Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Remco45]

@Blihi

Zie o.a. deze post voor wat meer uitleg:
https://gathering.tweaker...message/61078830#61078830

In Duitsland zijn echte buffervaten meestal tussen de 1000 en 5000 liter.
Dat is nou eenmaal nodig als je de WP langere tijd aan wil laten staan en daarmee een flinke hoeveelheid warmte wil opslaan. Is daar ook soms nodig omdat de netbeheerders bij "te veel zonne-energie" de omvormers middels een signaal uit kunnen schakelen.

[Blihi]

PS. Ik moet trouwens zeggen dat het me erg tegenvalt om informatie te vinden over de modulatie-ondergrens van warmtepompen. De databoeken van Mitsubishi zijn daarin heel goed, maar andere merken laten daar vrij weinig over los. Nibe heeft wat grafiekjes in de handleidingen, maar die zijn niet heel nauwkeurig. De meeste andere fabrikanten zeggen alleen iets over maximale vermogens (als ze dat al doen).

[Blihi]

Remco45 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 08:39:
@Blihi

Zie o.a. deze post voor wat meer uitleg:
https://gathering.tweaker...message/61078830#61078830

In Duitsland zijn echte buffervaten meestal tussen de 1000 en 5000 liter.
Dat is nou eenmaal nodig als je de WP langere tijd aan wil laten staan en daarmee een flinke hoeveelheid warmte wil opslaan. Is daar ook soms nodig omdat de netbeheerders bij "te veel zonne-energie" de omvormers middels een signaal uit kunnen schakelen.

Ja, dat klopt. De netbeheerders in Duitsland kunnen door de frequentie van boven de 50.1 Hz de omvormers uitschakelen (dat kun je overigens wel uitzetten op de omvormers ). In NL schakelen ze alleen op voltage af, dus bij 253 volt.

[Blihi]

Ik kwam trouwens ook dit nog tegen: https://www.vakbladwarmte...hydraulische-aanpassingen

Op zich een interessant artikel, maar ook hier wordt gesproken van een buffer van 10 tot 20 liter per kW vermogen op de ondergrens.

[Tomexergie]

BarryH schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 22:49:
[...]

Nog wat verder gekomen? en kan er nog iets met een thermostaat verbeterd worden? b.v. aan/uit verwarmingsvraag bij een hogere temperatuur, waardoor de WP met een kleinere deltaT van start gaat?

Nog niets gedaan, moet het goede aanspreekpunt vinden.
De door mij veronderstelde P-regeling wordt een soort aan/uit gedrag bij hogere buitentemperaturen i.v.m. het minimum modulatie vermogen. Bij een trage I-regeling wordt de periodetijd van het aan/uit gedrag langer.

Ik ben het al helemaal zat om aan de Honeywell Touch te gaan prutsen. Al van alles uitgeprobeerd en volgens Techneco gebruikt Elga alleen de Tset en gemeten Ti.

[Fantastic_fox]

@Blihi Wat je zegt ove rminimaal vermogen klopt, ik heb alle specs vn bv Diakin zitten na pluizen om te zien wat de altherma als minimaal vermogen heeft echter dat lijkt niet te vinden....

Eigenlijk bizar aangezien dit eigenlijk best een belangrijk iets is, maar datzlefde geld een beetje voor de cv ketels. (staat ondertussen op veel websites wel het minimaal vermogen) Echter de gemiddelde consument weet echt niet waar zijn ketel op staat, CV temp en vermogen) en er wordt dus nog steeds nagenoeg 100% gemonteerd op max cv temp en max vermogen

[Blihi]

Klopt. Ik heb hier gigantisch ruzie over gehad met de aannemer. In de technische documenten stond dat er een Intergas XTreme 36 zou komen. Dat is een ketel met een heel mooie modulatie-ondergrens van 3.6 kW (gemeten op bovenwaarde). Ineens gaf de aannemer aan dat die ketel niet leverbaar zou zijn en dat er dus een HR36 ofzo zou komen, met een twee keer zo hoge ondergrens.

Uiteindelijk heb ik Intergas gebeld met de vraag of ik die week nog 6 kan die ketels kon krijgen voor dit project. Het antwoord was: "natuurlijk meneer". Daar was de aannemer niet heel blij mee, want die dacht mooi te besparen

Bijvoorbeeld Daikin weet ik ook totaal niet van wat die ondergrens is en juist die is belangrijk voor pendelgedrag.

[flippy]

Ik zeg dat het voor de Standaard Neerlandse woning waar 90% van nederland in woont niet nodig is maar wel vaak word geinstalleerd. De kamers zijn gewoon te klein in nedeland om het goed te laten werken zoals het geadverteerd word. Als je in een apartere woning hebt of bouwtechnisch lastig in elkaar steekt kan het goed zijn dat je er niet omheen komt. Dat moet gewoon goed bekeken worden en niet "smijt er maar een buffertank in" zoals de meeste installateurs doen.

[ Voor 14% gewijzigd door flippy op 31-03-2022 09:03 ]

[Japie.G]

@Fantastic_fox @Blihi
Ondergrens van de Daikin staat gewoon in de service manuals. Die kan je installateur wel opvragen. Van mijn Altherma 8kw hybrid is de ondergrens volgens databook 1,8kw thermisch bij gestelde omstandigheden. De gerenommeerde merken hebben die data echt wel beschikbaar :-)



En aangezien ik die hele Daikin van onder tot boven uitlees en monitor kan ik bevestigen dat deze data EXACT klopt Weet niet wat de waardes voor de full electric Altherma's zijn maar ik ben met mijn unit wel tevreden over het modulatiebereik. ( Minder tevreden over de defrost strategie ) Ben wel benieuwd eigenlijk want ik ben van plan mijn hybride te gaan vervangen voor full electric. Of dat een Daikin moet worden ben ik nog niet over uit..

[ Voor 34% gewijzigd door Japie.G op 31-03-2022 09:19 ]

[flippy]

Goed opletten dat fabrikanten soms andere vermogens opgeven bij andere temperaturen. Bovenstaande lijst is bij 7 graden, anderen hebben weer 12 graden of soms wel 5 of minder. Dat kan een scheef beeld geven.

[Japie.G]

flippy schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 09:06:
Goed opletten dat fabrikanten soms andere vermogens opgeven bij andere temperaturen. Bovenstaande lijst is bij 7 graden, anderen hebben weer 12 graden of soms wel 5 of minder. Dat kan een scheef beeld geven.

Dat klopt, de conditions moet je zeker goed in de gaten houden.

[Fantastic_fox]

@Japie.G Die had ik nog niet gevonden, ik ga even zoeken en even bellen met de leverancier.

Van mij krijgt je de WP-koning van de dag prijs :-)

[Blihi]

flippy schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 09:01:
Ik zeg dat het voor de Standaard Neerlandse woning waar 90% van nederland in woont niet nodig is maar wel vaak word geinstalleerd. De kamers zijn gewoon te klein in nedeland om het goed te laten werken zoals het geadverteerd word. Als je in een apartere woning hebt of bouwtechnisch lastig in elkaar steekt kan het goed zijn dat je er niet omheen komt. Dat moet gewoon goed bekeken worden en niet "smijt er maar een buffertank in" zoals de meeste installateurs doen.

Daarom ben ik hier Aangezien onze installatie hydraulisch instabiel opgeleverd werd, vertrouw ik installateurs niet zomaar (ter referentie, in de eerste 15 maanden had de ketel 45433 branderstarts voor 1856 branduren).

Zeker in deze tijd waarin alles snel, snel, snel moet. Ik wil het dus eerst goed zelf snappen en het liefst ook zelf installeren.

@Japie.G Die ondergrens is bij een bepaalde temperatuur, in dit geval 7 graden. Juist bij hogere buitentemperaturen wordt die ondergrens interessanter. Overigens is 1.8 kW wel heel netjes!

[flippy]

Dat zijn veel branderstarts.

[Japie.G]

Fantastic_fox schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 09:18:
@Japie.G Die had ik nog niet gevonden, ik ga even zoeken en even bellen met de leverancier.

Van mij krijgt je de WP-koning van de dag prijs :-)

Als je de service manual te pakken krijgt van de huidige altherma units ben ik ook wel ff heel nieuwsgierig naar die data (Er staat sowieso heel erg veel interessante, nergens anders te vinden info in die service manuals). Ook in mijn geval was het destijds zo dat zowel ik als de installateur compleet niet snapte waar hij mee bezig was. Dus heb ik mezelf maar expert moeten maken aan de hand van dit soort manuals. Inmiddels loopt de hele boel als een zonnetje. Althans, ik weet zeker dat ik er nu alles uithaal wat er in zit. Je zou toch denken dat steeds meer installateurs ook expert moeten zijn. Nou in mijn regio ken ik er precies 1 die inmiddels snapt wat hij doet. Ik zit in een nieuwbouwwijk in aanbouw en kijk graag overal bij de buren even mee op dit gebied en je ziet werkelijk de meest idiote installaties voorbij komen. Ik wil niet iedereen over 1 kam scheren. Maar goedkoop en snel snel snel voert de boventoon...

[ Voor 52% gewijzigd door Japie.G op 31-03-2022 09:29 ]

[Fantastic_fox]

Ik ga het proberen, google levert iig niet op dus echt makkelijk zijn ze niet te vinden. ik was aan het zoeken naar de Altherma 3 split EHBH 8kw binnen unit ik weet niet welke jij zoekt?

[Japie.G]

Fantastic_fox schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 09:28:
Ik ga het proberen, google levert iig niet op dus echt makkelijk zijn ze niet te vinden. ik was aan het zoeken naar de Altherma 3 split EHBH 8kw binnen unit ik weet niet welke jij zoekt?

Ik heb ook moeite moeten doen voor de manual. Ze zijn niet openbaar beschikbaar. Moet via een erkend (Daikin certified) installateur of Daikin zelf. Als ze moeilijk doen is het wellicht mogelijk om niet de hele manual maar alleen de paragraaf met de technische specificaties op te vragen.

Ikzelf zoek niet specifiek naar iets. Maar ik wil tzt mijn hybride vervangen voor een full electric Ik gebruik de huidige plofketel alleen nog voor sww. Dat zijn relatief dure kuubjes. Ik vond die Daikin Altherma3 split units waarbij de SWW tank en de hydrobox als all in one unit geleverd worden op het oog wel heel mooi. Maar nog niet serieus in verdiept.. Ik zou eerst willen weten hoe de defrost strategie is van de Altherma3 units, das bij mijn huidige unit de grootste ergernis.

[ Voor 25% gewijzigd door Japie.G op 31-03-2022 09:39 ]

[Aziraphale]

BarryH schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 23:22:
@Aziraphale Mooie stap. Ik vind het nog een beetje zonde van de pas 8 jaar oude ELGA en de additionele gasbesparing is ook een beetje laag. Maar zodra ketel of ELGA het begeeft komt er een 9kW WP

Wij vonden het ergens ook wel zonde, maar met de huidige hype in hybride vindt hij vast wel een nieuw baasje via Marktplaats.

@flippy Bij ons is de badkamer ook nauwelijks warm te krijgen door het effect van de zon in de woonkamer. Hoe zou jij dit dan oplossen als een zoneregeling niet aan te bevelen is? Ik zou zelf een soort van 'open haard stand' waarbij de vloer dicht gaat en de radiatoren open blijven namelijk wel prettig vinden.

[ Voor 26% gewijzigd door Aziraphale op 31-03-2022 09:56 ]

[Fantastic_fox]

@Japie.G daar ben ik dus naar aan het kijken heb wat offerte liggen maar zit nog heel erg te twijfelen of het echt gaat werken (bivalent) met radiatoren. Ik kijk alleen naar de Hydrobox los waar je dan later een sww tank (of WP boiler aan kunt toevoegen)

[Wimhaw]

Me Albert schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 00:23:
[...]

Ik laad iedere avond om 2400 uur mijn WP verbruik op kindergas.nl. Als je daar als warmtebron een WP ingeeft rekenen ze ook de kWh/graaddagen uit.
Over het jaar 2019 was dat 0,47 waarbij ik moet vermelden dat de WP begin maart in gebruik is genomen.
Over 2020 was het 0,53 en 2021 was 0,60. Dit jaar is het tot vandaag 0,63.
Toen ik nog gas had was het ook rond de 0,6 maar dan m2/graaddag.

Mooi laag getal, maar zoals iemand anders hier al vermelde. Hoe is je thuis situatie? tussen-, hoek-, vrijstaandewoning. aantal m2 wat je verwarmt en ingestelde temperatuur.

[blb4]

Japie.G schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 09:31:
[...]

Maar ik wil tzt mijn hybride vervangen voor een full electric Ik gebruik de huidige plofketel alleen nog voor sww.

Waarom niet de huidige WP laten draaien en je CV ketel voor ssw vervangen door een aparte warmtepompboiler?

[Japie.G]

blb4 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 10:06:
[...]


Waarom niet de huidige WP laten draaien en je CV ketel voor ssw vervangen door een aparte warmtepompboiler?

Dat kan ook een optie zijn hoor, maar wat ik al zei, zo ver ben ik nog niet haha. Ik weet trouwens ook niet of de Daikin hybrid überhaupt wel werkt als je de gaskraan dichtzet, ik denk het wel hoor. Maar verschillende noodloop programma's zijn afhankelijk van gas.

[ice-T106]

Andrehj schreef op woensdag 30 maart 2022 @ 16:35:
[...]

Gecondoleerd. In 99% van de nieuwbouwwoningen met WTW is die zoneregeling niet nodig en zorgt alleen maar voor een pendelende WP en hoog stroomverbruik.
Het geld voor die zoneregeling kun je je dus besparen.
Zoek de diverse WP-topics er maar op na.

[...]

Dat is niet overal standaard. Vraag je bouwer wat je krijgt.

[...]

Dat wordt niets. Die koelt alleen een beetje door 's nachts de bypass open te zetten.

[...]

Thx voor de input. Het gaat een master slave systeem met meer dan 50m2 in het master gebied, dus gok dan pendelen dan wel mee valt? (maar goed om te weten dat dit een punt van aandacht is)

Voor de koeling via de lucht WTW bedoelde ik active koeling in combinatie met de warmtepomp. (water/lucht wisselaar oid)
Bypass doet inderdaad zoveel.

[Pietje555]

@ice-T106 Met lucht koelen via je WTW systeem zet gen zoden aan de dijk.
Je kunt niet lager inblazen dan 17 graden want anders krijg je condens op je rooster. De luchthoeveelheid is veel te laag om veel vermogen te kunnen afvoeren.
Overigens is de bypass in de zomer vaak dicht. Als de retour temperatuur lager is dan de buitenlucht dan wordt de bypass gesloten om de aangezogen lucht zoveel mogelijk af te koelen met de retourlucht uit de woning.
De bypass is alleen open als de buiten temperatuur lager is dan de retourlucht uit de woning en het gewenste setpoint van de toevoerlucht lager ligt dan de buitenlucht.(bv 's nachts tijdens de zomer).

[Blihi]

flippy schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 09:20:
Dat zijn veel branderstarts.

Ja, dat krijg je als je weersafhankelijk gaat stoken terwijl er geen enkele zone warmtevraag heeft. Zo was de boel dus opgeleverd. De aannemer heeft uiteindelijk mijn gasrekening voor de zomer van 2020 betaald....

[Pietje555]

Als je een goede zoneregeling (ruimteregeling) hebt dan zit daar ook een ketelsignaal op. Bij geen vraag schakelt de ketel uit. Werkt ook voor WPen.
Werk je met een open buffervat dan schakel je op dat moment de circulatiepomp uit en laat je lekker je WP het buffer opladen tot deze op temperatuur is. Dan kan de WP ook uit en maak je lekkere lange runs.
Goede klimaat regeling per ruimte zonder energie verspilling omdat ruimtes te worm worden omdat ze open moeten blijven staan om de WP maar niet te laten pendelen als een zone dichtloopt.
De circulatie (transport) pomp kies je druk gestuurd zodat deze terugtoert als er minder vraag is. Na d laatste zone kan hij uit tot er weer vraag ontstaat.
De overheid weet prima wat ze in het Bouwbesluit opneemt, alleen sommige installateurs snappen niet hoe ze dit moeten bereiken. Daarnaast wordt de installatie een stuk duurder en dat vind niemand leuk. Daarom bouwen we maar een halve installatie waar we zoveel mogelijk weglaten en problemen hebben met de regeling en energieverspilling.
Ook moeten warmtepompen nog veel verder uitontwikkeld worden. Een moderne CV ketel haalt een 1:10 reductie in vermogen. Met een WP mag je blij zijn als je 1:3 haalt. Deze ondergrens zit het echte probleem met warmtepompen.

[Blihi]

Pietje555 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 10:57:
Als je een goede zoneregeling (ruimteregeling) hebt dan zit daar ook een ketelsignaal op. Bij geen vraag schakelt de ketel uit. Werkt ook voor WPen.

Klopt. Dat ketelsignaal heb ik zowel aan/uit of OpenTherm, maar die laatste is alleen voor CV's interessant begrijp ik, want voor zover ik zie zijn er geen WP's die daar iets mee doen.

Werk je met een open buffervat dan schakel je op dat moment de circulatiepomp uit en laat je lekker je WP het buffer opladen tot deze op temperatuur is.
Dan kan de WP ook uit en maak je lekkere lange runs.

Maar dan moet je dus een behoorlijke buffer hebben, dan is 50 liter niet voldoende, begrijp ik dat goed?

Goede klimaat regeling per ruimte zonder energie verspilling omdat ruimtes te worm worden omdat ze open moeten blijven staan om de WP maar niet te laten pendelen als een zone dichtloopt.
De circulatie (transport) pomp kies je druk gestuurd zodat deze terugtoert als er minder vraag is. Na d laatste zone kan hij uit tot er weer vraag ontstaat.

Ja, zo dacht ik dat ook, dus de verdelers veranderen naar gesloten verdelers, een bypass in het systeem en een drukgestuurde transportpomp.

De overheid weet prima wat ze in het Bouwbesluit opneemt, alleen sommige installateurs snappen niet hoe ze dit moeten bereiken. Daarnaast wordt de installatie een stuk duurder en dat vind niemand leuk. Daarom bouwen we maar een halve installatie waar we zoveel mogelijk weglaten en problemen hebben met de regeling en energieverspilling.

Aannemers leggen dat bouwbesluit nogal verschillend uit, met name met betrekking tot zoneregeling. Omdat er expliciet in de nota van toelichting staat dat thermostaatknoppen ook voldoen, krijg je master/slave regelingen, die uiteindelijk de boel niet op temperatuur kunnen houden.

Ook moeten warmtepompen nog veel verder uitontwikkeld worden. Een moderne CV ketel haalt een 1:10 reductie in vermogen. Met een WP mag je blij zijn als je 1:3 haalt. Deze ondergrens zit het echte probleem met warmtepompen.

Ja, dat merk ik ook. Hoewel bij CV's de bovengrens nooit nodig is, dus het feit dat mijn ketel van 24 naar 3.6 kW terug kan betekent niets als ik nooit meer dan 10 nodig heb. Dan is de verhouding nog steeds maar 1:3.

[blb4]

Pietje555 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 10:57:
.......
Ook moeten warmtepompen nog veel verder uitontwikkeld worden. Een moderne CV ketel haalt een 1:10 reductie in vermogen. Met een WP mag je blij zijn als je 1:3 haalt. Deze ondergrens zit het echte probleem met warmtepompen.

Wel is 't zo dat de meeste (modulerende) warmtepompen 't minimale vermogen lager ligt dan van een CV ketel. Dat is al een verbetering.

[Pietje555]

blb4 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 11:30:
[...]


Wel is 't zo dat de meeste (modulerende) warmtepompen 't minimale vermogen lager ligt dan van een CV ketel. Dat is al een verbetering.

Klopt, maar het gaat mis als je een te grote warmtepomp installeert omdat je bv sneller je tapwater boiler wil laden. Ik zou nooit één Wp installeren voor tapwater en verwarmen omdat het nooit en/en is. Zeker met snelle afgifte systemen zoals droogbouw vloerverwarming of plafondverwarming kun je niet zo lang zonder warmte en verlies van comfort.
Mijn buurman heeft net een huis gezet met een HT WP voor SWW en een monoblok voor de verwarming. Hij wilde niet inleveren op comfort.
Zelf vorig jaar een woning opgeleverd met een LT en HT warmtepomp (inclusief 400l boiler), overal vloerverwarming, overal plafond koeling en extra IR panelen in badkamer.
Installateur heeft het aangelegd, meet en regelfirma alles ingeregeld.

[Proton_]

@Blihi heb je een grafiekje van hoe de groepen nu (na elkaar? Overlappend?) open en dicht gestuurd worden? Als dat zo geregeld kan worden dat er een lange aaneengesloten periode warmtevraag groter dan het minimale vermogen is, kan je eerst een jaartje zo draaien en het systeem leren kennen voordat je verder optimaliseert.

[Pietje555]

Blihi schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 11:03:
Maar dan moet je dus een behoorlijke buffer hebben, dan is 50 liter niet voldoende, begrijp ik dat goed?

Ja, zo dacht ik dat ook, dus de verdelers veranderen naar gesloten verdelers, een bypass in het systeem en een drukgestuurde transportpomp.

Ja, je hebt wel een buffer nodig van een paar 100 liter, afhankelijk van het minimum vermogen van je WP

Een mengverdeler doet dezelfde truuk.
Lopen groepen van de mengverdeler dicht dan toert de pomp af. Bij geen vraag kan hij net het ketelsignaal uitgeschakeld worden tot er weer een ruimte gaat vragen.
Als de pomp uit staat is de verdeler kortgesloten via de pomp en zal het water van de WP circuleren over de pomp en verdeler.
Het is meestal een diepte investering een mengverdeler te vervangen door een gesloten verdeler. Kunststof is al helemaal zinloos want je koelt nooit verder dan de dauwppunttemparatuur. Je moet dan alle appendages en leidingen in het hele systeem dampdicht isoleren (inclusief delen in je WP)

[Blihi]

Proton_ schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 11:50:
@Blihi heb je een grafiekje van hoe de groepen nu (na elkaar? Overlappend?) open en dicht gestuurd worden? Als dat zo geregeld kan worden dat er een lange aaneengesloten periode warmtevraag groter dan het minimale vermogen is, kan je eerst een jaartje zo draaien en het systeem leren kennen voordat je verder optimaliseert.

Zeker, deze grafiekjes heb ik en ik draai nu een heel stookseizoen zo, dus ik ken het systeem vrij goed. Ik kan nog een stookseizoen meten, want zo lang staat de gasprijs nog vast.

Hieronder twee grafieken. Ze zijn wat lastig af te lezen omdat er heel veel in staat, maar de belangrijke dingen staan er ook in.



Links is 21 december 12:00 tot 22 december 12:00, dat was de koudste periode deze winter, rechts is van 21 tot 22 maart.

Links zie je dus dat juist 's nachts de ketel lang stookt (bovenste rode lijn is warmtevraag aan/uit), even onderbroken door de douche rond 6:30. Gedurende die tijd schommelt het opgewekte vermogen (zwarte kruisjes) tussen 3.6 en 12.5 kW, met een gemiddelde van 6.5 kW. Pendelen zien we ook in deze grafiek, dat is het moment om 22:00 en rond 2:00 dat de rode lijn warmtevraag aangeeft, maar de brander uit staat (oranje lijn). De Ta is dan gestegen tot 37.5 graad en de Tr (aan de buffer) naar 32.5.

Rechts is het eind maart en warm buiten. De buitentemperatuur stijgt naar ruim 20 graden en er is dus alleen nog warmtevraag in de badkamer. Pas om 4:00 begint de woonkamer ook mee te doen (vooral zichtbaar aan de temperatuur die de vloer in gaat, die daalt tussen 12:00 en 4:00 van 25.5 naar 24 graden omdat de pomp van de verdeler beneden uit staat.

In de badkamer pieken zie je ook mooi hoe de schakelbuffer werkt de retour aan de buffer blijft iets lager dan de retour aan de ketel, maar het minimum vermogen van de ketel blijft 3.6 kW en omdat de badkamer maar een afgiftevermogen heeft van 900 Watt (gemiddeld opgenomen vermogen op 100% bovenwaarde bij een rookgastemperatuur van 35 graden, dus in de praktijk nog minder) heb je hier heel korte runs van steeds een minuut of 15. Pendelen gebeurt hier trouwens nauwelijks. De buffer vangt dat voldoende op.


Het grootste "probleem" is dus dat de badkamer eigenlijk steeds warmtevraag heeft (deze wil eigenlijk continu 900 Watt ontvangen om op temperatuur te blijven), terwijl de rest van het huis dat helemaal niet heeft.

PS. De groene lijnen zijn kamertemperaturen gemeten door de Duco sensoren van de ventilatie. Die zijn niet heel accuraat, ze zitten er snel een graad of 2 naast en geven soms meetfouten. De badkamer staat ingesteld op 22 graden, terwijl Duco 20 aangeeft. Daar moet je dus vooral naar de trend kijken, niet naar de waardes. De blauwe lijn is de buitentemperatuur. Je ziet bijvoorbeeld dat op 21 maart de woonkamer in de ochtend door de zon opgewarmd is en vanaf 12:00 begint af te koelen om rond 4:00 op de ingestelde 21 graden te eindigen (maar Duco denkt dat het dan 19 is).

[Blihi]

Pietje555 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 11:57:
[...]


Ja, je hebt wel een buffer nodig van een paar 100 liter, afhankelijk van het minimum vermogen van je WP

Een mengverdeler doet dezelfde truuk.
Lopen groepen van de mengverdeler dicht dan toert de pomp af. Bij geen vraag kan hij net het ketelsignaal uitgeschakeld worden tot er weer een ruimte gaat vragen.
Als de pomp uit staat is de verdeler kortgesloten via de pomp en zal het water van de WP circuleren over de pomp en verdeler.

Zo is het nu ingericht. De CV pompt water door de meng verdelers retour naar de buffer en weer de CV in. Die pomp staat op een vast toerental. De mengverdelers zijn delta-P gestuurd en verhogen het toerental naar gelang meer groepen open schakelen. Dat kan ik dus eventueel ook gewoon zo laten. Daarmee wordt eigenlijk het hele circuit vanuit de WP, over de verdelers terug naar de buffer een soort parallelbuffer (van 50 liter).

Het is meestal een diepte investering een mengverdeler te vervangen door een gesloten verdeler. Kunststof is al helemaal zinloos want je koelt nooit verder dan de dauwppunttemparatuur. Je moet dan alle appendages en leidingen in het hele systeem dampdicht isoleren (inclusief delen in je WP)

Koelen is al helemaal niet nodig. Ik heb airco voor de echt hete dagen en mijn ega wil absoluut geen koude voeten .

Pietje555 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 11:45:
[...]

Klopt, maar het gaat mis als je een te grote warmtepomp installeert omdat je bv sneller je tapwater boiler wil laden. Ik zou nooit één Wp installeren voor tapwater en verwarmen omdat het nooit en/en is.

Twee warmtepompen. Dat is ook nog een optie, maar dan wordt het wel een stuk prijziger allemaal vermoed ik.

Zeker met snelle afgifte systemen zoals droogbouw vloerverwarming of plafondverwarming kun je niet zo lang zonder warmte en verlies van comfort.

Vloerverwarming is opgebouwd als 15-hoh slangen op isolatieplaten, in een anhydrietvloer gegoten. Alleen de badkamer en toilet liggen in zandcement.

Mijn buurman heeft net een huis gezet met een HT WP voor SWW en een monoblok voor de verwarming. Hij wilde niet inleveren op comfort.
Zelf vorig jaar een woning opgeleverd met een LT en HT warmtepomp (inclusief 400l boiler), overal vloerverwarming, overal plafond koeling en extra IR panelen in badkamer.
Installateur heeft het aangelegd, meet en regelfirma alles ingeregeld.

[Proton_]

@Blihi het mooiste is als de boel zo ingeregeld kan worden dat op een dag als de 21e er continu ergens warmtevraag is, en dat als de warmtevraag wegvalt, dat dan urenlang weg blijft. Dat kan makkelijk, want je vloer is toch traag.
Die vele korte onderbrekingen zijn precies wat je wil voorkomen en waar mensen hier zenuwachtig van worden

[Blihi]

Ik zou eens kunnen proberen om de intervallen nog groter dan 1 uur te maken. 4 uur ofzo. Maar ik denk dat dat voor de badkamer te lang gaat zijn. De vloer koelt echt vrij snel weer af. Je voelt de temperatuurverschillen vrij goed.

Maar, feit blijft dat de warmtevraag daar gemiddeld maar 900 Watt is. Dat is heel weinig ten opzichte van de modulatie-ondergrens. Die is nu 3.6 kW en dus moet de ketel 25% aan en 75% uit. Daar is weinig aan te doen.

Dat is met een warmtepomp niet anders. De vraag is alleen of dat 1 uur aan, 3 uur uit moet zijn of 15 minuten aan, 45 minuten uit.

[Pietje555]

@Blihi Ik heb het zelfde probleem met mijn badkamer. Ook op noord.
Ik zie geen oplossing in de algemene installatie dus ik heb lekker een elektrische heater met ventilator geplaatst. Omdat we toch meestal vaste tijden en alleen 's morgens douchen staat hij op een timer. Voor tandenpoetsen kan het best wat kouder blijven. Het hoeft niet de hele dag 21 gr te zijn.
Vanwege de beperkte tijden is het verbruik ook niet schokkend.

[Blihi]

Pietje555 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 13:19:
@Blihi Ik heb het zelfde probleem met mijn badkamer. Ook op noord.
Ik zie geen oplossing in de algemene installatie dus ik heb lekker een elektrische heater met ventilator geplaatst. Omdat we toch meestal vaste tijden en alleen 's morgens douchen staat hij op een timer. Voor tandenpoetsen kan het best wat kouder blijven. Het hoeft niet de hele dag 21 gr te zijn.
Vanwege de beperkte tijden is het verbruik ook niet schokkend.

Dat kan ook nog. Er hangt een elektische radiator, maar die is nog nooit aan geweest.

[Proton_]

@Blihi precies die afwegingen zorgen dat een zoneregeling de boel veel complexer maakt en de eerste reactie hier is dat het veel lekkerder gaat werken zonder die regeling
De badkamer moet eigenlijk continu warmtevraag geven zolang hij niet op temperatuur is. Dat botst met een PWM regeling met een lange tijdbasis.
Bovendien moet de ketel of warmtepomp om aan te blijven een minimumvermogen kwijt.
Soms is een workaround om altijd twee Noord-groepen in de woonkamer open te laten. Naregelen doe je dan met de overige groepen.

Een voordeel van een warmtepomp: hij voelt zich veel lekkerder bij lage temperaturen, dus met aan/uit heb je minder overshoot en krijg je toch al langere runs (mits de zoneregeling dat snapt).

Mijn handdoekradiator staat op een tijdklokje en staat maar een half uur per dag aan; als dat het juiste half uur is, scheelt dat al een hoop.

[Blihi]

Proton_ schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 13:38:
@Blihi precies die afwegingen zorgen dat een zoneregeling de boel veel complexer maakt en de eerste reactie hier is dat het veel lekkerder gaat werken zonder die regeling
De badkamer moet eigenlijk continu warmtevraag geven zolang hij niet op temperatuur is. Dat botst met een PWM regeling met een lange tijdbasis.

De badkamer geeft continu warmtevraag als hij niet op temperatuur is. Maar zodra hij op temperatuur is krijg je een PWM regeling om die temperatuur vast te houden. Een klassieke thermostaat met aan/uit regeling zou niet veel anders doen. Deze reageert bij afkoeling en gaat weer aan bij voldoende opwarming. Ook dat geeft aan/uit gedrag op langere termijn, want er is immers maar 25% van het minimaal te leveren vermogen nodig.

Een PWM regeling doet niets ander dan klassiek aan/uit, maar dan in de tijd verschoven. De 'aan' gebeurt al voordat de temperatuur gedaald is en de 'uit' voordat de temperatuur gestegen is. Daarmee beperk je temperatuurschommelingen.

Bovendien moet de ketel of warmtepomp om aan te blijven een minimumvermogen kwijt.
Soms is een workaround om altijd twee Noord-groepen in de woonkamer open te laten. Naregelen doe je dan met de overige groepen.

Alleen heeft de woonkamer geen noord groepen.

Een voordeel van een warmtepomp: hij voelt zich veel lekkerder bij lage temperaturen, dus met aan/uit heb je minder overshoot en krijg je toch al langere runs (mits de zoneregeling dat snapt).

Mijn ervaring met de zoneregeling van Honeywell (en ik heb daar heel wat uren in zitten) is dat deze het goed snapt, mits je de gevraagde temperatuur van de ruimte constant houdt. Zodra je klokprogramma's gaat definieren gaat het mis. Die Honeywells zijn echt niet dom te noemen. Ze proberen continu het warmteverlies van een ruimte te berekenen en aan de hand daarvan passen ze de lengte van het 'aan' interval aan. Zodra ze merken dat de temperatuur toch daalt of stijgt passen ze de intervallengte per groep aan.

De zones gaan een voor een open, na elkaar, totdat dat niet meer past binnen 1 interval, dan gaan ze overlappen. Als bijvoorbeeld twee zones beide 25% aan moeten, dan wordt er 30 minuten gevraagd en 30 minuten niet. Willen ze allebei 75%, dan is er 15 minuten 1 zone open, 30 minuten 2 zones en dan weer 15 minuten 1 zone.

Mijn handdoekradiator staat op een tijdklokje en staat maar een half uur per dag aan; als dat het juiste half uur is, scheelt dat al een hoop.

Zo'n tijdklok zit er al in, dus dat zou het proberen waard zijn.


Wat denken mensen hier trouwens van de systemen zoals Nibe die heeft met doorstroomspiralen (bijvoorbeeld VVM500, hoewel ik niet direct zie hoe ik die 240 kg naar boven krijg)? Als ik die goed probeer te begrijpen zijn dat vaten van 500 liter warm water waar het SWW doorheen stroomt. Er is dus geen behoefte aan een legionella-run. Het hele vat is een soort buffer in het CV circuit, of zie ik dat weer verkeerd?

[Superbeagle]

Blihi schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 13:05:
Dat is met een warmtepomp niet anders. De vraag is alleen of dat 1 uur aan, 3 uur uit moet zijn of 15 minuten aan, 45 minuten uit.

Je kunt met de formule die @Oxellaar hier lang geleden in Oxellaar in “Gas besparen door middel van CV tuning” schreef het aantal Watt bepalen dat jouw ketel bij laaglast per tijdseenheid levert voor de badkamer.

Ik zou wel de calorische bovenwaarde corrigeren met het werkelijke rendement van jouw ketel.

Ik gok dat het minimale vermogen in één uur meer is dan de warmtevraag van de badkamer.

Als enkel de badkamer warmte vraagt zou de Ta ook lager kunnen, en dus lagere afgifte, om zo de stooksessie te verlengen.

[Blihi]

Superbeagle schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:10:
[...]

Je kunt met de formule die @Oxellaar hier lang geleden in Oxellaar in “Gas besparen door middel van CV tuning” schreef het aantal Watt bepalen dat jouw ketel bij laaglast per tijdseenheid levert voor de badkamer.

Ik zou wel de calorische bovenwaarde corrigeren met het werkelijke rendement van jouw ketel.

Ik gok dat het minimale vermogen in één uur meer is dan de warmtevraag van de badkamer.

Als enkel de badkamer warmte vraagt zou de Ta ook lager kunnen, en dus lagere afgifte, om zo de stooksessie te verlengen.

Die formules ken ik en ook de benodigde correcties bij gegeven rookgastemperaturen (die ik ook meet, maar even uit de grafiek heb gehaald).

Ja, een lagere Ta zal voor langere sessies zorgen, maar een lagere Ta kan met een CV niet (met een WP wel). Dat zal dus echt een tuning-dingetje zijn nadat de WP er is. Ik verwacht inderdaad dat de Ta nog behoorlijk omlaag kan en de runs dus vanzelf langer worden.

[Proton_]

Blihi schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 14:15:
[...]
Een PWM regeling doet niets ander dan klassiek aan/uit, maar dan in de tijd verschoven. De 'aan' gebeurt al voordat de temperatuur gedaald is en de 'uit' voordat de temperatuur gestegen is. Daarmee beperk je temperatuurschommelingen.

Je Ta (zoals door de WAR berekend) moet zo laag zijn dat de duty cycle minimaal 75% is om de boel warm te houden.
En als dat over meer dan 2 zones is, is er dus altijd warmtevraag en afgifte.
Dat komt waarschijnlijk neer op een dagverhoging om in het voor- en naseizoen toch een langere run per dag te doen.

Alleen heeft de woonkamer geen noord groepen.

Je snapt het idee, toch? Voldoende afgifte om met lage Ta toch niet te pendelen. Dat het buffervat dan ook overbodig is, is mooi meegenomen, al staat hij nu in serie en dus niet echt in de weg.

Wat denken mensen hier trouwens van de systemen zoals Nibe die heeft met doorstroomspiralen (bijvoorbeeld VVM500, hoewel ik niet direct zie hoe ik die 240 kg naar boven krijg)? Als ik die goed probeer te begrijpen zijn dat vaten van 500 liter warm water waar het SWW doorheen stroomt. Er is dus geen behoefte aan een legionella-run. Het hele vat is een soort buffer in het CV circuit, of zie ik dat weer verkeerd?

Ja en nee, een hygiëneboiler (=zoekterm) bevat inderdaad CV water, maar op een hogere temperatuur dan je CV circuit Hij wordt met een eigen driewegklep en sturing op gezette tijden op temperatuur gebracht.
Het voordeel is dat het 'laden' met vol vermogen kan (niet begrensd door een spiraal), het nadeel is dat het leegtrekken met vol vermogen met wat pech de stratificatie om zeep helpt en je dan heel veel lauw water hebt.

[Me Albert]

blb4 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 00:29:
[...]


kindergas.nl ik neem aan mindergas.nl. En nu ik toch bezig ben: m3 per graaddag denk ik.

Mindergas inderdaad het was al laat . Maar nee kWh/graaddagen.

[Me Albert]

Wimhaw schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 09:55:
[...]

Mooi laag getal, maar zoals iemand anders hier al vermelde. Hoe is je thuis situatie? tussen-, hoek-, vrijstaandewoning. aantal m2 wat je verwarmt en ingestelde temperatuur.

Vrijstaand 500m3 inhoud. Heb 5 kW Panasonic. Kamer altijd rond de 21 graden. Slaapkamers worden niet verwarmd. Bouwjaar 1980 maar in 2004 vrijwel gesloopt en opnieuw gebouwd. Gas verbruik was rond de 1000m3 per jaar.

[Blihi]

Proton_ schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:28:
[...]

Je Ta (zoals door de WAR berekend) moet zo laag zijn dat de duty cycle minimaal 75% is om de boel warm te houden.
En als dat over meer dan 2 zones is, is er dus altijd warmtevraag en afgifte.
Dat komt waarschijnlijk neer op een dagverhoging om in het voor- en naseizoen toch een langere run per dag te doen.

Ja, dat begrijp ik. En met een WP zal de Ta ook nog wel omlaag kunnen. Nu niet, want de CV heeft al moeite met 35 graden.

Je snapt het idee, toch? Voldoende afgifte om met lage Ta toch niet te pendelen. Dat het buffervat dan ook overbodig is, is mooi meegenomen, al staat hij nu in serie en dus niet echt in de weg.

Ja, ik snap het. Ik hoor dus drie opties:

1. Warmte "affakkelen" (dus groepen open zetten die je niet nodig hebt, waardoor je lokaal dus een overshoot van de ruimtetemperatuur krijgt) Dat zal de zoneregeling niet leuk vinden.
2. De badkamer mee laten lopen op de overige zones (slave regeling) en elektrisch bij te verwarmen (met COP=1 via de aanwezige radiator dus)
3. Het pendelen voor lief nemen, waarbij eventueel een langer interval ingeregeld kan worden.

Optie 1 lijkt me eerlijk gezegd wat bijzonder.
Optie 2 is waar de installateur vanuit gaat (daarom hangt die radiator er, volgens hem is het onmogelijk de badkamer op temperatuur te houden zonder dat ding, maar dat klopt dus niet).
Optie 3 is iets waarvan hier gezegd wordt dat vooral niet te doen!

Ja en nee, een hygiëneboiler (=zoekterm) bevat inderdaad CV water, maar op een hogere temperatuur dan je CV circuit Hij wordt met een eigen driewegklep en sturing op gezette tijden op temperatuur gebracht.
Het voordeel is dat het 'laden' met vol vermogen kan (niet begrensd door een spiraal), het nadeel is dat het leegtrekken met vol vermogen met wat pech de stratificatie om zeep helpt en je dan heel veel lauw water hebt.

Helder.

Ik zal eens een schema uittekenen van de toekomstige situatie om op te schieten hier

[pidewegw]

Heb jij al meer mee kunnen krijgen wat de subsidie gaat zijn op de S2125-12? Volgens mij is dit nog niet bekend..
[/quote]


Meldcode - KA20866 - Nibe S2125 - 12 - Vermogen 7 kW - Subsidie per 1-1-2022: €3000

[pidewegw]

Vandaag in werking gesteld.

[Wimhaw]

Me Albert schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:36:
[...]

Vrijstaand 500m3 inhoud. Heb 5 kW Panasonic. Kamer altijd rond de 21 graden. Slaapkamers worden niet verwarmd. Bouwjaar 1980 maar in 2004 vrijwel gesloopt en opnieuw gebouwd. Gas verbruik was rond de 1000m3 per jaar.

Verklaard het verschil 1 woonlaag verwarmen ipv 3 woonlagen is toch wel wat anders.
Dat krijg ik hier niet erdoor want mijn dochters houden boven van een lekkere warme slaapkamer en aanliggende ruimtes.

[Andrehj]

ice-T106 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 10:21:
Thx voor de input. Het gaat een master slave systeem met meer dan 50m2 in het master gebied, dus gok dan pendelen dan wel mee valt? (maar goed om te weten dat dit een punt van aandacht is)

Je moet niet gokken, maar rekenen! Aan de hand van de afgiftetabellen van leveranciers van VVW-slangen kun je precies zien wat de afgifte van je VVW-systeem is bij een bepaalde Ta. Dat moet minimaal gelijk zijn aan het minimum vermogen van je WP.
En met slechts 50 m² zal die Ta aardig omhoog moeten denk ik.

[Blihi]

Ja, alleen is die informatie niet altijd voorhanden. Ik weet bijvoorbeeld niet 100% zeker wat voor slangen hier liggen. De documentatie is onbetrouwbaar, omdat daar bijvoorbeeld in staat dat de slangen 10 cm hoh liggen en ik heb foto's die laten zien dat dat echt 15 cm is.

En dat geldt voor vrijwel alle tekeningen die ik heb (dragende muren kloppen niet, ventilatieberekeningen kloppen niet, etc.)

[Andrehj]

Pietje555 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 10:57:
Als je een goede zoneregeling (ruimteregeling) hebt dan zit daar ook een ketelsignaal op. Bij geen vraag schakelt de ketel uit. Werkt ook voor WPen.
Werk je met een open buffervat dan schakel je op dat moment de circulatiepomp uit en laat je lekker je WP het buffer opladen tot deze op temperatuur is. Dan kan de WP ook uit en maak je lekkere lange runs.

Buffer opladen is echt complete bullshit. Die "buffers" zijn geen buffers, maar hydraulische scheidingen. Vaak maar 50 liter. Dat betekent dat dat "opladen" in 2 minuten klaar is. Dit heeft dus nauwelijks gevolg voor de runlengte van de WP.

Goede klimaat regeling per ruimte zonder energie verspilling omdat ruimtes te worm worden omdat ze open moeten blijven staan om de WP maar niet te laten pendelen als een zone dichtloopt.
De circulatie (transport) pomp kies je druk gestuurd zodat deze terugtoert als er minder vraag is. Na d laatste zone kan hij uit tot er weer vraag ontstaat.
De overheid weet prima wat ze in het Bouwbesluit opneemt, alleen sommige installateurs snappen niet hoe ze dit moeten bereiken.

Jij bent al net zo erg. Het bouwbesluit gaat over goed geïsoleerde moderne nieuwbouwwoningen. Geen oude doorwaaiwoningen.
Die nieuwe woningen worden, zeker met WTW-ventilatie, toch wel altijd overal even warm. Het enige wat zo'n zoneregeling dus bereikt is dat het rendement van de WP daalt en de energiekosten stijgen. Ook is de aanschaf is wordt er onnodig duur van, want die hele naregeling met buffervat en secundaire pomp heb je niet nodig. Op de laatste offerte die ik zag stond alleen al voor de naregeling (dus nog zonder secundaire pomp en buffer) € 4000.

Ook moeten warmtepompen nog veel verder uitontwikkeld worden. Een moderne CV ketel haalt een 1:10 reductie in vermogen. Met een WP mag je blij zijn als je 1:3 haalt. Deze ondergrens zit het echte probleem met warmtepompen.

Ten eerste ligt de ondergrens van een warmtepomp een stuk lager dan die van een CV-ketel, maar dat is alsnog geen reden om dan maar een systeem (verplichte naregeling) voor te schrijven wat compleet ingaat tegen een fatsoenlijke werking van die warmtepomp.

[Andrehj]

Blihi schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 18:05:
Ja, alleen is die informatie niet altijd voorhanden. Ik weet bijvoorbeeld niet 100% zeker wat voor slangen hier liggen. De documentatie is onbetrouwbaar, omdat daar bijvoorbeeld in staat dat de slangen 10 cm hoh liggen en ik heb foto's die laten zien dat dat echt 15 cm is.

Maar dan heb je de data toch? Slangdiameter kun je opmeten bij de verdeler, en de afstand is blijkbaar 15cm. Dan kun je dus ook de afgifte bepalen. Ik snap het probleem niet.

[Blihi]

Andrehj schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 18:12:
[...]

Maar dan heb je de data toch? Slangdiameter kun je opmeten bij de verdeler, en de afstand is blijkbaar 15cm. Dan kun je dus ook de afgifte bepalen. Ik snap het probleem niet.

Voor mij is er geen probleem, maar niet iedereen heeft die data voorhanden.

[Aziraphale]

pidewegw schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:55:
Heb jij al meer mee kunnen krijgen wat de subsidie gaat zijn op de S2125-12? Volgens mij is dit nog niet bekend..
[/quote]


Meldcode - KA20866 - Nibe S2125 - 12 - Vermogen 7 kW - Subsidie per 1-1-2022: €3000

Gefeliciteerd, maar die foto's maken me wel zwaar jaloers! Wanneer had je hem besteld?

Ik heb zelf nog een vraag bij Nibe uitstaan over de S2125-8. Die wordt op de lijst als 5kw aangegeven, maar is op basis van de technische gegevens gelijk aan de F2120-8 qua vermogen. Op basis daarvan heeft mijn installateur hem ook voor ons geselecteerd. Ik zou 5kw ook bijzonder vinden, want dat is de F2040-6 van mijn ouders ook en als de S2125 5kw zou zijn dan was het wel een S2125-6 geweest. Toch? Nibe reageerde gelukkig heel vlot op mijn vraag en komt er zsm op terug.

[Tomexergie]

MONITORING maart 2022.
*************************************************************************************************
S.v.p. meterstanden opsturen via PM
Nieuwe deelnemers, voor informatie zie de start van dit Topic

[blb4]

Me Albert schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 16:32:
[...]

Mindergas inderdaad het was al laat . Maar nee kWh/graaddagen.
[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik denk dat jij 't aantal kWh van je elektriciteitsmeter upload naar mindergas.nl terwijl mindergas.nl de vergelijking geeft met aantal kWh aan warmte dat (gemiddelde?) vergelijkbare woningen nodig hebben.

Als je ongeveer 1000 m3 per jaar gebruikte dan was dat zo'n 7000 kWh warmteverlies (uitgaande van 200 m3 gas voor sww). Nu 2050 kWh vanuit 't net dus je sCOP is dan zo'n 3,4. Dat ljjkt me niet een heel rare waarde.

Je daadwerkelijke aantal kWh per gewogen graaddag komt dan op 0,6 x 3,4 = 2 kWh per gewogen graaddag.

[LangeFries]

pidewegw schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 17:17:


[Afbeelding]

Gefeliciteerd. Ziet er mooi uit. Meteen al berijpt zie ik, wellicht komt hij ook aan ontdooien toe en is dat ook maar getest. Hier ben ik de hele middag al aan het pompen, omdat het nu nog 5 graden is (net als gisteren maar dan bij Tb=10). De bedoeling is hem uit te doen zodra het gaat regenen en sneeuwen en dan morgen wanneer het weer droog is weer aan te doen. Misschien is het dan net warm genoeg om niet teveel te hoeven ontdooien.

blb4 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 20:32:
[...]


Ik denk dat jij 't aantal kWh van je elektriciteitsmeter upload naar mindergas.nl terwijl mindergas.nl de vergelijking geeft met aantal kWh aan warmte dat (gemiddelde?) vergelijkbare woningen nodig hebben.

Als je ongeveer 1000 m3 per jaar gebruikte dan was dat zo'n 7000 kWh warmteverlies (uitgaande van 200 m3 gas voor sww). Nu 2050 kWh vanuit 't net dus je sCOP is dan zo'n 3,4. Dat ljjkt me niet een heel rare waarde.

Je daadwerkelijke aantal kWh per gewogen graaddag komt dan op 0,6 x 3,4 = 2 kWh per gewogen graaddag.

Bij mij was het voor gas 0.62m3/gd en nu ongeveer 5kWh warmte/gd en afhankelijk van hoe koud de winter is tussen de 0.95 en 1.07kWh/gd.

[ Voor 33% gewijzigd door LangeFries op 31-03-2022 20:50 ]

[martijn v o]

Hier staat ie ook al aan vanaf 07.00 uur vanmorgen. twee maal ontdooi cyclus gehad, de leiding temperatuur van het koelgas is nu -4 en als hij richting -8 gaat dan zet ik hem uit, en dan morgen weer opstarten.
Vanmorgen was het 19,8 graad binnen en nu 21,6.

[Me Albert]

blb4 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 20:32:
[...]


Ik denk dat jij 't aantal kWh van je elektriciteitsmeter upload naar mindergas.nl terwijl mindergas.nl de vergelijking geeft met aantal kWh aan warmte dat (gemiddelde?) vergelijkbare woningen nodig hebben.

Als je ongeveer 1000 m3 per jaar gebruikte dan was dat zo'n 7000 kWh warmteverlies (uitgaande van 200 m3 gas voor sww). Nu 2050 kWh vanuit 't net dus je sCOP is dan zo'n 3,4. Dat ljjkt me niet een heel rare waarde.

Je daadwerkelijke aantal kWh per gewogen graaddag komt dan op 0,6 x 3,4 = 2 kWh per gewogen graaddag.

Sorry maar dat begrijp ik niet. Mindergas geeft het verbruik /graaddag aan. de meeste mensen geven het verbruik in gas aan , ik in kWh. En als je het aantal kWh's deelt door het aantal graaddagen krijg je dit. Gas omrekenen naar kWh een COP uitrekenen en dan de berekende waarde over het verbruik nog een keer vermenigvuldigen met de COP Soory. Jij probeert het opgenomen vermogen om te rekenen naar afgegeven vermogen per graaddag. en dat meet je niet.
Mijn score in de gastijd varieerde tussen 0.32 en 0,42. Dus 0,6 is niet onlogisch als de basisregel luidt dat 1 m3 gas is 2 kWh..

[beffin]

De kogel is door de kerk, de warmtepomp is besteld!

Ik heb gekozen voor een Daikin Altherma 3 RF van 8kw en 230 liter water. Een vloermodel met ingebouwde boiler.
Waar ik nog over twijfel is het formaat buffervat. We verwarmen vrijwel alleen dmv vloerverwarming op de benedenverdieping. De vloerverwarming heeft een oppervlakte van 75 m2, h.o.h. 10 cm en loopt over 8 groepen. Ik verwacht dat dit oppervlakte te weinig flow geeft om de warmtepomp optimaal te laten draaien(?) dus wil graag een buffervat plaatsen. Wat adviseren jullie qua grote van dit buffervat?

[Zwartoog]

Vraagje over driewegklep om de boiler aan te sturen. Driewegkleppen heb je in 100 varianten, variërend van 100 tot honderden euro's. Wat is, buiten maatvoering en aansluiting, het verschil

Zijn er specifieke eisen aan zo´n driewegklep voor WP en boilers, of is de goedkoopste net zo prima?

[Proton_]

@beffin waarom heb je een 8 kW unit gekozen als je dat niet af kan geven?
Met 8 groepen, 8 kW en dT van 5 kom je onder de 3 liter per minuut. Kan misschien net met wat radiatoren erbij. Dan is de ideale grootte buffervat 0.

[CurlyMo]

Proton_ schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:31:
@beffin waarom heb je een 8 kW unit gekozen als je dat niet af kan geven?

Dat maakt toch niet uit, zolang het minimale vermogen maar niet te hoog is. Maximaal kan je altijd aanpassen nadat dat ding er staat.

[Sport_Life]

Afgelopen week een lokaal bedrijf over de vloer gehad voor pv panelen + een warmtepomp. Hij kwam aanvankelijk voor de pv panelen, omdat ik de WP eigenlijk al had opgeschoven naar volgend jaar, maar volgens hem zou levering en installatie Q4 nog wel mogelijk moeten zijn.
Het wordt waarschijnlijk wel 12kw, 9kw zou het niet redden. (zie eerdere post voor formaat woning).

[LacsapOV]

beffin schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:03:
De kogel is door de kerk, de warmtepomp is besteld!

Ik heb gekozen voor een Daikin Altherma 3 RF van 8kw en 230 liter water. Een vloermodel met ingebouwde boiler.
Waar ik nog over twijfel is het formaat buffervat. We verwarmen vrijwel alleen dmv vloerverwarming op de benedenverdieping. De vloerverwarming heeft een oppervlakte van 75 m2, h.o.h. 10 cm en loopt over 8 groepen. Ik verwacht dat dit oppervlakte te weinig flow geeft om de warmtepomp optimaal te laten draaien(?) dus wil graag een buffervat plaatsen. Wat adviseren jullie qua grote van dit buffervat?

Niet nodig. Ik heb zelfs maar een goede 40m2 met een 8Kw WP en dat is voldoende inhoud voor een goed werkend systeem.

[flippy]

Sport_Life schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:35:
Afgelopen week een lokaal bedrijf over de vloer gehad voor pv panelen + een warmtepomp. Hij kwam aanvankelijk voor de pv panelen, omdat ik de WP eigenlijk al had opgeschoven naar volgend jaar, maar volgens hem zou levering en installatie Q4 nog wel mogelijk moeten zijn.
Het wordt waarschijnlijk wel 12kw, 9kw zou het niet redden. (zie eerdere post voor formaat woning).

12kw is van de zotte voor zon woning. zoveel vermogen krijg je niet eens weggewerkt.

alweer de zoveelste CV boer die idiote vermogens verkoopt...

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 31-03-2022 21:48 ]

[blb4]

Me Albert schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 20:54:
[...]

Sorry maar dat begrijp ik niet. Mindergas geeft het verbruik /graaddag aan. de meeste mensen geven het verbruik in gas aan , ik in kWh. En als je het aantal kWh's deelt door het aantal graaddagen krijg je dit. Gas omrekenen naar kWh een COP uitrekenen en dan de berekende waarde over het verbruik nog een keer vermenigvuldigen met de COP Soory. Jij probeert het opgenomen vermogen om te rekenen naar afgegeven vermogen per graaddag. en dat meet je niet.
Mijn score in de gastijd varieerde tussen 0.32 en 0,42. Dus 0,6 is niet onlogisch als de basisregel luidt dat 1 m3 gas is 2 kWh..

Ik heb dit van de mindergas uitleg warmtepomp De energie-inhoud van 1 m3 aardgas op bovenwaarden is 9,7 kWh. Met een rendement van ~ 90% (van CV ketel en afgiftesysteem) kom je dan uit op ongeveer 9 kWh warmte per m3 aardgas. Het verschil tussen deze waarde en die 2kWh die jij noemt is dan de COP van de warmtepomp.

Het is natuurlijk een eigen keuze wat je wil meten / op wil sturen. Jou kWh/gewogen graaddag geeft gewoon aan hoeveel kWh elektriciteit jij nodig hebt voor het verwarmen van je huis. Dat zit de efficiëntie van je WP in en 't warmteverlies van je huis.

[ Voor 9% gewijzigd door blb4 op 31-03-2022 21:54 ]

[flippy]

blb4 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:47:
[...]


Ik heb dit van de mindergas uitleg warmtepomp De energie-inhoud van 1 m3 aardgas op bovenwaarden is 9,7 kWh. Met een rendement van ~ 90% (van CV ketel en afgiftesysteem) kom je dan uit op ongeveer 9 kWh warmte per m3 aardgas. Het verschil tussen deze waarde en die 2kWh die jij noemt is dan de COP van de warmtepomp.

tenzij je flink aan het CV-tunen bent geweest zal je niet de 90% halen. maak daar maar 65~70% van om het enigsinds rieel te houden. de meeste CV's die op 70+ graden zitten te stoken en fabrieksinstellingen en onafgeregelde afgiftesysteem komt niet boven de 7kW uit per m3 aan gas.

[ Voor 8% gewijzigd door flippy op 31-03-2022 21:50 ]

[Proton_]

@flippy deze bron zegt 90%+ in de praktijk. Heb jij een betere bron?

[blb4]

flippy schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:49:
[...]


tenzij je flink aan het CV-tunen bent geweest zal je niet de 90% halen. maak daar maar 65~70% van om het enigsinds rieel te houden. de meeste CV's die op 70+ graden zitten te stoken en fabrieksinstellingen en onafgeregelde afgiftesysteem komt niet boven de 7kW uit per m3 aan gas.

Eens, ik zie in de @koevlaas2 formule dat ook altijd uitgegaan wordt van 8 kWh per m3. Ik gebruik zelf steeds maar 9 om er in elk geval voor de zorgen dat ik niet een WP met een te laag vermogen kies . Stook al wel op Ta = 40 graden met een waterzijdig ingeregeld afgiftesysteem.

[flippy]

Proton_ schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:57:
@flippy deze bron zegt 90%+ in de praktijk. Heb jij een betere bron?

omdat de testen en cijfers van de fabrikant waar al die websites hun nummers op baseren altijd worden gedaan onder de condensatietemperatuur van de ketel zodat het HR gedeelte werkt. dat is ~57 graden en 90% van gasbrandend nederland zit daarboven en het gas wat we krijgen van rusland heeft ook minder kaloritische inhoud ten opzichte van het superieure neerlansche gas waar ze veel berekeningen op baseren. ook zijn ketels net als WP's minder efficent naarmate ze heter stoken, dat is geen geheim. als je al die dingen optelt kom je in de praktijk echt niet boven de 7kW nuttig vermogen in je water met een kuubje russisch gas in je 75 graden radiator. natuurlijk zullen mensen hier eerder betere cijfers halen, we zijn immers tweakers maar doorsnee nederlanders hebben en doen dat niet. die hebben hun radiatoren gewoon op standje 3e graads verbranding staan en hun nieuwe warmtepomp moet dat ook doen....

[ Voor 11% gewijzigd door flippy op 31-03-2022 22:05 ]

[Superbeagle]

@flippy en @blb4 en @Proton_ Foei! Het is ten strengste verboden om de ‘8’ in de koevlaas2 formule te wijzigen.

[flippy]

Superbeagle schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 22:03:
@flippy en @blb4 en @Proton_ Foei! Het is ten strengste verboden om de ‘8’ in de koevlaas2 formule te wijzigen.

het is de koevlaas formule. als je die veranderd is het niet meer de koevlaas formule.

ik zeg ook niet dat je het moet veranderen, het is alleen wel handig om rieel te blijven. mensen laten zich immers erg goed leiden door de efficientieclaims van fabrikanten die ze al 20+ jaar om de oren gegooid krijgen....
ik ben gewoon iets conservatiever, of cynischer dan koevlaas.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 31-03-2022 22:08 ]

[LacsapOV]

martijn v o schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 20:52:
Hier staat ie ook al aan vanaf 07.00 uur vanmorgen. twee maal ontdooi cyclus gehad, de leiding temperatuur van het koelgas is nu -4 en als hij richting -8 gaat dan zet ik hem uit, en dan morgen weer opstarten.
Vanmorgen was het 19,8 graad binnen en nu 21,6.

Morgen is het bijna de hele dag defrost weer. Ik zet 'm juist vanacht aan, wel op een lager pitje. Anders moet ie morgen bij opstarten van ver komen en krijg je juist bevriezing.

[Proton_]

@flippy ah, je hebt geen bron en de mijne niet gelezen. Tip: appendix II en III.
Bedankt voor je mening weer

Overigens is de koevlaas formule prima zoals hij is hoor

[flippy]

Proton_ schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 22:14:
@flippy ah, je hebt geen bron en de mijne niet gelezen. Tip: appendix II en III.
Bedankt voor je mening weer

je moet zelf even beter tabellen leren lezen dan. die vette percentages krijg je met dT's van 20+ graden en retourtemperaturen ver onder de 50. dat is totaal niet rieel in een normaal huis zonder dat daar een tweaker een middag bezig is geweest om de boel in te regelen.
de nummers zeggen wel wat maar kijk goed naar de omstandigheden.

men gaat nooit 98% van de potentiele energie uit een kuub gas halen met een CV uit een willekeurige woning in nederland. dat het technisch gezien mogelijk is zal best, maar de praktijk is echt wel anders. de 8 van koevlaas is ook een goed startpunt maar in mijn ervaring is dat zelfs nog een vrij rooskleurig nummer. heelmaal met de dalende kwaliteit van het gas en de belabberde kwalteit van de doorsnee CV boer.

hetzelfde probleem heerst ook met WP's vergis men daar niet in. ook die zijn flink inefficent bij veel mensen door verkeerde instellingen of installatie. ik ben er ook nog wel steeds van overtuigd dat een goed ingeregelde CV "zuiniger" kan zijn dan een slechte WP installatie. daarom houd ik niet zo van die kunstmatig opgestelde rapportjes met mooie cijfers uit een "wij van WC-Eend" rapport.

[ Voor 23% gewijzigd door flippy op 31-03-2022 22:46 ]

[Superbeagle]

@flippy 7 kWh komt overeen met een Tr van ongeveer 85 °C volgens deze tabel van PentaClover.

Is het systeem zo slecht afgesteld in het merendeel van de huizen met gasketels of zie ik iets over het hoofd?

[flippy]

Superbeagle schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 22:50:
@flippy 7 kWh komt overeen met een Tr van ongeveer 85 °C volgens deze tabel van PentaClover.

Is het systeem zo slecht afgesteld in het merendeel van de huizen met gasketels of zie ik iets over het hoofd?

Bij vrijwel alle huizen staat de kleine radiator naast de CV gewoon wagenwijd open. Dan is je Tr ook niet veel soeps meer. Daarom is de oplissing van bijna elke cv-boer bij problemen ook gewoon de Ta omhoog, ff snel dat radiatortje dichtdrukken en sucses ermee.

[ Voor 3% gewijzigd door flippy op 31-03-2022 23:10 ]

[Me Albert]

blb4 schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 21:47:
[...]


Ik heb dit van de mindergas uitleg warmtepomp De energie-inhoud van 1 m3 aardgas op bovenwaarden is 9,7 kWh. Met een rendement van ~ 90% (van CV ketel en afgiftesysteem) kom je dan uit op ongeveer 9 kWh warmte per m3 aardgas. Het verschil tussen deze waarde en die 2kWh die jij noemt is dan de COP van de warmtepomp.

Het is natuurlijk een eigen keuze wat je wil meten / op wil sturen. Jou kWh/gewogen graaddag geeft gewoon aan hoeveel kWh elektriciteit jij nodig hebt voor het verwarmen van je huis. Dat zit de efficiëntie van je WP in en 't warmteverlies van je huis.

Wat jij doet is via een omweg een COP berekening doen. Deze COP vermenigvuldigen met mijn kWh/grdsg en dan die uitkomst gebruiken om te zeggen dat het verschil de VCOP is. In de wiskunde heet dat een cirkelredenering.
Door gewoon te meten wat je verbruikt m3 of kWh, vervuil je het niet met aannames of onduidelijke berekeningen. En dus is het vergelijkbaar. Dat je met het getal een 5 en 12 kWh pomp niet kunt vergelijken is duidelijk.
Dus 2 is hoog voor een 5 kWh WP voor een 12 kW Wp weet ik het niet maar lijkt mij niet onlogisch.

[blb4]

Me Albert schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 23:59:
[...]

Wat jij doet is via een omweg een COP berekening doen.

Dit is waarom diverse mensen een energiemeter (kamstrup) in de waterleiding plaatsen die op basis van de flow en verschil tussen Ta en Tr de energieafgifte meten. mindergas.nl gaat van dit energievergruik uit omdat dit 't daadwerkelijke warmteverlies van je woning weergeeft en waarmee je jou woning kan vergelijken met andere woningen. Maar je bent natuurlijk vrij het anders te doen. Je COP is met zo'n te berekenen door de energieafgifte van je WP te delen door de energieopname van de kWh meter.

[Blihi]

@flippy Misschien moet je het CV tuning topic eens een beetje bijhouden, want de percentages die je noemt voor het aantal kWh per m3 gas zijn echt wat overdreven.

Zelf de slechtst afgestelde systemen stoken met rookgassen van 80 graden en halen dus 95% rendement op onderwaarde, oftewel 8.35 kWh/m3

Een fatsoenlijk ingeregeld systeem, met een rookgastemperatuur van minder dan 50 graden zit al snel op 100% onderwaarde, dus 8.79 kWh/m3 en als je CV netjes ingeregeld is en, zoals de bedoeling is, in HR++ bereik stookt, dan zit je op 107% of hoger, dus op 9.4 kWh/m3 gas.

Zelf stook ik met een gemiddelde rookgastemperatuur van 34 graden (22 bij douchen, maximaal 38 bij pendelgedrag), dus haal ik een rendement van zo'n 105 a 106 % op onderwaarde, ofwel 95% op bovenwaarde.

Daarbij gaat het eigenlijk niet om de retourtemperatuur, maar om de rookgastemperatuur. De ketel koelt de rookgassen terug tot de retourtemperatuur, maar het kan zomaar gebeuren dat de rookgassen dat niet halen. Zeker bij warmwatervraag doen de meeste ketels het belabberder dan bij CV vraag (de Intergas XTreme is een positieve uitzondering).

Superbeagle schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 22:50:
@flippy 7 kWh komt overeen met een Tr van ongeveer 85 °C volgens deze tabel van PentaClover.

Is het systeem zo slecht afgesteld in het merendeel van de huizen met gasketels of zie ik iets over het hoofd?

Nee, je ziet niets over het hoofd. Zo belabberd is het echt niet gesteld met de gemiddelde CV installatie en al helemaal niet met de gemiddelde CV installatie van mensen die zich in dit topic melden.

[flippy]

en al helemaal niet met de gemiddelde CV installatie van mensen die zich in dit topic melden

Dat is dus het probleem. 99.9% van nederland is geen tweaker. Dus al die aanpassingen die de meeste mensen hier al hebben gedaan doet de rest van nederland niet.

[LeonTebbens]

Goedemorgen uit Haarlem!

[Wimhaw]

@flippy
Even 2 opmerkingen over je reacties die je geeft. Jij scheert iedereen over één kam en je gaat uit van het negatieve. Dat is geen gezonde basis om een discussie te starten of aan te gaan.

Je mag kritisch zijn daar heb ik geen probleem mee maar de losse flodders die je afschiet onderbouw je niet met onderzoeksresultaten of andere bewijzen. Wees wat positiever en boor niet alles de grond in! Wees opbouwend in plaats afkrakend.
@Proton_ bedankt voor je input hieronder.

[ Voor 6% gewijzigd door Wimhaw op 01-04-2022 09:23 ]

[Proton_]

flippy schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 22:23:
[...]
die vette percentages krijg je met dT's van 20+ graden en retourtemperaturen ver onder de 50. dat is totaal niet rieel in een normaal huis

Naar welke tabel verwijs je, waar die dTs in genoemd worden?
Dus naast een ketelrendement van 65% in verwarmingsbedrijf claim je dat een rendement >90% alleen mogelijk is met hoge dT.
Ik doe nog een laatste stapje voor je.

Ketel 5, een aan/uit gestuurde ketel ingesteld op 85 graden met dT 10 haalt 90%. Dit komt omdat hij die 85 graden alleen doet bij langere stooksessies en dus ook zonder inregelen het grootste deel van de tijd een veel lagere temperatuur draait.
Het is een onderzoek uit 2014, dus zelfs als de steekproef hagelnieuwe superslimme ketels betrof, is dat intussen modaal. WC eend is ook onwaarschijnlijk met een tapwaterrendement dat niet in de buurt van de folder komt.
Het klopt ook met het cv tuning topic waar 10% winst al heel wat is.
Ongetwijfeld is er ergens een ketel te vinden die op 65% draait, maar het is onwaarschijnlijk dat dat gemiddeld is
Zou je, om de hoeveelheid onzin op het internet te verminderen, je posts willen wijzigen? Je kunt me ook proberen te overtuigen met metingen

[Pietje555]

Andrehj schreef op donderdag 31 maart 2022 @ 18:06:

Jij bent al net zo erg. Het bouwbesluit gaat over goed geïsoleerde moderne nieuwbouwwoningen. Geen oude doorwaaiwoningen.
Die nieuwe woningen worden, zeker met WTW-ventilatie, toch wel altijd overal even warm. Het enige wat zo'n zoneregeling dus bereikt is dat het rendement van de WP daalt en de energiekosten stijgen. Ook is de aanschaf is wordt er onnodig duur van, want die hele naregeling met buffervat en secundaire pomp heb je niet nodig. Op de laatste offerte die ik zag stond alleen al voor de naregeling (dus nog zonder secundaire pomp en buffer) € 4000.

Dat ben ik dus niet met je eens. Het Bouwbesluit geldt ook voor bestaande bouw als er wijzigingen aangebracht wordt.
Met name als de centrale warmteopwekker wordt vervangen of je meer dan 1/3 van de verwarmingslichamen vervangt.
Overigens zijn deze regelgeving in het Bouwbesluit een vertaling van de Europese regelgeving de EPBD (Europese Energy Performance of Building Derective). Als je op de RVO site iets verder leest als "hoeveel subsidie kan ik krijgen?" dan staat hier heel veel informatie met rekentools voor installateurs.

Wat leesvoer voor het weekend:
https://www.rvo.nl/sites/...bd-eisen-aan-gebouwen.pdf
https://www.rvo.nl/onderw...regels/nieuwbouw/epbd-iii
https://www.rvo.nl/onderw...n-technische-bouwsystemen
Citaat van de site:

Wanneer van toepassing?
De systeemeisen gelden voor systemen voor:

ruimteverwarming
ruimtekoeling
ventilatie
warm tapwater
ingebouwde verlichting
De systeemeisen zijn van toepassing:
- als er een nieuw technisch bouwsysteem wordt geïnstalleerd;
- als bij bestaande systemen de opwekker of de ventilatie-eenheid (bijvoorbeeld de cv-ketel, centrale airconditioner, warmwatertoestel of ventilatie-unit) of
- een derde van de afgiftelichamen of inbouwarmaturen wordt geïnstalleerd, vervangen of verbeterd.

Pas wanneer de regelinstallatie >20% van de investering is kan er worden afgeweken.

[Blihi]

Pietje555 schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 10:29:
[...]


Dat ben ik dus niet met je eens. Het Bouwbesluit geldt ook voor bestaande bouw als er wijzigingen aangebracht wordt.

...

Pas wanneer de regelinstallatie >20% van de investering is kan er worden afgeweken.

Helemaal mee eens hoor, maar let op.

In de nota van toelichting op het bouwbesluit staan thermostaatknoppen expliciet genoemd als voorbeeld van iets wat aan de naregelingseisen voldoet. Dat is ook waarom bij nieuwbouw nog steeds vaak master/slave systemen toegepast worden. Je krijgt aannemers er niet van overtuigd dat dat niet voldoet.

In het nieuwbouwtopic is hier heel veel discussie over en zijn ook reacties van Woningborg en SWK te vinden die zeggen dat master/slave wel voldoet (terwijl dat evident niet waar zou zijn in mijn huis bijvoorbeeld, ik heb echter netjes master/master regelingen)

Het probleem met de tekst in het bouwbesluit is dat daar bedoeld wordt 'thermostaatknoppen in combinatie met een weersafhankelijke regeling'. Maar die laatste bijzin is voor het gemak weggelaten.

In principe is het dus volgens de letter van het bouwbesluit, bij vervanging van de opwekker, voldoende om een op afstand bedienbare thermostaatknop op elke groep van de verdeler te schroeven, of een thermostaatknop op elke radiator (master/slave dus) en die vervolgens volledig open te zetten.

Dat dergelijke systemen, zeker als ze weersafhankelijk gestookt worden, totaal niet energiezuinig zijn is voor het bouwbesluit niet van belang. Er wordt daar de aanname gedaan dat warmtevraag per ruimte automatisch tot minder verbruik leidt en dat is niet waar als je daarmee pendelgedrag of korte runs introduceert.

[Pietje555]

Ja, het Bouwbesluit en alle toelichtingen blinken niet uit in duidelijkheid, maar je moet het meer zien als prestatie eisen.
Dat de warmtepomp door de eisen in de problemen komt zal uiteindelijk moeten leiden tot innovatie van de systemen zodat ze wel functioneren zoals gewenst.
Wat wel een feit is dat iedereen in de techniek zal moeten blijven bijscholen. Dit kost veel geld en zal in de installatie kosten en offerten verwerkt worden. Maar met de stelling "ik doe het altijd zo" ga je het niet redden.

[ds23man]

In een normale woning heb je in de woonkamer je thermostaat hangen en daar alle radiatoren open en in de rest van het huis thermostaatknoppen. Zodoende voldoe je aan de naregelingseis volgens mij.

[Aziraphale]

Maar wie moet er voor zorgen dat er aan het bouwbesluit voldaan wordt bij vervanging van de ketel door een wp? Ben ik als consument verantwoordelijk of wordt mijn installateur geacht dit te weten en een zoneregeling te leveren die (in de geest van het bouwbesluit) voor een lager verbruik van de wp gaat zorgen?

[Proton_]

Op een gegeven moment is het interessanter om de naregelingseis met een VRF systeem te doen zo werkt het op het kantoor waar ik werk.
Of, misschien interessanter, met een water-bron monoblock op de plek van een radiator.
Innova 2.0 h2o
Als door de zon een ruimte te warm wordt, kan je met de onttrokken warmte elders een te koude ruimte weer opwarmen.
De grote warmtepomp hoeft alleen de vloerverwarming van de BGG op temperatuur te houden. Het beton is dan de WKO voor de rest van het huis, wat voor lange runs zorgt.
Alleen een béétje duur...

[blb4]

Aziraphale schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:26:
Maar wie moet er voor zorgen dat er aan het bouwbesluit voldaan wordt bij vervanging van de ketel door een wp? Ben ik als consument verantwoordelijk of wordt mijn installateur geacht dit te weten en een zoneregeling te leveren die (in de geest van het bouwbesluit) voor een lager verbruik van de wp gaat zorgen?

Volgens mij is dit gelijk aan 't misverstand dat als je vergunningsvrij mag bouwen (b.v. een uitbouw van max 4 meter op 't achtererf van een woning) dat je dan ook niet aan de regels hoeft te voldoen. Dat moet dus wel.

van omgevingsweb.nl:

Uitgangspunt van het Bouwbesluit 2012 is dat de opdrachtgever/ontwerper/bouwer van een bouwwerk en de eigenaar/gebruiker van een bestaand bouwwerk, open erf en terrein primair zelf verantwoordelijk is voor de kwaliteit, het gebruik en de instandhouding daarvan.

m.i. is 't dus een gedeelde verantwoordelijkheid. Je moet m.i. als opdrachtgever minimaal aangeven dat de uit te voeren aanpassingen moet voldoen aan de geldende wet & regelgeving.

[Blihi]

ds23man schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:10:
In een normale woning heb je in de woonkamer je thermostaat hangen en daar alle radiatoren open en in de rest van het huis thermostaatknoppen. Zodoende voldoe je aan de naregelingseis volgens mij.

Volgens bouwbesluit wel en niet. Wel als je daarmee alle ruimtes op temperatuur krijgt en kunt houden. Niet als dat laatste niet het geval is. Met name in huizen waar de zon pal op de kamer staat en je vervolgens de slaapkamer op het noorden niet warm kunt houden voldoet deze opstelling niet meer.

Nog even los van het feit dat zo'n installatie, met langzaam dicht lopende thermostaatknoppen hydraulisch een drama is om ingeregeld te krijgen omdat de flow niet constant is.

[nodri2000]

Zo weer een weekje of bijna 2 verder.

Helaas is het nog wachten op de offerte van 1 installateur waarna we de knoop gaan doorhakken.

De andere installateur blijft hameren op de Altherma 8kW terwijl de 2 anderen 6kW aan gaan bieden (1 hebben we al binnen en dat is van een Nibe). Zijn argument is en blijft dat het opwarmen van SWW sneller gaat met een 8kW dan met een 6kW. Ook de 9!!kW noodverwarming zou ons huis warm kunnen houden. Hij heeft een aantal units 8kW gekocht welke binnenkort geleverd worden. (zou hij daarom deze aanbieden?)

ik denk dat onze keuze dan snel gemaakt is. Net als @Blihi ben ik ook op zoek naar de minimale vermogens van de ERGA06EV en ERGA08EV. Ik heb gekeken in https://www.kupklimatyzat..._Data%20books_English.pdf maar daar zie ik door de bomen het bos niet meer. Daikin geeft aan dat ze tot 30% kunnen terug regelen.

Maar goed, de andere offerte is voor een 6kW mitsubishi Ecodan, als daar de prijs goed voor is dan gaan we daarvoor. Nog even wachten.

Straks in mei hebben we 60m2 VVW en boven een 2 radiatoren altijd open en de rest niet. 140m2 huis in totaal en gemiddeld over de laatste 4 jaar 850m3 gasverbuik.
PV installatie voor 4500Wp met zo'n 3800-4200kWh opbrengst. Afgelopen jaren ons electricitei nagenoeg op 0kWh uitgekomen. Er komen nog een aantal panelen bij om de WP op te vangen.

@Blihi was jij al verder gekomen met die minimale vermogens?

[Fantastic_fox]

@nodri2000 ik heb daikin gevraagd om de service manual en heb 3 documenten terug ontvangen (maar ik denk dat dit niet de juiste zijn) echter ik heb er te weinig verstand van.

Hoe kom jij bij de 30% terugregelen? dat zou betekenen dat de 8kw terug kan tot 2.4kw (en dit is afgifte vermogen toch?)

[ds23man]

Blihi schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 11:48:
[...]


Volgens bouwbesluit wel en niet. Wel als je daarmee alle ruimtes op temperatuur krijgt en kunt houden. Niet als dat laatste niet het geval is. Met name in huizen waar de zon pal op de kamer staat en je vervolgens de slaapkamer op het noorden niet warm kunt houden voldoet deze opstelling niet meer.

Nog even los van het feit dat zo'n installatie, met langzaam dicht lopende thermostaatknoppen hydraulisch een drama is om ingeregeld te krijgen omdat de flow niet constant is.

Hoe gaat het bouwbesluit dan om met open haarden en houtkachels? Zit je met hetzelfde probleem.

Edit:

https://www.installatie.n...sruimte-leidt-tot-vragen/

[ Voor 6% gewijzigd door ds23man op 01-04-2022 14:41 ]

[Aziraphale]

ds23man schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 14:38:
[...]


Hoe gaat het bouwbesluit dan om met open haarden en houtkachels? Zit je met hetzelfde probleem.

Edit:

https://www.installatie.n...sruimte-leidt-tot-vragen/

Dat artikel geeft aan dat kranen of voetventielen ook een optie zouden zijn en dat zou gewoon waterzijdig inregelen zijn. Het bouwbesluit geeft echter aan zelfregulerend. Dan zit je toch weer aan die rottige thermostaatkranen of een zoneregeling vast.

[ds23man]

Wat is er eigenlijk mis met thermostaatkranen?

De geest en insteek van het bouwbesluit is gewoon dat er geen overmatige verwarming kan ontstaan in een ruimte waar niet de sturing van het verwarmingssysteem hangt. Dit betekent gewoon bij een kamerthermostaat in alle andere ruimtes een thermostaatkraan moet zitten, het gewone kraantje in de wc mag niet meer. Bij een WA regeling moeten in alle ruimtes een thermostaatkraan zitten.

[PVPaneel]

@LeonTebbens Chique, dat groen! Laten doen of een prachtig stukje huisvlijt?

[Blihi]

ds23man schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 15:07:
Wat is er eigenlijk mis met thermostaatkranen?

De geest en insteek van het bouwbesluit is gewoon dat er geen overmatige verwarming kan ontstaan in een ruimte waar niet de sturing van het verwarmingssysteem hangt. Dit betekent gewoon bij een kamerthermostaat in alle andere ruimtes een thermostaatkraan moet zitten, het gewone kraantje in de wc mag niet meer. Bij een WA regeling moeten in alle ruimtes een thermostaatkraan zitten.

Het venijn zit hem in het 'op temperatuur houden' van alle ruimtes. Dat werkt de andere kant op ook. Als de woonkamer een houtkachel of zoninstraling heeft, moet de slaapkamer op het noorden op temperatuur gehouden kunnen worden. Dat kan niet met een Master/Slave regeling waarbij de referentieruimte de woonkamer is.