Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Speedyace]

Tigern schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 20:08:
[...]


Als je een stille warmtepomp zoekt, is dit misschien wel wat.

https://www.idm-energie.at/produkt/aero-slm/

Je bent altijd welkom om bij ons langs te komen om te komen luisteren, omgeving Amsterdam.

Ik zit bijna iedere dag in Zaandam. Dan kan ik idd wel eens even komen buurten. Zo wil ik ook nog wel bij iemand langs die een Mitsubishi heeft draaien een ecodan 75yaa of zo.

[jurjen_g]

StevenPH schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 20:52:
[...]


Heb jij (of een andere tweaker) misschien een excel sheetje waarmee ik deze berekening kan uitvoeren? Zit ook erg te worstelen met full electric vs hybride vraagstuk

Geen Excel, maar ik reken met circa 1500 - 1700 kWh verbruik voor hybride en circa 2000-2500 kWh voor full. Bij hybride ga ik uit van 70 procent gas besparen, maar dat ligt dan weer wel behoorlijk aan hoe goed je huis is geïsoleerd, men zegt 50 tot 90 procent van het gedeelte wat je voor CV verbruikt... En dan dus bij all-e kan je alles wat je in een jaar aan gas betaalt (verbruik en vaste kosten) wegstrepen. Bij hybride alleen de M3 die je bespaart (en misschien nog een paar tientjes vastrecht als je onder de 500m3 komt) . Onderhoud heb ik niet meegerekend, als je hybride doet is dat eigenlijk ook wat meer dan all e

Maar dat alles blijft enigszins koffiedik. Ik heb ook een keer gerekend met het warmteverlies van mijn woning, maar dan moet ik een dikkere warmtepomp dan ik inschat op basis van mijn huidige verbruik ('koevlaas methode'), maar zou ik ook behoorlijk meer gas horen te verbruiken...

Maar mijn conclusie is wel dat erkende installateurs in combinatie met de officiële importeurs ons flink afzetten, ik zag dat een Panasonic 7kW monoblock online in het buitenland minder dan 4k incl. verzendkosten kost... Waarom dat dan 18k moet worden is wel wat vaak over de kop, aangezien een boiler circa 1000 kan kosten. Misschien wat een medetweaker me vandaag zei, zelf een warmtepomp installateur worden...

[Grolsch]

jurjen_g schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 21:48:
[...]

. Misschien wat een medetweaker me vandaag zei, zelf een warmtepomp installateur worden...

Je zou niet de eerste zijn in dit topic

[brutus26]

Er zijn al een aantal merken met een R290 propaan lw wp, maar volgens mij heeft panasonic er nog geen een,
moet voor de nieuwbouw woning een 12 kw met 400ltr boiler en wil graag een panasonic, wie weet of er binnenkort er een op de markt komt.

[flippy]

brutus26 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:20:
Er zijn al een aantal merken met een R290 propaan lw wp, maar volgens mij heeft panasonic er nog geen een,
moet voor de nieuwbouw woning een 12 kw met 400ltr boiler en wil graag een panasonic, wie weet of er binnenkort er een op de markt komt.

waarom zou je voor een R290 warmtepomp kiezen ipv andere koelmiddelen? helemaal zon grote...

[BarryH]

@brutus26 Dat is dan wel een flinke woning. of is iemand de isolatie vergeten

[Adriaan71]

BarryH schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:27:
@brutus26 Dat is dan wel een flinke woning. of is iemand de isolatie vergeten

Volgens sommige niet nodig. Veel ijzer erin

[brutus26]

tja zou met 9 kw kunnen maar vanwege de 400 ltr. boiler (2 gezinnen) wil ik een 12 kw

BarryH schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:27:
@brutus26 Dat is dan wel een flinke woning. of is iemand de isolatie vergeten

[brutus26]

Propaan lijkt de toekomt toch ?

flippy schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:26:
[...]

waarom zou je voor een R290 warmtepomp kiezen ipv andere koelmiddelen? helemaal zon grote...

[flippy]

brutus26 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:30:
Propaan lijkt de toekomt toch ?
[...]

dat is kernfusie ook.

ik doel meer op een wat tastbare reden om specifiek daarvoor te kiezen. propaan is immers een erg oud koelmiddel en het presteert minder goed dan andere koelmiddelen zoals R32 en R410 en is een draak om mee te werken of monteurs te vinden die er uberhaupt aan kunnen of willen werken.
dus voor het miljeu of fijne dromen hoef je niet voor R290 te gaan, het verbruikt meer energie dan de andere koelmiddelen, vooral als je vergelijkt met R32 wat natuurlijk het hele miljeuaspect om zeep helpt. die 2 kilo in je WP is niks in vergelijking met de hoeveeheid extra gas die essent moet verstoken over de 20 jaar dat die unit er staat dan waneer je voor een R32 had gekozen.

grote reden dat je steeds meer R290 ziet is omdat het idioot goedkoop spul (nog geen 20% van de prijs van R32 in bulk inkoop) is en makkelijk wegschrijft qua GWP productie van een fabrikant. dus de enigste die er beter van word is de fabrikant, niet de consument.

[ Voor 27% gewijzigd door flippy op 02-03-2022 23:35 ]

[Sport_Life]

We zijn bezig met (plannen voor) het verduurzamen van een recent gekochte woning bouwjaar 1999 (vrijstaand).
Vandaag de vloer uitgezocht en daarbij vloerverwarming besproken. Toevallig was een vloerverwarming expert aanwezig, die heeft uitgelegd dat wij ivm een CV ketel een pomp op de verdeler moeten installeren. Aangezien we op den duur over willen naar een warmtepomp was zijn voorstel om naderhand de verdeler met pomp te vervangen voor een verdeler zonder pomp.

Nu heb ik bij mijn huidige woning (bouwjaar 2018 met overal vloerverwarming en CV ketel) de verdeler eens goed bekeken en er zit nu geen pomp op, daarentegen zit er een grote rode sticker op de CV ketel geplakt dat de aanvoer temp max 50 graden mag zijn.

Nu lijkt me dat ook een goede (tijdelijke) oplossing voor onze nieuwe woning: vloerverwarming aansluiten op een verdeler zonder pomp en de CV ketel aanvoer temp op max 50 graden houden. Tevens kan de warmtepomp dan nog even worden uitgesteld om eerst de capaciteit te ervaren en verder te isoleren (HR++ glas). Klinkt dat logisch of denk ik verkeerd?
Het enige is dat we boven overal LT11 radiatoren hebben icm oud dubbel glas, krijgen we dat warm met max 50 graden aanvoertemp?

[flippy]

Sport_Life schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 00:04:
We zijn bezig met (plannen voor) het verduurzamen van een recent gekochte woning bouwjaar 1999 (vrijstaand).
Vandaag de vloer uitgezocht en daarbij vloerverwarming besproken. Toevallig was een vloerverwarming expert aanwezig, die heeft uitgelegd dat wij ivm een CV ketel een pomp op de verdeler moeten installeren. Aangezien we op den duur over willen naar een warmtepomp was zijn voorstel om naderhand de verdeler met pomp te vervangen voor een verdeler zonder pomp.

Nu heb ik bij mijn huidige woning (bouwjaar 2018 met overal vloerverwarming en CV ketel) de verdeler eens goed bekeken en er zit nu geen pomp op, daarentegen zit er een grote rode sticker op de CV ketel geplakt dat de aanvoer temp max 50 graden mag zijn.

Nu lijkt me dat ook een goede (tijdelijke) oplossing voor onze nieuwe woning: vloerverwarming aansluiten op een verdeler zonder pomp en de CV ketel aanvoer temp op max 50 graden houden. Tevens kan de warmtepomp dan nog even worden uitgesteld om eerst de capaciteit te ervaren en verder te isoleren (HR++ glas). Klinkt dat logisch of denk ik verkeerd?
Het enige is dat we boven overal LT11 radiatoren hebben icm oud dubbel glas, krijgen we dat warm met max 50 graden aanvoertemp?

zet je CV temperatuur maar eens op 35 en krik de pompsnelheid op maximaal.

warmtepomp eerder neerzetten = beter. zo snel mogelijk geld besparen.

als je boven moeite hebt (wat goed kan icm met een CV, die zijn neit happy op lage vermogens) om temperatuur aan te houden (dus niet meer de thermostaat een zwiep geven als je naar bed gaat) zal je doorgaans met een warmtepomp beter uitkomen omdat die meer van de radiator kan gebruiken.
in ergste geval moet je links en rechts een T11 vervangen voor een T33.

[Sport_Life]

flippy schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 00:10:
[...]


zet je CV temperatuur maar eens op 35 en krik de pompsnelheid op maximaal.

warmtepomp eerder neerzetten = beter. zo snel mogelijk geld besparen.

als je boven moeite hebt (wat goed kan icm met een CV, die zijn neit happy op lage vermogens) om temperatuur aan te houden (dus niet meer de thermostaat een zwiep geven als je naar bed gaat) zal je doorgaans met een warmtepomp beter uitkomen omdat die meer van de radiator kan gebruiken.
in ergste geval moet je links en rechts een T11 vervangen voor een T33.

Dank voor je reactie.
Ik zit met name met de capaciteit van de WP, die zou dan vanuit een theoretisch verhaal bepaald moeten worden. Daarnaast is het lastig om een installateur te vinden op korte termijn.

En waarom kan een warmtepomp meer van een T11 radiator gebruiken?

[ Voor 3% gewijzigd door Sport_Life op 03-03-2022 00:17 ]

[flippy]

Sport_Life schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 00:13:
[...]

Dank voor je reactie.
Ik zit met name met de capaciteit van de WP, die zou dan vanuit een theoretisch verhaal bepaald moeten worden. Daarnaast is het lastig om een installateur te vinden op korte termijn.

het is een modern huis. dus dan kom je met een 50W/m2 wel goed uit met wat reserve. dus 100m2 effectieve vloeroppervlak zou dus 5kW op de warmtepomp zijn. schaalt niet helemaal mee met formaat maar is een goed richtgetal. als je beetje defitge isolatie hebt kom je aanzienlijk lager uit in de praktijk. genoeg mensen die een 150m2 lekker warm houden met een 5kW.

als je een monoblok neemt kan je die gewoon door een lokale ZZPer kunnen installeren.

[ Voor 16% gewijzigd door flippy op 03-03-2022 00:18 ]

[Me Albert]

jurjen_g schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 19:58:
[...]

Ja je moet overal mee rekenen. Ik gok dat jij niet met 4 vrouwen in huis te maken hebt als je maar 100 euro aan sww per jaar aftikt . In mijn berekeningen kan ik met all-e in het gunstigste geval 400 euro per jaar meer besparen dan hybride (600 tot 650 versus 200 tot 250). Dat betekent 6000 euro over 15 jaar levensduur. Tot nu toe kost elke all-e offerte mij helaas meer dan 6000 euro meer dan die ik nu voor hybride heb. De cijfers veranderen wel als ik over 3 jaar een nieuw contract moet, en wellicht is gas dan nog steeds zo duur, maar dan koop ik tegen die tijd wel een warmtepompboiler voor SWW ofzo.

Eigenlijk komt het vooral hierop neer: in de praktijk is momenteel nergens een installateur te vinden die het voor prijzen doet die men hier op Tweakers als 'normaal of redelijk' beschouwt. Dus of je moet zelf willen en kunnen knutselen, of je moet voldoende te besparen hebben, dus juist een iets minder zuinige woning...

Ik weet niet waar jij je prijzen vandaan hebt maar een 5 kW all in one van Panasonic betaal je in Duitsland 2945 euro. De subsidie is 2700 euro. Dus 245 euro voor een all electric die door iedere loodgieter kan worden aangesloten. Vastrecht gas, belasting op gas en de huidige gasprijzen maakt dat je het in een paar jaar heb terugverdient.

Maar iedereen heeft zijn eigen overwegingen.

[Cranberry]

Sport_Life schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 00:04:

Nu lijkt me dat ook een goede (tijdelijke) oplossing voor onze nieuwe woning: vloerverwarming aansluiten op een verdeler zonder pomp en de CV ketel aanvoer temp op max 50 graden houden. Tevens kan de warmtepomp dan nog even worden uitgesteld om eerst de capaciteit te ervaren en verder te isoleren (HR++ glas). Klinkt dat logisch of denk ik verkeerd?

Dat is een prima oplossing. Inmiddels heb ik hier al ruim 3 jaar een pomploze vvw-verdeler met een CV-ketel die op 40gr én op het minimale vermogen (~9,5kW) beperkt is.

[jurjen_g]

Me Albert schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 00:40:
[...]


Ik weet niet waar jij je prijzen vandaan hebt maar een 5 kW all in one van Panasonic betaal je in Duitsland 2945 euro. De subsidie is 2700 euro. Dus 245 euro voor een all electric die door iedere loodgieter kan worden aangesloten. Vastrecht gas, belasting op gas en de huidige gasprijzen maakt dat je het in een paar jaar heb terugverdient.

Maar iedereen heeft zijn eigen overwegingen.

All in one als inclusief boiler? Waar is dat? Ik had al een 7 kWh monoblock zonder boiler gevonden voor 3700, zie vorige post. Maar dan moet je nog installateurs, leidingen, wellicht andere verdeler etc betalen, ben wel benieuwd wat dat dan bij elkaar kost in 2022.

Ik maak dit weekend denk ik even een eigen topic aan met verzoek aan de ervaringsdeskundigen om hun uiteindelijk daadwerkelijke kosten en methodes om te laten installeren te delen, want in de algemene topics word ik telkens met super prijzen lekker gemaakt waar echter zo nog een paar duizend bij op moet en/of je Spaans moet spreken om de garantie afhandeling te doen.

[deheij1]

StevenPH schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 16:36:
[...]

Weet je waar ik de informatie kan vinden over het rendement van de WP bij een water temperatuur van 45 graden (oud huis, gaat ok geisoleerd worden, nu voorzien van Jaga Strada's die op aantal plekken een DBH upgrade krijgen)

Ik heb geen idee.... maar een wp icm jaga zou ik zeker niet doen, een wp vindt vloerverwarming er fijn, korte groepjes van max 40 meter

[Franciesco]

jurjen_g schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 08:16:
[...]

Ik had al een 7 kWh monoblock zonder boiler gevonden voor 3700, zie vorige post. Maar dan moet je nog installateurs, leidingen, wellicht andere verdeler etc betalen, ben wel benieuwd wat dat dan bij elkaar kost in 2022.

Misschien heb je voor het krijgen van een beeld iets aan mijn boodschappenlijst in onderstaande post?
Jouw situatie kan/zal vast wat verschillen, maar dan kun je bepaalde kostenposten negeren of aanpassen.

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/70674634

[format5]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 08:25:
[...]


Ik heb geen idee.... maar een wp icm jaga zou ik zeker niet doen, een wp vindt vloerverwarming er fijn, korte groepjes van max 40 meter

Max 40m vind ik wel erg kort hoor. Of verwacht je het huis vol te zetten met verdelers (per kamer of 2 kamers een verdeler?)?
Ter info, ik heb hier 220m2 (190m2 verwarmd) vloeroppervlak, en heb dit over 3 verdelers (1x 10groeps, 1x 6groeps en 1x 4groeps).
Toch zijn de meeste van mijn groepen 80 tot 100m (en een enkeling zelfs helaas 120m)
Als ik al 10m heen en 10m terug heb blijft er nog maar 20m slang over, dat is 2m2 als het hoh 10cm ligt.

[LeonTebbens]

brutus26 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:29:
tja zou met 9 kw kunnen maar vanwege de 400 ltr. boiler (2 gezinnen) wil ik een 12 kw

[...]

Tip: een grotere WP heeft ook een groter minimum vermogen. Als je het onzuinige pendelen wil voorkomen dient ie dat vermogen wel kwijt te kunnen in je afgiftesysteem.
Overigens werkt het opwarmen van de boiler niet parallel aan je verwarming, maar schakelt ie om. Ik heb nog niet op dit forum zien langskomen dat je voor grotere boilers een grotere WP nodig hebt.

[LeonTebbens]

jurjen_g schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 08:16:
[...]

All in one als inclusief boiler? Waar is dat? Ik had al een 7 kWh monoblock zonder boiler gevonden voor 3700, zie vorige post. Maar dan moet je nog installateurs, leidingen, wellicht andere verdeler etc betalen, ben wel benieuwd wat dat dan bij elkaar kost in 2022.

Ik maak dit weekend denk ik even een eigen topic aan met verzoek aan de ervaringsdeskundigen om hun uiteindelijk daadwerkelijke kosten en methodes om te laten installeren te delen, want in de algemene topics word ik telkens met super prijzen lekker gemaakt waar echter zo nog een paar duizend bij op moet en/of je Spaans moet spreken om de garantie afhandeling te doen.

Goed plan! Wellicht is het een idee om ook een (duurzaamheids)lening in het kostenplaatje mee te nemen?

[deheij1]

format5 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:02:
[...]

Max 40m vind ik wel erg kort hoor. Of verwacht je het huis vol te zetten met verdelers (per kamer of 2 kamers een verdeler?)?
Ter info, ik heb hier 220m2 (190m2 verwarmd) vloeroppervlak, en heb dit over 3 verdelers (1x 10groeps, 1x 6groeps en 1x 4groeps).
Toch zijn de meeste van mijn groepen 80 tot 100m (en een enkeling zelfs helaas 120m)
Als ik al 10m heen en 10m terug heb blijft er nog maar 20m slang over, dat is 2m2 als het hoh 10cm ligt.

splitters gebruiken, dus op 1 groep kan je er dan 2 kwijt. Als je snelle reactie tijd wilt icm verwarmen en koelen dan zijn korte groepen echt fijn, zeker als je de keuze hebt.

[LeonTebbens]

jurjen_g schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 19:58:
[...]

Ja je moet overal mee rekenen. Ik gok dat jij niet met 4 vrouwen in huis te maken hebt als je maar 100 euro aan sww per jaar aftikt . In mijn berekeningen kan ik met all-e in het gunstigste geval 400 euro per jaar meer besparen dan hybride (600 tot 650 versus 200 tot 250). Dat betekent 6000 euro over 15 jaar levensduur. Tot nu toe kost elke all-e offerte mij helaas meer dan 6000 euro meer dan die ik nu voor hybride heb. De cijfers veranderen wel als ik over 3 jaar een nieuw contract moet, en wellicht is gas dan nog steeds zo duur, maar dan koop ik tegen die tijd wel een warmtepompboiler voor SWW ofzo.

Eigenlijk komt het vooral hierop neer: in de praktijk is momenteel nergens een installateur te vinden die het voor prijzen doet die men hier op Tweakers als 'normaal of redelijk' beschouwt. Dus of je moet zelf willen en kunnen knutselen, of je moet voldoende te besparen hebben, dus juist een iets minder zuinige woning...

Wellicht is een duurzaamheids(lening) een optie? Als dat afzet tegen de gasprijs die komende 15 jaar hoger wordt vanwege het Energietransitie-beleid, dan kom je wellicht wat gunstiger uit?

[LeonTebbens]

Speedyace schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 21:30:
[...]

Ik zit bijna iedere dag in Zaandam. Dan kan ik idd wel eens even komen buurten. Zo wil ik ook nog wel bij iemand langs die een Mitsubishi heeft draaien een ecodan 75yaa of zo.

Je bent van harte welkom in Haarlem als je wilt

[DeltaT]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 08:25:
[...]


Ik heb geen idee.... maar een wp icm jaga zou ik zeker niet doen, een wp vindt vloerverwarming er fijn, korte groepjes van max 40 meter

Er zijn genoeg hier die dat met Jaga’s met DBE doen. De Jagas moeten wel voldoende vermogen hebben bij 30 - 40 graden om de desbetreffende ruimte te verwarmen. Een DeltaT van 5 levert bij gelijke flow evenveel vermogen bij 35 als bij 40.

[LeonTebbens]

StevenPH schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 20:52:
[...]


Heb jij (of een andere tweaker) misschien een excel sheetje waarmee ik deze berekening kan uitvoeren? Zit ook erg te worstelen met full electric vs hybride vraagstuk

Wellicht @honda-noob?
Zie deze post

[deheij1]

DeltaT schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:37:
[...]

Er zijn genoeg hier die dat met Jaga’s met DBE doen. De Jagas moeten wel voldoende vermogen hebben bij 30 - 40 graden om de desbetreffende ruimte te verwarmen. Een DeltaT van 5 levert bij gelijke flow evenveel vermogen bij 35 als bij 40.

Het is toch een halfbakken oplossing, gewoon vloerverwarming erin

[DeltaT]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:38:
[...]


Het is toch een halfbakken oplossing, gewoon vloerverwarming erin

Dat is wel erg kort door de bocht!
Ben zeker niet van plan om mijn 3,5 cm eiken planken vloer te vervangen met beton.

[BarryH]

@deheij1 Jaga of radiatoren kan prima, vaak goede optie als je ergens al woont.
@StevenPH In de specificaties van de wp (in b.v. de installatiehandleiding) staat vaak A-2/W45 en A-10/W45 of W55.
55 graden is een vrij harde grens voor WP, sommige modellen kunnen W65, maar dan lagere COP (dit is natuurkundige wet: hoe hoger de delta tussen brontemperatuur en watertemperatuu, hoe lager de COP).
Bij Jaga/Radiatoren moet je je realiseren dat kort verwarmen b.v. 3-4 uur per dag hoge piekvermogens vraagt met relatief heet water door je jaga/radiator. als je lang verwarmt, b.v. 18 of 24 uur (je bent vaak thuis/huis goed geisoleerd) dan kan je met lage watertemperatuur uit. Dit kan je met je gasketel al testen. b.v. de 50 graden test van natuur en milieu (kan je bij -10 daggemiddelde je huis warm houden met water van 50 graden -> vol electric mogelijk).

Lees ook de gepinde posts in dit topic

[ Voor 6% gewijzigd door BarryH op 03-03-2022 11:06 ]

[DeltaT]

Voor het eerst sinds de installatie eind oktober is de Elga op idle 7W!

[deheij1]

DeltaT schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:43:
[...]

Dat is wel erg kort door de bocht!
Ben zeker niet van plan om mijn 3,5 cm eiken planken vloer te vervangen met beton.

mooi gietvloertje ;-)

[format5]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:30:
[...]


splitters gebruiken, dus op 1 groep kan je er dan 2 kwijt. Als je snelle reactie tijd wilt icm verwarmen en koelen dan zijn korte groepen echt fijn, zeker als je de keuze hebt.

Dan nog zie ik niet in hoe je dit fatsoenlijk wil doen met een kamer van bijv 10x3 welke op 10 meter afstand van de verdeler zit
Met 40m per lus kan je max 4m2 leggen hoh 10c. En dan ga ik er al van uit dat je geen aanvoer/retour er naar hebt.
Dus voor 30m2 heb je al 8 lussen nodig, zonder de aanvoer en retour lengtes.
Dat lijkt mij echt niet (fatsoenlijk) haalbaar.
Als voorbeeld, ik heb nu bij deze kamer 3 lussen van (ongeveer) 100m, waarbij de slang lengte (ongeveer) 120m is en de aanvoer/retour naar de kamer in een mantelbuis liggen om zoveel mogelijk de warmte naar de kamer te brengen.

Ter info, dit werkt bij mij trouwens zo goed, en ik heb/krijg geen klachten over de temperatuur zo.
Het enige wat ik in de toekomst anders zou doen, is betere isolatie ipv een mantelbuis.
De hal (eigenlijk overloop, maar deze betrekt de BG en 1e etage voor een groot opp dus noem ik het hal) wordt door de aanvoerleidingen naar de kamers (Slaapkamer van 30m2, badkamer, toilet, kinderkamer en kleedkamer) nu verwarmt naar ongeveer 20 a 21 graden. In de hal ligt dus vloerverwarming, maar deze staat dicht omdat de temp er al "te hoog" wordt.

[deheij1]

format5 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:07:
[...]

Dan nog zie ik niet in hoe je dit fatsoenlijk wil doen met een kamer van bijv 10x3 welke op 10 meter afstand van de verdeler zit
Met 40m per lus kan je max 4m2 leggen hoh 10c. En dan ga ik er al van uit dat je geen aanvoer/retour er naar hebt.
Dus voor 30m2 heb je al 8 lussen nodig, zonder de aanvoer en retour lengtes.
Dat lijkt mij echt niet (fatsoenlijk) haalbaar.
Als voorbeeld, ik heb nu bij deze kamer 3 lussen van (ongeveer) 100m, waarbij de slang lengte (ongeveer) 120m is en de aanvoer/retour naar de kamer in een mantelbuis liggen om zoveel mogelijk de warmte naar de kamer te brengen.

Ter info, dit werkt bij mij trouwens zo goed, en ik heb/krijg geen klachten over de temperatuur zo.
Het enige wat ik in de toekomst anders zou doen, is betere isolatie ipv een mantelbuis.
De hal (eigenlijk overloop, maar deze betrekt de BG en 1e etage voor een groot opp dus noem ik het hal) wordt door de aanvoerleidingen naar de kamers (Slaapkamer van 30m2, badkamer, toilet, kinderkamer en kleedkamer) nu verwarmt naar ongeveer 20 a 21 graden. In de hal ligt dus vloerverwarming, maar deze staat dicht omdat de temp er al "te hoog" wordt.

Je kan hier toch rekening houden met je legplan? De verdeler moet strategisch staan en niet al te ver van de kamers en anders zal je met je hoofdleidingen naar elke kamer moeten maar dat wordt er niet mooier op.
Ik heb mijn verdeler als volgt

[Andrehj]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 08:25:
Ik heb geen idee.... maar een wp icm jaga zou ik zeker niet doen, een wp vindt vloerverwarming er fijn, korte groepjes van max 40 meter

Max 40 meter? Hoe kom je daar bij? Max 80 meter gaat echt prima (bij 18x2 slangen). Als je groepjes van 40 meter doet, heb je waanzinnig veel groepen, een veel te grote VVW-verdeler, en komen er bij de verdeler ook veel te veel slangen bij elkaar, wat je in je vloer ook helemaal niet meer kwijt kunt.

[format5]

Andrehj schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:11:
[...]

Max 40 meter? Hoe kom je daar bij? Max 80 meter gaat echt prima (bij 18x2 slangen). Als je groepjes van 40 meter doet, heb je waanzinnig veel groepen, een veel te grote VVW-verdeler, en komen er bij de verdeler ook veel te veel slangen bij elkaar, wat je in je vloer ook helemaal niet meer kwijt kunt.

Precies dit bedoel ik dus!

[deheij1]

Andrehj schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:11:
[...]

Max 40 meter? Hoe kom je daar bij? Max 80 meter gaat echt prima (bij 18x2 slangen). Als je groepjes van 40 meter doet, heb je waanzinnig veel groepen, een veel te grote VVW-verdeler, en komen er bij de verdeler ook veel te veel slangen bij elkaar, wat je in je vloer ook helemaal niet meer kwijt kunt.

zo dus

[Andrehj]

LeonTebbens schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:24:
[...]

Tip: een grotere WP heeft ook een groter minimum vermogen. Als je het onzuinige pendelen wil voorkomen dient ie dat vermogen wel kwijt te kunnen in je afgiftesysteem.
Overigens werkt het opwarmen van de boiler niet parallel aan je verwarming, maar schakelt ie om. Ik heb nog niet op dit forum zien langskomen dat je voor grotere boilers een grotere WP nodig hebt.

Niet helemaal waar, Mitsubishi levert de kleinste SUZ warmtepompen ook niet met de grote (300 liter) binnenunit, omdat dan de SWW-run wat lang gaat duren. Dat hoeft echter bij een moderne, goed geïsoleerde nieuwbouwwoning helemaal geen probleem te zijn.
Maar hier is de 8 kW Mitsubishi ook begrensd op 75% (op SWW dus ca 5 kW) en dat gaat probleemloos met een 300 liter vat. Zonder begrenzing zou 400 liter ook geen probleem zijn. Om daar een 9 of 12 kW WP voor aan te schaffen is inderdaad overdreven.

[Andrehj]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:13:
[...]
zo dus

Dat is een droogbouwsysteem (tegen het plafond ) met superdunne slangetjes. Niet te vergelijken met een gebruikelijk systeem in de dekvloer.

[deheij1]

Andrehj schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:15:
[...]

Dat is een droogbouwsysteem (tegen het plafond ) met superdunne slangetjes. Niet te vergelijken met een gebruikelijk systeem in de dekvloer.

Ja tegen het plafond, perfect om mee te koelen maar ook te verwarmen, afgifte is dan maximaal.
kan ook op de vloer zelfde verhaal

[ Voor 13% gewijzigd door deheij1 op 03-03-2022 12:18 ]

[flippy]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:16:
[...]


Ja tegen het plafond, perfect om mee te koelen maar ook te verwarmen, afgifte is dan maximaal.
kan ook op de vloer zelfde verhaal

Zo werkt vloerverwarming niet.

Ik krijg het idee dat je iets teveel marketingmateriaal hebt gelezen.

[ Voor 11% gewijzigd door flippy op 03-03-2022 12:26 ]

[format5]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:13:
[...]


zo dus

Ik tel zo snel 13 lussen
Als ik er van uit ga dat je geen verlies hebt met de aanvoer/retour lengtes kom ik uit dat je 13x4 is 52m2 hebt.
Met 40m max zal dat dus aanzienlijk lager worden. Waarschijnlijk iets van een 35 tot 40m2??

Mijn BG is 120m2 en de 1e etage is 100m2
Dan zou ik dus 4 verdelers ergens kwijt moeten kunnen en nog ga ik uit van geen retour/aanvoer verlies.

Sorry, maar ik blijf 40m erg onhaalbaar vinden. Eigenlijk is dat alleen maar leuk als je 1 (toch wel redelijke grote ) verdeler per 2 ruimtes wil gebruiken.
Met 80m wordt het vaak al redelijk lastig, met 40, in mijn mening niet te doen.

PS. ik heb nu de flow staan door de 3 lussen (16mm leiding) op ongeveer 1,2l/min en een Ta van 31 bij 2 graden.
Deze flow kan hier nog hoger, dus de Ta zou lager kunnen. Maar de beneden verdieping met een dikke parketvloer is hierin het probleem. Zodra dit parket ooit vervangen wordt door tegels zal de Ta bij 2 graden flink kunnen zakken.

[format5]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:16:
[...]


Ja tegen het plafond, perfect om mee te koelen maar ook te verwarmen, afgifte is dan maximaal.
kan ook op de vloer zelfde verhaal

Weet je dat heel zeker?
Koelen wil je normaal toch vanaf boven en verwarmen vanaf onder?

Warmte stijgt op. Boven verwarmen wordt warm plafond, maar meter eronder al snel stuk kouder, of je moet er ventilatoren bij gaan hangen.

kan zijn dat ik het fout heb. Maar dit is wat ik altijd als basis aan heb gehouden.

[Superbeagle]

flippy schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:25:
[...]


Zo werkt vloerverwarming niet.

Ik krijg het idee dat je iets teveel marketingmateriaal hebt gelezen.

Vloerverwarming geeft warmte voornamelijk af door radiatie (straling)

Doordat de warmte vrijwel geheel wordt afgegeven door radiatie verdeeld over de gehele vloer, is de warmteafgifte overal in de ruimte gelijk en is er slechts minimaal sprake van temperatuurgelaagdheid in de ruimtelucht.

Warmteoverdracht dmv straling houdt zich niet aan een bepaalde richting, anders zou je het rondom een kampvuur wel heel koud krijgen.

Jij zou je wat meer moeten verdiepen in thermodynamica.

Het afgebeelde systeem is trouwens afkomstig van Warp-Systems.

[deheij1]

format5 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:35:
[...]

Weet je dat heel zeker?
Koelen wil je normaal toch vanaf boven en verwarmen vanaf onder?

Warmte stijgt op. Boven verwarmen wordt warm plafond, maar meter eronder al snel stuk kouder, of je moet er ventilatoren bij gaan hangen.

kan zijn dat ik het fout heb. Maar dit is wat ik altijd als basis aan heb gehouden.

Kiezen voor plafondverwarming of vloerverwarming: het lijken misschien twee totaal verschillende manieren van verwarmen, maar in werkelijkheid zijn ze bijna hetzelfde. Plafondverwarming is daarom een goed alternatief voor vloerverwarming en het is slim om deze optie in je overwegingen mee te nemen. Hoe zit dat precies? Wat zijn de voordelen van beide systemen? Je leest het in deze blog

Verwarming in het plafond: stijgt warmte niet op?
Je denkt misschien: ‘Warmte stijgt toch naar boven?’. Dat klopt, als je verwarmt met radiatoren. Deze verwarmen alleen de lucht, die inderdaad vervolgens naar boven stijgt. Dit zorgt ervoor dat de temperatuur boven in een ruimte warmer is dan onder.

De verwarmingssystemen van WARP Systems zijn watergedragen en werken met stralingswarmte. De warmte hiervan straalt tot 5 meter ver en is overal voelbaar. Het maakt dus niet uit of deze vanaf de vloer naar het plafond straalt of vanaf het plafond naar de vloer. Je kunt deze warmte vergelijken met de straling en de warmte van de zon.

[deheij1]

flippy schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:25:
[...]


Zo werkt vloerverwarming niet.

Ik krijg het idee dat je iets teveel marketingmateriaal hebt gelezen.

Je hebt het mis:

https://www.warp-systems....rverwarming-wat-kies-jij/

[flippy]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:15:
[...]


Je hebt het mis:

https://www.warp-systems....rverwarming-wat-kies-jij/

Ok, je hebt dus gewoon teveel van de marketing opgesnoven. Dan is duidelijk waar het probleem ligt. Of heb je aandelen?

[deheij1]

flippy schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:18:
[...]


Ok, je hebt dus gewoon teveel van de marketing opgesnoven. Dan is duidelijk waar het probleem ligt. Of heb je aandelen?

Gast, het straalt echt naar beneden, wil je het komen ervaren? Ik heb gewoon een warme 1e verdieping, het straalt naar beneden..... Ben jij nou zo dom of ik zo slim?

thermodynamica wel eens van gehoord?

[ Voor 8% gewijzigd door deheij1 op 03-03-2022 13:21 ]

[deheij1]

flippy schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:18:
[...]


Ok, je hebt dus gewoon teveel van de marketing opgesnoven. Dan is duidelijk waar het probleem ligt. Of heb je aandelen?

De duurdere segment woningen hebben vaak plafondverwarming simpelweg omdat het perfect is om mee te koelen tevens ook perfect voor hoofdverwarming.... Er zijn hier genoeg tweakers deze dit systeem hebben en waarbij het werk, dus de onzin die jij uitkraamt is prima maar onderbouw het dan even ok? Dit komt nogal dom over.

[flippy]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:19:
[...]


Gast, het straalt echt naar beneden, wil je het komen ervaren? Ik heb gewoon een warme 1e verdieping, het straalt naar beneden.....

Ik zeg ook niet dat dat specifieke systeem niet werkt. Ik begrijp dat je graag je aankoop wil verdedigen maar dat maakt het nog altijd niet de oplossing voor iedereen. Integendeel. Als dat systeem echt zo goed is als men claimt was het al lang de standaard voor verwarming. De beperkingen en limitaties maken het juist onbruikbaar voor velen.

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:23:
[...]


De duurdere segment woningen hebben vaak plafondverwarming simpelweg omdat het perfect is om mee te koelen tevens ook perfect voor hoofdverwarming.... Er zijn hier genoeg tweakers deze dit systeem hebben en waarbij het werk, dus de onzin die jij uitkraamt is prima maar onderbouw het dan even ok? Dit komt nogal dom over.

De reden waarom je het ziet in dure huizen is omdat men de dure natuurstenen of eiken vloer er niet uit wilt slopen.

Niet teveel inlezen op de marketing.

[ Voor 33% gewijzigd door flippy op 03-03-2022 13:24 ]

[deheij1]

flippy schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:23:
[...]

Ik zeg ook niet dat dat specifieke systeem niet werkt. Ik begrijp dat je graag je aankoop wil verdedigen maar dat maakt het nog altijd niet de oplossing voor iedereen. Integendeel. Als dat systeem echt zo goed is als men claimt was het al lang de standaard voor verwarming. De beperkingen en limitaties maken het juist onbruikbaar voor velen.

Nogmaals dit is een duur systeem daarom kiest men er niet vaak voor en zie je dus vaker terug in de duurdere segment woningen waarbij geld geen issue. Frezen is lekker cheap maar heeft beperkingen ook prima natuurlijk maar het is een keuze.... overigens als het niet werk trek ik het eruit als eerste maar dat is dus totaal niet nodig want het werkt!

[deheij1]

flippy schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:23:
[...]

Ik zeg ook niet dat dat specifieke systeem niet werkt. Ik begrijp dat je graag je aankoop wil verdedigen maar dat maakt het nog altijd niet de oplossing voor iedereen. Integendeel. Als dat systeem echt zo goed is als men claimt was het al lang de standaard voor verwarming. De beperkingen en limitaties maken het juist onbruikbaar voor velen.


[...]

De reden waarom je het ziet in dure huizen is omdat men de dure natuurstenen of eiken vloer er niet uit wilt slopen.

Niet teveel inlezen op de marketing.

Ik lees mij niet in op marketing, ik wil een maximaal afgifte systeem waarbij geen obstakels zijn dus maximale afgifte, het moet snel zijn door korte groepen en dat werkt als een Jekko!

Dat verhaal dat men de dure vloer er niet uit wilt is kolder, ik ken genoeg mensen die een huis hebben laten bouwen en hun 100m2 + hebben voorzien van plafond en vloerverwarming.

[flippy]

Even een eerlijke vraag: Ben je aandeelhouder of verkoper van dit systeem?

Je vertoont gedrag/uitspraken wat lijkt op een verkoper.

[ Voor 4% gewijzigd door flippy op 03-03-2022 13:29 ]

[deheij1]

flippy schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:29:
Even een eerlijke vraag: Ben je aandeelhouder of verkoper van dit systeem?

Je vertoont gedrag/uitspraken wat lijkt op een verkoper.

ik ben beiden niet, gewoon een consument meer niet die een goed systeem wilt.
Stiekem wil jij het ook he? ;-)

Vertel eens wat heb jij liggen voor je warmtepomp?

[ Voor 11% gewijzigd door deheij1 op 03-03-2022 13:32 ]

[twain4me]

ik zal wel in de verkeerde highend woningen zitten, of in de verkeerde regio dat kan ook. Deze opbouw van plafond verwarming is hier zeldzaam.. een aantal jaar geleden nog wel toegepast omdat de monumentale vloer er niet uit kon. veder komt het heel weinig voor.
Eigenlijk alleen in de vorm van betonkernactivering (of iets wat erop lijkt) passen wij plafond verwarming (en koeling) toe.

opzich zie ik dat wel vaker dat er regio's zijn waar bepaalde technieken meer of juist veel minder populariteit hebben. Een huis (ver)bouwen blijft toch een beetje monkey see monkey do.

[evleerdam]

Mbt de vloerverwarming discussie. Hoe koelen jullie je huis dan in de zomer? Over het koelen van vloerverwarming lees ik voornamelijk 'slechte' verhalen, omdat het nauwelijks kan koelen vanwege condensatie.

Dan zou airco (L/L warmtepomp) of actieve koelingssystemen met radiatoren (zoals Jaga's met codensopvang) toch veel beter werken? Specifiek over koeling heb ik het dan.

[format5]

Superbeagle schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:06:
[...]

Vloerverwarming geeft warmte voornamelijk af door radiatie (straling)

[...]

Warmteoverdracht dmv straling houdt zich niet aan een bepaalde richting, anders zou je het rondom een kampvuur wel heel koud krijgen.

Jij zou je wat meer moeten verdiepen in thermodynamica.

Het afgebeelde systeem is trouwens afkomstig van Warp-Systems.

Om toch met gevaar voor eigen leven een reactie te geven.
Natuurlijk is opwarming van lucht iets anders dan stralingswarmte.
Maar is het nu niet zo dat de omgevingsopwarming (dus de opwarming van de lucht) meer speelt dan de stralings warmte?

De reden dat ik dit vraag is 2 ledig.
De eerste, mijn (zwarte) bank staat op de vloer (op pootjes). De onderkant van de bank VOELT kouder aan dan de vloer. De onderkant van deze bank voelt niet warmer aan dan de bovenkant van de bank (met er tussen kussens etc dus lijkt mij redelijke geisoleerd). Veel stralingswarmte lijkt mij er dan niet te zijn?

Dan pakken we mijn hal er bij. Dit is een grote open hal met een vide voor de 1e etage. Begane grond is deze ongeveer 9x4 direct open tot de nok.
Op de 1e etage is er een vide waaraan aan beide kanten de overloop zit.
Op de begane grond staat de vloerverwarming bijna dicht, maar net genoeg open om de tegels niet koud aan te laten voelen.
Op de 1e etage staat de vloerverwarming helemaal dicht.
Op de begane grond is het +/-18 graden.
Op de 1e etage is het +/- 20 a 21 graden.
In de nok is het zelfs +/- 22 a 23 graden.
En dat alles zonder plafond verwarming.

Is het dan raar om te denken dat warme lucht toch nog steeds gewoon op stijgt?

[Proton_]

Met plafondverwarming kan je uiteraard prima een huis opwarmen, groot oppervlak etc.
Ta moet wel iets hoger dan bij vloerverwarming voor hetzelfde comfort en elk beetje luchtstroming (wtw bijvoorbeeld) helpt een hoop omdat je anders niet veel convectie hebt.

Stefan-Bolzmann is vrij duidelijk dat met een vloer (of plafond) op 30 °C je qua straling maximaal 60 watt/m² afgifte hebt als de omgeving met 20 graden terugstraalt.
De WTH vloerverwarmingscalculator komt op 100 watt/m² bij die vloertemperatuur; het verschil is de convectie.
Om je plafond op gemiddeld 30 °C te krijgen moet je aanvoer richting de 40 °C.
Dus plafondverwarming doet het beter op warmtepomptemperaturen dan een radiator, maar niet even goed als vloerverwarming.

En omdat je het plafond opwarmt, gaat de vloer van de verdieping erboven ook opwarmen.
Dat zie ik ook bij mijn vloerverwarming van de 1e verdieping (betonvloer).
(buiten 10.5 °C, binnen 21°C, Ta 25°C)
Volgens IR thermometer:
BGG vloer 22.0 °C
BGG plafond 21.6 °C
BGG bovenkant binnenmuur 21.1
1e verd vloer 22 °C
Dak (zolder) 19.9 °C

Mensen die al wat langer meelezen kennen hajeetje misschien nog. Die was ook erg blij met zijn simpele plafondverwarming.
Anoniem: 266924 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en koelen 2"

[format5]

@Proton_ Warmte door de vloer heen zal natuurlijk ook erg afhankelijk zijn van de isolatie (en of die er is).

Hier zit er tussen de BG en de 1e 16cm steenwol (voornamelijk voor geluidsdemping) met daaronder dubbel laags gipsplaten.
(Tussen 1e en dakbeschot zit overigens 16cm PIR)

[honda-noob]

LeonTebbens schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:37:
[...]


Wellicht @honda-noob?
Zie deze post

Geen excel gebruikt, maar gewoon gerekend met de kosten (en evt leenbedrag) per maand en uiteengezet.
Ik weet dat de hybride WP Remeha Elga Ace met installatie ongeveer €7000 kost. Je kan daarnaast opzoeken wat het rendement is (schommelt tussen 60 en 80%, afhankelijk van type woning etc etc). Daarna dus uitrekenen wat je nog kwijt denkt te zijn aan gas, vastrechtkosten/netwerkkosten erbij. Jaarbedragen delen door 12 maanden; klaar
Zo lastig is het niet

Oh en die Excel spreadsheet met alle actuele prijzen qua energieaanbod in het topic Overstappen naar nieuwe leverancier helpt ook zeer voor de maandelijkse bedragen!

[ Voor 10% gewijzigd door honda-noob op 03-03-2022 14:46 ]

[Superbeagle]

format5 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:34:
[...]


Om toch met gevaar voor eigen leven een reactie te geven.
Natuurlijk is opwarming van lucht iets anders dan stralingswarmte.
Maar is het nu niet zo dat de omgevingsopwarming (dus de opwarming van de lucht) meer speelt dan de stralings warmte?

De reden dat ik dit vraag is 2 ledig.
De eerste, mijn (zwarte) bank staat op de vloer (op pootjes). De onderkant van de bank VOELT kouder aan dan de vloer. De onderkant van deze bank voelt niet warmer aan dan de bovenkant van de bank (met er tussen kussens etc dus lijkt mij redelijke geisoleerd). Veel stralingswarmte lijkt mij er dan niet te zijn?

Dan pakken we mijn hal er bij. Dit is een grote open hal met een vide voor de 1e etage. Begane grond is deze ongeveer 9x4 direct open tot de nok.
Op de 1e etage is er een vide waaraan aan beide kanten de overloop zit.
Op de begane grond staat de vloerverwarming bijna dicht, maar net genoeg open om de tegels niet koud aan te laten voelen.
Op de 1e etage staat de vloerverwarming helemaal dicht.
Op de begane grond is het +/-18 graden.
Op de 1e etage is het +/- 20 a 21 graden.
In de nok is het zelfs +/- 22 a 23 graden.
En dat alles zonder plafond verwarming.

Is het dan raar om te denken dat warme lucht toch nog steeds gewoon op stijgt?

Dan raad ik je aan om de pagina op Wikipedia aan te passen.

[format5]

Superbeagle schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:48:
[...]

Dan raad ik je aan om de pagina op Wikipedia aan te passen.

Dat is helaas een antwoord waar ik niks mee kan...
Ik plaats hier alleen wat mijn bevindingen zijn.
Dat deze bevindingen afwijken van natuurwetten (even losgelaten van wat de wetten dan wel of niet zouden zijn) is vaak weer te verklaren door allerlei andere zaken waarmee de natuurwetten wel weer kloppen.

Ik plaats deze bevindingen juist om een onderbouw voor mijn gevoel te hebben.
Als daar een fout in zit verbeter me maar, graag zelfs.
Maar tot op heden heb ik niks gehoord behalve dat ik thermodynamica moet gaan onderzoeken.
(waar met wat ik er tot nu van gelezen heb de warmte bovenin komt bij lucht (en water ook, tenzij het vriezen betreft).


Interessant verhaal, met een voor mij duidelijk lijkende onderbouwing...
https://physics.stackexch.../does-hot-air-really-rise
Post van Feb 12, 2016 at 0:20 van NauticalMile met name.

[ Voor 15% gewijzigd door format5 op 03-03-2022 15:12 ]

[flippy]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:30:
[...]


ik ben beiden niet, gewoon een consument meer niet die een goed systeem wilt.
Stiekem wil jij het ook he? ;-)

Vertel eens wat heb jij liggen voor je warmtepomp?

ik heb momenteel radiatoren tot ik klaar ben met de verbouwing en dan komt er gewoon simpele vloerverwarming in. niet dat mijn situatie relevant is voor deze discussie.

het gaat erom dat pavondverwarming in de vorm zoals jij die wel erg hard aanprijst als zijnde de beste uitvinding sinds gesneden brood (dat was 1928 trouwens ) niet zo geweldig is als men stelt. men negeert wel ERG veel nadelen. de hogere Ta, lagere afgifte, veel minder flow door de dunnere leidingen waardoor dT onnodig stijgt en meer pompverliezen, meer verdelers nodig en dus algeheel veel minder efficent in vergelijking met "reguliere" vleorverwarming. je hoeft je dure vloer niet open te slopen maar je kan wel je hele plavond opnieuw bekleden (ook niet gratis) en je bent natuurlijk elke jaar meer geld kwijt omdat je warmtepomp harder moet werken en de aanleg is ook duurder. voor de mensen die nog gewoon hun ikea laminaatje hebben liggen is het goedkoper om de boel eruit te (laten) slopen en reguliere verwarming erin duwen en even opnieuw naar de ikea voor een paar pakken fris nieuw laminaat of de stap maken naar iets nieuws zoals pvc.

de enigste plekken waar ik in mijn werk plavondverwarming zie is monomentale panden waar men de vloer er niet uit kan/mag halen of de gooise villa met 300 euro de meter natuurstenen vloeren of andere bouwtechnische beperkingen.

ik begrijp dat je graag je aankoop wilt verdedigen maar dat is niet nodig hier. het is natuurlijk mooi dat het bij jouw werkt maar wees voorzichtig om het anderen aan te prijzen, de noodzaak om zon uitzonderlijk systeem te nemen voor de doorsnee nederlander is enorm specifiek, men moet het niet aanprijzen als "de nieuwe standaard. dat is het gewoon niet ook al prijst de marketing het wel aan als dusdanig. dus goed op de "wij van wc-eend" marketingclaims letten en beetje nuchter naar de claims kijken en vooral naar wat ze niet zeggen in hun marketing.

[Superbeagle]

format5 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:55:
[...]

Dat is helaas een antwoord waar ik niks mee kan...
Ik plaats hier alleen wat mijn bevindingen zijn.
Dat deze bevindingen afwijken van natuurwetten is vaak weer te verklaren door allerlei andere zaken waarmee de natuurwetten wel weer kloppen.

Ik plaats deze bevindingen juist om een onderbouw voor mijn gevoel te hebben.
Als daar een fout in zit verbeter me maar, graag zelfs.
Maar tot op heden heb ik niks gehoord behalve dat ik thermodynamica moet gaan onderzoeken.
(waar met wat ik er tot nu van gelezen heb de warmte bovenin komt bij lucht (en water ook, tenzij het vriezen betreft).


Interessant verhaal, met een voor mij duidelijk lijkende onderbouwing...
https://physics.stackexch.../does-hot-air-really-rise
Post van Feb 12, 2016 at 0:20 van NauticalMile met name.

Je geeft zelf het antwoord al. Dus wat verwacht je nog van mij?

Dat deze bevindingen afwijken van natuurwetten is vaak weer te verklaren door allerlei andere zaken waarmee de natuurwetten wel weer kloppen.

[format5]

Superbeagle schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 15:06:
[...]

Je geeft zelf het antwoord al. Dus wat verwacht je nog van mij?

[...]

Wat ik wil is een normaal antwoord, niet zo'n k*t opmerking wat totaal niet constructief is, wat geen toegevoegde waarde heeft, wat niks uit legt, etc, etc...
Maar blijkbaar zijn er de laatste tijd meer mensen in dit topic alleen maar om te trollen en niet om constructief te zijn.
Waarschijnlijk tijd voor weer een modbrake ofzo.

[Sport_Life]

format5 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:44:
@Proton_ Warmte door de vloer heen zal natuurlijk ook erg afhankelijk zijn van de isolatie (en of die er is).

Hier zit er tussen de BG en de 1e 16cm steenwol (voornamelijk voor geluidsdemping) met daaronder dubbel laags gipsplaten.
(Tussen 1e en dakbeschot zit overigens 16cm PIR)

Wilde eigenlijk de bg met vvw goed isoleren, maar bedenk me nu dat die warmte afgifte perfect is voor de kelder (woning is volledig onderkelderd)! Dan hoeft daar geen vvw in.

Krijg zoveel goede ideeën dankzij dit topic .

[format5]

Sport_Life schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 15:37:
[...]

Wilde eigenlijk de bg met vvw goed isoleren, maar bedenk me nu dat die warmte afgifte perfect is voor de kelder (woning is volledig onderkelderd)! Dan hoeft daar geen vvw in.

Krijg zoveel goede ideeën dankzij dit topic .

2 vliegen in 1 klap!

Leg je dan wel alles 5cm hoh? Je moet immers wel 2 ruimtes verwarmen per leiding ipv 1

[Sport_Life]

format5 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 15:40:
[...]

2 vliegen in 1 klap!

Leg je dan wel alles 5cm hoh? Je moet immers wel 2 ruimtes verwarmen per leiding ipv 1

Ik leg ze wel 5cm BeK (boven elkaar)

[PentaClover]

format5 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:55:
[...]
Maar tot op heden heb ik niks gehoord behalve dat ik thermodynamica moet gaan onderzoeken.
..

Daar zou ik een beetje voorzichtig mee zijn, en je echt beperken tot de thermodynamica en vooral statistical mechanics links laten liggen



Maar volgens mij is de samenvatting van @Proton_ prima, duidelijk en to the point:

---
Met plafondverwarming kan je uiteraard prima een huis opwarmen, groot oppervlak etc.
Ta moet wel iets hoger dan bij vloerverwarming voor hetzelfde comfort en elk beetje luchtstroming (wtw bijvoorbeeld) helpt een hoop omdat je anders niet veel convectie hebt.

Stefan-Bolzmann is vrij duidelijk dat met een vloer (of plafond) op 30 °C je qua straling maximaal 60 watt/m² afgifte hebt als de omgeving met 20 graden terugstraalt.
De WTH vloerverwarmingscalculator komt op 100 watt/m² bij die vloertemperatuur; het verschil is de convectie.
Om je plafond op gemiddeld 30 °C te krijgen moet je aanvoer richting de 40 °C.
Dus plafondverwarming doet het beter op warmtepomptemperaturen dan een radiator, maar niet even goed als vloerverwarming.

En omdat je het plafond opwarmt, gaat de vloer van de verdieping erboven ook opwarmen.
----

Ik heb zelf betonnen plafonds/vloeren tussen beneden en de 1ste verdieping, en bij mijn warmte verlies berekening voor kamers boven kwam ik tot de ontdekking dat tot een graad of 11°C buiten temperatuur mijn warmte verlies volledig gecompenseerd wordt door de warmte die van beneden het beton van het plafond beneden (= vloer boven) opwarmt.

[ben2513]

Hier een artikel van de NOS over de hoge vraag naar hybride warmtepompen: https://nos.nl/artikel/24...maar-wat-is-dat-eigenlijk

Ik mis eigenlijk nog een interview met @flippy over de keuze voor hybride ipv all electric ;-)

[Adriaan71]

Andrehj schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:11:
[...]

Max 40 meter? Hoe kom je daar bij? Max 80 meter gaat echt prima (bij 18x2 slangen). Als je groepjes van 40 meter doet, heb je waanzinnig veel groepen, een veel te grote VVW-verdeler, en komen er bij de verdeler ook veel te veel slangen bij elkaar, wat je in je vloer ook helemaal niet meer kwijt kunt.

Bij een droogbouw systeem met fermacell 2E32 kan max 14x2 in en dan moet je wel werken met kleinere groepen.

Dan hou ik max 6m2 per groep aan.

[flippy]

ben2513 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 17:24:
Hier een artikel van de NOS over de hoge vraag naar hybride warmtepompen: https://nos.nl/artikel/24...maar-wat-is-dat-eigenlijk

Ik mis eigenlijk nog een interview met @flippy over de keuze voor hybride ipv all electric ;-)

probleem hierin is dat het een kunstmatige populariteit is. immers stapt de dorsnee nederlander naar een CV boer en die komt natuurlijk niet verder dan hybride. die gaat je niet gasloos aanbieden of je idiote offertes geven van 10~20~30k omdat je volgens hun eerst 15k aan isolatie moet aanbrengen ivm hun jaren 80 denkwijze.

de "wij van wc-eend adiveren wc-eend" praktijken blijven van toepassing.
dus dan krijg je dit soort kuntmatige markten.

als de cv boeren nou eens de warmtepomp zouden zien als de volgende stap in de industrie ipv ertegen vechten en leren hoe het toch net even anders werkt zou iedereen er beter van worden. maar waarom zou je dat doen als je nu maximaal kan cashen op domme consumenten....

[ Voor 18% gewijzigd door flippy op 03-03-2022 17:52 ]

[Sport_Life]

Ik vind het (als leek/beginner die het probeert te begrijpen) ook best een complex verhaal allemaal. Met name de samenhang tussen isolatie en warmte-afgifte is best lastig om goed aan te pakken.

Vind het ook vrij lastig een goede wp installateur te vinden, degene die tijd hebben doen het er overduidelijk bij naast de CV ketels (klein kopje op de website) en degene die het als specialiteit hebben reageren niet of geven aan tot eind van het jaar vol te zitten. Zonder dit subforum had ik allang de hoop opgegeven en had ik de cv ketel laten hangen voorlopig

Het voelt alsof we een beetje aan het pionieren zijn met onze plannen. (vrijstaande woning >250m2 gasloos maken).

[ Voor 18% gewijzigd door Sport_Life op 03-03-2022 18:24 ]

[Superbeagle]

format5 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 15:10:
[...]

Wat ik wil is een normaal antwoord, niet zo'n k*t opmerking wat totaal niet constructief is, wat geen toegevoegde waarde heeft, wat niks uit legt, etc, etc...
Maar blijkbaar zijn er de laatste tijd meer mensen in dit topic alleen maar om te trollen en niet om constructief te zijn.
Waarschijnlijk tijd voor weer een modbrake ofzo.

Ik wou eerst iets anders opschrijven maar na wat introspectie, omdat ik niet uit ben op conflict, is dit hem geworden:

Ik begrijp dat mijn antwoord op jou tot ongenoegen heeft geleid. Indien dat zo is dan was het oprecht niet mijn bedoeling.

Ik hoop dat de antwoorden van anderen in jouw behoefte hebben kunnen voorzien, ook al ligt die mijns inziens niet uitsluitend op technisch vlak.

[LeonTebbens]

Sport_Life schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 18:21:
Ik vind het (als leek/beginner die het probeert te begrijpen) ook best een complex verhaal allemaal. Met name de samenhang tussen isolatie en warmte-afgifte is best lastig om goed aan te pakken.

Vind het ook vrij lastig een goede wp installateur te vinden, degene die tijd hebben doen het er overduidelijk bij naast de CV ketels (klein kopje op de website) en degene die het als specialiteit hebben reageren niet of geven aan tot eind van het jaar vol te zitten. Zonder dit subforum had ik allang de hoop opgegeven en had ik de cv ketel laten hangen voorlopig

Het voelt alsof we een beetje aan het pionieren zijn met onze plannen. (vrijstaande woning >250m2 gasloos maken).

Wel herkenbaar zo voelde het voor ons ook anderhalf jaar geleden. Toch gelukt 😀.
Overigens werd bij ons de capaciteit vooral berekend door naar de bestaande radiatoren en VWW te kijken.

[bebedero]

Sport_Life schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 18:21:
Ik vind het (als leek/beginner die het probeert te begrijpen) ook best een complex verhaal allemaal. Met name de samenhang tussen isolatie en warmte-afgifte is best lastig om goed aan te pakken.

Vind het ook vrij lastig een goede wp installateur te vinden, degene die tijd hebben doen het er overduidelijk bij naast de CV ketels (klein kopje op de website) en degene die het als specialiteit hebben reageren niet of geven aan tot eind van het jaar vol te zitten. Zonder dit subforum had ik allang de hoop opgegeven en had ik de cv ketel laten hangen voorlopig

Het voelt alsof we een beetje aan het pionieren zijn met onze plannen. (vrijstaande woning >250m2 gasloos maken).

Herkenbaar. Heb ik ook last van.

[flippy]

Sport_Life schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 18:21:
Ik vind het (als leek/beginner die het probeert te begrijpen) ook best een complex verhaal allemaal. Met name de samenhang tussen isolatie en warmte-afgifte is best lastig om goed aan te pakken.

Vind het ook vrij lastig een goede wp installateur te vinden, degene die tijd hebben doen het er overduidelijk bij naast de CV ketels (klein kopje op de website) en degene die het als specialiteit hebben reageren niet of geven aan tot eind van het jaar vol te zitten. Zonder dit subforum had ik allang de hoop opgegeven en had ik de cv ketel laten hangen voorlopig

Het voelt alsof we een beetje aan het pionieren zijn met onze plannen. (vrijstaande woning >250m2 gasloos maken).

klopt. de markt moet zich aanpassen aan de nieuwe omstandigheden. maar het kan niet zo snel draaien. er komen overal wel warmtepompinstallateurs bij maar het duurt gewoon een poos voor er een balans is onstaan tussen vraag en aanbod. in de tussentijd hebben de CV-cowboys gewoon vrij spel.

[Andrehj]

deheij1 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 12:16:
Ja tegen het plafond, perfect om mee te koelen maar ook te verwarmen, afgifte is dan maximaal.
kan ook op de vloer zelfde verhaal

Voor koeling is dat inderdaad een goede plek, maar koeling heb je maar een paar weken per jaar nodig.
Voor verwarming is een vloer veel efficiënter, omdat warmte lucht nou eenmaal opstijgt. En dat gebruik ik 4 maanden per jaar (en voor de meeste huizen nog meer).
Daarom ligt vloerverwarming normaliter dus in de vloer, en niet tegen het plafond.

[Andrehj]

Superbeagle schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 13:06:
Vloerverwarming geeft warmte voornamelijk af door radiatie (straling)

Dat is niet waar. Vloerverwarming geeft zijn warmte af door convectie (opwarmen van de lucht boven de vloer, waardoor die lucht opstijgt). En juist dát werkt niet bij plafondverwarming.
Voor significante warmteafgifte door straling heb je een veel groter temperatuurverschil tussen vloer en kamer nodig dan bij vloerverwarming gebruikelijk is.
Precies om die reden werken radiatoren ook zo slecht in combinatie met een warmtepomp. Dan werkt radiatie niet, en heb je (geforceerde) convectie nodig, vandaar die ventilatortjes.

[Andrehj]

Proton_ schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 14:38:
Met plafondverwarming kan je uiteraard prima een huis opwarmen, groot oppervlak etc.
Ta moet wel iets hoger dan bij vloerverwarming voor hetzelfde comfort en elk beetje luchtstroming (wtw bijvoorbeeld) helpt een hoop omdat je anders niet veel convectie hebt.
Stefan-Bolzmann is vrij duidelijk dat met een vloer (of plafond) op 30 °C je qua straling maximaal 60 watt/m² afgifte hebt als de omgeving met 20 graden terugstraalt.

Inderdaad. Maar bij niemand hier is de vloer 30 graden. Er gaat zelfs bij maar weinig mensen 30 graden water de vloer in. Zelfs 25 graden als vloertemperatuur is al aan de hoge kant. En als je daar dan ook nog 21 graden ruimtetemperatuur tegenover zet, dan zie je dat er van die stralingswarmte nagenoeg niets overblijft, en het merendeel van de overdracht via convectie gebeurt.

De WTH vloerverwarmingscalculator komt op 100 watt/m² bij die vloertemperatuur; het verschil is de convectie.
Om je plafond op gemiddeld 30 °C te krijgen moet je aanvoer richting de 40 °C.
Dus plafondverwarming doet het beter op warmtepomptemperaturen dan een radiator, maar niet even goed als vloerverwarming.
En omdat je het plafond opwarmt, gaat de vloer van de verdieping erboven ook opwarmen.
Dat zie ik ook bij mijn vloerverwarming van de 1e verdieping (betonvloer).
(buiten 10.5 °C, binnen 21°C, Ta 25°C)
Volgens IR thermometer:
BGG vloer 22.0 °C
BGG plafond 21.6 °C
BGG bovenkant binnenmuur 21.1
1e verd vloer 22 °C
Dak (zolder) 19.9 °C

Dat wordt idd het volgende probleem met die gekke plafondverwarming: Het wordt op je eerste verdieping veel te warm, omdat die aan twee zijden verwarmd wordt, en op je bgg blijft het te koud.
Ook daarom werkt vloerverwarming veel beter, dan wordt de verdieping waar je de warmte het hardst nodig hebt (bij 99% van de mensen is dat de beneden verdieping) van zowel onder (grootste deel) als boven (klein beetje) verwarmd.

[Proton_]

@Andrehj (en een beetje @flippy ) probeer het wat minder A vs B te zien; als vvw vanwege whatever reason geen optie is (al is het maar het gedoe van een vloer leeghalen) is plafondverwarming een prima manier om de Ta toch flink omlaag te halen. Mijn rekenvoorbeeld was vooral om te laten zien dat vvw eerste keus is en hoe groot het verschil dan is.
Bij een verschil van twee graden (Ta 25, oppervlak 22, ruimte 20) moet je denken aan 12 W/m² straling, WTH maakt er inclusief convectie 16 W/m² van. Driekwart is dan dus straling. Met wat luchtcirculatie (bij voorkeur wtw) is er ook bij het plafond stroming dus de afgifte zal daar ergens tussen liggen.

Plafondverwarming is dus geen slecht of raar idee, vloerverwarming is alleen nog beter. Ik denk dat er zeker gevallen zijn dat plafondverwarming makkelijker is dan vloerverwarming. En andersom.

[ Voor 6% gewijzigd door Proton_ op 03-03-2022 20:34 ]

[flippy]

Proton_ schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 20:33:
Plafondverwarming is dus geen slecht of raar idee, vloerverwarming is alleen nog beter. Ik denk dat er zeker gevallen zijn dat plafondverwarming makkelijker is dan vloerverwarming.

is gaat ook niet erom of het een goed of slecht idee is. het moet simpelweg niet gezien worden als een rieel alternatief voor reguliere vloerverwarming voor de SNW (standaard nederlandse woning). zoals andre ook al aanhaalt en ik ook kleven er ERG veel nadelen aan het systeem die het gewoon ongeschikt maken. dan krijg je ook weer dezelfde doemverhalen op radar en kassa over hoe warmtepompen allemaal niet werken en allemaal kut zijn en we gewoon lekker aan de gasleiding moeten blijven lurken. want uiteindelijk krijgt de warmtepomp de schuld als het niet werkt zoals men had gedacht, niet het afgiftesysteem.

[Andrehj]

Proton_ schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 20:33:
@Andrehj (en een beetje @flippy ) probeer het wat minder A vs B te zien; als vvw vanwege whatever reason geen optie is (al is het maar het gedoe van een vloer leeghalen) is plafondverwarming een prima manier om de Ta toch flink omlaag te halen. Mijn rekenvoorbeeld was vooral om te laten zien dat vvw eerste keus is en hoe groot het verschil dan is.
Bij een verschil van twee graden (Ta 25, oppervlak 22, ruimte 20) moet je denken aan 12 W/m² straling, WTH maakt er inclusief convectie 16 W/m² van. Driekwart is dan dus straling. Met wat luchtcirculatie (bij voorkeur wtw) is er ook bij het plafond stroming dus de afgifte zal daar ergens tussen liggen.

Plafondverwarming is dus geen slecht of raar idee, vloerverwarming is alleen nog beter. Ik denk dat er zeker gevallen zijn dat plafondverwarming makkelijker is dan vloerverwarming. En andersom.

OK, qua afgifte zal het dan wellicht meevallen (toegegeven, ik had slechter verwacht). Maar in onze vorige woning was de vloer gewoon altijd koud, en daar lag dan nog hout op. Nu, met vloerverwarming en tegels heb ik nooit meer een koude vloer.
Alleen al die comfortwinst zul je met plafondverwarming nooit kunnen halen, nog afgezien van de nadelen qua rendement.

Verder moet je denk ik nog eens naar je berekeningen kijken: Je gaat een factor 5 omlaag in dT tussen vloer en ruimte, maar de verhouding convectie / radiatie blijft ongeveer gelijk. Dat kan toch niet kloppen? Dit omdat convectie lineair schaalt met het temperatuur verschil, en radiatie niet (gaat veel harder).

[Me Albert]

jurjen_g schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 08:16:
[...]

All in one als inclusief boiler? Waar is dat? Ik had al een 7 kWh monoblock zonder boiler gevonden voor 3700, zie vorige post. Maar dan moet je nog installateurs, leidingen, wellicht andere verdeler etc betalen, ben wel benieuwd wat dat dan bij elkaar kost in 2022.

Ik maak dit weekend denk ik even een eigen topic aan met verzoek aan de ervaringsdeskundigen om hun uiteindelijk daadwerkelijke kosten en methodes om te laten installeren te delen, want in de algemene topics word ik telkens met super prijzen lekker gemaakt waar echter zo nog een paar duizend bij op moet en/of je Spaans moet spreken om de garantie afhandeling te doen.

Ik heb een warmtepomp boiler erbij. De subsidie op WPs is nu veel hoger die op WPboilers lager. Maar grosso modo zal je op hetzelfde uitkomen. Ik heb hem in Duitsland gekocht en zelf opgehaald. 1 uur rijden van hier. Loodgieter heeft de boel aangesloten en een aantal veranderingen in mijn cvinstallatije doorgevoerd . kosten 1240 euro. Zelf Electra gedaan en was totaal 3250 euro kwijt.Totaal 6200,71

WP 2600,00
WPB 1687,95
Groepenkast 65,34
Aardlekautomaat 95,59
Zekeringautomaat 12,17
kWh meter Youless 26,40
Kabel 25m 3x2,5mm2 39,99
Elektriciteitsbuis 0,70
Vloerverwarming unit 251,21
4 aderige kabel temp. 12,17
muurbeugel 54,45
transport wpb 78,65
Huur aanhanger 37,00
Vuilvanger Caleffi 134,00
Installatiekosten 1245,09
Verkopen -140,00
subsidie WPB -1250,00
Subsidie WP -1700,00

Totaal minus subsidie 3250,71

[Sport_Life]

Nvm

[ Voor 101% gewijzigd door Sport_Life op 03-03-2022 22:55 ]

[nodri2000]

Zo, langzamerhand druppelen de advies gesprekken en offertes binnen. We hebben al 4 man over de vloer gehad en volgende week komt de laatste.

Het ziet er naar uit dat we toch naar all-electric gaan. Met een jaar gasverbuik van 850-900m3 per jaar is een hybride nagenoeg niet meer te verantwoorden (ook omdat onze ketel al 20 jaar oud is).

De aangeboden all-electric is een Daiking Altherma 3 rf van 8KW. Deze wordt uigevoerd met een 230liter boiler.

Nu heb ik via de @koevlaas2 methode berekent en kom ik op 4,4KW uit. Dus zou in mijn optiek 6KW toch voldoende moeten zijn? Of moet je voor SWW wat meer vermogen hebben.

De andere 2 aanbieders boden hybride aan zelfs tegen onze wens, de opmerking was dat huizen gebwoud in 2018 nog niet genoeg zijn voor de all-electric.

Ik heb ook de energierapporten van ons huis opgevraagd met de daarbij behorende berekeningen. Dit is helaas in Mj, iemand een idee hoe je dat terug rekent naar KW?

Ik kan hier de berekening posten als daar behoefte aan is. Alle r-waardes zijn ook bekend.

Zijn hier nog mensen die ervaring hebben met de Daiking Altherma 3 R Lucht/ water WP?

[format5]

Superbeagle schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 18:26:
[...]

Ik wou eerst iets anders opschrijven maar na wat introspectie, omdat ik niet uit ben op conflict, is dit hem geworden:

Ik begrijp dat mijn antwoord op jou tot ongenoegen heeft geleid. Indien dat zo is dan was het oprecht niet mijn bedoeling.

Ik hoop dat de antwoorden van anderen in jouw behoefte hebben kunnen voorzien, ook al ligt die mijns inziens niet uitsluitend op technisch vlak.

Ongenoegen over het onderwerp, nee, de manier van communicatie, ja.
Ik wil oprecht weten wat er speelt, en hoe het zou zijn.
Ik wil ook graag mijn kennis vergroten en niet als een cv boer stug blijven bij wat ik ken.

Echter, een opmerking als

Je geeft zelf het antwoord al. Dus wat verwacht je nog van mij?

kan ik natuurlijk niet veel mee.
Ik wil serieus proberen te begrijpen wat er speelt etc.

Jij bent degene die zegt

]Vloerverwarming geeft warmte voornamelijk af door radiatie (straling)

Daarop geef ik jou mijn praktijk bevindingen.
Wat ik er op hoopte is dat je kon verklaren waarom mijn praktijk bevindingen niet kloppen met wat jij schrijft.

Dat is in mijn beleving een normale dialoog.

[President]

nodri2000 schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:19:
De andere 2 aanbieders boden hybride aan zelfs tegen onze wens, de opmerking was dat huizen gebwoud in 2018 nog niet genoeg zijn voor de all-electric.

Huh, waarom dan? Is de techniek van isolatie en verwarmen sinds 2018 zoveel vooruit gegaan dan?

Zit zelf in een woning uit 2014, zou toch ook wel van het gas af willen. Heb al elektrische kookplaat, qooker, vloerverwarming beneden, stoken boven nooit... Enige aandachtspunt: we hebben een bad + 4 personen in het gezin die gewoon achter elkaar zouden moeten kunnen douchen... Gebruik nu rond de 500 kuub gas, dus kom sowieso in de situatie dat de terugverdientijd van elke situatie 10+ jaar is...

Die hele terugverdientijd maakt het toch wel erg nadelig! Dat + dat ik niet weet wat er straks vanuit de gemeente wordt bedacht en of daar goede aanbiedingen uit komen?

En is het bijvoorbeeld aantrekkelijk om iets van een warmtepomp te nemen en delen met de buren?

[format5]

@President
Het bad en douchen is hier opgevangen door een 400L boiler vat (verwarmd door de WP).
Het werkt goed, toch zou ik in de toekomst denk ik wel een iets kleiner vat pakken als deze vervangen moet worden.
De reden is simpel, de WP heeft genoeg vermogen om het vat snel genoeg weer op temperatuur te hebben.

[President]

format5 schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:49:
@President
Het bad en douchen is hier opgevangen door een 400L boiler vat (verwarmd door de WP).
Het werkt goed, toch zou ik in de toekomst denk ik wel een iets kleiner vat pakken als deze vervangen moet worden.
De reden is simpel, de WP heeft genoeg vermogen om het vat snel genoeg weer op temperatuur te hebben.

Tja, dat bijverwarmen is inderdaad een belangrijk iets. Ik zou bij wijze van 24/7 per dag de douche op 40 graden aan willen kunnen hebben. Dat kan prima met een CV voor zover ik weet (heb het nog nooit uitgetest hoor) en wordt wat lastiger met een andere manier van verwarmen. En ik wil niet in een situatie komen dat de laatste die gaat douchen onder de koude douche komt te staan

[overhyped]

President schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:46:
[...]

Huh, waarom dan? Is de techniek van isolatie en verwarmen sinds 2018 zoveel vooruit gegaan dan?

Zit zelf in een woning uit 2014, zou toch ook wel van het gas af willen. Heb al elektrische kookplaat, qooker, vloerverwarming beneden, stoken boven nooit... Enige aandachtspunt: we hebben een bad + 4 personen in het gezin die gewoon achter elkaar zouden moeten kunnen douchen... Gebruik nu rond de 500 kuub gas, dus kom sowieso in de situatie dat de terugverdientijd van elke situatie 10+ jaar is...

Die hele terugverdientijd maakt het toch wel erg nadelig! Dat + dat ik niet weet wat er straks vanuit de gemeente wordt bedacht en of daar goede aanbiedingen uit komen?

En is het bijvoorbeeld aantrekkelijk om iets van een warmtepomp te nemen en delen met de buren?

niet twijfelen of te veel rekenen: Kijk even naar wat er nu in Oekraïne gebeurt en trek die spaarrekening leeg

Voor het douchen zou je een doorstromer kunnen overwegen achter de boiler. Voor die paar keer per jaar dat ie leeg staat los je het dan op. Daar denk ik zelf ook aan: ik wil Na een bad 2 keer (2 personen) kunnen douchen zonder op de klok te kijken. we gaan het zien. Eerst nog wat verbouwingen en de knoop tussen lucht/water en water/water doorhakken.

in mijn vorige huis (uit 2015) heb ik 't meegenomen in de hypotheek, en er zijn veel duurzaamheids leningen. Ik heb toen niet naar TvT gekeken, maar naar netto cashflow. die was ruim positief, zeker met de zonnepanelen die ik ging plaatsen meegenomen.

[President]

overhyped schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:53:
[...]


niet twijfelen of te veel rekenen: Kijk even naar wat er nu in Oekraïne gebeurt en trek die spaarrekening leeg

Voor het douchen zou je een doorstromer kunnen overwegen achter de boiler. Voor die paar keer per jaar dat ie leeg staat los je het dan op. Daar denk ik zelf ook aan: ik wil Na een bad 2 keer (2 personen) kunnen douchen zonder op de klok te kijken. we gaan het zien. Eerst nog wat verbouwingen en de knoop tussen lucht/water en water/water doorhakken.

in mijn vorige huis (uit 2015) heb ik 't meegenomen in de hypotheek, en er zijn veel duurzaamheids leningen. Ik heb toen niet naar TvT gekeken, maar naar netto cashflow. die was ruim positief, zeker met de zonnepanelen die ik ging plaatsen meegenomen.

Er staat hier 50k op de spaarrekening. Zijn nu eerst zonnepanelen aan het doen en 'ergens in de toekomst' van het gas af. Maar: gezien ons verbruik en de terugverdientijd heeft het dus totaal geen haast. En dat is ook wat mij tegenhoudt om te investeren; er is geen noodzaak en het levert ook niks (bijvoorbeeld comfort) op.

En om nou voor 10k ergens van het gas te gaan 'omdat het kan' vind ik ook niks. Kijk, zou het dit jaar bijvoorbeeld 3k kosten wegens subsidies ipv 10 jaar dan zou ik het direct doen. Net zoals zonnepanelen vooral nu aantrekkelijk zijn en elk jaar later 'minder aantrekkelijk'.

[format5]

President schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:53:
[...]

Tja, dat bijverwarmen is inderdaad een belangrijk iets. Ik zou bij wijze van 24/7 per dag de douche op 40 graden aan willen kunnen hebben. Dat kan prima met een CV voor zover ik weet (heb het nog nooit uitgetest hoor) en wordt wat lastiger met een andere manier van verwarmen. En ik wil niet in een situatie komen dat de laatste die gaat douchen onder de koude douche komt te staan

Hier kan je eigenlijk heel de dag de douche wel aan hebben met de combi die ik heb.
Het ergste wat er kan gebeuren is dat het vat "leeg" is en de WP deze weer gaat verwarmen.
Op dat moment douch ik hier met ongeveer 36 graden ipv de 38 tot 40 welke we normaal gebruiken.
Eigenlijk alleen maar een luxe probleem dus.

Buiten dat. Deze combi komt alleen voor als het ligbad volledig gevuld is en er meteen daarna gedoucht wordt voor ongeveer een half uur. Als je tussen de douche beurten in even af droogt en aan kleed is het vat al genoeg opgeladen (verwarmd) voor de volgende op 40 graden.

[PentaClover]

nodri2000 schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:19:
...
Ik heb ook de energierapporten van ons huis opgevraagd met de daarbij behorende berekeningen. Dit is helaas in Mj, iemand een idee hoe je dat terug rekent naar KW?
...

1 Joule = 1 Watt * 1 seconde ; 1 uur = 60 minuten * 60 seconden = 3600 seconden

1 MegaJoule = 1 000 000 Watt * 1 seconde = 1 000 Watt * 1000 seconden = 1 kW * 1/3.6 uur

3.6 MegaJoule = 1 kilo Watt * 1 uur = 1kWh

Dus, het aantal MJ delen door 3.6 en je hebt het aantal kWh.

[nodri2000]

PentaClover schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 09:28:
[...]


1 Joule = 1 Watt * 1 seconde ; 1 uur = 60 minuten * 60 seconden = 3600 seconden

1 MegaJoule = 1 000 000 Watt * 1 seconde = 1 000 Watt * 1000 seconden = 1 kW * 1/3.6 uur

3.6 MegaJoule = 1 kilo Watt * 1 uur = 1kWh

Dus, het aantal MJ delen door 3.6 en je hebt het aantal kWh.

Bedankt voor je informatie, nu moet ik nog naar KW omrekenen ipv KWh, is dat dan ook delen door 3,6?

[Kenhas]

flippy schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 17:46:
[...]


probleem hierin is dat het een kunstmatige populariteit is. immers stapt de dorsnee nederlander naar een CV boer en die komt natuurlijk niet verder dan hybride. die gaat je niet gasloos aanbieden of je idiote offertes geven van 10~20~30k omdat je volgens hun eerst 15k aan isolatie moet aanbrengen ivm hun jaren 80 denkwijze.

de "wij van wc-eend adiveren wc-eend" praktijken blijven van toepassing.
dus dan krijg je dit soort kuntmatige markten.

als de cv boeren nou eens de warmtepomp zouden zien als de volgende stap in de industrie ipv ertegen vechten en leren hoe het toch net even anders werkt zou iedereen er beter van worden. maar waarom zou je dat doen als je nu maximaal kan cashen op domme consumenten....

Heb nu al een viertal installateurs gecontacteerd maar geen enkele toont nog maar interesse om te komen kijken. Ze staan op o.a. de site van Vaillant als erkend installateur maar behalve als het voor een nieuwbouw flatgebouw is, is er eigenlijk geen interesse om te verkopen.

Het gaat me vooral om inspiratie op te doen. Dat er "iets" komt, is zeker. De zonnepanelen hebben een 250kWh teveel geproduceerd (na 10 maanden productie). Nu hebben we nog wel een terugdraaiende teller dus moet ik nog niet echt zien naar "zonne-energie van overdag moet op één of andere manier opgeslagen worden om 's avonds te kunnen gebruiken" maar sowieso ben ik al het teveel geproduceerde kwijt. Dat in combinatie met de stijgende gasprijzen, kan ik evengoed investeren in iets dat dit overschot kan gebruiken ipv gas te verbruiken.
Een digitale teller komt er vroeg of laat toch dus kan ik al beginnen "testen" hoe ik het idealer dan nu kan oplossen.

Ziet er een beetje naar uit dat de start van mijn project "gewoon" 2 airco toestellen zullen zijn voor de slaapkamer en de woonkamer/keuken. Voor airco toestellen zijn installateurs dan wel enthousiast Het toestel beneden kan dan beetje verwarmen ipv de CV

Sport_Life schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 18:21:
Ik vind het (als leek/beginner die het probeert te begrijpen) ook best een complex verhaal allemaal.

Na het lezen van verschillende topics wordt het eigenlijk complexer en complexer Maar had niet verwacht dat de grootste uitdaging zou zijn om een installateur te vinden

[PentaClover]

nodri2000 schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 09:39:
[...]
Bedankt voor je informatie, nu moet ik nog naar KW omrekenen ipv KWh, is dat dan ook delen door 3,6?

Joule of kWh = energie, geen vermogen.

Als je van Energie naar vermogen wilt omrekenen, zal je moeten weten over welke tijdsduur deze energie gaat.

[Naalroc]

nodri2000 schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:19:
Zo, langzamerhand druppelen de advies gesprekken en offertes binnen. We hebben al 4 man over de vloer gehad en volgende week komt de laatste.

Het ziet er naar uit dat we toch naar all-electric gaan. Met een jaar gasverbuik van 850-900m3 per jaar is een hybride nagenoeg niet meer te verantwoorden (ook omdat onze ketel al 20 jaar oud is).

De aangeboden all-electric is een Daiking Altherma 3 rf van 8KW. Deze wordt uigevoerd met een 230liter boiler.

Nu heb ik via de @koevlaas2 methode berekent en kom ik op 4,4KW uit. Dus zou in mijn optiek 6KW toch voldoende moeten zijn? Of moet je voor SWW wat meer vermogen hebben.

De andere 2 aanbieders boden hybride aan zelfs tegen onze wens, de opmerking was dat huizen gebwoud in 2018 nog niet genoeg zijn voor de all-electric.

Ik heb ook de energierapporten van ons huis opgevraagd met de daarbij behorende berekeningen. Dit is helaas in Mj, iemand een idee hoe je dat terug rekent naar KW?

Ik kan hier de berekening posten als daar behoefte aan is. Alle r-waardes zijn ook bekend.

Zijn hier nog mensen die ervaring hebben met de Daiking Altherma 3 R Lucht/ water WP?

je hebt kennelijk een luxe ervaring, met al 4 installateurs over de vloer.
Maar even over die capaciteit: de @koevlaas2 formule is inclusief SWW, en als je dan op 4 kWh uitkomt, dan is het eerstvolgende model van jouw keuze de juiste machine, tenzij je een echt hele grote boiler hebt, en veel personen in huis en/of een ligbad, maar 8kWh lijkt me over-bemeten.
Ik heb de koevlaas formule aangehouden, en had met een iets kleiner model uit gekund! Daarbij komt dat mijn 'huis' van 1807 is, en redelijk na-geisoleerd is, maar niet echt goed. Toch ben ik blij met de grote stap die ik heb genomen, en mij al veel heeft bespaard, mede omdat ik bijna alles zelf heb uitgevoerd, behalve de f-gassen toestand natuurlijk.
En laat die aanbiedingen van hybride maar lekker links liggen, die lui hebben er geen sjoege van.
Een huis van 2018 niet geschikt, hoe durven ze.

[Andrehj]

nodri2000 schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 08:19:
Zo, langzamerhand druppelen de advies gesprekken en offertes binnen. We hebben al 4 man over de vloer gehad en volgende week komt de laatste.

Het ziet er naar uit dat we toch naar all-electric gaan. Met een jaar gasverbuik van 850-900m3 per jaar is een hybride nagenoeg niet meer te verantwoorden (ook omdat onze ketel al 20 jaar oud is).

De aangeboden all-electric is een Daiking Altherma 3 rf van 8KW. Deze wordt uigevoerd met een 230liter boiler.

Nu heb ik via de @koevlaas2 methode berekent en kom ik op 4,4KW uit. Dus zou in mijn optiek 6KW toch voldoende moeten zijn? Of moet je voor SWW wat meer vermogen hebben.

De andere 2 aanbieders boden hybride aan zelfs tegen onze wens, de opmerking was dat huizen gebwoud in 2018 nog niet genoeg zijn voor de all-electric.

Ik heb ook de energierapporten van ons huis opgevraagd met de daarbij behorende berekeningen. Dit is helaas in Mj, iemand een idee hoe je dat terug rekent naar KW?

Ik kan hier de berekening posten als daar behoefte aan is. Alle r-waardes zijn ook bekend.

Zijn hier nog mensen die ervaring hebben met de Daiking Altherma 3 R Lucht/ water WP?

In jouw woning is vloerverwarming een voorwaarde. Belangrijkste vraag is dus: Heb je VVW?

[Andrehj]

Naalroc schreef op vrijdag 4 maart 2022 @ 10:20:

Een huis van 2018 niet geschikt, hoe durven ze.

Dat is iets te kort door de bocht. Als dat huis alleen radiatoren heeft, zijn die over het algemeen afgestemd op een Ta van 80 graden en is het huis dus ongeschikt voor elke warmtepomp.
Vloerverwarming (of andere radiatoren met geforceerde convectie) is dus een voorwaarde. Zonder een goed afgiftesysteem is ook een huis uit 2018 ongeschikt voor een WP!