Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Blihi]

@nodri2000 @Fantastic_fox Die 30% is de frequentie van de compressor, maar daarmee niet het vermogen. Hoe kouder het buiten wordt, hoe hoger de frequentie van de compressor om het vermogen te halen.

De grafieken in Hoofdstuk 4 van het gelinkte document geven de maximale capaciteit aan, maar inderdaad niet het minimum.

Echt nette grafieken ben ik pas 1 keer tegen gekomen: Domosapiens in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9" En die waren bij Vaillant opgevraagd, dus zijn niet standaard te downloaden.

[ Voor 42% gewijzigd door Blihi op 01-04-2022 16:00 ]

[Pietje555]

PVPaneel schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 15:14:
@LeonTebbens Chique, dat groen! Laten doen of een prachtig stukje huisvlijt?

Ik heb ook al een aantal warmtepompen gezien die ze gewrapt hebben.
Een fotoprint van coniferen en een met een fotoprint van de baksteen muur waar hij voor stond.

[LacsapOV]

Pietje555 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 16:11:
[...]

Ik heb ook al een aantal warmtepompen gezien die ze gewrapt hebben.
Een fotoprint van coniferen en een met een fotoprint van de baksteen muur waar hij voor stond.

Hah, dat is best leuk bedacht.

[Fantastic_fox]

@Blihi @nodri2000 ik heb Daikin nog eens een bericht gestuurd, wat het minimale afgifte vermogen is en of het modulatiebereik.

Wellicht dat @psy kan delen wat het minimale afgifte vermogen is van zijn unit? Ik zie in het overzicht van @Tomexergie verder niemand met een altherma (wel 2 personen maar daarvan weet ik dat ze een hybride hebben) @tingbrouwer @Japie.G wat hebben jullie als minimaal afgifte vermogen bij de hybride?

[Knutselaar]

Fantastic_fox schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 16:37:
@Blihi @nodri2000 ik heb Daikin nog eens een bericht gestuurd, wat het minimale afgifte vermogen is en of het modulatiebereik.

Wellicht dat @psy kan delen wat het minimale afgifte vermogen is van zijn unit? Ik zie in het overzicht van @Tomexergie verder niemand met een altherma (wel 2 personen maar daarvan weet ik dat ze een hybride hebben) @tingbrouwer @Japie.G wat hebben jullie als minimaal afgifte vermogen bij de hybride?

Misschien ligt het aan mij, maar ik vind het heel vreemd als een fabrikant die gegevens en documenten niet gewoon openbaar deelt. Dan hebben ze blijkbaar wat te verbergen en/of willen ze niet dat je zelf gaat klussen. Een rode vlag is het voor mij nog niet, maar hij kleurt aardig oranje.

[ds23man]

Blihi schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 15:30:
[...]


Het venijn zit hem in het 'op temperatuur houden' van alle ruimtes. Dat werkt de andere kant op ook. Als de woonkamer een houtkachel of zoninstraling heeft, moet de slaapkamer op het noorden op temperatuur gehouden kunnen worden. Dat kan niet met een Master/Slave regeling waarbij de referentieruimte de woonkamer is.

Dan mag je nu even wat huidige nieuwbouwprojecten aanwijzen in de sociale huursector die een dure master/master regeling hebben. Denk je nou echt dat de woningbouwverenigingen hier niet voor zijn gaan liggen in de consultatierondes?

Dat bepaalde installateurs achter zwaar gesponserde artikelen aanlopen is tot daar aan toe:

https://www.gawalo.nl/954...iene-bouwbesluit-je-biedt

[Japie.G]

Fantastic_fox schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 16:37:
@Blihi @nodri2000 ik heb Daikin nog eens een bericht gestuurd, wat het minimale afgifte vermogen is en of het modulatiebereik.

Wellicht dat @psy kan delen wat het minimale afgifte vermogen is van zijn unit? Ik zie in het overzicht van @Tomexergie verder niemand met een altherma (wel 2 personen maar daarvan weet ik dat ze een hybride hebben) @tingbrouwer @Japie.G wat hebben jullie als minimaal afgifte vermogen bij de hybride?

[Aziraphale]

ds23man schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 16:48:
[...]


Dan mag je nu even wat huidige nieuwbouwprojecten aanwijzen in de sociale huursector die een dure master/master regeling hebben. Denk je nou echt dat de woningbouwverenigingen hier niet voor zijn gaan liggen in de consultatierondes?

Dat bepaalde installateurs achter zwaar gesponserde artikelen aanlopen is tot daar aan toe:

https://www.gawalo.nl/954...iene-bouwbesluit-je-biedt

Die zijn er vast niet, want het mag ook met thermostaatkranen. Wat ik met een warmtepomp rottige dingen vind omdat ze mijn systeeminhoud verkleinen en ik ook van de instelbaarheid niet blij word. Een master/master zoneregeling is dan nog beter, maar weer een bijzonder prijzig verhaal als je alles voor een wp goed wilt hebben. Zelf zou ik er alleen belang bij hebben voor de badkamer omdat die op NO ligt en er fors nadeel van ondervindt dat de woonkamer door de zon of houtkachel snel opwarmt.

[LeonTebbens]

PVPaneel schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 15:14:
@LeonTebbens Chique, dat groen! Laten doen of een prachtig stukje huisvlijt?

Leuk dat je het vraagt, zelf gespoten en ben er best wel beetje trots op. Mitsu logo kon ik er aftrekken en na verven weer opplakken 😀

[psy]

Fantastic_fox schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 16:37:
@Blihi @nodri2000 ik heb Daikin nog eens een bericht gestuurd, wat het minimale afgifte vermogen is en of het modulatiebereik.

Wellicht dat @psy kan delen wat het minimale afgifte vermogen is van zijn unit? Ik zie in het overzicht van @Tomexergie verder niemand met een altherma (wel 2 personen maar daarvan weet ik dat ze een hybride hebben) @tingbrouwer @Japie.G wat hebben jullie als minimaal afgifte vermogen bij de hybride?

Volgens mij iets van 3,5 kW (ik heb 16 kW).
As we speak zit hij op 3,7 kW. Heeeel stilletjes nu.
Ik ga nog eens nazoeken.

[Pietje555]

ds23man schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 16:48:
[...]


Dan mag je nu even wat huidige nieuwbouwprojecten aanwijzen in de sociale huursector die een dure master/master regeling hebben. Denk je nou echt dat de woningbouwverenigingen hier niet voor zijn gaan liggen in de consultatierondes?

Dat bepaalde installateurs achter zwaar gesponserde artikelen aanlopen is tot daar aan toe:

https://www.gawalo.nl/954...iene-bouwbesluit-je-biedt

Ik ben er met één bezig. Ieder appartement eigen w-w warmtepomp met vloerverwarming/koeling per vertrek geregeld en alle warmtepompen gekoppeld op een gezamenlijk ijsbuffer in het terrein.
Je krijgt gewoon geen bouwvergunning als je niet aan het Bouwbesluit voldoet. Zeker de grotere steden hebben voldoende kennis in huis om te toetsen wat je in je ontwerp hebt zitten.

[Blihi]

ds23man schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 16:48:
[...]


Dan mag je nu even wat huidige nieuwbouwprojecten aanwijzen in de sociale huursector die een dure master/master regeling hebben. Denk je nou echt dat de woningbouwverenigingen hier niet voor zijn gaan liggen in de consultatierondes?

Dat bepaalde installateurs achter zwaar gesponserde artikelen aanlopen is tot daar aan toe:

https://www.gawalo.nl/954...iene-bouwbesluit-je-biedt

Dat het in de praktijk niet gebeurt klopt. Zie ook het nieuwbouwtopic, maar als je er wel voor gaat liggen krijg je uiteindelijk gelijk. Het probleem is dat he dat een heel stookseizoen kost, want je moet eerst aantonen dat je een ruimte niet op temperatuur kunt houden voordat je reden tot klagen hebt. Dan moet je de aannemer daar op aanspreken en als die niet meewerkt ook nog je gelijk gaan halen bij een externe instantie. Dat is echt zaak van de lange adem en die hebben de meeste mensen niet.

En een huurder klaagt sowieso daar niet over, want tegen wie moet die dan klagen?

[psy]

@Fantastic_fox Bij mijn unit heb ik alleen maar een maximum vermogens staan, geen minimum. Net nog de documentatie bekeken.
Maar als ik de waardes van @Japie.G zo lees 1,8 kW voor een 8kW, dat klinkt wel zeer aannemelijk als je het vergelijkt met de 3,5 kW voor mijn 16 kW. Wellicht nog ietsje lager maar veel zal het niet zijn.

[psy]

beffin schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:03:
De kogel is door de kerk, de warmtepomp is besteld!

Ik heb gekozen voor een Daikin Altherma 3 RF van 8kw en 230 liter water. Een vloermodel met ingebouwde boiler.
Waar ik nog over twijfel is het formaat buffervat. We verwarmen vrijwel alleen dmv vloerverwarming op de benedenverdieping. De vloerverwarming heeft een oppervlakte van 75 m2, h.o.h. 10 cm en loopt over 8 groepen. Ik verwacht dat dit oppervlakte te weinig flow geeft om de warmtepomp optimaal te laten draaien(?) dus wil graag een buffervat plaatsen. Wat adviseren jullie qua grote van dit buffervat?

Ik draai hier 100 m2 met 10cm HOH, 12 groepen met een 16 kW. Geen buffer. De Daikin vindt het heerlijk, superlange runs.
Moet 75m2 toch makkelijk kunnen met een 8 kW zonder buffer.

[Fantastic_fox]

@psy en @Japie.G thnx dit is best een aardige, ik verwacht dat de altherma all electric wss net zo ver terug zal kunnen als de Intergas combi aangezien dit ook een altherma is volgens mij...

[Andrehj]

beffin schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:03:
De kogel is door de kerk, de warmtepomp is besteld!

Ik heb gekozen voor een Daikin Altherma 3 RF van 8kw en 230 liter water. Een vloermodel met ingebouwde boiler.
Waar ik nog over twijfel is het formaat buffervat. We verwarmen vrijwel alleen dmv vloerverwarming op de benedenverdieping. De vloerverwarming heeft een oppervlakte van 75 m2, h.o.h. 10 cm en loopt over 8 groepen. Ik verwacht dat dit oppervlakte te weinig flow geeft om de warmtepomp optimaal te laten draaien(?) dus wil graag een buffervat plaatsen. Wat adviseren jullie qua grote van dit buffervat?

Géén buffervat! Die heb je niet nodig om het minimale vermogen kwijt te raken. En voor optimaal draaien helpt een buffervat sowieso niet, omdat de inhoud van zo'n vat daarvoor veel te klein is. Dan moet je naar 1000+ liter, maar dat doet niemand.
Geen buffervat bespaart je de investering in zo'n vat, en bovendien heb je dan geen secundaire pomp nodig. Dan wordt het rendement van je WP hoger en de aanschaf- en installatiekosten lager.
Verder wel even de inhoud van je VVW uitrekenen en checken of je aan de minimale systeeminhoud zoals Daikin die voorschrijft voldoet. In 99% van de gevallen is dat met vvw geen probleem, maar zo wel, dan kun je altijd nog een vaatje in de retour (in serie) plaatsen. Dan heb je dus geen secundaire pomp ed nodig.

[Andrehj]

Zwartoog schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:23:
Vraagje over driewegklep om de boiler aan te sturen. Driewegkleppen heb je in 100 varianten, variërend van 100 tot honderden euro's. Wat is, buiten maatvoering en aansluiting, het verschil

Zijn er specifieke eisen aan zo´n driewegklep voor WP en boilers, of is de goedkoopste net zo prima?

Lekdicht, grote flow (lage weerstand), geen standbyverbruik en qua schakelgedrag passend bij de uitgang van je WP.
Ik heb deze:
https://tameson.nl/kleppe...-3-weg-230vac-relais.html
Wel goed opletten welke kant ie opdraait, want ik heb (volgens mij in het Pana topic) de laatste tijd diverse verhalen gelezen van zelfinstallateurs die daar niet op hadden gelet en daarna hun leidingwerk konden aanpassen...

[Andrehj]

Proton_ schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:31:
@beffin waarom heb je een 8 kW unit gekozen als je dat niet af kan geven?

Dat kan wel bij 75 m² en HoH 10 cm hoor. Dan zit je nominaal net over de 100 W/m², maar bij -10 doet die WP geen 8 kW meer, dus dan zit je net op de 100 W/m², wat zo'n beetje de bovengrens is. Als je woning die 8 (7.5) kW ook nodig heeft past dit precies.

[Andrehj]

Sport_Life schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:35:
Het wordt waarschijnlijk wel 12kw, 9kw zou het niet redden. (zie eerdere post voor formaat woning).

Als je even een link plaatst heb je meer kans op zinnige reacties...

[warhamstr]

beffin schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:03:
De kogel is door de kerk, de warmtepomp is besteld!

Ik heb gekozen voor een Daikin Altherma 3 RF van 8kw en 230 liter water. Een vloermodel met ingebouwde boiler.
Waar ik nog over twijfel is het formaat buffervat. We verwarmen vrijwel alleen dmv vloerverwarming op de benedenverdieping. De vloerverwarming heeft een oppervlakte van 75 m2, h.o.h. 10 cm en loopt over 8 groepen. Ik verwacht dat dit oppervlakte te weinig flow geeft om de warmtepomp optimaal te laten draaien(?) dus wil graag een buffervat plaatsen. Wat adviseren jullie qua grote van dit buffervat?

Tof! Ik heb er gisteren ook een besteld. Dan de 6kw wel icm de 230l sww vat. Heel mooie apparaten. Gaan hem ook gewoon zonder buffer inzetten.

Heb je iets gehoord over de levertijd?

[ Voor 3% gewijzigd door warhamstr op 01-04-2022 19:40 ]

[Sport_Life]

Andrehj schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:38:
[...]

Als je even een link plaatst heb je meer kans op zinnige reacties...

Ca 250m2 gbo, vrijstaand , label B (na pv panelen A ).
Op zich redelijk geïsoleerd, maar gezien de grootte , 2 badkamers enz denk ik dat 9kw te krap is .

[ Voor 23% gewijzigd door Sport_Life op 01-04-2022 19:45 ]

[Andrehj]

Pietje555 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:02:
Ja, het Bouwbesluit en alle toelichtingen blinken niet uit in duidelijkheid, maar je moet het meer zien als prestatie eisen.
Dat de warmtepomp door de eisen in de problemen komt zal uiteindelijk moeten leiden tot innovatie van de systemen zodat ze wel functioneren zoals gewenst.

Nu draai je het weer om.
Dit deel uit het bouwbesluit is compleet in tegenspraak met de fysica van een warmtepomp in een nieuwbouwwoning.

1. Ten eerste omdat die woning door de goede isolatie van binnen gewoon 1 constante temperatuur krijgt.
2. En ten tweede omdat een warmtepomp het hoogste rendement haalt bij de laagste aanvoertemperatuur en dus gebaat is bij een zo groot mogelijk afgifteoppervlak. Dat lukt niet met die zoneregeling + buffervat.

Dan kun jij wel zeggen dat de warmtepompen maar moeten innoveren, maar dat slaat nergens op, de fysica gaat echt niet veranderen!

[Andrehj]

Proton_ schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:41:
Als door de zon een ruimte te warm wordt, kan je met de onttrokken warmte elders een te koude ruimte weer opwarmen.
Alleen een béétje duur...

Dat kan ook heel goedkoop: Laat de zon op de vloer schijnen en zet de waterpomp van je vloerverwarming aan. De warmte wordt dan mooi door je woning verdeeld. Helaas kan ik de waterpomp van mijn Mitsubishi (nog) niet zelf aan en uit zetten.

[Zwerius]

Andrehj schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:49:
[...]

Dat kan ook heel goedkoop: Laat de zon op de vloer schijnen en zet de waterpomp van je vloerverwarming aan. De warmte wordt dan mooi door je woning verdeeld. Helaas kan ik de waterpomp van mijn Mitsubishi (nog) niet zelf aan en uit zetten.

Één relaisje toevoegen en het kan wel....

[Andrehj]

Blihi schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 15:43:
@nodri2000 @Fantastic_fox Die 30% is de frequentie van de compressor, maar daarmee niet het vermogen. Hoe kouder het buiten wordt, hoe hoger de frequentie van de compressor om het vermogen te halen.

De grafieken in Hoofdstuk 4 van het gelinkte document geven de maximale capaciteit aan, maar inderdaad niet het minimum.

Echt nette grafieken ben ik pas 1 keer tegen gekomen: Domosapiens in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #9" En die waren bij Vaillant opgevraagd, dus zijn niet standaard te downloaden.

Dat was één van de belangrijkste redenen waarom ik een Mitsubishi gekocht heb. Mitsubishi stelt die data via haar Databooks gewoon beschikbaar. (Zie de links in de TS van
Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen)
Overigens is 30% op de frequentie van de compressor niet heel groot. Mijn Mitsubishi kan van 20Hz tot boven de 100Hz draaien.
Vermogen loopt van ca 3 kW (bij +7 a +12) tot bijna 15 kW (bij +20°C).

[Andrehj]

Sport_Life schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:40:
Ca 250m2 gbo, vrijstaand , label B (na pv panelen A ).
Op zich redelijk geïsoleerd, maar gezien de grootte , 2 badkamers enz denk ik dat 9kw te krap is .

Dat zegt allemaal niks (ik heb 280 m² vrijstaand en aan 5 kW genoeg). Wat is het jaarlijkse gasverbruik en wat was je dagelijkse gasverbruik tijdens de koude dagen van vorig jaar februari?

[Joris 407]

Ik lees steeds dat het voor de efficiëntie van de warmtepomp beter is om de hele dag rustig te draaien bijvoorbeeld op Ta 25/30 graden, cop is dan het hoogst. Geen speld tussen te krijgen natuurlijk.
Maar als we in absolute zin kijken naar de hoeveelheid gebruikte energie, en stel dat ik maar 4u per dag verwarming nodig heb; kan ik dan toch niet beter 4u verwarmen op 40 graden (gesteld dat het afgiftesysteem bij deze temperatuur voldoende snel in staat is het gewenste effect te bereiken)?
Is daar data van?

[Proton_]

@Joris 407 Alleen als het in die vier uur buiten 10-15 graden warmer is
Dat komt trouwens voor.

[Joris 407]

Proton_ schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:05:
@Joris 407 Alleen als het in die vier uur buiten 10-15 graden warmer is
Dat komt trouwens voor.

Sorry, dat gaat me even te snel, kun je duidelijker zijn? Warmer dan wat?

[Joris748]

Joris 407 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:01:
Ik lees steeds dat het voor de efficiëntie van de warmtepomp beter is om de hele dag rustig te draaien bijvoorbeeld op Ta 25/30 graden, cop is dan het hoogst. Geen speld tussen te krijgen natuurlijk.
Maar als we in absolute zin kijken naar de hoeveelheid gebruikte energie, en stel dat ik maar 4u per dag verwarming nodig heb; kan ik dan toch niet beter 4u verwarmen op 40 graden (gesteld dat het afgiftesysteem bij deze temperatuur voldoende snel in staat is het gewenste effect te bereiken)?
Is daar data van?

Ik zou zeggen nee. Je moet in beide gevallen dezelfde hoeveelheid energie in je afgiftesysteem krijgen. Dat kun je beter met lage temperatuur doen (hoge cop), dan met hoge temperatuur (lage cop).

[Andrehj]

Zwerius schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:51:
[...]
Één relaisje toevoegen en het kan wel....

Dan moet ik eerst kijken hoe die pomp (in de WP-binnenunit ingebouwd) precies werkt. Die heeft namelijk 5 vermogensstanden. Geen idee hoe dan in mijn WP precies aangestuurd wordt.

[Joris 407]

Joris748 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:36:
[...]

Ik zou zeggen nee. Je moet in beide gevallen dezelfde hoeveelheid energie in je afgiftesysteem krijgen. Dat kun je beter met lage temperatuur doen (hoge cop), dan met hoge temperatuur (lage cop).

Ik denk dat dat niet waar is. Even hardop redenerend: ik hoef maar 4/24e van de tijd dezelfde energie in het afgifte systeem te krijgen. Dat doe ik dan wel met een cop van 3 in plaats van 5 bijvoorbeeld. (Precieze getallen heb ik niet paraat).

Dus stel ik zou bij continu op laag vermogen draaien 30kWh aan warmte het huis in sturen met een cop van 5, dan kost dat 6kWh aan stroom.
Als ik 4 uur het huis op temperatuur wil hebben dan heb ik daar 30/6= 5kWh voor nodig. Opgewekt met een cop van 3 is dat 1,7 kWh.

[ Voor 20% gewijzigd door Joris 407 op 01-04-2022 20:56 ]

[RichieB]

Joris748 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:36:
[...]

Ik zou zeggen nee. Je moet in beide gevallen dezelfde hoeveelheid energie in je afgiftesysteem krijgen.

[…]

Dat lijkt me niet. Als je je huis 24 uur op 20 graden wilt houden kan dat best meer energie kosten dan 20 uur op 17 of 18 houden en slechts 4 uur op 20 graden.

[Joris748]

Joris 407 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:49:
[...]


Ik denk dat dat niet waar is. Even hardop redenerend: ik hoef maar 4/24e van de tijd dezelfde energie in het afgifte systeem te krijgen. Dat doe ik dan wel met een cop van 3 in plaats van 5 bijvoorbeeld. (Precieze getallen heb ik niet paraat).

Het gaat over je dagtotaal.

Bijvoorbeeld 100 kWh in 24 uur vs 100 kWh in 4 uur. 100 kWh met COP 5 geeft een elektrisch verbruik van 20 kWh (per dag), 100 kWh met COP 4 geeft een verbruik van 25 kWh (per dag).

[Andrehj]

Joris 407 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:49:
Ik denk dat dat niet waar is. Even hardop redenerend: ik hoef maar 4/24e van de tijd dezelfde energie in het afgifte systeem te krijgen. Dat doe ik dan wel met een cop van 3 in plaats van 5 bijvoorbeeld. (Precieze getallen heb ik niet paraat).

Als je woning veel warmte verliest klopt dat. Maar als je een beetje redelijk geïsoleerd is, houdt ie de warmte goed vast, en kun je beter de warmte rustig de woning inbrengen.
Wat wel helpt, is de WP zo weinig mogelijk tijdens koude nachten te laten draaien. Als je de warmte van overdag een beetje in het beton van je woning kunt bufferen scheelt dat enorm.

[Joris 407]

Joris748 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:57:
[...]

Het gaat over je dagtotaal.

Bijvoorbeeld 100 kW in 24 uur vs 100 kW in 4 uur. 100 kW met COP 5 geeft een elektrisch verbruik van 20 kW (per dag), 100 kW met COP 4 geeft een verbruik van 25 kW (per dag).

Het gaat inderdaad over het dagtotaal. Of je stopt er 100kWh in of maar 1/6 van 100kWh (om onze voorbeelden te combineren)

[Joris748]

Joris 407 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 21:00:
[...]


Het gaat inderdaad over het dagtotaal. Of je stopt er 100kWh in of maar 1/6 van 100kWh (om onze voorbeelden te combineren)

Waarschijnlijk mis ik wat factoren, maar simpel gezegd zou je bij verdubbeling van de aanvoertemperatuur slechts 50% van de tijd hoeven verwarmen.

Jij wilt slechts 15% van de tijd hoeven verwarmen.

[Joris 407]

Joris748 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 21:07:
[...]

Waarschijnlijk mis ik wat factoren, maar simpel gezegd zou je bij verdubbeling van de aanvoertemperatuur slechts 50% van de tijd hoeven verwarmen.

Jij wilt slechts 15% van de tijd hoeven verwarmen.

Ik ben er ook wel eens bijna ingestonken, maar als je temperaturen vergelijkt kun je alleen maar naar delta T kijken. Het maakt nogal uit of je een temperatuur in Celsius of Kelvin weergeeft. En wat is dan een verdubbeling? Alleen Delta T's zijn te vergelijken.

[Superbeagle]

Joris748 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 21:07:
[...]

Waarschijnlijk mis ik wat factoren, maar simpel gezegd zou je bij verdubbeling van de aanvoertemperatuur slechts 50% van de tijd hoeven verwarmen.

Jij wilt slechts 15% van de tijd hoeven verwarmen.

Volgens Q = m * c * ΔT maakt het geen bal uit of je met een lage Ta (en dus kleinere ΔT bij hoge flow) of hogere Ta (grotere ΔT bij lagere flow) een bepaalde afgifte realiseert.

In het eerste geval duurt het allemaal wat langer, vandaar dat je dan het liefst weinig tot geen nachtverlaging wilt toepassen.

Wat hier al eerder werd gesteld is echter dat in het tweede geval de COP inzakt bij een hogere Ta. Je verbruikt dus meer.

[Joris748]

Ah, ik zie dat ik niet mijn beste dat heb qua eenheden en berekeningen. Mea culpa.

[Sport_Life]

Andrehj schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:01:
[...]

Dat zegt allemaal niks (ik heb 280 m² vrijstaand en aan 5 kW genoeg). Wat is het jaarlijkse gasverbruik en wat was je dagelijkse gasverbruik tijdens de koude dagen van vorig jaar februari?

Verbruik weten we niet, ik schat zo'n 2000m3 . Maar het zegt weinig : huidige eigenaar woonde er met z'n vrouw , wij met gezin van 5. En we gaan radiatoren vervangen door vloerverwarming en waarschijnlijk daken opnieuw isoleren (rc 6 ipv rc 3,5).
De offertes van wp, isolatie, pv panelen komen komende weken binnen, ik hoop dat jullie dan mee kunnen kijken:).
Heb wel de indruk dat leveranciers vooral graag willen verkopen wat op voorraad is of makkelijk te verkrijgen ipv wat goed bij de situatie past.

[ Voor 9% gewijzigd door Sport_Life op 01-04-2022 22:19 ]

[Joris 407]

Andrehj schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:58:
[...]

Als je woning veel warmte verliest klopt dat. Maar als je een beetje redelijk geïsoleerd is, houdt ie de warmte goed vast, en kun je beter de warmte rustig de woning inbrengen.
Wat wel helpt, is de WP zo weinig mogelijk tijdens koude nachten te laten draaien. Als je de warmte van overdag een beetje in het beton van je woning kunt bufferen scheelt dat enorm.

Trek ik hem even door: kan het in deze situatie (dus 4 van de 24u verwarmen met cop 3 in plaats van 24u verwarmen met cop 5) dan toch, in absolute zin, minder energie kosten om een buffervat en zoneregeling toe te passen?

[Joris748]

Joris 407 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 22:26:
[...]


Trek ik hem even door: kan het in deze situatie (dus 4 van de 24u verwarmen met cop 3 in plaats van 24u verwarmen met cop 5) dan toch, in absolute zin, minder energie kosten om een buffervat en zoneregeling toe te passen?

De vraag zal zijn of je WP in die 4 uur voldoende energie in je huis kan krijgen. Als dat niet lukt, strand daar je gedachtenexperiment al.

[Joris 407]

Joris748 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 22:35:
[...]

De vraag zal zijn of je WP in die 4 uur voldoende energie in je huis kan krijgen. Als dat niet lukt, strand daar je gedachtenexperiment al.

Dat was inderdaad de aanname die ik gedaan heb, dat het lukt met Ta van 40 graden.

[LacsapOV]

Lijkt me heel afhankelijk van je woning. In principe heb je bij een verlaging een lager energieverlies naar buiten toe. Dus over een dag verlies je minder energie als je 20uur lang een graad verlaging hebt.

Dan heb je nog te maken met het relatieve verlies van de circulatiepomp. Als je 24uur 350watt verbruikt en de pomp neemt daar 70watt van in rekening dan praat je over 20% van het totaal. Ga je minder lang verwarmen maar met een verbruik van 450watt dan neemt de circulatiepomp nog maar 15% voor z'n rekening. In principe zit die pomp natuurlijk in je COP verrekend tenzij je er twee hebt.

Een hogere watertemperatuur zorgt voor een lagere COP. Die is wel duidelijk.

Bij hogere watertemperaturen heb je ook meer verlies op plekken waar je bijvoorbeeld niet wil verwarmen maar waar wel leidingen lopen. Bij een moderne woning met WTW is dat weer minder van belang.

Kortom, er zijn nogal wat variabelen.

[blissard]

Ik heb mijn huis laten voorzien van vloerverwarming. Ik verwacht dat ik daarmee maximaal een Ta van 40 graden nodig zal hebben. (Zonder was 50 al voldoende) Prima uitgangssituatie voor een LW warmtepomp dus. Ik heb daarbij een sterke voorkeur voor een monoblok-warmtepomp. Nu ben ik benieuwd hoe jullie die zouden aansluiten. Het gaat om een traditionele jaren 80 tussenwoning. CV op zolder en 2 hoofdleidingen 22mm naar de radiatoren aan voor- en achterzijde van de woning.
Ik zie 3 mogelijkheden:
- de 22mm aansluiting van de grote radiator aan de tuinzijde van de woonkamer
- de aansluiting bij de vloerverwarming (ook 22mm) op de leidingen van de voorkant van de woning.
- een leiding tot de huidige CV ketel en vanaf daar de huidige configuratie.
Hebben jullie een voorkeur of een beter idee?

[ Voor 3% gewijzigd door blissard op 01-04-2022 23:28 ]

[D-dark]

Joris 407 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:01:
Ik lees steeds dat het voor de efficiëntie van de warmtepomp beter is om de hele dag rustig te draaien bijvoorbeeld op Ta 25/30 graden, cop is dan het hoogst. Geen speld tussen te krijgen natuurlijk.
Maar als we in absolute zin kijken naar de hoeveelheid gebruikte energie, en stel dat ik maar 4u per dag verwarming nodig heb; kan ik dan toch niet beter 4u verwarmen op 40 graden (gesteld dat het afgiftesysteem bij deze temperatuur voldoende snel in staat is het gewenste effect te bereiken)?
Is daar data van?

Interessant gedachtenexperiment.
Dan kan je inderdaad op 4 uur 40 graden uitkomen als dat de laagste temperatuur is die je nodig hebt om de boel te verwarmen.

Waar het misgaat is dat je niet in 1 keer van de 0 naar de 100 kan.

Laten we je beginsituatie op 16 graden zetten. Je vind dat te koud en wil naar de 20 graden. Daarvoor ga je 4 uur verwarmen op 40 graden.
Na 1 uur is de temperatuur 17 graden, na 2 18, 3 19 en op het eind na 4 uur 20 graden.
De temperatuur is dan aangenaam en je stopt en gaat de volgende dag verder en hetzelfde doen.

Nu wil je optie 2 en meteen een behaaglijke temperatuur als je aankomt.
Je verwarmt je huis naar 20 graden (40 graden temperatuur) en zorgt ervoor dat je die temperatuur kan vasthouden.
Voor het gemak delen we 40 door 2 en komen uit op 20 graden. Voor de resterende 4 uur.

Optie 3 en ook weer een behaaglijke temperatuur als je aankomt. Maar je wilt niet heel de tijd stoken.
Als compromis verwarm je vantevoren op 30 graden wat 6 uur duurt en daarna houd je de temperatuur vast met 20 graden.

Dan hebben we nog de andere uitgangssituatie waarbij de temperatuur al op de fictieve 20 graden is en je 4 uur a 40 graden nodig hebt om de temperatuur vast te houden.

Om dat te ondervangen kom je uit op een andere oplossing.
Je vergroot je afgiftesysteem zodat je met 30 graden kan verwarmen.

Voor al die situaties kan je de COP en verbruik uitrekenen. Dat delen door aantal uren en je weet de prijs.

Warmtepompen zijn vooral goed in het vasthouden en geleidelijk verhogen van de temperatuur.
Het is niet net als een cv ketel dat je snel op hoge temperatuur kan stoken.

Je wil op de koudste momenten van de dag (nacht) zo min mogelijk draaien daar de COP dan lager is en zo laat mogelijk geleidelijk de temperatuur weer op peil brengen en vasthouden.

In de praktijk kan je zoals je zegt wel op 4 uur uitkomen. Lekkere buitentemperatuur van 15 graden en alleen in de ochtend en avond even stoken. Maar je hebt ook temperaturen van 0 graden waarbij je meer stookt. Of de horrorwinter waarbij je semi permanent moet stoken.

[Zwartoog]

Andrehj schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 19:35:
[...]

Lekdicht, grote flow (lage weerstand) en qua schakelgedrag passend bij de uitgang van je WP.
Ik heb deze:
https://tameson.nl/kleppe...-3-weg-230vac-relais.html
Wel goed opletten welke kant ie opdraait, want ik heb (volgens mij in het Pana topic) de laatste tijd diverse verhalen gelezen van zelfinstallateurs die daar niet op hadden gelet en daarna hun leidingwerk konden aanpassen...

Superbedankt! Eindelijk een aanknopingspunt

Deze verbruikt alleen stroom tijdens het schakelen: de meeste (ketel)driewegkleppen blijven stroom verbruiken, en dat leek me ook zo zonde.

Bij Vaillant lijkt het erop dat je via de bedrading een keuze kunt maken, dus dat moet goed komen:

[Ferra]

Iemand ervaring met het vervangen van stadsverwarming vloerverwarming door een warmtepomp? Hebben een ander huis gekocht met stadsverwarming en willen kijken wat de mogelijkheden zijn.

[koevlaas2]

@Grolsch in de OP staat dat de koevlaasformule alleen verwarming omvat, dit is foutief. Het moet zijn verwarming+ sww.

[Grolsch]

koevlaas2 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 08:07:
@Grolsch in de OP staat dat de koevlaasformule alleen verwarming omvat, dit is foutief. Het moet zijn verwarming+ sww.

Je bent medeauteur van de topicstart, dus leef je uit

[Proton_]

Joris 407 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 20:24:
[...]
Sorry, dat gaat me even te snel, kun je duidelijker zijn? Warmer dan wat?

De COP hangt vooral af van het verschil in aanvoertemperatuur en buitentemperatuur. Ook een beetje van vermogen, maar dat is een minder sterk effect.

Dus de hogere Ta moet gecompenseerd worden door een hogere buitentemperatuur om niet slechter uit de bus te komen.

[Grolsch]

Ferra schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 07:57:
Iemand ervaring met het vervangen van stadsverwarming vloerverwarming door een warmtepomp? Hebben een ander huis gekocht met stadsverwarming en willen kijken wat de mogelijkheden zijn.

Vloerverwarming is vloerverwarming, het maakt op zich niet uit welke bron ervoor zit.
Al zal het met een WP het mooiste werken als je een gesloten (pomploze) verdeler hebt.

[koevlaas2]

Grolsch schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 08:09:
[...]


Je bent medeauteur van de topicstart, dus leef je uit

Aangepast !

[Joris 407]

D-dark schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 23:31:
[...]


Interessant gedachtenexperiment.
Dan kan je inderdaad op 4 uur 40 graden uitkomen als dat de laagste temperatuur is die je nodig hebt om de boel te verwarmen.

Waar het misgaat is dat je niet in 1 keer van de 0 naar de 100 kan.

Laten we je beginsituatie op 16 graden zetten. Je vind dat te koud en wil naar de 20 graden. Daarvoor ga je 4 uur verwarmen op 40 graden.
Na 1 uur is de temperatuur 17 graden, na 2 18, 3 19 en op het eind na 4 uur 20 graden.
De temperatuur is dan aangenaam en je stopt en gaat de volgende dag verder en hetzelfde doen.

Nu wil je optie 2 en meteen een behaaglijke temperatuur als je aankomt.
Je verwarmt je huis naar 20 graden (40 graden temperatuur) en zorgt ervoor dat je die temperatuur kan vasthouden.
Voor het gemak delen we 40 door 2 en komen uit op 20 graden. Voor de resterende 4 uur.

Optie 3 en ook weer een behaaglijke temperatuur als je aankomt. Maar je wilt niet heel de tijd stoken.
Als compromis verwarm je vantevoren op 30 graden wat 6 uur duurt en daarna houd je de temperatuur vast met 20 graden.

Dan hebben we nog de andere uitgangssituatie waarbij de temperatuur al op de fictieve 20 graden is en je 4 uur a 40 graden nodig hebt om de temperatuur vast te houden.

Om dat te ondervangen kom je uit op een andere oplossing.
Je vergroot je afgiftesysteem zodat je met 30 graden kan verwarmen.

Voor al die situaties kan je de COP en verbruik uitrekenen. Dat delen door aantal uren en je weet de prijs.

Warmtepompen zijn vooral goed in het vasthouden en geleidelijk verhogen van de temperatuur.
Het is niet net als een cv ketel dat je snel op hoge temperatuur kan stoken.

Je wil op de koudste momenten van de dag (nacht) zo min mogelijk draaien daar de COP dan lager is en zo laat mogelijk geleidelijk de temperatuur weer op peil brengen en vasthouden.

In de praktijk kan je zoals je zegt wel op 4 uur uitkomen. Lekkere buitentemperatuur van 15 graden en alleen in de ochtend en avond even stoken. Maar je hebt ook temperaturen van 0 graden waarbij je meer stookt. Of de horrorwinter waarbij je semi permanent moet stoken.

Ik kan je niet overal helemaal volgen, maar de grote lijn is wel duidelijk. Het is inderdaad een gedachtenexperiment, maar wel gevoed door m'n ervaring dat ik met selectief stoken op een laag gasverbruik uit kom. En als ik om 18u thuis kom in een ruimte van 18 (woonkamer) / 16 graden (badkamer), dan de verwarming aanzet met Ta 40 graden, dan is het binnen een uur overal 20 graden. Dat eerste uur ervaar geen gemis aan comfort. Als het onder de 0 graden buitentemperatuur komt, dan zal ik ook gedurende de dag iets moeten stoken om op die 18 graden te blijven in de woonkamer en 16 in de badkamer (die zijn beiden dan binnen een uur op 20 graden na aanzetten van verwarming). En daar komt een zonesysteem bij van pas.
Ik zeg niet dat dit overal en voor iedereen kan werken, maar voor mij werkt dit al een tijdje met CV op Ta 40 graden prima.

[ocaj]

@Joris 407 Op welk vermogen staat je CV-ketel?
Een CV-ketel heeft doorgaans veel meer vermogen dan een warmtepomp en zal dus veel sneller je water op 40 graden hebben en daarna afschalen om hem op 40 graden te houden (als je dat als max hebt ingesteld). Als alles koud is, dan duurt het bij een warmtepomp wat langer voordat de aanvoertemperatuur op 40 graden is.

[Andrehj]

Zwartoog schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 23:48:
Superbedankt! Eindelijk een aanknopingspunt
Deze verbruikt alleen stroom tijdens het schakelen: de meeste (ketel)driewegkleppen blijven stroom verbruiken, en dat leek me ook zo zonde.

Dat klopt ja, dat was ik vergeten, maar dat was ook nog een criterium waarom ik deze had gekozen.
Overigens, als je (ver) gaat koelen en daarbij je leidingen onder het dauwpunt laat komen, kan dat standbyverbruik een voordeel zijn, dan blijft je aandrijfmechaniek droog.

Zelf zorg ik altijd dat bij het koelen de leidingen droog blijven, dus dat was voor mij niet belangrijk.

[Joris 407]

ocaj schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 08:41:
@Joris 407 Op welk vermogen staat je CV-ketel?
Een CV-ketel heeft doorgaans veel meer vermogen dan een warmtepomp en zal dus veel sneller je water op 40 graden hebben en daarna afschalen om hem op 40 graden te houden (als je dat als max hebt ingesteld). Als alles koud is, dan duurt het bij een warmtepomp wat langer voordat de aanvoertemperatuur op 40 graden is.

Dat zou wel een verschil kunnen zijn inderdaad. CV ketel staat nu op minimaal, wat iets onder de 7kW is. De WP wordt ook 7kW, maar dat zal hij niet altijd gebruiken denk ik, ondanks dat de Ta op 40 staat. Goed punt.

[DonJuape]

DonJuape schreef op zondag 27 maart 2022 @ 12:11:
[...]

Dat dachten we ook maar hij heeft 4 uur voor de tapwaterverwarmingscyclus en dat heeft hij niet nodig. Na een half uur tot een uur WP gaat het element nog een half uur aan.
Ik denk dat het inderdaad de 45 graden limiet is waarboven het element blijkbaar "mee moet helpen" zoals door anderen gemeld. Heb de temperatuur op 45 graden gezet en ben daar nu mee aan het testen. Vooralsnog na/tijdens douchen is het element nog niet aan geweest maar het water is nog warm van de legionella cycle gisteren. We wachten af en ik meld me deze week wel weer

Bedankt voor alle reacties. Tapwater temperatuur op 45 werkt tot nu toe goed om te voorkomen dat het verwarmingselement aan gaat.
Een keer werkte het niet. Ik heb de minimale "uit-tijd" van de WP op 30 minuten staan om pendelen in het vroege voorjaar te voorkomen.
Toen de dagelijkse tapwaterverwarmingscyclus binnen die 30 minuten moest starten schakelde het element aan.

[Wimhaw]

Ferra schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 07:57:
Iemand ervaring met het vervangen van stadsverwarming vloerverwarming door een warmtepomp? Hebben een ander huis gekocht met stadsverwarming en willen kijken wat de mogelijkheden zijn.

Zoek op Wim Lentink en Van stadsverwarming af. Het is mogelijk.
Toen ik nog in Ypenburg woonde was ik het ook van plan. Ook op Tweakers.net zijn er meerdere forums hierover.

[Blihi]

Ik heb, op aanraden van jullie, eens gekeken naar de stooklijn. Ik had de Ta op 35 staan en heb die nu aangepast naar 35 graden bij -10 en 25 graden bij +20. Bij de huidige buitentemperaturen rond de nul is de Ta dus zo'n 31 a 32 graden.

Daarbij heb ik de zones in de woonkamer aangepast. Dat zijn 6 vloerlussen en die waren verdeeld over 2 geschakelde zones in de zoneregelaar. Nu zijn dat 3 geschakelde zones, ieder van 2 lussen. Die zones worden na elkaar open gestuurd door de regelaar en het regelinterval van de zoneregelaars is van 60 naar 120 minuten gegaan.

Het plaatje van vannacht ziet er nu als volgt uit:



Ofwel, sinds de aanpassingen van gisterenavond 22:00 is er continu warmtevraag en pruttelt de ketel ook continu op zijn ondergrens (3.751 kW op bovenwaarde, dus 3.5 kW gecorrigeerd voor rookgastemperatuur).

Dit terwijl de woonkamer mooi op temperatuur blijft. De badkamer helaas niet. Die heeft gewoon niet genoeg vermogen bij de lagere Ta. De stijging tussen 6 en 7 komt doordat ik een 1kW radiator aangezet heb (COP=1 dus).

De pieken in de Ta komen doordat op die momenten alleen de badkamer nog vraag heeft. De Ta bereikt echter nooit het punt waarop de ketel gaat pendelen. De delta-T aan de ketel is ongeveer 4 graden continu.

Dit lijkt dus een ideaal plaatje te zijn voor een WP, lees ik dat goed?

Feit blijft natuurlijk dat bij een buitentemperatuur boven 0, de warmtevraag minder is dan die 3.5 kW. Dan moet de ketel dus een deel van de tijd aan en een deel van de tijd uit.

[Blihi]

..

[ Voor 98% gewijzigd door Blihi op 02-04-2022 11:15 ]

[Andrehj]

Blihi schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 11:11:
Dit lijkt dus een ideaal plaatje te zijn voor een WP, lees ik dat goed?

Nee. Voor een ideaal plaatje voor een WP kieper je die hele zoneregeling eruit en zet je gewoon alles open. Slechts 6 lussen VVW is namelijk al erg marginaal, en zo'n zoneregeling met PWM levert bij een WP niets dan ellende op.
Kijk anders even voor een succesverhaal van iemand die na veel aandringen zijn zoneregeling uit heeft gezet in deze post:
nightfall in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"
De beste oplossing voor je badkamer is het bijplaatsen van een radiator met geforceerde afgifte. Alternatief is het knijpen van de VVW in de woonkamer, maar dan moet je Ta omhoog wat nogal hard ten koste gaat van je COP.

[ Voor 15% gewijzigd door Andrehj op 02-04-2022 11:23 ]

[Superbeagle]

@koevlaas2 Omdat ik graag wil weten waar Abraham de mosterd haalt; heb je de staffel die je hieronder op aanwijzing van @develdonk hanteert?

koevlaas2 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2"

[Blihi]

Andrehj schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 11:19:
[...]

Nee. Voor een ideaal plaatje voor een WP kieper je die hele zoneregeling eruit en zet je gewoon alles open. Slechts 6 lussen VVW is namelijk al erg marginaal, en zo'n zoneregeling met PWM levert bij een WP niets dan ellende op.
Kijk anders even voor een succesverhaal van iemand die na veel aandringen zijn zoneregeling uit heeft gezet in deze post:
nightfall in "Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen"
De beste oplossing voor je badkamer is het bijplaatsen van een radiator met geforceerde afgifte. Alternatief is het knijpen van de VVW in de woonkamer, maar dan moet je Ta omhoog wat nogal hard ten koste gaat van je COP.

Ik weet dat jij tegen zoneregelingen bent, maar zodra het benodigde vermogen onder de ondergrens van de WP komt, moet je aan/uit gaan sturen. Bij 50% benodigd vermogen zal dat in sommige huizen best 12 uur aan, 12 uur uit kunnen zonder al teveel temperatuurschommelingen, maar hier niet.

Een radiator bijplaatsen in de badkamer is simpelweg onmogelijk.

[Andrehj]

Blihi schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 12:49:
Ik weet dat jij tegen zoneregelingen bent, maar zodra het benodigde vermogen onder de ondergrens van de WP komt, moet je aan/uit gaan sturen. Bij 50% benodigd vermogen zal dat in sommige huizen best 12 uur aan, 12 uur uit kunnen zonder al teveel temperatuurschommelingen, maar hier niet.

Dat aan/uit sturen doet een normale thermostaat (zoals de veel genoemde Panasonic PAW-A2W, die ik ook heb) met een hysterese van bijvoorbeeld 0.2K veel beter dan een zoneregeling die met PWM gaat werken. Lees de diverse probleemgevallen er maar op na.
Bovendien heeft een zoneregeling met vloerverwarming op de BGG met slechts 6 zones echt geen enkele zin, want wat wil je dan gaan regelen? Je hebt dan toch maar 1 ruimte? Dan is een thermostaat op je WP echt een vele malen logischer oplossing. En nog veel goedkoper en makkelijker te installeren ook.

Een radiator bijplaatsen in de badkamer is simpelweg onmogelijk.

Ja, dat kan ik niet voor je oplossen.

[Superbeagle]

Blihi schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 12:49:
[...]
Een radiator bijplaatsen in de badkamer is simpelweg onmogelijk.

Ook een IR-paneel?

[koevlaas2]

Superbeagle schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 11:49:
@koevlaas2 Omdat ik graag wil weten waar Abraham de mosterd haalt; heb je de staffel die je hieronder op aanwijzing van @develdonk hanteert?

koevlaas2 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2"

Staat nog wel ergens op mijn computer, zal 'm even opzoeken volgende week.

[Blihi]

Superbeagle schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 13:02:
[...]

Ook een IR-paneel?

Er hangt een elektrische radiator. Ik bedoelde meer het bijplaatsen van een niet-elektische.

@Andrehj je begrijpt het denk ik niet helemaal. In totaal zijn er beneden 8 en boven 9 lussen. Beneden zijn 6 lussen de woonkamer /keuken (+/- 13 m2 op 15cm per lus) en 2 lussen de hal. Dat zijn dus 2 zones.

Boven zijn 3 slaapkamers met 2 lussen, een met 1 lus, een berging met 1 lus en de badkamer met 1 lus. Dat zijn 6 zones.

Door de lussen van de woonkamer over de poorten van de zoneregelaar te spreiden, stuurt deze niet 30 minuten alles open en 90 minuten alles dicht (bij 25% benodigd vermogen), maar in blokken van 30 minuten steeds twee lussen, met continue warmrevraag. De ketel of WP pruttelt dus de hele tijd op minimaal vermogen, zoals in de grafiek mooi te zien is.

Zoneregeling zal echt blijven, al is het alleen maar omdat sommige kamers soms een tijdje wel, soms een tijdje niet verwarmd hoeven worden. Nog even los van de continue warmtevraag in de badkamer, ook als de zon de woonkamer warm houdt.

[Tomexergie]

Me Albert schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:32:
[...]

Mindergas inderdaad het was al laat . Maar nee kWh/graaddagen.
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Prachtig overzicht, maar zonder warmtemeter weet je niet of jouw Panasonic 5 goed werk heeft geleverd. Een warmtemeter kost c.a 180 eur.

[Tomexergie]

Tomexergie schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 19:13:
MONITORING maart 2022.
*************************************************************************************************
S.v.p. meterstanden opsturen via PM
Nieuwe deelnemers, voor informatie zie de start van dit Topic

Reminder doorgeven s.v.p.

[Hippe Lip]

Karazz schreef op donderdag 17 december 2020 @ 08:19:
[...]
Ik heb 2 jaar geleden een warmtepomp laten plaatsen van ecoteq (product van nrgteq). Warmtepomp doet z'n ding,
[…]

@karazz
Tja, het is een oude post, maar ik ben op zoek naar iemand met ervaring met een Ecoteq W/W WP. Ik ben energiecoach bij onze lokale (Zutphense) energiecoöperatie en was vandaag bij iemand met een Ecoteq MW-7 en die heeft al vier jaar lang alleen maar problemen. NRGteq heeft de WP-tak verkocht en de installateur heeft er de ballen verstand van. Die komt telkens met vage reacties wat er nu weer aan de hand is. Mevrouw wordt dus aan het lijntje gehouden en heeft nu onze hulp ingeroepen.

Ik ben redelijk thuis in WP-land en de techniek ervan, maar ik kan op internet bijzonder weinig over die Ecoteq vinden, laat staan een installatie- of servicemanual. Vooral die laatste zou erg fijn zijn.
Wat ik ook nodig heb is een servicepartij die hier (in Zutphen dus) er iets mee/aan zou kunnen doen.

Iemand die suggesties heeft?
@karazz heb jij een servicemanual? En wie verzorgt jouw service (met verstand van zaken?) en in welke regio van het land is dat?

[ Voor 5% gewijzigd door Hippe Lip op 02-04-2022 18:00 ]

[Grolsch]

@Hippe Lip Verkeerde topic, dit is LW en geen WW Wp

[ Voor 13% gewijzigd door Grolsch op 02-04-2022 18:09 ]

[ArjoK]

Hippe Lip schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 17:54:
[...]


@karazz
Tja, het is een oude post, maar ik ben op zoek naar iemand met ervaring met een Ecoteq W/W WP. Ik ben energiecoach bij onze lokale (Zutphense) energiecoöperatie en was vandaag bij iemand met een Ecoteq MW-7 en die heeft al vier jaar lang alleen maar problemen. NRGteq heeft de WP-tak verkocht en de installateur heeft er de ballen verstand van. Die komt telkens met vage reacties wat er nu weer aan de hand is. Mevrouw wordt dus aan het lijntje gehouden en heeft nu onze hulp ingeroepen.

Ik ben redelijk thuis in WP-land en de techniek ervan, maar ik kan op internet bijzonder weinig over die Ecoteq vinden, laat staan een installatie- of servicemanual. Vooral die laatste zou erg fijn zijn.
Wat ik ook nodig heb is een servicepartij die hier (in Zutphen dus) er iets mee/aan zou kunnen doen.

Iemand die suggesties heeft?
@karazz heb jij een servicemanual? En wie verzorgt jouw service (met verstand van zaken?) en in welke regio van het land is dat?

Dit is het L/W topic...

Heb je al navraag gedaan bij ecoteq zelf? [phone] of [phone] Mail : [e-mail]

Of zit het niet meer in NL?

Pompen ook bekend onder de naam Ecocycle

[ Voor 3% gewijzigd door ArjoK op 02-04-2022 18:17 ]

[Hippe Lip]

ArjoK schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 18:10:
[...]


Dit is het L/W topic...

Heb je al navraag gedaan bij ecoteq zelf? [phone] of [phone] Mail : [e-mail]

Of zit het niet meer in NL?

Pompen ook bekend onder de naam Ecocycle

@Grolsch en @ArjoK
Tja, ik weet dat ik hier in het L/W-topic zit, maar ik haalde aan post van @karazz uit dit topic aan. Vandaar de vraag hier.

Het is nu weekend en ik verwacht nu geen contact met Ecoteq. Na het weekend zal ik daar zeker te rade gaan.

[Andrehj]

Hippe Lip schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 18:49:
Tja, ik weet dat ik hier in het L/W-topic zit, maar ik haalde aan post van @karazz uit dit topic aan. Vandaar de vraag hier.

In zo'n geval:
Druk op quote, en kopieer die hele quote naar het reactieveld in het juiste topic en druk daar op "Verstuur". Dan krijgt degene die je quote toch een melding, maar komt de informatie terecht in het juiste topic. Iedereen blij.

[Ronaldvdijk]

Hallo, ik sta op het punt een mitsubishi ecodan monoblock met een ERPT30X-VM2ED te bestellen via Duitsland.

Nu krijg ik de offerte en zegt de webshop dat ik een buffervat van 100 liter samen met een extra dab pomp erbij moet bestellen. Samen goed voor 1000 euro extra. Daarnaast nog 2x een expansie vat voor sww en voor cv retour.

Op de begane grond heb ik 12 groepen vloerverwarming en op de verdieping 8 radiatoren.

Ik dacht dat ik genoeg inhoud heb waardoor ik geen buffer nodig heb. Daarmee vervalt toch ook de noodzaak van een extra pomp? Of zie ik dat verkeerd?

Ik kan helaas geen duidelijk installatie schema van mijn situatie vinden op internet. Vandaar dat ik hier hulp vraag. In de retour van de cv wil ik nog wel een vuilafscheider en een expansie vat opnemen. Daarnaast kreeg ik op de offerte nog een luchtbellenafscheider. Die komt ook direct in de retour net voor de expansie neem ik aan?

Hopelijk wil iemand mij met deze configuratie adviseren.

Alvast bedankt

[Andrehj]

Ronaldvdijk schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 19:54:
Hallo, ik sta op het punt een mitsubishi ecodan monoblock met een ERPT30X-VM2ED te bestellen via Duitsland.

Nu krijg ik de offerte en zegt de webshop dat ik een buffervat van 100 liter samen met een extra dab pomp erbij moet bestellen. Samen goed voor 1000 euro extra. Daarnaast nog 2x een expansie vat voor sww en voor cv retour.

Op de begane grond heb ik 12 groepen vloerverwarming en op de verdieping 8 radiatoren.

Ik dacht dat ik genoeg inhoud heb waardoor ik geen buffer nodig heb. Daarmee vervalt toch ook de noodzaak van een extra pomp? Of zie ik dat verkeerd?

Ik kan helaas geen duidelijk installatie schema van mijn situatie vinden op internet. Vandaar dat ik hier hulp vraag. In de retour van de cv wil ik nog wel een vuilafscheider en een expansie vat opnemen. Daarnaast kreeg ik op de offerte nog een luchtbellenafscheider. Die komt ook direct in de retour net voor de expansie neem ik aan?

Buffervat en extra pomp heb je niet nodig, tenzij je voor de radiatoren een extra zone op hoge temperatuur wilt gaan maken (zie de installatieschema's) (maar dan draait je WP altijd op die hoge temperatuur, dus slechte COP). Beter is het om het maar gewoon zo te proberen, en de radiatoren te boosten mocht je boven warmte tekort komen.
Installatieschema staat gewoon in de installatiehandleiding van Mitsubishi.
De mircrobellenafscheider plaats je altijd op de warmste plek van het systeem, dat is dus in de aanvoer, vlak na de binnenunit. (Bij jouw monoblock dus vlak voor de binnenunit).
Staat jouw monoblock al op de subsidielijst?
Ervaring en specifieke Mitsubishi-vragen zijn trouwens welkom in het Mitsubishi topic:
Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen
Daar zijn tot nu toe alleen maar splits aanwezig, ben benieuwd naar de ervaringen met monoblocks.

[Ronaldvdijk]

Andrehj schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 20:06:
[...]

Buffervat en extra pomp heb je niet nodig, tenzij je voor de radiatoren een extra zone op hoge temperatuur wilt gaan maken (zie de installatieschema's) (maar dan draait je WP altijd op die hoge temperatuur, dus slechte COP). Beter is het om het maar gewoon zo te proberen, en de radiatoren te boosten mocht je boven warmte tekort komen.
Installatieschema staat gewoon in de installatiehandleiding van Mitsubishi.
De mircrobellenafscheider plaats je altijd op de warmste plek van het systeem, dat is dus in de aanvoer, vlak na de binnenunit. (Bij jouw monoblock dus vlak voor de binnenunit).
Staat jouw monoblock al op de subsidielijst?
Ervaring en specifieke Mitsubishi-vragen zijn trouwens welkom in het Mitsubishi topic:
Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen
Daar zijn tot nu toe alleen maar splits aanwezig, ben benieuwd naar de ervaringen met monoblocks.

Ik wilde de vraag niet in het mitsubishi forum stellen omdat daar geen installatie gerelateerde vragen gesteld mogen worden. Bedankt voor je reactie. Ik zal de buffer en pomp uit de quote laten halen en hem daarna bestellen.

Ik heb de gehele winter de cv laten draaien op 40 graden. Dit ging perfect. De radiatoren worden lauw warm, maar dat is voldoende.

De binnenunit en monoblock zijn sinds 30 maart op de subsidie lijst toegevoegd. Dit was voorheen inderdaad nog niet het geval.

Het installatie schema had ik helaas niet gevonden in de manuals op de site van alklima. Ik zal nog eens kijken. Bedankt.

[Ronaldvdijk]

Andrehj schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 20:06:
[...]

Buffervat en extra pomp heb je niet nodig, tenzij je voor de radiatoren een extra zone op hoge temperatuur wilt gaan maken (zie de installatieschema's) (maar dan draait je WP altijd op die hoge temperatuur, dus slechte COP). Beter is het om het maar gewoon zo te proberen, en de radiatoren te boosten mocht je boven warmte tekort komen.
Installatieschema staat gewoon in de installatiehandleiding van Mitsubishi.
De mircrobellenafscheider plaats je altijd op de warmste plek van het systeem, dat is dus in de aanvoer, vlak na de binnenunit. (Bij jouw monoblock dus vlak voor de binnenunit).
Staat jouw monoblock al op de subsidielijst?
Ervaring en specifieke Mitsubishi-vragen zijn trouwens welkom in het Mitsubishi topic:
Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen
Daar zijn tot nu toe alleen maar splits aanwezig, ben benieuwd naar de ervaringen met monoblocks.

Nogmaals gezocht, maar ik zie alleen een bedieningshandleiding van het binnendeel, maar geen installatie handleiding.

[BarryH]

Tomexergie schreef op donderdag 17 maart 2022 @ 21:37:
Regeling Elga
Eerdere post over het al 5 jaar durende instabiele gedrag (met regeling)RAR) van de bij mij geïnstalleerde Elga. Nu ik een goed werkend dynamisch programma heb kan ik de regeling simuleren.
Inmiddels heb ik van een forumlid informatie gekregen over de regeling van de Elga. Volgens deze omschrijving uit 2014:

* Het is een proportionele regeling (P-regeling)
* De buitenunit wordt aangestuurd naar een gewenste aanvoertemperatuur Tawens =Tretour+dTaset
* dTaset= A*(Tset-Truimte) A is de versterkingsfactor (zie grafiek)
* Tset-Truimte wordt gestuurd door de kamerthermostaat naar Elga.
* De thermostaat doet er verder niets mee(als het goed is)

De dTaset is evenredig met het gewenste vermogen van de WP immers Pwp=flow*C*(Ta-Tr)=Flow*C*dTaset

Deze regel strategie heb ik voor een eerste benadering in mijn dynamische model geprogrammeerd.
Drie dagen simulatie bij Tb=7 en dagelijks een sinusvormige temperatuur verhoging van 4C gedurende van 5 uur. Schaal verticaal: zwart P(e) 0-1000W Rood Truimte 18-22C
Uit de resultaten blijkt dat de door Techneco ingestelde versterking A=23 instabiel is. Op 50% van deze waarde A=12 wordt het een stabiele regeling die mooi moduleert.

Met de service tool van Techneco kan ik de versterking niet wijzigen. Weet een forumlid hoe ik in het menu "Gevanceerd" kan komen? Het kan zijn dat mijn versie (Toshiba) een I-regeling heeft?
Is er al iemand die dit probleem inmiddels heeft opgelost? Als ik er via het forum niet uit kom zal ik Remeha Techneco benaderen.


[Afbeelding]

Volgens mij doet Techneco iets anders: b.v. bij Tgewenst - Truimte = 0,4, wordt er nog 0,4 extra opgeteld bij de DeltaT (dus 0,8) en daarmee sturen op Taanvoer van buitenunit van Tretour cv_circuit + 14.
In je grafiek gaat de technecolijn niet door het nulpunt, maar begint bij 14.
Bij Truimte 0,4 boven Tgewenst is dTaset = 3.

Dit zorgt ervoor dat zolang er warmtevraag = aan via OT wordt doorgegeven er een significante deltaT wordt bereikt (Waarschijnlijk gebaseerd op de theorie dat het systeem is ingeregeld op een deltaT van 15-20 graden voor de CV).

Zou het beter worden als de NTC sensor op de retour cv circuit wordt aangepast naar het doorgeven van een lagere temperatuur? Dus weerstand in serie erbij zetten en daarmee de totale weerstand verhogen en dus een lagere Tretour communiceren? Taanvoer_buitenunit gaat omlaag -> Taanvoer cv circuit gaat omlaag, wp draait langer op lager vermogen.

[ Voor 11% gewijzigd door BarryH op 02-04-2022 21:35 ]

[Ivow85]

Fantastic_fox schreef op maandag 28 maart 2022 @ 15:15:
Allen, is er hier nog iemand die een altherma heeft met radiatoren en hierover iets kan delen qua ervaringen?

Even buiten de vraag of deze verkrijgbaar is :-)

Sinds ruim een maand staat hier een Altherma 8kW
Beneden ligt vloerverwarming, boven hebben we radiatoren. Met op de slaapkamers nog enkel glas ook.... Huis uit 1979 met 5cm steenwol in de spouw. Vloer en dak nageïsoleerd tot ca. RC2,5. De woonkamer heeft deels oud dubbel glas, deels HR++ glas.

En nee, die combinatie is uiteraard niet optimaal. Als het beneden in de woonkamer 21 graden is, dan wordt het in de slaapkamers niet warmer dan ca 17 graden.
We zijn nog bezig met offertes voor de kozijnen. Wat nu HR++ is laten we zitten. Wat nog oud dubbel en enkel glas is willen we laten vervangen door kunststof kozijnen met triple glas. We verwachten dat het daarmee op de slaapkamers (als het moet) vrijwel net zo warm wordt als in de woonkamer.

[D-dark]

Joris 407 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 08:33:
[...]


Ik kan je niet overal helemaal volgen, maar de grote lijn is wel duidelijk. Het is inderdaad een gedachtenexperiment, maar wel gevoed door m'n ervaring dat ik met selectief stoken op een laag gasverbruik uit kom. En als ik om 18u thuis kom in een ruimte van 18 (woonkamer) / 16 graden (badkamer), dan de verwarming aanzet met Ta 40 graden, dan is het binnen een uur overal 20 graden. Dat eerste uur ervaar geen gemis aan comfort. Als het onder de 0 graden buitentemperatuur komt, dan zal ik ook gedurende de dag iets moeten stoken om op die 18 graden te blijven in de woonkamer en 16 in de badkamer (die zijn beiden dan binnen een uur op 20 graden na aanzetten van verwarming). En daar komt een zonesysteem bij van pas.
Ik zeg niet dat dit overal en voor iedereen kan werken, maar voor mij werkt dit al een tijdje met CV op Ta 40 graden prima.

Het wordt mogelijk wat duidelijker als we met een fictieve warmtepomp gaan rekenen.
De cop percentages bij temperaturen zijn niet op de werkelijkheid gebaseerd maar om verbruik per temperatuur duidelijk te maken en omdat het mooi uitkwam. Ik ga even uit van een constante snelheid van de pomp en stel dat er een max is aan de afgiftecapaciteit.

Warmtepomp van 8 Kw

Aanvoertemperatuur - COP - Gebruikte hoeveelheid Kw om 8 Kw te genereren
20 graden - 7 - 1,14 Kw
30 graden - 4 - 2,00 Kw
40 graden - 2 - 4 Kw
50 graden - 1 - 8 Kw

Wat je ziet is dat als de temperatuur die behaald moet worden hoger wordt de COP steeds sneller lager wordt.

In jouw praktijk stookgedrag had je de ketel 1 uur op 40 graden staan om de temperatuur behaaglijk te krijgen. Laten we er voor het gemak van uitgaan dat je daarvoor 8 Kw nodig hebt of 1 m3 gas om het simpel te houden. Die gaan we vervangen door een warmtepomp die we ook op 40 graden instellen. Verbruik is dan 4 Kw.

Nu gaan we dezelfde temperatuur opwekken met een aanvoertemperatuur van 20 graden. Dat is niet genoeg om je huis in 1 uur op temperatuur te krijgen maar in 2 uur. Verbruik is dan 1,14 maal 2 is 2,28 Kw. Nou vind je 20 wel erg laag en kom je op 30 uit. Een situatie die gemiddeld is. Zelfde exercitie voor 40 graden. 40 /30 = 1,33 2 maal 2 = 4 Kw

Vatten we dat samen.
Aaanvoertemperatuur - aantal uur - verbruikte hoeveelheid Kw
20 - 2 - 2,28
30 - 1,33 - 2,66
40 -1 - 4
50 - 0,8 - 6,4

Wat je ziet is dat ondanks dat je langer stookt je totale verbruik minder is.
Tussen de 20 a 35 graden is de besparing nog steeds aanzienlijk maar daarboven neemt het snel af.
Daar komt de noodzaak van lage temperatuur verwarming vandaan. En ook dat het efficiënter is om langer vantevoren te beginnen met verwarmen op een lage temperatuur.

[LacsapOV]

Ivow85 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 22:25:
[...]


Sinds ruim een maand staat hier een Altherma 8kW
Beneden ligt vloerverwarming, boven hebben we radiatoren. Met op de slaapkamers nog enkel glas ook.... Huis uit 1979 met 5cm steenwol in de spouw. Vloer en dak nageïsoleerd tot ca. RC2,5. De woonkamer heeft deels oud dubbel glas, deels HR++ glas.

En nee, die combinatie is uiteraard niet optimaal. Als het beneden in de woonkamer 21 graden is, dan wordt het in de slaapkamers niet warmer dan ca 17 graden.
We zijn nog bezig met offertes voor de kozijnen. Wat nu HR++ is laten we zitten. Wat nog oud dubbel en enkel glas is willen we laten vervangen door kunststof kozijnen met triple glas. We verwachten dat het daarmee op de slaapkamers (als het moet) vrijwel net zo warm wordt als in de woonkamer.

Ik hoop het voor je maar met dubbelglas praat je over 3w/mk en met triple over 0.6w/mk. Als je 10m2 glas boven hebt dan ga je bij 0 graden buiten van een verlies van 600w naar 120w. Dat bespaart natuurlijk wel aardig wat centen maar puur voor benodigd vermogen is het niet veel.
Als je nu ook nog eens de ventilatieroosters weglaat en gaat ventileren met een WTW dan kun je nog een heel eind komen. Maar de afgifte vergroten brengt meer zoden aan de dijk.

[Ivow85]

Ottie93 schreef op zaterdag 26 maart 2022 @ 23:09:
Ik heb een offerte gekregen voor een all-electric warmtepomp voor mijn recent gekochte huis uit 1976 (drive-in woning). Het betreft een hoekhuis, ik heb vloerverwarming laten leggen en HRR++-glas zat er al in. Het bedrijf adviseert om de vloer te isoleren en spouwisolatie te laten aanbrengen, dan zou een all-electric makkelijk moeten werken meent hij. Hoe denken jullie hier over?

Dit is het model dat ze aanraden:
Daikin
Altherma 3
ERGA06EV
EHVX08S23E6V

Kosten (incl. btw): € 13.639,50

Als ik websites raadpleeg voor de kosten van een all-electric warmtepomp, staat er vanaf € 5000-7000 (incl. installatie). Is € 13.000 dan niet erg veel? Wat hebben anderen hier bijvoorbeeld betaald?

Ik ben ontzettend bang dat ik te veel betaal en de verkeerde keuze maak 😣

Die vanaf-bedragen lijken me van voor de vraag-explosie als gevolg van hoge energieprijzen, en dan ook nog eens voor het kleinste model zonder SWW-boilervat.

Mijn offert van november vorig jaar jaar (februari geplaatst) was wel iets lager als bij jou. Maar ook weer niet een bedrag waarvoor je in het hoogseizoen 2 weken op vakantie kunt. En we hebben de warmtepomp gelijktijdig met een airco laten plaatsen (grotendeels zelfde leiding-tracé)

De verkoop adviesprijs (ex installatie en bijkomende materialen als leidingwerk, goot, elektra kabel en groepen etc) voor onze setup (8kW met een all-in-one binnen unit met 230l boiler) lag geloof ik net boven de €8000 euro.

Verkijk je niet op de kosten voor de bijkomende materialen. Een paar koppelstukken voor 26x3 kunststof cv buis loopt snel aardig op. En de marge tov adviesprijs op de kale onderdelen zal een installateur in de huidige markt niet snel prijs geven. Wij hebben zelfs één offerte gehad waar de adviesprijs incl btw van de warmtepomp als exclusief btw in de offerte was opgenomen. Ofwel: die installateur wilde gewoon even 21% extra verdienen aan de warmtepomp. Die offerte lag dan ook ruim 3000 euro hoger dan bij de partij waar we mee in zee zijn gegaan.

Of de prijs die jij ontvangen hebt netjes is, hangt er vanaf hoeveel leidingwerk er is (materiaal + arbeid) en of het in- of exclusief het plaatsen en aansluiten van de extra groepen in de meterkast is.

[D-dark]

Ivow85 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 22:25:
[...]


Sinds ruim een maand staat hier een Altherma 8kW
Beneden ligt vloerverwarming, boven hebben we radiatoren. Met op de slaapkamers nog enkel glas ook.... Huis uit 1979 met 5cm steenwol in de spouw. Vloer en dak nageïsoleerd tot ca. RC2,5. De woonkamer heeft deels oud dubbel glas, deels HR++ glas.

En nee, die combinatie is uiteraard niet optimaal. Als het beneden in de woonkamer 21 graden is, dan wordt het in de slaapkamers niet warmer dan ca 17 graden.
We zijn nog bezig met offertes voor de kozijnen. Wat nu HR++ is laten we zitten. Wat nog oud dubbel en enkel glas is willen we laten vervangen door kunststof kozijnen met triple glas. We verwachten dat het daarmee op de slaapkamers (als het moet) vrijwel net zo warm wordt als in de woonkamer.

Heb je de radiators voluit open staan of nog geknepen?
Indien het laatste dan iets meer opendraaien. Daarmee vergoot je ook de afgiftecapaciteit.

[Fantastic_fox]

@Ivow85 weet je toevallig het minimale vermogen van de altherma? Voor de hybryde is dit 1.8kw volgens een aantal personen maar het lijkt of nergens te vinden in een manual van de altherma!

Wel cop haal je trouwens? Je hebt hem nog niet heel lang of wel?

[Ottie93]

Ivow85 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 22:43:
[...]


Die vanaf-bedragen lijken me van voor de vraag-explosie als gevolg van hoge energieprijzen, en dan ook nog eens voor het kleinste model zonder SWW-boilervat.

...

Dank voor je uitgebreide toelichting, verhelderend! Ik ga morgen akkoord geven 👍🏻

[Ivow85]

LacsapOV schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 22:41:
[...]

Ik hoop het voor je maar met dubbelglas praat je over 3w/mk en met triple over 0.6w/mk. Als je 10m2 glas boven hebt dan ga je bij 0 graden buiten van een verlies van 600w naar 120w. Dat bespaart natuurlijk wel aardig wat centen maar puur voor benodigd vermogen is het niet veel.
Als je nu ook nog eens de ventilatieroosters weglaat en gaat ventileren met een WTW dan kun je nog een heel eind komen. Maar de afgifte vergroten brengt meer zoden aan de dijk.

Op de slaapkamers gaat het om het vervangen van enkel glas, 2m² per slaapkamer op de grootste twee slaapkamers. Dat bespaart al snel 4W/mK, ofwel 160W per slaapkamer als het buiten 0 graden is. Klink niet veel, maar:

Met de huidige stooklijn is de aanvoertemperatuur 35 graden als het buiten 0 graden is. Daarmee levert de radiator nog maximaal een kwart van het vermogen tov de voor radiatoren 'standaard' aanvoertemperatuur van 70 graden. De T10 radiatoren leveren normaal ca 1500W, nu met de warmtepomp dus nog geen 400W. Als er (minder dan) 400W verwarmingsvermogen in de kamer aanwezig is, dan is een vermindering van het warmteverlies met 160W gewoon significant te noemen. Er kan een (ruim) 40% hogere dT tussen buiten en binnen gehaald worden. Nu is die dT ca 17 graden. Dat wordt dan bijna 24 graden! Wat betekent dat we straks met de afgifte van de huidige radiatoren een kleine overcapaciteit hebben.

Fantastic_fox schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 22:48:
@Ivow85 weet je toevallig het minimale vermogen van de altherma? Voor de hybryde is dit 1.8kw volgens een aantal personen maar het lijkt of nergens te vinden in een manual van de altherma!

Wel cop haal je trouwens? Je hebt hem nog niet heel lang of wel?

Wat de minimale afgifte is durf ik zo niet te zeggen. Als ik kijk naar het nachtelijke energieverbruik dan ligt dat tijdens een run van de warmtepomp zo'n 400 a 450W hoger dan het sluimerverbruik van de rest van de woning. Maar dat is het opgenomen vermogen. Afgifte is dan nogal afhankelijk van de COP. Maar de COP zal afgelopen weken in de nacht niet héél hoog gelegen hebben. Ondanks het mooie weer was het 's nachts behoorlijk fris.

De warmtepomp draait hier nu ongeveer 5 weken.

[RichieB]

D-dark schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 22:39:
[...]
Het wordt mogelijk wat duidelijker als we met een fictieve warmtepomp gaan rekenen.
De cop percentages bij temperaturen zijn niet op de werkelijkheid gebaseerd maar om verbruik per temperatuur duidelijk te maken en omdat het mooi uitkwam.

Je gebruikt fictieve getallen om je idee duidelijk te maken. Prima.

[...]
Wat je ziet is dat ondanks dat je langer stookt je totale verbruik minder is.
[...]

In dit fictieve voorbeeld wel. Kies de getallen anders en het verbruik kan bij langer stoken op lage temperatuur hoger zijn dan kort stoken op hogere temperatuur:

Aanvoertemperatuur - COP - benodigd elektrisch vermogen om 8 kW thermisch vermogen te genereren:
20 graden - 5 - 1,60 kW
30 graden - 4 - 2,00 kW
40 graden - 3 - 2,66 kW
50 graden - 2 - 4,00 kW

Aaanvoertemperatuur - aantal uur - verbruikte hoeveelheid kWh:
20 - 2 - 3,20
30 - 1,33 - 3,00
40 - 1 - 2,66
50 - 0,8 - 3,2

In dit voorbeeld is het kort stoken op 40 graden het voordeligst. Het punt van het gedachte-experiment van @Joris 407 is nu juist de vraag wat voordeliger is, met echte getallen. Fictieve getallen geven daar geen antwoord op.

Let ook op je eenheden. Waar jij "Kw" schrijft bedoel je 'kW" en soms "kWh": kilo Watt hour. Meneer Watt heeft een hoofdletter en kilo niet.

[ Voor 34% gewijzigd door RichieB op 03-04-2022 00:11 ]

[D-dark]

RichieB schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 23:58:
[...]

Je gebruikt fictieve getallen om je idee duidelijk te maken. Prima.

[...]

In dit fictieve voorbeeld wel. Kies de getallen anders en het verbruik kan bij langer stoken op lage temperatuur hoger zijn dan kort stoken op hogere temperatuur:

Aanvoertemperatuur - COP - benodigd elektrisch vermogen om 8 kW thermisch vermogen te genereren:
20 graden - 5 - 1,60 kW
30 graden - 4 - 2,00 kW
40 graden - 3 - 2,66 kW
50 graden - 2 - 4,00 kW

Aaanvoertemperatuur - aantal uur - verbruikte hoeveelheid kWh:
20 - 2 - 3,20
30 - 1,33 - 3,00
40 - 1 - 2,66
50 - 0,8 - 3,2

In dit voorbeeld is het kort stoken op 40 graden het voordeligst. Het punt van het gedachte-experiment van @Joris 407 is nu juist de vraag wat voordeliger is, met echte getallen. Fictieve getallen geven daar geen antwoord op.

Let ook op je eenheden. Waar jij "Kw" schrijft bedoel je 'kW" en soms "kWh": kilo Watt hour. Meneer Watt heeft een hoofdletter en kilo niet.

Goede aanvulling. Moet ik beter op letten.
Alleen is in deze schaalverdeling 30 of 40 graden identiek qua verbruik 2 kW maal 1,33 = 2,66

Als voorbeeld van een afbeelding


Voor het experiment van @Joris 407 ontbreekt dan de benodigde hoeveelheid gas in de praktijk.
Daarmee moeten we wel een warmtepomp kunnen vinden en in de datasheets duiken.

[ Voor 134% gewijzigd door D-dark op 03-04-2022 01:19 ]

[Tomexergie]

BarryH schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 21:16:
[...]


Volgens mij doet Techneco iets anders: b.v. bij Tgewenst - Truimte = 0,4, wordt er nog 0,4 extra opgeteld bij de DeltaT (dus 0,8) en daarmee sturen op Taanvoer van buitenunit van Tretour cv_circuit + 14.
In je grafiek gaat de technecolijn niet door het nulpunt, maar begint bij 14.
Bij Truimte 0,4 boven Tgewenst is dTaset = 3.

Dit zorgt ervoor dat zolang er warmtevraag = aan via OT wordt doorgegeven er een significante deltaT wordt bereikt (Waarschijnlijk gebaseerd op de theorie dat het systeem is ingeregeld op een deltaT van 15-20 graden voor de CV).

Zou het beter worden als de NTC sensor op de retour cv circuit wordt aangepast naar het doorgeven van een lagere temperatuur? Dus weerstand in serie erbij zetten en daarmee de totale weerstand verhogen en dus een lagere Tretour communiceren? Taanvoer_buitenunit gaat omlaag -> Taanvoer cv circuit gaat omlaag, wp draait langer op lager vermogen.

Ik heb wat proberen te meten. Die 14C heb ik niet kunnen ontdekken. De meting wordt verstoord door de dynamica van het CV systeem en woning. De grafiek heb ik gehaald uit een tabbelletje dat technoco zelf had verzonden. Inmiddels heb ik en mail naar Remeha verzonden, dus afwachten of ze reageren.

De Tretour kan niet worden "opgelegd" omdat deze wordt bepaald door de temperatuur van het afgifte systeem. Met het vermogen van de WP wordt daar bijvoorbeeld 2-4 C bovenop gezet (dTaset). Dan zal met vertraging de retour temperatuur ook weer stijgen, het systeem wordt opgewarmd. In mijn geval met een tijdconstante van 2000 sec en bij vloerverwarming nog veel trager.
Ik heb de indruk dat de regelband van mijn Elga c.a 0,5C en dat maakt hem instabiel.
Ik had er een weerstation naast gelegd die op 0,1C nauwkeurig meet. De Touch display doet +/- 0,5 C en daar heb je niet veel aan.

[Tomexergie]

Tomexergie schreef op zondag 3 april 2022 @ 01:31:
[...]


Ik heb wat proberen te meten. Die 14C heb ik niet kunnen ontdekken. De meting wordt verstoord door de dynamica van het CV systeem en woning. De grafiek heb ik gehaald uit een tabbelletje dat technoco zelf had verzonden. Inmiddels heb ik en mail naar Remeha verzonden, dus afwachten of ze reageren.

De Tretour kan niet worden "opgelegd" omdat deze wordt bepaald door de temperatuur van het afgifte systeem. Met het vermogen van de WP wordt daar bijvoorbeeld 2-4 C bovenop gezet (dTaset). Dan zal met vertraging de retour temperatuur ook weer stijgen, het systeem wordt opgewarmd. In mijn geval met een tijdconstante van 2000 sec en bij vloerverwarming nog veel trager.
Ik heb de indruk dat de regelband van mijn Elga c.a 0,5C en dat maakt hem instabiel.
Ik had er een weerstation naast gelegd die op 0,1C nauwkeurig meet. De Touch display doet +/- 0,5 C en daar heb je niet veel aan.

Tset-Ti moet je door 10 delen

[Afbeelding]

[Japie.G]

Ivow85 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 23:19:
[...]


Op de slaapkamers gaat het om het vervangen van enkel glas, 2m² per slaapkamer op de grootste twee slaapkamers. Dat bespaart al snel 4W/mK, ofwel 160W per slaapkamer als het buiten 0 graden is. Klink niet veel, maar:

Met de huidige stooklijn is de aanvoertemperatuur 35 graden als het buiten 0 graden is. Daarmee levert de radiator nog maximaal een kwart van het vermogen tov de voor radiatoren 'standaard' aanvoertemperatuur van 70 graden. De T10 radiatoren leveren normaal ca 1500W, nu met de warmtepomp dus nog geen 400W. Als er (minder dan) 400W verwarmingsvermogen in de kamer aanwezig is, dan is een vermindering van het warmteverlies met 160W gewoon significant te noemen. Er kan een (ruim) 40% hogere dT tussen buiten en binnen gehaald worden. Nu is die dT ca 17 graden. Dat wordt dan bijna 24 graden! Wat betekent dat we straks met de afgifte van de huidige radiatoren een kleine overcapaciteit hebben.


[...]


Wat de minimale afgifte is durf ik zo niet te zeggen. Als ik kijk naar het nachtelijke energieverbruik dan ligt dat tijdens een run van de warmtepomp zo'n 400 a 450W hoger dan het sluimerverbruik van de rest van de woning. Maar dat is het opgenomen vermogen. Afgifte is dan nogal afhankelijk van de COP. Maar de COP zal afgelopen weken in de nacht niet héél hoog gelegen hebben. Ondanks het mooie weer was het 's nachts behoorlijk fris.

De warmtepomp draait hier nu ongeveer 5 weken.

Knoop ESPAltherma er aan We zitten op tweakers toch 😎 Ik ben zeer benieuwd of deze altherma 3’s net zo idioot defrosten als mijn altherma2.

[LacsapOV]

Ivow85 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 23:19:
[...]


Op de slaapkamers gaat het om het vervangen van enkel glas, 2m² per slaapkamer op de grootste twee slaapkamers. Dat bespaart al snel 4W/mK, ofwel 160W per slaapkamer als het buiten 0 graden is. Klink niet veel, maar:

Met de huidige stooklijn is de aanvoertemperatuur 35 graden als het buiten 0 graden is. Daarmee levert de radiator nog maximaal een kwart van het vermogen tov de voor radiatoren 'standaard' aanvoertemperatuur van 70 graden. De T10 radiatoren leveren normaal ca 1500W, nu met de warmtepomp dus nog geen 400W. Als er (minder dan) 400W verwarmingsvermogen in de kamer aanwezig is, dan is een vermindering van het warmteverlies met 160W gewoon significant te noemen. Er kan een (ruim) 40% hogere dT tussen buiten en binnen gehaald worden. Nu is die dT ca 17 graden. Dat wordt dan bijna 24 graden! Wat betekent dat we straks met de afgifte van de huidige radiatoren een kleine overcapaciteit hebben.


[...]


Wat de minimale afgifte is durf ik zo niet te zeggen. Als ik kijk naar het nachtelijke energieverbruik dan ligt dat tijdens een run van de warmtepomp zo'n 400 a 450W hoger dan het sluimerverbruik van de rest van de woning. Maar dat is het opgenomen vermogen. Afgifte is dan nogal afhankelijk van de COP. Maar de COP zal afgelopen weken in de nacht niet héél hoog gelegen hebben. Ondanks het mooie weer was het 's nachts behoorlijk fris.

De warmtepomp draait hier nu ongeveer 5 weken.

Vergeet niet dat je nog een hele grote radiator onder je slaapkamer hebt liggen, je woonkamer. Als je vergelijkt zoals je nu doet dan moet je ook die tenminste meenemen. En dan wordt de berekening in eens een stuk lastiger. Je kunt namelijk niet zeggen kamer = 16m2 × dt van 4 graden (21-17) x 4w/mk = 256watt. Omdat je nu al warmte van onder krijgt om die 17 te halen.

Ik heb bijvoorbeeld boven geen verwarming (nog niet aangesloten) maar bij 0 graden is het boven ook ongeveer 17 graden. Dat was met enkel glas al zo en met het HR++ eigenlijk niet echt veranderd. Waarom? Ik denk puur vanwege ventilatie. De hele dag de ramen op een kier kost warmte, vandaar dat ik ook boven een WTW ga aanleggen. Dan droogt de was ook een stuk beter.

Overigens maakt het ook níet veel uit. Als ik gelijk krijg kun je nog relatief makkelijk het vermogen boosten waardoor je die gewenste 21 graden kunt halen. Het is dus een goed experiment.

[ Voor 4% gewijzigd door LacsapOV op 03-04-2022 09:12 ]

[Remco45]

Ronaldvdijk schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 20:53:
[...]
Nogmaals gezocht, maar ik zie alleen een bedieningshandleiding van het binnendeel, maar geen installatie handleiding.

Schema's staan ook in het Service Manual; even zoeken en voilà:

https://www.manualslib.co...ct-ecodan%20ERPT30X-VM2ED

Vanaf hoofdstuk 8 (Blz 25).

[Ronaldvdijk]

Remco45 schreef op zondag 3 april 2022 @ 10:40:
[...]


Schema's staan ook in het Service Manual; even zoeken en voilà:

https://www.manualslib.co...ct-ecodan%20ERPT30X-VM2ED

Vanaf hoofdstuk 8 (Blz 25).

Dank je voor de tip.
ik heb het installatie schema bekeken in de handleiding van de cylinder unit. Hier wordt echter niet genoemd over een expansievat voor het sww. Kun jij hier toevallig iets over zeggen? Ik zie niet in waarom dit in de sww opgenomen moet worden, maar misschien is er wel een nut voor?

Moet ik op de bovenste verdieping van het huis, waar alleen maar radiatoren zijn aangesloten, nog automatische ontluchters in de leiding plaatsen? Of plaats je alleen automatische ontluchters direct naast de cylinderunit?

[SoulShot]

Hallo

We zijn bezig aan een nieuwbouw in België met overal vvw, en sta voor keuze gas vs. warmtepomp.
* CV op gas (Vaillant ecotec VCW 43F): 3140 excl.
* WP (VAILLANT AROTHERM AS105/5): 14100 excl.

De meerprijs voor een WP is dus 10960 excl. Sinds April 2022 is deze tijdelijk aan 6% BTW, en dus 11617 euro incl. meerprijs voor een WP.

Met geschatte nood aan 15.000 kWh energie per jaar, en uitgaande van 90% rendement voor een gas CV, en een COP van 4 voor de WP, kom ik aan huidige prijzen in België (April 2022) uit aan
Gas *1/0.9 = 16666 kWh = 2.119 €
Elektriciteit / 4 (COP) = 3333 kWh = 1.340 €

Per jaar 780 euro winst met een WP: met meerprijs 11617 euro voor WP, komt dit neer op een terugverdientijd van bijna 15 jaar, wat quasi de levensduur van de toestellen is lijkt me.

We plannen 7200 Wp aan zonnepanelen, maar het nut zonder saldering/terugdraaiende teller is beperkt. Op basis van het verbruik in mijn huidige woning zie ik dat 80% van gasverbruik ligt tussen Oktober-Maart/April, en in die maanden is er maar weinig overschot aan zonne-energie met mijn huidige (2400 Wp setup).

In België lijkt, ondanks de huidige hoge energie prijzen, een WP op lange termijn quasi gelijk uit te komen als een CV ketel op gas. Ondanks wat veel websites beweren, lijkt me dit een correcte conclusie?

[BarryH]

@SoulShot
- met een WP neemt je eigen verbruik in de winter flink toe. mijn basis verbruik van 1/11 tm 1/3 is ca. 800-1000 watt, waarvan maar 100watt niet WP is. en 20% van je gasverbruik ligt dus in de zomer / voor/najaar -> = eigen opwek....dus minimaal 20%, maar eerder 40% van je E verbruik is eigen opwek met veel lagere kostprijs/marktwaarde.
- wat doen de energieprijzen komende jaren?
- Ik ben verbaasd over de meerprijs. Lijkt me "value based pricing", wellicht eens nalopen?

[Blihi]

@SoulShot De gasprijs is in NL op dit moment veel hoger dan waar jij mee rekent. Een nieuw variabel contract kost je tussen de 2 en 2.5 euro/m3. Bij 90% efficientie is dat tussen de 23 en 28 ct per kWh.

Voor stroom betaal je hier bij een nieuw variabel contract tussen de 45 en 55 ct per kWh elektrisch, dus tussen de 12 en 14 ct per kWh warmte bij COP = 4. Dat is een besparing van 11 tot 14 cent per kWh.

Bij 15000 kWh per jaar, is dat 1650 tot 2100 besparing per jaar en in Nederland bespaar je ook nog eens de vaste kosten per dag voor de gasaansluiting. Dat is ongeveer 250 euro per jaar, dus ligt de totale besparing bij huidige prijzen op 1900 tot 2350 euro per jaar. Een terugverdientijd van 4 tot 6 jaar dus.

Het kan zijn dat de gas en stroomprijzen en vaste aansluitingskosten in Belgie heel anders zijn dan hier, maar ik zou dat nog eens goed bekijken.