompen is dus eerlijk.

[HiBe]

Nibe is geweest, probleem was een kapotte inverter. Even snel op internet gekeken en zo'n ding kost 2563 euro (bij wasco.nl). Uiteraard, buiten de garantie, dus zal een gepeperde rekening worden.

Wie wat gaat betalen gaan we het zeker nog over hebben, want om 2 jaar garantie te geven en vervolgens na 4 jaar bijna 3K te vragen voor een defect component gaan we niet zonder slag of stoot aanvaarden.

[niki_lauda]

HiBe schreef op donderdag 14 april 2022 @ 15:07:
Nibe is geweest, probleem was een kapotte inverter. Even snel op internet gekeken en zo'n ding kost 2563 euro (bij wasco.nl). Uiteraard, buiten de garantie, dus zal een gepeperde rekening worden.

Wie wat gaat betalen gaan we het zeker nog over hebben, want om 2 jaar garantie te geven en vervolgens na 4 jaar bijna 3K te vragen voor een defect component gaan we niet zonder slag of stoot aanvaarden.

De duur van de wettelijke garantie mag de verkoper of fabrikant niet zelf kiezen. Want dat volgt uit de wet. Veel consumenten denken dat zij volgens de wet standaard recht hebben op 2 jaar garantie. Dit komt uit Europese regels. Maar in Nederland staat geen vaste wettelijke garantietermijn in de wet.

Hoelang hebt u dan wettelijke garantie? Zo lang als u mag verwachten dat uw product meegaat. In onze wet staat namelijk dat een product moet bieden wat u ervan mag verwachten. Dat is per product anders. En dat kan korter of langer zijn dan 2 jaar. Het hangt af van alle eigenschappen van uw eigen product. Gaat uw product eerder kapot dan u mocht verwachten? En hebt u het normaal gebruikt? Dan hebt u volgens de wet recht op reparatie of vervanging.

https://www.consuwijzer.n...kocht-maar-kapot/garantie

[Nism0]

niki_lauda schreef op donderdag 14 april 2022 @ 15:14:
[...]


De duur van de wettelijke garantie mag de verkoper of fabrikant niet zelf kiezen. Want dat volgt uit de wet. Veel consumenten denken dat zij volgens de wet standaard recht hebben op 2 jaar garantie. Dit komt uit Europese regels. Maar in Nederland staat geen vaste wettelijke garantietermijn in de wet.

Hoelang hebt u dan wettelijke garantie? Zo lang als u mag verwachten dat uw product meegaat. In onze wet staat namelijk dat een product moet bieden wat u ervan mag verwachten. Dat is per product anders. En dat kan korter of langer zijn dan 2 jaar. Het hangt af van alle eigenschappen van uw eigen product. Gaat uw product eerder kapot dan u mocht verwachten? En hebt u het normaal gebruikt? Dan hebt u volgens de wet recht op reparatie of vervanging.

https://www.consuwijzer.n...kocht-maar-kapot/garantie

Dat is wel zo maar verwacht geen kosteloze reparatie of vervanging na 2 jaar. Er zal in de meeste gevallen op basis van een berekening een financiële tegemoetkoming worden aangeboden.

[HiBe]

Nism0 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 15:57:
[...]


Dat is wel zo maar verwacht geen kosteloze reparatie of vervanging na 2 jaar. Er zal in de meeste gevallen op basis van een berekening een financiële tegemoetkoming worden aangeboden.

het hoeft ook niet gratis, maar 3K naar 4 jaar (2 jaar na verlopen fabrieksgarantie) is wel erg grof...

[Andrehj]

Nism0 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 13:30:
Zijn er nog zaken waar ik op moet letten?

Belangrijkste vraag: Is je afgiftesysteem geschikt voor een warmtepomp? Op welke watertemperatuur draait je CV nu en is lager getest?

[Andrehj]

JJJ schreef op donderdag 14 april 2022 @ 14:21:
Ik heb een vraag over het al dan niet vervangen van radiatoren in een appartementencomplex wanneer we over zouden gaan van verwarming m.b.v. cv ketels naar meerdere lucht-water warmtepompen. Dit is een scenario wat onze vve nu uitzoekt voor het appartementencomplex.

De situatie is als volgt:
- appartementencomplex gebouwd in 2008
- woningen hebben energielabel A
- huidige verwarming gebeurt met een CV ketel
- jaarverbruik van bewoners varieert van 400 m3 / jaar tot ~800 m3 / jaar
- volgens koevlaas2 methode geeft dit een warmtepompcapaciteit van 3 tot 4 kW
- in mijn geval staan er een aantal t22 radiatoren (hoogte 500 mm, breedte 400, 600, 600, 800 en 2x 1000 mm) verspreid over de woning
- bij 70/55/20 geeft dit een totale afgiftecapaciteit van 7 kW
- bij 50/45/20 geeft dit een totale afgiftecapaciteit van 2,6 kW

Wat is de afgifte bij 35 graden watertemperatuur? (dus 35/30/20)

In een eerder onderzoek is aangegeven dat alle radiatoren vervangen zouden moeten worden voor LTV radiatioren met een kostenpost van additioneel 11k per appartement.

Ik denk dat zoiets wel nodig is. Maar een paar ventilatoren onder de huidige radiatoren hoeven toch geen 11k te kosten?

Sowieso wil je de WP niet op zo'n hoge watertemperatuur van 50 graden laten draaien, want dan vervang je een hoge gasrekening door een hoge stroomrekening (en reken er maar op dat binnenkort de stroom in de winter steeds duurder gaat worden).

[Andrehj]

HiBe schreef op donderdag 14 april 2022 @ 15:07:
Nibe is geweest, probleem was een kapotte inverter. Even snel op internet gekeken en zo'n ding kost 2563 euro (bij wasco.nl). Uiteraard, buiten de garantie, dus zal een gepeperde rekening worden.

Wie wat gaat betalen gaan we het zeker nog over hebben, want om 2 jaar garantie te geven en vervolgens na 4 jaar bijna 3K te vragen voor een defect component gaan we niet zonder slag of stoot aanvaarden.

Afgezien van het consumentenrecht wat je uiteraard meer rechten geeft:
Zo'n inverter bestaat intern natuurlijk uit allemaal elektronische componenten, waarvan er dus eentje stuk is. Kun je niet gewoon naar een elektronicaspecialist gaan en dat kapotte component (wat waarschijnlijk maar een paar euro kost) laten vervangen?

Overigens is dit wel een reden om voor een Mitsubishi te kiezen, want voor minder die € 2563 (zal bij Wasco ook nog excl BTW zijn) koop ik gewoon een hele nieuwe buitenunit:
https://www.climamarket.e...c-buitenunit-puhz-sw75yaa

[HiBe]

Andrehj schreef op donderdag 14 april 2022 @ 17:11:
[...]

Afgezien van het consumentenrecht wat je uiteraard meer rechten geeft:
Zo'n inverter bestaat intern natuurlijk uit allemaal elektronische componenten, waarvan er dus eentje stuk is. Kun je niet gewoon naar een elektronicaspecialist gaan en dat kapotte component (wat waarschijnlijk maar een paar euro kost) laten vervangen?

Ik heb de kapotte versie hier liggen. Wat ik ervan begreep is het redelijk vergelijkbaar met een (vereenvoudigde) 3-fase PV omvormer, die hoeft voor 7.5kW (19A) ook geen 3K euro te kosten.

[ApexAlpha]

Het lijkt ons te gaan lukken.

We hebben isolatie gepland, de vloerverwarming komt eraan, nieuwe kozijnen en balansventilatie.

De mensen van de WP zeggen dat er geen warmtepomp meer te krijgen is tot Q1 2023, maar ze kunnen wel al in Augustus / September komen om alle leiding al om te leggen naar de garage (plek WP). Dan hangen ze daar ook de CV op voor één winter nog zodat in het voorjaar de warmtepomp er meteen ingefietst kan worden.

Deze installateur levert NIBE. Wat een prima merk lijkt en hier ook veel voorbij komt, maar ze hebben geen voorraad meer blijkbaar. Terwijl ze wel reclame maken op de radio nog?

Andere mensen andere ervaringen met levertijden?

[Andrehj]

HiBe schreef op donderdag 14 april 2022 @ 17:24:
Ik heb de kapotte versie hier liggen. Wat ik ervan begreep is het redelijk vergelijkbaar met een (vereenvoudigde) 3-fase PV omvormer

Alleen dan precies andersom. Want een omvormer maakt AC van DC, en een inverter maakt DC van AC.

[HiBe]

Andrehj schreef op donderdag 14 april 2022 @ 17:30:
[...]

Alleen dan precies andersom. Want een omvormer maakt AC van DC, en een inverter maakt DC van AC.

klopt, maar voor componenten en kostprijs zou het redelijk overeen moeten komen. Naast de omvormer zit er ook nog een grote trafo met condensatoren etc. in, dus de omvormer zelf is vrij klein/compact en dus snap ik de prijs niet helemaal.

[Nism0]

Andrehj schreef op donderdag 14 april 2022 @ 17:03:
[...]

Belangrijkste vraag: Is je afgiftesysteem geschikt voor een warmtepomp? Op welke watertemperatuur draait je CV nu en is lager getest?

Watertemp staat op 55.
We verbruiken 1100m3 p jaar.
Rijtjeshuis 1955
Dakisolatie en dubbelglas

[Andrehj]

Nism0 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 18:07:
Watertemp staat op 55.
We verbruiken 1100m3 p jaar.
Rijtjeshuis 1955
Dakisolatie en dubbelglas

Dan neem ik even aan dat je radiatoren hebt en geen vvw. Heb je al eens geprobeerd om die watertemperatuur flink naar beneden te schroeven? Bijvoorbeeld naar 40 graden? En blijft je huis dan nog warm? Gezien je lage gasverbruik en (hopelijk) overmaat radiatoren lijkt die kans best groot. Dat had je afgelopen winter mooi kunnen testen...

[Nism0]

Andrehj schreef op donderdag 14 april 2022 @ 18:11:
[...]

Dan neem ik even aan dat je radiatoren hebt en geen vvw. Heb je al eens geprobeerd om die watertemperatuur flink naar beneden te schroeven? Bijvoorbeeld naar 40 graden? En blijft je huis dan nog warm? Gezien je lage gasverbruik en (hopelijk) overmaat radiatoren lijkt die kans best groot. Dat had je afgelopen winter mooi kunnen testen...

Ja inderdaad met veel te grote oude radiatoren. Naar 40 gaat niet in de winter. Dan kan je uren wachten tot het behaaglijk is. Maar met spouwmuurisolatie en vloerisolatie is dat wellicht weer anders. Voor nu willen we hybride en niet all electric.

Vandaar de daikin mono.
De remeha mercuria zie ik ook als een optie.

Maar wat is beter?

[teacher]

HiBe schreef op donderdag 14 april 2022 @ 16:33:
[...]


het hoeft ook niet gratis, maar 3K naar 4 jaar (2 jaar na verlopen fabrieksgarantie) is wel erg grof...

Leesvoer: https://blog.iusmentis.co...-bij-een-consumentenkoop/

[Andrehj]

Nism0 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 18:16:
Ja inderdaad met veel te grote oude radiatoren. Naar 40 gaat niet in de winter. Dan kan je uren wachten tot het behaaglijk is.

Maar dat is ook het hele idee van stoken met een WP. Dat dat ding de hele dag aan staat en op een laag pitje je woning warm houdt. Je moet die dan 's nachts ook maar nauwelijks laat afkoelen.
Als je een WP water van 50 graden laat maken ga je enkel een hoge gasrekening vervangen door een hoge stroomrekening.
Die WP wil het liefst lauw water maken. Liefst nog veel kouder dan 40 graden. Bij mij maakt ie maar water van gemiddeld 24.8 graden, waar de woning prima warm mee blijft. Met die lage watertemperatuur (en een overmaatse WP die eigenlijk alleen overdag draait) haalde ik in de wintermaanden een sCOP van 6.

[Nism0]

Andrehj schreef op donderdag 14 april 2022 @ 19:51:
[...]

Maar dat is ook het hele idee van stoken met een WP. Dat dat ding de hele dag aan staat en op een laag pitje je woning warm houdt. Je moet die dan 's nachts ook maar nauwelijks laat afkoelen.
Als je een WP water van 50 graden laat maken ga je enkel een hoge gasrekening vervangen door een hoge stroomrekening.
Die WP wil het liefst lauw water maken. Liefst nog veel kouder dan 40 graden. Bij mij maakt ie maar water van gemiddeld 24.8 graden, waar de woning prima warm mee blijft. Met die lage watertemperatuur (en een overmaatse WP die eigenlijk alleen overdag draait) haalde ik in de wintermaanden een sCOP van 6.

Ok, maar jij hebt dan een jongere woning gok ik?
Naar de 40 kan wel denk ik als ik een constante temperatuur aanhoudt. Na de isolatie werkzaamheden deze zomer.

Maar all electric blijf ik een gok vinden voor een 1955 woning. Ik wil niet halsoverkop alle kozijnen en glas moeten vervangen. Of zelfs terug naar gas…

[Andrehj]

Nism0 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 20:06:
Ok, maar jij hebt dan een jongere woning gok ik?

Ja, en vloerverwarming. Dé sleutel voor echt lage verwarmingskosten zit in een lage energievraag (dus goede isolatie) en veel afgifteoppervlak (dus vloerverwarming of desnoods wandverwarming) en dan rustig verwarmen (eigenlijk warm houden) met een warmtepomp.

Naar de 40 kan wel denk ik als ik een constante temperatuur aanhoudt. Na de isolatie werkzaamheden deze zomer.
Maar all electric blijf ik een gok vinden voor een 1955 woning. Ik wil niet halsoverkop alle kozijnen en glas moeten vervangen. Of zelfs terug naar gas…

Daarom is het pad naar all-electric ook erg simpel: Zorg eerst dat je met warmtepomp-vriendelijke temperaturen je woning warm kunt houden. (Dus afgifte en isolatie zo goed mogelijk). Meet het gasverbruik zo nauwkeurig mogelijk, liefst per dag (gaat makkelijk met een slimme meter) en koop dan een passende warmtepomp.
Overigens zijn er op dit topic veel mensen (bijvoorbeeld @Naalroc en @LeonTebbens ) die veel oudere woningen succesvol met een warmtepomp verwarmen. Zij hebben wel allemaal aandacht aan hun isolatie én hun afgiftesysteem besteed.

[ Voor 10% gewijzigd door Andrehj op 14-04-2022 20:14 ]

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 06:49 ]

[Aziraphale]

hansvk schreef op donderdag 14 april 2022 @ 14:42:
[...]

Lwa: meting van de akoestische energie die door een machine wordt uitgestraald, oftewel het geluidsvermogen. Dit heeft niets te maken met afstand. Op een bepaalde afstand heb je het dan over geluiddrukniveau's. Een vergelijking van Lwa-niveaus tussen verschillende warmtepompen is dus eerlijk.

Aan de ene kant wel, maar aan de andere kant worden deze als nominale vermogens in de specificaties aangegeven. Waar het bij dit soort vergelijkingen echter om gaat is hoeveel lawaai het apparaat produceert bij een maximaal vermogen, want dat is interessant om te weten met betrekking tot mogelijke overlast. De geluidsdrukniveaus worden wel op maximaal vermogen bepaald (anders wordt het wel heel lastig om aan de wet te voldoen) en dan is het vergelijken van deze niveaus op dezelfde afstand juist weer wel interessant.

[LeonTebbens]

Andrehj schreef op donderdag 14 april 2022 @ 20:11:
[...]
Overigens zijn er op dit topic veel mensen (bijvoorbeeld @Naalroc en @LeonTebbens ) die veel oudere woningen succesvol met een warmtepomp verwarmen. Zij hebben wel allemaal aandacht aan hun isolatie én hun afgiftesysteem besteed.

@Nism0 en @Ronald.42
Ter inspiratie ons verhaal Een gasloos jaren 30 huis - het kan gewoon.

[koevlaas2]

HiBe schreef op donderdag 14 april 2022 @ 15:07:
Nibe is geweest, probleem was een kapotte inverter. Even snel op internet gekeken en zo'n ding kost 2563 euro (bij wasco.nl). Uiteraard, buiten de garantie, dus zal een gepeperde rekening worden.

Wie wat gaat betalen gaan we het zeker nog over hebben, want om 2 jaar garantie te geven en vervolgens na 4 jaar bijna 3K te vragen voor een defect component gaan we niet zonder slag of stoot aanvaarden.

Daar ga je met je NIBE.
Maar ik wist het al dat onderdelen stervensduur zijn, had ooit eens een klant met een nibe en een defect.

[Rzaan]

LeonTebbens schreef op donderdag 14 april 2022 @ 20:36:
[...]


@Nism0 en @Ronald.42
Ter inspiratie ons verhaal Een gasloos jaren 30 huis - het kan gewoon.

Leuk en interessant verhaal!
Wat me niet helemaal duidelijk wordt uit het verhaal: Jullie hebben bijna gelijktijdig extra isolatie e.d. aangebracht. (als ik het goed begrijp)
Hoe hebben jullie toen het vermogen van de aan te schappen WP bepaald?

[HarmoniousVibe]

koevlaas2 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 20:38:
[...]


Daar ga je met je NIBE.
Maar ik wist het al dat onderdelen stervensduur zijn, had ooit eens een klant met een nibe en een defect.

Welke fabrikant levert wel onderdelen na tegen een "normale" prijs?

[LangeFries]

HarmoniousVibe schreef op donderdag 14 april 2022 @ 20:44:
[...]

Welke fabrikant levert wel onderdelen na tegen een "normale" prijs?

Voor een aantal fabrikanten is het na een paar jaar wel over met de onderdelen en is het een nieuwe WP. Dat soort dingen moet ook ergens van betaald worden.

[koevlaas2]

HarmoniousVibe schreef op donderdag 14 april 2022 @ 20:44:
[...]

Welke fabrikant levert wel onderdelen na tegen een "normale" prijs?

Panasonic, 2 jaar geleden o.a alle printplaten vervangen voor €700,-
Mitsubishi valt ook wel mee als je je connecties hebt.

[Ethirty]

Rzaan schreef op donderdag 14 april 2022 @ 20:43:
[...]


Leuk en interessant verhaal!
Wat me niet helemaal duidelijk wordt uit het verhaal: Jullie hebben bijna gelijktijdig extra isolatie e.d. aangebracht. (als ik het goed begrijp)
Hoe hebben jullie toen het vermogen van de aan te schappen WP bepaald?

Als ik het goed lees hebben ze een compleet advies laten uitwerken.

[Aziraphale]

Nism0 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 18:07:
[...]


Watertemp staat op 55.
We verbruiken 1100m3 p jaar.
Rijtjeshuis 1955
Dakisolatie en dubbelglas

Wat voor dubbel glas en heb je nog de oude (pre-isolatie) radiatoren? En is er een reden dat de spouw niet geïsoleerd is? Daarnaast noem je ook ergens dat het met 40 graden tijden duurt om de boel op temperatuur te krijgen, maar wat gebeurt er wanneer je de thermostaat 24/7 op dezelfde temperatuur laat staan?

Wij zaten in een vrijstaand huis van dezelfde leeftijd met een vergelijkbaar verbruik en hebben dat na spouw- en dakisolatie en HR++ voor het grootste deel kunnen vervangen door een Elga. Inmiddels is de offerte getekend voor een all-electric oplossing. Het lijkt me dat als dat bij ons kan, het in een rijtjeshuis zeker zou moeten kunnen.

[blb4]

Nism0 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 20:06:
[...]


Ok, maar jij hebt dan een jongere woning gok ik?
Naar de 40 kan wel denk ik als ik een constante temperatuur aanhoudt. Na de isolatie werkzaamheden deze zomer.

Maar all electric blijf ik een gok vinden voor een 1955 woning. Ik wil niet halsoverkop alle kozijnen en glas moeten vervangen. Of zelfs terug naar gas…

Ik heb een hoekwoning uit 1953 en de hele winter makkelijk met 40 graden de boel warm gehouden. CV ketel levert minimaal 4,5 kW en stond max. 6 uur per dag te branden. 't afgiftesysteem heb ik 25 jaar geleden aangelegd, alleen radiatoren (type 22) en een convectorput en een badkamerradiator gedimensioneerd op 't toen gebruikelijke 80/60 regime en een ongeïsoleerd huis. Nu dus flink overgedimensioneerd want dakisolatie, spouwmuurisolatie, vloerisolatie, HR+++ / HR++ glas, kierdichting en vraaggestuurd ventilatiesysteem met WTW. Per jaar 600 m3 voor verwarming. Om even 't belang van beter glas aan te geven: 45% minder gasverbruik! Ik ga dus voor all-electric. Heb dus wel als laatste check deze winter warmtepompstage gelopen door de CV op max 40 graden te zetten om zekerheid te hebben.

[Nism0]

Spouw en vloer worden binnenkort gedaan. De offertes zijn getekend. Glas is ouderwets dubbelglas. Om naar HR++ te gaan voor de woonkamer is al 3500..

Als we 24/7 stoken dan kan het zomaar zijn dat we het redden met 40 na de isolatie werkzaamheden.

Het ding is ik wil niet nog een winter met deze gasprijs. Dus we moeten nu de knoop doorhakken. Hybride lijkt de makkelijke goedkope eerste stap.

[petermdevries]

Ik dacht naar aanleiding van wat tips hier op het forum om ook eens op ubakus.de een warmteverliesberekening te maken. Maar dan kom ik op 45 kW uit bij -12? Ik had verwacht ergens rond 7 kW uit te komen.



Wat doe of interpreteer ik nou verkeerd?
Ziet iemand dat zo snel (zonder uiteraard alle details van mijn huis te weten)?

Ik heb oppervlaktes van alle ramen, gevels, vloer en dak met bijbehorende RC waarde (volgens technische specificatie van mijn huis) opgegeven.

[Aziraphale]

Nism0 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 22:19:

Het ding is ik wil niet nog een winter met deze gasprijs. Dus we moeten nu de knoop doorhakken. Hybride lijkt de makkelijke goedkope eerste stap.

Eens, maar dan zou ik kijken naar een monoblock die in principe het alleen af zou moeten kunnen en die hybride plaatsen. Dan kun je rustig komende winter kijken wat er gebeurt met de ketel als backup. Blijkt dit dan goed te gaan, dan kun je daarna makkelijker de stap naar gasloos zetten dmv een boilervat of warmtepompboiler. Wanneer je nu voor een echte hybride warmtepomp kiest dan zit je weer met een forse investering en kapitaalvernietiging als blijkt dat het toch all-electric had gekund en je de stap naar gasloos alsnog wilt zetten.

[blb4]

petermdevries schreef op donderdag 14 april 2022 @ 22:29:

[..]

[Afbeelding]

Wat doe of interpreteer ik nou verkeerd?
Ziet iemand dat zo snel (zonder uiteraard alle details van mijn huis te weten)?

Bij Ground: bedoel je niet Rc waarde 4,5? dat is dan U waarde 1/4,5
en wat bedoel je met outside air? De muren? Dat is dan denk ik ook de Rc waarde

[Nism0]

Aziraphale schreef op donderdag 14 april 2022 @ 22:44:
[...]


Eens, maar dan zou ik kijken naar een monoblock die in principe het alleen af zou moeten kunnen en die hybride plaatsen. Dan kun je rustig komende winter kijken wat er gebeurt met de ketel als backup. Blijkt dit dan goed te gaan, dan kun je daarna makkelijker de stap naar gasloos zetten dmv een boilervat of warmtepompboiler. Wanneer je nu voor een echte hybride warmtepomp kiest dan zit je weer met een forse investering en kapitaalvernietiging als blijkt dat het toch all-electric had gekund en je de stap naar gasloos alsnog wilt zetten.

Duidelijk.

Wat vind je van de daikin monobloc add-on? Welke andere kan ik nog overwegen? De Remeha mercuria zie ik veel voorbij komen.

[Powrskin]

petermdevries schreef op donderdag 14 april 2022 @ 22:29:
Ik dacht naar aanleiding van wat tips hier op het forum om ook eens op ubakus.de een warmteverliesberekening te maken. Maar dan kom ik op 45 kW uit bij -12? Ik had verwacht ergens rond 7 kW uit te komen.

[Afbeelding]

Wat doe of interpreteer ik nou verkeerd?
Ziet iemand dat zo snel (zonder uiteraard alle details van mijn huis te weten)?

Ik heb oppervlaktes van alle ramen, gevels, vloer en dak met bijbehorende RC waarde (volgens technische specificatie van mijn huis) opgegeven.

Als dit een beetje redelijk ingevuld is, dan kan je beter naar het isolatie forum toegaan
bij mij en vrijwel ieder ander zijn de ramen het grote lekpunt in huis (naast isolatieroosters), bij jou zijn het de wanden of het is toch niet helemaal goed ingevuld. zelfs een ongeisoleerde stenen muur is bij mij nog r1 of beter.

@blb4 outside air is muur die grenst aan buiten.

[petermdevries]

blb4 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 22:46:
[...]


Bij Ground: bedoel je niet Rc waarde 4,5? dat is dan U waarde 1/4,5
en wat bedoel je met outside air? De muren? Dat is dan denk ik ook de Rc waarde

Ah… dat zal de fout zijn. Zal morgen eens corrigeren. Dank!

[LacsapOV]

blb4 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 22:46:
[...]


Bij Ground: bedoel je niet Rc waarde 4,5? dat is dan U waarde 1/4,5
en wat bedoel je met outside air? De muren? Dat is dan denk ik ook de Rc waarde

Denk het ook 4.5w/mk is RC 0.22
Dat komt overeen met een half steens muur

[Batilan]

CJG schreef op donderdag 14 april 2022 @ 08:59:
@Blihi Ik heb nu 4 winters een WP in gebruik en doe het zoals @Grolsch : de thermostaat zet alleen de WP uit wanneer het te warm wordt. De WP zelf moduleert.
Dat betekent in mijn situatie dat de WP een groot deel van de dag of de hele dag constant pruttelt.
Je stooklijn goed instellen is essentieel maar zelfs met een vaste Ta van rond de 30 graden werkt dit.

@CJG @Grolsch Ik neem aan dat jullie ook de VVW hebben met een dekvloer direct op de betonnen ondervloer? Geen isolatie ertussen waardoor je het systeem "lekker traag" kunt houden? Mijn installateur wil graag een isolatielaag aanbrengen om zo het systeem "lekker snel" te maken

EDIT: @CJG ik denk dat jij met name de constructie met thermostaat bedoelt en niet zozeer the "nachtverlaging" van Grolsch? Hoewel "nachtverlaging" natuurlijk vloeken in de kerk is in een WP forum, meende ik dat min of meer af te leiden uit de opmerking van Grolsch:

Gewoon 1 run per dag, tot de keet warm is en vervolgens uit tot de volgende dag.

Maken jullie ook gebruik van de i.h.a. wat hogere dagtemperatuur buiten om zo een betere COP te verkrijgen? Waarschijnlijk vind de WP het niet zo fijn om na de "nachtverlaging" de boel weer "op te stoken"? Of valt dat mee met een geleidelijke verhoging van de (gewenste) Ta?

Ik ben het er mee eens dat je in de ochtend typisch een lagere temperatuur verdraagt dan 's avonds op de bank. Dus ondanks dat vaak gezegd wordt dat je moet proberen de WP continue te laten draaien (in de winter) op een vaste doeltemperatuur, kan ik me voorstellen dat een heel bescheiden nachtverlaging zowel comfort verhogend als energie/kosten besparend kan werken?

Ik heb met name in maart gemerkt dat je echt flink kunt besparen door 's ochtends een lagere kamertemperatuur te accepteren (stook nu nog op gas in een woning van 2000). In de loop van de dag warmt de kamer dan op als gevolg van de zon instraling, alleen in de avond even de boel wat op temperatuur houden met beperkt stoken (al was afgelopen maand maart natuurlijk perfect voor deze strategie, daar kun je niet altijd van op aan). Lijkt me interessant om te kijken of deze strategie ook kan werken in een modern huis met een WP.

[ Voor 8% gewijzigd door Batilan op 15-04-2022 00:06 ]

[Blihi]

Die strategie zou hier voor de woonkamer zeker werken. De afgelopen jaren hadden we natuurlijk last van het thuiswerkgeneuzel, maar zonder dat is dat het proberen waard!

[CurlyMo]

Aziraphale schreef op donderdag 14 april 2022 @ 22:44:
[...]


Eens, maar dan zou ik kijken naar een monoblock die in principe het alleen af zou moeten kunnen en die hybride plaatsen.

Voor het voorkomen van spraakverwarring. Wat jij bedoelt is een bivalent opstelling. Wat ik overigens eigenlijk altijd een beter advies vind dan hybride om de reden die je noemt.

[Grolsch]

Blihi schreef op donderdag 14 april 2022 @ 08:36:
[...]


[...]


Juist, dan begrijp ik het al beter en daar komt ook de moeilijkheid vandaan.

Een periodetijd van 24 uur, dat gaat hier in ieder geval niet werken. In januari is de CV uit gegaan omdat we op vakantie gingen. Vrijwel direct na het uitschakelen begint de ruimtetemperatuur te dalen met ongeveer 1 graad over een periode van 12 uur. De buitentemperatuur was toen 12 graden.

Dat zelfde patroon herhaalt zich in maart, maar toen was het buiten kouder, dus daalt de temperatuur nog sneller. Een run per 24 uur gaat hier dus niet genoeg zijn om de ruimte stabiel warm te houden. De vloer is blijkbaar te snel als afgiftesysteem en de thermische massa te laag (het is een dunne anhydriet dekvloer op isolatieplaten, afgewerkt met tegels).


[...]


Ja, maar dat betekent dus affakkelen, ik kan dat niet anders zien. Ik heb nu eenmaal ruimtes die warmtevraag hebben waar dat volledige vermogen niet in het afgiftesysteem kan. Als ik daar dus warmte wil genereren zal ik dat ergens anders ook moeten doen, waar het niet nodig is. Dat is affakkelen.

Maar goed, ik begrijp de redenering wel.


[...]

Dat snap ik helemaal.


[...]


Maar uiteindelijk is dus in elke ruimte het vermogen voldoende (en blijkbaar nodig). Dat is hier niet het geval.

Om dit te meten heb ik in januari een paar dagen alleen de badkamer verwarmd en de rest van het huis niet (we waren toch op vakantie). Bij een buitentemperatuur van 10 a 12 graden, heeft de badkamer een warmtevraag van 1200 Watt gemiddeld (gemeten gasverbruik bij 90% ketelefficientie op bovenwaarde).

De brander van de ketel was 33% van de tijd aan en dat klopt met het feit dat deze een modulatie-ondergrens heeft van 3.6 kW (= 1200 / 33%).

Er was echter 57% van de tijd warmtevraag vanuit de thermostaat (PWM gedrag met 57% aan en 43% uit). Die 1200 Watt gemiddeld wordt geleverd in 57% van de tijd.

Er werd dus gependeld, want de ketel brandde slechts 33% van de tijd, terwijl er 57% van de tijd vraag was.

Hieruit concludeer ik echter dat de badkamer lus een afgiftecapaciteit heeft van 1200/57% = 2100 Watt bij een Ta=35 en een Tr=32 (bijzonder hoge flow over de vloer, 5 liter/min)

Ik doe het met badkamer anders.
Hier hangt wel een thermostaat, en deze kan dus wel de WP aanzetten, maar de groepen van de badkamer staan altijd open en loopt dus altijd mee.

De badkamer is ons nooit te warm, en dit voorkomt dat alleen de badkamer om warmte vraagt.

Je moet er met een WP gewoon voor zorgen dat je altijd zoveel groepen open hebt staan dat je WP niet gaat pendelen.

Je mag dat affakkelen noemen, maar een pendelende WP is helemaal drama qua rendement.

[...]


Ik heb ook geen WTW of Tripple glas. De woning is in 2020 gebouwd met normen uit 2018.


[...]


Juist, dat is hier niet het geval. Dus daarmee is de optie om 1 run per dag te doen vrijwel onmogelijk. Ik zal dus naar kortere runs moeten kijken, de vraag is alleen hoe kort.


[...]


Jij hebt zones, begrijp ik, dus die thermostaat regelt de kleppen van de zones en genereert warmtevraag bij de WP. Dat doet jouw zoneregeling helemaal op hysterese.

Bij een maximale hysterese van 0.2 zou dat dus betekenen dat de badkamer een periodetijd heeft van +/- 5 uur (1 graad per 24 uur, dus 0.2 graad per 4.8 uur).
De woonkamer zou een periodetijd van +/- 2,5 uur hebben (1 graad per 12 uur, dus 0.2 graad per 2.4 uur).

Genoeg om nog eens goed over na te denken dus Gelukkig heb ik daar nog meer dan voldoende tijd voor.

PS: Dank voor alle hulp en denkstappen. Het helpt mij om de juiste dingen te meten, te proberen en inzicht te krijgen.

Ik heb thuis in totaal 9 ruimtes met thermostaten en 23 vloerverwarmingsgroepen.
Een aantal daarvan staan altijd open om ervoor te zorgen dat ik altijd voldoende afgifte heb.

Bij mij thuis zijn dit de gangen, badkamer en kantoor. Deze staan altijd open.

Ik verwarm in 1 blok van 10:00 tot 22:00 en heb normaal slechts 1 run per dag, hoe lang deze duurt is afhankelijk van hoe koud het buiten is. En werkt inderdaad uitsluitend op hysterese.
Mijn naregeling (Danfoss CF2+) ondersteund wel PWM maar op advies van de experts heb ik dit uitgeschakeld. Dit moet je gewoon niet gebruiken met een WP.

[Pietje555]

@Batilan Je wilt altijd een zo snel mogelijk systeem en geen betonnen plaat verwarmen waar je niets aan hebt.
Voor de afgifte maakt het niet uit of het een dikke of dunne vloer is die 22 graden is. Maar als de omstandigheden veranderen dan heb je met het trage systeem een nadeel.
Krijg je de zon in de kamer dan schiet de ruimtetemperatuur bij een trage vloer enorm door een heb je zo 25 graden in je kamer want de vloer blijft warmte afgeven. Bij een dunne snelle vloer heb je dit niet.
Nadeel van een isolatie laag is dat de vloer hoger komt en je alle deuren mogelijk moet inkorten. Vooral bij de trap is dit erg lastig.
Ik zou als het kan de dekvloer eraf hakken en een nat systeem toepassen, maar als dat niet kan infrezen. Een droog bouwsysteem zou ik als laatste kiezen

[Grolsch]

Pietje555 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:44:
@Batilan Je wilt altijd een zo snel mogelijk systeem en geen betonnen plaat verwarmen waar je niets aan hebt.
Voor de afgifte maakt het niet uit of het een dikke of dunne vloer is die 22 graden is. Maar als de omstandigheden veranderen dan heb je met het trage systeem een nadeel.
Krijg je de zon in de kamer dan schiet de ruimtetemperatuur bij een trage vloer enorm door een heb je zo 25 graden in je kamer want de vloer blijft warmte afgeven. Bij een dunne snelle vloer heb je dit niet.
Nadeel van een isolatie laag is dat de vloer hoger komt en je alle deuren mogelijk moet inkorten. Vooral bij de trap is dit erg lastig.
Ik zou als het kan de dekvloer eraf hakken en een nat systeem toepassen, maar als dat niet kan infrezen. Een droog bouwsysteem zou ik als laatste kiezen

Ik ben juist erg blij met mijn vloerverarming die er diep in ligt.

Het is inderdaad traag, maar is dat een nadeel Ik vind het juist een voordeel. Het zorgt voor een heel erg stabiele temperatuur in de woning.

Het geeft ook een gigantische bufferende werking waardoor de temperatuur erg constant blijft in de woning.

[Nism0]

LeonTebbens schreef op donderdag 14 april 2022 @ 20:36:
[...]


@Nism0 en @Ronald.42
Ter inspiratie ons verhaal Een gasloos jaren 30 huis - het kan gewoon.

Leuk verhaal, dank hiervoor! Ik ben verbaasd dat dit kan. Al die bangmakerij wat je overal leest...

[Nism0]

Aziraphale schreef op donderdag 14 april 2022 @ 22:44:
[...]


Eens, maar dan zou ik kijken naar een monoblock die in principe het alleen af zou moeten kunnen en die hybride plaatsen. Dan kun je rustig komende winter kijken wat er gebeurt met de ketel als backup. Blijkt dit dan goed te gaan, dan kun je daarna makkelijker de stap naar gasloos zetten dmv een boilervat of warmtepompboiler. Wanneer je nu voor een echte hybride warmtepomp kiest dan zit je weer met een forse investering en kapitaalvernietiging als blijkt dat het toch all-electric had gekund en je de stap naar gasloos alsnog wilt zetten.

Wellicht moet ik mijn vraag anders stellen.
Hoe kan je een monobloc warmtepomp in hybride later inzetten voor een all e installatie? Moet ik dan op bepaalde specificaties letten?

[_Piwi_]

Andrehj schreef op donderdag 14 april 2022 @ 20:11:
[...].
Overigens zijn er op dit topic veel mensen (bijvoorbeeld @Naalroc en @LeonTebbens ) die veel oudere woningen succesvol met een warmtepomp verwarmen. Zij hebben wel allemaal aandacht aan hun isolatie én hun afgiftesysteem besteed.

Hier een woning uit 1910 met all electris WP. Als je maar moeite steekt in isolatie en in je afgifte (hier vloerverwarming) dan gaat het prima.
Ik verwarmde ruim 250m2 met ~2100m3 gas en doe dat nu met een 12 KW Panasonic T-CAP.

[LeonTebbens]

Rzaan schreef op donderdag 14 april 2022 @ 20:43:
[...]


Leuk en interessant verhaal!
Wat me niet helemaal duidelijk wordt uit het verhaal: Jullie hebben bijna gelijktijdig extra isolatie e.d. aangebracht. (als ik het goed begrijp)
Hoe hebben jullie toen het vermogen van de aan te schappen WP bepaald?

De energieadviseur van Thuisbaas heeft gekeken naar ons gasverbruik, alle isolatiegegevens vanuit de energielabelkeuring en de bestaande radiatoren. En dat ge-update met de gegevens van de vloerisolatie en vloerverwarming. En toen een warmteverliesberekening gemaakt.

@Nism0 bangmakerij kan onkunde maskeren. Ik ben techneut, als je goede vakmensen vind met veel ervaring, dan is er altijd meer mogelijk dan je denkt. Speciale gevallen (zoals ons jaren 30 huis) vereisen specialisten 😀. Zoals van Thuisbaas of Alltherm.

Het enige risico wat ik loop is dat de woonkamer bij hele grote kou (dagenlang -10 harde noordenwind) niet warm zal worden. Dan zet ik wel een straalkacheltje aan én besluit ik om later een Vaillant aroVAIR te laten ophangen in de woonkamer als booster.

Edit: en o ja, ik had zelf al een koude winter gestookt op 40 en daar zat een nacht van -10 bij.

[ Voor 44% gewijzigd door LeonTebbens op 15-04-2022 09:50 ]

[blb4]

@Rzaan @LeonTebbens Als je in stappen werkt kan je een praktijktest doen; dat heb ik gedaan door deze ‘winter’ warmtepompstage te lopen (cv instellen op Ta 40 of nog lager als dat kan) en dan te ervaren of en waar je problemen krijgt. Als je alles in 1 x doet moet je theoretisch aan de slag: warmteverliesberekening en berekening vermogen afgiftesysteem bij lage temperatuur. Als dat goed wordt gedaan dan zijn de resultaten prima bruikbaar.

[petermdevries]

petermdevries schreef op donderdag 14 april 2022 @ 23:02:
[...]


Ah… dat zal de fout zijn. Zal morgen eens corrigeren. Dank!

Aangepast waardes ingevoerd en nu kom ik op 4,85 kW uit. Voor een huis gebouwd in 2018, dus dat is een stuk aannemelijker Dank voor jullie scherpe blikken

[RichieB]

_Piwi_ schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:07:
[...]

Ik verwarmde ruim 250m2 met ~2100m3 gas en doe dat nu met een 12 KW Panasonic T-CAP.

Verwarm je altijd de hele 250m2 of pas je nog naregeling toe?

[Andrehj]

petermdevries schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:53:
Aangepast waardes ingevoerd en nu kom ik op 4,85 kW uit.

Zitten daar de ventilatieverliezen bij? Want die zijn (zonder WTW-ventilatie) alleen al zo'n 2.5 à 3 kW.

[Aziraphale]

CurlyMo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 07:09:
[...]

Voor het voorkomen van spraakverwarring. Wat jij bedoelt is een bivalent opstelling. Wat ik overigens eigenlijk altijd een beter advies vind dan hybride om de reden die je noemt.

Maar feitelijk doen die toch hetzelfde? Of heb ik dat idee omdat mijn Elga de ketel pas bij mag schakelen als hij het echt zelf niet meer aan kan?

[petermdevries]

Andrehj schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:04:
[...]

Zitten daar de ventilatieverliezen bij? Want die zijn (zonder WTW-ventilatie) alleen al zo'n 2.5 à 3 kW.

Volgens mij wel. Als je mijn oude berekening bekijkt staat er onderaan een "standaard" regel voor HVAC zonder WTW. Of moet ik nog iets anders opvoeren voor ventilatie? Op basis van koelvaas kom ik trouwens hoger uit, richting 6 uit mijn hoofd dus uiteindelijk heb ik 7 kW Panasonic in gedachten.

[Aziraphale]

Nism0 schreef op donderdag 14 april 2022 @ 22:58:
[...]


Duidelijk.

Wat vind je van de daikin monobloc add-on? Welke andere kan ik nog overwegen? De Remeha mercuria zie ik veel voorbij komen.

Daikin is een prima merk en met die add-on heb je een bivalente oplossing in huis. Enige is even of hij krachtig genoeg is voor jouw situatie.

Volgens mij moet zo'n oplossing met de meeste merken wel kunnen, dus je zou ook bij Panasonic en Mitsubishi kunnen kijken. Nibe kan het in ieder geval ook.

[blb4]

Andrehj schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:04:
[...]

Zitten daar de ventilatieverliezen bij? Want die zijn (zonder WTW-ventilatie) alleen al zo'n 2.5 à 3 kW.

@petermdevries heeft een ventilatievoud van 0,2 ingevoerd (zonder WTW) terwijl de norm voor verblijfsruimtes minimaal 3 is. Als 0,2 de waarheid is dan is 't binnenklimaat slecht, als 't wel op orde is (minimaal 3 dus) dan komt er nog heel wat warmteverlies bij.

Werd er in 2018 nog zonder WTW gebouwd? Die aannemers zijn schurken.

[petermdevries]

blb4 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:14:
[...]


@petermdevries heeft een ventilatievoud van 0,2 ingevoerd (zonder WTW) terwijl de norm voor verblijfsruimtes minimaal 3 is. Als 0,2 de waarheid is dan is 't binnenklimaat slecht, als 't wel op orde is (minimaal 3 dus) dan komt er nog heel wat warmteverlies bij.

Werd er in 2018 nog zonder WTW gebouwd? Die aannemers zijn schurken.

Ok, zal ik daar nog even goed naar kijken.

Persoonlijk grootste frustratie van projectbouw is dat alles zo wordt gebouwd dat het maar net aan bouwbesluit voldoet. Ik had de EPC berekeningen opgevraagd en bekeken en dan zie je gewoon dat er helemaal wordt gerekend naar het behalen van de 0,4 norm. Per type woning wordt er zelfs uitgerekend of er 1 paneel meer/minder op moet. En dan ga je eens narekenen en dan blijkt ook nog eens dat de EPC berekening verkeerd is uitgevoerd. Gevels door elkaar gehaald waardoor mijn buurman dus een extra paneel op z'n dak heeft ter compensatie van warmteverlies van mijn erker

[blb4]

petermdevries schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:20:
[...]


Persoonlijk grootste frustratie van projectbouw is dat alles zo wordt gebouwd dat het maar net aan bouwbesluit voldoet. Ik had de EPC berekenings opgevraagd en bekeken en dan zie je gewoon dat er helemaal wordt gerekend naar het behalen van de 0,4 norm. Per type woning wordt er zelf uitgerekend of er 1 paneel meer/minder op moet. En dan ga je eens narekenen en dan blijkt ook nog eens dat de EPC berekening verkeerd is uitgevoerd. Gevels door elkaar gehaald waardoor mijn buurman dus een extra paneel op z'n dak heeft ter compensatie van warmteverlies van mijn erker

Dat dus. Die (project)bouwers zijn geheel niet bezig met een zo comfortabel en zo goed mogelijk presterende woning neer te zetten, 't enige wat voor hen telt is voldoen aan de minimale regels. In deze marktsituatie raken ze elk huis kwijt.

[Andrehj]

petermdevries schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:07:
Volgens mij wel. Als je mijn oude berekening bekijkt staat er onderaan een "standaard" regel voor HVAC zonder WTW. Of moet ik nog iets anders opvoeren voor ventilatie? Op basis van koelvaas kom ik trouwens hoger uit, richting 6 uit mijn hoofd dus uiteindelijk heb ik 7 kW Panasonic in gedachten.

Je hebt gelijk, die zijn meegenomen. Maar daar staat 127 m³/h. Dat is wel erg laag. Hier ventileer ik continu 220 m³/h. Je moet dus die parameter voor het ventilatievoud een flink stuk hoger zetten om wat realistischer uit te komen.
Maar dan nog zal je met die 7 kW WP wel uitkomen. (Maar ik zou een Mitsubishi kopen).

[Nism0]

Aziraphale schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:10:
[...]


Daikin is een prima merk en met die add-on heb je een bivalente oplossing in huis. Enige is even of hij krachtig genoeg is voor jouw situatie.

Volgens mij moet zo'n oplossing met de meeste merken wel kunnen, dus je zou ook bij Panasonic en Mitsubishi kunnen kijken. Nibe kan het in ieder geval ook.

Ok en hoe zit het dan met de samenwerking tussen de bestaande CV installatie als je kiest voor een een ander merk met een monobloc? Is dat niet minder effiecient? Ik kan me voorstellen dat je dan 2 thermostaten krijgt. Buiten dat het me dat erg lelijk lijkt in de woonkamer moet het ook nog aangelegd worden in een bestaande situatie (kabels vrezen). Of zie ik dat verkeerd?

[Batilan]

Grolsch schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:48:
[...]


Ik ben juist erg blij met mijn vloerverarming die er diep in ligt.

Het is inderdaad traag, maar is dat een nadeel Ik vind het juist een voordeel. Het zorgt voor een heel erg stabiele temperatuur in de woning.

Het geeft ook een gigantische bufferende werking waardoor de temperatuur erg constant blijft in de woning.

Pietje555 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 08:44:
@Batilan Je wilt altijd een zo snel mogelijk systeem en geen betonnen plaat verwarmen waar je niets aan hebt.
Voor de afgifte maakt het niet uit of het een dikke of dunne vloer is die 22 graden is. Maar als de omstandigheden veranderen dan heb je met het trage systeem een nadeel.
Krijg je de zon in de kamer dan schiet de ruimtetemperatuur bij een trage vloer enorm door een heb je zo 25 graden in je kamer want de vloer blijft warmte afgeven. Bij een dunne snelle vloer heb je dit niet.
Nadeel van een isolatie laag is dat de vloer hoger komt en je alle deuren mogelijk moet inkorten. Vooral bij de trap is dit erg lastig.
Ik zou als het kan de dekvloer eraf hakken en een nat systeem toepassen, maar als dat niet kan infrezen. Een droog bouwsysteem zou ik als laatste kiezen

De meningen zijn dus duidelijk verdeeld

Het lijkt me dat je met vloerverwarming eigenlijk altijd te traag bent bij snel veranderende omstandigheden zoals (plotselinge) zoninval. Hoewel ik wel merk dat de snelheid van opwarmen van de vloer meer te maken lijkt te hebben met de diepte waarop de vvw ligt dan met het wel of niet isoleren van de dekvloer. In onze huidige woning hebben we een niet geïsoleerde dekvloer maar merken flinke verschillen in snelheid opwarming: op plaatsen waar de vvw dicht aan de oppervlakte ligt is het veel sneller warm dan op plaatsen waar hij dieper ligt. Op de plaatsen waar hij dieper ligt wordt zelfs nooit de temperatuur bereikt die op de ondiepe plaatsen gehaald wordt. (Helaas heeft de VVW plaatser zich niets aangetrokken van onze bedenkingen m.b.t. de variërende diepte van de slangen )

Op basis van mijn eigen ervaringen zou ik dan zeggen: leg de vvw slangen zo "ondiep mogelijk" en plaats geen isolatie. Je kunt dan toch relatief vlot de oppervlakte verwarmen, maar je belemmert ook niet de mogelijkheid om je betonvloer als buffer te gebruiken (zowel koelte in de zomer als warmte in de winter). Al vraag ik me wel af hoe goed die warmte transmissie in de vloer werkt. Betonkernactivering waarschijnlijk met een reden heel anders opgebouwd. De warmte transmissie van dekvloer naar betonvloer is wellicht toch te beperkt?

Ik moet zeggen dat ik dit effect nog nooit heb kunnen meten (wat gebeurt er nu echt op verschillende niveaus in je vloer). Als ik kijk naar de aanvoer en retour temperaturen van de VVW als de CV aan staat vs wanneer deze uit staat (als ik de pomp laat draaien), dan krijg ik het idee dat die buffering toch wel beperkt is.

In ons geval gaat het om nieuwbouw, dus we hebben nog keuze in de opbouw van de vloer.

@Pietje555 met een "nat systeem" bedoel je dan een (dunne) zwevende beton of anydrietvloer? Dat werkt dan voor jou beter omdat het dunner is / minder (thermische) massa heeft en dus sneller is?

[Plenkske]

Uit de startpost haal ik:

Het is natuurlijk wel van belang dat je het vermogen kwijt kunt in je afgiftesysteem.
Het thermische vermogen kun je uitrekenen door onderstaande formule.

Vermogen = L/s * 4.2 * Dt = kW

Dus bij een flow van 15 liter per minuut (=0,25 liter per seconde) en een dT van 3 graden wordt er 3,15kW aan warmte afgegeven.

Als je een WP hebt van 10kW heb je bij een Dt van 5 graden (zo'n beetje de max bij de meeste WP's) een flow nodig van 0,476 liter per seconde, 28,57 liter per minuut, 1714 liter per uur. Als je deze flow niet kwijt kunt in je afgiftesysteem zul je de 10kW vermogen niet halen. Veelal wordt daarom bij grotere WP's een buffervat als open verdeler gebruikt om de flow kwijt te kunnen.

Als ik het goed begrijp dien je dus te weten of er voldoende flow door het afgiftesysteem kan gaan, omdat je anders wellicht een te grote WP (qua vermogen) koopt en/of een buffervat nodig hebt.

Wat ik niet gevonden krijg, zowel hier als google, is hoe ik kan uitrekenen hoeveel L/s er door mijn vloerverwarmingsbuizen kan gaan.
Ik weet de dikte van mijn buizen, oppervlakte en h.o.h.
Is de flow in L/s dan uit te rekenen ?

Misschien zoek of denk ik verkeerd, maar dan hoor ik het graag


edit:

Ik zie in het databook van ME modellen dat de "water flow rate range" groter is dan ik dacht. Best een verschil tussen min en max flow. Dus dat moet vaak wel goed komen.

[ Voor 6% gewijzigd door Plenkske op 15-04-2022 10:58 ]

[LacsapOV]

Goed geïsoleerde woning uit 2018 en dan geen WTW. Dan weet je in ieder geval waar je energie kunt besparen. Kan zo maar uitkomen op 50% van je totale energieverlies.

[blb4]

Andrehj schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:35:
[...]

Je hebt gelijk, die zijn meegenomen. Maar daar staat 127 m³/h. Dat is wel erg laag. Hier ventileer ik continu 220 m³/h. Je moet dus die parameter voor het ventilatievoud een flink stuk hoger zetten om wat realistischer uit te komen.
Maar dan nog zal je met die 7 kW WP wel uitkomen. (Maar ik zou een Mitsubishi kopen).

Je woning is (buitenmaten welliswaar) 824 m3 en een oppervlakte van 62 m2. Uitgaande van 3 verdiepingen is dat 180m2. Volgens bouwbesluit moet er minimaal 1 dm/s per m2 geventileerd worden, in keuken, badkamers en wc's (veel) meer. Je komt dus op een ventilatievoud van zeker 1 uit (824 m3 per uur). Of je woning voldoet niet aan 't bouwbesluit .

[Andrehj]

Plenkske schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:44:
Wat ik niet gevonden krijg, zowel hier als google, is hoe ik kan uitrekenen hoeveel L/s er door mijn vloerverwarmingsbuizen kan gaan.
Ik weet de dikte van mijn buizen, oppervlakte en h.o.h.
Is de flow in L/s dan uit te rekenen ?

Misschien zoek of denk ik verkeerd, maar dan hoor ik het graag

Leveranciers van VVW-slangen vermelden dat in het handboeken (van hun sites te downloaden).
Vergeet echter niet dat ook de andere weerstanden daar nog bijkomen.
In de praktijk is het echter niet zo moeilijk: Neem gewoon 32mm kunststof of 28 mm staal/koper/RVS naar je verdeler en geen haakse (knelfitting) koppelingen.
Dan zorg je voor voldoende, niet te lange groepen (dus max 80m per groep). Meestal heb je dan wel 10+ groepen. En dan is de pomp van je WP gewoon makkelijk in staat om voldoende debiet door je vloer te verpompen.
Alleen bij erg weinig groepen moet je misschien een keer gaan rekenen.

[Andrehj]

blb4 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:56:
Je komt dus op een ventilatievoud van zeker 1 uit (824 m3 per uur). Of je woning voldoet niet aan 't bouwbesluit .

Niemand ventileert 824 m³/h en zeker niet bij -10°C.

[blb4]

Plenkske schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:44:
Uit de startpost haal ik:


[...]


Wat ik niet gevonden krijg, zowel hier als google, is hoe ik kan uitrekenen hoeveel L/s er door mijn vloerverwarmingsbuizen kan gaan.
Ik weet de dikte van mijn buizen, oppervlakte en h.o.h.
Is de flow in L/s dan uit te rekenen ?

Misschien zoek of denk ik verkeerd, maar dan hoor ik het graag

Kijk eens op warmtepompweetjes

[Plenkske]

Andrehj schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:56:
[...]

Leveranciers van VVW-slangen vermelden dat in het handboeken (van hun sites te downloaden).
Vergeet echter niet dat ook de andere weerstanden daar nog bijkomen.
In de praktijk is het echter niet zo moeilijk: Neem gewoon 32mm kunststof of 28 mm staal/koper/RVS naar je verdeler en geen haakse (knelfitting) koppelingen.
Dan zorg je voor voldoende, niet te lange groepen (dus max 80m per groep). Meestal heb je dan wel 10+ groepen. En dan is de pomp van je WP gewoon makkelijk in staat om voldoende debiet door je vloer te verpompen.
Alleen bij erg weinig groepen moet je misschien een keer gaan rekenen.

Ik zal kijken of de leverancier van de slang nog kan lezen op de slang zelf.
Van binnenunit naar VV verdeler(s) is geen probleem, komt in dezelfde ruimte.
De VV ligt al (13 jaar). Ik heb in totaal 7 groepen.
3 groepen liggen 15 cm hoh, 45 m2 , begane grond (ruimte zelf is iets groter)
3 groepen (niet zeker hoeveel hoh), 49 m2, kelder
1 groep voor badkamer ~5 m2
Slang is 18x2 mm

edit:

Wave by Conval is de slang. Ik krijg wel wat gegevens gevonden maar niets over aantal liters of flow.
Als ik echter een andere leverancier pak met dezelfde kenmerken van de slang vind ik:
Inhoud (L/m): 0,1540

[ Voor 9% gewijzigd door Plenkske op 15-04-2022 11:34 ]

[Plenkske]

blb4 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:00:
[...]


Kijk eens op warmtepompweetjes

Goede info maar daar zie ik niet het antwoord op mijn vraag.

[BarryH]

Over ventilatie: bouwbesluit gaat over de ventilatie die mogelijk moet zijn. Benodigde ventilatie is vaak minder en zou (bij geen wtw) co2 gestuurd moeten gebeuren

[blb4]

Andrehj schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:59:
[...]

Niemand ventileert 824 m³/h en zeker niet bij -10°C.

Dan voldoet die woning dus niet aan 't bouwbesluit. Als je een niet vraaggestuurd ventielatiesysteem hebt moet minimaal die 1 dm³/s per m2 oppervlakte gehaald worden, dus in standje 1. Aantal m³/h is dan natuurlijk afhankelijk van het aantal m2 van je woning.
Ik heb een vraaggestuurd (CO2/relatieve vochtigheid) ventilatiesysteem met WTW, ik heb bij mij waarden tot zo'n 250 m3 per uur gezien. Maar ik heb geen woning van 824 m3 (buitenmaten).

[blb4]

BarryH schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:07:
Over ventilatie: bouwbesluit gaat over de ventilatie die mogelijk moet zijn. Benodigde ventilatie is vaak minder en zou (bij geen wtw) co2 gestuurd moeten gebeuren

In 't bouwbesluit gaat 't over "verplichte nominale ventilatiecapaciteit per ruimte is conform de NEN 1087". Ben ff aan 't zoeken geweest, maar kan de definitie van nominale ventilatiecapaciteit niet vinden. Is dit de minimale capaciteit die 't systeem per ruimte moet kunnen halen (dus de minimale waarde als 't ventilatiesysteem op max staat) of is dit de minimale waarde die ten alle tijde per ruimte geventileerd moet worden? Wel een beetje off-topic...

[Aziraphale]

Nism0 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:36:
[...]


Ok en hoe zit het dan met de samenwerking tussen de bestaande CV installatie als je kiest voor een een ander merk met een monobloc? Is dat niet minder effiecient? Ik kan me voorstellen dat je dan 2 thermostaten krijgt. Buiten dat het me dat erg lelijk lijkt in de woonkamer moet het ook nog aangelegd worden in een bestaande situatie (kabels vrezen). Of zie ik dat verkeerd?

Dat is iets waarover @Andrehj @Proton_ of @koevlaas2 waarschijnlijk beter iets over kunnen zeggen, want dan kom je echt op het gebied van de plaatsing en de inhoudelijke verschillen tussen de merken. Daar zit ik op detailniveau onvoldoende in.

[Fantastic_fox]

Allen,

Ik ben aan het proberen om aan de hand van de oppervlaktes in huis een 3-tals scenario's te maken van de warmte behoefte.

De vierkante meters zijn makkelijk zat natuurlijk de warmtebehoefte per m2 haal ik uit deze tabel https://www.heatgeek.com/...er-heat-loss-cheat-sheet/ stukje naar benden scrollen.

Dan weet ik in 3 scenario's mijn warmte behoefte per ruimte.

Ik weet welke radiatoren ik heb hangen en wat de capaciteit hiervan is bij 75-65 wat ik dan kan omrekenen naar een ander temperatuur regime bv max 50-45 (omdat dit dan nodig zou zijn bij -10 levert dit denk ik een redelijk nette SCOP op omdat het niet vaak -10 is gedurende een hele dag...)

Als ik dan kijk in deze tabel https://i0.wp.com/energie...6/05/omrekentabel-ltv.jpg regime 75-65-20 dan is dat factor 1 als ik dan naar 50-45-20 ga kijken kom ik op een factor van 2.17

Stel een ruimte heeft 20m2 en een warmte behoefte van 70w/m2 = 1400w. De radiator die er hangt is een 220*60 T22 met 75-65 3703w dan zou deze met 55-45-20 dus 3703/2.17=1706w moeten afgeven.

Op bovenstaande manier zou ik dus al mijn verwarmde ruimtes kunnen berekenen en dan weet ik mijn maximale warmte behoefte.

Stel de optelsom van dit geheel is 7.2kw en ik koop een warmtepomp die bij -10 8kw kan leveren dan zou dit moeten gaan werken toch? of zie ik nu zaken over het hoofd?

Uiteraard zit SWW niet in deze som dat realiseer ik me, ik kan @koevlaas2 methode ex SWW gebruiken om het andersom te berekenen om te valideren of eea bij elkaar in de buurt komt.

Mis ik dan iets of doe ik ergens iets fout? Enige wat ik zelf kan bedenken is dat ik met -10 op de slaapkamers wellicht een radiator zal open doen om bevriezing te voorkomen....

[DeltaT]

55 45 is niet echt een WP vriendelijke range.

[Aziraphale]

@blb4 Allemaal leuk en aardig, maar het gros van de woningen is natuurlijk van voor dit bouwbesluit. Ik heb geen mechanische ventilatie en was ook niet echt van plan om dit te gaan plaatsen.

[Fantastic_fox]

@DeltaT i know, maar ik meende altijd dat dit een max is waar de WP naar toe gaat werken 55-45 zou dus (hopelijk) voldoende moeten zijn bij bv -10. is het buiten +5 dan zou hij toch op een lagere temperatuur gaan werken

Ik meende dat de WP op een stooklijn werkte en als ik 55-45 nodig heb bij -10 dat hij bij 0 graden bv 45-40 doet ofzo ? heb ik dat verkeerd begrepen?

[Plenkske]

Fantastic_fox schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 12:27:
@DeltaT i know, maar ik meende altijd dat dit een max is waar de WP naar toe gaat werken 55-45 zou dus (hopelijk) voldoende moeten zijn bij bv -10. is het buiten +5 dan zou hij toch op een lagere temperatuur gaan werken

Ik meende dat de WP op een stooklijn werkte en als ik 55-45 nodig heb bij -10 dat hij bij 0 graden bv 45-40 doet ofzo ? heb ik dat verkeerd begrepen?

Stooklijnen zijn inderdaad in te stellen.
Maar het gaat er vooral om of je ruimte warm genoeg wordt bij X graden buiten en een Ta van Y.

[LeonTebbens]

Fantastic_fox schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:49:
Stel een ruimte heeft 20m2 en een warmte behoefte van 70w/m2 = 1400w. De radiator die er hangt is een 220*60 T22 met 75-65 3703w dan zou deze met 55-45-20 dus 3703/2.17=1706w moeten afgeven.

Op bovenstaande manier zou ik dus al mijn verwarmde ruimtes kunnen berekenen en dan weet ik mijn maximale warmte behoefte.

Volgens mij ga je er dan in warmteafgifte op achteruit: nu met fossiele ketel heb je 3703 W in die ruimte, straks met WP nog maar 1704W. Weet je wel zeker dat die warmtebehoefte van 1400W klopt en je het dus niet koud gaat krijgen? Het verschil van 3703W afgifte huidig, met warmtebehoefte 1400W is zo groot.

Wat bij mij gedaan is, is de waarden van huidige radiatoren (met fossiele ketel temperaturen) nemen om per ruimte een Jaga Strada Hybrid te kiezen die dezelfde warmteafgifte heeft bij 35/30.
Comfortabeler is vloerverwarming, muurverwarming, of plafondverwarming. Bij ons hebben we in de woonkamer vloerverwarming genomen (geen ventilatorgeruis).

[ Voor 18% gewijzigd door LeonTebbens op 15-04-2022 13:09 ]

[Fantastic_fox]

@LeonTebbens sorry je begrijpt me verkeerd het ging enkel om een voorbeeld, de warmte behoefte van de ruimte is oppervlakte * watt/m2

als je de warmte behoefte weet van een ruimte kun je een radiator keizen alleen die zijn gespecificeerd op 75-65 vaak en als je dan wilt weten of die de ruimte warm kan houden moet je hem terugrekenen naar een ander temperatuur regime.

Ik wilde kijken of mij berekening klopte. het is geen echter situatie.

[koevlaas2]

Fantastic_fox schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 11:49:
Allen,

Ik ben aan het proberen om aan de hand van de oppervlaktes in huis een 3-tals scenario's te maken van de warmte behoefte.

De vierkante meters zijn makkelijk zat natuurlijk de warmtebehoefte per m2 haal ik uit deze tabel https://www.heatgeek.com/...er-heat-loss-cheat-sheet/ stukje naar benden scrollen.

Dan weet ik in 3 scenario's mijn warmte behoefte per ruimte.

Ik weet welke radiatoren ik heb hangen en wat de capaciteit hiervan is bij 75-65 wat ik dan kan omrekenen naar een ander temperatuur regime bv max 50-45 (omdat dit dan nodig zou zijn bij -10 levert dit denk ik een redelijk nette SCOP op omdat het niet vaak -10 is gedurende een hele dag...)

Als ik dan kijk in deze tabel https://i0.wp.com/energie...6/05/omrekentabel-ltv.jpg regime 75-65-20 dan is dat factor 1 als ik dan naar 50-45-20 ga kijken kom ik op een factor van 2.17

Stel een ruimte heeft 20m2 en een warmte behoefte van 70w/m2 = 1400w. De radiator die er hangt is een 220*60 T22 met 75-65 3703w dan zou deze met 55-45-20 dus 3703/2.17=1706w moeten afgeven.

Op bovenstaande manier zou ik dus al mijn verwarmde ruimtes kunnen berekenen en dan weet ik mijn maximale warmte behoefte.

Stel de optelsom van dit geheel is 7.2kw en ik koop een warmtepomp die bij -10 8kw kan leveren dan zou dit moeten gaan werken toch? of zie ik nu zaken over het hoofd?

Uiteraard zit SWW niet in deze som dat realiseer ik me, ik kan @koevlaas2 methode ex SWW gebruiken om het andersom te berekenen om te valideren of eea bij elkaar in de buurt komt.

Mis ik dan iets of doe ik ergens iets fout? Enige wat ik zelf kan bedenken is dat ik met -10 op de slaapkamers wellicht een radiator zal open doen om bevriezing te voorkomen....

Volgens mij bekijk je het niet 4 dimensionaal.
Als je 20m2 24x7 1400w verliest is het een heel duur stukje. Met een cv ketel is het altijd hollen of stilstaan dus gerekend over 24 uur is het gemiddelde vermogen bij lange na geen 3703w maar veel minder. Dit veel minder is lastig te bepalen maar is geen 1700w.
Stel het is 500w reken daar eens op uit wat de watertemperatuur moet zijn.

[Rzaan]

_Piwi_ schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 09:07:
[...]


Hier een woning uit 1910 met all electris WP. Als je maar moeite steekt in isolatie en in je afgifte (hier vloerverwarming) dan gaat het prima.
Ik verwarmde ruim 250m2 met ~2100m3 gas en doe dat nu met een 12 KW Panasonic T-CAP.

Hoe ver lag het moment van isoleren en installeren van de WP van elkaar af?

[HarmoniousVibe]

Poeh, vandaag een offerte binnengekregen voor een Panasonic gen-J 3,2kW split met buffervat, boilervat, toebehoren, betonboring en installatie. Totaal bijna 11k. Zijn dit tegenwoordig de prijzen waar je rekening mee moet houden?

[koevlaas2]

HarmoniousVibe schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 16:01:
Poeh, vandaag een offerte binnengekregen voor een Panasonic gen-J 3,2kW split met buffervat, boilervat, toebehoren, betonboring en installatie. Totaal bijna 11k. Zijn dit tegenwoordig de prijzen waar je rekening mee moet houden?

Ik kocht vandaag 100m 16x2 uponor, een expansievat 18/0.5, 4x een vulpunt en 2 wasmachine kranen, kostte €280,-
Dus ja installatiespullen zijn duur.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 06:50 ]

[Plenkske]

Ik heb meerdere opties voor de plaatsing van de buitenunit.
Leidingen naar binnen is bij alle opties mogelijk. Stroom en drainage water ook geen probleem.
Mijn vraag is vooral: wat is het beste voor het rendement ?
Volgens de installateur zou optie 1 prima kunnen en is er genoeg ruimte voor de luchtcirculatie. Geen effect op het rendement zei hij.
Binnenunit komt in de kelder, waar nu ook de ketel hangt en de VV verdelers. De kelder is een volwaardige verdieping.

1. Kelder patio (op het noordwesten)
Er is een buitenruimte in de kelder van 3 meter lang,1,3 meter breed en ~3 meter hoog. Met dubbele deur en een raam naar binnen (dubbel glas) toe. Bovenkant is een ijzeren rooster over hele lengte.
Dit is de mooiste optie om de unit te plaatsen. Trillingsgeluid zal met dempers opgevangen kunnen worden. De fan hoor je dan wellicht nog binnen.
Plaatje/rooster:


2. Langs zijmuur (op het noordwesten)
Hier is nu ook onze L/L WP geplaatst en daar past de L/W ook nog wel langs.
Leidingen kunnen via de patio naar binnen (loopt dan aan bovenzijde van plaatje hierboven). Zal dan wel stukje goot zichtbaar zijn buiten, maar dat is niet storend. Leidingen kunnen ook aan andere kant langs, maar zal dan ingegraven moeten worden.

3. Achtertuin (op het noordoosten)
Vanaf binnen in de woonkamer gezien zal dit dan meest rechts zijn, bij de schutting naar onze buren. Vergt ook een beetje graafwerk voor de leidingen.


Gevoelsmatig zou ik zelf denken dat optie 2 het beste is voor het rendement.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 06:50 ]

[koevlaas2]

ds23man schreef op zaterdag 9 april 2022 @ 20:02:
Wordt het niet eens tijd voor een mooie rondborstige mokkel die je mail doet?

Maandag begint ze....

[Kees_frl]

koevlaas2 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 17:03:
[...]


Maandag begint ze....
[Afbeelding]

Mag ik dan op kantoor stage komen lopen

[ds23man]

[Plenkske]

Ronald.42 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 17:01:
[...]


Ik denk koude lucht zakt naar beneden.
Met een warmtepomp maak je de buiten lucht kouder en zal dus in je kelder blijven"hangen" en daarmee weg rendement...

Ja, dat denk ik ook.
Uit installatiehandleiding:



Als ik die uitzonderingen goed begrijp:
1: helemaal vrij of minstens 500mm als voorkant en zijkanten vrij zijn
2: helemaal vrij of minstens 500mm als 2 van deze 3 vrij zijn: links, rechts, achterkant

Daar voldoet de patio dan niet aan. Maar begrijp ik het plaatje zo goed ?

[CurlyMo]

Aziraphale schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:07:
[...]


Maar feitelijk doen die toch hetzelfde? Of heb ik dat idee omdat mijn Elga de ketel pas bij mag schakelen als hij het echt zelf niet meer aan kan?

Zover ik weet gaat een hybride systeem uit van een ondergedimensioneerde WP waarbij de CV bijspringt als de WP het niet meer aan kan en de CV regelt SWW. Een bivalent systeem maakt gebruik van een volwaardige WP naast de CV. Oorspronkelijk was volgens mij het doel dat de CV verwarmt op het moment dat dat kostentechnisch het meest interessant is.

In veel van de adviezen hier op tweakers gaat het vaak om huiseigenaren waarvan de CV ketel langzaam aan vervanging toe is, maar ze nog niet helemaal klaar zijn voor een WP qua isolatie en afgifte. Dan is het mijns inziens veel logischer om bivalent te gaan draaien. Je ontziet dan je CV aanzienlijk waardoor die wat langer mee gaat. Daarmee win je tijd om je isolatie en afgifte te verbeteren zodat de volwaardige WP het zonder CV gaat kunnen.

[Ronald.42]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Ronald.42 op 27-02-2023 06:51 ]

[brt652]

Zoals zovelen ben ik ook aan het kijken naar een warmtepomp. Ben dit forum al een hele tijd aan het volgen, daardoor heb ik volgens mij al een redelijk beeld van de mogelijkheden en aandachtspunten. Maar voordat ik tot een aanschaf overga zou ik graag jullie advies om te voorkomen dat ik iets over het hoofd zie.

Wij hebben een vrijstaande woning, bouwjaar 1994, met een woonoppervlak van 190m2. Verwarming en warm water is dmv CV ketel (Nefit Topline 2007). Helaas hebben we geen vloerverwarming maar alleen radiatoren, 7 radiatoren op de benedenverdieping en 6 radiatoren op de bovenverdieping. Het gemiddelde gasverbruik over de afgelopen 8 jaar is 1375m3 / jaar. Met de welbekende Koevlaas methode zou dit neerkomen op een warmteverlies van 6,7kW.

Sinds we een slimme meter hebben log ik elke dag ons gasverbruik op mindergas.nl. Met de data van 2020/2021 heb ik onderstaande overzicht van ons gasverbruik als functie van de buitentemperatuur gemaakt. Dit geeft bij -10°C buitentemperatuur een geschat gasverbruik van 17,2m3/dag, wat bij een HR rendement van 96% op de bovenwaarde (9,769 kWh/m3) neerkomt op een warmtevraag van 17,2*9,769*0,96 = 161kWh/dag. Oftewel 161/24 = 6,7kW, wat exact overeenkomt met Koevlaas.



Een warmtepomp met een vermogen van 7kW bij -10°C zou hiermee de warmtevraag moeten kunnen dekken.

Omdat we geen vloerverwarming hebben is mijn grootste zorg of we met een voldoende lage aanvoertemperatuur de warmte kwijt kunnen in de woning. Hiervoor heb ik afgelopen winter een aantal testen gedaan, o.a. met een verlaging van de aanvoertemperatuur naar 50°C. De woning blijft dan prima op temperatuur. Echter was de minimale buitentemperatuur tijdens deze periode rond het vriespunt, en geeft deze methode voor het testen van de warmteafgifte maar beperkte informatie.

Daarom heb ik met een andere methode geprobeerd om de warmteafgifte te testen, die ook bij hogere buitentemperaturen informatie geeft over de warmteafgifte bij lage aanvoertemperatuur. Hiervoor heb ik de CV ketel op het minimale vermogen gezet, voor onze ketel is dit 7,1kW. Vervolgens heb ik de thermostaat fors omhoog gezet (25°C), zodat de CV ketel gedurende lange tijd op 7,1kW gaat stoken en lees ik gedurende een aantal uren af wat de aanvoertemperatuur van de CV ketel doet. Zie onderstaande grafiek voor het resultaat.



Het gasverbruik tijdens het stoken was 0,76m3/uur wat overeenkomt met de ingestelde 7,1kW. De aanvoertemperatuur loopt naar 38°C (afgelezen op de CV ketel). Met een DIY radiator ventilator met temperatuur sensor kan ik tevens de radiator temperatuur uitlezen. De radiator temperatuur liep hierbij op naar 35°C.

Dit zou betekenen dat met een warmtepomp van 7kW, de aanvoertemperatuur niet boven de 40°C komt en hiermee de woning prima geschikt zou moeten zijn voor verwarming met een warmtepomp. Het verbaasde me dat met alleen radiatoren, de warmteafgifte toch voldoende lijkt te zijn bij lage aanvoertemperatuur. Mocht ik iets over het hoofd hebben gezien en is mijn conclusie niet juist, dan hoor ik het graag.

Ik verwacht binnenkort een offerte voor installatie van een Daikin Altherma 3 R 8kW warmtepomp met 3kW backup heater en een 230 liter warm water tank. Graag had ik jullie advies mbt deze warmtepomp en geschiktheid voor onze woning.

[Plenkske]

Ronald.42 schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 18:30:
[...]


Volgens mij heb je dat wel goed maar meer ruimte is beter ik ga er maar vanuit dat dat de minimum eisen zijn
Lang verhaal kort;
De wp haalt warmte uit de buitenlucht dus hoe beter de buitenunit kan ademen hoe beter het is.( op een bepaald ogenblik wordt het niet meer niet meer beter natuurlijk)
Ik zou hem nooit in een kelder/put plaatsen omdat koude lucht naar beneden zakt. Of je moet voorzien in het naar beneden blazen van warmere lucht.

Dus gewoon bovengronds plaatsen op een plek waar voldoende verse lucht langs komt.

Ja precies. Dan wordt het gewoon optie 2. Iets meer leidingwerk, maar prima mogelijk.

[Pietje555]

Batilan schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 10:41:

@Pietje555 met een "nat systeem" bedoel je dan een (dunne) zwevende beton of anydrietvloer? Dat werkt dan voor jou beter omdat het dunner is / minder (thermische) massa heeft en dus sneller is?

Nat systeeem is een traditionele zandcement vloer op de drukvloer. Meestal 7 cm dik met een isolatielaag tussen betonvloer en zandcementvloer.
Dit om de op te warmen massa te verlagen en om de vloer los te koppelen van de constructie tegen geluidoverdracht.

[Aziraphale]

CurlyMo schreef op vrijdag 15 april 2022 @ 18:29:
[...]

Zover ik weet gaat een hybride systeem uit van een ondergedimensioneerde WP waarbij de CV bijspringt als de WP het niet meer aan kan en de CV regelt SWW. Een bivalent systeem maakt gebruik van een volwaardige WP naast de CV. Oorspronkelijk was volgens mij het doel dat de CV verwarmt op het moment dat dat kostentechnisch het meest interessant is.

In veel van de adviezen hier op tweakers gaat het vaak om huiseigenaren waarvan de CV ketel langzaam aan vervanging toe is, maar ze nog niet helemaal klaar zijn voor een WP qua isolatie en afgifte. Dan is het mijns inziens veel logischer om bivalent te gaan draaien. Je ontziet dan je CV aanzienlijk waardoor die wat langer mee gaat. Daarmee win je tijd om je isolatie en afgifte te verbeteren zodat de volwaardige WP het zonder CV gaat kunnen.

Ah, op die manier. Ik noemde dat dus gewoon allemaal hybride omdat het een gecombineerde oplossing is. Eens kijken of dat nog iets is om mee te nemen in de FAQ, want het lijkt me wel een interessante voor al die mensen die nu naar een hybride kijken (of zich aan laten smeren ).