Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[MikeyMan]

koevlaas2 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 18:55:
[...]


Kan dat echt niet anders dan ?

Ik zie niet hoe. Leidingwerk door het huis heen zou door het trapgat moeten. Buitenom lijkt me ook geen optie. Bestaande leidingen voor verwarming en water zijn allemaal in de vloer gestort. En enige reëele toegang is op de tweede verdieping, waarvandaan alles wordt verdeeld.

Maar ik hou me aanbevolen voor een alternatief.

Overigens, los van de benodigde hijskraan; zo'n gekke oplossing is het m.i. toch niet? Hij zou naast de opbouw van de tweede verdieping komen te staan. Aan twee kanten afgeschermd door de opbouw.

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 31-01-2022 18:59 ]

[LacsapOV]

Weer een maandrapportje voor de ongelovigen.

2021 - 2022
Gem temp 2.6 vs 4.5
Verbruik 324kwh vs 214m3 (Op basis van temperatuur verschil vorig jaar 188m3)
Gem ta 27.3
Gem dt 2.3
COP SWW 3.4
COP CV 5.3

Als ik niets had gedaan dan was ik dit jaar onderstaande kwijt geweest:
188 x 1.22 = 229.36
Vs
324 x 0.33 = 106.92

Besparing 122.44 en met saldering 229.36 👊

Met de gegevens van de afgelopen maanden durf ik voorzichtig een voorspelling te doen van het jaarverbruik. Ik was uitgegaan op een jaarverbruik tussen de 2000kwh en 2500kwh. Bij meer dan 2500kwh was ik uitermate teleurgesteld geweest.
Met de voorlopige raming kom ik uit op een verbruik waarvan ik niet had kunnen dromen namelijk 1600kwh. Dat is CV en SWW samen. Nu ben ik alleen dus is mijn SWW natuurlijk heel weinig.
Als de opbrengsten van de zonnepanelen een beetje meevallen dan dek ik niet alleen het verbruik in huis maar ook nog de e-auto.

[ Voor 42% gewijzigd door LacsapOV op 31-01-2022 20:30 ]

[Geronimoos]

Ramon_1984 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 10:13:
Voor de liefhebbers:

Er is voor de toshiba warmtepompen een mooi databook, en zover ik weet worden voor de elga warmtepomppen de volgende buitendelen gebruikt.

4Kw ---> HWT-401HW-E
6Kw ---> HWT-601HW-E

Databook kan je hier vinden
http://toshibapro.fi/en/t...ksikot/estia-r32-databook

Volgens de spec sheet van deze units hebben de 401 en de 601 fysiek dezelfde afmetingen, dat is niet het geval bij de Remeha elga ace 4 en 6kw. De 4kw is kleiner dan 630x800mm.
Ik heb zelf zitten kijken bij Toshiba dat het units uit de RAS-serie zouden kunnen zijn, maar ook daar vind ik nog tegenstrijdige informatie om met zekerheid een conclusie te kunnen trekken.

[Sjakie2001]

Na veel lezen in deze topicreeks en enkele merk-specifieke topics (Panasonic monobloc warmtepompen, Nefit Enviline warmtepompen) heb ik enkele offertes opgevraagd. Ik denk aardig in beeld te hebben welke warmtepompen bij mijn situatie passen, maar daarbinnen vind ik het lastig om voor een merk te kiezen.

Mijn situatie

• Twee-onder-één-kap woning 160m² woonoppervlak (inhoud 580m³), bouwjaar 2015. 2 volwassenen en 2 kinderen
• 7300Wp op het dak
• Alleen begane grond verwarmd (63M2) op 21C (nu van 8:00 tot 0:00) d.m.v. de volgende overgedimensioneerde radiatoren; 2 stuks T33 BxH 90x70cm en 1 stuk BxH 200x40cm (deze worden binnenkort aan de volledige onderzijde geboost met ventilatoren). Huidige CW5 ketel draait probleemloos op max 25% vermogen en 45 graden aanvoertemperatuur. Edit: Na het boosten moet ik gemakkelijk op 40 graden kunnen draaien
• I.v.m. beperkte systeeminhoud vermoedelijk buffervat nodig (+-50l?)
• Huidig jaarlijks totaal gasverbruik 825m³
• Gewenst: boiler van 300l i.v.m. regendouche en ligbad (veel ruimte beschikbaar op zolder, waar huidige CV-ketel staat)
• Mechanische afzuiging met toevoer via roosters boven ramen aanwezig (type C)
• 3-fasen aansluiting en dubbele groepenkast aanwezig
• Buitenunit kan op het betonnen dak van de aanbouw (of op de gevel vlak boven dit dak) geplaatst worden, dit is erg dicht bij de CV-ketel (+-5 meter leidingwerk nodig)
• Op basis van enkele vlotte berekeningen (o.b.v. huidige verbruik en warmtebehoefte bij -10C) kwam ik zelf uit bij een warmtepompvermogen van 4 à 5 kW voor verwarming. De welbekende Koevlaas formule komt uit op 825 x 8 / 1650 = 4 kW. Met 1,5 kW aan SWW erbij, kom ik uit op 5,5 kW. Als ik dat naar boven afrond kom ik uit op 6 kW

Wat vind ik belangrijk

• Financieel rendement:
  Een goedkope, betrouwbare warmtepomp met hoge COP (wie wil dit nu niet?)
• Geluid:
  De warmtepomp komt op/boven het betonnen dak van de aanbouw, 3m verderop bevindt zich ons slaapkamerraam. De buren zitten er ver vandaan, maar ik zou geen klachten willen ontvangen. Als ik de warmtepomp binnen zou horen, zou ik dat behoorlijk zuur vinden
• Laag minimaal vermogen:
  Voor alle onderstaande systemen zit dit op +-2,5kW, dit vermogen kan ik met mijn gebooste radiatoren bij 40 graden vrij gemakkelijk kwijt. 3kW wordt echter lastiger
• Iets minder belangrijk:
  Goede uitleesbaarheid en instelbaarheid. Ik heb graag vrij veel controle over het systeem, echter zal ik geen scripts schrijven of een direct Raspberry Pi laten draaien om helemaal los te gaan met Tweaken/uitlezen (dit laatste sluit ik echter niet uit ). Het instellen van de stooklijn, tijdstip van SWW- en legionellarun, uitschakelen van bijverwarmingselement is volgens mij altijd wel mogelijk
• Nice to have:
  3-Fase aansluiting voor een gelijke belasting van mijn huisinstallatie. Dit wordt relevanter als we over een jaar of 5 een elektrische auto aanschaffen. Echter denk ik geen beroep te gaan doen op het bijverwarmingselement, dan blijft een paar kW belasting voor de compressor over, niet heel spannend

De offertes

Panasonic

In de verschillende warmtepomp topics kun je niet om Panasonic heen, bij dit merk kwam ik zelf tot de volgende basiscomponenten:

• Panasonic WH-MDC09J3E5 mono-bloc (ik heb gezien dat deze hetzelfde minimum vermogen heeft als de 5 en 7kW varianten, vandaar de 9kW variant, heeft dit nog nadelen zoals een hoorbare ruis van de hogere pompsnelheid?), 1-fase aansluiting
• 50L staand buffervat: Panasonic PAW-BTANK50L-2-B (RVS, deze weegt leeg +-55kg, prima te tillen)
• 300L SWW vat: Panasonic PAW-TD30C1E5-A

Voor dit systeem heb ik een offerte incl. BTW, (hier gaat de ISDE dus nog vanaf) van 10 tot 12k (afhankelijk van verdere uitwerking)

Bosch-Nefit

• Bosch Compress 7400i AW 7 buitenunit (+bijpassende binnenunit), 3-fase aansluiting
• HRSolar All Senz 300 (RVS, deze weegt leeg +-55kg, prima te tillen)
• Bosch BH 120-5 1B buffervat

Voor dit systeem heb ik een offerte incl. BTW, (hier gaat de ISDE dus nog vanaf) van 13,5k

Alpha Innotec

• Alpha Innotec LWDV 91 (8kW) buitenunit, 3-fase aansluiting
• HSDV 300L 12M HT binnenunit (deze weegt leeg 230 kg (hydraulisch deel kan gedemonteerd worden, maar dan blijft er +-180kg over en gevuld 600kg (!!!). Ik vermoed dat deze met een hijskraan door het dakraam naar binnen moet

Voor dit systeem heb ik een offerte incl. BTW, (hier gaat de ISDE dus nog vanaf) van 15k

Mijn vooorlopige conclusie

Ik neig naar de Panasonic, aangezien deze het goedkoopst is en er veel goede ervaringen met dit model zijn, o.a. van de Tweakers installateurs @koevlaas2 en @flippy. Echter vind ik het zelf lastig om binnen deze drie systemen een duideilijke voorkeur uit te spreken. De Bosch Compress wordt als érg stil neergezet, de geluidsspecificaties laten zich lastig vergelijken, kan iemand hier de vergelijking maken?

Zijn er andere zaken die ik over het hoofd zie? Bij voorbaat dank voor het meedenken

[flippy]

Sjakie2001 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 21:24:
Zijn er andere zaken die ik over het hoofd zie?

je hebt niet geweldig veel afgifte. dus een H ipv een J kan beter uitkomen. die dipt tot ergens in de 1400W of zo.
ook is 45 te hoog. probeer met deze temperaturen eens tussen de 35~40 graden.
het is goedkoper/beter/pracitscher om gewoon meer/beter afgifte te krijgen dan buffertanks neerzetten. waar heb je immers meer aan, een radiator of een tank? dus eventueel marktplaats afstruinen om die andere radiatoren ook om te zetten naar T33 voor weinig. of natuurlijk een fancoil erbij. die vind je nog wel in italie of zo voor weinig. maar eerst die temperatuur verder omlaag, 45 is teveel. doeltemperatuur is 35 of lager.

kleine correctie, koevlaas is de huisinstallateur hier. ik leun meer op de koelmiddelzijde en grote installaties.

als je wilt uitelezen en tweakeren, dan zit je vast aan de panasonic met een heisamon.

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 31-01-2022 21:39 ]

[Andrehj]

Sjakie2001 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 21:24:

• Op basis van enkele vlotte berekeningen (o.b.v. huidige verbruik en warmtebehoefte bij -10C) kwam ik zelf uit bij een warmtepompvermogen van 4 à 5 kW voor verwarming. De welbekende Koevlaas formule komt uit op 825 x 8 / 1650 = 4 kW. Met 1,5 kW aan SWW erbij, kom ik uit op 5,5 kW. Als ik dat naar boven afrond kom ik uit op 6 kW
• Laag minimaal vermogen:
Voor alle onderstaande systemen zit dit op +-2,5kW, dit vermogen kan ik met mijn gebooste radiatoren bij 40 graden vrij gemakkelijk kwijt. 3kW wordt echter lastiger
• Iets minder belangrijk:
Goede uitleesbaarheid en instelbaarheid. Ik heb graag vrij veel controle over het systeem, echter zal ik geen scripts schrijven of een direct Raspberry Pi laten draaien om helemaal los te gaan met Tweaken/uitlezen (dit laatste sluit ik echter niet uit ). Het instellen van de stooklijn, tijdstip van SWW- en legionellarun, uitschakelen van bijverwarmingselement is volgens mij altijd wel mogelijk
• Nice to have:
3-Fase aansluiting voor een gelijke belasting van mijn huisinstallatie. Dit wordt relevanter als we over een jaar of 5 een elektrische auto aanschaffen. Echter denk ik geen beroep te gaan doen op het bijverwarmingselement, dan blijft een paar kW belasting voor de compressor over, niet heel spannend
[/list]

De offertes

Panasonic

In de verschillende warmtepomp topics kun je niet om Panasonic heen, bij dit merk kwam ik zelf tot de volgende basiscomponenten:

• Panasonic WH-MDC09J3E5 mono-bloc (ik heb gezien dat deze hetzelfde minimum vermogen heeft als de 5 en 7kW varianten, vandaar de 9kW variant, heeft dit nog nadelen zoals een hoorbare ruis van de hogere pompsnelheid?), 1-fase aansluiting
• 50L staand buffervat: Panasonic PAW-BTANK50L-2-B (RVS, deze weegt leeg +-55kg, prima te tillen)
• 300L SWW vat: Panasonic PAW-TD30C1E5-A

Voor dit systeem heb ik een offerte incl. BTW, (hier gaat de ISDE dus nog vanaf) van 10 tot 12k (afhankelijk van verdere uitwerking)

Bosch-Nefit

• Bosch Compress 7400i AW 7 buitenunit (+bijpassende binnenunit), 3-fase aansluiting
• HRSolar All Senz 300 (RVS, deze weegt leeg +-55kg, prima te tillen)
• Bosch BH 120-5 1B buffervat

Voor dit systeem heb ik een offerte incl. BTW, (hier gaat de ISDE dus nog vanaf) van 13,5k

Alpha Innotec

• Alpha Innotec LWDV 91 (8kW) buitenunit, 3-fase aansluiting
• HSDV 300L 12M HT binnenunit (deze weegt leeg 230 kg (hydraulisch deel kan gedemonteerd worden, maar dan blijft er +-180kg over en gevuld 600kg (!!!). Ik vermoed dat deze met een hijskraan door het dakraam naar binnen moet

Voor dit systeem heb ik een offerte incl. BTW, (hier gaat de ISDE dus nog vanaf) van 15k

Mijn vooorlopige conclusie

Ik neig naar de Panasonic, aangezien deze het goedkoopst is en er veel goede ervaringen met dit model zijn, o.a. van de Tweakers installateurs @koevlaas2 en @flippy. Echter vind ik het zelf lastig om binnen deze drie systemen een duideilijke voorkeur uit te spreken. De Bosch Compress wordt als érg stil neergezet, de geluidsspecificaties laten zich lastig vergelijken, kan iemand hier de vergelijking maken?

Zijn er andere zaken die ik over het hoofd zie? Bij voorbaat dank voor het meedenken

Je hebt een probleem met je afgifte. Je hebt berekend dat je zelfs mét geboosterde radiatoren maar 2.5 kW kwijt kunt, terwijl je ca 5kW nodig hebt.
En die 2.5 kW was al bij 40 graden, wat de temperatuur is waarbij je de volle 5 kW kwijt moet kunnen.
Dan verbaas ik me vooral ook over die offerte voor een 8 kW Alpha Innotec. Die lijkt voor je afgifte helemaal veel te groot.
Verder is plaatsen op een dak altijd een groot risico qua geluid, zeker als de ruimte daaronder geen garage oid is, maar leefruimte.
Tips: Verdubbel (of verdriedubbel) je afgifte en denk nog eens heel goed na of de buitenunit echt niet in de tuin kan.

[Joris 407]

Ik zie op warmtepomp weetjes.nl dat er een beta-factor gehanteerd wordt, wat zoveel betekent als welk percentage van de warmtevraag wil je dat de warmtepomp voor zijn rekening neemt.
Als ik de @koevlaas2 formule gebruik, gaat deze ervan uit dat het vermogen dat daar uit komt voldoende is voor de volledige warmtevraag?

[Sjakie2001]

flippy schreef op maandag 31 januari 2022 @ 21:37:
[...]


je hebt niet geweldig veel afgifte. dus een H ipv een J kan beter uitkomen. die dipt tot ergens in de 1400W of zo.
ook is 45 te hoog. probeer met deze temperaturen eens tussen de 35~40 graden.
het is goedkoper/beter/pracitscher om gewoon meer/beter afgifte te krijgen dan buffertanks neerzetten. waar heb je immers meer aan, een radiator of een tank? dus eventueel marktplaats afstruinen om die andere radiatoren ook om te zetten naar T33 voor weinig. of natuurlijk een fancoil erbij. die vind je nog wel in italie of zo voor weinig. maar eerst die temperatuur verder omlaag, 45 is teveel. doeltemperatuur is 35 of lager.

kleine correctie, koevlaas is de huisinstallateur hier. ik leun meer op de koelmiddelzijde en grote installaties.

als je wilt uitelezen en tweakeren, dan zit je vast aan de panasonic met een heisamon.

Ik heb even een edit gedaan, ik ga na boosten het minimale vermogen op 40 graden goed kwijt kunnen. Een lagere temperatuur zal ik even proberen, maar mijn ketel gaat niet lager dan 7kW, dat zal dus tot pendelen leiden. Het leert me uiteraard wel of het huis warm blijft bij die temperatuur.

Ik weet dat lagere temperaturen erg voordelig zijn voor je COP, maar ook nu zal ik t.o.v. stoken op gas toch al aardig besparen (helemaal i.c.m. de voorlopig bestaande salderingsregeling en het slim afstemmen van verbruik op de PV-opwek)?

Ik heb ken onderstaande tabel met minimale vermogens van de H versus J series van Panasonic, het lagere minimale vermogen van 1400W is toch alleen van toepassing op het 5kW model?

Model Minimaal vermogen in de praktijk
MDC05H3E5 1400 Watt
MDC07H3E5 2500 Watt
MDC05J3E5 2500 Watt
MDC07J3E5 2500 Watt

Andrehj schreef op maandag 31 januari 2022 @ 21:50:
[...]

Je hebt een probleem met je afgifte. Je hebt berekend dat je zelfs mét geboosterde radiatoren maar 2.5 kW kwijt kunt, terwijl je ca 5kW nodig hebt.
En die 2.5 kW was al bij 40 graden, wat de temperatuur is waarbij je de volle 5 kW kwijt moet kunnen.
Dan verbaas ik me vooral ook over die offerte voor een 8 kW Alpha Innotec. Die lijkt voor je afgifte helemaal veel te groot.
Verder is plaatsen op een dak altijd een groot risico qua geluid, zeker als de ruimte daaronder geen garage oid is, maar leefruimte.
Tips: Verdubbel (of verdriedubbel) je afgifte en denk nog eens heel goed na of de buitenunit echt niet in de tuin kan.

De 8 kW Alpha Innotec kan als volgt terugmoduleren:


Dat is wel vrij hoog voor het afgiftevermogen inderdaad. Ik heb het idee dat dit het enige model is dat door de importeur (Nathan) in Nederland beschikbaar wordt gesteld.

Het plaatsen in de tuin is erg ingrijpend, dat zien we niet zitten. Het vergroten van het afgiftevermogen is iets dat ik op de langere termijn wel op wil pakken (de koeloptie van fancoils vind ik overigens ook interessant, in dat opzicht valt de Alpha Innotec af).

[flippy]

als je de aankomende 10 jaar niks met vloerverwamring gaat doen moet je gewoon fancoils pakken en zorgen voor voldoende afgifte door je huis. dan heb je gelijk koeling (wel rekening houden met condensafvoer).

voor nu heb je gewoon te weinig radiator hangen om fatsoenlijk de winter door te komen met 35 graden.

[Naalroc]

Tomexergie schreef op maandag 31 januari 2022 @ 15:12:

MONITORING gegevens jan 2022

Voor de deelnemers monitoring. S.V.P meters opnemen en via PM versturen
CV elektriciteit en warmte
DHW elektriciteit en warmte
Eventueel bijsturen van Taanvoer bij 2C buiten (het level van het afgifte systeem).
Meer uitleg staat aan het begin van dit topic.

Nù kan het!

Done

[KaDoos]

rroetenberg schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:50:
De installateur is langs geweest afgelopen vrijdag aangezien de gevraagde temperatuur vs geleverde temperatuur bij oude dagen totaal niet werd gehaald. Dit resulteerde in het feit dat de warmtepomp altijd op hoogvermogen liep.

Nu zijn de groepen (16 stuks in totaal verder opengezet) en is de sensor van de retourleiding op het leidingwerk aangesloten i.p.v. buffervat.

Nu valt mij alleen op dat de warmtepomp nu bijna de hele dag aanstaat (wel op laag vermogen). De thermostaat staat op 20 graden ingesteld en het is momenteel 20.5 graden.

Is het normaal dat de warmtepomp ook met deze buitentemperaturen de hele dag aan staat? Snap dat elk huis anders is hoor, maar het gaat hier om een nieuwbouw die vorig jaar is opgeleverd.

De deltaT over de vloer nu 1 a 2 graad is en de aanvoer/retour naar de compressor is ongeveer 3 graden.

Is deze DeltaT niet veel te laag? Met name de badkamer vinden we nog steeds erg koud.

Momenteel zitten we op ongeveer 1290l/h. Vermogen is dus ongeveer 7,5kWh warmteafgifte maar hebben maar een 7kW warmtepomp:

voetpunt: 23 graden
eindpunt: 35 graden
HOH 10cm

Als de badkamer te koud is krijgt die te weinig water, er zijn twee mogelijkheden om dit op te lossen:
1 de badkamer verder open zetten.
2 alle andere groepen iets dicht zetten als de badkamer niet verder open kan.

Als je regelt wel met kleine slagen bv 0,25 slag en geef het een dag de tijd hoe het uitpakt.
Als je een infrarood thermometer aanschaft kun je de retour temperaturen meten en dan kun je sneller regelen.

Als je warmtepomp zulke runs maakt en de kamertemperatuur is goed zou ik tevreden zijn.
Wel lijkt mij je eindpunt van 35 graden erg hoog, of is dat bij -30?

[rroetenberg]

KaDoos schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:35:
[...]

Als de badkamer te koud is krijgt die te weinig water, er zijn twee mogelijkheden om dit op te lossen:
1 de badkamer verder open zetten.
2 alle andere groepen iets dicht zetten als de badkamer niet verder open kan.

Als je regelt wel met kleine slagen bv 0,25 slag en geef het een dag de tijd hoe het uitpakt.
Als je een infrarood thermometer aanschaft kun je de retour temperaturen meten en dan kun je sneller regelen.

Als je warmtepomp zulke runs maakt en de kamertemperatuur is goed zou ik tevreden zijn.
Wel lijkt mij je eindpunt van 35 graden erg hoog, of is dat bij -30?

Thanks ga er eens naar kijken. Ik heb allemaal sensoren (ds18b20) aan de groepen zitten en heb nu ongeveer 23.3 graad aanvoer en retour is nu 22 graden.

de 35 graden is nu ingesteld volgens de standaard instellingen van de Nefit, wellicht dat deze later nog omlaag kan inderdaad.

[KaDoos]

rroetenberg schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 11:49:
[...]


Thanks ga er eens naar kijken. Ik heb allemaal sensoren (ds18b20) aan de groepen zitten en heb nu ongeveer 23.3 graad aanvoer en retour is nu 22 graden.

de 35 graden is nu ingesteld volgens de standaard instellingen van de Nefit, wellicht dat deze later nog omlaag kan inderdaad.

Dan kun je naar de retour van de badkamer kijken en die iets verhogen door verder open te draaien.

[Andrehj]

Joris 407 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 22:42:
Ik zie op warmtepomp weetjes.nl dat er een beta-factor gehanteerd wordt, wat zoveel betekent als welk percentage van de warmtevraag wil je dat de warmtepomp voor zijn rekening neemt.
Als ik de @koevlaas2 formule gebruik, gaat deze ervan uit dat het vermogen dat daar uit komt voldoende is voor de volledige warmtevraag?

Ja, in principe wel. Maar let wel op: de koevlaasformule is een richtlijn. Het is altijd verstandig de uitkomst even te verifiëren door het gasverbruik op een aantal koude dagen (data haal je uit je slimme meter) op te zoeken, dit terug te rekenen naar -10 (of -7 als je aan de westkust woont), en dan te vermenigvuldigen met 8 à 9 (radiatoren of VVW met ketel op lage temp).
Dan weet je je warmtebehoefte per dag. Dit delend door ca 21 geeft het WP vermogen.

Overigens is mijn persoonlijk mening dat je die beta-factoren niet moet willen. Als half NL over een tijdje aan de warmtepomp zit, dan zorgt dat voor een enorme piek in het stroomverbruik als de temperaturen echt laag worden. Dat gaat ons net nooit trekken, en dan zit iedereen in de kou. Als je voor een WP gaat, moet die ook als het dik vriest je huis kunnen verwarmen.

[Joris 407]

Andrehj schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:05:
[...]

Ja, in principe wel. Maar let wel op: de koevlaasformule is een richtlijn. Het is altijd verstandig de uitkomst even te verifiëren door het gasverbruik op een aantal koude dagen (data haal je uit je slimme meter) op te zoeken, dit terug te rekenen naar -10 (of -7 als je aan de westkust woont), en dan te vermenigvuldigen met 8 à 9 (radiatoren of VVW met ketel op lage temp).
Dan weet je je warmtebehoefte per dag. Dit delend door ca 21 geeft het WP vermogen.

Overigens is mijn persoonlijk mening dat je die beta-factoren niet moet willen. Als half NL over een tijdje aan de warmtepomp zit, dan zorgt dat voor een enorme piek in het stroomverbruik als de temperaturen echt laag worden. Dat gaat ons net nooit trekken, en dan zit iedereen in de kou. Als je voor een WP gaat, moet die ook als het dik vriest je huis kunnen verwarmen.

Bedankt, zou je die berekening iets kunnen toelichten? Dus 'omrekenen naar -7' (in mijn geval, want westkust), keer 8 á 9, delen door 21? Ik begrijp graag waar dit vandaan komt / wat ik aan het doen ben😁

[Andrehj]

Joris 407 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:21:
Bedankt, zou je die berekening iets kunnen toelichten? Dus 'omrekenen naar -7' (in mijn geval, want westkust), keer 8 á 9, delen door 21? Ik begrijp graag waar dit vandaan komt / wat ik aan het doen ben😁

Stel binnen 20°C en je verbruikte 12 m³ gas op een bewolkte dag waarop het buiten gemiddeld 0°C was. Dan zou je bij -10°C dus (20- -10)/(20 - 0) * 12 = 18 m³ verbruiken.
Uit 1 m³ gas haalt je CV-ketel 8 à 9 kWh aan warmte (afhankelijk van hoe goed ie getuned is en je watertemperatuur). Stel even 8.
Dan had je dus een warmtebehoefte op die dag van 144 kWh.
Deel door bijvoorbeeld 21 draaiuren per dag (rest is voor defrosts en SWW), geeft een WP-vermogen van 7 kW.

[BarryH]

@Andrehj @Joris 407 In deze rekensom kan je in plaats van 20 graden uitgaan van je "stookgrens": de daggemiddelde temperatuur waarbij je verwarming nodig hebt.
Dit verschilt per woning. Mijn nageisoleerde jaren 70 woning heeft de grens ergens rond 13 graden liggen.
Dus (13- -10)/(13-0)*12 = 21 m3
21*9/21uur = 9kW

incorrect. vergeet dit maar zie opm @Andrehj
mijn eigen som ook opnieuw gemaakt:
heb dus 8,6kW nodig bij -10, zeg maar 9.
Mijn elga (original met Carrier buitenunit) doet iets van 3,5 volgens de tabellen bij 100% modulatie.
En kan het dus aan tot 0 tot 2 graden, afh. van de condities (regen, wind)

[ Voor 33% gewijzigd door BarryH op 01-02-2022 18:07 ]

[HarmoniousVibe]

Wordt een elektrisch element in zo'n all-in-one WP vaak gewoon vanuit binnenuit gevoed? Met andere woorden, zit daar gewoon een losse stekker aan die je binnen in kunt pluggen? Mag deze dan ook worden aangesloten op een andere groep dan waar de WP zelf op zit?

Draaien de WP en de levering van SWW wel gewoon door als ik die stekker er tijdelijk even uittrek? Wat gebeurt er als hij heel toevallig een legionellarun wil starten net als de stekker er even uit ligt?

Beetje context: heb niet genoeg elektrische capaciteit op zolder voor een all electric WP, behalve als ik de groep waarop de sauna zit aangesloten mag gebruiken voor het elektrisch element. De sauna gebruik ik maar zelden namelijk, maar ik wil natuurlijk niet dat de boel eruit klapt als ik toevallig die paar keer per jaar in de saunacabine zit en de WP besluit een anti-legionellarun te gaan doen.

[Joris 407]

BarryH schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:15:
@Andrehj @Joris 407 In deze rekensom kan je in plaats van 20 graden uitgaan van je "stookgrens": de daggemiddelde temperatuur waarbij je verwarming nodig hebt.
Dit verschilt per woning. Mijn nageisoleerde jaren 70 woning heeft de grens ergens rond 13 graden liggen.
Dus (13- -10)/(13-0)*12 = 21 m3
21*9/21uur = 9kW

Mm,.dan kom je dus altijd hoger uit wat betreft het benodigde wp vermogen...

[BarryH]

@Joris 407 ja.
wat ook relevant is is:
1/ in je slimme meter data een aantal dagen nemen en de som mee maken
2/ Mijn huis heeft een soort "vertraging" van 12 uur door de massatraagheid van de isolatie: op de 2e dag dat het vriest heb ik een hoger verbruik dan op de 1e koude dag. en op de eerstvolgende dag dat het weer warmer is, blijft het verbruik nog op het hogere niveau.

Kijk ook goed naar februari 2021, toen waren er een paar dagen dat de etmaaltemperatuur goed onder nul zat.
Voor mij, met meetstation "de bilt" het dichtstebij een aantal dagen gemiddel -4,5 tot -5,5.
Als je daarmee rekent is de afwijking ook kleiner.

bron data: https://www.knmi.nl/nederland-nu/klimatologie/daggegevens

Voor mijn situatie (met oude elga hybride WP):

[ Voor 21% gewijzigd door BarryH op 01-02-2022 13:52 ]

[Proton_]

@HarmoniousVibe wat mij betreft is dat hele element optioneel en kan hij achter een prioriteitsschakeling.

Met een ventilatorkachel is de kans op een per ongeluk hoge rekening een stuk kleiner.
En met een inpandige sauna heb je een uitstekend plan C

Maar hier zijn vast ook andere inzichten over (sommige warmtepompen starten niet op bij erg koud verwarmingswater).

[Joris748]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:35:
Wordt een elektrisch element in zo'n all-in-one WP vaak gewoon vanuit binnenuit gevoed? Met andere woorden, zit daar gewoon een losse stekker aan die je binnen in kunt pluggen? Mag deze dan ook worden aangesloten op een andere groep dan waar de WP zelf op zit?

Draaien de WP en de levering van SWW wel gewoon door als ik die stekker er tijdelijk even uittrek? Wat gebeurt er als hij heel toevallig een legionellarun wil starten net als de stekker er even uit ligt?

Beetje context: heb niet genoeg elektrische capaciteit op zolder voor een all electric WP, behalve als ik de groep waarop de sauna zit aangesloten mag gebruiken voor het elektrisch element. De sauna gebruik ik maar zelden namelijk, maar ik wil natuurlijk niet dat de boel eruit klapt als ik toevallig die paar keer per jaar in de saunacabine zit en de WP besluit een anti-legionellarun te gaan doen.

Bij mijn Nefit Enviline Tower (9 kW) hebben de binnenunit en buitenunit een eigen aansluiting:

• Binnenunit: 3-fasen op alamat
• Buitenunit: 1-fase op eigen groep

Binnenunit is met een Mennekes stekker aangesloten (ik verwacht CEE stekker 16A 5p 400V). Buitenunit is rechtstreeks aangesloten, weliswaar via een werkschakelaar bij de buitenunit.

Trek ik de Mennekes-stekker van de binnenunit eruit dan doet de hele installatie niets meer.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 01-02-2022 13:58 ]

[Andrehj]

BarryH schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:15:
@Andrehj @Joris 407 In deze rekensom kan je in plaats van 20 graden uitgaan van je "stookgrens": de daggemiddelde temperatuur waarbij je verwarming nodig hebt.
Dit verschilt per woning. Mijn nageisoleerde jaren 70 woning heeft de grens ergens rond 13 graden liggen.
Dus (13- -10)/(13-0)*12 = 21 m3
21*9/21uur = 9kW

Dat van die stookgrens klopt idd, maar dat jouw stookgrens op 13 graden ligt geloof ik niet. Het zal best zo zijn dat je binnen nauwelijks meer hoeft te stoken zodra het buiten rond de 13 graden is (dat heb ik ook), maar dat komt vooral omdat er in die maanden ook veel meer warmte van de zon de woning binnen komt.

In de mistige wintermaanden heb je die zonnewarmte niet, daardoor ligt je werkelijke stookgrens een stuk hoger. Bij de meeste woningen rond de 18 graden.

[ArjoK]

BarryH schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:15:
@Andrehj @Joris 407 In deze rekensom kan je in plaats van 20 graden uitgaan van je "stookgrens": de daggemiddelde temperatuur waarbij je verwarming nodig hebt.
Dit verschilt per woning. Mijn nageisoleerde jaren 70 woning heeft de grens ergens rond 13 graden liggen.
Dus (13- -10)/(13-0)*12 = 21 m3
21*9/21uur = 9kW

Grappige berekening maar er klopt niet zo veel van.
Een woning met dubbel volume en gelijke isolatie heeft een gelijke stookgrens maar zal wel een dubbele hoeveelheid energie lusten.

edit- Ik moet ook een paar posts teruglezen om de zien dat die 12 het gasverbruik was bij 0°C. Was nu onterecht in de veronderstelling dat een constante gebruikt werd

[ Voor 12% gewijzigd door ArjoK op 01-02-2022 14:14 ]

[Proton_]

@ArjoK dat wordt in de referentie-12m³ verdisconteerd. Dit is alleen een illustratie van een rekenmethode om te extrapoleren naar -10°C.

[Andrehj]

Proton_ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 14:03:
@ArjoK dat wordt in de referentie-12m³ verdisconteerd. Dit is alleen een illustratie van een rekenmethode om te extrapoleren naar -10°C.

Inderdaad. Even afgezien over de discussie van de werkelijke stookgrens klopt de berekening wel degelijk (als je maar uitgaat van het juiste gasverbruik bij de juiste gemiddelde etmaaltemperatuur). En dat doe je natuurlijk van zoveel mogelijk koude dagen, om eventuele meetfouten uit te sluiten.

[Proton_]

@Joris748 over warmtepompen met 9 kW noodverwarming heb ik ook een mening (en de netbeheerder met mij, vermoed ik).

[HarmoniousVibe]

Proton_ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:54:
@HarmoniousVibe wat mij betreft is dat hele element optioneel en kan hij achter een prioriteitsschakeling.

Met een ventilatorkachel is de kans op een per ongeluk hoge rekening een stuk kleiner.
En met een inpandige sauna heb je een uitstekend plan C

Maar hier zijn vast ook andere inzichten over (sommige warmtepompen starten niet op bij erg koud verwarmingswater).

Joris748 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:57:
[...]

Bij mijn Nefit Enviline Tower (9 kW) hebben de binnenunit en buitenunit een eigen aansluiting:

• Binnenunit: 3-fasen op alamat
• Buitenunit: 1-fase op eigen groep

Binnenunit is met een Mennekes stekker aangesloten (ik verwacht CEE stekker 16A 5p 400V). Buitenunit is rechtstreeks aangesloten, weliswaar via een werkschakelaar bij de buitenunit.

Trek ik de Mennekes-stekker van de binnenunit eruit dan doet de hele installatie niets meer.

Bedankt voor de antwoorden!

Oei dus het kan wel eens per merk verschillen. Het is inderdaad goed denkbaar dat de controls meeliften op de stroom voor de binnenunit dus dat alles uitvalt als die stekker eruit gaat. Alhoewel er natuurlijk ook een kabel loopt van de buitenunit naar de binnenunit.

Proton wat voor WP heb jij?

[Joris748]

Proton_ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 14:05:
@Joris748 over warmtepompen met 9 kW noodverwarming heb ik ook een mening (en de netbeheerder met mij, vermoed ik).

Ik kan je opmerking niet plaatsen in de discussie. Please, enlighten me.

[flippy]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:35:
Wordt een elektrisch element in zo'n all-in-one WP vaak gewoon vanuit binnenuit gevoed? Met andere woorden, zit daar gewoon een losse stekker aan die je binnen in kunt pluggen? Mag deze dan ook worden aangesloten op een andere groep dan waar de WP zelf op zit?

Draaien de WP en de levering van SWW wel gewoon door als ik die stekker er tijdelijk even uittrek? Wat gebeurt er als hij heel toevallig een legionellarun wil starten net als de stekker er even uit ligt?

Beetje context: heb niet genoeg elektrische capaciteit op zolder voor een all electric WP, behalve als ik de groep waarop de sauna zit aangesloten mag gebruiken voor het elektrisch element. De sauna gebruik ik maar zelden namelijk, maar ik wil natuurlijk niet dat de boel eruit klapt als ik toevallig die paar keer per jaar in de saunacabine zit en de WP besluit een anti-legionellarun te gaan doen.

de noodelementen (ze draaien ook alleen als er iets mis is) zitten altijd aan de waterzijde. dus in een split opstelling zitten die altijd binnen.

[Proton_]

@Joris748 een binnenunit die driefasen nodig heeft, heeft een noodelement > 2 kW. Dat vind ik onwenselijk, vooral omdat de hele wijk het tegelijk koud heeft.
Je kunt in Nederland prima een warmtepomp dimensioneren dat hij normaal zonder noodelement draait, en dan is 2 kW/1fase zat voor een 9 kW pomp.
Ik merk dat de enorm hoge aansluitwaarde toch regelmatig een drempel opwerpt (elektriciens die niet willen aansluiten of een upgrade naar 3x35A eisen etc).

[Proton_]

@HarmoniousVibe zie signature, ik heb een Vaillant Arotherm Plus VWL 65/6 A (zonder binnenunit/noodelement, maar met vloerverwarmingwarmtepompboiler).

[Joris748]

Proton_ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 14:31:
@Joris748 een binnenunit die driefasen nodig heeft, heeft een noodelement > 2 kW. Dat vind ik onwenselijk, vooral omdat de hele wijk het tegelijk koud heeft.
Je kunt in Nederland prima een warmtepomp dimensioneren dat hij normaal zonder noodelement draait, en dan is 2 kW/1fase zat voor een 9 kW pomp.
Ik merk dat de enorm hoge aansluitwaarde toch regelmatig een drempel opwerpt (elektriciens die niet willen aansluiten of een upgrade naar 3x35A eisen etc).

Ah, ben het helemaal met je eens. Het elektrisch element is hier daarom uitgeschakeld, komt alleen in actie voor de legionellarun.

En 3x25 is idd voor het overgrote deel van de huisaansluitingen voldoende. Ook voor een all-electric huis met laadpaal.

[HarmoniousVibe]

Proton_ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 14:31:
@Joris748 een binnenunit die driefasen nodig heeft, heeft een noodelement > 2 kW. Dat vind ik onwenselijk, vooral omdat de hele wijk het tegelijk koud heeft.
Je kunt in Nederland prima een warmtepomp dimensioneren dat hij normaal zonder noodelement draait, en dan is 2 kW/1fase zat voor een 9 kW pomp.
Ik merk dat de enorm hoge aansluitwaarde toch regelmatig een drempel opwerpt (elektriciens die niet willen aansluiten of een upgrade naar 3x35A eisen etc).

Nou ja van mij hoeft zo'n element alleen te draaien om de legionellarun voor SWW te doen. Verder wil ik vanwege de COP eigenlijk sowieso dat deze zich nergens mee bemoeit. Ik dacht dat dit redelijk standaard was. Dat de WP het SWW opwarmt tot een graad of 55 en dat het element het eens per week voldoende lang opwaardeert naar 60-65 om de legionella te doden. Maar het wordt dus ook echt als backup gebruikt? Is ergens te zien voor welke merken en types dat het geval is?

[flippy]

afhankelijk van hoe je het systeem in elkaar zet heb je pracitsch nooit een element nodig. vooral met een aparte WBP kan je die gewoon hardhandig uitzetten in de software. ik heb dat gedaan in mijn explorer 4 en mijn panasonic monoblok. draaitijd van de elementen in beide units is 0 uur in 2 jaar tijd inmiddels. zelfs met -10 buiten.
ik zet ze wel aan als de compressor of iets anders stuk is. anders doen ze het gewoon met de compressor zolas het hoort. ook de legionellarun 1x in de 2 weken. hij is er dan wel de hele middag mee bezig maar dat zal me boeien. liever 2~3 uurtjes 700W op de compressor zien dor de hoge temperaturen dan dat stomme COP1 element aanzetten.

dus die elementen doen alleen wat als er een dikke storing is. dan maar ff geen sauna of auto opladen....
en in tegenstelling tot een storing in een CV zit je dan nog steeds lekker warm tot er iemand kan komen om het te fixen.

[ Voor 29% gewijzigd door flippy op 01-02-2022 14:44 ]

[HarmoniousVibe]

flippy schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 14:40:
afhankelijk van hoe je het systeem in elkaar zet heb je pracitsch nooit een element nodig. vooral met een aparte WBP kan je die gewoon hardhandig uitzetten in de software. ik heb dat gedaan in mijn explorer 4 en mijn panasonic monoblok. draaitijd van de elementen in beide units is 0 uur in 2 jaar tijd inmiddels. zelfs met -10 buiten.
ik zet ze wel aan als de compressor of iets anders stuk is. anders doen ze het gewoon met de compressor zolas het hoort. ook de legionellarun 1x in de 2 weken. hij is er dan wel de hele middag mee bezig maar dat zal me boeien. liever 2~3 uurtjes 700W op de compressor zien dor de hoge temperaturen dan dat stomme COP1 element aanzetten.

dus die elementen doen alleen wat als er een dikke storing is. dan maar ff geen sauna of auto opladen....
en in tegenstelling tot een storing in een CV zit je dan nog steeds lekker warm tot er iemand kan komen om het te fixen.

Ok, cool, wist niet dat dit kon. Is dit nog afhankelijk van het koudemiddel want ik lees ook op plaatsen dat het koudemiddel wat tot een tijd terug heel populair was, überhaupt niet naar de 65C kan.

[robhuls]

Sjakie2001 schreef op maandag 31 januari 2022 @ 21:24:

Bosch-Nefit

• Bosch Compress 7400i AW 7 buitenunit (+bijpassende binnenunit), 3-fase aansluiting
• HRSolar All Senz 300 (RVS, deze weegt leeg +-55kg, prima te tillen)
• Bosch BH 120-5 1B buffervat

Voor dit systeem heb ik een offerte incl. BTW, (hier gaat de ISDE dus nog vanaf) van 13,5k

Ik kijk naar diezelfde unit. Gasverbruik is hier wat hoger met 1200m3. Mij is onduidelijk waarom dit niet op bestaande radiatoren zou werken. De unit kan de warmte die ik nodig heb leveren bij -10C buiten met een Ta=55C (tegen een COP van 2.27, maar dit komt vrijwel nooit voor). Mijn radiatoren kunnen dat vermogen kwijt bij ongeveer Ta=50 (60m2x70W/m2=4200W nodig beneden en er hangt 8500W@75C, factor 2.0 komt neer op ongeveer T=50). De SCOP voor Ta=55 van die unit is 3.58 (volgens mij wordt daar al een stooklijn in verdisconteerd), zeker niet geweldig, maar je stookt wel beduidend goedkoper dan met gas en stoot ook indirect beduidend minder CO2 uit. Eventueel kun je later iets doen met VV en fancoils om naar Ta=35C te gaan en dat gaat je SCOP naar 5.06.

Overigens is mijn voorkeur deze unit in hybride opstelling, flinke hap uit het gasverbruik en het werkt altijd. Als je per PM wilt delen waar je deze offertes hebt gekregen dan hoor ik het graag.

[flippy]

HarmoniousVibe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:00:
[...]

Ok, cool, wist niet dat dit kon. Is dit nog afhankelijk van het koudemiddel want ik lees ook op plaatsen dat het koudemiddel wat tot een tijd terug heel populair was, überhaupt niet naar de 65C kan.

de "normale" LT monobloks kunnen niet zo heet nee. alleen de HT versie kan dat weer wel maar die kan weer niet koelen.

de losse explorer 4 die ik heb staan heeft gewoon R134a erin zitten (of een alternatief zoals R513a) en die tokkelt wel door naar de 62 op alleen de compressor. het is neit bijster efficient natuurlijk maar nog altijd wel beter dan het element. hij is allleen langer bezig maar dat zal me jeuken, hij staat toch in de garage.

dat was ook 1 van de redenen om het op te splitsen. monoblok houd zich maar lekker bezig met de vloerverwarming en de boiler mag lekker in de garage met een kaasschaaf spelen in een hoekje.
dus zelfs in normaal bedrijf met dit weer terwijl er SWW word gemaakt komt het verbruik niet boven de 1kW uit. beide units staan hun eigen ding te doen met 400~500W elk.

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 01-02-2022 15:14 ]

[Proton_]

@flippy R290
Kan koelen en legionella.

[flippy]

robhuls schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:09:
[...]

Ik kijk naar diezelfde unit. Gasverbruik is hier wat hoger met 1200m3. Mij is onduidelijk waarom dit niet op bestaande radiatoren zou werken. De unit kan de warmte die ik nodig heb leveren bij -10C buiten met een Ta=55C (tegen een COP van 2.27, maar dit komt vrijwel nooit voor). Mijn radiatoren kunnen dat vermogen kwijt bij ongeveer Ta=50 (60m2x70W/m2=4200W nodig beneden en er hangt 8500W@75C, factor 2.0 komt neer op ongeveer T=50). De SCOP voor Ta=55 van die unit is 3.58 (volgens mij wordt daar al een stooklijn in verdisconteerd), zeker niet geweldig, maar je stookt wel beduidend goedkoper dan met gas en stoot ook indirect beduidend minder CO2 uit. Eventueel kun je later iets doen met VV en fancoils om naar Ta=35C te gaan en dat gaat je SCOP naar 5.06.

Overigens is mijn voorkeur deze unit in hybride opstelling, flinke hap uit het gasverbruik en het werkt altijd. Als je per PM wilt delen waar je deze offertes hebt gekregen dan hoor ik het graag.

hybride is vrijwel nooit de oplossing. je kan beter je geld in andere dingen steken zodat je zeker weet dat je alleen electrisch kan. is ook beduidend goedkoper op de lange termijn.

Proton_ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:16:
@flippy R290
Kan koelen en legionella.

het koelmiddel maakt niet uit wat het product kan. propaan gebruikt men ook veel in barkoeling en horeca en in gasbarbeques.

net ff gekeken naar mijn altantic, er zit gewoon R513 in. (wat een vervanger is voor R134, wat ook in je auto zit)

[ Voor 12% gewijzigd door flippy op 01-02-2022 15:34 ]

[Sjakie2001]

robhuls schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:09:
[...]

Ik kijk naar diezelfde unit. Gasverbruik is hier wat hoger met 1200m3. Mij is onduidelijk waarom dit niet op bestaande radiatoren zou werken. De unit kan de warmte die ik nodig heb leveren bij -10C buiten met een Ta=55C (tegen een COP van 2.27, maar dit komt vrijwel nooit voor). Mijn radiatoren kunnen dat vermogen kwijt bij ongeveer Ta=50 (60m2x70W/m2=4200W nodig beneden en er hangt 8500W@75C, factor 2.0 komt neer op ongeveer T=50). De SCOP voor Ta=55 van die unit is 3.58 (volgens mij wordt daar al een stooklijn in verdisconteerd), zeker niet geweldig, maar je stookt wel beduidend goedkoper dan met gas en stoot ook indirect beduidend minder CO2 uit. Eventueel kun je later iets doen met VV en fancoils om naar Ta=35C te gaan en dat gaat je SCOP naar 5.06.

Overigens is mijn voorkeur deze unit in hybride opstelling, flinke hap uit het gasverbruik en het werkt altijd. Als je per PM wilt delen waar je deze offertes hebt gekregen dan hoor ik het graag.

Ik kan me helemaal vinden in wat je schrijft. Ik snap dat een Ta < 35C ideaal is voor de COP, echter kan ik de investeringen (+het gedoe) van het flink vergroten van het afgiftevermogen niet verantwoorden i.c.m. mijn lage gasverbruik van 825m³.

Ik wil, gegeven mijn huidige situatie, maximaal rendement uit mijn investering en alvast leuk gaan besparen. Naar mijn idee zit ik daar met een 7kW warmtepomp die ver genoeg terug kan moduleren + zelfbouw boosters. Indien de vloer op de begane grond vervangen gaat worden (kan zomaar 5 tot 10 jaar duren) gaan we wel voor 10cm HoH vloerverwarming, maar dat vind ik nu financieel gezien geen goede keus.

De boodschap "Kom maar terug als je Ta <35C is" (ik chargeer ) begrijp ik vanuit een technisch-perfectionistisch perspectief (daar ben je Tweaker voor), maar in de praktijk zullen veel mensen willen retrofitten en binnen hun huidige beperkingen alsnog een goede keuze willen maken. Overigens waardeer ik de reeds gegeven adviezen @flippy en @Andrehj ! Rob en ik willen ook gewoon graag bij de warmptepompenclub horen en kunnen jullie adviezen gebruiken om gaandeweg onze installatie te optimaliseren

Ik ben nog steeds benieuwd welke van de door mij beschreven systemen het meest aan te bevelen is, waarbij ik me er bewust van ben dat ik niet bovenaan het COP scoreboard zal staan.

[flippy]

Sjakie2001 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:41:
[...]


Ik kan me helemaal vinden in wat je schrijft. Ik snap dat een Ta < 35C ideaal is voor de COP, echter kan ik de investeringen (+het gedoe) van het flink vergroten van het afgiftevermogen niet verantwoorden i.c.m. mijn lage gasverbruik van 825m³.

Ik wil, gegeven mijn huidige situatie, maximaal rendement uit mijn investering en ik denk dat ik leuk kan gaan besparen. Naar mijn idee zit ik daar met een 7kW warmtepomp die ver genoeg terug kan moduleren + zelfbouw boosters. Indien de vloer op de begane grond vervangen gaat worden (kan zomaar 5 tot 10 jaar duren) gaan we wel voor 10cm HoH vloerverwarming, maar dat vind ik nu financieel gezien geen goede keus.

De boodschap "Kom maar terug als je Ta <35C is" (ik chargeer ) begrijp ik vanuit een technisch-perfectionistisch perspectief (daar ben je Tweaker voor), maar in de praktijk zullen veel mensen willen retrofitten en binnen hun huidige beperkingen alsnog een goede keuze willen maken. Overigens waardeer ik de reeds gegeven adviezen @flippy en @Andrehj ! Rob en ik willen ook gewoon graag bij de warmptepompenclub horen en kunnen jullie adviezen gebruiken om gaandeweg onze installatie te optimaliseren

Ik ben nog steeds benieuwd welke van de door mij beschreven systemen het meest aan te bevelen is, waarbij ik me er bewust van ben dat ik niet bovenaan het COP scoreboard zal staan.

je kan ook hem er neerzetten maar hou er dan rekening mee dat je er dan nog mee bezig bent om het goed aan de gang te krijgen en je effcientie misloopt. als je zoizo van plan bent om gaandeweg dingen te verbeteren kan je dat natuurlijk doen, maar dat is dan wel een verkapte verplichting ipv "leuk erbij" .

[Eriklu]

robhuls schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:09:
[...]

..... Mijn radiatoren kunnen dat vermogen kwijt bij ongeveer Ta=50 (60m2x70W/m2=4200W nodig beneden en er hangt 8500W@75C, factor 2.0 komt neer op ongeveer T=50). D...

Is de formule/kengetal niet 70 watt per m3 ipv per m2? Anders betekent dat ook wat voor mijn eigen berekening

[chasinbe]

rroetenberg schreef op maandag 31 januari 2022 @ 16:50:
De installateur is langs geweest afgelopen vrijdag aangezien de gevraagde temperatuur vs geleverde temperatuur bij oude dagen totaal niet werd gehaald. Dit resulteerde in het feit dat de warmtepomp altijd op hoogvermogen liep.

Nu zijn de groepen (16 stuks in totaal verder opengezet) en is de sensor van de retourleiding op het leidingwerk aangesloten i.p.v. buffervat.

Nu valt mij alleen op dat de warmtepomp nu bijna de hele dag aanstaat (wel op laag vermogen). De thermostaat staat op 20 graden ingesteld en het is momenteel 20.5 graden.

Is het normaal dat de warmtepomp ook met deze buitentemperaturen de hele dag aan staat? Snap dat elk huis anders is hoor, maar het gaat hier om een nieuwbouw die vorig jaar is opgeleverd.

De deltaT over de vloer nu 1 a 2 graad is en de aanvoer/retour naar de compressor is ongeveer 3 graden.

Is deze DeltaT niet veel te laag? Met name de badkamer vinden we nog steeds erg koud.

Momenteel zitten we op ongeveer 1290l/h. Vermogen is dus ongeveer 7,5kWh warmteafgifte maar hebben maar een 7kW warmtepomp:

voetpunt: 23 graden
eindpunt: 35 graden
HOH 10cm

Voor een vergelijking, wat is ongeveer je m² vloerverwarmingsoppervlak of m³ van de woning en je schatting van dagverbruik voor je warmetpomp nu de laatste dagen?

[rroetenberg]

chasinbe schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 16:05:
[...]


Voor een vergelijking, wat is ongeveer je m² vloerverwarmingsoppervlak of m³ van de woning en je schatting van dagverbruik voor je warmetpomp nu de laatste dagen?

We verwarmen ongeveer 140m2. Ik kan helaas op dit moment alleen het gehele verbruik in het huis zien, maar vermoed dat er niet super veel verschil in zit qua dagen. Ik zat gisteren op 16kW in totaal, vorige week maandag op 26,4kW en vorige week dinsdag op 25kW.

Ik log nu wel de COP waarde vanuit de gegevens uit de warmtepomp (ik weet dat deze niet nauwkeurig is en dat de externe CV-pomp niet meegeteld wordt). Maar ik ben van COP waarde 2.5/3 naar een COP waarde 6/6.5 gegaan.

[flippy]

rroetenberg schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 16:42:
[...]


We verwarmen ongeveer 140m2. Ik kan helaas op dit moment alleen het gehele verbruik in het huis zien, maar vermoed dat er niet super veel verschil in zit qua dagen. Ik zat gisteren op 16kW in totaal, vorige week maandag op 26,4kW en vorige week dinsdag op 25kW.

Ik log nu wel de COP waarde vanuit de gegevens uit de warmtepomp (ik weet dat deze niet nauwkeurig is en dat de externe CV-pomp niet meegeteld wordt). Maar ik ben van COP waarde 2.5/3 naar een COP waarde 6/6.5 gegaan.

zonder een berg paginas na te graven. heb je open of een gesloten verdeler? buffervaten? hoe ziet je systeem eruit? wat zijn je temperaturen als je open verdelers hebt? loopt je stroomverbruik van je warmtepomp wel stabiel?

[Joris 407]

Beetje noob vraag, maar eh, welke kant blaast een wp uit? Is dat altijd de voorzijde?
En is het geluid rondom hetzelfde of is er een zijde die meer geluid geeft?
Dit alles vanwege de keuze van de plaats van de warmtepomp.

[CurlyMo]

Joris 407 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 17:08:
Beetje noob vraag, maar eh, welke kant blaast een wp uit? Is dat altijd de voorzijde?
En is het geluid rondom hetzelfde of is er een zijde die meer geluid geeft?
Dit alles vanwege de keuze van de plaats van de warmtepomp.

Voorzijde inderdaad. Afhankelijk van wat de WP aan het doen is maakt de compressor of de ventilator het meeste geluid. In het algemeen hoor je de luchtstromen meer dan de compressor.

[timovd]

@Joris 407 Voor zover ik weet blazen alle huis-tuin-en-keuken WP-en aan de voorkant (van de ventilator) de lucht uit. Rechts (achter de kap) zit de compressor; die maakt het meeste lawaai.

[rroetenberg]

flippy schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 16:57:
[...]

zonder een berg paginas na te graven. heb je open of een gesloten verdeler? buffervaten? hoe ziet je systeem eruit? wat zijn je temperaturen als je open verdelers hebt? loopt je stroomverbruik van je warmtepomp wel stabiel?

had veel problemen met de warmtepomp (rondom de 0 graden buitentemperatuur) aangezien er 28 werd gevraagd maar het systeem maar 25 leverde. Gevolg warmtepomp liep lange tijd op 100% en moduleerde niet terug. De kamertemperatuur stijgt behoorlijk en schakelt af. Paar uur later weer hetzelfde riddeltje.

De monteur is geweest en heeft de sensor verplaatst (deze zat in het buffervat ipv op de aanvoerleiding) en heeft de groepen verder opengezet. Gevolg nu, warmtepomp moduleert terug naar lager getal en draait hier bijna hele dag op.

Het is een gesloten verdeler (2x 9 groepen heimeier dynacon eclipse die waterzijdig in te regelen zijn). -
Daarnaast een 50liter buffervat en geen zoneregeling.

Groepen zijn nu ingesteld op: vierkante meters vloer x warmteafgifte per m2 bij 30gr water en 20gr kamertemperatuur = 10,5 x 64 (volgens Albrand folder) = 0,672 kW = flow is 0,672 / 4,187 / 5 = 0,02 l/s. Zo heb ik dit voor alle groepen gedaan met inachtneming van de maximale waarde die de warmtepomp kan leveren.

Temperaturen (ds18b20 sensoren gekoppeld aan de buizen):
aanvoer CV (bij binnenunit warmtepomp zelf): 26.4
retour CV (bij binnenunit warmtepomp zelf): 22.4
aanvoer op de groepen zelf: tussen de 23.0 en 24.0
retour op de groepen zelf: tussen 21 en 22.5

Stroomverbruik lijkt nu redelijk stabiel

[flippy]

rroetenberg schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 17:17:
[...]


had veel problemen met de warmtepomp (rondom de 0 graden buitentemperatuur) aangezien er 28 werd gevraagd maar het systeem maar 25 leverde. Gevolg warmtepomp liep lange tijd op 100% en moduleerde niet terug. De kamertemperatuur stijgt behoorlijk en schakelt af. Paar uur later weer hetzelfde riddeltje.

De monteur is geweest en heeft de sensor verplaatst (deze zat in het buffervat ipv op de aanvoerleiding) en heeft de groepen verder opengezet. Gevolg nu, warmtepomp moduleert terug naar lager getal en draait hier bijna hele dag op.

Het is een gesloten verdeler (2x 9 groepen heimeier dynacon eclipse die waterzijdig in te regelen zijn). -
Daarnaast een 50liter buffervat en geen zoneregeling.

Groepen zijn nu ingesteld op: vierkante meters vloer x warmteafgifte per m2 bij 30gr water en 20gr kamertemperatuur = 10,5 x 64 = 0,672 kW = flow is 0,672 / 4,187 / 5 = 0,02 l/s. Zo heb ik dit voor alle groepen gedaan met inachtneming van de maximale waarde die de warmtepomp kan leveren.

Temperaturen (ds18b20 sensoren gekoppeld aan de buizen):
aanvoer CV (bij binnenunit warmtepomp zelf): 26.4
retour CV (bij binnenunit warmtepomp zelf): 22.4
aanvoer op de groepen zelf: tussen de 23.0 en 24.0
retour op de groepen zelf: tussen 21 en 22.5

Stroomverbruik lijkt nu redelijk stabiel

dat zijn op zich nette nummers.

ik mis alleen een beetje waarom je een buffervat hebt met 140m2 aan vloerverwarming.

een lage dt is niks mis mee. dat betekent dat je ook je hele afgiftesysteem gebruikt. wil je dus meer of minder afgifte ergens (dus zijn er kamers warmer of kouder) kan je dus je debieten aanpassen in die kamer om een hogere dt te krijgen en dus minder afgifte.

zonder het exact je systeem en huis te zien lijkt het op zich redelijk te draaien. alleen die buffertank lijkt mij een beetje voor jan joker erbij te hangen. daarmee kan je weer een paar graden winnen en je systeem wat vlotter laten reageren. kan die extra pomp die je nu nodig hebt ook weglaten.

als je afvraagt waar je warmte heengaat zou ik eerst eens kijken naar de isolatie van je begane grondvloer.

[Andrehj]

rroetenberg schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 17:17:
had veel problemen met de warmtepomp (rondom de 0 graden buitentemperatuur) aangezien er 28 werd gevraagd maar het systeem maar 25 leverde. Gevolg warmtepomp liep lange tijd op 100% en moduleerde niet terug. De kamertemperatuur stijgt behoorlijk en schakelt af. Paar uur later weer hetzelfde riddeltje.

De monteur is geweest en heeft de sensor verplaatst (deze zat in het buffervat ipv op de aanvoerleiding) en heeft de groepen verder opengezet. Gevolg nu, warmtepomp moduleert terug naar lager getal en draait hier bijna hele dag op.

Het is een gesloten verdeler (2x 9 groepen heimeier dynacon eclipse die waterzijdig in te regelen zijn). -
Daarnaast een 50liter buffervat en geen zoneregeling.

Huh? Waarom heb je een buffervat zonder zoneregeling? Met 18 groepen zal de systeeminhoud het probleem niet zijn.

Groepen zijn nu ingesteld op: vierkante meters vloer x warmteafgifte per m2 bij 30gr water en 20gr kamertemperatuur = 10,5 x 64 (volgens Albrand folder) = 0,672 kW = flow is 0,672 / 4,187 / 5 = 0,02 l/s. Zo heb ik dit voor alle groepen gedaan met inachtneming van de maximale waarde die de warmtepomp kan leveren.

Temperaturen (ds18b20 sensoren gekoppeld aan de buizen):
aanvoer CV (bij binnenunit warmtepomp zelf): 26.4
retour CV (bij binnenunit warmtepomp zelf): 22.4
aanvoer op de groepen zelf: tussen de 23.0 en 24.0
retour op de groepen zelf: tussen 21 en 22.5

Hier zie je het probleem van je buffervat zonder zoneregeling:

• Je regeling wordt complexer (er moet een monteur komen om de sensoren goed te plaatsen).
• Je Ta op de groepen is max 24, terwijl de WP 26 uitstuurt. Je verliest dus 2 graden in je buffervat, die je COP verlagen (en je stroomkosten verhogen).
• Je stroomverbruik is hoger, want je hebt een extra secundaire pomp nodig.

Gratis tip om geld te besparen:

• Verwijder het buffervat (verbind de aanvoerleidingen door, de retour kun je nog steeds door het vat laten lopen, daar heb je verder geen last van).
• Schakel de secundaire pomp uit. Daar loopt het water wel doorheen. Als dit dan goed bevalt kun je die later permanent verwijderen.

[rroetenberg]

flippy schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 17:24:
[...]


dat zijn op zich nette nummers.

ik mis alleen een beetje waarom je een buffervat hebt met 140m2 aan vloerverwarming.

een lage dt is niks mis mee. dat betekent dat je ook je hele afgiftesysteem gebruikt. wil je dus meer of minder afgifte ergens (dus zijn er kamers warmer of kouder) kan je dus je debieten aanpassen in die kamer om een hogere dt te krijgen en dus minder afgifte.

zonder het exact je systeem en huis te zien lijkt het op zich redelijk te draaien. alleen die buffertank lijkt mij een beetje voor jan joker erbij te hangen. daarmee kan je weer een paar graden winnen en je systeem wat vlotter laten reageren. kan die extra pomp die je nu nodig hebt ook weglaten.

als je afvraagt waar je warmte heengaat zou ik eerst eens kijken naar de isolatie van je begane grondvloer.

Zo heeft de installateur het geïnstalleerd. Wellicht dat dit nodig is ivm koelfunctie? We vinden juist dat de badkamer koud is (19 gr) en de rest is wel prima.

De deltaT is daar nu 1,5/2gr. Moet dan juist de DeltaT lager of hoger zijn voor meer warmte in de ruimte.

De isolatie van de grondvloer is volgens de epc waarde 0,4 dus rc 3,5. Het gaat om een nieuwbouw uit 2020

[ron321]

@rroetenberg
Buffervat zit in de retour waarschijnlijk?

[flippy]

rroetenberg schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 17:33:
[...]


Zo heeft de installateur het geïnstalleerd. Wellicht dat dit nodig is ivm koelfunctie? We vinden juist dat de badkamer koud is (19 gr) en de rest is wel prima.

De deltaT is daar nu 1,5/2gr. Moet dan juist de DeltaT lager of hoger zijn voor meer warmte in de ruimte.

De isolatie van de grondvloer is volgens de epc waarde 0,4 dus rc 3,5. Het gaat om een nieuwbouw uit 2020

nee, die installateur heeft het gedaan omdat het zo in het lijstje staat qua minimale waterhoeveelheid die de pomp nodig heeft en hij dus een extra buffertank en pomp kan verkopen. hij weet kennelijk niet waarom de handleiding spreekt over die tank en waneer die ook daadwerkelijk nodig is. met 100+ m2 aan vloerverwarming met gesloten verdelers is die noodzaak er gewoon niet en brengt het alleen maar verliezen en gedoe met zich mee wat je simpelweg niet nodig hebt. helemaal als die ook nog eens verkeerd geinstaleerd is. iets wat vaak voorkomt. die tank moet gewoon hydraulisch ertussenuit en je pomp uit.

als je badkamer niet warm genoeg word moet men daar het debiet verhogen. als dat niet gaat moet de rest van de kamers dus iets omlaag qua debiet of je watertemperatuur moet omhoog. afgifte is een balans. en de balans staat nu te laag in je badkamer.

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 01-02-2022 17:47 ]

[Andrehj]

ron321 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 17:36:
@rroetenberg
Buffervat zit in de retour waarschijnlijk?

Nee, hij heeft het uitdrukkelijk over zijn secundaire pomp. Die heb je niet nodig bij een buffer in de retour. Bovendien heb je een buffer in de retour alleen maar nodig als je te weinig systeeminhoud hebt. Dat is niet het geval met 18 vvw-groepen die altijd open staan.

[rroetenberg]

ron321 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 17:36:
@rroetenberg
Buffervat zit in de retour waarschijnlijk?

Zie hier de installatie (van nefit systeemwijzer) maar is ook zo aangesloten.

[flippy]

die buffer heeft geen enkel nut in jouw geval. integendeel.

weg met dat ding.

[ Voor 15% gewijzigd door flippy op 01-02-2022 18:23 ]

[PentaClover]

Ik ben weer eens aan het rekenen geslagen (kon het niet laten) om met de nieuwe T33 radiatoren (die nog niet hangen boven) de stooklijn opnieuw te bepalen.
In plaats van een grove schatting die ik in het verleden gedaan had, heb ik nu een warmte verlies berekening gemaakt voor de meest critische kamers en een beetje met de flow zitten spelen om voldoende afgifte te krijgen:


Nu liep ik tegen het probleem aan dat ik dan of relatief veel flow nodig heb door die radiatoren en dat als ik vervolgens de resterende flow verdeel over de vloer en de radiatoren beneden, dan krijg ik een beetje te groot verschil tussen afgifte vermogen en het benodigd vermogen.
Alternatief is dan om de T_a omhoog te doen, maar dan gaat het straks onnodig veel stroom verbruiken en krijg ik beneden te veel afgifte vermogen in de vloer.

Ik probeer een zo simpel mogelijk systeem te krijgen zonder buffervaten, mengkleppen, extra pompen en andere narigheid die stuk kan gaan.

Nu heb ik het nog eens doorgerekend met de setup die ik vandaag de dag ook met mijn CV ketel draai; volledige flow eerst door radiatoren en de retour van de radiatoren de vloer in.
Dan heb ik ook maximale flow door de vloer, en hebben de radiatoren er al een paar graden afgesnoept waardoor de verhouding van afgifte vermogen boven/beneden beter is en het totaal aan afgifte vermogen slechts een kleine beetje meer is dan het benodigde vermogen.
(Het Afgifte vermogen en COP in onderstaande plaatje is extra polatie op basis van weinig data en moet je niet te serieus nemen)



Nu is mijn vraag, ik heb eigenlijk nog nergens gelezen dat bij een WP opstelling de vloer in serie wordt gezet met de radiatoren, zouden hier nadelen aan zijn die ik zelf niet kan verzinnen ?
En als ik dan toch een vraag aan het stellen ben: Is 3.33 l/min voor een vloerverwarmings groep veel of wel ok bij 18x2 mm slangen ?

[Proton_]

@rroetenberg
VC0 snap ik ook niet in dat plaatje. Daar verhoog je de retour mee? Wanneer zou je dat willen?

[rroetenberg]

Proton_ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:38:
@rroetenberg
VC0 snap ik ook niet in dat plaatje. Daar verhoog je de retour mee? Wanneer zou je dat willen?

Nee, dat is de driewegklep in het systeem

[rroetenberg]

flippy schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:23:
die buffer heeft geen enkel nut in jouw geval. integendeel.

weg met dat ding.

Ik zal het eens bespreken met de installateur binnenkort

[Proton_]

rroetenberg schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:41:
[...]
Nee, dat is de driewegklep in het systeem

Wat doet de driewegklep in de tower dan?
Ik zie iets voor de hand liggends over het hoofd, denk ik

[Andrehj]

rroetenberg schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:20:
Zie hier de installatie (van nefit systeemwijzer) maar is ook zo aangesloten.
[Afbeelding]

Wat is de functie van VC0? Oh, @Proton_ was me al weer voor . Ben nog wel benieuwd, want ik snap em niet.
Verder mee eens, in de tower zit de driewegklep die omschakelt tussen verwarmen en SWW. Maar wat je dan met VC0 moet?

[ Voor 18% gewijzigd door Andrehj op 01-02-2022 19:16 ]

[SkullboyNL]

Ik lees weer een aantal reacties over een buffervat. Maar het is mij niet duidelijk bij welke hoeveelheid water in je systeem je wel of geen buffervat meer nodig hebt. Is daar een tabelletje of iets degelijks voor ?

[Andrehj]

PentaClover schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:35:
Nu is mijn vraag, ik heb eigenlijk nog nergens gelezen dat bij een WP opstelling de vloer in serie wordt gezet met de radiatoren, zouden hier nadelen aan zijn die ik zelf niet kan verzinnen ?

Nou, als je dan boven de radiatoren dicht draait, heb je beneden geen verwarming meer.
En je krijgt dus een soort vaste verhouding qua afgifte tussen de radiatoren en de VVW. Volgens mij wil je dit niet, of je moet er nog ergens een intelligente regelklep tussen zetten.

[Andrehj]

SkullboyNL schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 19:15:
Ik lees weer een aantal reacties over een buffervat. Maar het is mij niet duidelijk bij welke hoeveelheid water in je systeem je wel of geen buffervat meer nodig hebt. Is daar een tabelletje of iets degelijks voor ?

Dat staat in de installatiehandleiding van elke warmtepomp. Verschilt per type. Maar praktisch gezien heb je bij een woning met een redelijke hoeveelheid VVW meer dan zat inhoud.

[ Voor 10% gewijzigd door Andrehj op 01-02-2022 19:18 ]

[BarryH]

@PentaClover Ik zou die radiatoren boven een thermostaat radiatorknop geven en veel flow.

Want wat is het gebruiksscenario?
Je wil overdag aantal uur daar werken, dus je loopt naar boven, zet de radiator op 3 en dan wil je het snel warm hebben.
Zodra op temperatuur gaat de flow afgeknepen worden en komt het meeste weer beneden terecht.

[X21r]

PentaClover schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:35:
volledige flow eerst door radiatoren en de retour van de radiatoren de vloer in.

Goed zo energetische het beste.. heb ik ook.
Eerst door de radiator ( jaga) en dan door de vloer.(Bij huis1 waar weinig VV is.)

Bij huis 2 heb ik zelfs de eerste lus in de vloer ( bij het raam)omhoog gebracht om met Jaga de kouval van het raam te laten verdwijnen.
Werkt perfect. in de rest kamers het zelfde ,eerste lus in de vloer omhoog en Jaga in serie.
Gevolg dat extra kamers op 19° staan en met de DBE ( ventilators) op de Jaga hem omhoog brengt naar +20°.

" grote voordeel"warmte opbrengst van radiator gaag omhoog ( Dt over radiator is kleiner).

PentaClover schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:35:

En als ik dan toch een vraag aan het stellen ben: Is 3.33 l/min voor een vloerverwarmings groep veel of wel ok bij 18x2 mm slangen ?

Ik heb zelfs 4 liter op 14x2. helaas maar 3 groepen vloer verwarming , wel extra pomp geplaatst ( ik moet nog eens een goede pomp uitzoeken).
En of de regelaars in de groep verdeler er uit monteren zodat ik nog minder weerstand heb in de flow.

BarryH schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 19:24:
@PentaClover Ik zou die radiatoren boven een thermostaat radiatorknop geven en veel flow.

Want wat is het gebruiksscenario?
Je wil overdag aantal uur daar werken, dus je loopt naar boven, zet de radiator op 3 en dan wil je het snel warm hebben.
Zodra op temperatuur gaat de flow afgeknepen worden en komt het meeste weer beneden terecht.

Als je dus 4 radiators boven heb staan .
alle 4 in serie. dat geeft te weinig flow.
4 paralel dan .. .duur en radiator die geen warmte nodig heeft geeft geen flow dus per radiator een druk overflow zetten... Dan stroomt er weer te weinig flow door de radiator die open staat.. veel geld en materiaal uitgeven..
Gewoon huis kamer op 21 rest standaard op 18a19 en met DBE de verhoging regelen.
En niets met dure en energie sluipende (2watt) regelaars...en ingewikkelde systemen.😍 .

Natuurlijk als je voldoende flow kwijt kan door de radiators.

[ Voor 52% gewijzigd door X21r op 01-02-2022 19:46 ]

[robhuls]

Eriklu schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:57:
[...]


Is de formule/kengetal niet 70 watt per m3 ipv per m2? Anders betekent dat ook wat voor mijn eigen berekening

https://warmtepomp-weetje...hikt-voor-een-warmtepomp/
In mijn geval bouwjaar 2004 met mechanische ventilatie komt op 70W/m2. Overigens is dat meer dan wat we in de praktijk doen, want dit zou iets van 2400m3 gas/jaar opleveren voor ons huis en we doen maar ruwweg de helft. Dit was ook mijn ervaring bij mijn vorige huis, de L/L pomp die daar hing zou de tent lang niet warm kunnen houden, maar deed dat wel toen de Russische Beer door de straten liep.

[BarryH]

@X21r ik bedoel gewoon "mechanische" knoppen


En in de meeste huizen liggen de leidingen er al voor de parallele aansluiting..

[PentaClover]

Andrehj schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 19:16:
[...]
Nou, als je dan boven de radiatoren dicht draait, heb je beneden geen verwarming meer.
En je krijgt dus een soort vaste verhouding qua afgifte tussen de radiatoren en de VVW. Volgens mij wil je dit niet, of je moet er nog ergens een intelligente regelklep tussen zetten.

Inderdaad, maar dat ga ik niet doen, boven en beneden staat altijd alles open, als ik boven dicht zet wordt het daar te koud.
Ik had nog als mogelijke backup een regelbare bypass over de vloer verwarmingsverdeler heen bedacht om een paar l/min niet door de vloer te laten gaan als die in verhouding te veel warmte afgeeft. Ik heb dat nu met mijn CV opstelling met een kogenkraan gedaan maar die staat altijd dicht omdat de verhouding best goed is. Zo'n regelventiel waar je ook de liters/min kan aflezen zat ik naar te kijken en is dan een wat mooiere oplossing.

BarryH schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 19:24:
@PentaClover Ik zou die radiatoren boven een thermostaat radiatorknop geven en veel flow.

Want wat is het gebruiksscenario?
Je wil overdag aantal uur daar werken, dus je loopt naar boven, zet de radiator op 3 en dan wil je het snel warm hebben.
Zodra op temperatuur gaat de flow afgeknepen worden en komt het meeste weer beneden terecht.

Radiatoren zullen altijd open staan om de ruimtes op constante temperatuur te houden zo doen we dat nu ook en dat werkt prima.

[PentaClover]

X21r schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 19:26:
[...]
Goed zo energetische het beste.. heb ik ook.
[...]

Natuurlijk als je voldoende flow kwijt kan door de radiators.

Er staan in totaal 13 radiatoren parallel, 6 boven, 7 beneden, ik denk dat er wel voldoende flow doorheen komt, ik zal morgen eens kijken wat de max met mijn CV ketel pomp is door de min en max pomp % op 100% te zetten.

[BarryH]

@PentaClover Als je idd altijd alles open hebt staan kan je idd beter eerst door de radiator en dan door de vloer.
Wellicht wel eea omschakelbaar maken zodat bij verkoop....

[rroetenberg]

Andrehj schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 19:12:
[...]

Wat is de functie van VC0? Oh, @Proton_ was me al weer voor . Ben nog wel benieuwd, want ik snap em niet.
Verder mee eens, in de tower zit de driewegklep die omschakelt tussen verwarmen en SWW. Maar wat je dan met VC0 moet?

Bij de nefit zit de driewegklep extern boven op de tower en moet je dus aansluiten

[robhuls]

PentaClover schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:35:
Ik ben weer eens aan het rekenen geslagen (kon het niet laten) om met de nieuwe T33 radiatoren (die nog niet hangen boven) de stooklijn opnieuw te bepalen.

Alternatief is dan om de T_a omhoog te doen, maar dan gaat het straks onnodig veel stroom verbruiken en krijg ik beneden te veel afgifte vermogen in de vloer.

Mijn sommetjes over warmteafgifte komen komen soortgelijk uit. Als ik beneden VV maak dan stijgt daar het warmteafgifte vermogen enorm, waardoor de benedenverdieping en de bovenverdiepingen volledig uit balans raken. Hierdoor krijg ik het beneden warm, maar boven niet meer (vandaar die open verdelers bij VV+CV). Gelukkig heb ik boven T10 radiatoren. Als ik die vervang door T33 gaat de afgifte ongeveer keer 4, waarmee het weer redelijk in de buurt komt. Nog beter is Jaga hybrid, die doet nog eens 1.8 keer meer en kan de VV dan redelijk bijhouden (en is ook een stukje minder lomp). Beneden is dit een ander verhaal, want daar hangt al T22 en een convectorput. Die T22 kan ik nog dik 2 keer zoveel laten leveren met een Jaga Hybrid, of die convector nog meer kan weet ik niet (fun fact, dat ding doet 40% van het hele afgifte vermogen maar blijkt uit te staan, en toch bleef het hier gewoon warm in de vorige barre winter).

Terug komend op de hybride/Ta discussie, dan zie je hier ook de rationale. Als ik naar de gewenste Ta=35 wil, dan moet er een massief eiken vloer van 15kE uitgesloopt (2kE want lijm/spijker), VV infrezen (5kE), afwerkvloer erover (4kE voor iets wat een beetje acceptabel is), zeker 4 Jaga's boven (4kE) en met wat klein spul is de 15kE al gepasseerd (met veel goedkopere afwerkvloer). Dan moet er nog een warmtepomp bij (offerte bedraagt 17kE, dus 14kE na subsidie) en het projectbudget is inmiddels 30kE. Dan klinkt 2kE voor een CV en E200/maand voorschot toch zo gek nog niet. Maar als een hybride 80% uit mijn gasverbruik snoeit zonder dat ik mijn hele huis hoef te verbouwen, vind ik dat misschien wel nog interessanter. En dat blijkt, de hybride units hebben levertijden boven een jaar.

[Andrehj]

rroetenberg schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:07:
Bij de nefit zit de driewegklep extern boven op de tower en moet je dus aansluiten

Ja, maar wat doet degene die er binnenin zit dan?

[PentaClover]

BarryH schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:05:
@PentaClover Als je idd altijd alles open hebt staan kan je idd beter eerst door de radiator en dan door de vloer.
Wellicht wel eea omschakelbaar maken zodat bij verkoop....

Ja, dat is wel een puntje om alvast over na te denken, niet dat ik daar plannen voor heb, maar wel handig als het makkelijk om te bouwen is in dat geval.
Consequentie is dan wel dat de Ta omhoog moet voor de nieuwe bewoner, tenzij ze het boven liever wat kouder hebben dan wij...

[rroetenberg]

Andrehj schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:09:
[...]

Ja, maar wat doet degene die er binnenin zit dan?

Binnenin zit er geen. Dat is gewoon een mengklep volgens de legenda.

Zie hier ook uitleg van driewegklep

[BarryH]

@PentaClover
Bij ons hadden we tot en met 2013 alleen beneden en de badkamer verwarmt. Kinderen op de lagere school.
Toen 8 jaar slaapkamers in de middag/avond verwarmt (kinderen op hun kamer)
En nu kinderen op kamers, dus weer alleen beneden warm.
De werkkamer af en toe een dag warm (met infraroodpaneel onder bureaublad voor paar uurtjes).

Kortom: het wisselt

Ta dus nu wat hoger, maar wel lager verbruik in totaal. zodra het echt vriest, gaan de radiatoren weer langzaam meedoen (standje "anti-vorst")

[Andrehj]

rroetenberg schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:13:
Binnenin zit er geen. Dat is gewoon een mengklep volgens de legenda.
Zie hier ook uitleg van driewegklep
[Afbeelding]

Maar dat is een heel ander plaatje dan het schema wat je hiervoor plaatste. Nou ja, het zal wel.

[rroetenberg]

Andrehj schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:17:
[...]

Maar dat is een heel ander plaatje dan het schema wat je hiervoor plaatste. Nou ja, het zal wel.

Sorry onduidelijke handleidingen van Nefit

[X21r]

@PentaClover
Jij heb nu de radiators circuit in serie staan met de vloer begrijp ik..
Wat is je Ta ??.kan die zo laag als 32-35?

Ik zit met mijn radiators(jaga) op Ta 32 en dan de rest de vloer in. Ik maak geen lange runs max 3 uur. Mijn hele systeem is op WAR en tijd gebaseerd. Tijdslots afhankelijk van Tb en gebruikers (opstaan thuis komen.. etc).
Ik had een partij Jaga T1 (10×10×90 zonder behuizing) gekocht , dus ik bouw ze ergens in of nieuwe leuke behuizing, als ik meer afgifte wil dan zet ik er nog een boven op.

Basis verschil temperatuur boven / beneden maak je met Ta ( radiator met lage Ta leverd weinig vermogen)
De ruimte extra tijdenlijk opwarmen doe je met de DBE.

[PentaClover]

X21r schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:45:
@PentaClover
Jij heb nu de radiators circuit in serie staan met de vloer begrijp ik..
Wat is je Ta ??.kan die zo laag als 32-35?

Ik zit met mijn radiators(jaga) op Ta 32 en dan de rest de vloer in. Ik maak geen lange runs max 3 uur. Mijn hele systeem is op WAR en tijd gebaseerd. Tijdslots afhankelijk van Tb en gebruikers (opstaan thuis komen.. etc).
Ik had een partij Jaga T1 (10×10×90 zonder behuizing) gekocht , dus ik bouw ze ergens in of nieuwe leuke behuizing, als ik meer afgifte wil dan zet ik er nog een boven op.

Basis verschil temperatuur boven / beneden maak je met Ta ( radiator met lage Ta leverd weinig vermogen)
De ruimte extra tijdenlijk opwarmen doe je met de DBE.

Probleem is dat het minimum vermogen van mijn ketel tussen de 10.5 en 11.5 kW is (afhankelijk van de T_r). Dus met opwarmen komt de T_a na een paar uur uit op 40^oC, in low-load modus waar de thermostaat in gaat bij 24h/7 verwarmen blijft de T_a inderdaad erg laag als de periodes kort zijn (gemeten met een Kamstrup Multical 302):

[X21r]

PentaClover schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 22:21:
[...]


Probleem is dat het minimum vermogen van mijn ketel tussen de 10.5 en 11.5 kW is (afhankelijk van de T_r). Dus met opwarmen komt de T_a na een paar uur uit op 40^oC, in low-load modus waar de thermostaat in gaat bij 24h/7 verwarmen blijft de T_a inderdaad erg laag als de periodes kort zijn (gemeten met een Kamstrup Multical 302):

[Afbeelding: Heating Ta, Tr and Troom]

Als je het voor elkaar krijgt om met een (1) Ta 12 uur te draaien zou leuk zijn ,maar met 2 systemen zo voor elkaar krijgen is erg moeilijk en kost veel tijd.
Wat ik doe ( bij Tb5° is 2uur aan 2uur uit. hogereTa instellen geeft dan meer warmte op je radiators..
Goed 12uur op 28 graden of 2/2h en 32 graden met je radiators is geen grote kosten post. Maar wel lekker aangenaam in temperatuur.


links is nog SWW .Donker blauw is P wp ~ 1000W

[Pietje555]

robhuls schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:08:
[...]

Terug komend op de hybride/Ta discussie, dan zie je hier ook de rationale. Als ik naar de gewenste Ta=35 wil, dan moet er een massief eiken vloer van 15kE uitgesloopt (2kE want lijm/spijker), VV infrezen (5kE), afwerkvloer erover (4kE voor iets wat een beetje acceptabel is), zeker 4 Jaga's boven (4kE) en met wat klein spul is de 15kE al gepasseerd (met veel goedkopere afwerkvloer). Dan moet er nog een warmtepomp bij (offerte bedraagt 17kE, dus 14kE na subsidie) en het projectbudget is inmiddels 30kE. Dan klinkt 2kE voor een CV en E200/maand voorschot toch zo gek nog niet. Maar als een hybride 80% uit mijn gasverbruik snoeit zonder dat ik mijn hele huis hoef te verbouwen, vind ik dat misschien wel nog interessanter. En dat blijkt, de hybride units hebben levertijden boven een jaar.

Ik kan niet van het gas af om diverse redenen. Dit is voor mij dan ook geen doel.
Ik heb een CV ketel van 2 jaar oud en heb daar nu een 6kW Elga Ace bij geplaatst om het gasverbruik ver te reduceren en eventueel hoger te kunnen stoken met het CV water (verdieping heeft radiatoren).
Elga kost inclusief inbedrijfstelling € 4.500,- Gaat € 2.700,- subsidie af. Een zeer lage investering dus die zich snel terug verdiend.
Ik heb de installatie zelf gedaan muz van het freon deel.

[Joris 407]

alaintje schreef op zaterdag 11 december 2021 @ 12:02:

Met de nieuwe subsidie zit de pana 5kw op 500€ en de 9kw op 700€.
Dat is bij rjtec en als de prijzen niet stijgen.
Maakt de J serie toch weer een stuk aantrekkelijker. Sowieso dat je met de J serie net zo goed de 9kW kunt kopen ipv de 5.

Hoezo dat laatste? Dat je net zo goed de 9kW kan kopen in plaats van de 5kW?

[Andrehj]

Joris 407 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:35:
Hoezo dat laatste? Dat je net zo goed de 9kW kan kopen in plaats van de 5kW?

Zelfde compressor, dus zelfde minimaal vermogen. De vermogensbeperking van het max vermogen schijnt alleen in de software te zitten.

[ Voor 6% gewijzigd door Andrehj op 02-02-2022 09:50 ]

[MikeyMan]

Joris 407 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:35:
[...]


Hoezo dat laatste? Dat je net zo goed de 9kW kan kopen in plaats van de 5kW?

Zelfde minimumvermogen, hoger topvermogen, amper meerprijs.

Overigens is deze unit bij groene energiewinkel niet veel duurder dan bij RJTec

https://www.groene-energi...smartcloud-interface.html

Ook hier op aanvraag.

Zie overigens bij RJTec de optie 'MAG Stillegen'. Wat is dat voor iets?

edit:

Stilllegen des internen MAG
Oftmals gibt es im Heizungskreis ein Membranausdehnungsgefäß. In diesem Fall kann das interne MAG stillgelegt werden. Dadurch entfällt der Heizstrom für das interne MAG und die regelmässige Kontrolle des MAG Vordrucks.

Buiten bedrijf stellen van de interne MAG
In het verwarmingscircuit bevindt zich vaak een membraanexpansievat. In dit geval kan de interne MAG worden uitgeschakeld. Dit elimineert de verwarmingsstroom voor de interne MAG en de regelmatige controle van de MAG-voordruk.

Met of zonder intern expansievat begrijp ik? Wat zou daar het voordeel van zijn

[ Voor 41% gewijzigd door MikeyMan op 02-02-2022 09:54 ]

[Joris 407]

@Andrehj en @MikeyMan , dankjewel, dat vermoedde ik al. Ik zie dat niet in de datasheet van de Panasonics, die ik hier heb. @MikeyMan ook hier op aanvraag -> hoezo, de prijs staat er toch gewoon bij?

[MikeyMan]

Joris 407 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:59:
@Andrehj en @MikeyMan , dankjewel, dat vermoedde ik al. Ik zie dat niet in de datasheet van de Panasonics, die ik hier heb. @MikeyMan ook hier op aanvraag -> hoezo, de prijs staat er toch gewoon bij?

Had het over de levertijd

[sailor_dg]

Ik wil mijn afgifte verhogen en een jaga plaatsen. Vanwege mijn nieuwe WP ga ik een groot deel van de veel te kleine CV nieuwbouw leiding vervangen voor 32 mm. Voor de jaga heb ik twee opties:
1. Aftakken van de nieuwe hoofdleiding (parallel)
2. aansluiten op een bestaande VV verdeler, welke nog een soort groep vrij lijkt te hebben (deze groep is anders dan de andere groepen en niet zeker waar deze voor dient?

Wat heeft de voorkeur?

[ Voor 85% gewijzigd door sailor_dg op 02-02-2022 10:31 ]

[dirkdeman]

MikeyMan schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:50:
[...]


Zelfde minimumvermogen, hoger topvermogen, amper meerprijs.

Overigens is deze unit bij groene energiewinkel niet veel duurder dan bij RJTec

https://www.groene-energi...smartcloud-interface.html

Ook hier op aanvraag.

Zie overigens bij RJTec de optie 'MAG Stillegen'. Wat is dat voor iets?

edit:

[...]


[...]


Met of zonder intern expansievat begrijp ik? Wat zou daar het voordeel van zijn

Het interne expansievat wordt elektrisch verwarmd. Wanneer je een extern expansievat hebt kan je die laten vervallen, wat weer wat stroom scheelt.

[G-addict]

sailor_dg schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:10:
Ik wil mijn afgifte verhogen en een jaga plaatsen. Vanwege mijn nieuwe WP ga ik een groot deel van de veel te kleine CV nieuwbouw leiding vervangen voor 32 mm. Voor de jaga heb ik twee opties:
1. Aftakken van de nieuwe hoofdleiding (parallel)
2. aansluiten op een bestaande VV verdeler, welke nog een soort groep vrij lijkt te hebben (deze groep is anders dan de andere groepen en niet zeker waar deze voor dient?

Wat heeft de voorkeur?[Afbeelding]

[Afbeelding]

Dat is geen groep, maar een vul/aftapkraan. Dus om je installatie bij te vullen of om hem drukloos te maken.

[Andrehj]

sailor_dg schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:10:
2. aansluiten op een bestaande VV verdeler, welke nog een soort groep vrij lijkt te hebben (deze groep is anders dan de andere groepen en niet zeker waar deze voor dient?

Wat heeft de voorkeur?[Afbeelding]

[Afbeelding]

Ik zie alleen een plaatje van een VVW-verdeler. Maar geen idee welke vrije groep je bedoelt. Volgens mij zijn ze allemaal bezet. Kun je daar niet even een cirkeltje omheen zetten? Of een pijltje erbij?

[Naalroc]

Wat @G-addict zegt, en aan de bovenkant zitten er ontluchters in beide balken.

[sailor_dg]

Heb de foto even wat duidelijker gemaakt, maar antwoorden zijn helder. Zal een aparte aftakking maken voor de Jaga. Tnx!

[ Voor 11% gewijzigd door sailor_dg op 02-02-2022 10:32 ]

[chasinbe]

rroetenberg schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 16:42:
[...]


We verwarmen ongeveer 140m2. Ik kan helaas op dit moment alleen het gehele verbruik in het huis zien, maar vermoed dat er niet super veel verschil in zit qua dagen. Ik zat gisteren op 16kW in totaal, vorige week maandag op 26,4kW en vorige week dinsdag op 25kW.

Ik log nu wel de COP waarde vanuit de gegevens uit de warmtepomp (ik weet dat deze niet nauwkeurig is en dat de externe CV-pomp niet meegeteld wordt). Maar ik ben van COP waarde 2.5/3 naar een COP waarde 6/6.5 gegaan.

Om ongeveer een vergelijk te kunnen geven, mijn gegevens tot januari 2022.
7KW Panasonic H, ongeveer 140m² verwarmde vloer, totaal 220m² vloeroppervlakte (570m³). 300L SWW en 100L buffervat met Ventilatie D en gesloten verdeler.
De temperatuur binnen van verwarmde ruimtes is overal 22° nu en de onverwarmde slaapkamers 20-21°.
Ik lees ook alles (enkel) per maand uit via Panasonic zelf, helaas geen meters. Op het Panasonic forum zijn veel die vergelijken en soms is het verschil wel enkele Kwh, maar we kunnen helaas niet toveren.

Totaal verbruik woning (verwarming, water en thuiswerk met 3 pc's elke dag 16u):

Warmtepomp verbruik:

[sailor_dg]

Als ik toch aan het leren ben, wat zijn deze twee dingen in de aanvoer?

[ Voor 7% gewijzigd door sailor_dg op 02-02-2022 10:36 ]

[Andrehj]

sailor_dg schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:35:
Als ik toch aan het leren ben, wat zijn deze twee dingen in de aanvoer?[Afbeelding]

Geen idee wat die twee losse dopjes zijn, maar het hele ding ziet eruit als een regelventiel wat alleen maar weerstand in je toevoerleiding veroorzaakt. Hij is ook nog met een 1/2" adapter aangesloten... De regelknop is er al af, om er zoveel mogelijk flow doorheen te halen, maar het blijft een hele dikke weerstand.
Ik zou het hele ding er tussenuit halen, en als je de zaak toch af wilt kunnen sluiten, vervangen door een 1" kogelkraan met zo groot mogelijke doorlaat (zoals er ook aan de retour zit). Die hebben een veel lagere stromingsweerstand.

[ Voor 6% gewijzigd door Andrehj op 02-02-2022 10:47 ]