Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Andrehj]

Proton_ schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 19:49:
@Andrehj wellicht dat het niet zozeer warmteverlies is, maar meer capaciteitsverlies? Dus dat de maximale oververhitting die de compressor wil doen (=ontwerpkeuze) een grotere rol speelt?

Tsja, geen idee. Mitsubishi noemt het ook capaciteitsverlies. Maar ik snap echt niet waarom dat bij Panasonic een factor 10 hoger zou zijn. Of bedoel je dat Mitsubishi bij grotere leidinglengte de compressor een tandje harder laat lopen? Want dat kan ik mij niet voorstellen, die toerentallen liggen min of meer vast.

[Pietje555]

flippy schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 16:54:
[...]


dat zegt toch ook al dat het een hele andere sport is en ze gewoon moeten blijven met CV'tjes aan de muur schroeven en lekker blijven hangen in de jaren 80 denkwijzes.

Ik denk dat je het anders moet zien. Er worden per jaar nog 450.000 nieuwe CV ketels geplaatst. Die gaan de komende 10 jaar niet over op full electric. Als je daar 30% van kan overhalen om tegen een relatief lage investering 80-90% gas te besparen dan heb je een enorme milieu winst.
Laat de elite maar voor de 100% gaan.

[flippy]

Pietje555 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 20:02:
[...]

Ik denk dat je het anders moet zien. Er worden per jaar nog 450.000 nieuwe CV ketels geplaatst. Die gaan de komende 10 jaar niet over op full electric. Als je daar 30% van kan overhalen om tegen een relatief lage investering 80-90% gas te besparen dan heb je een enorme milieu winst.
Laat de elite maar voor de 100% gaan.

die winst valt hard mee als je kijkt hoe de boel ingesteld word door die prutsers.

Andrehj schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 19:56:
[...]

Tsja, geen idee. Mitsubishi noemt het ook capaciteitsverlies. Maar ik snap echt niet waarom dat bij Panasonic een factor 10 hoger zou zijn. Of bedoel je dat Mitsubishi bij grotere leidinglengte de compressor een tandje harder laat lopen? Want dat kan ik mij niet voorstellen, die toerentallen liggen min of meer vast.

toerental heeft niks te maken met de last. (niet in de zin dat je impliceert in elk geval)

en ja, de langer de leiding de harder de compressor moer werken om de temperatuur omhoog te krijgen om de verliezen in de leiding op te vangen. en dat schaalt vies hard, helemaal met slechte isolatie om de persleiding. als hij 60 graden in de wisselaar wilt hebben maar de leiding verliest 10 graden onderweg moet de compressor dus die 10 graden goedmaken door op 70 graden te mikken als compressortemperatuur. die moet dus harder lopen. daarom zijn monobloks de standaard als je lange afstanden af moet leggen.

[ Voor 52% gewijzigd door flippy op 15-02-2022 20:07 ]

[Pietje555]

Maar dat geldt voor een full electric ook. Dat is nog ingewikkelder omdat je dan ook het afgifte systeem en je tapwater in orde moet hebben. Juist de monoblok wordt vaak zo weggezet zonder goed inregelen, want iedereen denkt dat het zo simpel is.

[gtv6]

KaDoos schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 11:50:
[...]

Op Pana topics zijn ook split units aanwezig. Sorry ik reageer wat laat misschien. Probeer eens een veel lagere temperatuur. Bij deze buiten temperaturen moet je ver onder de 30 zitten, bv 27. Begin daar eens mee en kijk wat er gebeurd, eventueel na een dag 1 omhoog of omlaag. Zet in het begin die radiatoren eens dicht en alle vvw open. Als het dan lekker loopt kun je kamers gaan afsluiten en kijken wat er gebeurd. Laat de kamer altijd open. Zijn de groepen wel goed ingeregeld, kijk naar de retour temperatuur met een infrarood thermometer en regel dan de groepen in zodat ze per ruimte dezelfde retour temperatuur hebben.
Een ruimte die minder warm mag hebben zet je vervolgens iets verder dicht.

Nou ja let op het is Polen dus ietsje kouder, maar inmiddels met 4 graden buiten 27 graden aanvoer en dat gaat goed.
Ja die naregeling lijkt evohome. Maar nog niet gevonden waar de centrale regelunit dan is.
Nu volledig WAR maar eens zien waar dat op uitkomt, ik voel meer voor een ruimtethermostaat die daar overheen gaat en de boel uitzet.
Geen pendelgedrag na aanpassing stooklijn. Opmerkelijk want afname nu nog minder zou je verwachten bij lagere aanvoer.
We gaan t zien rustig aan veranderen.

[Ensch053]

Ik lees hier en in de L/L topics nu 2 jaar mee. Nu mijn plannen concreter worden om een L/W warmtepomp te installeren zit ik toch met een aantal vragen waar ik het antwoord niet op kan vinden.

Is het benodigde vermogen van een L/W warmtepomp ook te bepalen met het opgenomen vermogen van Een L/L icm met de cop waarde bij een bepaalde temperatuur?

Sinds we hier wonen wordt de woning verwarmd met L/L warmtepompen.

De aanwezige CV ketel is alleen gebruikt tijdens de koudste dagen van februari 2021 (16-19m3 per dag incl sww).

Heeft iemand ervaring met het bij verwarmen met L/L als de L/W net te kort komt? We zitten hier met uitsluitend overgedemesioneerde radiatoren dus wil geen warmtepomp installeren die zijn vermogen niet kwijt kan.

Als de methode van mijn eerste vraag te doen is, zou ik genoeg afgifte moeten hebben als ik de grootste T20 radiator vervang voor een T33. Nu een combinatie van T20 en T22. Eventueel nog wat extra T33 radiatoren plaatsen is ook geen probleem.

[flippy]

Ensch053 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:00:
Ik lees hier en in de L/L topics nu 2 jaar mee. Nu mijn plannen concreter worden om een L/W warmtepomp te installeren zit ik toch met een aantal vragen waar ik het antwoord niet op kan vinden.

Is het benodigde vermogen van een L/W warmtepomp ook te bepalen met het opgenomen vermogen van Een L/L icm met de cop waarde bij een bepaalde temperatuur?

je zal er niet ver naastzitten.

Ensch053 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:00:
Heeft iemand ervaring met het bij verwarmen met L/L als de L/W net te kort komt? We zitten hier met uitsluitend overgedemesioneerde radiatoren dus wil geen warmtepomp installeren die zijn vermogen niet kwijt kan.

je bedoelt denk ik dat je vermogen te kort komt in de winter?

Ensch053 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:00:
Als de methode van mijn eerste vraag te doen is, zou ik genoeg afgifte moeten hebben als ik de grootste T20 radiator vervang voor een T33. Nu een combinatie van T20 en T22. Eventueel nog wat extra T33 radiatoren plaatsen is ook geen probleem.

dat kan niemand zeggen want niemand weet wat je afgiftesysteem is. je moet eerst kijken hoeveel vermogen je nu in je huis kan pompen met de radiatoren op bijvoorbeeld 35 graden.

[Ensch053]

@flippy

Stel dat je in uiterste gevallen net wat vermogen tekort komt bij echt lage temperaturen de L/L kan bijspringen. Of als er SWW verwarmd moet worden op de timer de L/L ook op timer aangaat om dit op te vangen.

Als ik de berekening maak met opgenomen vermogen van de L/L met bijbehorende COP dan moet ik bij -7 uitkomen met het vervangen van 1 radiator.

Laatst een nacht gedraaid met de cv met een aanvoer van 38 graden bij een temperatuur die lag tussen de -3.8 en -2.5 graden en toen bleef het probleemloos op 21 graden in de woonkamer. Temperatuur omhoog brengen ging ook nog maar wel moeizaam, +0.2 graden in een periode van een klein uur. Wel zag ik op de thermostaat dat de ketel een DT wil aanhouden van 5 graden, radiatoren waren merkbaar kouder aan de onderzijde.

Met de huidige radiatoren in de woning en berging heb ik een afgifte van 4873w bij 40 graden aanvoer. Berekend via climate booster.nl

[ Voor 7% gewijzigd door Ensch053 op 15-02-2022 22:48 ]

[flippy]

natuurlijk kan je L/L erbij aandrukken als je de toko snel op temperatuur wilt hebben en de L/W wilt bijtrekkken op de achtergrond.

ik zou wel zorgen dat je langzaam aan ventilatoren plaatst en indien nodig links en rechts een radiator opwaardeert zodat je met lagere temperaturen uitkan. de lager de efficienter.

met name als het vriest wil je ook niet temperaturen veranderen, je wilt alleen de temperatuur vasthouden.

[ Voor 18% gewijzigd door flippy op 15-02-2022 22:52 ]

[Ensch053]

flippy schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 22:47:
natuurlijk kan je L/L erbij aandrukken als je de toko snel op temperatuur wilt hebben en de L/W wilt bijtrekkken op de achtergrond.

ik zou wel zorgen dat je langzaam aan ventilatoren plaatst en indien nodig links en rechts een radiator opwaardeert zodat je met lagere temperaturen uitkan.

Plan is om stap voor stap te kijken wat het gewenste resultaat geeft.

Heb nog een T20 radiator in de woonkamer van 275cm x 40cm die 5cm onder de vensterbank zit. Zat te denken om hier eventueel ventilatoren onder te plaatsen, maar verwacht dat dit niet veel gaat doen.

We houden de boel nu ook constant op 21 graden. Zodra er warmte gewenst is gaan de L/L aan en gaan pas in het voorjaar weer uit als er geen verwarming meer nodig is.

[ Voor 11% gewijzigd door Ensch053 op 15-02-2022 23:02 ]

[Zwartoog]

Pietje555 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 20:37:
Maar dat geldt voor een full electric ook. Dat is nog ingewikkelder omdat je dan ook het afgifte systeem en je tapwater in orde moet hebben. Juist de monoblok wordt vaak zo weggezet zonder goed inregelen, want iedereen denkt dat het zo simpel is.

Wat is er allemaal in te regelen dan aan de unit?
- stooklijn
- SWW en legionella runs afstemmen op douchegedrag

Verder huis op orde hebben voor lagere temperatuur verwarming, maar dat moet al voordat je tot een WP installatie overgaat.

[Andrehj]

Zwartoog schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 09:32:
[...]

Wat is er allemaal in te regelen dan aan de unit?
- stooklijn
- SWW en legionella runs afstemmen op douchegedrag

Om zo maar eens wat instellingen te noemen:

• Bepalen of je beter met WAR of vaste aanvoertemperatuur kunt werken.
• Juiste WAR-curve of juiste aanvoertemperatuur bepalen.
• Welke waterpompsnelheid gebruiken?
• Bepalen of je wel of niet met nachtverlaging moet werken.
• Zo ja, met welk tijdvenster?
• Meest optimale SWW-temperatuur bepalen.
• Plaats SWW-sensor bepalen (hoger of lager in het vat?)
• In geval van zoneregeling: Welke groepen kun je altijd open zetten?
• In geval van zoneregeling met buffervat: Primaire en secundaire flow zoveel mogelijk gelijk afstellen.
• Zonder zoneregeling: Afregeling VVW-groepen om overal juiste afgifte te krijgen.
• Juiste plaats (kamer)thermostaat bepalen.

Verder kan ik je aanraden om eens een installatiehandleiding van een gemiddelde warmtepomp door te nemen en je te verbazen over de hoeveelheid instellingen. En voor een goed resultaat (comfortabel en energiezuinig) moeten die echt (bijna) allemaal goed staan.

[Raimundus]

Even wat data vanuit onze kant, vandaag voor het eerst de CV ketel van 65 graden teruggezet naar 50 graden. Kijken of vrouwlief dit op gaat vallen comforttechnisch.

Woninginformatie:
- 136m2 tussenwoning uit 1976.
- Triple glas bovenverdieping, nieuwe isolatie (rd 1.85 (dikker paste niet) en kunststof gevelbekleding en kozijnen
- Zolderverdieping minimale isolatie, dakkapel over gehele breedte volgens laatste bouwnormen isolatie
- Geen vloerisolatie/kruipruimte isolatie
- Uitbouw begane grond wel volledig geisoleerd
- Begane grond, houten kozijnen met HR++ glas
- Elektrisch Closed in boiler voor warm water keuken
- Hoofdverwarming via radiatoren, bijverwarming in open keuken via vloerverwarming (direct vanaf CV)

Verbruik op jaarbasis:
- 1220 m3 gas
- 2600 kWh stroom

14 zonnepanelen (verwachte opbrengst 3600-3900kwh, 5530kWp)
Geen inzicht in warm water verbruik, verwarmen woning, koken op gas.


Buiten de stappen de te nemen stappen in de isolatie is er interesse om full electric te gaan met een warmtepomp (L/W), maar ik zie door de bomen het bos niet.
Is er vanuit het forum een overzichtelijke lijst met merk en type nummers? Verwacht rendement?
Hoe wordt er hier gekeken naar HT L/W warmtepompen en is dat uberhaubt een optie als het huis warm blijft bij een huidige CV temp van 50 graden?

[DeltaT]

@Raimundus 50 is echt te hoog. Je afgifte systeem aanpassen om met maximaal 35 warm te houden.

[Raimundus]

DeltaT schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:00:
@Raimundus 50 is echt te hoog. Je afgifte systeem aanpassen om met maximaal 35 warm te houden.

Dit is niet mogelijk natuurlijk, of ik ben in de war, maar dat zou ook betekenen dat tapwater op 35 graden geleverd wordt. Of staat dit los van elkaar?

[KaDoos]

gtv6 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 20:59:
[...]

Nou ja let op het is Polen dus ietsje kouder, maar inmiddels met 4 graden buiten 27 graden aanvoer en dat gaat goed.
Ja die naregeling lijkt evohome. Maar nog niet gevonden waar de centrale regelunit dan is.
Nu volledig WAR maar eens zien waar dat op uitkomt, ik voel meer voor een ruimtethermostaat die daar overheen gaat en de boel uitzet.
Geen pendelgedrag na aanpassing stooklijn. Opmerkelijk want afname nu nog minder zou je verwachten bij lagere aanvoer.
We gaan t zien rustig aan veranderen.

Ruimte thermostaat voor de kamer wordt veel gebruikt, daarmee kun je ook mooi een nachtverlagin toepassen in voor en naseizoen zodat je gebruik maakt van de hogere dagtemperatuur.

[Cranberry]

@Raimundus Dat staat helemaal los van elkaar (gelukkig).
Afgezien van risico op legionella wel lekker duurzaam om op heel lage temperaturen te douchen

[ Voor 4% gewijzigd door Cranberry op 16-02-2022 12:09 ]

[Speedyace]

Ik heb afgelopen maandag onze CV (intergas prestige cw6) gedowngrade om te kijken of wij klaar zijn voor een lucht/water warmtepomp.
Vloer oppervlakte van de woning is zo'n 182m2 waarvan 102m2 voorzien van vloerverwarming.

93m2 voor de begane grond(hoofdverwarming) en 9m2 voor de badkamer en hier hangt nog en T21 radiator. Verder zijn de slaapkamers voorzien zien van radiatoren maar deze staan altijd dicht.

De woning is vrijstaand en is opgeleverd in februari 2010 en is verder voorzien van HR++ glas en vloer isolatie.
Verder hangt er in de garage(40m2) nog een T21 radiator van 210*70. Ooit zelf eens opgehangen zodat het een beetje behaaglijk is tijdens het hobbyen.

Ik heb de volgende parameters aangepast CV vermogen (zie bijlage.)

[flippy]

zet cv vermogen op 25 en pompsnelheid hoger.

watertemperatuur op ~40 graden. dan goed bezig gaan met waterzijdig inregelen. zie CV tuning topic daarvoor.

kijk ook naar je verdeler dat die voldoende water krijgt als de temperatuur lager is. de meeste zijn te ver afgeknepen. dus de bypass veel verder dichtdraaien.

[ Voor 34% gewijzigd door flippy op 16-02-2022 12:58 ]

[Speedyace]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:57:
zet cv vermogen op 25 en pompsnelheid hoger.

watertemperatuur op ~40 graden. dan goed bezig gaan met waterzijdig inregelen. zie CV tuning topic daarvoor.

kijk ook naar je verdeler dat die voldoende water krijgt als de temperatuur lager is. de meeste zijn te ver afgeknepen. dus de bypass veel verder dichtdraaien.

Kan ik nog wel even proberen. Ik zie alleen dat ik een modulerende A-klasse pomp heb.
Zal eens kijken of ik hier iets mee kan. Verder zit er bij de verdeler van de vloerverwarming nog een pomp. Deze heb ik op standje 1 gezet.

[Andrehj]

Raimundus schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:49:
Even wat data vanuit onze kant, vandaag voor het eerst de CV ketel van 65 graden teruggezet naar 50 graden. Kijken of vrouwlief dit op gaat vallen comforttechnisch.

50 graden is, zeker bij de huidige buitentemperaturen, echt veel en veel te hoog. Zet em maar eens op 30 graden. Dat moet bij de huidige temperaturen (het is hier 12 graden!) makkelijk lukken. Maar dat zegt eigenlijk nog niet veel, omdat het zo warm is buiten. Je moet bij temperaturen rond het vriespunt uit kunnen met zo'n 35°C, om het ook bij -10 nog fatsoenlijk warm te kunnen houden met een WP.

Woninginformatie:
- 136m2 tussenwoning uit 1976.
- Triple glas bovenverdieping, nieuwe isolatie (rd 1.85 (dikker paste niet) en kunststof gevelbekleding en kozijnen
- Zolderverdieping minimale isolatie, dakkapel over gehele breedte volgens laatste bouwnormen isolatie
- Geen vloerisolatie/kruipruimte isolatie
- Uitbouw begane grond wel volledig geisoleerd
- Begane grond, houten kozijnen met HR++ glas
- Elektrisch Closed in boiler voor warm water keuken
- Hoofdverwarming via radiatoren, bijverwarming in open keuken via vloerverwarming (direct vanaf CV)

Verbruik op jaarbasis:
- 1220 m3 gas
- 2600 kWh stroom

14 zonnepanelen (verwachte opbrengst 3600-3900kwh, 5530kWp)
Geen inzicht in warm water verbruik, verwarmen woning, koken op gas.


Buiten de stappen de te nemen stappen in de isolatie is er interesse om full electric te gaan met een warmtepomp (L/W), maar ik zie door de bomen het bos niet.
Is er vanuit het forum een overzichtelijke lijst met merk en type nummers? Verwacht rendement?
Hoe wordt er hier gekeken naar HT L/W warmtepompen en is dat uberhaubt een optie als het huis warm blijft bij een huidige CV temp van 50 graden?

Lees dit topic (en zijn voorgangers) maar even door. Daar kun je best een paar maanden aan besteden, want dit stookseizoen draait je WP toch niet meer.
Dan zit er aardig in en hoef je geen vragen te stellen waarop het antwoord in dit topic al vele malen gegeven is.

Je belangrijkste aandachtspunt: Afgiftesysteem. (Hint: Gebruik de zoekfunctie).

[Andrehj]

Raimundus schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 12:05:
Dit is niet mogelijk natuurlijk, of ik ben in de war, maar dat zou ook betekenen dat tapwater op 35 graden geleverd wordt. Of staat dit los van elkaar?

Ja. Dat staat los van elkaar (bij alle ketels die ik ooit gezien heb tenminste). Hoe je dat doet, staat in de handleiding van je CV-ketel.

[RemySoeters]

Speedyace schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:01:
[...]


Kan ik nog wel even proberen. Ik zie alleen dat ik een modulerende A-klasse pomp heb.
Zal eens kijken of ik hier iets mee kan. Verder zit er bij de verdeler van de vloerverwarming nog een pomp. Deze heb ik op standje 1 gezet.
[Afbeelding]

Je kan het minimale pompsnelheid verhogen(standaard 80%) en maximaal op 100% zetten. Dan moduleert hij tussen die twee variabelen.

Kan wel betekenen dat je cv pomp erg hard draait en belemmert wordt door de pomp van je vvw.

[ Voor 6% gewijzigd door RemySoeters op 16-02-2022 14:27 ]

[Raimundus]

Andrehj schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 13:23:
[...]
Je belangrijkste aandachtspunt: Afgiftesysteem. (Hint: Gebruik de zoekfunctie).

De belangrijkste vraag is dan meteen ontweken, het gaat dus om een LTV L/W Warmtepomp waarbij het huidige afgiftessysteem dus niet aangepast hoeft te worden.

We gaan niet alle radiatoren vervangen voor vloerverwarming, alle nieuwe vloeren eruit (waaronder gelijmde eiken vloer over de gehele begane grond en leiding/muren verbreken voor reeds gesmeerde of geschilderde muren.

Als ik een huis vanaf scratch mocht opbouwen had ik deze punten allang getackled, echter is dit een woning uit '76.

[Speedyace]

RemySoeters schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:25:
[...]

Je kan het minimale pompsnelheid verhogen(standaard 80%) en maximaal op 100% zetten. Dan moduleert hij tussen die twee variabelen.

Kan wel betekenen dat je cv pomp erg hard draait en belemmert wordt door de pomp van je vvw.

Pomp ingesteld zodat hij nu moduleert tussen de 80% en 100%.
Is het misschien een optie om de pompstand op 2 te zetten van de vloerverwarming verdeler, zodat ik genoeg Flow heb in de vloer en niet de pomp van de ketel remt


Heb nu een aanvoer van 40,6gr en een retour zit op zo'n 29gr á 31gr. Gemeten onder de ketel.
De radiator in de badkamer geeft zo'n 10gr verschil.

[Caelorum]

Raimundus schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:47:
[...]
De belangrijkste vraag is dan meteen ontweken, het gaat dus om een LTV L/W Warmtepomp waarbij het huidige afgiftessysteem dus niet aangepast hoeft te worden.

We gaan niet alle radiatoren vervangen voor vloerverwarming, alle nieuwe vloeren eruit (waaronder gelijmde eiken vloer over de gehele begane grond en leiding/muren verbreken voor reeds gesmeerde of geschilderde muren.

Als ik een huis vanaf scratch mocht opbouwen had ik deze punten allang getackled, echter is dit een woning uit '76.

Je gaf aan nog T21 radiatoren te hebben toch? Deze bijv. vervangen voor T22 of T33 zou dan ook al helpen.

Zelf hier een jaren 70 woning zonder vloerverwarming. Ik ga het voorbereiden op L/W en 1 van de dingen is de oude T20 radiatoren vervangen voor T22 of T33.

[Fr33z]

Raimundus schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 14:47:
[...]


De belangrijkste vraag is dan meteen ontweken, het gaat dus om een LTV L/W Warmtepomp waarbij het huidige afgiftessysteem dus niet aangepast hoeft te worden.

We gaan niet alle radiatoren vervangen voor vloerverwarming, alle nieuwe vloeren eruit (waaronder gelijmde eiken vloer over de gehele begane grond en leiding/muren verbreken voor reeds gesmeerde of geschilderde muren.

Als ik een huis vanaf scratch mocht opbouwen had ik deze punten allang getackled, echter is dit een woning uit '76.

het begrip LT of HT warmtrpomp is ook grotendeels gebakken lucht, vergeet dat onderscheid. de essentie is deze:

je woning heeft een bepaalde hoeveelheid energie nodig, hangt af van je isolatie en binnentemp etc.

je afgiftesysteem moet die energie van je warmtebron naar de ruimtes in je huis brengen. Hierbij bestaat WEL het begrip lage temp (vloerverwarming of radiatoren met boosters/DBE) of hoge temp (gewone radiatoren).

je warmtebron: dit kan een lucht-water WP zijn, zie dit gewoon als een machine die je cv-water opwarmt tot de temperstuur die jij instelt, meestal tussen 25-50C. punt is: het kost je veel efficiency om hogere temps te bereiken. voor je WP wil je dus een zo laag mogelijke temp kunnen gebruiken, bijv 30C.

de puzzel wordt dan of jouw afgiftesysteem genoeg energie kan transporteren bij die lage temp.

en daar wat over leren is het hele eieren eten


vergeet vergelijkingen tussen modellen qua efficienties etc, dat is marginaal

[amarkest]

Raimundus schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 11:49:
Even wat data vanuit onze kant, vandaag voor het eerst de CV ketel van 65 graden teruggezet naar 50 graden. Kijken of vrouwlief dit op gaat vallen comforttechnisch.

Woninginformatie:
- 136m2 tussenwoning uit 1976.
- Triple glas bovenverdieping, nieuwe isolatie (rd 1.85 (dikker paste niet) en kunststof gevelbekleding en kozijnen
- Zolderverdieping minimale isolatie, dakkapel over gehele breedte volgens laatste bouwnormen isolatie
- Geen vloerisolatie/kruipruimte isolatie
- Uitbouw begane grond wel volledig geisoleerd
- Begane grond, houten kozijnen met HR++ glas
- Elektrisch Closed in boiler voor warm water keuken
- Hoofdverwarming via radiatoren, bijverwarming in open keuken via vloerverwarming (direct vanaf CV)

Verbruik op jaarbasis:
- 1220 m3 gas
- 2600 kWh stroom

14 zonnepanelen (verwachte opbrengst 3600-3900kwh, 5530kWp)
Geen inzicht in warm water verbruik, verwarmen woning, koken op gas.


Buiten de stappen de te nemen stappen in de isolatie is er interesse om full electric te gaan met een warmtepomp (L/W), maar ik zie door de bomen het bos niet.
Is er vanuit het forum een overzichtelijke lijst met merk en type nummers? Verwacht rendement?
Hoe wordt er hier gekeken naar HT L/W warmtepompen en is dat uberhaubt een optie als het huis warm blijft bij een huidige CV temp van 50 graden?

Mijn redelijk geisoleerde tussenwoning uit 1975 is wel vergelijkbaarbaar met de beschreven woning. Heb geen vvw.
Ik heb in de winter van 2016 een poosje op Ta max 45c geprobeerd.
Dat ging heel goed, maar smorgens bij opstarten en soms tussendoor bij buitentemp rond het vriespunt was Ta 50c wel noodzakelijk.

Mede daarom gekozen voor een hybridewp.

Draait al 6 jaar naar volle tevredenheid.

[MikeyMan]

amarkest schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:43:
[...]


Mijn redelijk geisoleerde tussenwoning uit 1975 is wel vergelijkbaarbaar met de beschreven woning. Heb geen vvw.
Ik heb in de winter van 2016 een poosje op Ta max 45c geprobeerd.
Dat ging heel goed, maar smorgens bij opstarten en soms tussendoor bij buitentemp rond het vriespunt was Ta 50c wel noodzakelijk.

Mede daarom gekozen voor een hybridewp.

Draait al 6 jaar naar volle tevredenheid.

Dat is waarschijnlijk opgelost geweest met minder/geen nachtverlaging

[Andrehj]

FrankSpin schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:02:
Weer stapje verder in het process. Concept BENG berekeningen ontvangen en de door mij geselecteerde kozijnen en apparatuur voldoet. Kan de installateur van de aannemer aan de slag met zijn calculatie.

Voor de geïnteresseerden, deze apparatuur gekozen:
- Nefit EnviLine A/W Monoblock 7.0 T-S / TS-S

Over het algemeen is dat niet de meest logische keus om een monoblock bij een goed geïsoleerde nieuwbouwwoning met WTW toe te passen. Veel van die woningen hebben in koude nachten of bij koude dagen met veel zon namelijk geen verwarming nodig, terwijl de WP dan toch door moet draaien (evt met alleen de waterpomp) om kapot vriezen te voorkomen.
Waarom dan toch gekozen voor een monoblock? Kun je nog wijzigen?

Bij zo'n woning past een split veel beter, dan kun je met veel minder elektrische energie je woning verwarmen.

[flippy]

Andrehj schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:19:
[...]

Over het algemeen is dat niet de meest logische keus om een monoblock bij een goed geïsoleerde nieuwbouwwoning met WTW toe te passen. Veel van die woningen hebben in koude nachten of bij koude dagen met veel zon namelijk geen verwarming nodig, terwijl de WP dan toch door moet draaien (evt met alleen de waterpomp) om kapot vriezen te voorkomen.
Waarom dan toch gekozen voor een monoblock? Kun je nog wijzigen?

Bij zo'n woning past een split veel beter, dan kun je met veel minder elektrische energie je woning verwarmen.

ik zou eerst inlezen hoe de vortbeveiliigng werkt van een monoblok voor je zulke dingen roept. dat een monoblok meer energie verbruikt dan een split zou ik graag eens gestaafd willen zien.

dat jij een splitje hebt en er blij mee bent maakt je nog geen expert op het gebied.

[Andrehj]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:24:
ik zou eerst inlezen hoe de vortbeveiliigng werkt van een monoblok voor je zulke dingen roept.

Dat weet ik prima. Die zetten de waterpomp aan om kapot vriezen te voorkomen en koelen daarmee de woning af.

dat een monoblok meer energie verbruikt dan een split zou ik graag eens gestaafd willen zien.

Dat laatste beweer ik ook nergens. Alleen dat een mono door bovenstaande anti-bevriezingsfunctie nodeloos energie verliest, een probleem wat een split niet heeft.

[flippy]

Andrehj schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:27:
[...]

Dat weet ik prima. Die zetten de waterpomp aan om kapot vriezen te voorkomen en koelen daarmee de woning af.

[...]

Dat laatste beweer ik ook nergens. Alleen dat een mono door bovenstaande anti-bevriezingsfunctie nodeloos energie verliest, een probleem wat een split niet heeft.

fijn dat je toegeeft dat je dus totaal niet weet hoe de vorstbeveiliging werkt maar schijnbaar wel alsnog concludeert dat het meer stroom verbruikt. en de extra verliezen die je hebt met een split het hele jaar door negeren we tactvol maar eventjes voor het gemak.

[doek55]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:24:
[...]


ik zou eerst inlezen hoe de vortbeveiliigng werkt van een monoblok voor je zulke dingen roept. dat een monoblok meer energie verbruikt dan een split zou ik graag eens gestaafd willen zien.

Roept degene die gisteren, zonder bewijs, de monoblock tot 'de standaard' voor lange afstanden uitriep.

[flippy]

<knip>Uitleg geven of niet reageren

[ Voor 102% gewijzigd door Septillion op 17-02-2022 10:55 ]

[Andrehj]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:29:
fijn dat je toegeeft dat je dus totaal niet weet hoe de vorstbeveiliging werkt

Goed beargumenteerd van je... Wel zeggen dat het fout is, maar niet aan (kunnen?) geven wat er dan fout is.
Wat klopt er niet aan mijn verhaal volgens jou? Want dit is in ieder geval bij Mitsubishi precies hoe het werkt, en van wat ik hier heb gelezen werkt het bij andere fabrikanten ook zo. Bij de een wat intelligenter dan bij de ander, maar ze zetten allemaal de waterpomp aan om kapot vriezen te voorkomen.

[flippy]

Andrehj schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:34:
[...]

Goed beargumenteerd van je... Wel zeggen dat het fout is, maar niet aan (kunnen?) geven wat er dan fout is.
Wat klopt er niet aan mijn verhaal volgens jou? Want dit is in ieder geval bij Mitsubishi precies hoe het werkt, en van wat ik hier heb gelezen werkt het bij andere fabrikanten ook zo. Bij de een wat intelligenter dan bij de ander, maar ze zetten allemaal de waterpomp aan om kapot vriezen te voorkomen.

als er geen warmtevraag is en de watertemperatuur komt ergens rond de 3~4 graden zet de unit de pomp aan voor een minuutje of 3 tot de temperatuur weer hoger is dan de grenswaarde. zelfs bij -10 betekent dat bij een monoblok dat de pomp 1x per 2 uur ongeveer aanslaat om warm water van binnen te halen. even grof rekensommetje is dat nog geen 20W aan thermische energie die je verliest in die 2 uur. dat is zels minder dan de carterverwarming die toch al aanstaat. de temperatuurverliezen van een split door heet gas door 10 meter leiding heen te krijgen is nog wel meer dan dat. en dat heb je het hele jaar door.

dus nee, die pomp staat niet constant te lopen. die gaat alleen eventjes aan als het nodig is om de temperatuur boven het vriespunt te houden.

als je gaat wijzen of iets wel of niet beter is moet je wel goed vergelijken. en dus ook goed kijken naar hoe je superduper split werkt en waar je verliezen daar zitten.

er is een reden waarom je geen splitsystem ziet in commerciele bouw maar gewoon monobloks om warmte te transporteren door gebouwen over lange afstanden.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 16-02-2022 16:46 ]

[Proton_]

Voor een monoblock met niet bizar lang leidingwerk heb ik dit verlies op 60W bij -16 geschat (30 watt bij 2 graden buiten): Proton_ in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"
Dat is ca 1% van de warmtevraag van dat moment. Op jaarbasis te verwaarlozen. Leuk meegenomen als je het kunt voorkomen, maar niet doorslaggevend lijkt me. Installatie- en servicegemak wegen makkelijk zwaarder, zeker bij de overspannen stekmarkt nu.

Mocht de regeling zo dom zijn om de pomp continu te laten lopen, dan heb je inderdaad een te vermijden unit gevonden

Cijfers van warmte/energieverlies bij een draaiende split met een paar meter buitentracé heb ik nog (altijd) niet gezien.

@Andrehj geeft aan dat een split een vorm van verliezen niet heeft die een monoblock wel heeft, en dat klopt gewoon. Of het significant is, is vers 2 (ik denk van niet).
@flippy irritant dat je wel claims doet over splitverliezen, maar dit niet wil onderbouwen. Bij deze de vraag om het voor te rekenen

[ Voor 21% gewijzigd door Proton_ op 16-02-2022 16:55 ]

[Andrehj]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:43:
als er geen warmtevraag is en de watertemperatuur komt ergens rond de 3~4 graden zet de unit de pomp aan voor een minuutje of 3 tot de temperatuur weer hoger is dan de grenswaarde. zelfs bij -10 betekent dat bij een monoblok dat de pomp 1x per 2 uur ongeveer aanslaat om warm water van binnen te halen.

Ten eerste staat hier precies wat ik schreef. Ik zei dat de WP de waterpomp aan zet. En jij bevestigt dat. Waarom roep je dan dat ik niet weet hoe het zit?

Ten tweede beschrijf je hierboven de regeling van 1 specifieke warmtepomp, waarschijnlijk een Panasonic. Ik weet dat het bij Mitsubishi anders (gewoon op buitentemperatuur) werkt, maar dat toont al aan dat er meerdere methoden zijn, en de verliezen dus ook per merk verschillen. Hoe Nefit het regelt weet ik niet. Wel weet ik dat enkel op een temperatuursensor in de buitenunit een risico is, want wat nu als de unit toevallig in de zon staat en de leiding niet? Mitsubishi kiest daar duidelijk de veilige weg.

even grof rekensommetje is dat nog geen 20W aan thermische energie die je verliest in die 2 uur.

De eenheid van energie is Joule, of, bij warmtepompen meer gebruikelijk, kWh. Watt is de eenheid van vermogen.

dat is zels minder dan de carterverwarming die toch al aanstaat. de temperatuurverliezen van een split door heet gas door 10 meter leiding heen te krijgen is nog wel meer dan dat. en dat heb je het hele jaar door.

Dat blijf jij ook maar steeds (ongefundeerd) roepen, alsof de waterleidingen van een monoblock geen verlies hebben.
Terwijl hier gisteren nog (mét cijfers) is aangetoond dat je bij een (Mitsubishi) split op 17 meter maar 1% verlies hebt.
Om daar met een monoblock ook maar in de buurt te kunnen komen heb je een erg dure en zeer lastig te verwerken Terrendis grondleiding (van € 45/m) nodig.

dus nee, die pomp staat niet constant te lopen. die gaat alleen eventjes aan als het nodig is om de temperatuur boven het vriespunt te houden.

Dat is dus merkafhankelijk.

er is een reden waarom je geen splitsystem ziet in commerciele bouw maar gewoon monobloks.

Als ik kijk bij commerciële bouw zie ik enkel split en VRF-systemen.

[ Voor 5% gewijzigd door Andrehj op 16-02-2022 16:58 ]

[amarkest]

MikeyMan schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 15:51:
[...]


Dat is waarschijnlijk opgelost geweest met minder/geen nachtverlaging

Bij mij niet mogelijk ivm nachtelijk lawaai.

Maar zou idd een oplossing kunnen zijn voor de morgen start, edoch voor tussendoor bijspringen niet.
Wellicht zou een iets zwaardere wp dat oplossen, maar hij moet nog een poosje mee.
Over 5-10 jr zijn er vast betere oplossingen.

[MikeyMan]

@Andrehj @flippy ik heb de popcorn vast gepakt. Interessante discussie, benieuwd naar de inzichten

[flippy]

Proton_ schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:48:
Cijfers van warmte/energieverlies bij een draaiende split met een paar meter buitentracé heb ik nog (altijd) niet gezien.

het probleem van splits is relatief simpel en haakt in hoe een warmptomp warmteenergie verplaatst.

bij een monoblok zit de compressor 10cm van de warmtewisselaar af. dus de gastemperatuur van de compressor is hetzelfde als wat de wisselaar ingaat. de hoger je watertemperatuur moet zijn en de hoger je gevraagde vermogen de hoger die gastemperatuur van de compressor moet zijn om voldoende warmte in de wisselaar te krijgen.

dit is een belangrijk concept:

je kan dus niet heter water maken dan de gastemperatuur van de compressor.

(of beter gezegt: de gastemperatuur die de warmtewisselaar ingaat)


we weten allemaal dat onnodig hogere temperaturen maken te koste gaat van de efficentie. dus de gastemperaturen lager houden is beter. de minder hard de compressor hoeft te werken de beter immers.

bij een split is de afstand ineens een stuk groter en verlies je warmte onderweg. dus die moet gecompenseerd worden, helemaal als de isolatie van de leiding slecht is. de compressor moet dus heter en meer gas maken om dat voor elkaar te boxen.
dat witte spul wat om een normale aircoleiding zit is om condensatie te vorkomen, niet echt isolatie. de juiste leidingen voor dit werk hebben doorgaans een dikke laag armaflex erom zitten om de gastemperatuur hoog te houden en stelt de fabrikant ook strikte limieten aan de leidinglengtes.

Andrehj schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:56:
Als ik kijk bij commerciële bouw zie ik enkel split en VRF-systemen.

die doen doorgaans ook alleen koeling, niet verwarmen. zelfs als ze kunnen verwarmen staat die optie vrijwel altijd uitgeschakeld als er een gasgestookte optie is in het gebouw.

een normale airco in koelbedrijf wilt juist warmte kwijtraken in de leidingset op de persleiding. dat maakt ze efficentier. immers wil je zo koud mogelijk vloeibaar koudemiddel je verdamper in krijgen. en dat wil je zo koud mogelijk weer de compressor in zien te krijgen voor maximale efficentie. de leidingsets zijn daarop ook gemaakt. daarom zie je in veel grote installaties dat er niet eens isolatie op de persleiding zit en alleen op de retour om condensatie te voorkomen op de leiding. condensatie is immers efficentieverlies in koelmodus.

ga je nu willen verwarmen valt bovenstaande dus helemaal uit elkaar. je wilt juist zo heet mogelijk gas op de bestemming zien te krijgen en zo weinig mogelijk energie verliezen. immers moet je de energie halen uit het gas converteren naar vloeistof, dat moet niet in de leiding gebeuren maar bij je warmtewisselaar. en laat nu nog steeds normale aircoleidingen gebruikt worden met isolatie die net goed genoeg is om condensatie te voorkomen. dus wil je lange afstanden afleggen moet je flink hoge temperaturen genereren in je compressor om voldoende warmte bij de wisselaar te krijgen. en dat is allemaal verlies in efficientie en natuurlijk potentiele energie. immers kan de verliezen in de leiding relatief klein zijn heeft de compressor wel harder moeten werken om die hogere temperaturen te maken. dus de verliezen zijn groter dan alleen wat je kwijtraakt onderweg naar de wisselaar. grofweg dezelfde verliezen die je hebt als je met een conventionele CV 75 graden CV water maakt om vervolgens 30 graden in je vloer te pompen.

<knip>Niet op de man.

amarkest schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 17:40:
[...]


Bij mij niet mogelijk ivm nachtelijk lawaai.

Maar zou idd een oplossing kunnen zijn voor de morgen start, edoch voor tussendoor bijspringen niet.
Wellicht zou een iets zwaardere wp dat oplossen, maar hij moet nog een poosje mee.
Over 5-10 jr zijn er vast betere oplossingen.

daarom hebben vrijwel alle units gewoon stillere standen met schemas zodat je die in de nacht stiller kan laten lopen.

[ Voor 24% gewijzigd door Septillion op 17-02-2022 10:57 ]

[Andrehj]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 17:47:
als je echt achter je split gebeuren staat daag ik je uit om die cijfers te maken voor jouw eigen systeem. <knip> er is een reden waarom fabrikanten alleen maar " ongeveer" tabellen geven die theroretisch berekend zijn onder ideale omstandigheden, dus met perfecte isolatie bijvoorbeeld en met het systeem in vollast met vaste temperaturen. anders zijn er gewoon teveel variabelen en valt je hele berekening uit elkaar.

Ik meet gewoon ingaand en uitgaand vermogen, met mijn 17m koelmiddelleiding. En daaruit concludeer ik dat dit systeem prima werkt. Zelfs beter dan Mitsubishi specificeert. Ik heb dus geen reden om te twijfelen aan de opgave in de grafiek die ik hier gisteren plaatste.
Ik ontken ook nergens de voordelen van een monoblock, maar ben ook niet te beroerd om de nadelen te benoemen.

[ Voor 6% gewijzigd door Septillion op 17-02-2022 10:58 ]

[flippy]

Andrehj schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 18:08:
[...]

Ik meet gewoon ingaand en uitgaand vermogen, met mijn 17m koelmiddelleiding. En daaruit concludeer ik dat dit systeem prima werkt. Zelfs beter dan Mitsubishi specificeert. Ik heb dus geen reden om te twijfelen aan de opgave in de grafiek die ik hier gisteren plaatste.
Ik ontken ook nergens de voordelen van een monoblock, maar ben ook niet te beroerd om de nadelen te benoemen.

dus je meet verkeerd wat ook verklaart dat je cijfers beter zijn dan wat de fabrikant zegt. dat zou een trigger moeten zijn dat er iets niet klopt.

en tot zover ben je alleen maar aan het klagen over alle nadelen die een monoblok heeft. dat het ene nadeel wat je kan noemen een non issue is ten opzichte van het alternatief hoor ik je dan weer niet over. gezien da tje je stelling ook baseert op verkeerde data zou ervoor moeten zorgen dat je een stapje terug doet en even opnieuw gaat kijken naar je eigen situatie voordat je anderen gaat voorzien van advies.

[ Voor 11% gewijzigd door flippy op 16-02-2022 18:13 ]

[dirkdeman]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 17:47:
[...]
andere mensen zoals koevlaas, ik en anderen die dagelijks tegen zulke systemen aankijken

Ik heb dit al eens eerder gevraagd, maar wat voor werk doe je? (Je hebt al eens eerder aangegeven geen warmtepompen te installeren)

[FrankSpin]

Andrehj schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:19:
[...]

Over het algemeen is dat niet de meest logische keus om een monoblock bij een goed geïsoleerde nieuwbouwwoning met WTW toe te passen. Veel van die woningen hebben in koude nachten of bij koude dagen met veel zon namelijk geen verwarming nodig, terwijl de WP dan toch door moet draaien (evt met alleen de waterpomp) om kapot vriezen te voorkomen.
Waarom dan toch gekozen voor een monoblock? Kun je nog wijzigen?

Bij zo'n woning past een split veel beter, dan kun je met veel minder elektrische energie je woning verwarmen.

Dit systeem gekozen omdat het behoorlijk wat stiller is dan split unit. Verder gebaseerd op ervaringen van kennissen. Heb nu zelf een split unit systeem van Daikin, daar ben ik niet super tevreden over.

[flippy]

dirkdeman schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 18:29:
[...]

Ik heb dit al eens eerder gevraagd, maar wat voor werk doe je? (Je hebt al eens eerder aangegeven geen warmtepompen te installeren)

Service engineer heet het tegenwoordig. Koelmonteur mag ook gewoon.

Dus ik doe doorgaans kapotte installaties en installatiefouten rechtrekken van bestaande systemen. Ik zie de gevolgen van de kantjes eraf lopen tijdens installatie.

Nieuwe installaties (particulier en commericeel) neerzetten heb ik gedaan een poos maar repareren en probleemoplossen is een stuk leuker en uitdagender.

[ Voor 11% gewijzigd door flippy op 16-02-2022 18:48 ]

[doek55]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 17:47:
[...]


het probleem van splits is relatief simpel en haakt in hoe een warmptomp warmteenergie verplaatst.

bij een monoblok zit de compressor 10cm van de warmtewisselaar af. dus de gastemperatuur van de compressor is hetzelfde als wat de wisselaar ingaat. de hoger je watertemperatuur moet zijn en de hoger je gevraagde vermogen de hoger die gastemperatuur van de compressor moet zijn om voldoende warmte in de wisselaar te krijgen.

dit is een belangrijk concept:

je kan dus niet heter water maken dan de gastemperatuur van de compressor.

(of beter gezegt: de gastemperatuur die de warmtewisselaar ingaat)


we weten allemaal dat onnodig hogere temperaturen maken te koste gaat van de efficentie. dus de gastemperaturen lager houden is beter. de minder hard de compressor hoeft te werken de beter immers.

bij een split is de afstand ineens een stuk groter en verlies je warmte onderweg. dus die moet gecompenseerd worden, helemaal als de isolatie van de leiding slecht is. de compressor moet dus heter en meer gas maken om dat voor elkaar te boxen.
dat witte spul wat om een normale aircoleiding zit is om condensatie te vorkomen, niet echt isolatie. de juiste leidingen voor dit werk hebben doorgaans een dikke laag armaflex erom zitten om de gastemperatuur hoog te houden en stelt de fabrikant ook strikte limieten aan de leidinglengtes.


[...]


die doen doorgaans ook alleen koeling, niet verwarmen. zelfs als ze kunnen verwarmen staat die optie vrijwel altijd uitgeschakeld als er een gasgestookte optie is in het gebouw.

een normale airco in koelbedrijf wilt juist warmte kwijtraken in de leidingset op de persleiding. dat maakt ze efficentier. immers wil je zo koud mogelijk vloeibaar koudemiddel je verdamper in krijgen. en dat wil je zo koud mogelijk weer de compressor in zien te krijgen voor maximale efficentie. de leidingsets zijn daarop ook gemaakt. daarom zie je in veel grote installaties dat er niet eens isolatie op de persleiding zit en alleen op de retour om condensatie te voorkomen op de leiding. condensatie is immers efficentieverlies in koelmodus.

ga je nu willen verwarmen valt bovenstaande dus helemaal uit elkaar. je wilt juist zo heet mogelijk gas op de bestemming zien te krijgen en zo weinig mogelijk energie verliezen. immers moet je de energie halen uit het gas converteren naar vloeistof, dat moet niet in de leiding gebeuren maar bij je warmtewisselaar. en laat nu nog steeds normale aircoleidingen gebruikt worden met isolatie die net goed genoeg is om condensatie te voorkomen. dus wil je lange afstanden afleggen moet je flink hoge temperaturen genereren in je compressor om voldoende warmte bij de wisselaar te krijgen. en dat is allemaal verlies in efficientie en natuurlijk potentiele energie. immers kan de verliezen in de leiding relatief klein zijn heeft de compressor wel harder moeten werken om die hogere temperaturen te maken. dus de verliezen zijn groter dan alleen wat je kwijtraakt onderweg naar de wisselaar. grofweg dezelfde verliezen die je hebt als je met een conventionele CV 75 graden CV water maakt om vervolgens 30 graden in je vloer te pompen.

het is goed dat men met deze techniek bezig is maar wimpel niet mensen af die daadwerkelijk hiervoor gestudeerd hebben. er is een verschil tussen denken hoe het werkt en hoe het daadwerkelijk werkt. jouw kennis van het proces is gewoon te basaal en je bent erg hardleers. in dat opzicht vertoon je nogal wat apple-fanboy-gedrag over een onderwerp die je schijnbaar niet voldoende begrijpt. dat moet echt even wat minder tot je bereid bent om wat bij te leren en wat objectiever kan kijken naar deze tweestrijd die jij zelf maakt. split systemen hebben hun plaats. echter is die plaats eens stuk kleiner dan jij denkt. dat jij het hebt maakt het nog niet de beste optie voor iedereen. integendeel, jij zit met N=1 ervaring. andere mensen zoals koevlaas, ik en anderen die dagelijks tegen zulke systemen aankijken kunnen wat makkelijker wat objectiever zijn in wat het beste is voor een bepaalde situatie. beide hebben nadelen, maar constant wijzen naar de nadelen van 1 systeem en vervolgens de nadelen van het (duurdere) alternatief compleet negeren en onder het tapijt schuiven of marinaliseren is gewoon no bueno, dat moet je niet doen. dat je blijft doordrammen over 1 simpel nummer wat je wil horen over hoeveel energie je verliest over de leiding geeft alleen maar aan dat je de basis van het proces gewoon onvoldoende begrijpt. als je dat wel deed zou je ook inzien dat het van teveel factoren afhankelijk is om een eenduidig cijfer voor te geven. de fabrikanten zijn zelfs daarin erg terughoudend en er is ook geen standaard voor om te vergelijken. als je echt achter je split gebeuren staat daag ik je uit om die cijfers te maken voor jouw eigen systeem. al zal je daarvoor wel eerst flink wat moeten leren en wat gereedschap moeten kopen om de metingen te kunnen doen. er is een reden waarom fabrikanten alleen maar " ongeveer" tabellen geven die theroretisch berekend zijn onder ideale omstandigheden, dus met perfecte isolatie bijvoorbeeld en met het systeem in vollast met vaste temperaturen. anders zijn er gewoon teveel variabelen en valt je hele berekening uit elkaar.


[...]


daarom hebben vrijwel alle units gewoon stillere standen met schemas zodat je die in de nacht stiller kan laten lopen.

We wachten nog steeds op de onderbouwing van jouw grote verschil tussen split en mono.

Bijvoorbeeld: Welke leiding verliest de meeste energie?
1: 50°C, 6mm leiding met 30mm isolatie
2: 30°C, 30mm leiding met 18mm isolatie
Beide hebben dezelfde buitenmaat en ongeveer dezelfde transportcapaciteit.

[royaljoop]

@doek55 volgens mij moet je ook een omgevingstemperatuur meegeven. Het maakt nogal wat uit als die 50, 30 of 0 graden is, lijkt mij😁

[flippy]

doek55 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 19:57:
[...]

We wachten nog steeds op de onderbouwing van jouw grote verschil tussen split en mono.

Bijvoorbeeld: Welke leiding verliest de meeste energie?
1: 50°C, 6mm leiding met 30mm isolatie
2: 30°C, 30mm leiding met 18mm isolatie
Beide hebben dezelfde buitenmaat en ongeveer dezelfde transportcapaciteit.

en dit geeft nog steeds aan dat men het concept niet begrijpt.

als ik het niet goed heb uitgelegd of men begrijpt het niet goed moet men aangeven waar men moeite mee heeft.

[Andrehj]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 18:11:
dus je meet verkeerd wat ook verklaart dat je cijfers beter zijn dan wat de fabrikant zegt. dat zou een trigger moeten zijn dat er iets niet klopt.

En weer roep je iets zonder dat je dat waar kunt maken. Gelukkig voor mij kan ik mijn cijfers wel waar maken en zijn ze bovendien geverifieerd:
Meting van elektrische energie doe ik met een MID-gecalibreerde ABB kWh meter die in mijn meterkast hangt. Deze meter heb ik ook nog vergeleken met mijn slimme meter. Afwijking valt binnen de afleestolerantie (±1W op een stapgrootte van 1000W).
Meting van thermische energie doe ik met een nauwkeurig gecalibreerde Kamstrup, die overigens verrassend goed overeenkomt met de interne meting van de Mitsubishi.

[BertusB404]

Persoonlijk ben ik best benieuwd naar hoe het dan precies zit.
Waar de warmtewisselaar zit moet geen verschil maken in hoe je de gewenste temperatuur in je afgifte systeem krijgt. Of je nou warmte verliest voor of na de warmtewisselaar. In beide gevallen moet de compressor de arbeid leveren voor het warmteverlies.

Geef eens een voorbeeld berekening voor bijvoorbeeld 15m buiten de geïsoleerde schil.
Kies iets voor de hand liggende wbt leidingen en isolatie.

Ik ben oprecht benieuwd naar het onderbouwde verschil.

[flippy]

Andrehj schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 20:11:
[...]

En weer roep je iets zonder dat je dat waar kunt maken. Gelukkig voor mij kan ik mijn cijfers wel waar maken en zijn ze bovendien geverifieerd:
Meting van elektrische energie doe ik met een MID-gecalibreerde ABB kWh meter die in mijn meterkast hangt. Deze meter heb ik ook nog vergeleken met mijn slimme meter. Afwijking valt binnen de afleestolerantie (±1W op een stapgrootte van 1000W).
Meting van thermische energie doe ik met een nauwkeurig gecalibreerde Kamstrup, die overigens verrassend goed overeenkomt met de interne meting van de Mitsubishi.

ik hoef het ook niet waar te maken, jij moet dat doen. jij bent hier degene die de claim maakt dat jouw split magische eigenschappen heeft.

BertusB404 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 20:12:
Persoonlijk ben ik best benieuwd naar hoe het dan precies zit.
Waar de warmtewisselaar zit moet geen verschil maken in hoe je de gewenste temperatuur in je afgifte systeem krijgt. Of je nou warmte verliest voor of na de warmtewisselaar. In beide gevallen moet de compressor de arbeid leveren voor het warmteverlies.

Geef eens een voorbeeld berekening voor bijvoorbeeld 15m buiten de geïsoleerde schil.
Kies iets voor de hand liggende wbt leidingen en isolatie.

Ik ben oprecht benieuwd naar het onderbouwde verschil.

dat heb ik geprobeerd duidelijk te maken in mijn vorige post.

[ Voor 30% gewijzigd door flippy op 16-02-2022 20:14 ]

[n00ts]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 17:47:
[...]


het probleem van splits is relatief simpel en haakt in hoe een warmptomp warmteenergie verplaatst.

bij een monoblok zit de compressor 10cm van de warmtewisselaar af. dus de gastemperatuur van de compressor is hetzelfde als wat de wisselaar ingaat. de hoger je watertemperatuur moet zijn en de hoger je gevraagde vermogen de hoger die gastemperatuur van de compressor moet zijn om voldoende warmte in de wisselaar te krijgen.

dit is een belangrijk concept:

je kan dus niet heter water maken dan de gastemperatuur van de compressor.

(of beter gezegt: de gastemperatuur die de warmtewisselaar ingaat)


we weten allemaal dat onnodig hogere temperaturen maken te koste gaat van de efficentie. dus de gastemperaturen lager houden is beter. de minder hard de compressor hoeft te werken de beter immers.

bij een split is de afstand ineens een stuk groter en verlies je warmte onderweg. dus die moet gecompenseerd worden, helemaal als de isolatie van de leiding slecht is. de compressor moet dus heter en meer gas maken om dat voor elkaar te boxen.
dat witte spul wat om een normale aircoleiding zit is om condensatie te vorkomen, niet echt isolatie. de juiste leidingen voor dit werk hebben doorgaans een dikke laag armaflex erom zitten om de gastemperatuur hoog te houden en stelt de fabrikant ook strikte limieten aan de leidinglengtes.


[...]


die doen doorgaans ook alleen koeling, niet verwarmen. zelfs als ze kunnen verwarmen staat die optie vrijwel altijd uitgeschakeld als er een gasgestookte optie is in het gebouw.

een normale airco in koelbedrijf wilt juist warmte kwijtraken in de leidingset op de persleiding. dat maakt ze efficentier. immers wil je zo koud mogelijk vloeibaar koudemiddel je verdamper in krijgen. en dat wil je zo koud mogelijk weer de compressor in zien te krijgen voor maximale efficentie. de leidingsets zijn daarop ook gemaakt. daarom zie je in veel grote installaties dat er niet eens isolatie op de persleiding zit en alleen op de retour om condensatie te voorkomen op de leiding. condensatie is immers efficentieverlies in koelmodus.

ga je nu willen verwarmen valt bovenstaande dus helemaal uit elkaar. je wilt juist zo heet mogelijk gas op de bestemming zien te krijgen en zo weinig mogelijk energie verliezen. immers moet je de energie halen uit het gas converteren naar vloeistof, dat moet niet in de leiding gebeuren maar bij je warmtewisselaar. en laat nu nog steeds normale aircoleidingen gebruikt worden met isolatie die net goed genoeg is om condensatie te voorkomen. dus wil je lange afstanden afleggen moet je flink hoge temperaturen genereren in je compressor om voldoende warmte bij de wisselaar te krijgen. en dat is allemaal verlies in efficientie en natuurlijk potentiele energie. immers kan de verliezen in de leiding relatief klein zijn heeft de compressor wel harder moeten werken om die hogere temperaturen te maken. dus de verliezen zijn groter dan alleen wat je kwijtraakt onderweg naar de wisselaar. grofweg dezelfde verliezen die je hebt als je met een conventionele CV 75 graden CV water maakt om vervolgens 30 graden in je vloer te pompen.

het is goed dat men met deze techniek bezig is maar wimpel niet mensen af die daadwerkelijk hiervoor gestudeerd hebben. er is een verschil tussen denken hoe het werkt en hoe het daadwerkelijk werkt. jouw kennis van het proces is gewoon te basaal en je bent erg hardleers. in dat opzicht vertoon je nogal wat apple-fanboy-gedrag over een onderwerp die je schijnbaar niet voldoende begrijpt. dat moet echt even wat minder tot je bereid bent om wat bij te leren en wat objectiever kan kijken naar deze tweestrijd die jij zelf maakt. split systemen hebben hun plaats. echter is die plaats eens stuk kleiner dan jij denkt. dat jij het hebt maakt het nog niet de beste optie voor iedereen. integendeel, jij zit met N=1 ervaring. andere mensen zoals koevlaas, ik en anderen die dagelijks tegen zulke systemen aankijken kunnen wat makkelijker wat objectiever zijn in wat het beste is voor een bepaalde situatie. beide hebben nadelen, maar constant wijzen naar de nadelen van 1 systeem en vervolgens de nadelen van het (duurdere) alternatief compleet negeren en onder het tapijt schuiven of marinaliseren is gewoon no bueno, dat moet je niet doen. dat je blijft doordrammen over 1 simpel nummer wat je wil horen over hoeveel energie je verliest over de leiding geeft alleen maar aan dat je de basis van het proces gewoon onvoldoende begrijpt. als je dat wel deed zou je ook inzien dat het van teveel factoren afhankelijk is om een eenduidig cijfer voor te geven. de fabrikanten zijn zelfs daarin erg terughoudend en er is ook geen standaard voor om te vergelijken. als je echt achter je split gebeuren staat daag ik je uit om die cijfers te maken voor jouw eigen systeem. al zal je daarvoor wel eerst flink wat moeten leren en wat gereedschap moeten kopen om de metingen te kunnen doen. er is een reden waarom fabrikanten alleen maar " ongeveer" tabellen geven die theroretisch berekend zijn onder ideale omstandigheden, dus met perfecte isolatie bijvoorbeeld en met het systeem in vollast met vaste temperaturen. anders zijn er gewoon teveel variabelen en valt je hele berekening uit elkaar.


[...]


daarom hebben vrijwel alle units gewoon stillere standen met schemas zodat je die in de nacht stiller kan laten lopen.

Je mag zelf ook wel iets minderen in je toon, aangezien ook jij blijkbaar niet alle kennis in pacht hebt.

Je vergeet onder andere in je verhaal dat ook een monoblock een hogere water temperatuur nodig heeft om de transmissieverlies tijdens het transport te compenseren. Wat ook relateert in een hogere druk/persgas temperatuur en bijbehorende efficiëntie verlies. Of deze net zo groot is laat ik in het midden.

Daarnaast bestaat het verlies bij een split is niet zo zeer uit de energie die je kwijt raakt door transmissie tijdens transport. Zolang het koelmiddel maar niet gaat condenseren onderweg is het verlies marginaal. Dit zie je ook in een H- P log diagram terug waarbij de isothermische lijnen naar bijna verticaal naar beneden lopen zodra je met oververhit gas te maken hebt. Waardoor het enthalpy verlies (de energie inhoud) relatief klein is bij een verlaging van de temperatuur zolang het koudemiddel nog gasvormig is.
Daar komt bij dat het transmissieverlies van een gasvormige stof aanzienlijk lager is vergeleken met een vloeistof die door een buis wordt stroomt. Dus je kan er niet vanuit gaan dat door de hogere temperatuur van het persgas er een hoger transmissieverlies is vergeleken met CV water. Daarboven op komt nog het effect van een kleiner verlies oppervlak, welke een kwadratische verhouding heeft.

Het grote verlies in efficiëntie zit bij een split unit dan ook vooral in de drukval die optreed in het leiding traject en niet het transmissieverlies door de leiding naar de omgeving.
Door deze drukval wordt de condensatietemperatuur van het koelmiddel lager. Waardoor de compressor meer vermogen moet leveren om dit te compenseren. Dit is de reden dat het hoogte verschil en bochten in het leidingtraject beperkt moet worden.
Dit zie je ook terug in de handleidingen in bijvoorbeeld de bochten die je moet om rekenen naar equivalent leiding lengte om zo het (druk)verlies in de tabel uit te kunnen lezen. Dit is ook de rede dat je vaak beperkt ben in het hoogte verschil.

Just my two cents

[Proton_]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 17:47:
[...]
het probleem van splits is relatief simpel
[Snip goed algemeen verhaal]

het is goed dat men met deze techniek bezig is maar wimpel niet mensen af die daadwerkelijk hiervoor gestudeerd hebben. er is een verschil tussen denken hoe het werkt en hoe het daadwerkelijk werkt. jouw kennis van het proces is gewoon te basaal en je bent erg hardleers. in dat opzicht vertoon je nogal wat apple-fanboy-gedrag over een onderwerp die je schijnbaar niet voldoende begrijpt. dat moet echt even wat minder tot je bereid bent om wat bij te leren en wat objectiever kan kijken

Goed verhaal wat helaas geen begin van een antwoord geeft en niet boven een welles/nietes niveau uitkomt.

De meesten snappen dat er isolatieverliezen bij de koudemiddelleidingen zijn (er zijn er inderdaad die hiervan overtuigd moeten worden, maar @Andrehj is daar niet één van ). Die verliezen zijn afhankelijk van temperatuurverschil koudemiddel<>buiten en isolatie(dikte), logisch. Isolatie is een ontwerpkeuze.
Het wordt wat complexer als je de afkoeling over de afstand meeneemt (koudemiddel heeft veel lagere warmtecapaciteit dan water, zeker in gasvorm) maar ook dat is te overzien.

Ik had verwacht dat je in ieder geval zou zeggen wat je moet meten om het transportverlies van een gegeven installatie uit te kunnen rekenen (druk/temperatuur compressorzijde, druk/temperatuur warmtewisselaar, thermisch vermogen warmtewisselaar?).
Of dat je een datasheet met warmteweerstand van een random koudemiddelleiding gebruikt als basis van een voorbeeldberekening.
In ieder geval wat concreters dan 'ik weet het beter', daar leren we niets van.

Ik denk ook dat je @Andrehj onderschat en in ieder geval te snel oordeelt.

[Andrehj]

Proton_ schreef op woensdag 29 december 2021 @ 16:14:
@Herkz @Andrehj laten we het eens benaderen. Ik heb hier nog niet veel vorst gehad terwijl de WP uit stond, maar hier het gedrag van mijn monoblock:
[Afbeelding]

Hij heeft geen sensoren overal op de leiding, dus het algoritme is simpel: < 4 °C = elke 30 min de pomp een minuutje aan.
De pomp kost dus elektrisch minder dan 1 watt. (2/60 van max 50 watt, waarschijnlijk minder).

In dat half uur koelen de sensoren op de warmtewisselaar van 24.5 °C naar 20 °C. Volgens de datasheet zit er 2,0 liter in de binnenunit, maak daar 3 van voor het water in de grondleiding.
(4.2 kJ/(kg*K))*(4.5K * 3 kg) / 30 min = 31.5 watt bij 2 graden buiten, als de warmtewisselaar een toasty 20 graden blijft.
Bij -16 °C is het verwachte warmteverlies door dit mechanisme dus ongeveer 60 watt. Waarschijnlijk minder, omdat de gemiddelde temperatuur van de warmtewisselaar daalt.

Volgens mij is deze meting niet correct. Je moet niet op de warmtewisselaar meten, maar meten hoeveel energie (warmte) aan je huis onttrokken wordt, en daar dan nog de elektrische energie voor het pompje bijtellen.
Alleen als je WP direct tegen het huis aan staat (en je dus erg korte leidinglengtes buiten hebt) zal dit verschil verwaarloosbaar zijn.
Maar zeker voor wat grotere leidinglengtes (die dan in de grond zullen zitten), zijn dat aardig wat liters.
In die tijd dat het pompje loopt zal het water met misschien 21 graden je huis verlaten, en (in de winter) met een graad of 7 weer terugkomen. Dat maakt het energieverlies wel een stukje groter. (Maar altijd nog minder dan wanneer je de waterpomp permanent laat lopen.)

Interessant zou dus zijn als je een paar temperatuursensoren op je leidingen hebt zitten waar ze je huis binnen komen. Dit is vooral interessant bij monoblocks op grotere afstand van de woning.

[ Voor 3% gewijzigd door Andrehj op 16-02-2022 20:24 ]

[BarryH]

Lekker: de buren hebben sinds vandaag ook een LW WP en de unit is door de installateur strak tegen de erfgrens gezet op de uitbouw
Wie bedenkt nu zoiets....

[Rol-Co]

BarryH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 20:20:
Lekker: de buren hebben sinds vandaag ook een LW WP en de unit is door de installateur strak tegen de erfgrens gezet op de uitbouw
Wie bedenkt nu zoiets....

Op de uitbouw, nou dat zijn ze zo zat als je er onder leeft.

[Andrehj]

BarryH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 20:20:
Lekker: de buren hebben sinds vandaag ook een LW WP en de unit is door de installateur strak tegen de erfgrens gezet op de uitbouw
Wie bedenkt nu zoiets....

Niet handig, maar gelukkig is er sinds kort wetgeving die een maximaal geluidsniveau op de erfgrens specificeert. De kans is erg groot dat ze daar nu overheen gaan.
Met die specificatie in de hand kun je ze vriendelijk vragen om de unit te verplaatsen.
Welk merk/type is het? Anders kun je hier een foto posten, er is vast wel iemand hier die aan de hand van die foto weet welk merk/type het is.

Nog iets: Loopt het dak van die uitbouw door in jullie dak? Want dan zouden jullie binnen ook nog wel wat overlast kunnen verwachten.

[ Voor 21% gewijzigd door Andrehj op 16-02-2022 20:27 ]

[Powrskin]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 16:43:
[...]


als er geen warmtevraag is en de watertemperatuur komt ergens rond de 3~4 graden zet de unit de pomp aan voor een minuutje of 3 tot de temperatuur weer hoger is dan de grenswaarde. zelfs bij -10 betekent dat bij een monoblok dat de pomp 1x per 2 uur ongeveer aanslaat om warm water van binnen te halen. even grof rekensommetje is dat nog geen 20W aan thermische energie die je verliest in die 2 uur. dat is zels minder dan de carterverwarming die toch al aanstaat. de temperatuurverliezen van een split door heet gas door 10 meter leiding heen te krijgen is nog wel meer dan dat. en dat heb je het hele jaar door.

dus nee, die pomp staat niet constant te lopen. die gaat alleen eventjes aan als het nodig is om de temperatuur boven het vriespunt te houden.

als je gaat wijzen of iets wel of niet beter is moet je wel goed vergelijken. en dus ook goed kijken naar hoe je superduper split werkt en waar je verliezen daar zitten.

er is een reden waarom je geen splitsystem ziet in commerciele bouw maar gewoon monobloks om warmte te transporteren door gebouwen over lange afstanden.

volgens mij blijft bij mij de pomp gewoon aan staan onder de 5c. ik kan het met wat moeite horen aan de leidingen. Ik zal het zaterdag nog even checken, dan zou het nog onder de 5c moeten uitkomen in de avond. Ik heb een LG monoblock

[LangeFries]

Vermoedelijk werkt een split bij het huidige weer niet met een persgas temperatuur van 29.6 C om 28.4 C water te maken. Daardoor heeft een split een slechtere COP specificatie, maar zijn de verliezen wel kleiner. Ik verlies vrijwel zeker meer dan 1% in de afkoeling van het water (ondanks Terendis leidingen), mogelijk zit het meeste verlies binnen. Bij mijn Nibe wordt de inverter ook gekoeld met het retourwater. Dat lukt meestal ook niet in een split.

[ben2513]

BarryH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 20:20:
Lekker: de buren hebben sinds vandaag ook een LW WP en de unit is door de installateur strak tegen de erfgrens gezet op de uitbouw
Wie bedenkt nu zoiets....

Wij laten ook een L/W WP installeren voor ons rijtjeshuis uit eind jaren 70 en er zijn inderdaad ook installateurs langsgeweest die hem gewoon op de uitbouw wilden plaatsen. Andere installateurs wouden het helemaal niet aan omdat alle warmtepompen te veel geluid zouden maken in onze situatie, ook als je ze in de tuin plaatst. Uiteindelijk gekozen voor een installateur die het op de uitbouw dicht bij de erfgrens geen goed idee vond maar wel dacht dat hij in de tuin terecht kan; ook dicht bij de erfgrens maar wel op 6-7m afstand van de huizen.

Ik hoop voor je dat je hier geen last van hebt. Nu is het natuurlijk al wat warmer, dus eventueel merk je het pas in de wintermaanden...

[Dylantje2]

ben2513 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 20:50:
[...]


Wij laten ook een L/W WP installeren voor ons rijtjeshuis uit eind jaren 70 en er zijn inderdaad ook installateurs langsgeweest die hem gewoon op de uitbouw wilden plaatsen. Andere installateurs wouden het helemaal niet aan omdat alle warmtepompen te veel geluid zouden maken in onze situatie, ook als je ze in de tuin plaatst. Uiteindelijk gekozen voor een installateur die het op de uitbouw dicht bij de erfgrens geen goed idee vond maar wel dacht dat hij in de tuin terecht kan; ook dicht bij de erfgrens maar wel op 6-7m afstand van de huizen.

Ik hoop voor je dat je hier geen last van hebt. Nu is het natuurlijk al wat warmer, dus eventueel merk je het pas in de wintermaanden...

Pana heeft sillent settings in de nacht op sillent 3 bijna fluister stil....

[Dre]

BarryH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 20:20:
Lekker: de buren hebben sinds vandaag ook een LW WP en de unit is door de installateur strak tegen de erfgrens gezet op de uitbouw
Wie bedenkt nu zoiets....

In hoeverre zou een platdak warmtepomp wel kunnen met wat:

1. Veren onder de warmtepomp
2. Rubberen voeten
3. Wat verzwaring van het dak (tegels).

Of is het echt niet mogelijk om dit trillingsarm te installeren. Ik vraag dit voor iemand die het ook op het platte dak wilt... (geen betonnen dak)

[ Voor 4% gewijzigd door Dre op 16-02-2022 22:01 ]

[BarryH]

@Dre Ik ben vooral ongerust over het geluid in mijn tuin om het moment dat ik van de vogeltjes wil genieten.

[BarryH]

Dylantje2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:36:
[...]


Pana heeft sillent settings in de nacht op sillent 3 bijna fluister stil....

Maar blijft die dan onder de 40db? (wat de erfgrens waarde is van 1900 - 0700 en 45db van 0700-1900)

[Sturmer93]

Dylantje2 schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:36:
[...]


Pana heeft sillent settings in de nacht op sillent 3 bijna fluister stil....

Boven de 1/2 graden is hij sowieso fluister stil (ook op de normale stand) als je maar genoeg afgifte hebt en lage temperaturen. Als het vriest en het betreft een jaren 70 huis met standaard isolatie is hij echt niet zo stil in de nacht hoor. Staat dan ook op stil 3 gewoon op 60hz te stampen

[dirkdeman]

Dre schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:45:
[...]


In hoeverre zou een platdak warmtepomp wel kunnen met wat:

1. Veren onder de warmtepomp
2. Rubberen voeten
3. Wat verzwaring van het dak (tegels).

Of is het echt niet mogelijk om dit trillingsarm te installeren. Ik vraag dit voor iemand die het ook op het platte dak wilt... (geen betonnen dak)

Ik heb ‘m op het platte dak van de garage (houtbouw). Ik heb rubber matjes, betonnen balken en veerpoten eronder. Trillingsgeluid is 0,0 en omdat hij hoog staat hoor je ‘m ook niet blazen. Echter, de compressor blijf je natuurlijk horen. Binnen in huis horen horen we niks, maar ik zou ‘m niet bovenop een leefruimte willen vanwege het compressorgeluid.

[Sturmer93]

BarryH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:49:
[...]

Maar blijft die dan onder de 40db? (wat de erfgrens waarde is van 1900 - 0700 en 45db van 0700-1900)

Op de erfgrens blijft hij niet onder de 40db op silent 3 en max vermogen vraag. Maar als hij meters van de huizen af staat is het in de slaapkamer van de buurman wel beneden de 40db hoor

[flippy]

n00ts schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 20:15:
[...]


Je mag zelf ook wel iets minderen in je toon, aangezien ook jij blijkbaar niet alle kennis in pacht hebt.

Je vergeet onder andere in je verhaal dat ook een monoblock een hogere water temperatuur nodig heeft om de transmissieverlies tijdens het transport te compenseren. Wat ook relateert in een hogere druk/persgas temperatuur en bijbehorende efficiëntie verlies. Of deze net zo groot is laat ik in het midden.

Daarnaast bestaat het verlies bij een split is niet zo zeer uit de energie die je kwijt raakt door transmissie tijdens transport. Zolang het koelmiddel maar niet gaat condenseren onderweg is het verlies marginaal. Dit zie je ook in een H- P log diagram terug waarbij de isothermische lijnen naar bijna verticaal naar beneden lopen zodra je met oververhit gas te maken hebt. Waardoor het enthalpy verlies (de energie inhoud) relatief klein is bij een verlaging van de temperatuur zolang het koudemiddel nog gasvormig is.
Daar komt bij dat het transmissieverlies van een gasvormige stof aanzienlijk lager is vergeleken met een vloeistof die door een buis wordt stroomt. Dus je kan er niet vanuit gaan dat door de hogere temperatuur van het persgas er een hoger transmissieverlies is vergeleken met CV water. Daarboven op komt nog het effect van een kleiner verlies oppervlak, welke een kwadratische verhouding heeft.

Het grote verlies in efficiëntie zit bij een split unit dan ook vooral in de drukval die optreed in het leiding traject en niet het transmissieverlies door de leiding naar de omgeving.
Door deze drukval wordt de condensatietemperatuur van het koelmiddel lager. Waardoor de compressor meer vermogen moet leveren om dit te compenseren. Dit is de reden dat het hoogte verschil en bochten in het leidingtraject beperkt moet worden.
Dit zie je ook terug in de handleidingen in bijvoorbeeld de bochten die je moet om rekenen naar equivalent leiding lengte om zo het (druk)verlies in de tabel uit te kunnen lezen. Dit is ook de rede dat je vaak beperkt ben in het hoogte verschil.

Just my two cents

met mijn toon is nks mis momenteel. als je het opvat als agressief is dat aan jouw. het is niet de intentie in elk geval en ik zeg ook niet dat ik alle kennis hebt, net als jij dat niet hebt. de verder in koeltechniek je gaat de meer je erachter komt dat je dingen niet weet.

en de pers en transportverliezen zijn inherent groter bij een split dan bij een monoblok. daar kan men simpelweg niet omheen. een monoblok heeft die immers gewoon niet. (practisch gezien) die heeft alleen thermisch verlies van de unit naar binnen.

het is gewoon een gegeven dat de transportverliezen ongeacht de oorzaak over een bepaalde afstand veel heftiger zijn in gasvorm dan in vloeibare vorm. helemaal gezien de temperaturen waar we over praten. als je 5 graden in gasvorm tussen compressor en condensor verliest merk je dat een stuk harder onder de streep, immers gaat zoals je zelf ook al aangeeft een temeratuurval gepaard met lagere druk en dat moet alleemaal gecompenseerd worden door de compressor. iets waar een monoblok geen last van heeft. en ook al is dat verschil vrij klein is dat nog altijd vele malen groter dan 3x in een nacht een waterpomp een paar minuten laten lopen om te voorkomen dat de warmtewisselaar bevriest voor die paar dagen in het jaar dat het vriest en de woning op 1 of andere reden geen warmtevraag heeft. immers is dat nog altijd de enigste reden om een split te nemen schijnbaar.

niet vergeten dat compressorverliezen door lijncompensatie direct inhakken op de COP. warmteverlies in water treed op na de energietransitie. dus energie verliezen op de lijnset hakt er een stuk harder in dan energie verliezen op waterstransport na de warmtewisselaar. hoeveel dat is mag iedereen dus lekker gaan uittekenen op een hlogp-tje als je de waardes hebt en weet hoe je een diagram tekent.

in koelsystemen wil je juist van die hoge gastemperaturen af en worden doorgaans over dat deel van het diagram in de lessen vaak overheen gekeken omdat het koelende deel waar je doorgaans mee bezig bent en relevant is voor de meeste monteurs. immers moet je gewoon zo snel mogelijk naar vloeistof toe en hoe dat gebeurt is niet belangrijk. echter voor warmtepompen is het bovenste deel van je diagram belangrijk en kleine verschillend hebben een groot effect, helemaal omdat maar een beperkt deel bruikbaar is. daarom kan je beste zo snel mogelijk naar een ander medium zodat je meer vat hebt op de transportverliezen. immers zit de bruikbare energie niet " opgeslagen" in de vloeistof zoals bij een koelsysteem maar moet je het volledig hebben van de gastemperatuur tot aan de watertemperatuur in de warmtewisselaar. en de drukken moeten dusdanig zijn dat je vloeibaar bent bij de uitgaande watertemperatuur. in dat deel pak je de nuttige energie. dat is een stuk "lastiger" dan gewoon de opgeslagen energie uit de vloeistof halen door een verdamper. immers is het gas nutteloos als het op of onder de temperatuur van de warmtewisselaar zit. dat is wel potentiele energie maar geen nuttige energie. de compressor moet die potentiele energie nog altijd wel maken.

woont men in gebieden zoals scandinavie zou ik ook zeker voor een splitje gaan voor een vakantiehuisje en ook op dat klimaat de leidingen isoleren. (ze verkopen mooi spul daar trouwens)
voor dit nederlandse kwakkelweer waar vorst en stroomuitval uitzonderlijk zijn (helemaal tegelijk) is het "vorstexcuus" gewoon niet relevant.

Powrskin schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 20:27:
volgens mij blijft bij mij de pomp gewoon aan staan onder de 5c. ik kan het met wat moeite horen aan de leidingen. Ik zal het zaterdag nog even checken, dan zou het nog onder de 5c moeten uitkomen in de avond. Ik heb een LG monoblock

kan zijn dat LG het zo aanpakt. panasonics doen constant of incidenteel pompen afhankelijk van de thermostaatmodus waar ze inzitten. mogleijk heeft de LG ook zoiets.

BarryH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:47:
@Dre Ik ben vooral ongerust over het geluid in mijn tuin om het moment dat ik van de vogeltjes wil genieten.

als de unit gewoon lekker rustig loopt moet je ongeveer je hoofd in de fan steken voor je wat hoort.

al denk ik dat hij weinig hard hoeft te werken als jij buiten zit en naar de volgetjes luistert. de vogel die erop zit maakt aanzienk meer herrie dan de unit zelf.

of ben je iemand die bij -5 buiten naar de volgels gaat luisteren?

[BarryH]

@flippy nee, bij 5-10 graden is mijn vrouw wel in de tuin bezig en naar de vogeltjes aan het luisteren. Ons huis is beter geisoleerd en bij ons begint het stoken rond de 13 graden, dus bij de buurman eerder.
Kortom: in het voorjaar in het zonnetje gaan we die wel horen.
Zeker omdat we in een hele stille buurt wonen..

[ Voor 8% gewijzigd door BarryH op 16-02-2022 22:25 ]

[flippy]

BarryH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 22:24:
@flippy nee, bij 5-10 graden is mijn vrouw wel in de tuin bezig en naar de vogeltjes aan het luisteren. Ons huis is beter geisoleerd en bij ons begint het stoken rond de 13 graden, dus bij de buurman eerder.
Kortom: in het voorjaar in het zonnetje gaan we die wel horen.

ik praat over -5. bij +5 zal je weing horen tenzij je er echt een strandstoel bijpakt en ernaast gaat zitten. op meer dan 5m afstand zal het vrijwel onmogelijk zijn om iets te horen tenzij het echt windstil is of zo. anders maakt de omgeving zoals struiken gewoon meer herrie.

[ Voor 13% gewijzigd door flippy op 16-02-2022 22:27 ]

[BarryH]

@Flippy: ons terras is op 1m afstand....
ik heb er wel vertrouwn in dat als de unit midden achter het huis van de buren op de opbouw staat (3,5m van de erfgrens) we het niet of nauwelijks zouden moeten horen.
Pal naast de erfgrens (10cm ervanaf gewoon in open zicht) ...ander verhaal. En ook net boven nul zal het ding redelijk op volle capaciteit aan de slag zijn (Want is hybride, dus zal 5kW ofzo zijn.)

[Fr33z]

BarryH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 22:39:
@Flippy: ons terras is op 1m afstand....
ik heb er wel vertrouwn in dat als de unit midden achter het huis van de buren op de opbouw staat (3,5m van de erfgrens) we het niet of nauwelijks zouden moeten horen.
Pal naast de erfgrens (10cm ervanaf gewoon in open zicht) ...ander verhaal. En ook net boven nul zal het ding redelijk op volle capaciteit aan de slag zijn (Want is hybride, dus zal 5kW ofzo zijn.)

dan heb je misschien geluj want veel hybrides schakelen over op 100% cv-ketel zodra t onder de 3 of 4 graden is buiten (i know, is een instelling in de software maar toch)

[DeltaT]

@Raimundusje moet zeker de mooie vloeren niet vervangen.
De radiatoren moeten wel LTV worden!

[BarryH]

Fr33z schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 23:05:
[...]


dan heb je misschien geluj want veel hybrides schakelen over op 100% cv-ketel zodra t onder de 3 of 4 graden is buiten (i know, is een instelling in de software maar toch)

Dat is alleen maar totdat de eigenaar dit topic ontdekt

[Dylantje2]

BarryH schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 21:49:
[...]

Maar blijft die dan onder de 40db? (wat de erfgrens waarde is van 1900 - 0700 en 45db van 0700-1900)

Er zijn meerdere dingen om een avond/nacht stille WP te hebben
Je kunt iets over capaciteit wp nemen
De sillent settings
en evt nachtverlaging..

Als je overdag er genoeg in pomp .. kun je in de avonden wat minder gebruiken..


Alleen ik weet niet wat de regels zijn gelukkig heb ik hem voor deze ellende staan.
Maar een overheid als deze.. Wss op papier, dus die specs zul je moeten zoeken.

[ocaj]

Dylantje2 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 07:06:
Alleen ik weet niet wat de regels zijn gelukkig heb ik hem voor deze ellende staan.
Maar een overheid als deze.. Wss op papier, dus die specs zul je moeten zoeken.

Zie:
https://www.rijksoverheid.nl/actueel/nieuws/2021/03/23/geluidseisen-warmtepompen-en-airco’s-worden-aangescherpt

Hier staat ook de hint dat de warmtepomp het hoogstwaarschijnlijk niet gaat redden als je hem op de erfgrens zet:

De geluideisen gelden niet voor de warmtepomp zelf (uit de fabriek), maar voor een bij een woning geplaatste installatie. De warmtepomp zelf voldoet in het algemeen niet aan de 40 dB eis. Dit betekent dat de installatie op voldoende afstand van de buren moet worden geplaatst of moeten worden afgeschermd zodat de 40dB niet worden overschreden.

[ Voor 6% gewijzigd door ocaj op 17-02-2022 07:24 ]

[Xqlusive]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 22:17:
[...]

het is gewoon een gegeven dat de transportverliezen ongeacht de oorzaak over een bepaalde afstand veel heftiger zijn in gasvorm dan in vloeibare vorm. helemaal gezien de temperaturen waar we over praten.

Je stelt dit telkens heel hard zonder onderbouwing; ik ben oprecht geïnteresseerd waarom dit zo zou zijn? Dit is volgens mij dan ook de kernvraag: Is het verlies in gasvorm over een zelfde afstand substantieel groter dan het verlies is vloeibare vorm (dus bijv 15m split vs 15m monoblock).

[water_escape]

Heb al vaak in dit topic gekeken en gelezen. Maar ik begrijp nog niet hoe men nu een keuze kan maken met al die verschillende opties.

Als je zo leest is Remeha vaak de juiste optie? En ga ik hybride of van gas af...wanneer weet je dat zeker?

Ik kwam vandaag www.quatt.io tegen. 8kw hybride pomp.

Wat data:
- vrijstaande woning
- volledige vloerverwarming beneden (125m2) (mengverdeler, draait op 25 graden en als het goed vriest wil hij 35 graden in de vvw hebben)
- geen verwarming boven (moet L/L worden)
- Electra verbruik 4500kwh
- PV op dak 12000kwh
- Gas verbruik 1700m3

[_Piwi_]

water_escape schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 08:53:
- vrijstaande woning
- volledige vloerverwarming beneden (125m2) (mengverdeler, draait op 25 graden en als het goed vriest wil hij 35 graden in de vvw hebben)
- geen verwarming boven (moet L/L worden)
- Electra verbruik 4500kwh
- PV op dak 12000kwh
- Gas verbruik 1700m3

Bij alleen vloerverwarming kun je sowieso van het gas af. Je zal je verdeler moeten ombouwen naar een gesloten verdeler (dat is een verdeler zonder menging en pomp) en kijken of je standleiding voldoende groot is (26mm minimaal).
Is je gasverbruik incl. verwarming boven?
Hybride vs. all-electric is naast dat je van het gas af kan, ook dat je moet kijken voor een nieuwe SWW voorziening (in de zin van een SWW boiler of WP boiler).

[water_escape]

_Piwi_ schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 09:51:
[...]


Bij alleen vloerverwarming kun je sowieso van het gas af. Je zal je verdeler moeten ombouwen naar een gesloten verdeler (dat is een verdeler zonder menging en pomp) en kijken of je standleiding voldoende groot is (26mm minimaal).
Is je gasverbruik incl. verwarming boven?
Hybride vs. all-electric is naast dat je van het gas af kan, ook dat je moet kijken voor een nieuwe SWW voorziening (in de zin van een SWW boiler of WP boiler).

Dank je. Komt dus wel wat bij kijken? Buiten het feit dat ik niet weet welke te nemen.

Hybride: Alleen hybride pomp
All-electric: L/W warmtepomp, SWW boiler, verdeler vvw aanpassen.

mbt je vragen:
- gasverbuik is all in. Is alleen beneden en SWW (en nu nog 1 radiator op de badkamer). Slaapkamers geen verwarming. (eentje heeft al een L/L)
- stnadleiding is de dikke buizen van cv door het huis richting VVW? Die zijn erg dik idd.

[MikeyMan]

_Piwi_ schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 09:51:
[...]


Bij alleen vloerverwarming kun je sowieso van het gas af. Je zal je verdeler moeten ombouwen naar een gesloten verdeler (dat is een verdeler zonder menging en pomp) en kijken of je standleiding voldoende groot is (26mm minimaal).

Is dat een wet van meden en perzen? Heb hier een standleiding van 20mm. En (nog) mengverdelers.
En dat pruttelt prima met het keteltje op 35 graden max.

Heb wel een leiding per verdieping lopen vanaf de verdeling overigens.

[flippy]

Xqlusive schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 08:33:
[...]


Je stelt dit telkens heel hard zonder onderbouwing; ik ben oprecht geïnteresseerd waarom dit zo zou zijn? Dit is volgens mij dan ook de kernvraag: Is het verlies in gasvorm over een zelfde afstand substantieel groter dan het verlies is vloeibare vorm (dus bijv 15m split vs 15m monoblock).

de onderbouwing heb ik gegeven maar het zijn lastige concepten om te begrijpen als je niet het proces begrijpt hoe een warmtepomp nuttige arbeid verricht.

als je probeert een pan met water probeert te koken is het efficenter als de pan zo dicht mogelijk op de vlam gehouden word. de verder weg je de pan houd de hoger je het vuur moet zetten om het verlies te compenseren. het is dus efficenter om water te verwarmen dicht op de vlam en dan de pan te verplaatsen met het warme water er al in dan een hoger vuur te gebruiken om de afstand te overbruggen en het water verderop te verwarmen.

niet een geweldige vergelijking door de magistrale versimpeling van het proces maar eentje die hopelijk een beetje tot de verbeelding spreekt.

voor de meer auto-onderlegde mensen kan je ook kijken naar een motor met een turbo. wat is efficenter, een turbo die zo dicht mogelijk op de uitlaatpoorten/spruitstuk zit of eentje die 5 meter verderop op de einddemper zit waar de gassen al zijn afgekoeld en de gassen energie zijn kwijtgeraakt om door de uitlaat te komen? wil je dat de turbo bij de uitlaat hetzelde doet dan de trubo bij het spruitstuk moet je dus meer en heter gassen maken om de verliezen in de uitlaat te compenseren om beide turbos hetzelfde werk te laten doen. dat de efficientere turbo zijn product nog door 5m slang moet duwen levert minder verliezen op dan de turbo 5 meter verderop te hebben.

[ Voor 33% gewijzigd door flippy op 17-02-2022 11:53 ]

[n00ts]

flippy schreef op woensdag 16 februari 2022 @ 22:17:
[...]


met mijn toon is nks mis momenteel. als je het opvat als agressief is dat aan jouw. het is niet de intentie in elk geval en ik zeg ook niet dat ik alle kennis hebt, net als jij dat niet hebt. de verder in koeltechniek je gaat de meer je erachter komt dat je dingen niet weet.

en de pers en transportverliezen zijn inherent groter bij een split dan bij een monoblok. daar kan men simpelweg niet omheen. een monoblok heeft die immers gewoon niet. (practisch gezien) die heeft alleen thermisch verlies van de unit naar binnen.

het is gewoon een gegeven dat de transportverliezen ongeacht de oorzaak over een bepaalde afstand veel heftiger zijn in gasvorm dan in vloeibare vorm. helemaal gezien de temperaturen waar we over praten. als je 5 graden in gasvorm tussen compressor en condensor verliest merk je dat een stuk harder onder de streep, immers gaat zoals je zelf ook al aangeeft een temeratuurval gepaard met lagere druk en dat moet alleemaal gecompenseerd worden door de compressor. iets waar een monoblok geen last van heeft. en ook al is dat verschil vrij klein is dat nog altijd vele malen groter dan 3x in een nacht een waterpomp een paar minuten laten lopen om te voorkomen dat de warmtewisselaar bevriest voor die paar dagen in het jaar dat het vriest en de woning op 1 of andere reden geen warmtevraag heeft. immers is dat nog altijd de enigste reden om een split te nemen schijnbaar.

niet vergeten dat compressorverliezen door lijncompensatie direct inhakken op de COP. warmteverlies in water treed op na de energietransitie. dus energie verliezen op de lijnset hakt er een stuk harder in dan energie verliezen op waterstransport na de warmtewisselaar. hoeveel dat is mag iedereen dus lekker gaan uittekenen op een hlogp-tje als je de waardes hebt en weet hoe je een diagram tekent.

in koelsystemen wil je juist van die hoge gastemperaturen af en worden doorgaans over dat deel van het diagram in de lessen vaak overheen gekeken omdat het koelende deel waar je doorgaans mee bezig bent en relevant is voor de meeste monteurs. immers moet je gewoon zo snel mogelijk naar vloeistof toe en hoe dat gebeurt is niet belangrijk. echter voor warmtepompen is het bovenste deel van je diagram belangrijk en kleine verschillend hebben een groot effect, helemaal omdat maar een beperkt deel bruikbaar is. daarom kan je beste zo snel mogelijk naar een ander medium zodat je meer vat hebt op de transportverliezen. immers zit de bruikbare energie niet " opgeslagen" in de vloeistof zoals bij een koelsysteem maar moet je het volledig hebben van de gastemperatuur tot aan de watertemperatuur in de warmtewisselaar. en de drukken moeten dusdanig zijn dat je vloeibaar bent bij de uitgaande watertemperatuur. in dat deel pak je de nuttige energie. dat is een stuk "lastiger" dan gewoon de opgeslagen energie uit de vloeistof halen door een verdamper. immers is het gas nutteloos als het op of onder de temperatuur van de warmtewisselaar zit. dat is wel potentiele energie maar geen nuttige energie. de compressor moet die potentiele energie nog altijd wel maken.

woont men in gebieden zoals scandinavie zou ik ook zeker voor een splitje gaan voor een vakantiehuisje en ook op dat klimaat de leidingen isoleren. (ze verkopen mooi spul daar trouwens)
voor dit nederlandse kwakkelweer waar vorst en stroomuitval uitzonderlijk zijn (helemaal tegelijk) is het "vorstexcuus" gewoon niet relevant.

Het verlies in temperatuur zodra het koelmiddel gasvormig is kost je weinig in de vorm van verlies van energieinhoud van het medium zolang de druk constant is. Het is dan ook de drukval tijdens het transport wat je energie kost, niet de temperatuur afnamen.
Deze zijn ook niet evenredig aan elkaar gekoppeld, dus dat de gas temperatuur zakt betekend niet dat de gas druk evenredig mee zakt. Er is wel een effect maar die is niet zo groot.

Daarnaast zal het verlies aan energieinhoud door de temperatuur afname van het CV water tijdens transport door een monoblock gecompenseerd moeten worden. Wat betekend dat de persgasdruk ook moet stijgen om de condensatietemperatuur te verhogen. Wat ook resulteerde in een lagere COP.

Omdat drukval bij een split de factor in verlies is en bij een monoblock de transmissieverlies van het CV water, zal bij een steeds groter wordende afstand er een punt komen waarop een monoblock beter presteert dan een split. Waar dat punt ligt is afhankelijk van een scala aan factoren.

Voordeel van een split is dat het verlies tijdens transport niet evenredig is aan de buiten temperatuur. Uitgaande dat het leiding werk het meeste buiten plaats vindt. Een monoblock zal bij een lagere Tb een steeds groter transmissieverlies hebben. Een Split zal ook meer in gas temperatuur dalen maar het energie verlies is hierbij minder.

Monoblock heeft een voordeel bij een leiding traject waar veel drukval zal plaatsvinden. Dus bij lange trajecten met veel bochten en hoogte verschil.

[Xqlusive]

flippy schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 11:36:
[...]
de onderbouwing heb ik gegeven maar het zijn lastige concepten om te begrijpen als je niet het proces begrijpt hoe een warmtepomp nuttige arbeid verricht.

De meerderheid hier, inclusief mezelf en bijvoorbeeld @Andrehj begrijpen de concepten van hoe een warmtepomp werkt prima. Ik ben zeker geen expert, en daarom stelde ik ook de oprechte vraag die je heel mooi in een analogie vertaalt, maar wederom niet de 'waarom vraag' beantwoord.

als je probeert een pan met water probeert te koken is het efficenter als de pan zo dicht mogelijk op de vlam gehouden word. de verder weg je de pan houd de hoger je het vuur moet zetten om het verlies te compenseren. het is dus efficenter om water te verwarmen dicht op de vlam en dan de pan te verplaatsen met het warme water er al in dan een hoger vuur te gebruiken om de afstand te overbruggen en het water verderop te verwarmen.

De 'waarom vraag' is: Waarom is het efficiënter de pan (met heet water) te verplaatsen dan op afstand te verwarmen. Nu is dat met een pan water redelijk logisch, maar dan neem je dus voor het gemak maar even aan dat dit 1-op-1 vertaalt naar een split warmtepomp. En exact daar zit mijn vraag!

Nogmaals, en nu zonder analogieen, waarom neem jij aan dat het verlies in efficiëntie (veel) groter is bij gas dan bij water? Dat er verlies is op allerlei manieren snap ik, maar waarom moet dat (veel) meer zijn dan bij water?


Edit: @n00ts hierboven heeft ondertussen heel duidelijk de verschillen uiteengezet.

[ Voor 3% gewijzigd door Xqlusive op 17-02-2022 12:27 ]

[n00ts]

flippy schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 11:36:
[...]


de onderbouwing heb ik gegeven maar het zijn lastige concepten om te begrijpen als je niet het proces begrijpt hoe een warmtepomp nuttige arbeid verricht.

als je probeert een pan met water probeert te koken is het efficenter als de pan zo dicht mogelijk op de vlam gehouden word. de verder weg je de pan houd de hoger je het vuur moet zetten om het verlies te compenseren. het is dus efficenter om water te verwarmen dicht op de vlam en dan de pan te verplaatsen met het warme water er al in dan een hoger vuur te gebruiken om de afstand te overbruggen en het water verderop te verwarmen.

niet een geweldige vergelijking door de magistrale versimpeling van het proces maar eentje die hopelijk een beetje tot de verbeelding spreekt.

voor de meer auto-onderlegde mensen kan je ook kijken naar een motor met een turbo. wat is efficenter, een turbo die zo dicht mogelijk op de uitlaatpoorten/spruitstuk zit of eentje die 5 meter verderop op de einddemper zit waar de gassen al zijn afgekoeld en de gassen energie zijn kwijtgeraakt om door de uitlaat te komen? wil je dat de turbo bij de uitlaat hetzelde doet dan de trubo bij het spruitstuk moet je dus meer en heter gassen maken om de verliezen in de uitlaat te compenseren om beide turbos hetzelfde werk te laten doen. dat de efficientere turbo zijn product nog door 5m slang moet duwen levert minder verliezen op dan de turbo 5 meter verderop te hebben.

Dit zijn echt hele andere concepten dan een thermodynamisch cyclus van een warmtepomp.
Je stelt hierbij dat de afstand transportverlies opleverde, wat juist is. Echter stel je dat een monoblock in jou analogie geen transportverlies heeft en dat is niet juist.

[flippy]

n00ts schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:16:
[...]


Het verlies in temperatuur zodra het koelmiddel gasvormig is kost je weinig in de vorm van verlies van energieinhoud van het medium zolang de druk constant is. Het is dan ook de drukval tijdens het transport wat je energie kost, niet de temperatuur afnamen.
Deze zijn ook niet evenredig aan elkaar gekoppeld, dus dat de gas temperatuur zakt betekend niet dat de gas druk evenredig mee zakt. Er is wel een effect maar die is niet zo groot.

Daarnaast zal het verlies aan energieinhoud door de temperatuur afname van het CV water tijdens transport door een monoblock gecompenseerd moeten worden. Wat betekend dat de persgasdruk ook moet stijgen om de condensatietemperatuur te verhogen. Wat ook resulteerde in een lagere COP.

Omdat drukval bij een split de factor in verlies is en bij een monoblock de transmissieverlies van het CV water, zal bij een steeds groter wordende afstand er een punt komen waarop een monoblock beter presteert dan een split. Waar dat punt ligt is afhankelijk van een scala aan factoren.

Voordeel van een split is dat het verlies tijdens transport niet evenredig is aan de buiten temperatuur. Uitgaande dat het leiding werk het meeste buiten plaats vindt. Een monoblock zal bij een lagere Tb een steeds groter transmissieverlies hebben. Een Split zal ook meer in gas temperatuur dalen maar het energie verlies is hierbij minder.

Monoblock heeft een voordeel bij een leiding traject waar veel drukval zal plaatsvinden. Dus bij lange trajecten met veel bochten en hoogte verschil.

ok, je maakt helaas delzefde fout in denkwijze die ik ook vroeger maakte als je gefocused bent op het koeldeel. je kijkt dan alleen naar potentiele energie, niet naar nuttige energie. het is natuurlijk waar dat de energie niet "verloren" gaat want we zijn getrained op het koude gasdeel waarbij je uitgaat dat de nuttige energie in de (inmiddels) koude vloeistof onder hoge druk is opgeslagen en klaar voor gebruik. echter is die potentiele energie totaal en compleet nutteloos voor een warmtepomp waar je warmte uit wilt krijgen ipv koude. voor een warmtepomp is het enige nuttige deel van een hlogp diagram

alleen het deel tussen 2 en 3 is daadwerkelijk bruikbaar voor een warmtepomp en dan alleen het stukje waar de gastemperatuur wat de warmtewisselaar ingaat en weer uitgaat. de rest is geen nuttige energie, wel potentiele. de compressor moet echter wel al die potentiele energie maken. dus ook al heb je druk is die waardeloos in het systeem, alleen temperatuur is nuttig voor een warmtepomp in verwarmingsmodus. dus je wilt die verhuiding tussen nuttige energie en potentiele energie zo klein mogelijk houden. de entralpie gaat immers niet gelijk op met temperatuur als de druk hoger word. dus dat zijn harde verliezen. immers meot de comrpessor harder werken om dezelfde entrapie te krijgen naarmate de druk hoer word. daarom kromt de rode lijn ook weg en gaat je COP omlaag naarmate de gastemperatuur steeds hoger word.

je wilt de hoek in nummer 2 op het diagram nog altijd zo recht omhoog maken als het maar kan, de verder je naar rechts en omhoog gaat de inefficentier de boel word. dat zijn de "dure joules" en die wil je niet kwijtraken onderweg en het liefste natuurlijk voorkomen dat je ze moet maken.

n00ts schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 12:52:
[...]


Dit zijn echt hele andere concepten dan een thermodynamisch cyclus van een warmtepomp.
Je stelt hierbij dat de afstand transportverlies opleverde, wat juist is. Echter stel je dat een monoblock in jou analogie geen transportverlies heeft en dat is niet juist.

dat probeer ik ook niet te stellen, de verliezen in een monoblok zijn simpel en duidelijk voor iedereen. het probeem voor zover ik het zie is dat mensen slecht begrijpen waar de verliezen optreden in een split warmtepomp. die zijn immers anders als die van een systeem in koelmodus. al weet je daar dat je de verliezen in de gasleiding tussen de verdamper en compressor ook aanwezig zijn en je die zoveel mogelijk dient te voorkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 17-02-2022 13:18 ]

[Proton_]

Ik houd het hier bij:

Proton_ schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 14:33:
Met cijfers (liefst metingen) moet dit gewoon een non-discussie zijn. Dat zoek ik. En ik dacht dat iemand met jouw ervaring zo een ballparkcijfer boven water heeft van hoeveel watt leidingverlies er is bij 10 meter buitentracé.
Zelf heb ik geen toegang tot een splitunit om te meten.

Ook in het kader van het nut van na-isoleren van koudemiddelleidingen (wat natuurlijk gewoon kan en gebeurt) en de glycol/vorstbeveiligingdiscussie die ook af en toe terugkomt

Je h-logp diagram is wel vooruitgang, maar je mist waar precies het nieuwe werkpunt 2 komt te liggen met x meter leiding erbij (dat is de kern van de discussie en daar kan ik je niet mee helpen). Met het koudemiddeldebiet erbij weet je dan meteen hoeveel verlies je hebt.

[Proton_]

Het is hier 10 graden buiten, en deze unit staat langzaam in te vriezen:


Ik vermoed dat hier iets niet lekker ingeregeld is of dat er wat koudemiddel kwijt is. Er zit 20+ kg R410a in, dan hoort er een jaarlijkse controle te zijn, toch?

Overigens wil je deze met 80dB niet in de buurt hebben.

[_Piwi_]

MikeyMan schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 10:32:
[...]


Is dat een wet van meden en perzen? Heb hier een standleiding van 20mm. En (nog) mengverdelers.
En dat pruttelt prima met het keteltje op 35 graden max.

Heb wel een leiding per verdieping lopen vanaf de verdeling overigens.

Nee dat zijn de natuurwetten. De waterdruk in relatie met de leidingdiameter bepaald je maximale capaciteit.
Je pomp in je WP geeft een constante druk die in relatie met een leidingdiameter een bepaald debiet haalt. Knijp je de diameter, dan verlaagt je het debiet.

[flippy]

Proton_ schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:25:
Ik houd het hier bij:

[...]

Je h-logp diagram is wel vooruitgang, maar je mist waar precies het nieuwe werkpunt 2 komt te liggen met x meter leiding erbij (dat is de kern van de discussie en daar kan ik je niet mee helpen). Met het koudemiddeldebiet erbij weet je dan meteen hoeveel verlies je hebt.

dat maakt het ook lastig omdat het diagram constant verander in een variabel systeem. systemen met vaste waardes (oude systemen die alleen aan/uit kunnen) zijn een stuk simpeler om dat te berekenen. daarom kan er ook geen vaste waarde aan worden gegeven hoeveel efficientie je verliest. ik hoop alleen dat het wel duidelijk is (of word) dat je het bruikbare deel tussen 2 en 3 (dus de warmtewisselaar) en punt 2 zelf (dat is de leidingverliezen) zo klein mogelijk wilt houden. een monoblok heeft daar niks tussen zitten. een split heeft daar wel wat afstand in het diagram in zitten en dat zijn gewoon harde verliezen die de compressor heeft moeten maken voor een split wat niet had gehoeven in een mono. dat je wat energie kwijtraakt in de waterleiding is dan relatief minder erg omdat de compressor minder hard hoeft te werken om die energie goed te maken. punt 2 moet dus voor een split verder naar rechts om dat verschil op te vangen en dat hakt direct op je COP in omdat het geen nuttige energie is.

Proton_ schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:25:
Het is hier 10 graden buiten, en deze unit staat langzaam in te vriezen:

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik vermoed dat hier iets niet lekker ingeregeld is of dat er wat koudemiddel kwijt is. Er zit 20+ kg R410a in, dan hoort er een jaarlijkse controle te zijn, toch?

Overigens wil je deze met 80dB niet in de buurt hebben.

Proton_ schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:25:
Ik vermoed dat hier iets niet lekker ingeregeld is of dat er wat koudemiddel kwijt is. Er zit 20+ kg R410a in, dan hoort er een jaarlijkse controle te zijn, toch?

Overigens wil je deze met 80dB niet in de buurt hebben.

onder de 24kg is het jaarlijks. boven de 24kg is het elke 6 maanden voor r410.

en als deze invriest bij 10+ buiten is er iets niet alpenfris met de machine. fan kan minder zijn (dus niet genoeg lucht door de verdamper) of ventielen of sensoren niet goed. gaslekkage kan ook natuurlijk maar meestal is het ergens een sensor die het opgeeft of iets anders electrisch.

[ Voor 15% gewijzigd door flippy op 17-02-2022 13:40 ]

[Noshi]

Diezelfde verliezen krijg je dan toch ook in je monoblock?

Daar zal de uitgaande watertemperatuur (en daarmee koelmiddel druk) omhoog moeten om te compenseren voor leiding verliezen.
Door de grotere diameter van de leiding zullen die verliezen ook groter zijn dan voor een split.

[ Voor 20% gewijzigd door Noshi op 17-02-2022 13:41 ]

[n00ts]

Temperatuur is niet je potentiële energie. Potentiële energie is de enthalpy en die is afhankelijk van de temperatuur en de druk van het medium.
Deze energie breng je over naar een ander medium in de warmtewisselaar. Wat over gebracht is is dan je nuttige energie bij een split systeem. Uiteraard moet er wel een verschil in temperatuur zijn tussen beide mediums anders doet een warmtewisselaar niks.

Dus wat je zegt over nuttig en potentiële energie klopt.
Alleen vindt dit ook plaats bij een monoblock inde vorm van verlies van energie uit het CV water. Dus de potentiële energie is de energie inhoud na de warmtewisselaar in de monoblock en de nuttige is wat daar van overblijft zodra de de leiding binnen je thermische schil van je huis is.

De vraagstelling is dus: is het verlies in enthalpy groter bij een transport van energie van een gasvormig koudemiddel of van water als medium.

[flippy]

Noshi schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:39:
Diezelfde verliezen krijg je dan toch ook in je monoblock?

Daar zal de uitgaande watertemperatuur (en daarmee koelmiddel druk) omhoog moeten om te compenseren voor leiding verliezen.

je hoeft niet een hogere gastemperatuur te halen om meer warmte te verplaatsen. dat kan gewoon met meer massa. dus meer gas rondpompen op een lagere temperatuur kost minder energie dan weing gas op een hoge. hetzelfde gebeurt met een CV, het is zonde en minder efficent om eerst 75 graden water te gebruiken om vervolgens meer 30 graden in de vloer te pompen. je kan dan beter meer water rondpompen en op 30 graden verwarmen. dit feestje gaat alleen niet meer op als de compressor niet meer massa kan verpompen.

n00ts schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:40:
De vraagstelling is dus: is het verlies in enthalpy groter bij een transport van energie van een gasvormig koudemiddel of van water als medium.

ja, dat probeer ik juist duidelijk te maken.

zolang het in gasvorm zit is het niet nuttig en alle energie verloren in dat deel ben je gewoon kwijt. of dat nu in de gasleiding buiten is of binnen maakt in die zin niet veel uit. het is niet anders dan restwarmte uit je schoorsteen. je boiler heeft dus die temperatuur (en druk) onnodig zitten maken. 100W op je gastemperatuur verliezen voel je dus een stuk harder in je COP dan 100W uit je water waar de compressor een stuk minder hard voor heeft moeten werken. de natuurkunde is hierin vrijwel hetzelfde om het een beetje simpel te houden. het is niet veel anders dan de vergelijking met een turbo van een auto op je uitlaat te zetten 30cm van je spruitstuk en 30 meter leiding op de uitgang of 30 meter uitlaat te hebben op je turbo en deze direct op je inlaat te zetten om het een beetje extreem voorbeeld te houden. in beide gevallen heb je verliezen maar de turbo dichtbij het spruitstuk is nog steeds efficenter onder de streep. of een CV die 75 graden staat te stoken om vervolgens 30 graden in de vloer te doen. als je nu een CV voorstelt die de hete gassen van de brander door de leiding pompt om bij de verdeler pas om te gaan naar water is een stuk minder efficient dan direct naar water over te gaan in de CV. ook al is het eindresultaat hetzelfde (heet water) is de CV die direct naar water overgaat en niet eerst 15 meter hete gassen door je leidingen laat lopen efficientier. water is een veel makkelijker en efficienter transportmedium om energie te transporteren dan gassen.

[ Voor 56% gewijzigd door flippy op 17-02-2022 15:13 ]

[doek55]

flippy schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 13:47:
[...]


je hoeft niet een hogere gastemperatuur te halen om meer warmte te verplaatsen. dat kan gewoon met meer massa. dus meer gas rondpompen op een lagere temperatuur kost minder energie dan weing gas op een hoge. hetzelfde gebeurt met een CV, het is zonde en minder efficent om eerst 75 graden water te gebruiken om vervolgens meer 30 graden in de vloer te pompen. je kan dan beter meer water rondpompen en op 30 graden verwarmen. dit feestje gaat alleen niet meer op als de compressor niet meer massa kan verpompen.


[...]


ja, dat probeer ik juist duidelijk te maken.

zolang het in gasvorm zit is het niet nuttig en alle energie verloren in dat deel ben je gewoon kwijt. of dat nu in de gasleiding buiten is of binnen maakt in die zin niet veel uit. het is niet anders dan restwarmte uit je schoorsteen. je boiler heeft dus die temperatuur (en druk) onnodig zitten maken. 100W op je gastemperatuur verliezen voel je dus een stuk harder in je COP dan 100W uit je water waar de compressor een stuk minder hard voor heeft moeten werken. de natuurkunde is hierin vrijwel hetzelfde om het een beetje simpel te houden. het is niet veel anders dan de vergelijking met een turbo van een auto op je uitlaat te zetten 30cm van je spruitstuk en 30 meter leiding op de uitgang of 30 meter uitlaat te hebben op je turbo en deze direct op je inlaat te zetten om het een beetje extreem voorbeeld te houden. in beide gevallen heb je verliezen maar de turbo dichtbij het spruitstuk is nog steeds efficenter onder de streep. of een CV die 75 graden staat te stoken om vervolgens 30 graden in de vloer te doen. als je nu een CV voorstelt die de hete gassen van de brander door de leiding pompt om bij de verdeler pas om te gaan naar water is een stuk minder efficient dan direct naar water over te gaan in de CV. ook al is het eindresultaat hetzelfde (heet water) is de CV die direct naar water overgaat en niet eerst 15 meter hete gassen door je leidingen laat lopen efficientier. water is een veel makkelijker en efficienter transportmedium om energie te transporteren dan gassen.

Stel dat je gelijk hebt en ik heb een groot verlies op mijn koelleidingen van 20m retour in de buitenlucht. Begrijp ik het goed dat mijn split Mitsubishi dan veel efficiënter is dan de gemiddelde monoblock? Want inclusief de grote leidingverliezen behaald deze warmtepomp namelijk alsnog een sCOP van 5,0 op de Kamstrup over de afgelopen 2 jaar.

Vorig jaar haalde ik bij Tb -7°C op vol vermogen een COP van 2,0 bij Ta 50°C. Dat is exact volgens specificatie en hetzelfde als menig monoblock doet. Hoe kan dat als er grote verliezen zijn op mijn matig geïsoleerde koelleidingen?

[flippy]

doek55 schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 15:45:
[...]


Stel dat je gelijk hebt en ik heb een groot verlies op mijn koelleidingen van 20m retour in de buitenlucht. Begrijp ik het goed dat mijn split Mitsubishi dan veel efficiënter is dan de gemiddelde monoblock? Want inclusief de grote leidingverliezen behaald deze warmtepomp namelijk alsnog een sCOP van 5,0 op de Kamstrup over de afgelopen 2 jaar.

Vorig jaar haalde ik bij Tb -7°C op vol vermogen een COP van 2,0 bij Ta 50°C. Dat is exact volgens specificatie en hetzelfde als menig monoblock doet. Hoe kan dat als er grote verliezen zijn op mijn matig geïsoleerde koelleidingen?

het is wel aannemelijk dat je COP wel iets hoger had kunnen zijn met een monoblok. dat is immers ook wat de natuurkunde zegt. hoeveel hoger is lastig te zeggen. als je op hogere water temperaturen stookt zal het verschil groter zijn dan onder laaglast en lagere temperaturen. de factoren schalen natuurlijk allemaal mee.


als je echt diep in de materie wil duiken zijn er nog wel wat oude studies die gedaan zijn die ik ook nog wel eens aan leerling/beginnende monteurs geef. hier heb je er eentje als je erdoor komt. de laatste paar plaatjes vanaf pagina 40 zeggen je mogelijk het meeste.

https://www.osti.gov/servlets/purl/785053

[ Voor 28% gewijzigd door flippy op 17-02-2022 16:08 ]

[Proton_]

@doek55 dat is wederom de kern van de discussie; volgens mij is het een storm in een glas water.
Dat er verliezen zijn staat wat mij betreft niet ter discussie; of ze significant zijn is de vraag.
Als ik de geschatte verliezen met mijn monoblock keer vier doe om te compenseren voor COP1 verliezen in het koudemiddelcircuit versus COP4 verliezen waterzijdig is het nóg niet de moeite waard.

[doek55]

Proton_ schreef op donderdag 17 februari 2022 @ 16:05:
@doek55 dat is wederom de kern van de discussie; volgens mij is het een storm in een glas water.
Dat er verliezen zijn staat wat mij betreft niet ter discussie; of ze significant zijn is de vraag.
Als ik de geschatte verliezen met mijn monoblock keer vier doe om te compenseren voor COP1 verliezen in het koudemiddelcircuit versus COP4 verliezen waterzijdig is het nóg niet de moeite waard.

Inderdaad. Desondanks is het altijd goed om de leidingen zoveel mogelijk te isoleren. Het laatste stukje ga ik binnenkort doen en dan is de volledige isolatie verdubbeld. Helaas zie ik tot nu toe geen verbetering van de COP, maar dat is lastig inschatten, omdat er zoveel factoren meespelen.

[Pietje555]

Voor de BENG laten we de leidingen 3 cm dik isoleren. Dat geeft een hogere score in de berekening da 2cm. Blijkbaar maakt het dus voldoende verschil dat hier rekening mee wordt gehouden.
Installateurs zijn er niet zo blij mee want het past dan niet meer in een standaard dubbele CV beugel.